הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 152, 2001-10-23 10:30

יעל דיין: הישיבה הזאת היא למעשה הקדמה לישיבת הוועדה, בגלל האירועים שהיו בימים האחרונים.

יעל דיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול שהיתה תקופה כאילו של רגיעה, אבל אנחנו חייבים לשים לב שגם התקופה הרגועה לא היתה תקופה רגועה, אלא הדברים הם לא בעוצמה שמגיעה לתקשורת ולבית הזה.

יעל דיין: אני תולה את זה – לא אגיד התרופפות – אבל סדרי עדיפויות כלליים שקיימים היום בהרבה מאוד תחומים כולל בתחום של ביטחונן של נשים או הבטחת או הגברת המאבק באלימות כלפיהן.

יעל דיין: אין לי ספק, ואני מקבלת גם את התשובה הזאת, שהמשטרה עסוקה מאוד באירועים, ונמצאת בתת-תקנים, ויש אכן דברים יותר חשובים לנו, אבל הדברים האלה הם כה חשובים בכל רמה, וההתרופפות הזאת מאוד מדאיגה.

יעל דיין: לא רק שאת התקשורת זה לא מעניין, אלא רק כאשר קורה רצח או משהו איום ונורא, אלא גם יש הרגשה שגם המוסדות לא מקיימים את אותו מתח פעילות שהיו מקיימים אולי לולא האירועים הכלליים.

יעל דיין: במלים אחרות, התותחים רועמים והקנים הקטנים יותר או הדברים הפחות חשובים נמצאים לא בהשתקה מכוונת, אלא בהנמכת המתח של הטיפול בהם, אני רואה את זה כדבר מאוד מדאיג.

יעל דיין: אנחנו מבקשים דיווח על לפחות שלושה אירועים, אני לא יודעת האם לגבי הסיפור של האם והבת שנרצחו יש לזה איזושהי אינדיקציה של אלימות במשפחה או משהו כזה, אני לא יודעת אם יש לכם כבר אינפורמציה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על רצח האשה בחולון.

יעל דיין: אני לא יודעת אם שמה פורסם כבר היום או לא.

זיוה אגמי: במקרה הזה יש בעיה, כי נטענה טענה של מעשים מגונים כלפי הבת, וכדי לא לחשוף את הבת אנחנו לא מפרסמים.

יעל דיין: אני מבינה.

יעל דיין: יום לפני הרצח, במסגרת הזעזוע מאלימות, חווינו את העונש של בחורה חיילת בתחנת הרכבת.

זיוה אגמי: לא היה שם אונס.

יעל דיין: לא היה אונס, אז נקרא לזה חבלה חמורה, התעללות גופנית.

יעל דיין: ההגדרה של אונס כחדירה - זה לא היה.

יעל דיין: היה מעשה – על מה שתוכלו תדווחו, מבחינתנו אנחנו שמענו וראינו דברים איומים ונוראים.

יעל דיין: מה שלא תביא החקירה, ברור שלאור היום, במקום ציבורי, אם לא נאנסה, אז בכל אופן נחבלה קשות ונכפתה, וזוהי בחורה צעירה.

יעל דיין: נשאלות כאן שאלות מעבר לצד הסמוי שבחקירה, במידת האבטחה בכלל, והאפשרות של בחורה להיכנס לשירותים במקום שהוא ציבורי ולא לצאת משם על אלונקה ובהלם.

יעל דיין: הדבר הנוסף, מאחר שגם שם היתה היסטוריה, זה לא היה מקרה של פסיכופט שחבל באשתו, זה הסיפור הירושלמי של חבלה חמורה מאוד.

קריאה: החשוד נעצר בירושלים.

יעל דיין: לצורך העניין גם לא מעניין אם זה נתיבות או ירושלים או נהלל.

יעל דיין: גם בחולון.

יעל דיין: בכל אופן, המקרה שראינו וצפינו של לקרוע לה את הצורה כמעט עד מוות בפטיש מול הילד הקטן, ממש מזעזע.

יעל דיין: אנחנו מביאים לשולחן הזה כל נושא שקשור באלימות קשה, ודאי מקרה רצח, אבל אנחנו מנסים לבדוק תמיד אם יש היסטוריה של רווחה, של צווי הרחקה, של דיווחים, של תלונות במשטרה, כי זה הצ'אנס שלנו.

יעל דיין: כאשר אנחנו יודעים שיש השתלשלות דברים, את השלבים האלה אנחנו מנסים לחזק.

נורית זיו: אני אתחיל עם המקרה של ההכאה שהיה בחולון, אגב, ולא בירושלים, לא שזה באמת משנה לעצם העניין איפה זה נעשה, אבל רק לצורך העובדות הנכונות.

