הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 147, 2001-09-11 11:50

יעל דיין: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: זאת ישיבת השלמה מאחר ויש לנו שתי ישיבות ברצף, אחת השלמת הכנה של הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6), מה שנקרא בלשון העם חובת דיווח וההצעה השניה היא הצעת חוק מניעת הטרדה מאיימת.

יעל דיין: לא סיכמנו את הדיון בהצבעות בכמה מהסעיפים בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: אני רואה עכשיו הסתייגות או הערה מצד המשרד לביטחון פנים ואני קוראת את זה ברפרוף אבל לא נראה לי שיש בעיה.

יעל דיין: ההערה שלכם מתייחסת למצב שבו יש הסכמה ואז הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה שקיימת היום, אלא שהאבחון נעשה מבחוץ וכאשר יש הסכמה מצד מי שלא התלוננה אבל יש חשש סביר שנעברה כלפיה עבירה, אתם מציעים את הפרוצדורה לגבי המשטרה.

יעל דיין: אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה ממש לניסוח החוק.

סנ"צ נורית זיו: זה לא היה ברור בנוסח הצעת החוק.

סנ"צ נורית זיו: רצינו שבמידה ויש הסכמה של האישה, נמשיך בנוהג שקיים למעלה משנה ולא הייתי רוצה לשנות אותו, כלומר גישה ישירה לאותו עובד רווחה שמטפל או המרכז למניעת אלימות במשפחה.

סנ"צ נורית זיו: במידה והאישה לא רוצה שידווחו נדווח לאותו גורם שמופיע בחוק.

יעל דיין: אני רואה כאן ציון של מצב שלא אותו באנו לכסות בחוק, כלומר החוק לא דן במצב של הסכמה.

עו"ד ענת אסיף: נכון שהמילים של החוק כוללות גם מצב שהיא מסכימה וגם מצב שהיא לא מסכימה ולכן או שנכתוב שהחוק חל רק כשהיא לא מסכימה - - -

יעל דיין: אני מעבירה את זה לייעוץ המשפטי לניסוח.

יעל דיין: אני רוצה לציין שעל סעיף 1.

יעל דיין: 11א(א) הצבענו, על סעיף 11א(ב) הצבענו אבל ענת רוצה להעיר.

עו"ד ענת אסיף: בפסקה 1 סעיף (ב)(1) נאמר בסוף שאיש המקצוע יציע לתת כתובת ומספר טלפון של לשכת הסעד ושל תחנת המשטרה הקרובה.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו מבינים את זה כאילו תחנת המשטרה קרובה לאיש המקצוע, אבל מה לגבי מקרים בהם האישה באה לפסיכולוג שלא קרוב אליה הביתה?

עו"ד ענת אסיף: זה אולי קצת טכני והשאלה היא אם יש מקום לכתוב משהו אחר.

עו"ד ענת אסיף: השאלה עלתה לגבי מצב שבו האישה מקבלת את הטיפול שלא קרוב למקום מגוריה ומצד שני אני לא בטוחה שנכון להטיל על אנשי מקצוע, שהם אנשי מקצוע פרטיים, להחזיק רשימות של כל לשכות הסעד וכל תחנות המשטרה ולהתחיל לתת לה רשימות לפי מה שנוח לה.

עו"ד ענת אסיף: זאת שאלה יותר מקצועית ממשפטית האם לדעתכם אם ייכתב לתחנת המשטרה הקרובה זה בסדר כי אז יפנו אותה למה שיותר מתאים לה.

עו"ד ענת אסיף: השאלה היא פרקטית לחלוטין – איזו כתובת ייתן לה הפסיכולוג?

עו"ד ענת אסיף: האם מה שקרוב אליו זה מספק או שלטובתה כדאי שתהיה לו רשימה ארצית.

עו"ד ענת אסיף: מבחינת המשטרה אין בעיה כי היא מחייגת 100 ומגיעה לתחנה הקרובה, אבל אני מדברת על לשכות הרווחה.

עו"ד ענת אסיף: אולי לא נראה לכם מכביד שלכולם תהיה רשימה של כל לשכות הרווחה בארץ עם הטלפונים.

חני שליט: אנחנו מניחים שנשים לא כל כך חסרות ישע במובן הזה ולא צריך להאכיל אותה בכפית.

חני שליט: לדעתי להגיע לכך שלכולם יהיו כל הרשימות זה מאד קשה.

יעל דיין: לדעתי אנחנו צריכים ללכת כאן לפי מפתח של מקום מגורים כי זאת הלשכה המרכזית שמטפלת, יש לה רישומים על אותה משפחה ויש לה נגישות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על נשים שעדיין לא נמצאות בטיפול בגין אלימות אבל יכול להיות שהמשפחה רשומה בגין דברים אחרים.

