הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 145, 2001-08-27 11:15

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: יש לנו סדר יום מאוד עמוס, מכיוון שאנו דנים בנושאים אחדים בזה אחר זה.

יעל דיין: נושא אחד הנו נושא התרופות לאוסטיאופורוזיס.

יעל דיין: נושא נוסף שצץ הוא הוראה חדשה ביחס לביציות מופרות ומוקפאות ואיסור - גם לנשים שיש להם זכות קניין על הביציות האלה - על השימוש בהן במידה שהחלק הראשון של ההפריה לא נעשה בארץ.

יעל דיין: זה הוא איסור גורף למפרע (רטרואקטיבי), ונוצר מצב שכדאי שנדע עליו, לצורך השכלה כללית, והוא שיש היום במעבדות מוכרות בבתי החולים כ- 150 עד 200 ביציות מופרות השייכות לאותן נשים שזרע של בעליהן הפרה את הביציות של התורמות בהיעדר ביציות בארץ.

יעל דיין: בשל העובדה שהחוק שלנו משתהה - זה הופך להיות שנים, לא חודשים.

יעל דיין: נשים על פי חוק ובצורה תקינה, יחד עם רופאים ישראליים, נסעו לקליניקות מוכרות בקפריסין ובמקום אחר, עשו את ההפריה, חזרו עם הביציות, וכרגע אינן יכולות לעשות בהן שימוש גם אם הן באמצע טיפול -כלומר, הן קיבלו שתי השתלות שלא צלחו, והן צריכות השתלה שלישית.

יעל דיין: למעשה, לפי הוראה חדשה של משרד הבריאות - חתומה עליה עו"ד מירה איבנר - צריך "להעיף" את הביציות המופרות האלה שנקנו בטרחה רבה ובהוצאה כספית גדולהה.

יעל דיין: בחלק שבפנינו אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שניה ושלישית, "הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג), התשס"א, 2001".

יעל דיין: אני מקווה שלא יקרה כאן מה שקרה עם החוקים שאפיינו את השנה, שבמהלך החקיקה התעכבו.

יעל דיין: היה לנו "חוק שיווי זכויות האישה 1999" שהפך להיות: "חוק שיווי זכויות האישה 2000", ואני מקווה שתסתיים חקיקת החוק הזה אכן ב- 2001.

יעל דיין: בכוונתי להביא את זה להצבעה בכנסת לקריאה שניה ושלישית מייד עם פתיחת המושב.

יעל דיין: אני מעריכה שכולכן הייתן נוכחות בשלבים הקודמים של החקיקה.

יעל דיין: היו הרבה השגות.

יעל דיין: ישבנו עם כל אחד מהגורמים שהיו להם בעיות עם זה, והגענו לפשרה.

יעל דיין: התוצאה אינה משאת נפשי, אבל זו דרכה של חקיקה, שלפעמים יש צורך בהתפשרות.

יעל דיין: אני מאוד מאמינה שהנושא הזה, מלבד תרומתו הכללית לציבוריות ולמודעות - תוך כדי התנסות בשטח נלמד ונתקן ונראה איפה יש בו בעייתיות.

יעל דיין: כל התיאוריות שבאנו איתן הן תיאוריות שהנן די "פסיכולוגיה בגרוש": לא יפנו/כן יפנו, לא יפנו לזה, וכוליה.

יעל דיין: הבדיקות שלי מעלות שההצעות האלה או ההשגות האלה אינן בדוקות - הן השערה ממיטב הידע שלנו ושל ארגונים שעוסקים בזה.

יעל דיין: יש ציבור גדול מאוד של נשים שהסיבות לכך שאינן מתלוננות או אינן מגיעות לאיזשהו סיום של האלימות כלפיהן אינן זה שחסרה להן העצמה.

יעל דיין: נעשה להן העצמה בצורה כללית, ואז הן ירוצו כולן ויגידו: באמת זה לא טוב ולא נאות לקבל מכות - ונלך ונפנה למישהו.

יעל דיין: בין השלב הזה של העצמה והשלב המיידי של נשים שבגלל יחסים כאלה או אחרים אינן מתלוננות ואינן פונות למשטרה ומפחדות או מאוימות, אנחנו רוצים ליצור איזשהו כלי ביניים ולבדוק אותו.