נורית זיו: ב-19 באוקטובר 2001 בשעות הלילה בעת שהאשה שכבה במיטתה, נכנס לביתה גבר רעול פנים, שזוהה על ידי האשה כבעלה, זוהה גם על ידי הילד, תקף אותה בפטיש בכל חלקי גופה, גרם לפציעתה באופן קשה, ברח מהדירה.

נורית זיו: האשה יצאה בשארית כוחותיה למרפסת, קראה לעזרה, הגיעו צוותי הצלה והתחילה חקירה.

נורית זיו: המשטרה ישר עברה לבית החולים וולפסון.

נורית זיו: הרקע הקודם הוא כדלהלן: לזוג שלושה ילדים, בגילאים 5, 7 ו-9, במהלך השנים 2000-2001 התגלה ביניהם סכסוך, בעקבותיו החשוד תקף את האשה.

נורית זיו: הוא נעצר ביוני 2001 .

יעל דיין: התושבים הם עולים חדשים מחולון?

נורית זיו: לא, בשני המקרים לא.

נורית זיו: בכל אופן הוגש כתב אישום בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

נורית זיו: הוא ישב במעצר עד תום ההליכים חודשיים וחצי.

נורית זיו: לפני כחודש וחצי בעקבות בקשה של הנאשם, כמובן מיוצג על ידי סנגור מהסנגוריה הציבורית, שוחרר על ידי בית המשפט למעצר בית בישיבה בירושלים.

נורית זיו: הפרקליטות הגישה לבית המשפט העליון ערר על השחרור שלו.

נורית זיו: התנהלו מספר דיונים בבית המשפט העליון.

נורית זיו: האחרון שבהם נקבע ל-21 באוקטובר 2001 כאשר ב-19 קרה ארוע, וב-21 באוקטובר כבר לא נותר אלא להחזיר אותו למעצר עד תום ההליכים.

יעל דיין: הערעור היה על דברים קודמים?

נורית זיו: כן, על השחרור ממעצר.

נורית זיו: לאחר שהוא ברח מיד התחילו בחיפושים, מצאו אותו ומיד עצרו אותו עד תום ההליכים.

נורית זיו: אני חושבת שאין מה לומר הן לגבי פעילות המשטרה, והן לגבי פעילות הפרקליטות.

נורית זיו: נעשה כל שניתן לעשות.

נורית זיו: בית המשפט החליט לשחרר אותו למעצר בית - בית המשפט המחוזי בתל-אביב.

נורית זיו: הוא ישב כחודשיים וחצי, לאחר כחודשיים וחצי הוא ביקש להשתחרר.

נורית זיו: מיד הוגש כתב אישום, הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים, הוא נעצר עד תום ההליכים על ידי בית המשפט.

נורית זיו: לאחר מכן, בעיון חוזר, זה נקרא הליך שנקרא עיון חוזר, הוא הגיש בקשה להשתחרר למעצר בית.

נורית זיו: בית המשפט המחוזי שיחרר אותו למעצר בית בירושלים בישיבה.

נורית זיו: הפרקליטות הגישה ערר על ההחלטה של בית המשפט המחוזי, כמו שאמרתי.

נורית זיו: היו מספר דיונים בבית המשפט העליון, כשהאחרון נקבע ל-21 באוקטובר, וכאשר הארוע עם הפטיש היה ב-19 באוקטובר, הוא מייד נעצר, הובא לבית המשפט העליון, ולא נשאר אלא לקבוע שהוא מוחזר למעצר עד תום ההליכים.

נורית זיו: זה המקרה הראשון.

נורית זיו: המקרה השני – הרצח שארע גם בחולון, רצח ויקי ניסים.

נורית זיו: כפי שאמרה קצינת הנוער המחוזית של מחוז תל אביב, אנחנו מבקשים לא לפרסם את השם, בשל חשד לעבירות נגד קטינים, לכן לא פורסם השם.

נורית זיו: הארוע היה כדלקמן: ב-22 באוקטובר בשעות הבוקר יצאה מביתה באזור לעבודתה בחולון.

נורית זיו: סמוך לשעה 8:40 היא הגיעה לרחוב בצלאל 4 בחולון, סמוך למקום עבודתה במפעל לייצור בגדים.

נורית זיו: היא חצתה חצר פנימית.

נורית זיו: החשוד הגיע לעברה, דקר אותה בין שמונה לשש דקירות, שתיים מהן בצווארה, קטלניות כנראה, בסכין.

נורית זיו: לאחר הדקירות ברח החשוד ונעלם.

נורית זיו: במקום היו מספר עדי ראייה שבינתיים הם בחקירה, ותיכף אומר את הפרטים הראשוניים לגבי החקירה הזאת.