יעל דיין: אנחנו נוטים לחשוב שמלבד במקרים חריגים זה יהיה בלשכת הרווחה הקרובה.

יעל דיין: כשהחוק יעבור הוא יחייב היערכות מיוחדת וזה לא צריך להיות מסובך שאותו מידע שצריך להימסר נמצא בידי כל הגורמים.

יעל דיין: אם את רוצה נוסיף:

יעל דיין: המחלקה לשירותים חברתיים ותחנת המשטרה כדי שיהיה ברור שזאת התחנה הקרובה למקום מגוריה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על המערכות אותן אנחנו רוצים להפעיל: מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, מערכת החינוך, מערכת הייעוץ הקהילתי וכן הלאה ואלה מערכות מקומיות המתפלגות לפי איזורי מגורים.

יעל דיין: אם קורה שאשה מגיעה לעיר אחרת, תימצא הדרך לעזור לה.

יעל דיין: אני מקווה שנוכל לתת הכשרה לכל הנוגעים בדבר איך לנהוג לפי החוק הזה וודאי נשמע גם מהשטח על מקרים חריגים.

יעל דיין: אני מאמינה שנמצא לכולם פתרון.

רונית צור: אנחנו מתנגדים.

יעל דיין: אם יש התנגדות, שהשר יעלה במליאה וינמק הסתייגות שלו.

עו"ד ענת אסיף: אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה שברור מאליו שכאשר איש המקצוע מדווח למנהל לשכת הסעד, הוא לא סתם אומר לו שנעברה עבירה באדם אלא הוא גם נותן לו פרטים.

עו"ד ענת אסיף: השאלה היא אם יש מקום לציין במפורש שהוא מדווח לו על כך שנעברה עבירה ומוסר את פרטיו של אותו אדם.

עו"ד ענת אסיף: ברור מאליו שהוא לא יכול סתם להגיד, אבל לדעתנו לא יזיק אם ייכתב כך במפורש.

הלית ברק: זה ודאי לא יזיק וברור שמוטלת על שר המשפטים חובה לקבוע את הנהלים לביצוע ולתיעוד סעיף קטן (ב) שבו אנחנו דנים.

הלית ברק: זה יכול להיות בתקנות ואפשר להוסיף את זה גם כאן.

עו"ד ענת אסיף: אני מסכימה שזה יכול להיות גם בתקנות עם טופס.

יעל דיין: ברור שעניין הדיווח חייב להיות שמי.

דוברת: למה הוחלט לא ללכת על דיווח למשטרה?

יעל דיין: כי לא היתה הסכמה לחקיקה בגרסה הקודמת של זה וגם לא היתה לכם התנגדות שפוסלת את החוק מעיקרו.

יעל דיין: את רוצה לפתוח את העניין מחדש?

יעל דיין: בבקשה.

יעל דיין: בכל המגעים שהיו לי עם המשרד, כולל אתמול או שלשום בטלפון עם מנחם וגשל לא הובעה התנגדות עקרונית לכל החקיקה מלבד הנייר שנוגע לתקציבים, שאנחנו לא דנים בהם עכשיו.

יעל דיין: אנחנו דנים בנושא הזה כבר חמש ישיבות, המשרד לא פסל את החוק והיתה לו התייחסות כולל אתמול-שלשום.

יעל דיין: היתה שאלה אולי אפשר להגביל את זה בזמן, לעשות את זה הוראת שעה ולבחון את זה בתום שנה.

יעל דיין: על זה הסכמנו כי לאף אחד אין נתונים על התוצאה של החקיקה הזאת.

יעל דיין: זה מה שקיבלתי מהמשרד – סעיף תקציבי ושיחות עם המשרד ביחס לעניין של חקיקת קבע ובחינה אחרי שנה ועל זה הסכמנו.

עו"ד אדי וייס: היו נימוקים מהותיים גם לחובת הדיווח בסעיף הזה וגם לגבי האפשרות של פגיעה באישה עצמה.

עו"ד אדי וייס: זה יפגע באפשרות לטפל בה, בסופו של דבר.

יעל דיין: זאת השערה.

יעל דיין: זה עבר כאן דיונים עם מומחים מכל התחומים שעוסקים בזה והועלתה השערה גם מצד משרד הבריאות, לא רק מצד משרד הרווחה, שמא זה ירתיע נשים מלפנות ולכן הגבלנו את זה.

עו"ד אדי וייס: אם הבעל יידע על כך שהיא דיווחה, זה יכול לסכן אותה.

יעל דיין: אין לנו פתרון ביניים.

יעל דיין: יש לנו ידע מובהק על כך שהרבה מאד נשים אינן פונות למרות שנעברו כלפיהן עבירות חמורות והן נמצאות בסיכון.

