הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 149, 2001-10-16 11:00

יעל דיין: אני מברכת את האורחות והאורחים שלנו.

יעל דיין: הכנסת פתחה את מושב החורף אתמול והוועדה עושה את זה היום.

יעל דיין: על סדר יומנו במושב הקרוב כרגיל כל הנושאים הרלוונטיים דיווחים הבלתי צפוי והשלמת מספר חוקים.

יעל דיין: כדאי לציין שהיום עולה להצבעה, לקריאה שניה ושלישית, חוק איסור הטרדה מאיימת.

יעל דיין: אנחנו מקווים להשלים גם את חוק חובת דיווח בזמן הקרוב.

יעל דיין: הוא מוכן למעשה.

יעל דיין: יש חילוקי דיעות עדיין עם משרד העבודה והרווחה אבל אני מקווה שגם החוק הזה יעבור.

יעל דיין: חוק הפריה חוץ-גופית, קרי: תרומת ביציות, מתעכב במשרד הבריאות יותר משנה, למרות המצוקה האיומה של אלפי הנשים שמחכות לתרומת ביציות.

יעל דיין: אני חייבת לציין את זה, גם לפרוטוקול.

יעל דיין: העיכובים הם לא ראויים ולמרות הנסיון שלנו לקצר את ההליכים, ואין סיבה שהחוק הזה לא הסתיים כבר מזמן, אני מרגישה שאין רגישות, כמו שיש בוועדה שלנו, לגבי הציבור שמחכה לחקיקה הזאת.

יעל דיין: יש נושאים אחרים, כידוע לכם, על סדר יומנו, כולל הנושאים שחוזרים אחת לשנה.

יעל דיין: בנובמבר אנחנו מציינים את היום הבינלאומי למאבק באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: למרות שהיתה הצעה, שאנחנו נדון בה בנפרד במסגרת אחרת, של גברת רונית לב-ארי, לדון באספקט מסויים של אלימות בתקופת החיזור, החלטתי להקדיש את יום המאבק הבינלאומי לנשים תחת שלטון הטליבן.

יעל דיין: היום הזה הוא יום בינלאומי.

יעל דיין: אנחנו מוכרחים לא רק לנקוט עמדה ברורה אלא ננסה להביא גם חומרים מצולמים.

יעל דיין: חשבנו שהתמונה שם היא אולי הגרועה ביותר בעולם.

יעל דיין: אין אח ורע, או אחות ורֵעה, למצב של הנשים באפגניסטן.

יעל דיין: אנחנו ננסה להביא ביום הזה את מירב האינפורמציה והנסיונות העולמיים שנעשים כדי לשנות את המצב שם.

יעל דיין: לא רק המלחמה בטרור אלא גם נשים מאפגניסטן ונשים מוסלמיות שהצליחו להימלט ומנהלות מאבק מבחוץ כדי לנסות לשפר ולהיטיב עם הנשים באפגניסטן.

יעל דיין: כמו שאמרתי, זה קצה של פירמידה שאין לו דוגמא.

יעל דיין: אנחנו יודעים על עוולות ועל קיפוחים ועל בעיות שהן כלל עולמיות אבל זה אולי המקום הקיצוני ביותר.

יעל דיין: אנחנו ממשיכים חקיקה בנושאים שונים, כולל בוועדות משותפות, עם ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

יעל דיין: עם ועדת הכספים יש לנו את הנושא המתמשך של מס הכנסה וביטוח לאומי.

יעל דיין: אנחנו מנסים להגיע בכל זאת לפתרון כלשהו להוצאות הגבוהות מאוד בגיל הרך שיש לנשים עובדות.

יעל דיין: בין אם על-ידי סבסוד מעונות, או זיכוי ממס, או ניכוי במס, או קצבאות של הביטוח הלאומי.

יעל דיין: זה דבר שאנחנו עוסקים בו כבר זמן מה, בהתנגדות מוחלטת של האוצר.

יעל דיין: אני מקווה שבכל זאת במושב הזה נגיע לנוסחה כלשהי שאפשר יהיה קדם אותה.

יעל דיין: אני מברכת את תלמידי בית-ספר אלדד מנתניה.

יעל דיין: אני מקווה שתמצאו עניין בישיבה היום.

יעל דיין: היום יוצגו לוועדה שני דוחות.

יעל דיין: האחד הוא דוח של שדולת הנשים בישראל: "נשים בישראל, ריכוז נתונים ומידע, 1999-2000", שהוא דוח כללי רב-תחומי.

יעל דיין: אני מברכת גם את שדולת הנשים וגם את מרכז אדווה, שעוסק בנושא ספציפי: "נשים בשוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל".

יעל דיין: שילבנו את הדברים ושני הדוחות יוצגו כאן אחד לאחר השני.

יעל דיין: מנהלת הוועדה, גברת דנה גורדון, מזכירה לי שבשני המקרים מתמקדים בהיבט הכלכלי, למרות שדוח השדולה הוא יותר רחב מזה אבל היום אנחנו עוסקים בנושא הכלכלי.

יעל דיין: אחרי הצגת הדוחות נאפשר סבב של התייחסויות.

יעל דיין: אני שמחה לשמוע שצמוד לדוח מרכז אדווה יש גם הצעות אופרטיביות לפעולה.

יעל דיין: זה למעשה העניין שלנו.

יעל דיין: אני מניחה שלדוחות יש תפוצה רחבה ומדפדפים בהם, מניחים אותם ועוברים הלאה עד הדוח הבא.

יעל דיין: לנו יש עניין להסיק מסקנות ולראות, לפי נתונים בדוקים הנמסרים לנו, לאיזה כיוון פעולה הולכים לאור הנתונים האלה.

יעל דיין: נתחיל עם דוח שדולת הנשים.

רינה בר-טל: הכנו סקירה של החלק הכבד של הדוח, בנושא נשים בכלכלה, ובכל זאת אנחנו אומרות שיש מספר גורמים שיש להם השפעה והשלכה על הנושא הזה.

רינה בר-טל: לכן אני אתחיל בפתיח כלשהו שיוביל אחר-כך לנושא העיקרי.

רינה בר-טל: הספר מהווה למעשה חלק מפעילויות המרכז לחקר מדיניות של שדולת הנשים, שהמטרה שלו לקיים מחקרים שיסייעו לקידום עיצוב מדיניות השדולה מול גופים ציבוריים וממלכתיים במסגרת פעילותה למען קידום נשים בחברה בישראל.

רינה בר-טל: החזון שעומד מאחורי הפקת הספר הוא שאיפה להופכו לספר נתונים שישמש גורמים ציבוריים ומקבלי החלטות שיש בידם להשפיע על מעמד הנשים בישראל, וכן גורמים מחקריים וציבוריים בארצות שונות שיוכלו להשתמש בו לשם השוואה, וכן לכל אשה בישראל שהספר יוכל להיות לה לעזר בבואה להתמודד עם הרשויות השונות.

רינה בר-טל: מטרת השדולה להפיק ספר נתונים מעודכן מידי שנה ולהוסיף עליו נושאים חדשים.

רינה בר-טל: הספר הבא יתורגם גם לאנגלית.

רינה בר-טל: הספר ייחודי בתוכנו מאחר והוא נותן תמונה כוללת על מצב האשה בישראל תוך הצגת קבוצות יחודיות, ערביות ועולות חדשות.

רינה בר-טל: הוא מקיף קשת רחבה של תחומים: מעמד האשה בחוק הישראלי בתחומים שונים, נתונים דמוגרפיים, נשים ותעסוקה, ייצוג של נשים בכוח העבודה, נתונים על נשים ועוני, ייצוג נשים בחיים הציבוריים והפוליטיים, בחינוך, בספורט, בריאות נשים ואלימות כלפי נשים.

רינה בר-טל: במסגרת ישיבת הוועדה נציג היום מספר נושאים מתוך הספר, כשהנושא המקיף את הצגת הנתונים הוא נשים בשוק העבודה.

רינה בר-טל: אני מבקשת להתחיל בהצגת נתונים על המעמד האישי של נשים בישראל.

רינה בר-טל: גיל הנישואין של רווקות בישראל נמצא בעלייה בכל הדתות.

רינה בר-טל: השינוי המשמעותי ביותר הוא בקרב נשים יהודיות.

רינה בר-טל: העלייה בגיל הנישואין קשורה בין השאר גם להתרחבות ההזדמנויות התעסוקתיות ועלייה בהשכלה.

רינה בר-טל: מחקרים מראים שבדומה לחברות מערביות אחרות, נשים צעירות נוטות לדחות את כניסתן למסגרת של נישואין בגלל היותן בתהליך של רכישת השכלה גבוהה.

רינה בר-טל: על מגמות של נשים במערכת ההשכלה הגבוהה נרחיב בהמשך.

רינה בר-טל: ידוע שהמעמד האישי משפיע על מעמדה של האשה בשוק העבודה, הן מתוך שיקולים אישיים של בחירת מקצוע לעתיד והן מתוך שיקולים של המעביד, מי יהיו העובדים אותם יחליט להעסיק.

רינה בר-טל: בנתונים המוצגים בלוח שלפני

רינה בר-טל: כם אפשר לראות בסיכום כללי ירידה בשיעור הנישואין ועלייה בשיעור הגירושין מאז שנות ה-70.

רינה בר-טל: השינויים המשמעותיים ביותר הם בקרב האוכלוסיה היהודית אך עם כל זה מחקרים מראים לנו ששיעורים אלה עדיין נמוכים מהנתונים בחברות מערביות אחרות, מה שמצביע על החשיבות של המשפחה בחברה הישראלית.

רינה בר-טל: לנתונים הללו יש השלכות לא רק לגבי משלחי-יד שנשים בוחרות או נבחרות לעסוק בהם אלא גם על מצבן הכלכלי של הנשים לאחר הגירושין.

רינה בר-טל: מחקרים מהארץ ומהעולם מראים שנשים גרושות סובלות מקשיים כלכליים גדולים ואחוז גדול של נשים חד-הוריות נמצאות מתחת לקו העוני.

רינה בר-טל: כפי שהזכרתי קודם לכן, סטטוס של אמהות חד-הוריות מהווה משתנה משמעותי על המצב הכלכלי של האשה וילדיה.

רינה בר-טל: 20% מכלל משקי הבית שבראשם עומדת אשה הנמצאת בגיל העבודה נמצאים מתחת לקו העוני.

רינה בר-טל: נתון זה גבוה, הן ביחס לשיעור המשפחות החד-הוריות באוכלוסיה והן ביחס לתחולת העוני בישראל - 7% לפי נתוני הביטוח הלאומי.

רינה בר-טל: אחת הדרכים בה אנחנו מתמודדות עם הנושא הזה, גם בספר וגם ביומיום, היא הקו הפתוח של שדולת הנשים, שהוא קו שירות חינם שמופעל מזה כ-8 שנים.

רינה בר-טל: הוא נותן ייעוץ לנשים במקרים בהם הן מרגישות שהופלו לרעה במסגרת העבודה עקב היותן נשים בתחומים כגון זכויות בהריון ולאחר הלידה, זכויות בטיפולי פוריות, הטרדה מינית בעבודה, ייצוג הולם, פיטורין שלא כדין וכולי.

רינה בר-טל: השירות ניתן על-ידי מתנדבות שמוכשרות לכך באופן מיוחד.

רינה בר-טל: במקרים שאינם מתאימים למסגרת של הקו הפתוח, הפניות מופנות לטיפול לגורמים מתאימים, ובמקרים מיוחדים תקדימיים השדולה לוקחת על עצמה את הייצוג בתיק ללא תשלום.

רינה בר-טל: לקראת שנת 2002 השירות במסגרת הקו הפתוח יתרחב לשפות נוספות ויפעל במשך 3 ימים בשבוע.

רינה בר-טל: אפשר לראות מנתוני הלוח שאחוז הפניות הגבוה ביותר הוא בנושאים הקשורים לדיני עבודה.

רינה בר-טל: נתוני הרבעון האחרון של שנת 2001 מראים שבמסגרת הפניות בנושאי תעסוקה, אחוז הפניות הגבוה ביותר קשור לחופשות לידה (29%), ולאחר מכן נושאים הקשורים בהריון (25%).

רינה בר-טל: פניות בנושא של הטרדה מינית, שהוא נושא חדש יחסית, הן בשיעור של 7% מכלל הפונות.

רינה בר-טל: כעת נגיע לקטע של ההשכלה וההשלכה שלו על הנושא של נשים ועבודה.

רינה בר-טל: לרמת השכלה השלכות על מעמדן של הנשים בכוח העבודה.

רינה בר-טל: בצד הצמיחה הדמוגרפית והכלכלית של מדינת ישראל מאז הקמתה קיימת גם עלייה ברמת ההשכלה באוכלוסיה.

רינה בר-טל: השאלה היא האם ההתרחבות היא שווה בקרב גברים ונשים וזאת משום שלהשגת שוויון בהשכלה השלכות על מעמדן של נשים בכוח העבודה ובמשפחה כאחד.

רינה בר-טל: הפרק שעוסק בחינוך המופיע בספר בוחן מגמות בהשכלת נשים ברמות ההשכלה השונות, בבתי-הספר התיכון ובמערכת ההשכלה הגבוהה, וייצוגן של נשים במוסדות המרכזיים האחראים על יצירת הידע והקנייתו, משמע: אוניברסיטאות ומכללות.

רינה בר-טל: אני בוחרת להתחיל בתמונה הכללית המציגה את התפלגות שנות הלימוד בקרב האוכלוסיה.

רינה בר-טל: סקירת הנתונים מעידה כי בכל תחומי החינוך קיימת מגמה של שינוי בקרב נשים בישראל, קיימת בקרבן השקעה רבה יותר מבעבר ברכישת השכלה.

רינה בר-טל: לפי הנתונים המוצגים בלוח אפשר לראות שבקרב הגברים אחוז גבוה יותר לומד שנות לימוד רבות יותר, מלבד במסגרת 13-15 שנות לימוד.

רינה בר-טל: ברוב המקרים הפער מושפע מאחוז הנוכחות הנמוך של נשים ערביות.

רינה בר-טל: ראוי לציון הנתון המצביע על אחוז הנשים שלא למדו בכלל.

רינה בר-טל: אפשר לראות פער בין נשים לגברים, הן באוכלוסיה היהודית והן באוכלוסיה הערבית, שם הפער גדול יותר.

רינה בר-טל: לרכישת השכלה אקדמאית בקרב הנשים השלכות על תחומים אחרים של החיים.

רינה בר-טל: מחקרים מראים שככל שעולה רמת השכלה של נשים, עולה שיעור השתתפותן בכוח העבודה ושני אלה משפיעים על חלוקת העבודה בתוך המשפחה, כמו גם על תזמון הקמת משפחה.

רינה בר-טל: מתוך הנתונים ניתן לראות ששיעור השתתפות הנשים נמצא במגמת עלייה מאז סוף שנות ה-60.

רינה בר-טל: בעשור האחרון עלה אחוז הנשים מכלל הלומדים לכל התארים כך שבסוף שנות ה-90 נשים מהוות יותר ממחצית מקרב הלומדים בכל 3 הרמות של התארים האקדמאים.

רינה בר-טל: למרות זה, מדעי הרוח נותרו תחום נשי, והנדסה - תחום גברי.

רינה בר-טל: כ-80% מהלומדים לתואר ראשון במדעי הרוח הן נשים לעומת 23% בלבד מהלומדים לתואר ראשון בהנדסה.

רינה בר-טל: ההפרדה נמשכת גם בתואר שני ובצורה מעט חלשה יותר בתואר שלישי.

רינה בר-טל: עם זאת, יש לציין כי בעשור האחרון אחוז הנשים הלומדות לתואר ראשון בהנדסה גדל ב-75%, לתואר שני ב-75% והוא גדל ביותר מ-140% בלימודים לקראת תואר שלישי.

