הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 146, 2001-08-27 14:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה, ישיבה שלישית להיום - אינני יודעת אם תיהנו מזה או לא, מהתשישות והמותשות שלי בישיבה שלישית, או שאני איהנה מהרעננות שלכם, בתור ישיבה ראשונה שלכם.

יעל דיין: הנושא שלפנינו - אני אגדיר אותו בצורה מאד ממוקדת, כי כולנו יודעים במה מדובר.

יעל דיין: אני בדבריי גם אציע הצעה מיידית לפתרון, או לפחות פתרון ביניים, משום שהישיבה הזו כונסה, כי אנחנו רואים דחיפות, גם בעקבות פניות וגם בעקבות סכנה - אני לא רוצה להשתמש במילה "איום", אבל מה שכולנו מכירים כ"בג"צים בדרך", או תביעות משפטיות בדרך, שמבחינתי לפחות, כמי שמנסה להוביל את החוק של הפריה חוץ-גופית והסכמים לתרומת ביציות, אני רואה בזה סיכון של כל התחום.

יעל דיין: זאת אומרת, אם ניכנס עוד פעם למערכת משפטית באיזה שהוא נושא שהוא קרוב או עוסק בהפריה חוץ-גופית ובביציות מופרות קפואות, לפי דעתי אנחנו כאן סותמים, מתי שלא יבוא ויגיע - במהרה בקרוב - החוק, אנחנו סותמים כאן עוד פתח שהיום קיים, כי היום מחכים שהחוק יעבור.

יעל דיין: בינתיים נכנסה הוראת הביניים הזו, שאני מאד אשמח שלא לראות אותה מובלת לבתי משפט.

יעל דיין: אני אומרת את זה מידיעה, וגם גברת מירה היבנר יודעת את זה.

יעל דיין: אין כאן סודות - דברים פורסמו, הניירות נמצאים אצל כולנו.

יעל דיין: עכשיו, חוות הדעת שנשלחה כאן קובעת למעשה שהייתה ישיבה - אני אשמח לקבל עליה פרטים, לגבי המשתתפים - אשר בה הובא לידיעתנו מידע, שלפיו מיובאים עוברים אנושיים מוקפאים מחו"ל לצורך ביצוע השתלה בגוף אישה בארץ, וההודעה אומרת שהיא למעשה מהווה פרשנות שהתבקשה על ידי המשרד, חוות דעת שהיא פרשנות, והיא אומרת שבחוק המקורי, בתקנה המקורית, לא ייטול אדם ביצית מגופה של אישה, לא יקפיא, לא ישתיל ביצה מופרית בגופה של אישה, אלא במחלקה מוכרת, בהתאם להוראות תקנות אלה.

יעל דיין: מכאן ניתן להסיק כי את כל שלשלת ההפריה יש לבצע בארץ.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהתאריך על זה, הוא ה- 18.6.2001, אחרי שכולנו, משרד הבריאות וכל היחידות וכולם מודעים להליכים שמתקיימים כתוצאה מהאילוץ, שהוא מצוקה, שכוללים גם התרמה וגם ביציות שנתרמות בחוץ לארץ - קודם כל בגלל ש"נסתם הגולל" על התרומות בארץ, ואז אי אפשר כאן 'לגלגל כדור', או "לסגור מעגל", מבלי שאנחנו מודעים לכל המעגל.

יעל דיין: הרי אילו היו תרומות, ואילו היה מתאפשר לתרום, ואילו המצב כאן היה תקין, ואילו לא הייתה המתנה, שבינתיים זה גדל ל3,300- נשים בהמתנה, כי אז הבעיה הזו לא הייתה מתעוררת; אבל גם לסגור את האפיק הקטנטן

יעל דיין: כאן יש יתרה מזו - "השתלת ביצית מופרית, שמקורה איננו תחת פיקוח המחלקה המוכרת, כאמור, עלולה להיות כרוכה בסיכון לבריאות האישה והוולד שייוולד לה.".

יעל דיין: כאן יש דבר והיפוכו במידה מסויימת, כי מה שאנחנו אומרים זה שאם המחלקה המוכרת, או רופא מומחה של המחלקה המוכרת, כן מקיים את הפיקוח הזה - לא משנה באיזה מקום – כי אז זה איננו חל עליו.

יעל דיין: זאת אומרת, הוא נדרש בפיקוח, כדי לעשות אלימינציה של סיכונים בריאותיים בכל מקום שהוא עושה; וזה קיים היום, משום שהוא רופא ישראלי, והוא צריך לעמוד בדרישות התקנון הישראלי, "ויש בכך משום התנהגות שאינה הולמת ואף משום עבירה פלילית של הרופא המבצע מהלך מעין זה, בין אם בשלמותו ובין אם בחלקו, אם לא ביצע מהלך זה על פי התקנות הנ"ל.

יעל דיין: יחד עם זאת, החוק איננו אוסר לבצע את כל התהליך כולו בחו"ל, על כל הסיכונים שלו".

יעל דיין: אני מבקשת, ודיברתי עם מר ברלוביץ', שהתיר מקרה אחד ספציפי שפנו אליי, שזה היה עניין באמת גם של גיל וגם צורך מיידי לנסוע לקפריסין, להביא בצידנית את 5 הביציות ולהעביר אותן לבית חולים "מאיר", ורופא בית החולים אמר:

יעל דיין: אין לך מה לנסוע להביא אותן, כי אינני יכול להקפיא אותן אצלי, ובוודאי אינני יכול לעשות את הניסיון השלישי, ואלה ביציות שנשארו לה - גמרנו, שתי השתלות קודמות לא צלחו.

יעל דיין: או אז, קיבלנו אישור, באדיבות משרד הבריאות, שעל פי האישור הזה בית החולים "מאיר" - לא יעמוד לדין הרופא שם, כאשר הוא יקבל את זה, ישים את זה אצלו בפריזר, או במקרר, ויעשה לה את ההשתלה הנוספת.

יעל דיין: עוד מילה אחת, שהיא בצורת שאלה אולי, לרופאים.

יעל דיין: אני הבנתי לפי החוזר הזה ולפי דיבורים, נגיד לא "סופר" מקצועיים, אני הבנתי שיש פער עצום - אני שואלת כאן את פרופסור שלמה משיח, כמומחה-על מבחינתי - שיש פער עצום בין בקרת הביציות והתורמות שנעשה לגבי תורמות חו"ל על ידי רופאים שלנו - אני לא מדברת על סחר, ולא לקנות מכתובת עלומה - פער עצום בין הבקרה הרפואית שנעשית בחו"ל והבקרה שנעשית בארץ, אילו היו כאן ביציות.

יעל דיין: אני חייבת לשים את זה כל פעם בסוגריים - אילו היו כאן ביציות, בכלל לא היינו מגיעים למצב הקטסטרופלי; אבל אני רוצה לדעת, גם מבחינה מקצועית, אם אכן השימוש שנעשה עד כה היה שימוש שפשוט מהווה סיכון רפואי - כי אלה אותן ביציות, ה- 5 שנשארו לה הן אותו דבר כמו ה- 20 שהושתלו ולא הצליחו - אזיי האם ה20- שהושתלו ולא הצליחו נשאו סיכון עולמי לבריאות החברה והיילוד והאם, וכו' וכו', כי רופא שלנו שעשה את זה לא עשה את הבקרה, ולעומת זאת, ה- 5 הנותרות, אם יורשה לטפל בהן, יהוו אותו סיכון; ואם כן, מדוע מההתחלה לא עסקנו בזה?

יעל דיין: לא נדבר היום על בנק הזרע, אבל אני יודעת שההליכים לגבי זרע - קודם כל, אפשר לייבא, ולפעמים אפילו ממליצים על יבוא זרע, וגם שם אני מניחה שיש ביקורת שקיימת גם בחוץ לארץ וגם כאן באותה מידה.

יעל דיין: זהו.

יעל דיין: או אז, אולי נתחיל מהצד הרפואי.

שלמה משיח: אינני צריך להקדים שאני מאד חרד לגורל כל אלפי הנשים שממתינות לתרומת ביצית, ולחץ גדול מופעל עליי אישית מתוך זה שהרבה מהן הן פציינטיות, או פונות אליי לעזרה.

שלמה משיח: במשך השנה האחרונה נגמרה תרומת הביציות בישראל, וכל מי שנמצא פה יודע את ההיסטוריה.

שלמה משיח: אבל בכל אופן צריך להזכיר למה נגמרה, כי רופאים בישראל, רופאים לא פחות חשובים ונחשבים מהרופאים שמבצעים היום בחוץ לארץ, נחשדו בפעילות בלתי רפואית - בלתי רפואית - והדבר מתברר עדיין בערכאות.

שלמה משיח: יש ועדה; יהיה משפט, או לא יהיה משפט - רופאים מכובדים, בעיניי מאד מכובדים - לא פחות מכובדים, אפריורי, אולי יותר, הגיעו למעמד רפואי לא פחות חשוב מאשר אלו שמתעסקים היום בנושא הזה.

שלמה משיח: אי לכך, לבוא ולהגיד: זה מבטיח - העובדה שרופא ישראלי עושה, מבטיחה – או אז, הבה נשחרר את הרופאים מכל אשמה ונחזיר את המצב לקדמותו, ונודיע שהעובדה שהרופאים הישראלים עשו מעל לכל חשד, ונמשיך לעשות תרומת ביציות כמו שעשינו במדינת ישראל, "ובא לציון גואל".

שלמה משיח: זה בעצם מה שהיה במשך שנים, והכל היה טוב, ולא הייתה 'פשלה' אחת במשך מאות או אולי אלפי ילדים שנולדו.