יעל דיין: אני נגד חקיקה בהוראות שעה.

יעל דיין: החקיקה שלנו, פשוט בגלל תשומת הלב המיוחדת שאנחנו מעניקים לה, איננה חקיקה על הנייר.

יעל דיין: אנחנו עושים מעקב אחריה, ואנחנו בודקים כל מיני נקודות שעולות תוך כדי יישום החוק, ואנחנו פתוחים לחקירה מחודשת של כל הנושא.

יעל דיין: לפעמים זה הרחבה של הנושא, לפעמים צמצום, לפעמים אנחנו בודקים ומוצאים שזה באמת לא זה ושזה אינו מביא לתוצאות הרצויות.

יעל דיין: לכן ניסיתי בישיבות האחרונות בנושא הזה לגרום לכך שנתכנס מכלל הכרה בצורך, צורך כלשהו, ניתן כלי - גם אם אין הוא מושלם - נדריך את האנשים ששותפים בכלי הזה.

יעל דיין: שותפים לזה גם מערכת הבריאות בקופות החולים וגם משרד הרווחה.

יעל דיין: כל אחד יעשה את חלקו ויבדוק את התוצאות בתום שנה - איך זה פועל במערכות הפנימיות.

יעל דיין: אני מאמינה שלכולנו ישנה אותה מטרה ושאין כאן עניין של הישגיות להפעיל חוק או לעמוד על זה שלא יהיה חוק.

יעל דיין: אני מקווה שבאווירה התל-אביבית הרגועה, בלי משכן כנסת 'רובץ מעלינו' ועם "כיבוד" 'אמיתי', נוכל להגיע להסכמה.

יעל דיין: אם יהיו הסתייגויות, כמובן נצביע עליהן ונרשום אותן.

יעל דיין: זה כולל גם הסתייגויות ממשרדים.

יעל דיין: אם משרד רוצה שהשר יסתייג לגבי סעיף מסוים, כי אז כמובן שנצביע ונרשום את זה או כתיקון או שזה יופיע כהסתייגות במליאה בקריאה שניה ושלישית.

יעל דיין: אני מבקשת שנעבור על סעיפי החוק.

מירה הורוביץ: יש לי שאלה לגבי הכותרת.

מירה הורוביץ: אינני יודעת מה נוהל החוקים, אבל רוב האלימות היא כלפי בת זוג.

החוק הוא בלשון זכר.

כל החוקים הם בלשון זכר.

החוק היחיד שהצלחתי שיופיע, דומיננטי וראשי, בלשון נקבה היה חוק היועצות לרשויות מקומיות, חוק הקמת הרשות למעמד האישה, שאז בגוף החוק לשון החוק הייתה לשון נקבה, "תהיה מנהלת" וכוליה.

בדרך כלל החוק כתוב בלשון זכר, ויש חוק נלווה שאומר שכל מה שבלשון זכר אפשר להבין אותו גם לגבי נקבה.

עו"ד ענת אסיף: אני יכולה רק להרגיע אותך שבסופו של דבר בספר החוקים מה שמתפרסם זה רק המספר - לא תהיה יותר כותרת לחוק הזה.

עו"ד ענת אסיף: זה נשאר רק בחוברת.

מירה הורוביץ: רציתי להעיר שיהיה ברור שהתוקף הוא בן הזוג, הגבר.

מירה הורוביץ: אני רוצה לתת דוגמה שקשורה לשינניות.

מירה הורוביץ: יש 840 שינניות ושינן אחד.

מירה הורוביץ: לשון התקנות מדברת על שיננים ועל שינן.

מירה הורוביץ: אלה תקנות של משרד הבריאות שמסבירות על המקצוע הזה.

מירה הורוביץ: 'אז מה העניין כאן?

מירה הורוביץ: ' אילו זה היה חצי-חצי או אחוז מסוים, אנחנו מדברים כאן על 100% למעשה.

מירה הורוביץ: פניתי באמת בעניין הזה, שבדברים כאלה ינקטו לשון נקבה.

ענת אסיף: השבוע הזה בדיוק הגיעו אליי תקנות ממש חדשות מהרשות לשיקום האסיר, שם באמת החליפו את זה.