נורית זיו: בינתיים אני יכולה לומר שהוא הסגיר את עצמו, כמו שאמרו היום בבוקר.

נורית זיו: זה היה ב-22.

נורית זיו: הרקע הוא כזה: לזוג ארבעה ילדים.

נורית זיו: שני הגדולים בני 15 ו-18 מנישואיה הקודמים של האשה שנרצחה, שני הקטנים בגילאים 7 ו-9 מנישואין משותפים לחשוד.

נורית זיו: ביום 3.9.01 היא הגיעה לראשונה למשטרה.

נורית זיו: זאת אומרת זו היתה תלונת האלימות בין בני זוג הראשונה בכלל במשטרה, והתלוננה על איומים תקיפה סתם וחשד לביצוע מעשה מגונה שלא בכוח כלפי הבת הגדולה.

נורית זיו: בתלונה הראשונה במשטרה אני יכולה לומר שהאדם תואר כעבריין, כל העברות הקודמות שלו היו עברות רכוש, לא קשורות בכלל לנושא.

נורית זיו: היא תארה מסכת ארועים אלימים שמרביתם מילוליים, במשך תקופה מאוד ארוכה.

נורית זיו: ב-4.09.01 נעצר החשוד, הכחיש את כל העברות שמיוחסות לו.

נורית זיו: ב-5.09.01 הוארך מעצרו בשלושה ימים.

נורית זיו: במהלך המעצר הגיע חוקר עם התיק לפרקליטות תל אביב, עם בקשה והמלצה להגיש כתב אישום והצהרת תובע למעצר עד תום ההליכים.

נורית זיו: ההחלטה בפרקליטות תל אביב היתה לשחרר את החשוד עם הרחקה ל-30 ימים.

נורית זיו: ההחלטה של הפרקליטות היתה ב-7.9.01 , ואכן הורחק ל-30 ימים בבית משפט, וגם נאסר עליו ליצור קשר עם המשפחה.

יעל דיין: היה רווח בין הדרישה של המשטרה והדרישה של הפרקליטות?

נורית זיו: המשטרה דרשה מיד מהפרקליטות.

נורית זיו: הוא נעצר ומיד הגיעו עם התיק עם המלצה.

נורית זיו: כדי לעצור עד תום ההליכים צריכים הצהרת תובע, זה נקרא הצהרת תובע פרקליט.

נורית זיו: זה מה שנתבקש.

נורית זיו: לא היתה הצהרת תובע.

נורית זיו: המשטרה ביקשה.

יעל דיין: מה שמגיע לבית המשפט זו החלטת הפרקליטות, כשאין בה את בקשת המשטרה, משום שבקשת המשטרה הועפה החוצה על ידי הפרקליטות.

יעל דיין: לגבי חוות הדעת על מסוכנות, שהיא הבסיס שלכם לתביעה למעצר עד תום ההליכים, מי מוסמך לבטל את זה בצורה כזאת?

נורית זיו: תמיד כשמגיע עניין להצהרת תובע, הן בתביעות והן בפרקליטות, זה עניין של שיקול דעת.

נורית זיו: מביאים בפני הפרקליט את כל ההערכה, את כל העובדות, הוא קורא את התיק.

נורית זיו: למעשה אסור לו - -

יעל דיין: מה נותן לפרקליטות בנושאים האלה עדיפות על המשטרה, עד כדי לבטל בקשה מוצהרת?

נורית זיו: החוק.

יעל דיין: אני יודעת שהחוק קובע, אבל מניסיונכם, האם זה איזשהו דפוס התנהגות?

יעל דיין: אני שואלת זאת באופן גלוי.

יעל דיין: תראו, הוועדה הזאת כבר ותיקה בניסיון .

זיוה אגמי: אענה לך תשובה פשוטה.

זיוה אגמי: אין לנו ניסיון בזה.

זיוה אגמי: הניסיון שלנו היה שעד היום אנחנו הגשנו כתבי אישום.

זיוה אגמי: יש לנו צוות מעצרים לפחות בתל-אביב.

זיוה אגמי: כשאני מגיעה לכזה תיק בתל-אביב מיד עוצרים עד תום ההליכים.

נורית זיו: תיקון 33 לחוק סדר הדין הפלילי אמור היה לעשות איזשהו סדר בנושא של הגשת כתבי אישום והחלטות בתיקים שהם פשע.

נורית זיו: סעיף 382 הוא פשע.

נורית זיו: הפרקליטות במהלך התיקון עמדה על דעתה שסעיף 382 אמור להיות תחת חסותה והיא זאת שצריכה לטפל בתיקים.

נורית זיו: בינתיים אני יכולה לומר, שהיום יש כנראה רביזיה של ההחלטה הזאת.