שלמה משיח: לא קרה שום דבר.

שלמה משיח: 'יצא הקצף', כי מישהו האשים בסחר ביציות, והאשימו במתן יתר של תרופות, והאשימו בכך שבלי ידיעה, והאשימו, והאשימו.

שלמה משיח: ..

יעל דיין: למטופלות התורמות, שהן היו היחידות שהיו המקור.

שלמה משיח: כן, התורמות.

שלמה משיח: שם זה היה מה שנקרא EGG SHARING, שמקובל בכל העולם כשיש עודף ביציות, וגם הסחר הזה, שנאמר שפטרו אותן מתשלום, זה היה נורא ואיום; זה היה סחר, כי שילמו לה תמורה - זה הכל מתברר היום בבתי משפט - כמה פשיעה עשו אותם רופאים ומערכות רפואיות שהעזו להציע לאותה אישה שרצתה רופא מסוים בבית חולים פרטי שלא לשלם, ובכך קנו אותה בתרומת עודף ביציות, ואחר כך אולי גם נתנו לה יותר מדי תרופות, כדי לשאוב יותר מדי ביציות.

שלמה משיח: "שומו שמיים".

שלמה משיח: העניין עוד מתברר, וזה מה שגמר את תרומת הביציות.

שלמה משיח: ולא היינו נצרכים לחוק כלשהו אילו זה היה נמשך.

שלמה משיח: זה היה קיים 10 שנים והיה קיים עוד 20 שנה, ושום דבר לא קרה.

שלמה משיח: אנחנו יושבים ונותנים ל'עסק' "להתהלך", ואם רופא ישראלי נוסע לחוץ לארץ ועושה את הדברים, כי אז זה בסדר, כי זה בחוץ לארץ, והתורמות הן גויות.

שלמה משיח: איפה המוסר?

שלמה משיח: איפה הבקרה הרפואית?

שלמה משיח: איפה הטיפול הרפואי הנאות?

שלמה משיח: איפה הבקרה של המערכת הרפואית, שיכולה לעשות בקרה על מה שנעשה שם, כמו שנעשה אצלנו?

שלמה משיח: אם כן, אין בקרה.

יעל דיין: ומי משלם?

שלמה משיח: מי משלם?

שלמה משיח: הזוגות.

שלמה משיח: במקרה הזה אין חלה על זה הטבה של קופת חולים, כי זה איננו מבוצע בישראל.

שלמה משיח: קבוצות אחרות, כמו אנחנו, המלצנו לאנשים לפנות ליחידות מתפקדות בארצות אחרות - אנחנו עשינו את זה בקפריסין, המלצנו אני אומר, כי אין – נשים, עובר זמנן; זה עוד חצי שנה ועוד חצי שנה, והן כמהות - זה בלתי אפשרי לעמוד בלחץ הזה.

שלמה משיח: או אז, המלצנו, כל אחד מאיתנו בחר לעצמו יחידה שהוא מכיר אותה, אף אם אין היא מתפקדת על ידי רופא ישראלי, כי זה לא בהכרח - אי אפשר לחייב את הדבר הטוב - אנחנו קשרנו קשר עם יחידה של ברלינסקי בקפריסין, ואחר כך יחידה אחרת - ברלינסקי הוא אחד מהחוקרים הגדולים בתחום של הגנטיקה וה-PREGNANTATION DIAGNOSIS, והוא ביצע את זה שם, על אחריותו - על אחריותו ועל אחריות האישה.

שלמה משיח: אנחנו היינו מעורבים בכך שהכנו אותה לטיפול.

שלמה משיח: את הנתרמת הכנו בכך ש:-קחי תרופות כאלה ואחרות וסעי לשם, ואת כל היתר יעשו שם - חתימה שם, האחריות היא שם; היא איננה עלינו.

שלמה משיח: כדי לסכם את דעתי בעניין, אני חושב שאסור להתיר את היבוא ההמוני, הסוחף, של ביציות מחוץ לארץ, כמו שזה נעשה בכמה מוסדות, כי אם כן, יש להתיר את זה לכולן, ויש לעשות פיקוח.

שלמה משיח: מאידך גיסא, בהחלט אני מסכים שבאותם מקרים שכבר נוצרו העוברים, והם קיימים במשמרת פה בארץ, או שהתהליך החל כבר בארץ המוצא, והאישה יושבת שם וממתינה לביציות, צריך להתיר לתקופת ביניים את הביצוע - זה לא בדיוק את הביצוע, כי אם אנחנו נתיר את ההשתלה עד סוף השנה, לא בהכרח כולם ירצו את ההשתלה.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אני מדברת על אלה שיש להם שם.

יעל דיין: הבה נדבר על ביציות מופרות, שיש להן 'בעל בית'.

שלמה משיח: בהיבט הפיקוח אני רוצה להגיד מספר דברים: קודם כל, בשאלה של מחלות, כמו איידס, אנחנו יודעים שרומניה היא ארץ ...

שלמה משיח: אומרים שגם בארץ לא עשו את הפיקוח.

שלמה משיח: תרומת זרע, בשונה, מחויבת גם בארצות שמייבאים משם 6 חודשים המתנה וחזרה אל התורם, ובדיקתו הנוספת, והוכחה שהוא לא נשא איידס, ורק אחר כך אפשרות שימוש בזרע.

יעל דיין: את התורמת?

שלמה משיח: את התורמת.

יעל דיין: רגע, אנחנו מדברים על דבר עתידי, כי אין לנו בינתיים - יש לנו תורמות מטופלות.

שלמה משיח: לא, לא, לא.

שלמה משיח: אינני מדבר על הארץ, אני מדבר על אותו מקום שזה מבוצע שם! אני במיוחד הדגשתי: בארץ החשש לאיידס בקרב הנשים שאנחנו התרמנו בעבר, אפילו שהן עברו בדיקת איידס שגרתית, היה קלוש ביותר.

שלמה משיח: לעומת זאת, במקומות האלה שזה מבוצע אינני חושב שהוא קלוש ביותר - אני חושב שזה מאד מוחשי, בפרט שמדובר באוכלוסייה של נשים שעושות את זה תמורת כסף; הן אינן עושות את זה ב-EGG SHARING.

שלמה משיח: הן עושות את זה תמורת כסף.

יעל דיין: אם כך, איך אתה עובד עם קפריסין למשל?

שלמה משיח: בקפריסין אני יותר בוטח.

שלמה משיח: מלבד זאת, האחריות אינה עליי.

שלמה משיח: היבט שני זה נישואי קרובים.

שלמה משיח: את הרב בורשטיין פה, מסתבר - עמדנו בחוץ ושוחחנו - מטרידים ברמת ההלכה דברים אחרים, כי לדעתו, או לדעת הרבנים שהוא נסמך עליהם, נישואי קרובים זה רק לגבי יהודים, ומאחר שהתורמת איננה יהודייה, גם אם אח ואחות שלה יינשאו, זה לא נישואי קרובים מבחינת ההלכה - קשה לי להבין את זה.

שלמה משיח: אותה תורמת, אנא הבינו, היא עושה את זה כמקצוע, ב'אותו חוץ לארץ', והיא תתרום - אנחנו הגבלנו אותם בפעמיים - התורמת ברומניה תתרום כל חודשיים, ואם היא מתוגמלת ב1,000-$ או משהו כזה תמורת הביציות, זה "מקצוע" טוב מאד בשבילה.

שלמה משיח: והיא עושה עשרות ילדים אולי, בפוטנציאל - לא רק אחד, שניים - אזיי מבחינת ההלכה זה בסדר; מבחינה גנטית לחלוטין, בעיניי - לא.

יעל דיין: אתה אומר:

יעל דיין: כל עוד הכל נעשה שם, זה בסדר.

יעל דיין: לא אתה - משרד הבריאות אומר.

שלמה משיח: אני מתריע על הסכנות, ואני חושב שבהחלט צריך לסיים את הסיפור הזה ולהחיש את החוק, כדי שנחזור לישראל ונבצע את זה פה, תחת בקרה, כמו שצריך וכיוצא בזה - והרי בשביל זה אנחנו פה.

שלמה משיח: העסק לצערי מתמשך והולך - אינני יודע מתי הוא יסתיים.

שלמה משיח: הייתה לי הבטחה של שר הבריאות, לפני 5 חודשים, שבעוד 4 חודשים זה ייגמר.

יעל דיין: גם לי.

שלמה משיח: אני מאד מקווה - גברת מירה היבנר אומרת שזה בקרוב, אני אינני יודע.

שלמה משיח: אני מאד מקווה, אבל אני אומר לכם שאם זה יותר, אזיי לא בהכרח נעשה שימוש בחוק בישראל, כי הדרך יותר קלה בחוץ לארץ.

שלמה משיח: היא יותר זולה, היא יותר קלה, והזמינות של התורמות בחוץ לארץ תהיה תמיד הרבה יותר גדולה.

שלמה משיח: לכן ימשיכו וימשיכו כהוגן.

שלמה משיח: לכן אני חושב שצריך לאסור על חוץ לארץ.

שלמה משיח: אדם שנוסע לטיפול רפואי בחוץ לארץ, שיעבור השתלת כליות, שיעבור השתלת לב, שיעשה כל טיפול שהוא רוצה - האחריות היא עליו.

שלמה משיח: הוא יודע את הדברים; מישהו צריך להזהיר אותו שם - האחריות היא עליו.

שלמה משיח: את זה אינך יכולה למנוע.

שלמה משיח: מאידך גיסא, לבוא ולתת את החזקה לרופאים ישראליים מסוימים לנסוע להביא - לזה, לשתול בארץ, אינני חושב שזה אפשרי.