רינה בר-טל: לעומת אמצע שנות ה-80, בסוף שנות ה-90 אחוז הנשים בקרב הלומדים בכל התארים גדל במדעי החברה, במשפטים ובחקלאות.

רינה בר-טל: בלימודי הרפואה ובמקצוע הרפואה חל תהליך פמיניזציה אך בהגיען לשלב ההתמחות הרפואית נשים מתרכזות בענפים הפחות יוקרתיים, כגון רפואת ילדים ומשפחה.

רינה בר-טל: ביטוי נוסף ליתרונם של גברים על נשים בלימוד מקצועות עתירי הכנסה עתידית ניתן למצוא בבחינת הלומדים בטכניון.

רינה בר-טל: בכל שלושת התארים עלה במקצת אחוז הנשים בשנים הנדונות, כאשר העלייה המשמעותית ביותר חלה בתואר השלישי.

רינה בר-טל: אולם בכל שלושת התארים גברים מהווים את רוב הלומדים בטכניון.

רינה בר-טל: נשים מהוות 30% מקרב כלל הסטודנטים הלומדים בטכניון.

רינה בר-טל: למרות הייצוג הנמוך בלימודים טכנולוגיים יש לציין כי אחוז הנשים מכלל הלומדים בכל תואר עולה ככל שהתואר מתקדם יותר.

רינה בר-טל: בתואר ראשון נשים מהוות 28% מכלל הלומדים לתואר, בתואר שני - 37%, ובתואר שלישי - 45%.

יעל דיין: האם יש שאלות בקטע הזה הכללי?

יעל דיין: מדוע לקחתם רק את הטכניון כמדד?

יעל דיין: כשאתם מדברים על הטכניון, אתם מדברים ספציפית.

יעל דיין: זה לא כל המקצועות הטכנולוגיים.

יעל דיין: למשל מדעי המחשב, שהם מאוד אקטואליים, בוודאי בעשור האחרון, נלמדים בכל הארץ.

יעל דיין: השאלה היא האם זה בכלל נכנס למחקר שלכם.

אגט קראוס: אנחנו מציגים נתונים על כל האוניברסיטאות בארץ.

אגט קראוס: בחרנו לקחת את הטכניון כדוגמא למוסד להשכלה גבוהה שמהווה מקור למקצועות בעלי יוקרה חברתית גבוהה, שבסופו של דבר אפשר להרוויח בהם הכנסה גבוהה.

אגט קראוס: זה היה פשוט כדוגמא.

אגט קראוס: בספר הנתונים יש לנו פירוט הרבה יותר גדול.

אגט קראוס: לא רצינו להיכנס לזה כעת.

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: השאלה היא האם התמונה היא שונה כאשר מצרפים את כל המוסדות.

אגט קראוס: לא בהנדסה.

אגט קראוס: במחשב יש קצת עלייה אבל לא בהנדסה.

יעל רום: הטכניון יכול לספק נתונים מצויינים מפני שיש שם יועצת שכל הזמן בודקת אותם.

יעל רום: גם בדוח האחרון שהגיע לידי - בווודאי אתן מכירות אותו - צריך תמיד להסתכל לא על השורה התחתונה שמסכמת את סך כל הגידול במספר הנשים בטכניון.

יעל רום: הגידול הגדול ביותר חל בפקולטות שלא נחשבות לפקולטות קשות.

יעל רום: בפקולטות ההנדסיות פרופר עדיין אחוז הבנות נע בין 8%-15%.

יעל רום: יש קפיצה מדהימה בהנדסת חשמל ל-18% אצל תלמידות שנה א'.

יעל רום: הסימנים הם טובים מאוד.

קריאה: אצל בנות רוסיות זה מקצוע מאוד מבוקש.

יעל רום: אני לא ראיתי את זה לפי ארצות מוצא.

יעל רום: אני לא יכולה לתת לך תשובה.

יעל רום: לצערנו, גם בלימודי תואר שני ובלימודי תואר שלישי המספר גדל מפני שאפשר להיכנס ללימודי תואר שני ותואר שלישי בטכניון גם אם באים מדיסציפלינות של מדעי החברה.

יעל רום: יכולים לגמור לימודי גאוגרפיה באוניברסיטת חיפה ולעשות תואר שלישי בבינוי ערים.

יעל רום: אני בדקתי את הנושאים בלימודי מוסמכים, במה בוחרות הנשים שעושות דוקטורט.

יעל רום: אני מאוד מצטערת לומר, מעט מאוד ביניהן עושות את הדוקטורט בנושאים הנדסיים פרופר.

יעל רום: הרבה יותר עושות בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה של המקצוע, בדברים חברתיים.

יעל רום: זה כנראה צפוי.

יעל רום: אבל בטכניון השיעור של המצטיינות מתוך כלל הסטודנטים הוא יותר גבוה מהשיעור של המצטיינים מתוך כלל הסטודנטים.

אגט קראוס: אציג בפני הוועדה נתונים המצביעים על מגמות בתחום התעסוקה של נשים בישראל.

אגט קראוס: לפי המגמות אנחנו יכולים לראות צמצום בפערי אי-השוויון.

אגט קראוס: אשים דגש בעיקר על השתתפות נשים בעמדות ניהול, על נשים בהיי-טק - בעיקר בניהול, ועל נתוני שכר.

אגט קראוס: על מנת שהנתונים יהיו מובנים אני רוצה להבהיר 3 מושגים מרכזיים שאדבר עליהם.

אגט קראוס: המושג הראשון שמופיע גם בלוח הוא "כוח עבודה אזרחי".

אגט קראוס: אנחנו מדברים על כל אזרחי המדינה מגיל 15 ומעלה שעבדו לפחות שעה אחת בשבוע הקובע עבור תמורה כלשהי, או על אנשים שחיפשו עבודה והיו מוכנים להתחיל לעבוד.

אגט קראוס: אנשים שלא שייכים לכוח העבודה האזרחי הם כל אזרחי המדינה מגיל 15 ומעלה שלא היו מועסקים או שהם בלתי מועסקים, כולל תלמידים, מתנדבים ואנשים שעובדים גם ללא שכר, או כאלה שעובדים בחברות משפחתיות, או שהם שוכני מוסדות שעבדו פחות מ-15 שעות בשבוע הקובע, כאשר השבוע הקובע הוא השבוע שהסתיים בשבת שלפני המיפקד.

אגט קראוס: אנחנו רואים בלוח הזה את המגמה של כניסת נשים לכוח העבודה האזרחי מ-1955.

אגט קראוס: הנתונים הבולטים ביותר הם הגידול באחוז הנשים שנכנסו לכוח העבודה לעומת הירידה בקרב הייצוג של הגברים בכוח העבודה.

אגט קראוס: הסברה היא שגברים מופיעים פחות בגלל כניסה ללימודים ובגלל יציאה מוקדמת מכוח העבודה, מה שאנחנו קוראים בשפה היומיומית "פנסיה מוקדמת".

אגט קראוס: אמנם שיעור השתתפות הנשים עלה אבל בהשוואה למחקרים במדינות מערביות אחרות עדיין בישראל שיעור הנשים בכוח העבודה הוא נמוך.

אגט קראוס: אני רוצה להיכנס קצת יותר לעובי הקורה של השתתפות הנשים בפועל בכוח העבודה.

אגט קראוס: אם אנחנו בודקים את ממוצע שעות העבודה בשבוע בקרב נשים וגברים, נשים עובדות כ-35 שעות בממוצע לשבוע בעוד שגברים עובדים 46 שעות בממוצע לשבוע.

אגט קראוס: הממצא הזה נותן לנו אינדיקציה כלשהי לפוטנציאל של השתכרות.

אגט קראוס: בלוח הזה אנחנו רואים את ההבדלים בשעות העבודה לפי היקף המשרה, כלומר התפלגות העובדים במשרה חלקית בקרב שני המינים.

אגט קראוס: הכוונה בהגדרה של "משרה חלקית" היא "עובדים שעבדו בין שעה אחת ל-34 שעות בשבוע הקובע".

אגט קראוס: אנחנו יכולים לראות כי גם לאורך השנים אחוז הנשים שעבדו במשרה חלקית מכלל הנשים המועסקות גבוה מאחוז הגברים שעובדים כך.

אגט קראוס: עבודה במשרה חלקית קשורה לפוטנציאל השתכרות נמוך ומשפיעה על יכולתן הכלכלית של הנשים.

אגט קראוס: היא נתפסת אצל רוב הנשים כפתרון לשילוב של עבודה ומשפחה ביחד אבל לפי המחקרים אנחנו יכולים לראות שלפתרון הזה של הנשים יש השפעות לטווח ארוך, גם על מעמד הנשים בשוק העבודה וגם על דפוסי המקצועות בהם הן עוסקות.

אגט קראוס: בעצם זה מגביר את ההפרדה בין המינים.

אגט קראוס: בלוח הזה אנחנו יכולים לראות את הסיבות לפנייה למשרה חלקית, בהשוואה בין נשים לגברים.

אגט קראוס: הסיבה השכיחה ביותר אצל נשים היא עיסוק בעבודה שנחשבת למלאה.

אגט קראוס: הכוונה כאן למשרות שנחשבות למלאות בשעות מקוצרות, כמו למשל אצל מורות.

אגט קראוס: סיבה זאת הוצגה על-ידי כמעט 22% מקרב הנשים לעומת קרוב ל-19% אצל גברים.

אגט קראוס: הסיבה השכיחה ביותר אחריה היא היותן נשים עקרות בית, סיבה שאנחנו לא רואים שקיימת אצל גברים.

אגט קראוס: הסיבה השכיחה ביותר אצל גברים לעבודה חלקית היא לימודים, כאשר זה עומד על 33% אצל גברים לעומת 14% בלבד אצל נשים.

אגט קראוס: הסיבה השכיחה השניה אצל גברים לעבודה חלקית היא שהם לא מצאו עבודה במשרה מלאה.

אגט קראוס: אם אנחנו מסתכלים בנתונים אנחנו יכולים לראות שגם אצל נשים מופיעה הסיבה הזאת אך במקום הרביעי.

אגט קראוס: למרות זה, אחוז הנשים שלא מצאו עבודה במשרה מלאה גבוה יותר מאחוז הגברים.

אגט קראוס: חשוב לדעת ש-13% מהנשים העובדות לא מעוניינות כלל במשרה מלאה לעומת רק כ-4% מהגברים.

אגט קראוס: במסגרת הנתונים על הבלתי מועסקים מקרב כוח העבודה האזרחי במהלך השנים אפשר לראות שיש לנו מגמות שמבחינת המאפיינים הן די דומות בין גברים ונשים.

אגט קראוס: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שקו המגמה של גברים הוא בורוד לעומת קו המגמה של הנשים שהוא בכחול (אנחנו רגילים בדרך כלל לראות את זה אחרת).

אגט קראוס: על אף שהמגמות דומות, לאורך כל התקופה המוצגת אחוז הנשים הבלתי מועסקות תמיד גבוה יותר מאחוז הגברים.

אגט קראוס: אחת ההשערות להבדלים אלו היא מכיוון שנשים נפלטות ראשונות משוק העבודה.

אגט קראוס: בנוסף לכך, יש גורמים נוספים שמונעים מנשים להיכנס לכוח העבודה הפעיל.

אגט קראוס: הנתונים השונים שאציג עכשיו על נשים בכוח העבודה מהווים שיקוף למצב הקיים ונותנים לנו אינדיקציה להשפעה של הפעילויות שאנחנו עושים בשטח, הן בכנסת והן בארגונים.

אגט קראוס: למשל, האם החקיקה המקדמת נשים באמת באה לידי ביטוי.

אגט קראוס: בלוח זה אנחנו רואים את התפלגות המועסקים לפי מעמד העבודה ומין.

אגט קראוס: רוב המועסקים הם שכירים, בקרב שני המינים, אך למרות זה אחוז הנשים המועסקות כשכירות הוא גבוה יותר מאחוז הגברים.

אגט קראוס: הנתון השני המאוד מעניין בלוח הזה מתייחס לעצמאיים.

אגט קראוס: אנחנו רואים שיש פער של פי 2 עצמאיים גברים מנשים ואף יותר מכך.

אגט קראוס: לגבי מעבידים אנחנו רואים פער של פי 4.

אגט קראוס: יש אינדיקציה על גודל של עסק ובעצם זה משקף את הנחיתות של הנשים מבחינה כלכלית.

אגט קראוס: לפי התפלגות המועסקים לפי משלח יד ומין אנחנו רואים שאחוז גבוה של נשים מועסק בתפקידים פקידותיים, כמעט 28%, לעומת 8% בלבד בקרב גברים.

אגט קראוס: אנחנו יכולים לראות גידול בקרב המקצועות החופשיים והטכניים אצל נשים, כמעט 20%, למשל הרבה עורכות-דין שנכנסו לשוק העבודה.

אגט קראוס: נתון מעניין נוסף הוא השוואה בקטגוריית המנהלים, כאשר אחוז המועסקות כמנהלות עומד על 3.5% בלבד לעומת כמעט 9% בקרב גברים.

אגט קראוס: את ההשפעות שנובעות מההבדלים האלה אני אציג בהמשך במסגרת הנתונים על השכר.

אגט קראוס: אנחנו רואים שיש עלייה של יותר מפי שניים בקרב המנהלות בשני העשורים האחרונים.

אגט קראוס: באשר להתפלגות תחום הניהול בקרב נשים וגברים, אפשר לראות שרק 8% מקרב המנהלות הן מנכ"ליות לעומת 34% בקרב הגברים.

אגט קראוס: כמובן שעמדת מנכ"ל היא עמדת הניהול הגבוהה ביותר.

אגט קראוס: בחרנו להציג את ענף ההיי-טק כי הוא התפתח מאוד בעשור האחרון בישראל ויש רושם כלשהו בציבור שאין בענף הזה הבחנה על בסיס gender.

אגט קראוס: הנתונים הבאים שאני אציג מסתמכים על סקר של מכון "מדגם" שמופיע בהרחבה בספר הנתונים שלנו ומטרתו היתה לבחון את ייצוגן ומעמדן של נשים מנהלות בתחום תעשיית ההיי-טק.

אגט קראוס: תפקיד המנהל הוגדר כ"עובד האחראי על עובדים אחרים ו/או בעל השפעה בקבלת החלטות ובקביעת מדיניות בדרגים השונים בחברה".

אגט קראוס: אנחנו יכולים לראות לפי ההתפלגות המוצגת כאן ש-23% מקרב המנהלות בחברות ההיי-טק הן בתפקיד של מנהלות כוח-אדם ולעומת זה רק 2% מקרב המנהלות הן בתפקיד של בעלים.

אגט קראוס: במסגרת הבדיקה של תנאי ההעסקה הושוו תנאיהן של מנהלות מול תנאיהם של מנהלים בשלושה תחומים: שכר יסוד, תנאים נלווים ואופציות.

אגט קראוס: בשלושת הפרמטרים האלה 50% מהחברות ציינו כי אין הבדל בתנאי העבודה בחברה שלהם.

אגט קראוס: עם זאת, בין 11-18 חברות ציינו כי יש פער לרעת המנהלות באחד הפרמטרים לפחות, לעומת 1% בלבד שציינו כי הפער הוא לטובת המנהלות.

אגט קראוס: מעניין לראות ששיעור המדווחים על אפליה בשכר הוא גבוה יותר משיעור המדווחים על אפליה בתנאי האופציות.

אגט קראוס: פה אנחנו יכולים לראות אבחנה יותר ברורה לגבי התפלגות השכר, כאשר השכר הממוצע שמקבלות מנהלות נמוך מזה של מנהלים.

אגט קראוס: כמעט 50% מן המנהלות משתכרות עד 12,000 שקל בחודש בלבד לעומת 23% מקרב המנהלים.