ענת אסיף: הם הגדירו "מחלקה לשירותים חברתיים", וההגדרה של זה היא "לשכת הסעד כמשמעותה לחוק הסעד".

ענת אסיף: אפשר, לאט לאט, להיפטר מזה.

ענת אסיף: גם בשיח בינינו אנחנו מדברים במונחים של לשכת רווחה, אבל יש חשיבות בהיצמדות להגדרות שבחוק, ולכן לעורך דין יש אפשרות - אם יש תקנה חדשה או הגדרות חדשות, להחליף אותן.

נורית זיו: בנושא הזה זה כבר עניין מהותי.

נורית זיו: כתוב: "ידווח למנהל לשכת הסעד על חשדו שנעברה באדם עבירה".

נורית זיו: היום נוהל העבודה במשטרה הוא שחוליות, כפוף להסכמה בעקבות התיקון, מדווחות לאו דווקא ללשכת הסעד - אלא למרכזי הטיפול למניעת האלימות במשטרה.

נורית זיו: יש 31 מקומות כאלה בארץ.

נורית זיו: 11א (א) בסעיף זה- "לשכת סעד" כמשמעותה בחוק שירותי הסעד, התשי"ח- 1958; ...

נורית זיו: לבדוק אם אפשר במקום "כמשמעותה" או "לשכת סעד" לתת כאן את ההגדרה המעודכנת.

נורית זיו: לא אפרט כאן, גם משום שבערך 90% מהחקיקה שלי מתייחסת לסעיפים האלה בכל מיני מישורים - ולכן הם שגורים אצלי.

נורית זיו: אבל מי שירצה פירוט יקבל אותו.

נורית זיו: הגדרת העבירה כאן היא מצומצמת ביותר.

נורית זיו: שוב, לצערי, אבל זה כרוך בכל הנושא של: האם צריכה להיות כאן סנקציה פלילית או לא?

נורית זיו: גם היה ויכוח בעבר אם אנחנו מדברים על בן זוג או בן משפחה, וצמצמנו לבן זוג.

נורית זיו: אני רואה שאין כאן הגדרה - אלא אם כן יש אחר כך - של בן זוג.

נורית זיו: ההגדרה בחוק למניעת אלימות מתייחסת גם לבן זוג לשעבר ולידוע בציבור וכן הלאה.

נורית זיו: זאת אומרת, ההגדרה של בן זוג - לא רק בן זוג נשוי, אלא הרחבה, כי אנחנו מוצאים אלימות גוברת ולחצים גוברים במקרים דווקא של פרודים, גרושים לשעבר ונטושים, וכל ההיבט הזה של גבר שרוצה להפגין את הבעלות שלו גם אם איננו רשום כנשוי.

נורית זיו: לכן אנחנו מדברים על בן זוג כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה - ואנחנו מדברים רק על בן זוג.

נורית זיו: עלתה שאלה, ויש כאן גם הצעת הסתייגות של 3 חברי כנסת: מר מוחמד ברכה, מר עסאם מחו'ל והגברת תמר גוז'נסקי, שהם מבקשים שאחרי: "כלפי בן זוג" יבוא "בן משפחה".

נורית זיו: זאת אומרת להחליף את ה"בן זוג" ל"בן משפחה".

נורית זיו: אנחנו דנו בזה.

נורית זיו: האמת, שלי אישית הייתה נטייה כן להרחיב.

נורית זיו: זה לא "פלא עולם", ואין זה מפתיע שדווקא נציגים של המגזר הערבי מעלים את זה, משום שכל המאפיינים של רצח, מכות, חבלה - במה שנקרא "חילול כבוד המשפחה" - המאפיין הראשי שלהם שזה לא נעשה על ידי בן זוג.

נורית זיו: זה לא בין בני זוג, אלא האב או האחים של הבחורה מענישים אותה על התנהגות כזו או אחרת.

נורית זיו: יש בעיה להרחיב על בני משפחה.

נורית זיו: אי אפשר להגדיר לפי המגזר או המוצא.

עדה פליאל טרוסמן: שאלתי: האם גם בן משפחה ו/או בן זוג, והאם זה עולה לאורך כל החוק למניעת אלימות במשפחה, או שזה מתייחס רק לטיפול?