יעל דיין: אני רוצה להפריד בין שני הדברים: קודם כל, אנחנו איננו מדברים כאן, עקרונית, על יבוא עוברים, ביציות מוקפאות - אין מדובר בזה.

יעל דיין: אין מדובר בצידניות שמביאים, שאז הם אנונימיים.

שלמה משיח: כן, זה בהחלט זה.

יעל דיין: סליחה.

יעל דיין: אני אומרת שעל זה אין ויכוח.

יעל דיין: לא שלא מדובר - על זה אין לנו ויכוח.

יעל דיין: אין לנו ויכוח שאין לנו שום עניין ביבוא, אבל חייבים להודות שזה נוצר בעקבות המחסור האקוטי כאן.

יעל דיין: אינני סבורה שכשיהיה כאן היתר מוסדר לתרומת ביציות, העניין הזה שזה יותר קל שם - אינני חושבת שזה ישחק; כי מה שיהיה כאן יהיה חינם אין כסף, ומה שיותר קל שם יהיה לעשירות מאד, שהן גם בדרך כלל יודעות את הסיכון הבריאותי שהן לוקחות, ואז הן יעמדו בתור כאן כדי לקבל - ברגע שהעניין ייפתח - עדיף להן, אחרי מאמצים ואי פוריות וטיפולים והכל, לקחת סיכון איזה שהוא.

שלמה משיח: השאלה כמה יהיה התור.

יעל דיין: 'אתה יודע מה?' החוק היה יכול להיות לפני שנה.

יעל דיין: אז התור היה שונה.

יעל דיין: זה לא 'בידי שמיים'.

יעל דיין: מה שלא תגידו, זה לא 'בידי שמיים,' ופשוט חבל על הרוגז שלי, כי אין שום דבר שאני יכולה לעשותו מלבד לקוות שזה יגיע בסוף לוועדה שלי, ולא כמו כל המחתרות שנוצרו בינתיים, שזה גם לא יחזור לוועדה שלנו.

יעל דיין: אבל אלה ענייני פוליטיקה, וחבל שבדבר כזה נכנסת פוליטיקה, ועושים כבר חישובים אחרים.

יעל דיין: אם כן, אני אומרת: התקנה שאומרת שאנחנו איננו מתירים יבוא ביציות מופרות היא תקנה שלפי דעתי היא ראויה, רק חבל שבאותו זמן איננו פותחים את הנושא של ביציות בארץ - או תרומות, אף לו התרומה הייתה נעשית כאן, מר שלמה משיח; ואת אותה הבחורה - מה שאי אפשר, לא ניתן, גם לא לפי התקנה הזו - אילו היינו אומרים: בסדר, אין תורמות.

יעל דיין: נביא תורמות.

יעל דיין: במקום שיעברו לקפריסין, שיבואו הנה.

קריאה: אפשר להביא תורמות לארץ.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: לפי זה לא, כי התרומה איננה מותרת.

שלמה משיח: או נגיד שנביא נשים שעוברות טיפולי הפרייה - נביא אותן הנה.

מירה היבנר: או אז, מותר.

יעל דיין: זה לא לצורך טיפול - זה לצורך תרומה.

מירה היבנר: לא, אסור!

נורברט ברוורמן: לנשים שזקוקות להפרייה חוץ-גופית - אנחנו מוכנים לתת…

שלמה משיח: גברת יעל דיין, זה פתרון 'אדיר'.

שלמה משיח: אם זה יותר.

מרדכי הלפרין: זה מותר היום.

מרדכי הלפרין: היום מותר לך - היום החוק והתקנות אינם מגבילים, לא לאזרח, לא לתושב, אלא רק למי שמקבל טיפול.

מרדכי הלפרין: זה המצב היום.

שלמה משיח: אני מחר מייבא מאות נשים, מהמדינות שאין בהן כסף לשלם בשביל טיפול, אני מייבא מאות נשים שיתרמו ביציות, את עודפי הביציות - כמו שאין לנו בישראל - ויקבלו תמורה.

יעל דיין: דוקטור מרדכי הלפרין, אתה יודע היטב שיש מניעה.

מרדכי הלפרין: אין מניעה לזה.

יעל דיין: אתה יודע שיש.

יעל דיין: אני אגיד לך מדוע יש מניעה.

יעל דיין: קודם כל, בחוק החדש…

מרדכי הלפרין: בחוק החדש זה לא יהיה.

יעל דיין: אזיי לעולם גם לא תוכל להמשיך.

יעל דיין: אם תתחיל עכשיו וייכנס החוק לתוקף, הם כולם יצטרכו ללכת לוועדת חריגים, כי הן אינן תושבות, והן אינן אזרחיות, והן לא בנות אותה דת, ואם לא זה ואם לא ההוא…

מרדכי הלפרין: אבל במצב הקיים זה חוקי.

יעל דיין: סליחה, אם מישהו חושב שבתקנות הקיימות היום זה אפשרי, אני רוצה לראות את זה בכתב, כי לפי דעתי, מכל כיוון שהוא זה איננו נכון.

יעל דיין: האם את חושבת שזה אפשרי?

יעל דיין: לא.

מירה היבנר: תכף אני אסביר את זה.

מירה היבנר: אני שומרת על זכות השתיקה, אבל באיזה שהוא מקום אני אדבר.

יעל דיין: סליחה, אני רוצה לסכם עד כאן.

יעל דיין: אין אנו מדברים על מצב היפותטי, שבו יותר יבוא פראי, כמו שיכול להיות שיש היום, והחוק עדיין יתעכב, ואז אולי נצטרך למצוא פתרונות אחרים, או למצוא כסף שיאפשר הפריה חוץ-גופית גם לנשים שהן אינן מיליונריות.

יעל דיין: אישה שהיא עשירה מאד, החוק אינו מונע בעדה, והתקנה הזו אינה תקפה, והיא יכולה לבחור בין הטוב יותר - נגיד בקפריסין - או הטוב פחות, בזהו, וללכת לארץ מערבית ולעשות את זה, לקבל ביציות ולהשתיל שם.

יעל דיין: היא איננה יכולה לקנות ולהביא הנה - היא צריכה לעשות הכל שם.

יעל דיין: אנחנו גם איננו מדברים על מצב עתידי.

יעל דיין: איני רוצה כלל שיעשו את זה בחו"ל, לא כיבוא ולא אחרת, אבל אני מדברת על אותה קבוצה - וזו הבקשה, הדרישה, שאנחנו חושבות שלפחות לתקופת ביניים תפתור משהו.

יעל דיין: אני מבקשת שייצא - זה לא צריך תיקון - אלא ייצא חוזר שמבהיר שכל מי שיש ברשותו ביציות מוקפאות, שמית - על שם מטופלת, לא על שם רופא.

יעל דיין: אין תבנית שמסומן עליה פרופסור משיח והוא בוחר למי לתת, יש שם כזה או אחר, והן מיועדות לו - יותר שימוש, אם אתם רוצים - שימו תאריך, אבל התאריך צריך להיות של התחלת הטיפול, והוא צריך להיות לטווח ארוך.

יעל דיין: הוא לא יכול להיות של סוף הטיפול.

יעל דיין: לא "שייעשה בהם שימוש עד ה1- בדצמבר ואחר כך לסל", אלא "ביציות שלא נוצלו, יתחיל הטפול בהן לא יאוחר..." וזה ידגיש, וזה צריך להיות מיועד, לפי דעתי, גם לביציות כמו המקרה שהיה ושפתרנו נקודתית - ביציות על שם, שהן נמצאות בהקפאה; זאת אומרת, לאחר מעשה נמצאות בהקפאה בארץ, והאישה נמצאת בטיפול ביחידה מוכרת כאן.

יעל דיין: זאת אומרת, כמו האישה מקפריסין, או אני מניחה שיש עוד אי אילו כאלה, לא הרגישה צורך, כי לא הייתה התקנה הזו, אזיי היא השאירה בהקפאה מובטחת שם, והרופא שלה אמר לה: בהזדמנות, אם את יכולה לנסוע להביא את זה, או לסדר שזה יגיע הנה, אני אעשה לך השתלה נוספת, כי אנשים אינם יושבים - ובעיקר כאלה מחוסרי ממון - אינם יושבים בכל התקופה של הטיפולים והטיפולים של התורמת, והטיפולים שלה, ועושים את ההשתלה - ואחר כך יושבים שם כמה חודשים.

יעל דיין: אין - אנחנו מדברים על נשים שחלק גדול מהן עובדות, ובמצוקה כלכלית, ובצורה הזו של השתלה כאן הסל כן מכסה את זה.

מנחם בורשטיין: אבל זו אישה שיש לה, נגיד, 10 עוברים כאן בארץ, והיא עכשיו בהריון.

מנחם בורשטיין: נשארו לה עוד 10 עוברים.

יעל דיין: מגיעים לה שני הריונות.

מנחם בורשטיין: זאת אומרת, גם אם זה יעבור את התאריך.

שלמה משיח: התאריך הקובע יהיה התאריך שבו זה נוצר.

יעל דיין: מה שפרופסור שלמה משיח מציע לשאלת הביניים הוא שהתאריך יהיה כאורך הנדרש לטיפול.

יעל דיין: זאת אומרת, הביציות כבר כאן.

יעל דיין: אם היא תהרה, כי אז "אחלה", אז ודאי שלא נרצה שהיא תעבור מחדש את כל החיפוש ותיכנס לתור.

יעל דיין: זאת אומרת, דברים שמסומנים שמית, ביציות…

נורברט ברוורמן: מה עושה את הביציות שמיות, מלבד זה שהיא רכשה אותן?

יעל דיין: הזרע של הבעל.

יעל דיין: בעניין של הפרייה, מאחר שאין הקפאה של ביצית בלבד.