אגט קראוס: כמו כן אנחנו רואים שרק 4% מקרב המנהלות משתכרות בדרגת השכר הגבוהה ביותר לעומת 10% מקרב המנהלים.

יעל דיין: מה אומר הנתון שמעל לזה, שנראה לי מאוד משמעותי: 6 מול 18?

אגט קראוס: זה דרגה אחת לפני רמת השכר הגבוהה ביותר.

יעל דיין: זאת אומרת שזאת דרגת שכר גבוהה מאוד, לא הגבוהה ביותר, ושם הפער הוא יותר גדול.

אגט קראוס: יש כאן כוונה להדגיש את העקרון ואת העוצמה של תקרת הזכוכית.

אגט קראוס: נשים נשארות בדרגת ניהול ביניים וזה מודגש פה במסגרת הפערים בשכר.

יעל דיין: בדרגות ביניים ומטה, הייתי אומרת.

יעל דיין: השוויון קיים במשבצת השניה.

אגט קראוס: בשתי הקטגוריות הראשונות.

אגט קראוס: אעבור כרגע לנתונים על שכר.

אגט קראוס: אני רוצה להציג את ההכנסה הממוצעת ברוטו לחודש ולשעת עבודה לפי שנות לימוד בקרב שכירים.

אגט קראוס: בלוח הזה מופיעה התפלגות התעסוקה בענפים שונים.

אגט קראוס: אנחנו יכולים לראות שככל שאנחנו עולים בשנות הלימוד, יש גידול בפערים בשכר.

אגט קראוס: כאן אנחנו מציגים הכנסה ממוצעת ברוטו, לחודש ולשעת עבודה, בקרב שכירים לפי משלחי יד.

אגט קראוס: רואים כאן את התפלגות התעסוקה בענפים הכלכליים.

אגט קראוס: בעצם אפשר לראות פה את ההשלכות שהצגתי בהתחלה לגבי התפלגות התעסוקה בקרב נשים וגברים.

אגט קראוס: משלחי היד המתגמלים ביותר הם מנהלים, אקדמאים ומקצועות חופשיים.

אגט קראוס: סך כל אחוז הגברים שמועסקים בשלושת מקצועות אלה עומד על כ-31%, לעומת 36% בקרב נשים.

אגט קראוס: זאת אומרת, אם אנחנו מחברים את אחוז המועסקות בשלושת המקצועות המתגמלים ביותר, רואים שיש שם יותר נשים.

אגט קראוס: למרות זה, אנחנו רואים שבקרב כל המקצועות הללו נשים מרוויחות פחות מאשר גברים.

אגט קראוס: גם אם אנחנו מנסים להסביר את הפערים האלה בנתונים שיש לנו לגבי עבודה חלקית, אנחנו יכולים לראות שהכנסה ממוצעת ברוטו לשעת עבודה עדיין נמוכה יותר אצל נשים מאשר אצל גברים.

יעל דיין: מה שאת אומרת, בצורה פשוטה ביותר, זה שאין ולו מקצוע אחד, ולו דרגה אחת, שיש בהם אפילו שוויון.

יעל דיין: זאת אומרת, כאשר הן משכילות יותר, כאשר הן עובדות שווה, כאשר הן בדרגות הגבוהות ביותר או כמעט, עדיין אין נקודה אחת ואין תחום אחד שבו יש שוויון.

אגט קראוס: צריך להיזהר במסקנות.

אגט קראוס: במערכת המשפטית אין זה כך.

יעל דיין: אני מדברת על הטבלה שראינו.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על ממוצע.

יעל דיין: חברות כנסת למשל משתכרות כמו חברי כנסת.

יעל דיין: לכן אני שואלת האם המצב העגום הזה מייצג באחוזים הגבוהים.

יעל דיין: ניקח בחשבון את הצבא, את הכנסת, מקצועות מסויימים שבהם התגמול הוא שווה.

יעל דיין: האם זה אחוז כל-כך קטן שהוא זניח ועדיין התמונה הכללית נשארת כפי שראינו?

יעל דיין: צריך לזכור שיש דברים שבהם יש שוויון.

אגט קראוס: התמונה הכללית נשארת כפי שראינו, בסך הכל הכללי.

אלה גרא: אנחנו לא נגענו במצגת בתחום הציבורי כי ידענו שזה התחום אותו יציגו אדווה היום.

אלה גרא: ניסינו להתמקד בתחומים הלא-ציבוריים.

קריאה: אפרופו צבא: הספר הזה מתייחס לכוח העבודה האזרחי.

קריאה: הצבא בכלל לא כלול בנתונים המוצגים פה.

אגט קראוס: אני רוצה לסכם בכמה מלים את המצגת ואת הנתונים שאנחנו מציגים בספר.

אגט קראוס: נתבקשנו על-ידי הוועדה להציג המלצות, דברים ששדולת הנשים סוברת שיש לעשות.

אגט קראוס: שדולת הנשים פועלת ומוצאת לנכון להמליץ לפעול בשני מישורים.

אגט קראוס: המישור הראשון הוא בתחום החינוך, כאשר המטרה היא לאמן, לשכנע ולחזק נערות להאמין שיש להן את היכולת לבחור במקצועות בעלי שכר גבוה.

אגט קראוס: התוכניות והנכונות צריכים לבוא כמובן מתוך משרד החינוך.

אגט קראוס: המישור השני הוא בתחום אכיפה של חוקים הקשורים לקידום מעמד האשה.

אגט קראוס: במדינת ישראל יש חוקים מתקדמים אבל כדי להביא לשינוי אנחנו צריכים להעמיד מערכת אכיפה אפקטיבית.

אגט קראוס: שדולת הנשים לקחה על עצמה כחלק ממטרותיה לקדם את הנושאים האלה ואכן אנחנו פועלים בשני המישורים.

אגט קראוס: בתחום החינוך אנחנו פועלים במסגרת תוכנית מיוחדת שמטרתה להעצים נערות בבתי-הספר, תוכנית שעומדת לפעול בשטח בהקדם.

אגט קראוס: בתחום האכיפה שדולת הנשים מייצגת מקרים של אפליית נשים בבג"ץ.

אגט קראוס: היא מפעילה את הקו הפתוח לפי הנתונים שגברת רינה בר-טל הציגה ופועלת לקידום הנושאים בכנסת.

יעל דיין: אני רוצה לשאול שאלה ואולי יש שאלות גם למשתתפים אחרים.

יעל דיין: אנחנו נקדיש מעט זמן לדיון.

יעל דיין: לגבי כל דוח יש שאלות ספציפיות.

יעל דיין: השאלות הכלליות הן מטרת הישיבה, אלה דברים שמשתמעים משני הדוחות.

יעל דיין: קודם כל, אנחנו מדברים כאן על שנת 1999 כשנה אחרונה.

אגט קראוס: אלה נתונים שנלקחו בחלקם מהשנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של שנת 2000.

יעל דיין: אנחנו עכשיו נמצאים לקראת סוף שנת 2001.

יעל דיין: השאלה היא האם יש לכם הערכה האם הקווים העולים שהראיתם כאן - ואני אומרת את זה באופטימיות - הם מגמה נמשכת?

יעל דיין: האם לא ראיתם בשנתיים האחרונות איזה ירידה תהומית, מלבד מה שקיים במשק בכללו?

יעל דיין: אני רוצה לשאול גם לגבי המסקנות, שנשמעו לי קצת אבסטרקטיות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על חינוך.

יעל דיין: השאלה היא האם יש תמורה להעצמה הזאת.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו משקיעים, אנחנו רוצים שנשים, נערות ובנות תלכנה ללמוד, מעודדים אותן ומחפשים את הדרך המתאימה, אולי על-ידי כיתות נפרדות וכך ואחרת.

יעל דיין: השאלה היא האם יש לנו מדד לסוף הסיפור.

יעל דיין: הם עשו את כל הדברים האלה, הבת מאמינה בעצמה, היא הלכה ולמדה ועשתה את התארים אך אנחנו רואים שבסוף הסיפור התגמול שלה ---

קריאה: הוא תגמול יותר גבוה.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאילו יש לנו פתרונות, שאנחנו הולכים לחנך והולכים לאכוף.

יעל דיין: זה על-פי הספר.

יעל דיין: אכיפה גם היא אינה דבר אבסטרקטי.

יעל דיין: אנחנו יודעים, בוודאי חברת הכנסת ענת מאור ואני יודעות שהחוקים הם טובים מאוד אך יש פער בין החוק לבין מה שקיים בשטח.

יעל דיין: אתם אומרים שאתם תדאגו לאכיפה.

יעל דיין: אכיפה זה לא עניין של חקיקת עוד חוק שיחייב.

קריאה: אנחנו רוצות עכשיו להיכנס לזה.

קריאה: צריך להיות אורגן אחר שייתנו לו שיניים.

יעל דיין: אנחנו נתנו בחקיקה שיניים לעניין של ייצוג הולם, גם לגבי נכים, גם לגבי מיעוטים וגם לגבי נשים אבל המנגנון שצריך לקום כדי לאכוף עדיין לא קם.

יעל דיין: זאת אומרת, יש כאן מלכוד כלשהו.

יעל דיין: בחוקים עצמם קיימת פסקה האומרת איך לאכוף ואיך לעשות בקרה ואיך לעקוב אחרי זה וכן הלאה אבל אנחנו לא מגיעים ליישום של זה.

יעל דיין: החוק מצויין ומגמת האכיפה היא מצויינת אבל צריך להיות פיקוח בשטח, שאינו קיים.

יעל דיין: אז באים ממשרד העבודה והרווחה ואומרים: אנחנו נפעיל את הפיקוח, אבל אין לנו די פקחים, תנו לנו תקנים.

יעל דיין: זה חוזר לעניין תקציבי בסיסי שבכלל לא שייך לתפיסות עולם (מלבד שאפשר להגיד שיש יותר תקנים לפיקוח על כשרות מאשר לפיקוח על פערי שכר).

יעל דיין: מאחר ואנחנו רואים את זה בכל הממשלות ובכל התקופות אז קשה לומר שעכשיו יש נפילה ושממשלה מסויימת כן דאגה לזה.

יעל דיין: אף ממשלה לא עשתה את זה ואף ממשלה לא דאגה לאכיפה.

יעל דיין: גם אנחנו, גם שדולת הנשים, גם אדווה וגם ארגונים אחרים, כולנו שמים את האצבע על אותו עניין ואנחנו יודעים איפה צריך להשקיע.

יעל דיין: זה לא בחקיקה, לא בכנסת, לא בלחץ ציבורי, לא במודעות ולא בתקשורת.

יעל דיין: את כל זה עשינו כבר.

יעל דיין: כולם איתנו בדברים האלה.

יעל דיין: השאלה היא מה דרך הפעולה המשותפת, ולשם זה קיים השולחן הזה, בין השאר, כדי באמת להציע את דרך האכיפה.

יעל דיין: מצידי שיילכו עם משטרה, שיעשו משטרה אזרחית מתנדבת שתביא את הדוחות, אבל מה הדרך הטובה ביותר?

יעל דיין: את זה עוד לא שמעתי.

יעל דיין: להגיד "אכיפה" במובן הזה שנגיש בג"צים על אפליה - הייצוג הזה בבתי-משפט עד כה הוא לא על פערי השכר אלא על כל מיני דברים נלווים.

יעל דיין: הוא לא על הדבר הבסיסי, שאשה וגבר עובדים באותו מקום, אצל אותו מעסיק ויש פער של 30% ביניהם.

יעל דיין: על זה עוד אין אף בג"ץ שהצליח, על המקרה הקלאסי שמופיע בשכיחות גבוהה.

יעל דיין: ברוב המקרים לא הולכים בכלל לבג"ץ.

רינה בר-טל: בדיוק כפי שאמרת, לא צריך לחפש.

רינה בר-טל: כמו הפקחים שיצאו לבדוק בכמה מים משקים את הדשא ברגע שהחליטו לקצץ את מכסות המים, זה בדיוק מה שצריך לעשות.

רינה בר-טל: זו הדרך היחידה.

רינה בר-טל: הנושא הוא כספי ותקציבי.

רינה בר-טל: אם אנחנו לא נתארגן יחד, כל הגופים שהזכרת, זה פשוט לא יהיה.

רינה בר-טל: אנחנו חוליה אחת.

יעל רום: קודם כל אני רוצה לומר שזאת עבודה יוצא מן הכלל יפה.

יעל רום: אפשר היה להיכנס לפרטים רק עד רמה מסויימת.

יעל רום: דיברתי כבר עם גברת רינה בר-טל מה הם הדברים הנוספים.

יעל רום: מה שאני מחפשת לצרכים שלי נבלע בתוך הסך הכל, כשהתמונה היא די נכונה.

יעל רום: אבל כשאנחנו מתעסקים עם סטטיסטיקה ואנחנו לוקחים סך-הכל נשים או סך-הכל גברים, סך-הכל שכר לשעה, אנחנו מאבדים כמה אלמנטים שאת מחפשת את התשובה להם.

יעל רום: למשל, האם ישנם מקצועות שבהם באופן ברור ההכנסה היא נמוכה.

יעל רום: אני הראיתי את זה כבר פעם ואני אראה את זה גם פה.

יעל רום: 70% מהנשים בעלות ההשכלה האקדמית נמצאות במקצועות כאשר הרמה שלהן יותר גבוהה אבל הן מרצונן בחרו מקצועות שירות, חינוך, בריאות וכולי.

יעל רום: הן נשארות במשכורות של 4,000-5,000 שקל לחודש.

יעל רום: אם את אותן שנות לימוד הן היו משקיעות במקצועות אחרים המבוקשים במשק, הן היו מרוויחות פי 2.5.

יעל רום: אני מבקשת להראות דוח משנת 1997 על נשים מנהלות של הרשות לתכנון כוח-אדם, שהכינו פפרמן ואסנת פיכטנברג לבקשתי.

יעל רום: הדוח מראה על שיעור ההשתתפות של נשים במקצועות שונים --- לכן הן מרוויחות כל-כך מעט.

יעל רום: משאת נפשנו שהן תלכנה למקום אחר.

יעל רום: אני חושבת, איזה תוחלת אנחנו יכולים לתת לנשים צעירות?

יעל רום: איך נאמר להן שיילכו ללמוד מקצועות הנדסה ומדעים מדוייקים וירוויחו יותר, אם את יוצאת עם מסקנה שגם אם הן יעשו את כל זה, זה לא יעזור להן?

יעל רום: זאת מסקנה לא נכונה מפני שכל הנשים שעובדות בהנדסה, במדעים מדוייקים, ברפואה, במקומות עבודה מאורגנים, אין הבדלי שכר בינן לבין גברים.

יעל רום: מה שחסר פה זה סדרה של מחקרים, שהתחילה בהם ד"ר לינדה עפרוני והמשיך בהם מר גבאי מנציבות שירות המדינה, שהראו חד-משמעית שבסרגלי השכר של שירות המדינה במשפטים, ברפואה ובהנדסה אין כל פערים בין גברים לנשים.

יעל רום: ב-IBM יש מחלקת מחקר, שזה ראש הפירמידה בידע, ובה 50% הן נשים ומנהלת את המחלקה אשה.

יעל רום: אם אנחנו נלך לפרטים ואם אנחנו רוצים לעודד בנות ללכת על קריירות שנותנות דיבידנדים אז אנחנו צריכים ללכת תמיד על חצי הכוס המלאה.

יעל רום: עלינו להבליט לא את זה שאם היא לוקחת מקצועות שגרתיים לנשים היא לא מתקדמת אלא להבליט שאם היא תלך למקצועות האלה ההכנסה שלה תהיה גבוהה והפערים יצטמצמו.

יעל רום: בסיכום אני יכולה רק לבקש, אל תגידו: לא חשוב מה תעשי, המשכורת שלך תמיד תהיה פחות משל גבר.

יעל רום: זה לא נכון להגיד.