יעל דיין: הקטנו את החוק הזה למינימום ובהסכמה.

יעל דיין: עם כל הכבוד למי שנמצא כאן היום ממשרד העבודה, דיברנו עם אנשים ברמת השר ואחרי דיונים עם השר, שרצה להקים ועדה, הסברנו לו על מה בסוף אנחנו מתפשרים והיתה הסכמה.

יעל דיין: אם אתם רוצים עכשיו בשם השר והמשרד שלכם להוציא את הסעיף הזה, הסעיף הזה הוא עיקר החוק ואין חוק בלעדיו.

יעל דיין: אם אתם רוצים להעיף אותו וחובת הדיווח לא תהיה אליכם כי אתם מתנגדים להיות הצד המקבל של הדיווח ואתם רוצים שנקים מוסד שהוא לא משרד העבודה והרווחה ולא הלשכות האיזוריות לטיפול באלימות במשפחה ותגידו: אנחנו לא בעניין הזה, אז באיזה עניין אתם כן?

יעל דיין: נקים מערכת ארצית, כמו שעושים ועדות שרים שאתם יודעים היטב להתנגד להם בעניין אלימות במשפחה, של כתובות לצורך יידוע כי הלשכות האיזוריות לטיפול באלימות במשפחה לא מוכנות להיות כתובת.

יעל דיין: אני ממש מופתעת מהעלאת העניין הבסיסי.

יעל דיין: אני יכולה להבין תקציבים או פרט כזה או אחר אבל כל המאמצים שלנו מופנים לתקנים, לתקציבים ולתת את ההאדרה הדרושה לאותן לשכות איזוריות שכולנו מאמינים בהן ועכשיו אתם אומרים שאתם לא מוכנים לקבל מטלה נוספת.

עו"ד אדי וייס: אנשי המקצוע סבורים שזה יפגע - -

יעל דיין: חלק מאנשי המקצוע ואנשי מקצוע אחרים סבורים ההיפך.

חוסניה ג'בארה: היו מקרים בהם נשים סירבו לקבל טיפול?

רונית צור: בדיון שהתקיים פה הובעה הסתייגות גם מצד אירגוני הנשים, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה שאמרו שיש אי נוחות עם החוק הזה, במיוחד להיות פטרון על האישה שכאילו אנחנו יודעים טוב ממנה.

יעל דיין: זה הקטע האבסטרקטי.

רונית צור: אני חושבת שאישה יודעת הכי טוב להעריך את המסוכנות שלה.

יעל דיין: למה היא מתה בסוף?

יעל דיין: למה היא מובלת לבית הקברות אם היא יודעת הכי טוב?

רונית צור: המקרים שהיא מתה הם לא המקרים שלא מדווחים ושבהם רשויות הסעד לא יודעות על זה.

רונית צור: כולם יודעים והרבה פעמים הכתובת כתובה על הקיר.

יעל דיין: כולם יודעים ואם לא חלה עליהם חובת דיווח, איך אנחנו נדע?

רונית צור: לא החוק הזה, לטעמי, הוא זה שיפחית את הרציחות של נשים במדינת ישראל.

רונית צור: כל הנושא של פרסום, ידוע, עוד מודעות וכו' - -

עו"ד אדי וייס: אולי אפשר לאפשר לשר העבודה והרווחה להסתייג מהסעיף הזה.

הלית ברק: שר העבודה, כמו כל שר, מוזמן להגיש לי הסתייגות בכתב ואני אציג אותה במליאה עם יתר ההסתייגויות שיש לחוק.

יעל דיין: שר העבודה והרווחה יכול להסתייג ושר האוצר יכול להסתייג לכל חוק שהוא ולחסל את מערכת החקיקה.

יעל דיין: לכן אנחנו מקיימים ישיבות אין ספור עם שמיעת דעת מומחים ועם שמיעת כל הגורמים ואם אחרי כל זה כלא היה שר העבודה רוצה להעיף את החוק, אני מבקשת שהוא יבוא בישיבה הבאה משום שהמומחים שלו הביעו דיעות שונות והפוכות והתייחסויות שונות והפוכות ולא פסלו את החוק.

יעל דיין: שיבוא השר לישיבה הבאה, יודיע שהוא מתנגד לחוק הזה וינמק מדוע הוא מתנגד לחוק הזה.

יעל דיין: אחרי עשרות שנים אנחנו כבר חולים מהתיאוריות, שכולם יודעים מה טוב לאישה, מה יעצים אותה ומה יחזק אותה.

יעל דיין: למעשה שר העבודה אומר שהוא לא רוצה להיות הכתובת.

עו"ד אדי וייס: הוא אומר שהוא לא יכול לעשות הרבה עם המידע שהוא יקבל.