נורברט ברוורמן: ובתרומת זרע כזו או אחרת?

יעל דיין: בתרומת זרע, כשבדרך כלל אנחנו מדברים על המאגרים שיש בישראל.

נורברט ברוורמן: או אז, מהיום כל אחת יכולה לרשום על שמה…

יעל דיין: אין מאגר.

נורברט ברוורמן: בחוץ לארץ.

יעל דיין: אין.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מאגר שנשאר.

נורברט ברוורמן: רק מה שנשאר?

יעל דיין: מה שנשאר.

מירה היבנר: טוב, לפני שאני ניגשת לפתרון, 'פטור בלא כלום' אני איני יכולה.

מירה היבנר: אזיי אני רוצה לומר אי אילו מילים לפני שאתן את הרעיון שלי לפתרון, שהוא מתיישב בהחלט עם הרעיון של גברת יעל דיין; אני רק חושבת שכדאי, משפטית, לתת לו איזה שהוא כיסוי.

יעל דיין: אבל לא הופעל.

מירה היבנר: מאז לא הופעל, כי גם לא היה כל כך הרבה.

מירה היבנר: מה שהיה זה היה רק השיטה שהזכיר אותה פרופסור שלמה משיח.

מירה היבנר: לא הייתה האפשרות הזאת של הצידניות, לבוא אתה ארצה - זה בשנתיים האחרונות.

מירה היבנר: מה שעשה פרופסור שלמה משיח, הוא עשה את זה לפני שנתיים כששלח את הנשים לקפריסין.

יעל דיין: וזה גם כן לא חוקי.

מירה היבנר: ובכן, הוא עשה דבר שהוא ביניים.

מירה היבנר: כלומר, את האחריות הוא הטיל על אדם אחר בקפריסין, וסמך - ואנחנו, הגם שידענו על הדבר הזה, היות שידענו שפרופסור שלמה משיח סומך מאד - הרי אין אנו הולכים עם 'ראש בקיר', אנחנו נתקלנו בתופעה הזו, מפני שהרגשנו שאנחנו מאבדים פה שליטה.

מירה היבנר: אנחנו מאבדים פה שליטה, כי הביציות מובאות לא ממקומות שאנחנו יודעים מי ואיפה - אני אינני מדברת על הרופאים הישראליים - אני מדברת על המעבדות שזה נעשה בהן, מזה קמה הבעיה, וזה אינו המצאה של המשפטנים ולא של שר הבריאות.

מירה היבנר: הדרישה באה מהשטח.

יעל דיין: האם היו לכם ילדים חולי איידס?

יעל דיין: האם היו הריונות עם כל התופעות האלה?

מירה היבנר: לא, אבל איננו רוצים לחכות לאחרי מעשה.

יעל דיין: האם היה מקרה, ולו אחד, של פגם בארץ המוצא?

מירה היבנר: אני רוצה רק לסיים ולומר: שימת לב על הסכנה המתרחשת ובאה, באה מהרופאים, מהשטח.

מירה היבנר: אין היא באה משום מקום אחר, אלא משם.

מירה היבנר: וברגע שהרופאים הסבו את תשומת ליבנו לעובדה הזאת, התקיים דיון אצל שר הבריאות, הביאו בפניו את הנתונים - וזאת הייתה החלטתו.

יעל דיין: רופאים שיש להם השתלות…

מירה היבנר: רופאים שמכירים את הנושא.

יעל דיין: רופאים שהשתילו, שיש להם מאגר ביציות שכבר עברו את זה?

שלמה משיח: הבה 'נקרא לילדים בשמם': זה פרופסור דור ואנוכי.

שלמה משיח: היינו בפגישה אצל השר בכל הנושאים, כולל באמת דרישה נמרצת לגמור עם החוק - זה היה בסעיף ראשון שלנו - ומכיוון שהוא אמר 4 חודשים, אמרנו: בסדר.

שלמה משיח: אחר כך נשאלה השאלה מה מותר ומה אסור בתחום הזה, וכשהוא ענה לנו בצורה מוחלטת שאסור לייבא חומר גנטי - כי אמרנו:

שלמה משיח: גם נעשה את זה אולי - התשובה שלו הייתה: אסור, והוא העביר את ההוראות לגברת מירה, שתבטא את זה בתקנות.

יעל דיין: לגבי מטופלות שלכם, האם גם אתם נמצאים עוברים על החוק?

שלמה משיח: לא עלתה השאלה.

שלמה משיח: רגע, מטופלות שלנו, שאנחנו שולחים לקפריסין?

יעל דיין: כן.

שלמה משיח: איזו עבירה על החוק יש בזה?

יעל דיין: לא, אני שואלת עכשיו - היא חוזרת, אלא אם זה כולן עשירות, שעושות את כל התהליך שם.

שלמה משיח: הנושא התעורר באמת בעקבות הפירוש של גברת מירה היבנר, שבעצם קבעה שמעתה, אפילו מקודם, הדבר היה אסור, וגם עודפי הביציות שלקיחתן נעשתה בקפריסין או במקומות אחרים אינם מותרים להחזרה.

יעל דיין: זאת אומרת שיש לך מטופלות שיש להן עודף ביציות, שאסור - זה פלילי מצדך – להשתמש בהן.

שלמה משיח: רובן כאלה שהרו, בדרך ללידה, או ילדו, ובהחלט יהיו מעונינות בביציות האלו, מפני שאלה אפילו אחים גנטיים - יש בזה כל היתרון.

שלמה משיח: הן יהיו מעונינות בזה.

יעל דיין: ולך אסור.

יעל דיין: היום אסור לך.

שלמה משיח: היום, על פי מה שאני מפרש, אסור לי.

שלמה משיח: ואני כן מבקש - ודיברנו עם גברת מירה היבנר בחוץ - שיותר השימוש באותן ביציות שנלקחו לפני שהיא פרסמה את הפירוש.

מירה היבנר: אוקי, זה בקשר למה שהיה עד היום.

מירה היבנר: עכשיו, ההוראה הזאת יצאה, וההוראה הזאת יצאה כ'תמרור', כ"תמרור אדום" לפני כאלה שרוצות לעשות את זה.

מירה היבנר: לא נלקחה בחשבון העובדה - ואני מודה בזה - שאנחנו נמצאים גם בתקופה שיכול להיות שנשים, לפני הרענון של התקנה הזו - רענונה ולא תקנתה, כי התקנה כבר קיימת, כמו שאמרתי משנת 1987 - לאור העובדה הזו, שהוסבה תשומת ליבנו לעובדה שיש כבר נשים שהחלו בתהליך, ויש להם כבר עוברים מוקפאים, והתקנה הזו תאסור על פרופסור שלמה משיח ועל מנהלי מחלקות אחרים - שהתהליך כבר החל, יצאה איזה חשיבה, והחשיבה אמרה דבר כזה: ברור מעל לכל ספק שאדם שנוסע היום להתחיל את התהליך, "לא יקום ולא יהיה".

יעל דיין: אלא אם הוא יגמור אותו שם.

יעל דיין: הוסיפי את זה.

מירה היבנר: אלא אם כן הוא יגמור אותו שם, אבל אני רוצה פה עוד נקודה אחת לפני שאני נותנת את הפתרון שלדעתי, נדמה לי, יענה על כל הצרכים.

מירה היבנר: הותקפנו כאילו לא אכפת לנו שהתהליך מתבצע בחוץ לארץ כולו, ואני חושבת שדווקא רובנו שיושבים פה, גם צריכים לכבד את זכותו של האדם לבחור את מה שהוא רוצה, כל עוד אין הוא מבקש את התערבותי.

יעל דיין: אין לו בחירה בכלל - אין אפילו ביצית אחת כאן.

יעל דיין: על מה את מדברת?

יעל דיין: מה זה לבחור?

יעל דיין: אין לו בחירה.

מירה היבנר: אני לא דיברתי על ביצית, אני דיברתי, כמו שפרופסור שלמה משיח אמר, יש נשים שנסעו ללטביה לעשות השתלת כליות ולא חזרו משם.

מירה היבנר: אזיי אני אינני יכולה למנוע מאדם שרוצה לעשות את כל התהליך כולו, כי אם אני הייתי גם כותבת שאסור לנסוע, לאף אחד, שאסור לעשות שום דבר…

יעל דיין: את אינך יכולה לכתוב.

מירה היבנר: או אז היה לי בג"צ מחר בבוקר.

מירה היבנר: היות שאני אינני אדם שאינו חושב…

יעל דיין: לא, לא מדובר על השקפת העולם שלך, את אינך יכולה; אין לך שום סמכות לאסור או לאפשר.

יעל דיין: או אז, זה מיותר לגמרי.

מירה היבנר: או אז, מדוע את, באיזו שהיא צורה, עוד מבקרת אותי על זה שאמרתי?

שלמה משיח: זה גם לא כל כך עשירות, להווה ידוע.

יעל דיין: כי הן חסרות בית כתוצאה מכך.

יעל דיין: בסדר, אני אביא לך את המקרים - מה מישכנו, מה מכרו.

שלמה משיח: כשזה יעלה בארץ, זה יעלה חצי.

שלמה משיח: אני רק אומר, גם בארץ - הייתה ועדה, וישבנו, והגדרנו את זה כ- 1,000 דולר לאישה.

יעל דיין: אני אינני אומרת - אני אומרת שזה מובן מאליו.

יעל דיין: אין למשרד הבריאות, או לכל מישהו אחר, לאסור.

מירה היבנר: בדיוק.

מירה היבנר: כל עוד ההתערבות איננה של המדינה, אדם חופשי לעשות כל מה שהוא רוצה.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: או אז, אין מציינים את זה.