יעל רום: אפילו הן עצמן הראו שבפירמידה של כניסה לניהול בחברות היי-טק מוכרחים השכלה בהנדסה ובמדעים.

יעל רום: מתוך סך כל הנשים שנמצאות בניהול בהיי-טק רק ל-10% בלבד יש רקע בהנדסה.

יעל רום: אז מה אתן מצפות?

יעל דיין: אני רוצה לומר שההערה שלי היתה מסקנה מהחומר שהוצג ולא דרך פעולה שאני שמה לפני.

יעל דיין: במצגת ובחומר שלך, ועדיין זה מהווה את הממוצע, ראינו מצב שבו העידוד שאנחנו משקיעים יביא לתוספת שכר, אבל עדיין לפער לעומת גברים.

יעל רום: לא בשלושת המקצועות האלה.

יעל רום: תשימו כוכבית והסתייגות.

יעל דיין: אני שמה כוכבית ומברכת עליה.

יעל דיין: האמת היא שאנחנו רוצים להגיע למצב שבכל מקצוע, כאשר העבודה המושקעת, ההשכלה והמעסיק הם שווים, לא יהיה פער בשכר.

יעל דיין: אני מדברת כאן על מחצית מהאוכלוסיה.

יעל דיין: אני רוצה שהם יגיעו לשוויון בשכר בכל מקצוע.

יעל דיין: לא משנה לי אם זה בחקלאות או מהנדס בכיר וכן הלאה.

יעל דיין: זה מבחינת תפיסת עולם.

ענת מאור: קודם כל אני רוצה יותר מאשר לברך על הדוח ואת כל הארגונים העוסקים בתחום.

ענת מאור: כל שנה אני יותר משתכנעת שהידע כשלעצמו הוא חלק מן הכוח.

ענת מאור: יכול להיות שבגלל שעכשיו הייתי בכנס בפינלנד וראיתי את התרבות של הדיווח, של ההשפעה ושל העוצמה שלה בכל הקהילה האירופאית, בעצם זה שם המשחק.

ענת מאור: גם כשהייתי יושבת-ראש שדולת הילד ראיתי עד כמה פרסום הנתונים על-ידי המועצה לשלום הילד כל שנה בנחישות מקדמת את הנושא.

ענת מאור: אז פשוט המון תודה, יישר כוח.

ענת מאור: יש לי 3 שאלות ו-3 הערות.

ענת מאור: השאלה הראשונה, אין פה השוואה בינלאומית.

ענת מאור: מיותר להסביר מה הערך להשוואה כזאת.

ענת מאור: גם עניינית, לידע של כולנו, וגם מכיוון שאם אנחנו מראים את הפערים בינינו לבין אירופה או לארצות-הברית אז היכולת שלנו לשכנע ולהשפיע על מקבלי ההחלטות הולכת וגדלה.

ענת מאור: זאת שאלה אחת.

ענת מאור: האם זה מתוכנן בהמשך?

ענת מאור: השאלה השניה היא משך השנים.

ענת מאור: אתן משוות את זה 40 שנה אחורה.

ענת מאור: אני אומרת, נכון, במשך 40 שנה התקדמנו אבל חשוב לדעת אם בעשור האחרון התקדמנו.

ענת מאור: מספיק להתבשם מההתקדמות לעומת מה שהיה לפני 40 שנים.

ענת מאור: בטח שאנחנו בעולם אחר, אבל גם עברנו אלף.

ענת מאור: אין ספק שהבנות שלנו בשלב הרבה יותר טוב מאיתנו.

ענת מאור: אני רוצה לדעת אם יש התקדמות בעשור האחרון.

ענת מאור: השאלה השלישית היא מה מידת ההפצה של החומר הזה.

ענת מאור: האם יש רכישה?

ענת מאור: האם זה מגיע לאקדמיה?

ענת מאור: הרי יש היום לימודי מיגדר באוניברסיטאות.

ענת מאור: הקימו לפני 2-3 שנים אגודה למיגדר באוניברסיטאות.

ענת מאור: שמעתי את גברת רינה בר-טל שהתראיינה כשהדוח יצא אולם אני רוצה לדעת מה קורה עם הפצת הידע הזה, קודם כל לאקדמיה ולאחר מכן לשטח ולתקשורת?

ענת מאור: עכשיו לשלוש ההערות.

ענת מאור: בעניין האכיפה, אני חושבת שחברת הכנסת יעל דיין שאלה בצדק מה הוא המנגנון העיקרי.

ענת מאור: אני בכל זאת מאמינה באכיפה.

ענת מאור: כאשר אנחנו הקמנו את הרשות לקידום מעמד האשה, במקום היועצת למעמד האשה, התפשרנו על העניין התקציבי.

ענת מאור: צדקנו אז אבל אין ספק שמנגנון אכיפה הוא לא מנגנון בלי תקציבים.

ענת מאור: זה מחייב תקציבים.

ענת מאור: בפינלנד, שהיא מדינה יותר קטנה משלנו, יש 15 מישרות של המדינה בשכר מלא רק לאכיפת חוק שוויון בין נשים וגברים.

ענת מאור: כמו שיש נציב תלונות הציבור אצל מבקר המדינה, שם יש נציבה לאכיפת החוקים.

ענת מאור: לכן אני חושבת שכדי לקדם את הנושא עלינו להציב לעצמנו כיעד הקמת מנגנון אכיפה, שאנחנו מחכים לו כבר 5 שנים.

ענת מאור: זה דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: אני רוצה להגיד באותו הקשר שמאוד חשוב שתופעל ועדת המשנה לנושא נשים בכלכלה.

ענת מאור: גם אנחנו בשנה-שנתיים האחרונות קצת הורדנו פרופיל.

ענת מאור: קראתי שלשום בעיתון "הארץ" את הכתבה על "הנשים העובדות", שהן הקימו ארגון איכותי בטענה שהכנסת מזניחה את הנשים העובדות ועוסקת רק בטייסות ובדירקטוריוניות.

ענת מאור: אנחנו צריכים להיות קשובים לזה.

ענת מאור: זה לא נושא עם הישגים של "זבנג וגמרנו".

ענת מאור: זה מאבק, ועוד מאבק, ועוד שנה, ועוד תלונה, ועוד גיבוי, ועד ביקור במפעלים.

ענת מאור: אין לזה תחליף.

ענת מאור: אנחנו מוכרחים לחדש את העשייה שלנו.

ענת מאור: אני מבינה שהסיכום הוא שחבר הכנסת נחום לנגנטל יעמוד בראש ועדת המשנה ואחר-כך אני אחליף אותו.

ענת מאור: אני חושבת שצריך להתחיל להפעיל את הוועדה.

ענת מאור: הדבר הבא הוא בעניין התפיסה.

ענת מאור: אני בכל זאת הייתי רוצה שניזהר מתפיסה שאנחנו עכשיו צריכות להיות בעקבות הגברים.

ענת מאור: לא צריך לשנות את המין אלא לשנות את הגישה.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין, עם כל הכבוד לנשים בטכניון ונשים בהנדסה, ואת יודעת כמה אני מעריכה את זה, אני רוצה שמורות תשתכרנה כמו היי-טק.

ענת מאור: הרי כבר הבנו את הבועה של ההיי-טק.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שזאת היתה הפילוסופיה מאחורי חוק שכר שווה לעובד ולעובדת מ-1996.

ענת מאור: זה שאין לנו אף תביעה לניתוח עיסוקים, זאת הבעיה שלנו.

ענת מאור: יושבת פה ד"ר רינה שחר.

ענת מאור: תאמינו לי ש"בית החרושת" של סמינר הקיבוצים הוא יותר חשוב מהרבה בתי חרושת שישנם במדינה.

ענת מאור: הוא מייצר את המשאב הכי חשוב שלנו, ואנחנו לא מתייחסים לזה כך.

ענת מאור: אז אנחנו צריכים ממש להיזהר.

ענת מאור: לא רק כי אין סיכוי.

ענת מאור: זה פשוט לא נכון חברתית.

ענת מאור: אנחנו מעבירות מסר, שהוא לא מסר פמיניסטי אלא הוא מסר חברתי הכי גדול ונכון.

ענת מאור: זה מה שאמר חוק שכר שווה לעובד ולעובדת.

ענת מאור: בואו נגיש תביעות ייצוגיות שידרשו ניתוח עיסוקים.

ענת מאור: נציגי ארגוני הנשים, לא עשינו כלום במשך 5 שנים.

ענת מאור: אני מחכה לתביעה ייצוגית של מגזר תעסוקתי שבו מועסקות בעיקר נשים, כמו אחיות, מורות או פרה-רפואיים ושנגיש תביעה מדוע מגזר כזה מתוגמל כל-כך נמוך.

ענת מאור: והערה אחרונה כללית שהיא מאוד חשובה.

ענת מאור: לנו יש עדנה כאשר יש פריחה חברתית-כלכלית וכאשר יש התקדמות בתהליכי השלום.

ענת מאור: אני לא עוסקת פה בוויכוח פוליטי אבל צריך לדעת שנשים צמחו בכל אירופה, וגם בישראל, כשהמדינה צמחה כלכלית-חברתית ולא כשיש אבטלה וכושר המיקוח של כל אשה יורד ופערי השכר גדלים.

ענת מאור: הרי כשיש 10% אבטלה, ואצל נשים יש 12%-13% אבטלה, ובאיזור שלי, בדרום, יש כבר 15% אבטלת נשים, שלא נדבר על המגזר הערבי, אז איפה כוח המיקוח האמיתי?

קריאה: היא הנותנת, שיבחרו מקצועות מבוקשים.

ענת מאור: אני מסכמת ואומרת שמבחינה זו עכשיו ההשתתפות של כולכם במאבק על תקציב המדינה ועל סדרי עדיפויות - אני לא אומרת על שלום, שזה משפיע על כולנו יותר מהכל, אלא על קידום מעמד הנשים - נראה לי מאבק מאוד חשוב.

ענת מאור: מבחינה זאת הייתי מאוד רוצה לשמוע מה בתקציב המדינה פוגע במעמד הנשים כך שאחר-כך גם יכולתן האישית להיאבק על שכר יורדת.

רונית לב-ארי: אני רוצה קודם כל לברך על עבודת שדולת הנשים ועל העבודה של מכון אדווה.

רונית לב-ארי: שני הספרים האלה מהווים בסיס לעבודת הרשות.

רונית לב-ארי: אני בהחלט מודה ומברכת על העבודה החשובה הזאת.

רונית לב-ארי: לגבי הקמת מנגנון:

רונית לב-ארי: אנחנו מקווים מאוד - יש לנו ועדה מייעצת שבה יש גם גברים, שבראשה ד"ר יוספה שטיינר - שעד סוף השנה ייבנה מנגנון במשאבים המאוד מצומצמים שיש לרשות בשביל להתחיל צעדים כלשהם לקראת מימוש החוקים, למרות שבעצם המנדט הראשי הוא של משרד העבודה והרווחה, ואנחנו עומדים בקשר עם משרד העבודה והרווחה.

רונית לב-ארי: אין ספק שזאת הדרך לקדם את הנושא.

רונית לב-ארי: אנחנו כוללים את שירות המדינה בעבודה הזאת ויש שיתוף פעולה של הנציב.

רונית לב-ארי: אנחנו גם לקראת מהלך של ניתוח עיסוקים בשירות המדינה כי יותר מדי נשים בעלות השכלה גבוהה משמשות כמזכירות וכפקידות ואילו לגברים בעלי נתונים דומים יש הגדרות שונות לגמרי, מה שבא לידי ביטוי בשכר.

רונית לב-ארי: אני מוכרחה לציין מהלך שהרשות עשתה בעניין של מינוי יועצות לקידום מעמד האשה ברשויות המקומיות, שזה מימוש חוק שחברת הכנסת יעל דיין וחברותיה קידמו והביאו לקבלתו.

רונית לב-ארי: התחלנו ממצב של 60-70 יועצות ואנחנו עומדים היום על 130.

רונית לב-ארי: זאת אומרת, עצם זה שמדברים על החוק עושה דבר מה מאוד משמעותי.

רונית לב-ארי: אני מאוד מודה ואני מאוד מקווה שיהיה לובי בעניין של התקציבים משום שבלי תקציב באמת לא נוכל לעשות את האכיפה הרצינית שאנחנו רוצים, למרות שאנחנו נתחיל מהלך כלשהו.

רונית לב-ארי: גברת רינה בר-טל, יושבת-ראש שדולת הנשים, שותפה.

רונית לב-ארי: אנחנו יושבים היום בוועדה מצומצמת, עם חשיבה על אנשי מקצוע רלוונטיים בכדי להתחיל להקים את המנגנון.

רונית לב-ארי: אני חושבת שבשבוע הראשון לאחר מינויי קיבלתי כאן בחדר את הכפפה.

רונית לב-ארי: אנחנו עד סוף השנה מקווים להפעיל את זה.

רונית לב-ארי: אני רוצה להתנצל בשם גברת בת-שבע שטראוכלר(?), יועצת ברשות לקידום מעמד האשה וחברת הנהלת שדולת הנשים, שנמצאת בחוץ-לארץ.

רונית לב-ארי: אני מברכת על הישיבה.

יעל דיין: אני בטוחה שאם היא לא היתה בחוץ-לארץ, היא היתה יושבת כאן.

יעל דיין: אני רוצה להעיר לגבי תקציב הרשות.

יעל דיין: אנחנו עומדים לפני אישור התקציב עכשיו.

יעל דיין: בשנה שעברה תקציב הרשות הוכנס לבסיס התקציב במשרד ראש הממשלה.

יעל דיין: תמיד ביקשנו יותר.

יעל דיין: אולי היה כדאי שנשנה את סדרי העבודה ונדון כאן בוועדה באותם חלקים בתוכנית העבודה שהם תלויי תקציב.

יעל דיין: אנחנו מקדישים המון לקטעים התיאורטיים ולתפיסת העולם, במה שנעשה להעצמה ולקידום וכדומה.

יעל דיין: אני חושבת שאת הדיון התקציבי צריך לעשות כאשר אנחנו יכולים ללחוץ, בעת אישור התקציב.

יעל דיין: זאת אומרת, אם יש לך תקציב ל-2002 שמשת

יעל דיין: מע מתוכנית העבודה שלך, יש להביא רק את זה לדיון, ובמהרה, ועם זה אפשר ללכת לוועדת כספים ולנסות להעביר את זה, כאשר אנחנו רואים כל סעיף וסעיף.

יעל דיין: אחר-כך זה יהיה מאוחר מדי.

ענת מאור: בשנה הבאה צריך לעשות את זה עוד לפני ישיבת הממשלה שדנה בתקציב.

יעל דיין: אני מבקש שיוצג דוח מרכז אדווה ואחר-כך נמשיך בדיון.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להציג את הספר "נשים בשוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל".

ברברה סבירסקי: זה לא כל שוק העבודה אם כי יש פה מבוא שמתייחס באופן כללי לשוק העבודה.

ברברה סבירסקי: חברת הכנסת ענת מאור, את הזכרת את הצורך בהשוואות בינלאומיות.

ברברה סבירסקי: תמצאי פה חלק מהן, לא בכל נושא אבל בחלק מהנושאים.

ברברה סבירסקי: את הזכרת את הצורך בהשוואה לא רק למה שהיה לפני 40 שנה אלא גם למצב לפני 10 שנים.

ברברה סבירסקי: גם את זה תמצאו כאן, בכל הנושאים.

ברברה סבירסקי: הנושא השלישי שהזכרת הוא נושא הרכישה וההפצה.

ברברה סבירסקי: אנחנו לצערנו לא יכולנו להביא הרבה עותקים אבל אפשר להזמין את זה.

ברברה סבירסקי: אנחנו לא יכולים לחלק את זה ללא תשלום.

ברברה סבירסקי: נחלק את ההצגה שלנו לשני חלקים.

ברברה סבירסקי: לא נציג שקפים.