נורית זיו: אני לא מטפלת אישית, אלא חנה פסובסקי, אבל כנראה יש רביזיה, וכנראה זה לקראת בקשה לתיקון של התיקון, ולהחזיר את 382 לידי התביעה המשטרתית.

נורית זיו: יש כל מיני בעיות בהליך הזה, הפרשנות היתה שהפרקליטות צריכה להגיש את כתבי האישום, והיום למעשה מה שקורה לפחות בתל-אביב, כמו שאני מבינה, העמדה של הפרקליטות היא שהתובע מגיע, מקבל אישור וכו'.

נורית זיו: אנחנו בשלב שאו שהוא ביניים או שהוא לעד, בכל אופן 382 בידי הפרקליטות.

נורית זיו: אם כך, הוא הורחק ל-30 ימים עם החלטה שלא יצור קשר עם המשפחה.

נורית זיו: ביום 23 בספטמבר היא התלוננה שהוא מתקשר הביתה ומשוחח עם הילדים, ונפתח תיק נוסף.

נורית זיו: כמו שדיברנו עם קצין החקירות, לא היתה תלונה שתוכן הדברים הוא איומים, אלא עצם ההתקשרות לילדים.

נורית זיו: החשוד לא אותר במשך כעשרה ימים, הוכרז דרוש לחקירה.

נורית זיו: ב-3.10 הוא אותר, הגיע לתחנה, אישר שהתקשר רק כדי לשאול לשלום הילדים שלו.

נורית זיו: הוא הורחק ל-15 ימים נוספים עד ה-18.10 , שימו לב שהארוע עצמו היה ב-22.10.

נורית זיו: התיק במהלך ימי ההרחקה ב-8.10.01 הועבר באופן ידני, לא נשלח באופן רגיל , נשלח באופן ידני בתוך תקופת ההרחקה, לטיפול להגשת כתב אישום, ולמעשה היו אמורים לטפל בו, בכל אופן הוא חיכה לטיפול.

נורית זיו: זאת פעילות המשטרה, והיא עצמה חידשה צו הגנה שהיה לה בבית משפט לענייני משפחה, כאשר צו ההגנה היה תקף עד סוף דצמבר, ולכן המעשה היה תוך הפרה של צו ההגנה ולא של צו ההרחקה שהסתיים ב-18 כמו שאמרתי.

נורית זיו: זה לגבי הרצח.

יעל דיין: אני לא רציתי לזמן מאתמול להיום את גורמי הרווחה.

נורית זיו: במקרה האחרון של הרצח היא היתה מטופלת באזור.

נורית זיו: לגבי המקרה הראשון אני לא יודעת.

יעל דיין: במקרה השני של הרצח היא היתה מטופלת והיה גם טיפול לגבי תלונה של מעשים מגונים בילדה?

זיוה אגמי: להערכתי לא היתה.

זיוה אגמי: אני רק מנחשת, לא יודעת את זה, אבל כמו שזה עלה בעדות שלה, זה לא נראה שהסיכוי הזה צף אי פעם, כי גם כך היא לא רצתה לספר את הפרט הזה בעדות, והיא סיפרה אותו מה שנקרא במובלע.

זיוה אגמי: היא טענה שיש לה עוד כמה דברים לספר.

זיוה אגמי: לא נראה לי שזה צף שם.

זיוה אגמי: אני עדיין מסופקת אם האלימות עלתה שם, כיוון שלפחות בעדות שלה, נראה כאילו שהיא פתחה תיבת פנדורה אצלנו.

נורית זיו: כנראה זה שלב ההחלטה שבו אשה מגיעה למשטרה.

ענת מאור: ממתי נכנס התיקון - - -

נורית זיו: זה עניין של שלושה חודשים.

נורית זיו: מאוגוסט.

ענת מאור: היו עוד מקרים שזה ממש השפיע על אי מעצר בגלל השינוי הזה בשלושה חודשים הללו?

נורית זיו: לגבי מקרי האונס, אני לא יכולה למסור פרטים, אני רק יכולה לומר שזה בחקירה.

נורית זיו: העובדות ממש בחקירה, לכן זה לא אחראי למסור ממצא כזה או אחר.

נורית זיו: כפי שאמרה זיוה אגמי, נראה שלא היה אונס.

נורית זיו: לגבי עצם העובדות והגירסה הכל נבדק, ואנחנו בשלב הזה לא נוכל לאשר או לשלול גירסה כזאת או אחרת.

יעל דיין: עצם העניין נמצא בספק?

יעל דיין: אני אומרת: חקירה חקירה, אבל זה נשמע איום ונורא, אז אם אתם אומרים לי שממש יכול להיות שכל העניין הוא - - - משתמע מדבריכן שיכול להיות בכלל שלא נעשה כאן פשע.