מירה היבנר: מציינים את זה כדי שאנשים גם יידעו שיש אפשרות לעשות את זה בחו"ל, כי אילו לא הייתי מציינת את זה, אותם אלה שיש באפשרותם…

יעל דיין: האם מישהו היה מעלה על דעתו שהוא איננו יכול לעשות את כל התהליך?

מירה היבנר: איני יודעת.

מירה היבנר: אני זהירה.

יעל דיין: הבעיה היא המינון.

יעל דיין: האם זה בסל בחו"ל?

יעל דיין: לא.

מירה היבנר: אזיי לא.

מירה היבנר: או אז, האישה העשירה, שתדע שהיא יכולה לעשות את זה, גם לה יש הזכות לילדים.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: 'טוב שאת מיידעת אותה' - זה ממש סתם נראה לי סמנטי, השיחה הזו.

מירה היבנר: נכון, נכון.

מירה היבנר: אוקי.

יעל דיין: אבל זה דבר שהוא מיותר.

מירה היבנר: לא, כי באיזה שהוא מקום התקנה היא מאד קשה.

יעל דיין: התקנה היא קשה, ולכן מה שאת אומרת: "לא ייחשב כפלילי לענות את התהליך", שהוא ברור מאליו, הוא לא יכול להיות פלילי.

שלמה משיח: אם אתם חושבים שאין זה עולה לנשים לייבא את הביציות מחוץ לארץ, אתם טועים טעות מרה.

שלמה משיח: זה גם לעשירים.

יעל דיין: אני יודעת, לכן אני דואגת לפחות…

שלמה משיח: נדמה כאילו לנסוע לחוץ לארץ, לעשירים, להביא את הביציות - אני מודיע לך שזה עולה לא פחות.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אני יודעת.

יעל דיין: שוב, אני חוזרת לעניין שאין.

שלמה משיח: נוסף לזה, באותה יחידה היא מקבלת מקופת חולים, ואז זה כבר 'סיפור' אחר.

יעל דיין: נכון, אזיי אני אומרת, לכן: אלה שכבר מושקעות כספית ופיסית, בואו נפתור את הבעיה שלהן.

מירה היבנר: אוקי.

מירה היבנר: עכשיו ככה, לגבי העובדה הזו - אני חושבת שצריכה להיות אמת מידה אחת ברורה, ואמת המידה היא אותה זכות קניינית, שגם מעוגנת באיזה שהוא הסדר.

מירה היבנר: קרי: הגברת שיוצאת לחו"ל ומקבלת, דרך המוסד, או אני לא יודעת איך לקרוא לזה, איפה שהיא מבצעת את כל התהליך - זה לא רק שהמבחנה שלה מסומנת - יש התחייבויות כספיות, יש איזה שהוא קשר חוזי בין האנשים פה, שמשחקים בכל המשחק הזה.

מירה היבנר: באותו רגע שיש כבר קשר חוזי - כי אני אינני רוצה גם לפגוע בקניין, מהבחינה הזו שאדם כבר הוציא כסף.

מירה היבנר: הוא התחיל בתהליך, והוא גם הוציא כסף, והוא כבר נמצא באיזו שהיא זכות קניינית כזו או אחרת.

מירה היבנר: אני חושבת שאנחנו לא נמנע את העניין הזה, אבל אין זה אומר שאני חושבת שאין פה סכנה לבריאות הציבור.

מירה היבנר: הסכנה קיימת, אבל במאזנים, כמו שבכל דבר בחיים, אנחנו צריכים במאזן הזה לשקול מה מול מה.

מירה היבנר: אישה או זוג שנוסע לחו"ל, ממילא צריך לדעת על הסיכונים, בחר לעשות את זה בדרך הזו - זכותו המלאה.

יעל דיין: "בחר", מלשון עבר.

יעל דיין: אנחנו מדברים כל הזמן על כאלה שכבר נסעו.

מירה היבנר: כן, כן, כן.

מירה היבנר: רק בלשון עבר.

מירה היבנר: אני אומרת חד משמעית: כיום וקדימה אסור בתכלית האיסור.

מירה היבנר: אני מדברת על מה שנקרא שלב ביניים, שהרי גם בחקיקה שאנחנו, אם ירצה השם, נביא בפני ועדת השרים לחקיקה על הנושא של תרומת ביציות, שם יהיה כתוב בפירוש על איסור כזה.

מירה היבנר: כאן זה כתוב רק בתקנה, והיא אולי ניתנת לפרשנות זו או אחרת.

מירה היבנר: בחקיקה זה יהיה כתוב בפירוש, כמו שצריך, כי זו חקיקה משנת 1987 - והשתנו דברים מאז.

יעל דיין: בסדר, אבל גם זה פתוח לבג"צ מהיום עד להודעה חדשה.

מירה היבנר: כמו כל דבר.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: כי חוק שיעבור, אנחנו מקווים שהוא לא יהיה "בגי"ץ"

מירה היבנר: אני מאד מקווה שיעמוד לאנשים הרעיון של איזה שהוא דבר, שפה לא נעשה דבר שלא בחשיבה ולא במחשבה.

יעל דיין: לא, אבל העניין הבריאותי והסיכון.

יעל דיין: הרי דבר שכבר מתקיים יותר משנתיים, ומשרד הבריאות לא קם להגן על הבריאות מחמת האיידס וכוליה, ועד כה - ויש גם נייר על זה, אבל אני לא אכנס עכשיו - יש נייר שבפירוש כן מתיר את זה.

יעל דיין: הנייר שפרופסור משיח ביקש ולא קיבל.

יעל דיין: אזיי יש אנשים אחרים שיש להם, שאומרים שזה לא אסור לעשות חלק מהתהליך בחוץ.

מנחם בורשטיין: מה התאריך הקובע?

מנחם בורשטיין: בתקנות אין תאריך.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהסיכון היה גם קודם.

מנחם בורשטיין: לא, אבל יש נשים ששילמו על התהליך למשל, אבל הוא טרם התחיל.

יעל דיין: להתיר להם.

יעל דיין: הקניין שלהם.

יעל דיין: הם עברו את הטיפול.

יעל דיין: הם עוד לא קיבלו את ההשתלה.

שלמה משיח: האישה, לא נשאבו ממנה ביציות אפילו.

מנחם בורשטיין: את מדברת על דבר חוזי.

מנחם בורשטיין: את אומרת שיש נשים שמחכות בתור לתרומה מחו"ל.

מנחם בורשטיין: הן כבר שילמו את הכסף לבית החולים.

מנחם בורשטיין: הזרע לפעמים הוסע כבר - לפעמים לא.

יעל דיין: ויש על שמן ביציות מופרות.

יעל דיין: התקנה הזו היא ביחס לביציות.

מנחם בורשטיין: או אז אפשר לקבוע שהתאריך הקובע הוא כניסת החוק.

שלמה משיח: אם אתה תקבע תאריך שנוצרו העוברים לעוד חודש, אין שום תהליך שמהווה קניין, מפני שלעוד חודש אין שום תאריך…

יעל דיין: אנחנו מדברים על ביציות מופרות ומוקפאות באשר הן, על ידי…

מנחם בורשטיין: כן, אבל יש אנשים ששילמו…

יעל דיין: או אז - יתבעו להחזרת הכסף.

יעל דיין: איני יודעת מה להגיד לך.

יעל דיין: לפי דעתי, אם נעשה תהליך שהוא רק על הנייר, ולא נעשתה שום פעולה, כי הפעולה צריכה להיעשות בו זמנית, השאיבה מהתורמת וההפריה וההכנה… אם ההתקשרות איננה טיפולית…

מירה היבנר: היום בבוקר אם עשו, אינני יכולה למנוע, אבל אם יעשו בעוד חודשיים - אזיי כן.

יעל דיין: אם ההתקשרות היא רק חוזית, היא צריכה לתבוע לקבל החזר כספי.

מנחם בורשטיין: אני רוצה להציע משהו ביניים.

מנחם בורשטיין: אני משער שעכשיו, עם כניסת החוק, יהיו אולי קצת יותר ביציות, אם ירצה השם, אבל…

יעל דיין: אתה מדבר על שנה.

יעל דיין: 'עזוב את זה.'.

מנחם בורשטיין: לא, לא, לא.

מנחם בורשטיין: אני חושב שזה יהיה פתרון.

מנחם בורשטיין: הבעיה היא שכשהחוק ייכנס.

מנחם בורשטיין: אז אם נפסיק לחלוטין את האפשרות הקיימת, זה ייצור שוב לחץ גדול מאד.

מנחם בורשטיין: אני חשבתי שאפשר לחשוב על חוקים דרקוניים למצב כזה.

מנחם בורשטיין: אפשר לקבוע דברים בבדיקות, כולל הקפאה של חצי שנה - צריך להקפיא את העוברים בארץ חצי שנה ולבדוק את האישה, ואז מצד אחד, אנחנו לא…

מירה היבנר: באמת, 'לך תמצא אותה', בכפר הנידח.

יעל דיין: תורמת אנונימית שתעשה לך טובה והיא תבוא לתרום, לך תחפש אותה.

מנחם בורשטיין: אני הייתי ברומניה, בכל המרכזים שתרמו.

מנחם בורשטיין: זה לא בדיוק אנונימי.

מנחם בורשטיין: דיברתי עם התורמות - לא צריך למצוא אותן בקצה העולם; זה דבר מסודר ומאורגן.

מנחם בורשטיין: אפשר לעקוב אחרי זה.

מנחם בורשטיין: אפשר לבקש שכל בדיקות הדם ייעשו…

שלמה משיח: אתה עד כדי כך אופטימי שהחוק לא יהיה גם בעוד 6 חודשים?