ברברה סבירסקי: הדברים נמצאים בספר.

ברברה סבירסקי: שמענו הקדמה מאוד רחבה ומקיפה ואנחנו מייד ניכנס לנושא של שוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להציג את גברת אתי קונור, שהיא חוקרת במרכז אדווה ואחראית להרבה מהעבודה הסטטיסטית שאתם רואים בספר הזה.

ברברה סבירסקי: אחרי כן אני אתייחס לנושא התקציבי.

אתי קונור: אני רוצה לתת תמונת מצב, סקירה כללית על תעסוקת נשים במדינת הרווחה.

אתי קונור: גברת ברברה סבירסקי תתייחס לנושא של תקציב המדינה ונשים.

אתי קונור: אתחיל מנתון מאוד כללי.

אתי קונור: נשים מהוות היום למעשה כמחצית מכוח העבודה.

אתי קונור: זה נתון שאי אפשר להתייחס אליו בביטול.

אתי קונור: אם אנחנו מסתכלים על שנת 1970 - ונכון שחברת הכנסת מאור דיברה על 10 השנים האחרונות - תעסוקת נשים נמצאת כל הזמן במגמת עלייה.

אתי קונור: רצינו לבדוק איפה אותן 50% מועסקות.

אתי קונור: ראינו שנשים מרוכזות בשירותי הבריאות, בשירותי החינוך, בשירותי הרווחה והסעד ובשירותים הקהילתיים.

אתי קונור: כלומר, אלה בעצם השירותים הציבוריים, שהם המרכיב העיקרי של מדינת הרווחה המודרנית.

אתי קונור: לא אכנס לכל הרקע ההיסטורי של מדינת הרווחה, איך היא התפתחה.

אתי קונור: אני רק יכולה להגיד שהיא התפתחה בעיקר בסוף המאה ה-19, לאחר המהפכה התעשייתית.

אתי קונור: גם אציין שבמיוחד לאחר מלחמת העולם השניה מדינת הרווחה החלה לתת את השירותים הללו לאזרחים שלה.

אתי קונור: במשפט כללי אני יכולה לומר שגם בישראל שירותי הרווחה הללו היו בעצם פרוזדור הכניסה לשוק העבודה של נשים.

אתי קונור: שני נתונים כדי לסבר לכם את האוזן: הנתון הראשון אומר שאם ניקח את 100% מהנשים, מחצית מהן מועסקות בשירותים הציבוריים.

אתי קונור: הנתון השני אומר שאם סך המועסקים בשירותים הציבוריים הוא גברים ונשים כאחד, חלקן של הנשים עלה עם השנים.

אתי קונור: בסוף שנת 1999 הנתון הזה עומד כמעט על 2/3 נשים ו-1/3 גברים (67% נשים).

אתי קונור: הנתונים הללו נמצאים כל הזמן במגמת עלייה.

אתי קונור: זה אומר דבר אחד, שהמדינה היא המעסיק הגדול ביותר של נשים.

אתי קונור: בתור מעסיק שכזה אנחנו בדקנו לכל אורך החוברת את היתרונות והחסרונות כאשר המדינה היא המעסיק.

אתי קונור: אני לא אפרט כל דבר בנפרד, כי זה רשום בספר והייתי רוצה שתיקנו אותו ותעיינו בו, אבל אני אתן תמצות של הדברים בצורה של מאזן זכות ומאזן חובה.

אתי קונור: מבחינת היתרונות, הדברים הטובים של המדינה כמעסיק, אני שוב חוזרת, המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של נשים.

אתי קונור: התעסוקה בשירותים הציבוריים איפשרה לנשים בעלות השכלה גבוהה להיכנס לשירותים הציבוריים.

אתי קונור: בד בבד גם נשים עם השכלה נמוכה יכלו למצוא שם תעסוקה.

אתי קונור: באחד מהלוחות בספר תיראו שנשים בעלות השכלה של 16 שנות לימוד ומעלה, כלומר נשים בעלות תואר שני ומעלה, באופן מוחלט מועסקות בשירותים הציבוריים.

אתי קונור: נתון נוסף שאני רוצה להציג בפניכם הוא הנושא של שכר.

אתי קונור: שכר של נשים בהשוואה לגברים הוא לא טוב אבל אם ניקח את ענף השירותים הציבוריים - חינוך, בריאות ורווחה - שם בממוצע השכר של נשים קצת יותר טוב לעומת הענפים האחרים.

אתי קונור: אני אחזור לזה גם בצד של החסרונות.

אתי קונור: עוד נתון חשוב הוא שיעור המשרות החלקיות.

אתי קונור: אנחנו יכולים לראות שיש עלייה במספר המשרות החלקיות בשירותים הציבוריים לאורך השנים.

אתי קונור: לא רק זה, ענף השירותים הציבוריים שלנו הוא בעצם הענף שיש בו הכי הרבה נשים שעובדות במשרה חלקית.

אתי קונור: אלה דברים שכבר נאמרו כאן.

אתי קונור: חלק מהן הן נשים שעובדות כמורות והמשרה שלהן נחשבת למשרה מלאה אולם היא משרה מקוצרת של עד 24 שעות, ואצל חלק מהן לא ברור האם זה בחירה או האם זה מה שניתן להן, האם הן רוצות ככה או האם זאת העובדה שעמדה בפניהן.

אתי קונור: לסיכום מאזן הזכות הזה, אפשר לומר שהשירותים הציבוריים הם טובים במידה כזאת שהם הפכו להיות מאחז של נשים בשוק העבודה.

אתי קונור: זאת אומרת, נשים יודעות שלמשל שירותי חינוך, בריאות ורווחה, השירותים הציבוריים, הם אחוזה שלהן.

אתי קונור: הן יכולות לדעת ששם הן לא יצטרכו אולי להיאבק קשה כמו בענפים אחרים על המקום שלהן.

אתי קונור: זה מאזן הזכות.

אתי קונור: לגבי מאזן החובה אני יכולה להגיד שלמרות כל הדברים הטובים שנאמרו כאן, עדיין הנשים לא יכולות להגיע לעצמאות כלכלית מלאה בהיותן מועסקות בשירותים הציבוריים.

אתי קונור: כמו כן דרגות הניהול לא פתוחות באופן שווה בפני נשים וגברים, ודיברנו כאן על תקרת הזכוכית.

אתי קונור: מכאן נגזר הדבר הכי חשוב, השכר.

אתי קונור: אם אני מסתכלת על השכר של נשים בשירותים הציבוריים אני יכולה לומר - אמרנו בהתחלה שבשירות הציבורי 2/3 הן נשים ו-1/3 גברים אך עדיין הגברים מרוויחים יותר מנשים.

אתי קונור: אני אדגים את זה אחר-כך באמצעות נתונים על ענף החינוך.

אתי קונור: מכאן נגזרים המון דברים של שכר: הטבות נלוות, קידום בדרגות, רכב ודברים מהסוג הזה.

אתי קונור: את כל היתרונות והחסרונות האלה אני רוצה להדגים באמצעות ענף אחד, ענף החינוך, שהוא מזוהה בעיקר עם נשים.

אתי קונור: עשינו בדיקה של כוח ההוראה הנשי ב-30 השנים האחרונות.

אתי קונור: כמו שאתם יודעים, נשים מהוות רוב מוחלט בכל דרגי ההוראה, החל מהחינוך הקדם-יסודי, החינוך היסודי, גני ילדים והחטיבה העליונה.

אתי קונור: אני מסייגת את דברי ומבחינה בין יהודים לערבים, כי נשים ערביות לא מהוות רוב כמורות בחטיבת הביניים ובחטיבת העליונות.

אתי קונור: שם הגברים מהווים את הרוב.

אתי קונור: ואומר עוד נתון, שאחת מכל 5 נשים המועסקות בארץ מועסקת בענף החינוך.

אתי קונור: זה נותן לנו אינדיקציה לכמה נשים בעצם מועסקות.

אתי קונור: אם נשים מהוות רוב בתחום ההוראה, אני רוצה לראות מה קורה בתחום הניהול.

אתי קונור: כאן התמונה היא לגמרי שונה.

אתי קונור: הנשים הן רוב בדרג ההוראה אך לא בתחום הניהול של בתי-ספר.

אתי קונור: זה בולט גם לפי דרג הלימודים.

אתי קונור: למשל כוח הוראה בחינוך היסודי הוא בעצם מורות - 90% מהמורים בחינוך היסודי הן מורות - ולעומת זה בתפקידי ניהול רק 75% הן נשים, שזה עוד טוב.

אתי קונור: ככל שאני מתקדמת בדרג החינוך אני רואה שהתמונה היא קצת שונה.

אתי קונור: בחינוך העל יסודי ובחטיבת הביניים זה בערך 1/3 מהנשים, בסביבות 36%, כאשר מדובר בשיעור של 73% מכוח ההוראה בבתי-הספר.

אתי קונור: שוב אני מסייגת פה את הנשים הערביות, ששם זה מגיע לאחוזים בודדים בחטיבה העליונה, בסביבות 7%, ובסביבות 14%-15% בחטיבת הביניים.

אתי קונור: ההבדלים גם ניכרים בדרג החינוך לפי סוג בית-הספר.

אתי קונור: בחינוך ממלכתי, שהוא חינוך חילוני, אחוז המורות המשמשות בתפקידי ניהול הוא גבוה יותר.

אתי קונור: בחינוך הממלכתי-הדתי, בחינוך העצמאי או בחינוך אחר השיעורים הם יותר נמוכים.

אתי קונור: כל זה מוביל אותי לנושא השכר, שדיברנו עליו כאן הרבה.

אתי קונור: אני רוצה להגיד משהו במאמר מוסגר.

אתי קונור: זה גם בעצם מעין קריאה לוועדה.

אתי קונור: אנחנו רצינו לבדוק באופן יסודי את נושא השכר ולהשוות בין מורים למורות לפי דרג החינוך שלהם, סוג וותק, כמה שנים הם מלמדים, באיזה בית-ספר, לערוך מיפוי ממש מדויק.

אתי קונור: בכל הנסיונות שלנו לקבל נתונים ממשרד האוצר, מנציבות שירות המדינה, מהממונה על השכר באוצר - ויושבת פה מישהי מהיחידה לקידום נשים, אנחנו פנינו גם לגברת רבקה שקד - פשוט נענינו בשלילה.

אתי קונור: הנתונים קיימים.

נעמי חזן: חייבים לתת נתונים לפי חוק חופש המידע.

אתי קונור: חוק חופש המידע נעצר בנקודה הזאת.

יעל דיין: לא צריך בשביל זה חוק.

יעל דיין: ועדה בכנסת שמבקשת נתונים, מקבלת אותם, יותר מהר או פחות מהר.

יעל דיין: זה נעשה גם ברצון.

אתי קונור: אני דיברתי אישית עם מר יובל רחלבסקי בזמנו, כשהוא היה סגן נציב שירות המדינה (אחר-כך הוא עבר להיות הממונה על השכר).

אתי קונור: אנחנו קיבלנו נתונים לגבי שנת 1996 אבל מכיוון שניסינו שהדוח שלנו יהיה כמה שיותר עדכני, לא רצינו להעתיק נתוני שכר לשנת 1996, במיוחד שקיבלנו את זה בסייג האומר שאסור לנו לפרסם אותם ללא אישור, ולפיכך לא הצגנו.

אתי קונור: אבל ראינו שהנתונים בעצם קיימים.

אתי קונור: זאת קריאה שלנו לוועדה.

אתי קונור: לא בבריאות, לא ברווחה, לא בשירותים קהילתיים, לא הצלחנו להגיע לאף אחד מהנתונים.

אתי קונור: זה בעצם נוגע לכל אחד ואחת מאיתנו.

אתי קונור: הנתונים המוצגים כאן הם נתונים של הכנסה ברוטו של שכירים בכלל המשק ובענף החינוך.

אתי קונור: הנתונים האלה לקוחים מתוך סקרי הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה בעצם האינדיקציה היחידה שבה אנחנו יכולים לדבר על שכר.

אתי קונור: כמו שאתם רואים, כתוב כאן "שירותי חינוך", שזה כולל גם את העובדים במשרדי הממשלה בתפקידי מטה למיניהם, שאנחנו יודעים שהם בעיקר גברים.

אתי קונור: הנתונים מדברים בעד עצמם.

אתי קונור: אתם יכולים לראות ששכר הגברים בענף החינוך, שהם לא רוב בענף החינוך, אני שוב מדגישה את זה, עומד על 8,062 שקלים, לעומת 4,866 שקלים של נשים.

אתי קונור: שכר הנשים כאחוז משכר הגברים מגיע רק ל-60%.

אתי קונור: בעיני זה האבסורד הכי גדול.

קריאה: אמרו שיש שוויון במערכת החינוך, כמו בצבא.

קריאה: זה פשוט לא נכון.

קריאה: חייבים לפתוח את העיניים.

אתי קונור: אני רוצה לסכם ולומר מה הן ההצעות האופרטיביות.

אתי קונור: אין ספק שנושא השכר הוא הנושא הכי משמעותי.

אתי קונור: אכיפה היא דבר חשוב, חוקים הם חשובים, אבל עליית שכר בתחום מערכת החינוך היא הדבר הכי חשוב.

אתי קונור: כשהסתדרות המורים או ארגון המורים העל-יסודיים רוצים להשבית את מערכת החינוך לפני תחילת שנת הלימודים אז המון אמהות זועמות כי הן יצטרכו לשבת עם הילדים שלהן בבית ואין להן סידור.

אתי קונור: אבל מה קורה בעצם בצד השני?

אתי קונור: על מי בעצם מדובר?

אתי קונור: על איזה שכר אנחנו בעצם מדברים?

אתי קונור: אנחנו מדברים על שכר של נשים.

נחום לנגנטל: רוב הכועסות הן המורות ...

קריאה: מה גם שבראש שני ארגוני המורים, למותר לציין, עומדים שני גברים פנסיונרים.

אתי קונור: אני חושבת שגם הפעולה של ארגוני הנשים וגם פעולה של חברי כנסת, נשים וגברים כאחד, צריכה לקחת בחשבון שהעלאת שכר הנשים היא הדבר המהותי.

אתי קונור: למשל מדובר עכשיו על עשיית רפורמה כלשהי במערכת החינוך העל-יסודי.

אתי קונור: מר רן ארז רוצה להגיש הצעה האומרת שיש להגדיל את שעות ההוראה.

אתי קונור: האם לארגוני הנשים יש נגיעה בדבר?

אתי קונור: האם הן מודעות לזה?

אתי קונור: מדוע הן לא נוטלות חלק בדיונים הללו?

אתי קונור: בסך הכל הרי יהיו מועסקות שם נשים.

אתי קונור: זה מבחינתי הדבר הכי חשוב.

נעמי חזן: איזה הצעות קונקרטיות יש לך בעניין?

יעל דיין: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

יעל דיין: הזכרת את שביתת המורים.

יעל דיין: נניח שיקבלו את כל מה שרוצים ונניח שאני, האֵם, אאפשר להם לשבות.

יעל דיין: האם יהיה שינוי כלשהו בפער?

יעל דיין: נתת את זה בתור דוגמא עכשווית.

אתי קונור: יש שתי בעיות.

אתי קונור: אחת מהן היא בעיית הפער, שזה דבר שצריך להיפתר בתוך מערכת החינוך עצמה, לאלה שכבר עובדים ומרוויחים שכר.

אתי קונור: הבעיה השניה היא העלאת שכר הנשים בכלל.

יעל דיין: במקצועות שהמרכיב הראשי בהם הוא נשים אנחנו יכולים לדבר על המקצוע.

יעל דיין: אנחנו לא צריכים לדבר על כך שאשה צריכה לקבל.

יעל דיין: אנחנו מדברים על כך שמורֶה או מורָה צריכים לקבל.