עדה פליאל טרוסמן: במה היה מדובר?

נורית זיו: "בן משפחה" בחוק הוא הגדרה מאוד רחבה.

נורית זיו: זה כולל אחים, אחיות, נכדים, סבא וסבתא, כל בן משפחה, גיסים.

נורית זיו: ..

נורית זיו: אני חושבת שבזמנו הצטמצמות לבן זוג הייתה מכיוון שלא רצו לפרוש את הדיווח על פני כל אפשרות שהיא של אלימות בתוך המשפחה.

נורית זיו: ההגדרה בחוק למניעת אלימות אם היא תהיה כך, לא תהיה ייחודית לזה - להפך, ההגדרה תהיה רחבה לכל הדרך.

נורית זיו: שם הכוונה לצווי הגנה כלשהם, ופה זה לנושא של דיווח.

נורית זיו: אם באמת תהיה חובת דיווח, למעשה תהיה חובת דיווח על כל אפשרות שהיא של הפעלת אלימות לגבי כל קרוב משפחה כמעט במסגרת…

קריאה: למה לא?

נורית זיו: זה לא מה שכתוב פה.

נורית זיו: אם יוסיפו: "בן משפחה", זה יהיה כך.

נורית זיו: אני הרי מדברת ברור: אם יוסיפו: "בן משפחה" על "בן הזוג" שקיים פה, זה ירחיב את חובת הדיווח כמעט לכל בן משפחה בכל וריאציה.

נורית זיו: נשאלת השאלה אם זה רצוי, ומדוע לא עשו זאת מראש.

עדה פליאל טרוסמן: זה לא מה ששאלתי - שאלתי אם זה עובר לאורך כל החוק.

עדה פליאל טרוסמן: האם זה: "בן משפחה" בלבד, או "בן משפחה" ו/או "בן זוג"?

עדה פליאל טרוסמן: זה מה ששאלתי.

עו"ד הלית ברק: ההגדרה של "בן משפחה" בחוק כוללת בן זוג, וכל החוק מדבר על בן משפחה.

עו"ד הלית ברק: צריך לזכור שחוק מניעת אלימות במשפחה מדבר בצווי הגנה.

עו"ד הלית ברק: משום שהוא בנושא של אובייקטיביות, הוא כמובן מרחיב על אלימות במשפחה בכלל.

עו"ד הלית ברק: אנחנו דיברנו על חובת דיווח שבצידה עונש פלילי לאיש מקצוע שאיננו מדווח.

עו"ד הלית ברק: ראינו לנכון לצמצם את התופעה שהיא תופעה חמורה.

עו"ד הלית ברק: אני אינני מכריעה אם להרחיב או לא, אלא רק מציעה לחשוב על דוגמאות כמו ילד בן 10 או 11 שהצליח לגרום איזה סימן כחול לאימא שלו.

עו"ד הלית ברק: אני אינני בטוחה שזה בדיוק אותו דבר כמו מכות מהבעל.

עו"ד הלית ברק: אני רוצה לומר שההרחבה של זה - לפי דעתי לא נצא נשכרים, בפרט שצריך לחשוב באמת במושגים של המגזר הערבי לא בתיקון הזה.

עו"ד הלית ברק: זו בעיה שעדיין לא התגברנו עליה.

עו"ד הלית ברק: אני רוצה לציין שהעבירות הקשות, אין לגביהן בעיה של חובת דיווח.

עו"ד הלית ברק: אם יש רצח על כבוד המשפחה, הבעיה איננה דיווח - זה הכל גלוי ופתוח.

עו"ד הלית ברק: זה הדין גם לגבי דברים פליליים, שבחוק הפלילי המשטרה בין כה וכה בתמונה, וזה אינו צריך לעבור לסעד ולא "מאחורי הגב".

עו"ד הלית ברק: העניין של העבירות הקשות לא נכלל, כי אנחנו מדברים למעשה על חוק למניעת אלימות.

עו"ד הלית ברק: אנחנו מדברים על צווי הרחקה שאנחנו מעוניינים בהם, וזה טוב מאוד להרחיבם ולהרחיב את ההרחקה.