דנה דורון: האם למדינת ישראל יש סמכות לעשות בדיקות בחו"ל?

מנחם בורשטיין: יש רופאים ישראליים שנוסעים לחו"ל לעשות את זה.

מנחם בורשטיין: רופא ישראלי נוסע לא רק להביא ביציות.

מנחם בורשטיין: רופאים ישראליים נוסעים לרומניה לטפל שם.

מנחם בורשטיין: או אז, עליהם יש כן אפשרות של איזה שהוא פיקוח.

מנחם בורשטיין: הפיקוח יכול להיות דרקוני מאד…

מירה היבנר: אני אינני יכולה לפקח על זה.

מנחם בורשטיין: אני לא ראיתי דבר שאינך יכולה.

מנחם בורשטיין: אני מאמין שאפשר.

מנחם בורשטיין: למשל, אחד הדברים שאני דורש היום מאלה שעושים את זה וקיבלו אישור הלכתי - אני דורש הקפאת העוברים ובדיקת האישה עוד פעם ולקיחה מדגמית של דם מהמטופלות, לבדוק אם - אנחנו מביאים את הדם מחוץ לארץ לפה לבדוק אם ברומניה בדקו נכון.

מנחם בורשטיין: אפשר לבקש את זה.

מנחם בורשטיין: הרי מי שמשלם את זה, משלם 50$ - כל הנזק.

יעל דיין: סליחה, הגברת מירה היבנר, המשך וסיום.

מירה היבנר: מר מנחם בורשטיין, אני מודעת למצוקה שאתה מעלה, אבל עם כל הכבוד למשרד הבריאות, שאני יושבת בו, אינני יודעת איך ניתן יהיה לפקח על כל התהליך הזה, ואחר כך עוד לומר שזה בחסות משרד הבריאות, כי אנחנו לעולם לא נוכל לפקח על כל התהליך שאתה מבקש.

מנחם בורשטיין: כל אדם שעושה את זה - יציעו 5 הצעות לפיקוח.

מנחם בורשטיין: אם זה יהיה סביר - בסדר, אם זה לא יהיה סביר - לא.

מנחם בורשטיין: מדובר במאות עוברים שנמצאים כרגע - אנשים עושים את התהליכים האלו, ואם נעצור את זה, ניצור לחץ גדול מאד פה בארץ.

מנחם בורשטיין: אני מעדיף, הלכתית, שהכל ייעשה פה - אין לי שום בעיה.

מנחם בורשטיין: הכי נוח לי, הלכתית, שזה יהיה פה.

מנחם בורשטיין: אני מדבר על בחירה ממצוקה של זוגות.

יעל דיין: אם אתה מדבר על מאות עוברים מוקפאים, בלשון שווה, שזה כבר נמצא, היצע נמצא - אנחנו מנסים למצוא לזה פתרון.

יעל דיין: אם אתה מדבר על מצב עתידי, שיימשך התהליך, שיוכלו לנסוע, או לא לנסוע - להסיע.

מירה היבנר: לא, בשום אופן.

מנחם בורשטיין: בתקצוב, במקרים קשים.

יעל דיין: שאל בבקשה את משרד הבריאות - אני אינני נכנסת לזה.

נורברט ברוורמן: אנחנו מדברים על חומר ביולוגי ובכלל, קצת משונה לשמוע - אני מצטער, אני יושב בצד - זה נראה משחק של אינטרסים.

נורברט ברוורמן: כשאנחנו רוצים - אנחנו לוקחים.

נורברט ברוורמן: כשאנחנו איננו רוצים - איננו לוקחים.

נורברט ברוורמן: האם מישהו יעלה פעם בדעתו שאנחנו לא נתיר, למשל, להביא מחוץ לארץ דם, תרומת מח עצמות, או תרומת דם, כדי להציל אדם כזה או אחר?

נורברט ברוורמן: אנחנו צריכים פעם אחת להגדיר לעצמנו, לא בוויכוח מה שנוח לנו.

נורברט ברוורמן: ביציות לא, דם כן.

נורברט ברוורמן: ביציות כן, דם לא.

נורברט ברוורמן: צריך לחשוב לגמרי על כל הנושא הזה של איברים חיים.

נורברט ברוורמן: אין אנו רוצים לסחור, אנחנו כן רוצים לסחור - להצלת חיים כזאת, להצלת חיים לא כזאת.

נורברט ברוורמן: כל פעם שהדיון הזה מתרחש, זה דיון של אינטרסים - זה לא דיון מקצועי.

יעל דיין: גברת מירה היבנר, האם את רוצה לסיים את ההצעה?

מירה היבנר: אני רוצה לסיים את ההצעה.

מירה היבנר: קודם כל, עם כל הכבוד, הצלת חיים זה משהו אחד והורות זה משהו אחר, ואין מה להשוות ביניהן.

נורברט ברוורמן: אהה, גם קרנית?

מירה היבנר: אני דיברתי על הצלת חיים.

נורברט ברוורמן: גם קרנית אתם מתירים לקנות מחו"ל.

מירה היבנר: אני מדברת כרגע על הצלת חיים.

מירה היבנר: הבה לא ניכנס לזה.

יעל דיין: פשוט בגלל קוצר הזמן.

נורברט ברוורמן: זה נראה מוזר, כשנכנסים לזה.

מירה היבנר: אינני יודעת.

מירה היבנר: לא באתי פה לפתור את כל בעיות העולם, כי זה קצת 'גדול עליי".

מירה היבנר: אני רק באתי לדבר לגבי מה שאנחנו דנים בו היום.

מירה היבנר: ההצעה של גברת יעל דיין מקובלת עליי - אנחנו רק מאד 'נסמן' אותה, מה שנקרא.

מירה היבנר: אנחנו נאמר שכל אותם עוברים מוקפאים, שיש להם שם, ויש להם…

יעל דיין: אפשר לחזור למינוח של ביציות מופרות?

מירה היבנר: בבקשה, שיהיה ביציות מופרות, I COULDN'T CARE LESS.

מירה היבנר: בבקשה, אני מוכנה, אין לי שום בעיה עם זה.

מירה היבנר: כל אותן ביציות מופרות שקיימות היום באחת המדינות שם מתבצע הדבר…

יעל דיין: או ביחידות בארץ.

מירה היבנר: או ביחידות בארץ, ושיש להן שם מוגדר וכתובת מוגדרת והתהליך הסתיים, כלומר שהביציות כבר מופרות, אנחנו ניתן את התקופה שניתן יהיה להחזיר אותן.

מירה היבנר: אבל ברור לך גם, הרב מנחם בורשטיין, שאני אעדיף, גם מבחינה שכלית, אם יש לגברת הזאת היום, והיא נכנסה להריון - שאני אתן לה גם בעוד שנתיים מאותן ביציות, כי הן יהיו אח ואחות, שהם גנטית אחים, כי אז בוודאי שאני אעדיף את זה.

יעל דיין: וזה כבר יירשם אצלך, וזה יהיה במאגר.

מירה היבנר: בדיוק.

מירה היבנר: או אז, אני מעדיפה את זה.

מירה היבנר: בוודאי שאני אעדיף את זה.

יעל דיין: אתם תקבעו את התאריך, זאת אומרת:

יעל דיין: המצב היום הוא המחייב ולא התאריך לעצם ביצוע הפעולה, אלא אתם מוציאים תקנה על המלאי, לגבי מלאי שבוצע.

מירה היבנר: אמת ויציב.

יעל דיין: בארץ או בחוץ לארץ.

שלמה משיח: התאריך שצריך להיות קובע זה התאריך שבו הופרו הביציות.

מירה היבנר: והוא כבר נגמר.

שלמה משיח: לא, את יכולה לתת לזה ארכה, להגיד שמכיוון שיש אנשים בתהליך ואנשים כבר בהכנה, תני לזה עוד ארכה של חודש נוסף.

יעל דיין: תני לזה חודש חודשיים - ממש לא יקרה שום דבר.

שלמה משיח: כל העוברים שייווצרו עד נגיד 1 באוקטובר, לא עוברים - כל הביציות שיופרו עד ה1- באוקטובר, תהיה להם הרשאה להחזרה בארץ.

יעל דיין: זה ייתן נשימה לנשים שקיבלו את הטיפולים.

מירה היבנר: גם מי שהתחיל בהכנה, תהיה לצורך זה…

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: זה מכוסה בחודשיים.

מנחם בורשטיין: ולמה לא לעשות ביקורת, לאלו שיש?

יעל דיין: אני רוצה להגיד לגברת מירה היבנר, שזה "סופר" נראה לי.

יעל דיין: אני מבקשת גם שמה שפרופסור שלמה משיח ציין, זאת אומרת - אנחנו מדברים על מלאי, או מלאי שנמצא בטיפול.

יעל דיין: זאת אומרת, קיבלתי כבר זריקות שמכינות אותי לקבלה, כבר יש לי ביצית על שמי, ואני צריכה לקבל את ההשתלה, או ההפריה - אני צריכה לנסוע לאיזה מקום, או ללכת ליחידה כאן - רוב הביציות הן כאן.

מירה היבנר: אנחנו היום בסוף יולי - ב1- באוקטובר נגמר המועד.

יעל דיין: תני לאנשים לחזור מהחופש, ותני להם חופש.

יעל דיין: ראי נא, בכל דבר כזה אני מבקשת לציין שיש כתובת לחריגים.

מירה היבנר: יש.

יעל דיין: ולציין את זה באותו חוזר.

יעל דיין: ואומר: במידה שיש פניות ספציפיות, נא לפנות, כי אנשים חייבים - אם יש משהו שאיננו נכנס לתחום הזה.