נורית זיו: לא נכון להעלות את זה עכשיו, ולא נכון בכלל לדבר על זה.

יעל דיין: להעלות את זה, זו חובתנו.

יעל דיין: לגבי דבר שמפורט בתקשורת, חובתנו לשאול את השאלה.

יעל דיין: אני מקבלת את התשובה שלכם.

נורית זיו: זה לגיטימי, אבל אנחנו לא יכולים לומר יותר.

נורית זיו: העובדות שידועות לנו הן ב-21.10.01 בשעה 4:12 1 התקבל ארוע - - -

קריאה: עצם המקרה של רצח אחרי תלונות.

נורית זיו: לגבי המקרים, אני חושבת שאי אפשר לבוא בתלונות למשטרה.

נורית זיו: בתאריך 21.10.01 בשעה 14:12 נתקבל ארוע במוקד בגין נסיון אונס בבית החולים איכילוב על נפגעת תקיפה מינית שהגיעה אליהם.

נורית זיו: במקביל דווח על ידי מאבטחי רכבת השלום בתל אביב על ניסיון אונס שאירע בשירותים במקום.

נורית זיו: מעדויות שנגבו מעובדי הרכבת עולה כי הנפגעת שהיתה במדי צה"ל, נמצאה בשירותים כשהיא כפותה ברגליה ידיה ופיה, ועל זרועה נראה כתוב שרוט: בשם אהבה, וכן נראו סימני שריטות שיטחיות על צווארה ידיה ורגליה.

נורית זיו: הנפגעת לא משתפת פעולה.

נורית זיו: נראית מכונסת בעצמה.

נורית זיו: מעדויות שונות עולה שהיתה בדרכה מהבסיס לטיפול רפואי בתל השומר.

נורית זיו: מסרה תיאור כללי של פרטי החשוד.

נורית זיו: מעדותה הוברר כי לא היתה חדירה.

נורית זיו: היא מאושפזת בבית החולים איכילוב בשל מצבה הנפשי.

נורית זיו: החקירה נמשכת.

יעל דיין: יש לכם הערכה לסמיכות, או איזשהו סיכום פעולה לגבי כל המקרים האלה?

יעל דיין: אחרי מקרה האונס את אומרת שממש אין מה להגיד.

יעל דיין: תגדירי את זה במלה משפטית, אני לא רוצה להשתמש במלה - - -

נורית זיו: חבלה חמורה.

יעל דיין: חבלה חמורה.

יעל דיין: במקרה החבלה החמורה נוכל לחשוב שאין כאן רקע מיני גם כשאין חדירה.

יעל דיין: סיפור שבין בחור לבחורה הוא לא סיפור שקיים במסגרת סתם פלילית, כמו חבלה חמורה שדפקו למישהו על הראש בשירותים.

יעל דיין: אבל אם אפשר להתייחס מצידכם לשני המקרים האחרים, כאשר ברור שמכות פטיש ולקרוע לה את הצורה בצורה היסטרית, היה יכול להגמר ברצח.

יעל דיין: השבח לאל שהאשה, אמנם חבולה קשות, אבל מאושפזת ולא נרצחה.

יעל דיין: המקרה השני, גם כן בדקירות סכין, בשני המקרים על ידי בעל נוכחי ולא אקס .

יעל דיין: השאלה היא אם אתם מרגישים, לא עניין המגיפה, אלא אם אתם מרגישים שיש משהו שניתן לעשות בשלבים שלכם, שלא נעשה.

ד"ר אילה גליקסברג: סליחה, יש לי שאלה קטנה.

ד"ר אילה גליקסברג: מדוע אומרים: אינה משתפת פעולה?

ד"ר אילה גליקסברג: זה מפריע לי מבחינה סמנטית.

ד"ר אילה גליקסברג: היא בהלם.

ד"ר אילה גליקסברג: היא אינה יכולה להגיב.

ד"ר אילה גליקסברג: ב"אינה משתפת פעולה" יש משהו שיפוטי.

נורית זיו: אני לא אמרתי.

מרינה סולודקין: את צודקת שהיא במחלקה נפשית, לא משתפת פעולה.

נורית זיו: אני אמרתי שלמקרה הזה אני לא יכולה לתת יותר פרטים.

נורית זיו: איני מוכנה להגיד איזו נקיטת לשון שתנקטי תהיה נכונה או לא נכונה לגבי המקרה, משום שאני לא יכולה יותר, ואני לא אתן יותר פרטים לגבי הנושא הזה.

יעל דיין: אני אבקש תשובה לשאלתי.