יעל דיין: סליחה, זה לא מה שאמרת.

יעל דיין: הוא לא יכול לעשות הרבה עם המידע?

יעל דיין: הוא יעשה כמיטב יכולתו וההבהרה של הנקודה הנוספת הזאת תיצור נורמה שונה מזו שקיימת היום כאשר אתם בעצמכם אומרים שכולם ידעו ולא חלה עליהם שום חובת דיווח.

רונית צור: הם ידעו וניסו לטפל, אבל אם אישה לא רוצה לטפל ולעזור לעצמה - -

יעל דיין: אנחנו לא יודעים ואתם לא יודעים.

יעל דיין: לכן הצעתי שניתן לזה שנה מהתחילה וכך סיכמתי עם מנחם עם פיקוח, בקרה ורישום מאד הדוקים.

יעל דיין: סיכמנו שלא יכולה להיות חקיקה כזאת בהוראת שעה אלא חקיקה מסודרת עם תחילה של שישה חודשים כדי להיערך ולבדוק מראש ובתום שנה מששת החודשים האלה נבדוק בכל הלשכות ובכל המוסדות שנכנסים למסגרת החוק הזה מה דיווחו, כמה דיווחו, מה יצא מזה ורק אז נדע אם יש אישה אחת, שתי נשים או מאה אחוזים מהנשים, שבגלל שהודיעו להן שידווחו עליהן, יצאו מהמעגלים ולא הלכו יותר לטיפת חלב, לגניקולוג, לביטוח לאומי או למשטרה כשהשכן שלהן עשה להן משהו.

יעל דיין: אנחנו רוצים להגיע להבנה שיש כאן דבר ראוי וזהו חוק שמתגלגל כבר כמה שנים ולא כגחמה של מישהו.

יעל דיין: יש אירגונים שתמכו בו לחלוטין, יש אירגונים שהתנגדו ויש פיצול מוחלט בין האירגונים, כך שאל תאמרו לי אירגוני נשים בשם העצמת נשים.

יעל דיין: קודם כל אנחנו רוצים נשים מוגנות, עם כל הכבוד לחלק של ההעצמה, וכשלנו בזה.

יעל דיין: יש עדיין מאות אלפי נשים שהן מוכות, חבולות ומאויימות ואנחנו מחפשים מיני מרפא כדי להקטין את הפגיעה בנשים.

יעל דיין: אנחנו גם יודעים שמספר התלונות יחסית למספר העבירות עולה בצורה אפסית, אבל עדיין בלי פרופורציה ומספר התלונות הגדול מגיע למרכזי סיוע ולאירגונים וולנטריים, לא למשטרה ולא לרווחה.

יעל דיין: אנחנו רוצים להחזיר לכלי הזה את מה שהיתה כוונת המחוקק והרשות המבצעת מלכתחילה, שבאמת תהיה כתובת.

יעל דיין: אחרי שישבנו כבר חודשים ודנו בנושא הזה, אם אתם מעלים מחדש הסתייגות לכל החוק, בבקשה שיבוא השר, יסביר מדוע הוא מתנגד לכל החוק ונעביר את זה לרמה ממשלתית של שרים אחרים שיתמכו בו.

עו"ד אדי וייס: מלבד ההתנגדות העקרונית יש לי הערה ספציפית לסעיף הזה, לגבי הדיווח של בעל המקצוע לאותו אדם אין התייחסות לאפשרות שהוא לא יאתר את אותו אדם וזה מעמיד אותו במצב של אשמה פלילית.

חני שליט: המטופל יושב מולו.

עו"ד אדי וייס: לי לא ברור מהניסוח.

עו"ד אדי וייס: אם יש מצב שבו הוא לא מצליח לאתר את המטופל - -

חני שליט: המטופל יושב מולו.

עו"ד אדי וייס: אבל זה לא אומר שהוא יודיע לו באותו מעמד.

עו"ד אדי וייס: אולי הוא בעצמו לא מודע, אולי הוא צריך להתייעץ כדי לדעת אם יש חובה שמוטלת עליו ואז זה מעמיד אותו במצב של אחריות פלילית בלי שהוא יכול לאתר, כי יש פה חובה מוחלטת.

יעל דיין: אני מוכנה לבחון את הניסוח.

עו"ד אדי וייס: שייכתב: אלא אם לאחר מאמצים סבירים לא הצליח לאתר את אותו אדם.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים כאן על עובדי סעד אלא על בעלי מקצוע.

יעל דיין: בעל מקצוע, התעורר בו החשד הסביר, וכל מה שהוא צריך לעשות בשלב זה הוא ליידע את אותו אדם ולהעביר הלאה.

יעל דיין: האישה באה לגניקולוג שלה והוא רואה חבלות חמורות – באותו רגע היא פרחה מהחיים שלו?