מירה היבנר: אנחנו איננו אטומים.

מירה היבנר: הבעיה שלך הופנתה אליי.

יעל דיין: נכון, אבל ראי נא, לא כל אחד יעל דיין, יכול להשיג את דוקטור ברלוביץ' ב-2 דקות בפלאפון שלו ולקבל גם תשובה, את מבינה?

יעל דיין: או אז, אני רוצה שאנשים יידעו שיש - לא צריך בשביל זה ועדת חריגים ולא כלום, אלא צריך שאם יהיה מקרה ש'נופל בין הדברים', הוא יקבל את האפשרות.

יעל דיין: מה שכן הייתי מבקשת, זה שאם התקנה הזו תצא, זאת אומרת, התיקון לתקנה או לחוזר, אנשים לא יפחדו להגיד לכם, ולא ייווצר עוד פעם עניין מסובך שמוכרחים לנסוע לחוץ לארץ - אני כן עובר על החוק או לא.

יעל דיין: אתם יכולים עם הכלי הזה של השינוי עכשיו לקבל תמונת מצאי אמיתית, כי אם את תפני לפרופסור שלמה משיח ותפני לדוקטור בן נון ותפני לדוקטור כהנא, הוא יגיד לך אמת, כי הוא יודע שאת מאפשרת לו שימוש בזה.

יעל דיין: הוא יגיד לך, כן, יש לי 50 ביציות מוקפאות ב"אסותא", או ב"מדיקל סנטר".

מירה היבנר: ברור.

יעל דיין: ואז, ברגע שיהיה לנו מיפוי - אין מדובר בכמויות גדולות - זה לא ייתן פתח לכל מיני אנשים, שילכו, ובחשאי יפרו משהו, ויגידו: הנה! יש לי.

מרדכי הלפרין: האם אני יכול לדבר?

מרדכי הלפרין: אני מנסה זה חצי שעה לומר מילה, ואינני מצליח.

יעל דיין: אתה מנסה, אבל יש קודמים לך בסבב הזה.

יעל דיין: אזיי, בבקשה, כדי שלא נימצא עולבים בדוקטור מרדכי הלפרין.

מרדכי הלפרין: לא, לא.

מרדכי הלפרין: אינני נעלב.

יעל דיין: בסדר, אבל אתה יודע איך זה - יש כאן 3 אנשים שחייבים לשמוע אותם.

מרדכי הלפרין: ודאי, ודאי.

מרדכי הלפרין: המטרה של כולנו, כולל שלי, למצוא פתרון.

מרדכי הלפרין: זו בעיה אמיתית, נקודה.

מרדכי הלפרין: לא ניתן למצוא פתרון בלי שנבין את הבעיה, ויש לי הרגשה שהבעיה איננה מובנת.

מרדכי הלפרין: בקצרה, קודם כל יש הבדל בין תרומת זרע לתרומת ביצית מבחינת רמת הסיכון.

יעל דיין: לא העלינו את זה, בכוונה.

מרדכי הלפרין: רגע, ואני אסביר.

יעל דיין: לא - אין צורך.

מרדכי הלפרין: זה נוגע; זה נוגע גם לפתרון.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: בדקנו.

יעל דיין: החלטנו שלא להעלות את זה.

מרדכי הלפרין: רגע, לא.

מרדכי הלפרין: אני רוצה שתביני איפה הבעיה בתרומת ביצית.

מרדכי הלפרין: או אז, נגיד אחרת - השר לא יזם את האיסור הזה; זו לא הייתה יוזמה של השר.

מרדכי הלפרין: פנו אל השר ואמרו לו: האם אתה יודע שיש סיכון במצב הקיים?

מרדכי הלפרין: או אז הוא אמר: אם אתם אומרים שיש סיכון, צריך לאסור זאת.

מרדכי הלפרין: ככה זה היה.

מרדכי הלפרין: ובלי מרכ"אות, ברגע שהודיעו לשר שיש סיכון, אפשר להידבק באיידס…

יעל דיין: בלי מקרה אחד לדוגמה.

יעל דיין: אתם פשוט מוציאים אותי מדעתי.

יעל דיין: יש אלפי ילדים, בלי מקרה אחד לדוגמה.

מרדכי הלפרין: רגע, רגע.

מרדכי הלפרין: אני מספר לך - המקרה הראשון, זה ועדת חקירה ובג"צ, ואינני יודע מה שיקרה, ואנחנו יודעים מה שהיה בצרפת עם מנות הדם.

יעל דיין: או הפסקה לגמרי של כל התרומות מכל מקום.

מרדכי הלפרין: אבל רק רגע.

מרדכי הלפרין: באו אנשים מאד רציניים ואמרו לשר: האם אתה יודע שיש סיכון?

מרדכי הלפרין: הוא אמר:

מרדכי הלפרין: אם יש סיכון - אסור.

מרדכי הלפרין: זו הנקודה.

יעל דיין: זה לא פרופסור משיח.

שלמה משיח: כן, כן.

שלמה משיח: אנחנו שאלנו את זה אחרת.

יעל דיין: האם זו יוזמה שלכם, כל ה'סיפור' הזה?

שלמה משיח: אני רוצה להעמיד את העניין אחרת.

שלמה משיח: אנחנו אנשים שמכבדים את החוק.

שלמה משיח: שאלנו את גברת מירה היבנר, שלא ענתה על כך, אם גם לנו מותר.

שלמה משיח: אנחנו היינו במגעים על בולגריה - לא רומניה - כדי להקים יחידה ולעשות את הדברים כמו שנעשה שם.

שלמה משיח: אני רק רוצה לשמוע חוות דעת שלה לפני שאני עושה את זה, בניגוד לאחרים.

יעל דיין: אזיי יש עוד חוות דעת, דרך אגב.

שלמה משיח: ולכן פניתי - דרך אגב, הפגישה עם השר הייתה פגישה מאד טובה, על הרבה מאד נושאים.

שלמה משיח: בואו, אל תאמרו שאנחנו פנינו אליו בנושא הזה - זו לא היה מטרת העניין.

שלמה משיח: מר מרדכי הלפרין היה שם, הפגישה הייתה - אנחנו דרשנו וקיבלנו את אישורו, והוא לא ביצע, לצערי, שגם לילד שלישי יינתנו התרופות מטעם הקופות, ולא ייאסר עליהם - מפני שלטיפולים אחרים מותר תרופות, והתרופות הן מרכיב מאד חשוב של ההוצאה.

שלמה משיח: אנחנו עשינו הרבה מאד דברים חיוביים שם בעניין.

שלמה משיח: קופות החולים - ברגע שנודע שזה IVF, אינן נותנות את התרופות.

שלמה משיח: עלות התרופות היא מאות שקלים או אלפי שקלים.

שלמה משיח: הוא התיר, הוא אמר שהוא יפנה לקופות ויגיד: התרופות כן - IVF לא.

מרדכי הלפרין: זה בביצוע.

שלמה משיח: זה בביצוע.

שלמה משיח: היו הרבה מאד דברים חיוביים, כולל החוק, כולל דברים אחרים שאנחנו עשינו שם.

שלמה משיח: בין השאר, שאלנו, מפני שאנחנו עומדים בלחץ כמו אחרים, ואנחנו שאלנו אם זה מותר.

שלמה משיח: אז אימרו לנו: אדוני השר, תגיד אם זה מותר, גם אנחנו נעשה את זה, ונעשה את זה בדרך הנכונה, המקובלת עלינו, כמו שאנחנו יודעים לעשות רפואה, ואנחנו נעשה את זה טוב.

שלמה משיח: אזיי הוא שאל אותנו מהם הסיכונים.

שלמה משיח: אמרנו: הסיכונים הם בהמוניות של הביצוע, באי ברירה של התורמות, איידס ומחלות אחרות, שבארצות אחרות נהוגות, בנישואי קרובים וכיוצא בזה - כל הדברים האלה.

יעל דיין: אלא אם זה נעשה כמו שאתם עושים את זה.

שלמה משיח: אלא אם כן זה נעשה…

יעל דיין: בסדר, אבל לא קיבלתם היתר לעשות את זה…

שלמה משיח: לא קיבלנו היתר.

שלמה משיח: להפך, השר אמר בצורה קטגורית: אין זה מקובל עליי.

שלמה משיח: לא ידעתי, ואין זה מקובל עליי.

יעל דיין: מתוך ידע רפואי.

מרדכי הלפרין: לא.

מרדכי הלפרין: מתוך מה שהם אומרים.

יעל דיין: הוא בא לבקש רשות ותנאים אחרים.

שלמה משיח: מכל מקום, נאמר מה שנאמר, ואז הפועל היוצא היה שגברת מירה היבנר קיבלה הוראה - היא לא ישבה בישיבה - היא קיבלה הוראה לבדוק את הנושא ולתת חוות דעת.

יעל דיין: אני מבינה שהיוזמה הייתה שלכם, כאשר אתם התרעתם על הסיכון, והצעתם למעשה דרך למנוע את הסיכון הזה.

שלמה משיח: לפני שנה פנה מר אלי זוהר לגברת מירה היבנר במכתב שייצג שתי יחידות פרטיות, את "הרצליה" ואת "אסותא", בבקשה להגיד אם הדבר מותר או לא.

שלמה משיח: אם הדבר מותר, נאמר שם, גם אנחנו נעשה את זה.

שלמה משיח: גברת מירה היבנר לא ענתה על כך.

יעל דיין: למישהו אחר היא כן ענתה ביתר הרחבה…

מרדכי הלפרין: סליחה, אני הייתי באמצע דבריי.

יעל דיין: סליחה, מר מרדכי הלפרין, בסדר, אבל אני מבקשת אותך שלא לגלוש.