נורית זיו: מבחינה עובדתית, הצגתי באופן הכי מפורט לגבי העובדות שאנחנו יודעים עד כה, לגבי הטיפול המשטרתי בשני המקרים.

נורית זיו: אני באמת סבורה שהטיפול היה פה ראוי, יעיל, מהיר.

נורית זיו: אני לא חושבת שניתן היה לעשות מעבר למה שעשינו.

נורית זיו: המקרה הראשון הגיע לבית המשפט, היה בערר בעליון.

נורית זיו: כמו שאמרתי, במהלך הערר בעליון זה קרה.

יעל דיין: אין לכם איזה אור אדום שאומר: אמנם פסקתם ואנחנו נגד מה שאנחנו ממליצים, אבל אנחנו חרדים שיש כאן רצח בפועל, ואת אומרת: עשיתם את כל מה שניתן.

יעל דיין: האם אין איזשהו פתח לעשייה נוספת, כשברור לכם - אתם צריכים עזרה בכלי נוסף ?

נורית זיו: מבחינה חוקית המשטרה היא גוף חוקר.

נורית זיו: א.

נורית זיו: - - - האנשים פה לא היו נוכחים.

נורית זיו: ב.

נורית זיו: אני משתדלת מאוד לא לתקוף גופים אחרים, ולתת עובדות יבשות.

נורית זיו: אז אם אני נשמעת כמתנצלת, זה ממש לא נכון בשני המקרים האלה.

יעל דיין: סליחה, אנחנו לא בית דין.

יעל דיין: אנחנו מבקשים לדעת אם להערכתכם, אתן מומחיות בעניין הזה, האם להערכתכם היה כאן משהו שלא יכולתם, נבצר מכם, החוק לא היה בידיכם, שניתן לעשות, כאשר יודעים שכאן יש רצח בדרך.

יעל דיין: הרי אחד בוצע ואחד כמעט בוצע.

יעל דיין: בשני המקרים היו תלונות, היו צווי הרחקה, הרווחה פעלה במקרה אחד, לא פעלה.

יעל דיין: אני לא אומרת להאשים גופים אחרים, ואף אחד לא מאשים אתכם.

יעל דיין: אני אומרת, בואו נשים ראש יחד, וניקח את המקרים האלה כמו אחרים, כשהיתה התראה מראש, זה לא מישהו משתולל בפיגוע ירי.

יעל דיין: יש כאן השתלשלות של דברים.

יעל דיין: אני שואלת ושואלת את עצמנו, איזה כלי חסר לכם כדי לעצור את זה ברגע האחרון שלא נגיע למצב שהגיעו.

נורית זיו: מה שאנחנו יכולות לחשוב עליו, בקונטקסט המשטרתי - לא, בקונטקסט האחר – אולי.

נורית זיו: כאשר בית המשפט בכל זאת החליט לשחרר, אז אולי הנושא של טיפול בכפייה תוך כדי הליכי המעצר.

נורית זיו: זאת אומרת, אתה משוחרר, אבל עליך להיות בטיפול כזה או אחר.

זיוה אגמי: יש לנו המון סמכות לשחרר בתנאים, אבל אין לנו סמכות לשחרר בתנאים שיילך לטיפול.

יעל דיין: דרשתם את זה ולא קיבלתם, או שזו מחשבה עכשיו, שאנחנו יכולים - - - ?

זיוה אגמי: זו מחשבה שאנחנו מדברים עליה בהרבה מאוד פורומים של רשויות ופורומים של אלימות ושל גברים אלימים.

זיוה אגמי: זה עלה פה ושם, ובאמת היה מקום לדחוף חקיקה מהסוג הזה, כי אין לנו סמכות לשחרר בתנאים של טיפול בכפייה.

זיוה אגמי: אגב, הסמכות של בית המשפט גם היא קיימת רק כאשר נגמר ההליך המשפטי.

זיוה אגמי: בתנאי מעצר בית המשפט לא עושה את זה.

יעל דיין: אבל יש סמכות לשחרר בתנאים.

יעל דיין: בידי מי הוא העניין של כפיית טיפול?

זיוה אגמי: בידי בית המשפט.

יעל דיין: הזכות לכפות טיפול ולהגיד: אני משחרר אותך עד - - ואני מחייב אותך ללכת כל יום לטיפול כזה או אחר, זאת אומרת טיפול של גוף מוכר שמטפל בגברים אלימים.

יעל דיין: אני יודעת שיש כאלה, אנחנו מאוד מעודדים אותם.

יעל דיין: בית המשפט לא כופה את זה, ולא שזה מראש מבטיח, אבל לפחות יש איזשהו מעקב וקשר עם האדם.

נורית זיו: הסמכות הזאת היא בידי בית המשפט.