יעל דיין: אין לו כתובת ושם שלה?

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן בכוונה על מערכות ולא על שכנים או על עוברי אורח.

יעל דיין: אלה המערכות הקרובות ביותר שיכולות לאבחן ואצלן צריכה להידלק הנורה האדומה.

עו"ד אדי וייס: המקרה של רופא הוא קל ויש מקרים אחרים יותר מסובכים.

עו"ד אדי וייס: מנסיוני אני יודע שבעלי המקצוע לא תמיד בטוחים אם יש בעיה משפטית והם צריכים להתייעץ.

יעל דיין: לא נטיל שום סנקציה פלילית מבלי לאפשר את הסבירות שאדם יכול לבצע את מה שהחוק מטיל עליו.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו ננסח את זה.

עו"ד ענת אסיף: נכון שזה לא מתמטיקה אבל זאת עבירה פלילית ואני חושבת שההערה נכונה.

יעל דיין: אני מבקשת להצביע על סעיף (ב), 1 ו-2.

יעל דיין: הצבעה בעד סעיף (ב) 1-2 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (ב) 1-2 נתקבל.

מיה הולצמן: האם הנושא חשד או יסוד סביר יכול להישען רק על האמירה של האישה או שהוא צריך עדות מסייעת נוספת?

מיה הולצמן: יש לנו כרגע תיק בלשכה המשפטית שבו תבע הבעל את רופא המשפחה על כך שנתן חוות דעת בשל דיווח של האישה נגדו.

מיה הולצמן: אלה תיקים בעייתיים בדיני גירושין ולא ברור אם היה לו חשד סביר ויסוד מספיק כי זה היה על סמך אמירה ולא על סמך עדות נוספת.

הלית ברק: למיטב הבנתי זה בהחלט יכול להתבסס אך ורק על העדות של האישה.

עו"ד ענת אסיף: כמו שבאים להתלונן במשטרה ופותחים תיק וחקירה רק על סמך תלונתה של האישה, כמעט ואין היום בסדרי הדין הפליליים מקרים בהם צריך עדות מסייעת נוספת.

יעל דיין: אנחנו מדברים על חשד וזה לא הופך את המדווח למושא לתביעה על כך שהוא דיווח.

עו"ד ענת אסיף: אני רוצה להבהיר שהעבירה כאן היא רק על הדיווח.

עו"ד ענת אסיף: אם יש לו חשד, לפי מיטב ידיעתו, הוא ידווח על זה למנהל לשכת הרווחה.

עו"ד ענת אסיף: אם אחר כך הבעל יכעס עליו וירצה להגיש נגדו תביעת דיבה או לתבוע אותו בנזיקין, זה יבוא לבית המשפט ובית המשפט יכריע.

עו"ד ענת אסיף: אני מקווה שלא יהיו מקרים בהם אישה תרצה לנצל דווקא את המסלול של חובת דיווח כדי לפגוע במישהו, אחרת נשפוך את המים עם התינוק.

הלית ברק: כוונת הוועדה היא שחובת הדיווח תחול לגבי כלל אנשי המקצוע למעט שוטרים בשני המקרים, בעוד שלגבי שוטרים תיעשה אבחנה, שכאשר האישה מסכימה לטיפול לא תהיה חובת דיווח וכאשר היא איננה מסכימה לטיפול, תחול חובת דיווח.

עדה פליאל: האבחנה הזאת נכונה לגבי כל איש מקצוע.

סנ"צ נורית זיו: ברגע שהיא מסכימה, אנחנו מדווחים מיידית למרכזים או לעובד הרווחה.

עדה פליאל: הדיווח שלכם היה כאשר יש ילדים מתחת לגיל שנתיים ולא באופן אוטומטי.

סנ"צ נורית זיו: זה ממש לא כך.

סנ"צ נורית זיו: מתחת לגיל 14 זה גם אם היא לא מסכימה.

הלית ברק: למען הסר ספק, זה לא שהוא יהיה פטור לחלוטין מחובת הדיווח אלא בהתאם לנהלים שלכם.

יעל דיין: זאת הבהרה.

יעל דיין: אנחנו אומרים על מי חל החוק ולמען הסר ספק, כאשר יש הסכמה, חוזרים לנהלים הרגילים.

הלית ברק: האדם שעליו דווח הוא הנפגע.

יעל דיין: אין התנגדות להבהיר את זה.

יעל דיין: הצבעה

יעל דיין: נגד – אין

יעל דיין: סעיף (ג) נתקבל.

יעל דיין: סעיף (ג) נתקבל.

יעל דיין: (1) לעניין רופאים, אחיות, פסיכולוגים, קרימינולוגים קליניים ועוסקים במקצועים פרה רפואיים – שר הבריאות.