יעל דיין: אבל אם התוצאה של זה היא שמורה או מנהל מקבל ב-40% יותר, או האשה מקבלת רק 60% משכרו את המורֶה, אז העניין הוא שגם אם נעלה את השכר זה לא יקטין את הפער.

יעל דיין: אני מחפשת פתרון לפער.

יעל דיין: לא על-ידי שאני אוריד לכולם, אולם כאשר אני מעלה לכולם ---

קריאה: את צודקת, אם השכר יעלה אז גם הפער יעלה.

יעל דיין: כשאני מעלה לכולם ולא שיניתי את הפער, ובאותו תחום רוב המועסקים הן נשים, אז לא עשיתי כלום.

יעל דיין: אני גם מעוניינת שגברים יקבלו העלאות שכר ככל האפשר.

אתי קונור: אני שוב חוזרת, מה שאמרתי כרגע הוא מאוד כללי.

אתי קונור: אנחנו לא הצלחנו לבדוק את נושא השכר ממש לעומק ולא מצאנו איפה נעוץ בעצם הפער.

אתי קונור: הנתון שבידי הוא נתון כללי.

יעל דיין: זה נתון מדהים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מערכת החינוך, עם 80% ויותר נשים.

אתי קונור: הגברים נמצאים בדרגות יותר גבוהות.

אתי קונור: אם רוב המפקחים בישראל הם גברים ומפקח מרוויח פי 3 מאשר מורה, אז תביני מה קורה.

אתי קונור: מורה מתחילה לא מרוויחה הרבה.

יעל דיין: זה עדיין לא מסביר את הפער.

נחום לנגנטל: זה מבהיר את הפער.

נחום לנגנטל: מורה מתחילה מרוויחה 3,000 שקל ואילו מפקח מרוויח 13,000 שקל.

נחום לנגנטל: הגברים נמצאים בדרגות גבוהות יותר.

נחום לנגנטל: כשמחשבים את הסך הכולל, זאת הגרביטציה שתיווצר לנשים שתשאיר למעלה את הגברים.

נחום לנגנטל: לא יהיה הבדל בין המורֶה בכתה א' לבין המורָה בכתה א'.

נחום לנגנטל: הבעיה היא במה שהסבירו כאן קודם ובצדק, מי מגיע לדרגות הבכירות.

נחום לנגנטל: גם כאן כשקובעים את הכלל כוללים גם את הציבור הערבי.

נחום לנגנטל: בציבור הערבי כמעט ואין בכלל מנהלות.

נחום לנגנטל: זה בדיוק הבעיה.

נחום לנגנטל: המצב בציבור החרדי והערבי הוא שרוב המנהלים והמפקחים הם גברים, וגם בציבור החילוני אין שוויון.

נחום לנגנטל: הייתי מודע למכרז כלשהו שהתנהל בקיץ במשרד החינוך.

נחום לנגנטל: היו 38 מועמדות ומועמד אחד על תפקיד ניהולי מאוד בכיר במשרד החינוך.

נחום לנגנטל: רוב ועדת המכרזים היו נשים אולם נבחר דווקא הגבר.

נחום לנגנטל: צריך להבין שזה הפער האמיתי בשכר.

נחום לנגנטל: אני לא מאמין שהמורָה בסופו של דבר יוצרת את הפער.

נחום לנגנטל: לכן כן צריך לשאוף לכך שאכן יועלה שכר המורים אבל הוויכוח צריך להיות בתוך מערכת החינוך, איך ליצור מצב שבו הפרופורציה תשתנה.

יעל רום: תואיל בטובך להסביר לוועדה איך נשים מרמות את עצמן כאשר הן מוכנות לפדות שעות הוראה בשעות אחרות, שנקראות ניהוליות וכדומה, והתוצאה היא שהן מוכנות לעבוד פחות שעות ולא רוצות לקחת אחריות ניהול שיש בה תגמול.

יעל רום: הן מכניסות את עצמן למלכודת בתוך האחוזה שלהן.

יעל דיין: זה מייצג את הרוב?

יעל רום: זה התחלת הדרך.

יעל רום: ואז הקידום שלהן מתעכב מכיוון שכאשר צריכים להחליט אם היא הולכת למכרז לניהול חטיבת ביניים או לריכוז מקצוע, שואלים מה הנסיון המצטבר של הגברת ואז פתאום רואים שכאן היא עשתה רק חלק משרה ושם היא עשתה חלק משרה וכאן היא עוד לא נתנסתה מספיק ואז היא מפסידה במכרז.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס כאן למעגל הזה.

יעל רום: אבל אלה עובדות החיים.

יעל דיין: אין לנו יכולת לבדוק את זה.

יעל דיין: הרי זו הטענה שבאה מבחוץ.

יעל דיין: אומרים: בסך הכל אתן אשמות, נוח לכן לעבוד בחצי משרה ואתן בוחרות בכך ואתן לא רוצות אחריות.

יעל דיין: בבקשה, אז תעשו סקר שיביא לנו את העובדות.

יעל דיין: אי אפשר להסתפק בהשערות.

יעל דיין: את ההשערות וההאשמות האלה יש לנו מספיק מצד הגברים.

יעל דיין: אני אשמח להצטרף לזה, כמו שגברת יעל רום מציינת, אבל אני צריכה הוכחה לכך.

יעל דיין: אני צריכה לדעת האם זה באמת ה-trend בקרב הנשים, שהן פשוט לא רוצות.

יעל רום: דוח מרים בן-פרץ נכנס לזה.

יעל דיין: אני לא רוצה ללכת לקיצוניות אבל יש גם דיעות כאילו חלק גדול מהנשים שמוטרדות מינית בעצם רוצות בכך.

יעל דיין: אני לא משווה אבל אני אומרת, דברים כאלה יש לבדוק עד הסוף ולהביא נתונים ולא להגיד מראש ש'נשים לא בוחרות נשים', זה עוד דוגמא, שנשים במכרז לא בוחרות בנשים אלא בוחרות בגבר היחיד.

יעל דיין: זה נכון במקרה שהזכרת אבל קשה לי לחשוב שזה הכלל.

מיכל כפרי-ירדני: מול הדוגמא שהציג חבר הכנסת נחום לנגנטל על המכרז למשרה בכירה, יושבת פה גברת אורנה סדגת-ארז שיכולה להעיד שעל משרת מנהל מחוז תל-אביב התמודדו 13 גברים ו-3 נשים ואשה זכתה, משום שהיתה מודעות ומשום שהחלטנו על מדיניות של העדפה מתקנת.

יעל דיין: לא אתם החלטתם.

יעל דיין: יש חוק שמחייב את זה.

מיכל כפרי-ירדני: הבעיה היא שיש מדיניות אבל לא אוכפים אותה.

נעמי חזן: באשר לסדרי העדיפויות המחקריים: אולי אפשר לעשות פילוח של דרגות שכר ופערי שכר, בעיקר בתחום החינוך.

אתי קונור: שאפנו לעשות את זה.

קריאה: מחקר כזה עשתה ד"ר לינדה עפרוני.

נעמי חזן: אני מבקשת שייעשה הפילוח הזה, לעשות את ההתפלגות.

נעמי חזן: אם יש בעיה עם השגת הנתונים, פנו אלינו ואנחנו נסייע.

נעמי חזן: דבר שני, אני מבקשת שבדברי הסיכום של הישיבה תהיה התייחסות לכך שבכל זאת בעיית פערי השכר קיימת, אולי לא בצורה גסה כמו שאנחנו רואים כאן אבל היא קיימת בכל דרגה ודרגה.

נעמי חזן: אנחנו מתקשות, אני מודה, לפחות אני מתקשה, למצוא אסטרטגיה לפתרון העניין הזה שלא בחקיקה, כי החקיקה קיימת.

נעמי חזן: כאן הייתי מציע איזה סיעור מוחות או רעיונות קונקרטיים לגבי אסטרטגיה לטיפול בעניין הזה.

יעל דיין: אנחנו דיברנו על זה בהרחבה.

נעמי חזן: אני מתנצלת, הייתי בוועדה אחרת.

נעמי חזן: באתי מתוך עניין.

נעמי חזן: אני לא חברה בוועדה הזאת.

נעמי חזן: אני גם אמשיך לבוא מתוך עניין.

אתי קונור: אני מבקשת לסכם בשני משפטים.

אתי קונור: הספר מציג את התמונה הכללית של נשים בשירותים הציבוריים.

אתי קונור: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה.

אתי קונור: נשים לא צריכות לעזוב את ענף החינוך או את ענף הבריאות רק משום שבענפים אחרים מרוויחים יותר טוב.

אתי קונור: חינוך הוא דבר חשוב, נשים מחנכות את הדור הבא, את הילדים, וזה מניע את כל המשק.

אתי קונור: אנחנו לא צריכים להתייחס בפחיתוּת לאותם ענפים רק כי נשים נמצאות שם.

אתי קונור: אם גברים היו נמצאים שם האם הענף היה הרבה יותר יוקרתי?

קריאה: היו מקבלים שכר גבוה יותר.

אתי קונור: דיברת על נקודות זיכוי והכרה בצרכים של מטפלת.

אתי קונור: נשים כמעט לא מגיעות לסף המס.

אתי קונור: כשארגוני הנשים רבים וצועקים לא לבטל את חצי נקודת הזיכוי, כמו שרצו לעשות ברפורמה, אנחנו בעצם צריכים לזכור שנשים רבות לא מגיעות לסף המס.

יעל דיין: זה לא נושא הדיון.

יעל דיין: החלופה שאנחנו מציעים היא גם לגבי נשים שלא מגיעות לסף המס.

יעל דיין: מדובר שם על נקודות קצבה.

אתי קונור: אני אומרת שהאינטרס הוא להעלות את השכר גם בשביל ליהנות מזיכוי בנקודות מס.

יעל דיין: עוד אין לנו, אבל לכשיהיו.

יעל דיין: אבל אנחנו מודעים לזה ודואגים לצורה אחרת של תגמול למי שעוד לא הגיע לסף המס.

ברברה סבירסקי: כשמדברים על תקציב, אני רוצה לקשר בין שוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל לבין תקציב המדינה.

ברברה סבירסקי: כשרוצים לבחון את תקציב המדינה מנקודת הראות של gender, אפשר להסתכל על 3 דברים.

ברברה סבירסקי: אפשר להסתכל על הסעיפים שיש בהם את המלה "נשים" או "אשה" והם מזוהים בתור נושאים נשיים.

ברברה סבירסקי: למשל, אם זה קשור להפרייה חוץ-גופית, זה מזוהה עם נשים; אפשר לבדוק את הסעיפים שקשורים למאמצים.

ברברה סבירסקי: להשוות את המאמץ של נשים למאמץ של גברים.

ברברה סבירסקי: אלה דברים שדיברנו עליהם הבוקר.

ברברה סבירסקי: אלה דברים שהם ברורים וצריך לבדוק אותם; אפשר לבדוק את ההקצבות העיקריות בכל משרד ומשרד ולעשות חלוקה, כמה הולך לגברים וכמה הולך לנשים.

ברברה סבירסקי: זה נקרא בלועזית Mainstreaming.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, את לא מייד מזהה את האשה אבל היא שם.

ברברה סבירסקי: הדוגמא שגברת אתי קונור הביאה, של החינוך, היא יותר קלה כי קל לזהות את האשה בגלל שכולנו יודעות, זה לא סוד, שנשים הן מורות.

ברברה סבירסקי: אבל כאשר כל ארגון נשים יודע שהוא צריך להילחם על נקודות זכות, הוא צריך להילחם על הפרייה חוץ-גופית, הוא צריך להילחם על הפלות - לא כל ארגון נשים ולא כל ועדה פרלמנטרית שיש בה נשים יודעים שצריך להילחם על מעמד המורות.

ברברה סבירסקי: זה דוגמא של Mainstreaming.

ברברה סבירסקי: כאשר מדברים על קיצוצים בשירותים החברתיים, או על שחיקה, או על אי-העלאת התקציב, כי הרי אנחנו לא מפסיקים לייצר בני אדם חדשים שזקוקים לשירותים האלה, כאשר יש עצירה של התקציבים או קיצוץ בתקציבים החברתיים יש בראש ובראשונה קיצוץ במשרות ובתנאי התעסוקה של נשים.

ברברה סבירסקי: עלינו לדעת את זה.

ברברה סבירסקי: זה לא רק השירותים שאני מקבלת בתור צרכנית בריאות, זה לא רק מה שהילדים שלי מקבלים בבית-הספר.

ברברה סבירסקי: זה אולי המשרה שלי או של בת-דודתי.

ברברה סבירסקי: זה הדבר החשוב ביותר שצריך לדעת.

ברברה סבירסקי: כאשר יש בשנות ה-90 מגמה, בכל העולם המערבי ובישראל בפרט, של הקטנת מעורבות המדינה וקיצוץ בשירותים החברתיים, זה קיצוץ והרעה בתנאי העבודה של נשים.

ברברה סבירסקי: יש על זה נתונים בפרק האחרון.

ברברה סבירסקי: אזכיר כמה מהמגמות, שבולטות מאז 1985, מאז התוכנית לייצוב המשק, שהתחזקו בשנות ה-90 וממשיכות עד היום.

ברברה סבירסקי: מי שמקבל את דוחות התקציב של מרכז אדווה יראה את המאמצים לקצץ בשירותים החברתיים לשנת 2002.

ברברה סבירסקי: מגמה אחת היא פשוט קיצוץ בתקן.

ברברה סבירסקי: זה נורא פשוט.

ברברה סבירסקי: 60% מעובדי המדינה הן עובדות מדינה.

ברברה סבירסקי: כאשר בעשור האחרון קיצצו 10,000 תקנים, הנשים נפגעו יותר מהגברים.

ברברה סבירסקי: המגמה הזאת נמשכת.

ברברה סבירסקי: לא תמיד מעסיקים פחות אנשים כאשר יש קיצוץ בתקן.

ברברה סבירסקי: אפשר הרי להעסיק את האדם בצורה אחרת.

ברברה סבירסקי: אתן יודעות שאחת הדרכים הראשיות לעשות את זה היא דרך חברות כוח-אדם.

ברברה סבירסקי: כל הנושא של חברות כוח-אדם הוא נושא של נשים.

ברברה סבירסקי: בכל העולם, לא רק בישראל, הקלאסה הגדולה ביותר של עובדים שמועסקים דרך חברות כוח-אדם זה פקידוֹת, עבודה פקידותית, וזה נשים.

ברברה סבירסקי: זה פוגע בנשים.

ברברה סבירסקי: אם יש חוק חדש שאמור לעזור בעניין זה, אנחנו בתור נשים צריכות להיות בעד זה.

ברברה סבירסקי: למרות שבחוק הזה אין את המלה אשה, לא רואים שם שום סימן נשי, אבל זה חוק שנוגע לנשים.

ברברה סבירסקי: ודבר שלישי, יש מגמה של הפרטת השירותים החברתיים.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, במקום שהמדינה תעשה את העבודה, היא קונה את השירותים מחברה בע"מ או ממלכ"ר או מארגון אחר.

ברברה סבירסקי: למה זה לא טוב?

ברברה סבירסקי: הרי טוב שתהיה לנו כלכלה מעורבת, חלק פרטי וחלק ממשלתי.

ברברה סבירסקי: אולי יש סיבה שזה כן טוב אבל אני עכשיו חושבת על נשים.

ברברה סבירסקי: אגיד לכם סיבה אחת שזה לא טוב:

ברברה סבירסקי: מכיוון שבדרך כלל אחרי ההפרטה השכר ותנאי העבודה הם נמוכים יותר ממה שאותה אשה, או אשה מקבילה, קיבלה כאשר השירות סופק על-ידי המדינה.

ברברה סבירסקי: זה בדוק, זה קיים בכל הארצות וכמעט בכל השירותים.

ברברה סבירסקי: אם השיקול שלנו הוא הגנה על הנשים, לא נרצה את ההפרטה הזאת.