יעל דיין: מה קורה עם הילדים משני הצדדים?

זיוה אגמי: הם מטופלים על ידי רשויות הרווחה, משני הצדדים.

יעל דיין: והתלונה של הנרצחת לגבי הילדה, על ידי מי היא מטופלת?

יעל דיין: זה שהיא נרצחה, זה לא סוגר את התיק.

נורית זיו: נכון, התיק לא הסתיים בכך, החקירה לא נסתיימה, כולל הנושא הזה.

יעל דיין: אני רוצה בלי התנצלות, אלא בתור הסבר.

יעל דיין: אנחנו לא מחכים לגמר חקירה, אנחנו כוועדה, זה גם נוהג וגם חובה שלנו, והעובדה שאנחנו מזמנים אתכם לדווח, זה לא בדין ולא על תקן האשמה, אלא זו חובה שלנו, גם מוסרית, וגם בהיותנו הוועדה היחידה שעושה את זה.

יעל דיין: מה שיש, מה שמותר, מה שניתן לדווח, אנחנו מקבלים, זה לא ניתוח שיפוטי של מצב, ולכן אנחנו מאותו הצד של המתרס.

יעל דיין: שאלות, בבקשה.

ענת מאור: במקרה של האונס, האם נבדקת הסיטואציה איך זה במקום כל כך מרכזי, בבוקרו של יום, לא שמו לב, אלא לאחר זמן ממושך?

ענת מאור: הערה לעצמנו, אני חושבת שהביטוי של סעיף 382 לסדר החוק הפלילי זה מאוד חשוב שאנחנו נעשה את זה.

ענת מאור: זה בולט שמרוב רצון לדאוג לזכויות הפרט, בסוף נשים נופלות קורבן, אז אני מציעה שנשקול את זה.

נורית זיו: ההחלטה של חלוקת הסמכויות ומשרד המשפטים, הצעת החוק הזאת התקבלה ונפלה.

נורית זיו: היום אנחנו פועלים על פיה, אם זה נוח או לא נוח למשטרה, אין לנו כרגע מה לעשות.

נורית זיו: זה המצב הקיים.

ענת מאור: לגבי השאלה על אור היום, תשומת הלב מסביב.

זיוה אגמי: בהחלט נבדקת.

זיוה אגמי: הזירה הזאת נחקרת מכל הפנים, גם מהפן הזה של איך ייתכן שלאור יום אף אחד לא הבחין.

יעל דיין: חבר הכנסת גאגולה, אתה רצית לשאול משהו?

יצחק גאגולה: בנושא הזה, היות שזה לא דיון אלא רק סקירה, והיות שאנחנו כנראה נמצאים בעיצומה של מלחמה כנגד המעשים הנוראים האלה, הייתי מאוד מבקש מהיושבת ראש לדון בכובד ראש בישיבה הבאה עם כל הגורמים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, כדי שמערכת המשפט בארץ קצת תתעורר, הרבה יותר ממה שאנחנו שומעים את הדברים הנוראים שמערכת המשפט עושה בנושא הזה.

יצחק גאגולה: לא יכול להיות ששופט אומר: אילו היתה לי נעל הייתי זורק - זה נורא ואיום, זה פשוט לא יכול להיות.

יעל דיין: הנושאים האלה נמצאים בדיון, אבל אני מקבלת את הצעתך לעשות דיון בהיבט של בתי המשפט, התייחסות בתי המשפט בפסיקות ובהחלטות שלהם לגבי אלימות כלפי נשים.

נורית זיו: אני רק רוצה לומר שהמשטרה נוהגת לא לתקוף שום גוף, ולא לומר שום דבר כך או אחרת או לומר משהו לגבי בתי המשפט.

נורית זיו: אנחנו הבאנו את העובדות, חשוב לי לומר, והוועדה הזאת - - -

יעל דיין: אין כאן שום דבר נסתר.

יעל דיין: אני מקבלת על כל מקרה שקורה דיווח ישירות מהפרקליטות - כן עשינו, לא עשינו, שחררנו, שחררנו הביתה, ואת החשבון שלי איתם אני לא צריכה בשביל זה דרך המשטרה, כשם שאני שומעת דיווח מכם, ואם יש לנו הערות אז אנחנו מעירים לכם.

יעל דיין: ברור לי, ובלי שייכות לדיווח שלכם, ברור לי שאחת החוליות החלשות במערכת של המאבק באלימות כלפי נשים, זו המערכת השופטת, למרות שקבענו עונשי מינימום, ולמרות שקבענו בחקיקה מספר דברים מאוד חשובים.

יעל דיין: הפסיקות הן עדיין בדברים ביניים, לא בדברים של עונשי מינימום, האם הן עדיין לקולא?