יעל דיין: (3) לעניין עובדים סוציאלים – שר העבודה והרווחה.

יעל דיין: (5) לעניין אנשי דת – השר לענייני דתות.

יעל דיין: "


דבורה איציק: במערכת הבריאות יש כ-1,500-2,000 עובדים סוציאלים והייתי ממליצה להכניס את זה לתוך המערך של משרד הבריאות ולא ששר הרווחה יקבע לעובדים סוציאלים של משרד הבריאות.

הלית ברק: אין בעיה ואני חושבת שיש לזה אפילו תקדים.


דבורה איציק: אנחנו גם מוגדרים על פי חוק זכויות החולה כמטפל במערכת הבריאות.

יעל דיין: עיקר העניין כאן הוא הנהלים שייקבעו.

יעל דיין: המשותף לנו הוא לא להגיע להעצמת נשים ולקידום נשים אלא קודם כל להגנה עליהן.

יעל דיין: אנחנו מדברים על נשים שנמצאות במצוקה, נשים שמכים אותן, שחובלים בהן, שהורגים אותן, שמאיימים עליהן, שמתעללים בהן ושהן לא פונות בכוחות עצמן מכל מיני סיבות, שהגדולה בהן היא הרגשת מאויימות ופחד.

יעל דיין: אני מבקשת בעיקר ממשרד העבודה והרווחה, במשך שנים אנחנו עובדים כדי להעצים את המרכזים לטיפול באלימות במשפחה ולתת להם את הסטטוס, את התקן, את הכבוד ואת המקצועיות שראויה לזה ולא יכול להיות שאתם תהיו אלה שברגע שהכדור מגיע אליכם תאמרו: זה לא בבית ספרי.

יעל דיין: אם אתם לא, מי כן?

יעל דיין: יש גם דרכים להסביר נושא חדש בציבור - אפשר להסביר את זה כהושטת יד ואפשר להסביר את זה כהלשנה ואת שתי המילים האלה שמעתי במליאת הכנסת, כשהנושא היה בדיון.

עו"ד ענת אסיף: אני קוראת שוב את סעיף (ד) ולדעתי צריך להיות שכל שר אחראי יקבע וההתייעצות תהיה איתנו.

עו"ד ענת אסיף: אלה יהיו נהלים מקצועיים ואני לא רואה את היתרון של שר המשפטים לקבוע נהלים כאלה.

הלית ברק: אם כך הנוסח יהיה: השר האחראי יקבע בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה.

עו"ד ענת אסיף: אני מניחה שהצענו כך בהתחלה כי שר המשפטים אחראי על ביצוע כל החוק, אבל בעניין הספציפי הזה של נהלים מקצועיים, צריך לשנות.

עו"ד ענת אסיף: תיעוד ביצוע אומר שכל הרופאים והעובדים הסוציאליים שחלה עליהם חובת דיווח לפי (ב)(2), לא רק שהם ידווחו אלא גם ירשמו אצלם.

יעל דיין: אני מבקשת שבחוק הזה נהיה במעקב יותר צמוד מאשר בחקיקה אחרת.

עו"ד אדי וייס: אני מבקש שאותו מנגנון שייקבע לגבי בעל מקצוע ייקבע גם לגבי מנהל הלשכה.

הלית ברק: בסעיף קטן (ג) בסוף צריך להוסיף ששר העבודה והרווחה יוכל לקבוע תקנות לגבי מנהלי המחלקות.

יעל דיין: שר העבודה והרווחה אחראי כאן על שני הצדדים של החוק וגם על התיעוד והביצוע של שני הצדדים, גם הצד המדווח, כאשר זה נוגע אליו ובעיקר הצד הקולט את הדיווח.

יעל דיין: גם הנהלים וגם התיעוד מתייחסים לשני השלבים האלה, דבר שלא קיים לגבי שרים אחרים.

עדה פליאל: אני לא מבינה איך שר העבודה והרווחה יכול להיות אחראי על הצד המדווח.

הלית ברק: מדובר על עובדים סוציאלים.

עדה פליאל: אלה שמדווחים.

יעל דיין: אלה שמדווחים הם אלה שלא עוסקים באלימות אלא אלה שבתוקף מקצועם יש להם חשד סביר.

עו"ד ענת אסיף: שר העבודה הוא זה שנותן להם את הרישוי.

יעל דיין: אני חושבת ששישה חודשים זה הרבה מאד זמן ואני מקווה שעניין התקנות והנהלים לא יתעכב באף אחד מהמשרדים, כך שנגיע הרבה לפני תום שישה החודשים למיפוי מתאים.

יעל דיין: אם יש שאלות או הערות אפשר יהיה לדון בהם.