ברברה סבירסקי: יכולים להיות לנו שיקולים אחרים, וזה לא הנושא העיקרי שלנו היום אז אני לא אכנס לזה, אבל אגיד לכם שיש אולי סיבות להיות בעד הפרטה בשירות זה או אחר.

ברברה סבירסקי: אבל אם אנחנו רוצים שנשים תעבודנה ותקבלנה שכר יותר גבוה ותנאי עבודה יותר טובים, אז אנחנו רוצים להיות נגד הפרטת השירותים החברתיים.

ברברה סבירסקי: מה כדאי לעשות?

ברברה סבירסקי: יש פה רשימה ארוכה של דברים.

ברברה סבירסקי: אזכיר רק כמה מהם.

ברברה סבירסקי: --- להציב תנאים לכל חברה שנותנת שירותים למדינה, או לרשות המקומית, שתשמור עד כמה שאפשר על כל העניין של משא ומתן על תנאי העבודה.

יעל רום: על תנאי עבודה ועל מיעוטים, כמו שעשו בארצות-הברית.

יעל רום: שם אתה לא יכול לקבל חוזה אלא אם אתה מתחייב לשמור על כך.

ברברה סבירסקי: יש עוד כמה נושאים אבל בואו נתרכז היום בנושא הזה.

ברברה סבירסקי: במה כדאי להתרכז?

ברברה סבירסקי: קודם כל, בעניין של Mainstreaming.

ברברה סבירסקי: חברת הכנסת יעל דיין, אני מקווה לקיים הרבה שיחות איתך ועם גברת רונית לב-ארי בנושא הזה.

ברברה סבירסקי: מאוד קל לזהות את האשה איפה שכתוב "אשה", אבל איפה שלא כתוב "אשה" זה יותר קשה וזה יותר משמעותי אם מדובר בסכומי כסף גדולים, כמה זה עולה וכמה אנחנו נקבל.

ברברה סבירסקי: אז קודם צריך לעשות Mainstreaming של כל נושא שקיים בספר התקציב.

ברברה סבירסקי: צריך להיאבק על קבוצות או על מקצועות שבהם עובדות הרבה נשים.

ברברה סבירסקי: אני מסכימה איתך במאה אחוז שצריך לעודד נשים - ואני יודעת שאת עושה את זה, אני מכירה את העבודה הטובה שלך - להיכנס לתחומים רווחיים וכדאיים, בו בזמן שצריך לדאוג לכך שנשים שעובדות בתחומים שהיום הם לא כל-כך כדאיים יתוגמלו.

ברברה סבירסקי: יש ארצות שבהן מורה יכולה לפרנס משפחה לבד בכבוד משכרה.

ברברה סבירסקי: יש סיבה להילחם ולהיאבק שזה יהיה כך גם בישראל.

ברברה סבירסקי: יש עוד מקצועות מעין אלה אך לא ניכנס לזה.

ברברה סבירסקי: שכר המינימום הוא נושא של נשים.

ברברה סבירסקי: לא כתוב על זה "נשים".

ברברה סבירסקי: כתוב "שכר מינימום".

ברברה סבירסקי: אבל מי מקבל שכר מינימום?

יעל דיין: גם בעניין קבלני כוח-אדם וגם בעניין שכר מינימום, לפחות בכנסת, שבה יש מאבק גדול לגבי שני החוקים שהועלו על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, אין אשה בכנסת, ובוועדה הזאת בוודאי, שלא קוראת את זה נכון, מבחינת ההיפגעות של נשים בראש ובראשונה.

יעל דיין: תודה על הערה אבל אנחנו מודעים לכך בכנסת.

ברברה סבירסקי: זה ידוע לי, אבל לא כל ארגוני הנשים ולא כל הארגונים שמייצגים נשים יודעים את זה.

ברברה סבירסקי: אתן יודעות מצויין.

ברברה סבירסקי: אנחנו בראש אחד.

יעל דיין: יודעות ונאבקות.

יעל דיין: את בעצם צריכה לפנות לממשלה.

ברברה סבירסקי: נושא רביעי הוא הנשים הערביות.

ברברה סבירסקי: בכל נתון שהשדולה מציגה, בכל נתון שאנחנו נותנים תיראו שהנשים הערביות נמצאות במצב הגרוע ביותר.

ברברה סבירסקי: אני יודעת שיש תת-ועדה שחוקרת את זה.

יעל דיין: אנחנו גם עוסקים בזה הרבה ומחפשים פתרונות.

ברברה סבירסקי: אני חושבת שכל ארגון נשים צריך לחפש פתרונות כי מה שארגון נשים עושה הוא שונה ממה שהכנסת עושה.

ברברה סבירסקי: כל ארגון שמיוצג פה שעוזר לנשים צריך לחשוב איך אפשר להיטיב עם נשים ערביות.

ברברה סבירסקי: אין ספק, אנחנו היהודיות, לפי כל נתוני שני הספרים, אנחנו בעולם הראשון אולם הערביות הפלשתיניות הן בעולם השלישי.

ברברה סבירסקי: זה לא יתכן.

ברברה סבירסקי: זה מחייב מאיתנו לעשות עבודה רבה.

יעל דיין: כפי שהודיתי לשדולת הנשים, אני מודה לאדווה.

יעל דיין: אני רוצה להגיד שזה לא רק לפרוטוקול.

יעל דיין: עיקר העבודה שלנו הוא בתחומים שהוזכרו כאן.

יעל דיין: לא בגלל שאין לנו מימון למחקרים, אבל אני חייבת לומר לזכותי שאני פניתי אליכם והצעתי לקיים את הישיבה הזאת.

יעל דיין: אז משהו גם לקוי בקשר שלכם.

יעל דיין: אתם מדברים על תפוצה ויש כאן טפסים כדי להזמין את הספרים בדואר.

יעל דיין: עדיין המקום המתאים להצגה הוא הכנסת.

יעל דיין: אנחנו עושים את זה עם כל הארגונים, לא משנה אם זה מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית או אם זה דוח של שדולת הנשים.

יעל דיין: לא צריך להיות מצב - וזה חוזר על עצמו כל שנה - שאני קוראת בעיתון ושומעת שמועות שיש באיזה מקום דוח, אני צריכה לפנות ואז שמחים מאוד ובאים ומציגים.

יעל דיין: זה חבל.

יעל דיין: אנחנו עדיין הכלי האפקטיבי שמהווה גג לכל הארגונים.

יעל דיין: כשאומרים "ארגוני נשים" - כולם כאן סביב השולחן, ואם לא היום או לא בנושא הזה אז בנושא אחר ומחר.

יעל דיין: אני חוששת שדווקא באותם ארגונים, שהייתי מצפה לא רק לשיתוף פעולה שלהם אלא שישתמשו בנו יותר טוב, אולי הכי פחות הפנימו את החשיבות של קיום הוועדה הזאת.

יעל דיין: אני שמחה שאני מקבלת באופן שוטף בדואר את חלק מהדברים.

יעל דיין: יש לי עין בוחנת ומבחינה שמייד אומרת: על זה צריך לשים פוקוס, כי זה גם דרך לתקשורת אבל זה גם דרך לייִדוּע.

יעל דיין: אנחנו רוצים לסיים בשעה 1.

יעל דיין: אבקש לשמוע כמה הערות ולאחר מכן אגיד משפט לסיכום.

נחום לנגנטל: כמוך, גם אני מודה מאוד על שני הדוחות שמונחים כאן בפנינו.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר כמה הערות.

נחום לנגנטל: דבר ראשון, המצב הוא יותר טוב ממה שהיה פעם.

נחום לנגנטל: --- מוטיבציה לעמוד על זכותן ולהיאבק.

נחום לנגנטל: הן כן צריכות לראות את האור בקצה המנהרה ולומר: זה טוב, זה הולך בסדר, יש לכן סיכוי, תתקדמו.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר אנחנו הרי לא מחפשים כרגע את האשה בת ה-40-50 ולעודד אותה לעשות משהו.

נחום לנגנטל: היא כבר נמצאת.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי רוצים לקחת אשה בת 21-22, או אף לפני כן, שהיא בוחרת את המקצוע שלה.

נחום לנגנטל: אנחנו רוצים לדעת באיזה מקצוע היא בוחרת ואחר-כך לעודד אותה ללכת עם זה קדימה.

נחום לנגנטל: לכן כאן צריך לתת את האור, את ה-vision קדימה ולהגיד להן: המדינה התקדמה מאוד ויש לך סיכוי ואת יכולה להיות יום אחד מנכ"לית.

נחום לנגנטל: פעם זה לא היה עולה על הדעת והיום יש לזה כבר יותר סיכוי.

נחום לנגנטל: זה נושא אחד.

נחום לנגנטל: הנושא השני הוא נושא ההתמקדות, והוא חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: אני מבקש להציע דבר אופרטיבי, ברשותכם.

נחום לנגנטל: אני חושב שאם פעם מאוד התמקדו פה - ואני מסיר את הכובע בפני אותן נשים שלחמו פה על אותם מקצועות מיוחדים ועל השוויון האמיתי ב"טופ שבטופ", בדרגות הניהול, בדירקטוריונים, בכל הדברים האלה - בואו נגיד את האמת, זה מאבק קשה מאוד והוא נחלתן של מעט מאוד נשים בסופו של דבר.

נחום לנגנטל: אלא מה, היתה לזה חשיבות אדירה כי זה מה שיצר את כוח המשיכה למעלה ולא את כוח הגרביטציה שמשך את הכל למטה.

נחום לנגנטל: לכן זה היה חשוב מאוד בתקופה מסויימת.

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו לא צריכים כרגע להפסיק את זה אבל צריך לדעת שעלינו להתמקד.

נחום לנגנטל: לדעתי כעת נכנסים לעידן אחר שבו יש מספר אפשרויות: ללכת נגד הזרימה, או להתפרס, או להתמקד.

נחום לנגנטל: ללכת נגד הזרימה זה להתחיל להסביר שהנשים צריכות לעזוב את מקצוע ההוראה וללכת למקצועות אחרים שהם יותר רווחיים.

נחום לנגנטל: אבל אם פניית נשים למקצוע ההוראה היא המגמה, כנראה שזה נוח, אם זאת הזרימה - אני לא מציע לבזבז את האנרגיות נגד זה.

נחום לנגנטל: אני גם נגד התפרסות, כי בזה אתן יכולות לאבד למשל אותי.

נחום לנגנטל: אם תאמרי שאת נגד הפרטות או נגד חברות כוח-אדם כי בסופו של דבר זה פוגע בנשים, בכך את מתחילה ליצור לעצמך חזיתות נוספות נגד כל מיני מגמות אחרות במשק, שהן לא נגד קידומן של נשים או שוויון לנשים או שכר גבוה לנשים.

נחום לנגנטל: פתאום תתחילי ליצור פה דוקטרינות חזקות.

נחום לנגנטל: לכן אני מציע דווקא כן להתמקד.

נחום לנגנטל: בואו ניקח את הצבא כדוגמא.

נחום לנגנטל: נניח שנאמר שיש 30% נשים ו-70% גברים בצבא בדרגות הקבע, בין מקבלי השכר.

נחום לנגנטל: נבדוק מסך השכר בצבא איך זה מתחלק, מה הפרופורציה.

נחום לנגנטל: יכולת להגיע למסקנה - וכל זה השערות - שהנשים מקבלות 20% מהשכר והגברים 80%.

נחום לנגנטל: מדוע?

נחום לנגנטל: מפני שהדרגות הגבוהות יותר הן נחלה כמעט בלעדית של גברים.

נחום לנגנטל: תסתכלו על המטכ"ל ותיראו מי יושב שם.

נחום לנגנטל: אז נכון שיש יותר נשים בדרגת סגן מאשר בדרגת תת-אלוף, אבל זה הבעיה של הסטטיסטיקה תמיד.

נחום לנגנטל: את זה אני אומר גם באשר לחינוך.

נחום לנגנטל: האם נלך נגד המגמה?

נחום לנגנטל: בעיני דבר פנטסטי הוא שבראש מערכת החינוך במדינת ישראל עומדת היום אשה, שהיא שרה, ומנכ"לית שהיא אשה.

קריאה: יש הרבה יותר מנכ"לים גברים.

נחום לנגנטל: אני חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתנו הוא הרשות לקידום מעמד האשה.

נחום לנגנטל: אנחנו נמשיך את החקיקה ואת המלחמות הגדולות וזה ימשיך ליצור את המשיכה למעלה, אבל כרגע יש לנו את הבעיה באכיפה ובבקורת לגבי הקבלה של נשים, הקידום של הנשים והשכר של הנשים (שם החוק עומד לרשותנו).

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו צריכים לתת פה את מירב הכלים על מנת שלכם יהיו כלים לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: הרי החוק קיים.

נחום לנגנטל: אני גם חושב שבסיכומו של דבר אין התנגדות עקרונית, שיושב מישהו ואומר שהוא לא מוכן לקבל אשה.

נחום לנגנטל: העניין הזה קיים רק בשוליים.

נחום לנגנטל: השאלה היא למה זה לא עובד, למה זה לא מתקתק.

נחום לנגנטל: כאן לדעתי צריך יותר מעקב ונדנוד.

נחום לנגנטל: אני אומר לך את זה כמנכ"ל משרד ממשלתי לשעבר.

נחום לנגנטל: אם היה לך את המצפן הזה, שהיה כל הזמן מביא לך את הדוחות, כמו שהחשב של המשרד מביא לך את מצב החשבון של המשרד כל שבוע כי אתה צריך לדעת איפה אתה עומד, אתה צריך לדעת גם לגבי המכרזים שעומדים כרגע על הפרק מי המועמדים כדי להורות לאנשיך שאם הם יכולים יתנו העדפה מתקנת לנשים.

קריאה: הן לא מתלוננות.

נחום לנגנטל: זאת לדעתי הנקודה שאפשר להתמקד בה ולדעתי גם נוכל להגיע להצלחות.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה הדרגה שאליה הגענו אחרי שכבר עברנו את כל התהליכים הקודמים.

נעמי חזן: סתם הערה לאנשי שדולת הנשים לגבי עמוד 76 בדוח: ההפרדה בין שמאל וקומוניסטים היא מעניינת.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם הייתי עומדת עליה ...

נעמי חזן: אני חושבת שמילת המפתח היא המושג שגברת ברברה סבירסקי השתמשה בו, העניין של ה- Mainstreaming.

נעמי חזן: זאת אומרת , בלי אסטרטגיה של Mainstreaming להערכתי אנחנו נמצאת עצמנו בעוד 10 שנים בדיוק באותו מצב.

נעמי חזן: זה דורש כלים וחשיבה קצת שונים ממה שהורגלנו בעבר.

נעמי חזן: אני מודה ומתוודה שאנחנו צריכים עזרה בעניין הזה.

נעמי חזן: נקודה שניה, בכל מה שקשור לבעיות הספציפיות הגדולות אנחנו צריכים מפרט של אלטרנטיבות לפעולה.

נעמי חזן: אם אין לנו אלטרנטיבות של פעולה, אנחנו למעשה תקועים בתהליך בלימה או בהיעדר אופציות.

נעמי חזן: משום שפוליטיקה עוסקת תמיד באלטרנטיבות, אם אנחנו לא יכולים למנוע דבר אחד אנחנו צריכים שיהיה לנו משהו אחר.

נעמי חזן: החשיבה הזאת היא מאוד חיונית, במיוחד במצב המתפתח היום, להערכתי, של מיתון עמוק ומזעזע בחודשים הקרובים, שייקח 2-3 שנים להתחיל להתאושש ממנו, כאשר הקורבנות הראשונים יהיו בעיקר נשים.