יעל דיין: אלה נקודות שאנחנו איננו דנים בהן.

מרדכי הלפרין: איני גולש.

מרדכי הלפרין: או אז, קודם כל, הבהרתי דבר שלא היה מובן.

מרדכי הלפרין: השר, כשהוברר לו, לא מפי עצמו - מפי המומחים שהיו אצלו - שיש סיכון…

יעל דיין: ללא דוגמה אחת.

יעל דיין: תוסיף פשוט לפרוטוקול - ללא דוגמה אחת של סיכון כזה שהתממש.

מרדכי הלפרין: בסדר.

מרדכי הלפרין: השר אינו בודק דוגמאות, הוא שומע מה שאומרים המומחים, וזה מה שאמרו לו.

מרדכי הלפרין: עכשיו, כאשר אנחנו רוצים למצוא פתרון…

יעל דיין: גם המומחים לא הביאו דוגמאות.

יעל דיין: אני שואלת - אנחנו עוסקים בחיי אדם.

מרדכי הלפרין: לא.

מרדכי הלפרין: אבל השר אינו מדען שבודק את הנתונים של המומחים.

מרדכי הלפרין: אומרים לו מגדולי המומחים בארץ: יש סיכון.

מרדכי הלפרין: הוא אומר: אם יש סיכון - אסור, והוא צודק.

מרדכי הלפרין: גם את היית עושה אותו דבר.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: הם גם אומרים לו איך למנוע את הסיכון.

מרדכי הלפרין: אני מצביע על איך היה הדיון.

מרדכי הלפרין: הלאה, עכשיו אנחנו רוצים למצוא פתרון של ביניים לזמן הביניים - אני רוצה לא פחות ממך.

מרדכי הלפרין: גם אני נלחץ על ידי אנשים.

מרדכי הלפרין: אבל אני רוצה לומר שוב: בחוות הדעת של גברת מירה היבנר יש שני אלמנטים: יש אלמנט פורמלי של הפרשנות של התקנות.

מרדכי הלפרין: לגבי האלמנט הפורמלי, אין בעיה להגיד שהפרשנות הזאת תיכנס לתוקף, כמו שעושה בג"צ, החל בתאריך זה וזה.

מרדכי הלפרין: יש שם סעיף נוסף שאומר: יש בזה סיכון בריאותי, שמבוסס על כך שהארצות האלה הן אנדמיות לאיידס.

מרדכי הלפרין: כשמדובר על סיכון בריאותי, איני מאמין שמישהו יאמר: לצורך הביניים, אני לוקח את הסכנה.

שלמה משיח: אתה אמרת את זה - שמעתי אותך.

שלמה משיח: אתה אישית אמרת את זה.

מרדכי הלפרין: אמרתי שאינני יכול להגיד שאין סיכון.

מרדכי הלפרין: אמרתי: איני יכול לומר שאין סיכון.

מרדכי הלפרין: אתה אמרת שיש סיכון.

שלמה משיח: או אז, מדוע אתה אומר שאנחנו אמרנו?

שלמה משיח: אתה אמרת שיש סכנה!

יעל דיין: היתר שקיים כבר.

מרדכי הלפרין: רגע.

מרדכי הלפרין: גברת מירה היבנר כותבת שהוא איננו קיים.

מרדכי הלפרין: זה גם לא רק פקודת בריאות העם, אלא זה גם …

יעל דיין: טוב, עזוב.

יעל דיין: אני מדברת על מה שנעשה עד לפני חודש.

מרדכי הלפרין: כן.

מרדכי הלפרין: אז גברת מירה היבנר אומרת שזה היה מוטעה…

יעל דיין: היה מוטעה, אבל אין זה פלילי.

מרדכי הלפרין: רגע, אבל עם האלמנט הפורמלי את צודקת, האלמנט הסיכוני…

יעל דיין: אני מדברת על בג"צ, עזוב אותי…

מרדכי הלפרין: אני מדבר על האלמנט הסיכוני.

יעל דיין: על האלמנט הסיכוני לא נתבעתם, ואיש לא נתבע.

מרדכי הלפרין: אבל ברגע שהוזכר, שר, איש ציבור, לא ייקח על עצמו אחריות כשאומרים לו שיש סיכון.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: או אז, הוא יגיד שיש סיכון.

מרדכי הלפרין: תני לי להציע פתרון.

מרדכי הלפרין: לכן, אם אנחנו רוצים להתיר בכל זאת לתקופת הביניים את המלאי הקיים, בצורה זו או אחרת, עד יום כיפור - אם זה יהיה עד יום כיפור, או יום אחר, זה לא חשוב - אנחנו צריכים שהשר יקבל חוות דעת מהמומחים, למשל מפרופסור שלמה משיח, שהביציות האלה, נעשה לגביהן איזה שהוא בירור, ורמת הסיכון איננה כזאת שמצדיקה את המשך האיסור.

יעל דיין: מה שהיה עד לפני חודשיים - מדוע פרופסור שלמה משיח צריך לקחת את האחריות על זה?

מרדכי הלפרין: אם זה יהיה פרופסור מכובד אחר, זה לא אכפת לי.

יעל דיין: כל אחד שברשותו ביציות הוא אחראי לביציות שברשותו.

מרדכי הלפרין: אבל השר יצטרך לקבל חוות דעת שתאפשר לו לומר, לאור חוות הדעת, שפה הסיכון הוא הרבה יותר נמוך ממה שנמסר לי קודם, ולכן האיזון מאפשר להתיר אותן.

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: זה יפתח פתח גרוע מאד.

יעל דיין: האם יש לך בדיקה להוכיח את זה?

מרדכי הלפרין: שוב, בלי זה - אינני מאמין שאיש ציבור נורמלי יסכים.

מרדכי הלפרין: ופה ניתן להיעזר במשהו נורא קטן שאמר הרב מנחם בורשטיין: כדי להיות בטוחים שאין איידס, אנחנו צריכים לעשות מה שעושים בזרע, דבר נורא פשוט.

יעל דיין: לך לחפש את התרומות שהיו כבר, את התורמת - להחזיר אותה.

מרדכי הלפרין: אולי זה אפשרי?

יעל דיין: אני מבקשת, איננו מדברים על תרומות חדשות.

יעל דיין: איני מדברת על תרומות חדשות.

יעל דיין: אני מבקשת ממשרד הבריאות - מצדי שיגידו: למרות שבתוקף עדיין הסיכון שהזכרנו.

יעל דיין: בהתחשב באומללותן, בהתחשב במצוקתן של נשים שעברו כבר טיפולים, או שעוברות, אנחנו מתנים את היבוא של ביציות מופרות והקפאתן בשימוש בהן רק לגבי המלאי הקיים, שהמטופלות הן מטופלות בארץ, כי לחוץ לארץ אין לנו מה להתעסק, כי זה מותר בכל מקרה.

יעל דיין: ויש לקבוע תאריך שעדיו יהיה אפשר לעשות את ההפריה של הביציות, וזה טווח קצר, לגבי נשים שכבר נמצאות בטיפול הכנה כדי לקלוט את הביציות המופרות.

יעל דיין: כל הדברים האחרים - כל הדברים האחרים, כדי שלא יעלו בבג"צים - אני אומרת את זה לא כאיום מצדי, כי אני כינסתי את הישיבה הזו כדי להגיע לפתרון הזה - כל הדברים האחרים ייפתרו ברגע שיהיה החוק.

יעל דיין: אין לי כלל ספק.

מרדכי הלפרין: אין ספק, אין ספק - אין ויכוח.

יעל דיין: יפה, ובחוק נעשה את כל ההכרעות, אבל אי אפשר לבוא לציבור ולהגיד לו: אין ביציות כאן, וגם משם לא תביאו.

מרדכי הלפרין: אין ויכוח כאן - אין ויכוח.

ישראלי: משפט אחד בהיבט המשפטי.

ישראלי: עד לשלב שבו יחוקק החוק, אין ספק שמה שבתוקף הוא התקנה הנוכחית.

ישראלי: על פי התקנה הנוכחית, ובניגוד למה שנדמה היה פה על השולחן, עמדתי היא כזאת: אם פרופסור שלמה משיח מבצע השתלה פה בישראל, של ביצית שהופרתה ברומניה או בכל מקום אחר, הוא עושה את זה פה, במה שנקרא מחלקה מוכרת – אין הוא עבריין.

ישראלי: מותר לו גם היום לעשות את זה.

יעל דיין: אנחנו רוצים שזה ייאמר.

ישראלי: רגע.

ישראלי: נכון שבחוות הדעת של הגברת מירה היבנר נאמר אחרת.

ישראלי: זה בדיוק המשפט היחידי שרציתי לומר מהתחלה - חוות הדעת הזאת - ואני גם הסברתי את זה לגברת מירה היבנר בחוץ - לדעתי, בכל הכבוד הראוי, בהיבט הזה היא אינה מדויקת.

ישראלי: יכול להיות שזו מגמה, יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שכדאי שכך יהיה - החוק איננו אוסר את זה.

ישראלי: מדוע?

ישראלי: משום ש…

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אני מצטערת.

יעל דיין: אנחנו לא ניכנס לזה.

יעל דיין: מה שאתה אומר הוא שהתקנה הנוספת צריכה להיות בכל מקרה, למרות האמור בחוות הדעת מתאריך זה וזה.

יעל דיין: זה איננו מוריד מכבוד אף אחד.

יעל דיין: זה נותן פתרון למצוקה של אנשים - זה לא שחזרנו בנו עקרונית, והיא איננה צריכה להוות בעיה.

יעל דיין: אני רק מבקשת, בגלל הדחיפות, שלא לדחות את זה.