רונית צור: איפה דנים בכל נושא תגבור כוח האדם, על המסמך הנלווה התקציבי?

יעל דיין: את המסמך הנלווה קראתי בעיון וזאת לא הסתייגות לחוק.

יעל דיין: זה ביניכם לבין האוצר בחשבון של תקצוב וממילא אנחנו מדברים על התקציב הקרוב, שכבר נסגר.

רונית צור: יש מחקר שנעשה ממש ממש לאחרונה.

יעל דיין: המחקר מתייחס למדגם רחב מאד ויש לי עוד חמישה מחקרים עם נתונים שונים.

יעל דיין: אתם מדברים על אלה שמדווחות על אלימות.

רונית צור: פנו למדגם גדול באוכלוסיה ושאלו אותם ואז דיווחו.

רונית צור: יזמו את הפניה לנשים אנונימיות באוכלוסיה.

יעל דיין: הרי אנחנו מכירים את המחקר הזה ובעצם אתם אומרים דבר והיפוכו – אם הן הקליינטיות להושטת היד והן ישמחו לקבל עזרה - - אתם רוצים תקצוב לכל אותן נשים שאנחנו טוענים שבכלל לא רוצות שידווחו עליהן ולא טוב לדווח עליהן.

רונית צור: אם מדינת ישראל תמשיך לחוקק חוקים בלי לתת לזה גיבוי תקציבי, אני יודעת איפה נמצאים פקידי סעד, עם רשימות המתנה של למעלה משנה.

רונית צור: משפחות צריכות להמתין למעלה משנה כדי לקבל תסקיר.

רונית צור: אפשר להמשיך לחוקק חוקים אבל אנחנו לא נוכל לתת את המענה.

יעל דיין: את לא יכולה להביא את הטענה הזאת אליי כי בכל נושא תקציבי אני מצביעה נגד תקציב שלא כולל תוספת תקנים.

רונית צור: אני לא באה אלייך בטענה אלא מציגה את השאלה איפה זה ידון.

יעל דיין: הבסיס לחישוב הזה הוא בסיס של הפוך על הפוך.

יעל דיין: מצד אחד אתם אומרים שלא יהיו בעלי חיים כאלה ומצד שני אתם אומרים שבעלי החיים האלה אוכלים כך וכך אספסת לשבוע.

יעל דיין: תחליטו, אם לא תהיה היענות בעקבות חובת הדיווח, איך אתם יכולים לעשות חישוב של תקנים נוספים?

רונית צור: אם נקודת הבסיס שלנו היא שזה לא יכול לעבוד, אנחנו צריכים להגיע לשר שלנו ולהתנגד לחוק, אבל מאחר וכמו שאת אומרת, הולכים לתת נסיון לשנה, אנחנו אומרים שאם כן הולכים עם החוק הזה, אנחנו צריכים תוספת כוח אדם בשביל לממש את החוק הזה.

יעל דיין: אלה שני דברים נפרדים.

יעל דיין: תוספת כוח אדם איננה שייכת לחוק הספציפי הזה כי אתם מדברים כאן על סמך מחקר שאומר לכם ש-162 אלף נשים, שלא מדווחות היום, עשויות לדווח על אלימות.

יעל דיין: זה בכלל לא שייך לחוק הזה.

עדה פליאל: במידה והחוק יעבור, יש צורך בתוספת כוח אדם למחלקות לשירותים חברתיים.

יעל דיין: אנחנו לא יודעים.

רונית צור: החוק הזה יוצא מנקודת הנחה שיש ברקע נשים שלא מדווחות ומגיעות לכל מיני מעגלים של עובדים מקצועיים, שמחוייבים לדווח עליהן.

רונית צור: והם הרי מדווחים לרשויות הרווחה.

יעל דיין: אם מישהו מקבל דיווח מהרופא, זה לא כמו שהוא מקבל את התלונה של האישה.

רונית צור: הוא יצטרך להגיע לאישה, כך חייב אותו החוק.

יעל דיין: הוא לא הולך לטפל בה כאילו היא התלוננה בעצמה.

רונית צור: הוא יצטרך להתקשר אליה ולהושיט לה יד.

יעל דיין: הוא צריך להציע לה ואי אפשר לכפות עליה.

יעל דיין: אל תתנו כאן מספרים אסטרונומיים.

עדה פליאל: יש 265 לשכות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ.

עדה פליאל: לו עובד אחד - -

יעל דיין: הוא יעסוק בזה כתוספת.

יעל דיין: הוא יקבל שלושה מקרים לחודש שהוא צריך לרשום.

עדה פליאל: הוא צריך לאתר את האישה, להזמין אותה, לשבת איתה, להושיט לה את היד.

יעל דיין: היא לא חייבת לבוא ואתם אומרים שהיא בכלל לא תבוא.