יעל דיין: העניין הזה של צו הרחקה הוא משמש כמעט כלי - בסדר, אז ניתן לה צו הרחקה.

יעל דיין: הבעיה היא שהפרת צו לא מקבלת את הענישה.

יעל דיין: העניין של ההרחקה הביתה ושחרור בתנאים מגבילים, זה לא עובד במקרים האלה.

יעל דיין: אין הבנה יותר עמוקה על ידי בתי המשפט, של האפשרות המיידית או הסכנה המיידית שצפוייה כאן.

יעל דיין: לפי דעתי הם לא מצויידים באותה – מה שאנחנו קוראים הערכת מסוכנות אמיתית, שהמשטרה רכשה לעצמה, חלק מהארגונים רכשו, ברווחה יש אפילו יותר הבנה להערכת מסוכנות מאשר בתי המשפט.

יעל דיין: לבתי המשפט לא היה זמן, לא קיבלו הכשרה על זה, לא היו השתלמויות על זה.

יעל דיין: הקצר כאן, הוא שכאשר אתם נותנים חוות דעת, בבתי המשפט - זה מה שאני מצפה מהם - צריכים לתת עדיפות לחוות הדעת שלכם, משום שהם מקבלים באותה מידה תיק של עבירת רכוש ותיק של עבירת אלימות במשפחה, וחמש דקות אחרי זה ניסיון לגניבת רכב.

יעל דיין: זאת אומרת, חוסר ההתמקצעות ולפיכך המיומנות של בתי המשפט הוא לפי דעתי נקודת התורפה בשרשרת הזו החזקה ביותר.

יעל דיין: השאלה היא איך לחבר את ההמלצה שלכם, ולפעמים המלצה של הפרקליטות, אבל בכל אופן את הראיה הנכונה של הסיכו, עם הפסיקה.

יעל דיין: אחר כך, לאחר מעשה, אנחנו באים ובוכים, ואומרים: למה לא עצרתם, למה שחררתם, למה שלחתם, וזה לאחר מעשה.

מרינה סולודקין: יעל, אני לא חושבת שזה עניין של מקצוענות בבתי המשפט.

מרינה סולודקין: זו אישיות של שופטים.

מרינה סולודקין: אנחנו חלשים, ואי אפשר לחוקק חוקים אם לא יכולים להבדיל בין אור לחושך.

יעל דיין: אז אישיות של שופטים זה קטע אפור מאודו כי לא עושים להם מבחני אישיות, ויכול להיות שאישיות או מזג שיפוטי של שופט אחד יהיו נהדרים לעבירות רכוש, ובעבירות של אלימות במשפחה הוא יהיה ממש אטום לגמרי.

נחום לנגנטל: יש זילות גדולה מאוד בבתי המשפט לעבירות תנועה, שבזה אני עוסק, ובהשתלמות השנתית של השופטים בישראל, ההשתלמות שלהם שהם כן באים אליה, שם הופענו פעם בפניהם, והנשיא ברק בעצמו דיבר על חשיבות הנושא.

נחום לנגנטל: אז יכול להיות ששווה לקיים פגישה או שיחה שלך עם הנשיא ברק.

יעל דיין: הובטח, הוא זימן לפגישה בינו וביני את סביונה רוט-לוי שאחראית על השתלמויות שופטים.

יעל דיין: היא מאוד המליצה שזאת תהיה השתלמות חובה, כי מעבר ליומיים האלה, אז יש השתלמויות על פי נושאים, והם נרשמים - כן או לא.

נחום לנגנטל: יש בהשתלמות חיכוך, אחד מתחכך עם השני כדי לדעת איך הוא מתקדם הלאה, ולזה מגיעים.

נחום לנגנטל: באותו יום עיון שבו הם באים לראות ולהיראות, סליחה שאני אומר את זה בביטויים כאלה, שווה שתהיה הופעה שלכם או של מי שתחליטי, בנושא הזה.

יעל דיין: מזמינים אותנו להשתלמויות שוטרים, וכן הלאה.

נחום לנגנטל: אנחנו נוציא הצעות לסדר דחופות ונעשה חוקים, אבל זה קצת - - -

יעל דיין: תסכים איתי שהמערכת המשפטית היא נקודת תורפה, כי אין לנו נגישות קלה אליה.

יעל דיין: אני אחזור ואבקש פגישה של הוועדה עם נשיא בית המשפט העליון, כאשר את סדר היום אנחנו נקבע, אבל בין השאר יעלה גם הנושא הזה של השתלמויות שופטים ופסיקות בכל הרמות של בתי המשפט.

יעל דיין: אני מודה מאוד על הדיווח.

יעל דיין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.