נעמי חזן: אני חושבת שאנחנו בתקופה מאוד רגישה, שחשוב שאנחנו נעשה קצת שידוד מערכות בראש שלנו, אבל הרבה יותר חשובה היא ההצטיידות באלטרנטיבות, שמא אנחנו נפסיד במערכות הגדולות.

נעמי חזן: תודה.

רונית לב-ארי: לגבי הפרטה: גם צריך להדגיש שזה כיוון שקיים וצריך לפקח ולדאוג, וגם צריך לדבר על הקליינטורה.

רונית לב-ארי: לא רק על העוֹבדוֹת במסגרות של השירותים החברתיים אלא גם על הקליינטורה.

רונית לב-ארי: אתמול ישבתי עם אשה שצריכה דוח על מסוגלוּת הורית, שפעם פקידי סעד לסדרי דין עשו.

רונית לב-ארי: מדובר באלפי שקלים ולה אין את הכסף.

רונית לב-ארי: בעלה מחזיק את כל הכסף ויש עכשיו ויכוח גדול מי יעשה את זה.

רונית לב-ארי: זאת דוגמא כדי לחזק ולומר שפיקוח צריך להיות גם על הקליינטורה של השירותים האלה ולא רק על העובדים בשירותים.

יעל רום: אנחנו מדברים על אסטרטגיה ועל טקטיקה, איך אפשר לעשות שינוי.

יעל רום: זה מה שבעצם מעניין.

יעל רום: השינוי לא צריך להיות בהשקעות, ביותר שעות הוראה.

יעל רום: הוא צריך להיות בתוכניות שיביאו אותן למודעות שכדאי לעשות את זה, וההשקעות האלה הן קטנות.

יעל רום: ובכל זאת ולמרות שיש לנו את כל הידע שנמצא כאן, אנחנו לא מצליחות לקבל כסף אפילו בשביל לעשות את ה-outreach.

יעל רום: ארגוני נשים מודאגים בנושאים של רווחת נשים אך הם מעולם לא התעניינו בפיתוח מקורות תעסוקה ושיבוץ נשים לתעסוקה.

יעל רום: במשך כל שנות קיום שדולת הנשים לא הצלחנו לעשות את זה.

יעל רום: גברת רינה בר-טל מנסה עכשיו לפרוץ משהו חדש ואני מקווה שהיא תצליח.

יעל רום: אנחנו מבקשים מכן, לאור המלצות של מערכת החינוך ושל משרד העבודה והרווחה, לתת מה שנקרא seed money, כסף התחלתי כדי להניע תוכנית שתקרב את הבנות לחשוב אחרת ולבחור קריירות יותר טובות.

יעל רום: לא מדובר על כל היתר אבל לפחות אלה שיכולות לעשות שינוי.

יעל דיין: אני לא יודעת מאיפה.

יעל דיין: זה לא בקופה שלנו.

יעל רום: מאיפה?

יעל רום: יש מספיק.

יעל רום: אני אראה לכם.

נילי ברויאר: אני נציגת "בזכות", עמותה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

נילי ברויאר: דיברו פה הרבה על הנשים אבל ברור שנשים הן קבוצה הטרוגנית.

נילי ברויאר: הזכירו פה מספר מגזרים: עולים חדשים, חרדים וערבים.

נילי ברויאר: אמרו שהמגזר הערבי סובל מאפליה קשה בנושא של תעסוקה ומאבטלה מאוד גבוהה.

נילי ברויאר: אני רוצה להזכיר עוד מגזר שזה נשים עם מוגבלות.

נילי ברויאר: נשים עם מוגבלות חוות אפליה מאוד קשה בנושא הזה של עבודה.

נילי ברויאר: יש אחוזי תעסוקה מאוד נמוכים בקבוצה הזאת ושכר מאוד נמוך, גם בהשוואה לגברים עם מוגבלות ולא רק בהשוואה לנשים ללא מוגבלות.

נילי ברויאר: יש גם מצב בו נשים רבות חיות לבדן ללא מפרנס נוסף, ואפילו לעתים עם ילדים, בלי בעל, והמשפחה הזאת בעצם חיה מתחת לקו העוני.

נילי ברויאר: זה ציבור שצריך לקחת אותו בחשבון, גם מקבלי ההחלטות וגם האנשים שבודקים את הסטטיסטיקות ומחפשים נתונים.

נילי ברויאר: יש צורך ביותר נתונים על הקבוצה הזאת, במטרה לפעול למען שוויון זכויות לאותה קבוצה.

נילי ברויאר: אני קוראת לכם, האנשים שעושים את המחקרים, לפעול במטרה שיהיה לנו מידע יותר רחב על הקבוצה הזאת וכדי שנוכל לפעול בעניין.

יעל דיין: גם בחקיקה יש תיקונים לאחרונה, לא רק בעניין איסור אפליה אלא גם לגבי קידום ואפליה מתקנת לגבי אוכלוסיה של אנשים עם מוגבלויות, וזה כולל כמובן גם נשים.

יעל דיין: באשר למחקר ספציפי על פערי שכר והעסקה בתוך קבוצת אנשים עם מוגבלויות, בין נשים וגברים, את מפנה את קריאתך לאנשי המחקר ומבקשת לתת לזה מקום.

יעל דיין: אני מניחה גם שדי קל לאסוף נתונים כי זאת קבוצה שהיא בסך הכל מאורגנת ורשומה.

נילי ברויאר: עוד הערה קטנה.

נילי ברויאר: בתוכניות שמיועדות לקדם ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלויות בדרך כלל מעדיפים להעסיק גברים עם מוגבלות יותר מאשר נשים.

יעל דיין: החוק הוא כפול.

יעל דיין: בתוך כל אוכלוסיה עדיין יש העדפה מתקנת לנשים במקום שאין בו נשים.

יעל דיין: זה אולי נשמע קצת זול אבל, אשה שהיא גם נכה וגם ערביה צריכה לזכות, מבחינת החקיקה, בכל ההעדפות משום שיש סיכוי סביר שבאותו מקום לא תהיינה 7 נשים אחרות שהן גם שלושת הדברים האלה יחד שמקנים זכאות.

יעל דיין: העניין הוא יישום של דברים קיימים.

יוסי רוזנפלד: אני משתי"ל.

יוסי רוזנפלד: אני מרכז פורום של ארגונים הפועלים למען משפחות חד-הוריות.

יוסי רוזנפלד: אני רוצה להשמיע גם את הקול של המשפחות החד-הוריות.

יעל דיין: קול שממש לא נשמע סביב השולחן הזה אף פעם ...

יוסי רוזנפלד: מדברים פה הרבה על הנושא של שוויון ועל פערי שכר אבל דווקא לא שומעים את הקול של האוכלוסיה הזאת, שנמצאת מתחת לקו העוני ואף אחד לא מתייחס למצבה.

יוסי רוזנפלד: לא מצאתי פה את הקול הזה.

יוסי רוזנפלד: דיברו פה על מנהלים ועל פערים בין מנהלים לבין מנהלות ועל היי-טק.

יעל דיין: יש לנו משבצת לחד-הוריות.

ברברה סבירסקי: יש לנו מחקר מאוד גדול בעשייה.

ברברה סבירסקי: הוא ייצא עוד מעט.

יוסי רוזנפלד: זאת אוכלוסיה שחשוב שקולה יישמע ויקודם לא רק ברמה של הפערים בשכר אלא ---

יעל דיין: תסתכל על הדוח.

יעל דיין: קבוצת הנשים החד-הוריות לא נופלת ל- Mainstreamingכי זה מוגדר.

יעל דיין: הוועדה מטפלת בכך בכל הקשר שהוא, ובוודאי בהקשר הכלכלי, על כך שהן נופלות מתחת לקו העוני, בהקשר החינוכי, ונעשית חקיקה בלתי פוסקת.

יעל דיין: לא כולה מצליחה, אבל יש נסיונות חקיקה.

יעל דיין: הבית הזה הוא הבית שלהם, הוועדה הזאת היא הדלת הפתוחה שלהן כל פעם שהן באות, והם באים לכל ישיבה, בכל נושא.

יעל דיין: הם באים כדי להגיד שלא שומעים את הקול שלהם.

יעל דיין: זה הפך להיות ממש מצחיק.

יעל דיין: יש להם נוכחות קבע שבאה כדי להתריע על כך שכאילו הפורום הזה סגור בפניהם.

יעל דיין: אני רוצה לסיים את הישיבה.

יעל דיין: כרגיל נמצאנו למדים, לא רק מבחינת הנתונים שהושמו לפנינו.

יעל דיין: הייתי מאוד שמחה - ואני יודעת שזה עניין תקציבי - אם בצורה כלשהי היינו יכולים לקבל מה שנקרא "שוטף 60" מבחינת תשלומים.

יעל דיין: כלומר, בסוף שנה לקבל נתונים לגבי השנה או 18 החודשים שחלפו, אפילו אם זה לא ספר רב הוצאות.

יעל דיין: יש לכם כבר את המכשיר המחקרי הבסיסי.

יעל דיין: אתם יודעים מה לחפש ואיפה לחפש את זה.

יעל דיין: אם יש קשיים, אפשר לחזור אלינו.

יעל דיין: הכלי הזה הוא מצויין ככל שהוא מעודכן.

יעל דיין: אני אומרת את זה גם בתחומים אחרים.

יעל דיין: אנחנו לא קבוצת חוקרים ולא קבוצה אקדמאית שעוסקת בעניין.

יעל דיין: מאוד חשובות לנו המסקנות הרלוונטיות והמיידיות, בין אם זה באוקטובר, כשאנחנו לפני אישור תקציב, או לפני הכנת תוכנית עבודה.

יעל דיין: אני שמחה שהדוח של אדווה התרכז בעניין החינוך כי זה אחד הדברים שיש בו הכי הרבה דיס-אינפורמציה לגבי נשים.

יעל דיין: מאוד חשוב להבהיר אותה, כי כשאנחנו מדברים על פערי שכר אומרים לנו: את רוצה להגיד לי שבמערכת החינוך, שבה הרוב הן נשים, יש פערי שכר?

יעל דיין: התשובה היא: כן.

יעל דיין: אני יכולה להסביר גם את הממוצע, שמפקח מקבל סכום גבוה יותר ממורה בבית-ספר יסודי.

יעל דיין: למדנו כאן לא רק לגבי מערכת החינוך.

יעל דיין: אנחנו רואים שהמאמץ צריך להתרכז בשני תחומים עיקריים.

יעל דיין: קודם כל, אנחנו מדברים על העלאת רמת השכר באופן כללי למקצוע.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לפמיניזציה של השכר, שזה היום הולך גם לגבי למשל מקצוע המשפטים, שם יש היום למעלה מ-60% נשים ואז יש ירידה בשכר, בעיקר בשירות המדינה.

יעל דיין: אנחנו צריכים לעבוד על העלאה ברמות השכר באותם מקצועות.

יעל דיין: המוטיבציה של הוועדה הזאת היא ענייני הנשים אבל אנחנו רואים בהם מקצועות רבי חשיבות, בעיקר באותו הקשר שאתם הזכרתם, של חינוך, בריאות ורווחה.

יעל דיין: בתוך המקצוע, כדי להגיע לסגירת הפערים, אנחנו צריכים לעבוד על קידום נשים לאותן רמות במקצוע שהן למעשה מבטלות את הפער.

יעל דיין: זאת אומרת, שבמקום 8% מפקחות יהיו לנו 50% מפקחות שהן נשים, או בתוך מערכת ניהול יהיו יותר נשים.

יעל דיין: זה חוזר לעניין תקרת הזכוכית.

יעל דיין: אנחנו חוזרים קודם כל להגדרת הנקודה, איפה היא תקרת הזכוכית, כי היא שונה במקצועות שונים ובתחומים שונים.

יעל דיין: אני אופטימית וחושבת שניתן לפרוץ את אותה תקרת זכוכית, שבהרבה מקרים היא לא כל-כך זכוכיתית או לא זכוכית משוריינת.

יעל דיין: אם נקבע לגבי כל מקצוע או כל תחום איפה תקרת הזכוכית שלו ולא נדבר על זה במושגים כלליים, כי זה שונה בין מקום למקום, זה יהיה שירות חיוני ואני מוכנה לשתף פעולה כוועדה לנסות לקדם אותו.

יעל דיין: דיברו על ניתוח עיסוקים.

יעל דיין: באותם עיסוקים שמעניינים אותנו עלינו לראות איפה הנקודה שאותה אנחנו צריכים לפרוץ.

יעל דיין: התחומים האלה של מכרזים, של העדפה מתקנת, של חוקים, של ייצוג הולם.

יעל דיין: ואז יש ללכת, בעזרת הרשות לקידום מעמד האשה, ולעבוד מול המשרדים הרלוונטיים ומול המגזר הפרטי במקרים אחרים ולהתרכז בנקודה הזאת.

יעל דיין: אם אני רוצה להעביר נשים למשרות ניהול ופיקוח ויש לי את כוח האדם לזה, אנחנו יודעים שהכישורים קיימים, אני רוצה לנסות להתרכז, בעזרת הרשות לקידום מעמד האשה ובעזרת הארגונים, לפרוץ את הנקודה הזאת, שכפי שאמרתי, נהפוך אותה למשהו ריאלי ולא אבסטרקטי.

יעל דיין: זה הפך להיות מטבע לשון שכבר אין לה משמעות בתוכניות האופרטיביות שלנו.

יעל דיין: אומרים ש"יש תקרת זכוכית" וזה מין קבלת דין ומדמיינים את זה.

יעל דיין: היא יכולה להיות מעל הראש שלי והיא יכולה להיות שני מטר למעלה.

יעל דיין: אני רוצה לדעת איפה אני צריכה להשקיע את האנרגיות.

יעל דיין: יש כאן שני דברים: עניין של קידום שכר בכלל במקצועות מסויימים - וזה גם נושא של מעמד המורה, שהוא ללא ספק תלוי שכר - ועניין הקידום בתוך המקצוע, שבוודאי ישנה את הפרופורציה ולפיכך גם את הפער.

יעל דיין: הזכרת נושאים ספציפיים, כמו קיצוצים במשרדי ממשלה, שפוגעים בנשים וחבר הכנסת נחום לנגנטל העיר על כך שצריך להיזהר כי יגידו שאנחנו מגינים רק על אלה ואז נאבד אותו.

יעל דיין: הנחת היסוד שלי היא שהוא לא איתי בבסיס.

יעל דיין: זאת אומרת, אם אני אאבד אותו כי אני לא אטפל בעניין של קבלני כוח-אדם, כי הוא בעד ואני רואה בזה נושא שפוגע בנשים, אז אי-ההסמכה קיימת גם לגבי שירות תלמידי ישיבות בצבא או שירות נשים בצה"ל בתפקידי לוחמה, שחבר הכנסת נחום לנגנטל יעלה על כל בריקדה כדי להילחם שהן לא תהיינה שם.

יעל דיין: ברור שאני לא יכולה לגייס את כולם לכל המטרות אבל בעניין הזה של קבלני כוח-אדם, של הפרטה - הפרטה תוך דאגה לשמירת זכויות בצורה מתוגברת כמידת הפגיעה, במקום שהפגיעה נראית גדולה יותר לעשות הבטחת זכויות גדולה יותר - וקיצוצים במשרדים ובכוח אדם באותם שירותים שהמרכיב העיקרי הן נשים, אנחנו צריכות להיות לא רק ערות לזה אלא להתרכז בזה גם בעבודה שלנו.

יעל דיין: אני מוסיפה לזה את נושא הגלובליזציה, שהוא נושא שאנחנו עוסקים בו במסגרות אחרות.

יעל דיין: בגלל שרוב העניות הן נשים ורוב המובטלות הן נשים ורוב הזקנות הן נשים וכן הלאה אז גם הנושא הזה עולה על סדר יומנו.

יעל דיין: אני רוצה להודות לכם.

יעל דיין: כדרכן של הוועדות האלה, אנחנו נתראה בקרוב מאוד בנושאים דומים.