רונית צור: מישהו צריך לבדוק אם היא תבוא או לא.

יעל דיין: נכון, הוא צריך ליידע אותה, אבל אם היא לא רוצה לבוא היא לא תבוא.

רונית צור: זמן היידוע, הרמת הטלפון, לחפש את האישה,לדבר איתה ולהציע לה זה זמן.

יעל דיין: לכן נבדוק את זה במספרים.

יעל דיין: אתם אומרים שהחוק הזה יביא לטיפול בכל הנשים המוכות במדינת ישראל.

יעל דיין: הלוואי.

יעל דיין: בשביל זה לא צריך חקיקה.

רונית צור: יש בחוק הזה מעגליות.

רונית צור: אף אחד לא יודע כמה נשים החוק הזה יביא, אבל בכל מקרה אם לשכות הרווחה נמצאות היום במצב של קריסה טוטלית וחוסר בכוח אדם, אפילו אחוז קטן של נשים שיגיעו בעקבות החוק הזה, צריכות הושטת יד כדי שהחוק הזה יתממש.

רונית צור: הזמן הזה דרוש לתגבור תקציבי.

יעל דיין: גם בלי החוק הזה, את אומרת שאם עוד 20% מהנשים המוכות יפנו ללשכות הרווחה, יש קריסה מוחלטת.

יעל דיין: התוספת הזאת דמיונית ואנחנו לא יודעים.

יעל דיין: אין לי ספק שזה לא דומה אפילו למספרים שאתם מציינים.

יעל דיין: אנחנו נבדוק את זה כל שישה חודשים ולא רק בתום שנה.

עדה פליאל: אני מציעה שבאמת נבדוק מה קורה במחלקות לשירותים חברתיים אחרי שישה חודשים.

עדה פליאל: יכול להיות שלא נוכל לעמוד בזה ונצעק הצילו.

יעל דיין: ואז החוק הצליח מעבר לצפוי וזה אומר משהו על האישה הישראלית, שהיא צריכה את חובת הדיווח כדי שהיא תפנה לעזרה להציל את עצמה.

יעל דיין: אני מוכנה לעשות בדיקה מאד מפורטת ולדאוג שיהיה מנגנון בדיקה כזה.

יעל דיין: המספרים שמופיעים כאן, שמכילים את כל האוכלוסיה המוכה במדינת ישראל, אם זאת תהיה התוצאה של חוק חובת דיווח, אנחנו במצב אומלל ממש מבחינת הנשים שלא זקוקות לזה.

יעל דיין: אם הן תבואנה מרצון, הן מופנות למסגרות הרגילות ואין כאן תוספת.

יעל דיין: התוספת כרגע מדברת על אישה שלא רוצה להיות מדווחת והיא כן מדווחת, כלומר העברת היידוע למחוז וללשכה האיזורית והרישום שם.

יעל דיין: הלוואי ואתבדה אבל לדעתי מדובר במספרים מזעריים, לפחות בתקופה הראשונה.

יעל דיין: חלק מהם ייפתרו במשטרה ובמשרד הבריאות על ידי זה שעצם היידוע יביא אותן לנתיב הרגיל, למשטרה, לסעד או לאן שצריך ולא בגלל שדיווחו עליהן.

עדה פליאל: אני רוצה שיגיעו כמה שיותר נשים, אבל אנחנו רוצים גם לתת את הטיפול האופטימלי.

עדה פליאל: היום אנחנו לא נותנים את הטיפול האופטימלי, לצערי.

יעל דיין: אנחנו מחפשים לראות איזו תוספת תיצור החקיקה הזאת, כאשר בחלק מהמעגלים זה ייפתר לפני שזה יגיע לרווחה.

חני שליט: אני חושבת שזה חוק חשוב ומכיוון שמדובר באלימות חמורה, רופאים ואחיות שמגלים את זה רוצים להתחלק עם מישהו.

חני שליט: למרות שבחוק כתוב ש"הוא יעשה כל אלה", גם יידוע וגם דיווח, אבל אם האישה רוצה להתחמק, האם גם אז תחול עליו חובת הדיווח?

חני שליט: לפי החוק כן, אבל יש בעייתיות בחיים המעשיים כאשר גם מיידעים וגם מדווחים.

עו"ד ענת אסיף: אותו גורם מקצועי יכול לומר לאישה שלפי החוק הוא חייב לדווח, אבל הוא גם יאמר שהאישה התחייבה לפנות בעצמה.

עו"ד ענת אסיף: אפשר לקבוע את זה בנהלים.

עו"ד ענת אסיף: מנהל לשכת הרווחה יקבל דיווח שיאמר לו: אני מדווח אבל האישה אמרה שהיא תפנה ותהיה בקורת.

יעל דיין: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.