עו"ד הלית ברק: כאן אנחנו מוסיפים אלמנט נוסף, אנחנו לא "הולכים על כל הקופה".

עו"ד הלית ברק: בנוסף לזכות לטעון ולבקש צו אנחנו אומרים שגם זה יכול להוביל להוצאת צו.

עו"ד הלית ברק: זאת אומרת שמשום שזה אינו נעשה דרך המשטרה, מביאים לשכנע את האישה ש'תתחבר' לאיזשהו מוסד שבמסגרת החוק הזה, בין אם זה תלונה במשטרה - שזה אידיאלי, אבל את זה לא הכנסנו כאן - אבל לתת לה את הדרך כדי להרחיק ממנה את הגורם האלים, לפחות זמנית.

עו"ד הלית ברק: זה מה שאומר החוק למניעת אלימות.

עו"ד הלית ברק: אנחנו לא 'בפלילי' כאן.

עו"ד הלית ברק: העניין של ילדים מעוגן, משום שהם נכללים בחוק הדיווח.

עו"ד הלית ברק: אנחנו מדברים עכשיו על התוספת וכן על חסרי ישע.

עו"ד הלית ברק: אנחנו נצטרך להתייחס לגבי כל מה שאיננו ילדים, חסרי ישע וכל מה שאיננו בני זוג - הרבה פעמים זו 'כתובת' אחרת.

עו"ד הלית ברק: אנחנו כאן מזערנו את רצון המחוקק.

עו"ד הלית ברק: קבענו כאן באמת, מאחר שמדובר במספרים אדירים של נשים מוכות ונחבלות ומאוימות על ידי בעלים במובן הרחב של בני זוג, החוק הזה אינו "מהפכת עולם".

עו"ד הלית ברק: החוק הזה פותח פתח להושיט עזרה גם אם הנעזרת איננה מצהירה בשלב הראשון - אם היא אינה רצה למשטרה ולא לשום מקום.

עו"ד הלית ברק: אני שאלתי, ואחר כך רציתי להסתייג - כי בעצם ה"חוק למניעת אלימות" כתוב גם "במשפחה", לא רק "בן זוג".

עו"ד הלית ברק: זה ביחס לצווים, את מבינה.

עו"ד הלית ברק: כאן אני מדברת בדבר נוסף על הצווים, שהוא יחול רק לגבי בני זוג כהגדרתם.

עו"ד הלית ברק: אם הסעיפים אינם ברורים, תקבלו פירוט אם יש צורך.

עו"ד הלית ברק: מאוד חשוב לי לבדוק זאת, אם מישהו מהמשפטנים חושב שזה מצומצם מדיי ושיש צורך להוסיף עוד סעיף לרשימת הפירוט.

עו"ד הלית ברק: "11א.

עו"ד הלית ברק: (ב) רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, עוסק במקצוע פרה-רפואי או איש דת, שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו, היה לו יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה עבירה באותו אדם על ידי בן זוגו או על ידי בן זוגו לשעבר, ישעה את כל אלה.

עו"ד הלית ברק: ".

עו"ד הלית ברק: היה ויכוח, והיו פניות ביחס לפסיכולוגים.

עו"ד הלית ברק: עד כמה שאני זוכרת אמרנו שאין צורך כאן מעבר לקיים כבר, כי זה קיים גם לגבי עובדים סוציאליים - לתת להם הגנה בעניין החיסיון.

עו"ד הלית ברק: הפסיכולוגים והפסיכיאטרים ואגודת הפסיכולוגים אמרו שהם "בחיים" אינם יכולים לשבור את החיסיון.

עו"ד הלית ברק: בדקנו את זה משפטית, ואין כאן סיבה להוציא אותם מהכלל.

עו"ד הלית ברק: מה גם שגם בזה דנו, והיו מקרים קשים מאוד של רציחות של אנשים מטופלים, שהפסיכיאטר או המוסד הפסיכיאטרי המטפל לאחר מעשה טענו לחיסיון, והם בפירוש ידעו גם שיש נשק בידי האדם האלים וגם שהוא יוצא לחופשה ממוסד.

עו"ד הלית ברק: או אז, יוצא אדם לחופשה ברשות, הרופא המטפל בו יודע על כוונותיו או על מידת המסוכנות האלימה שנמצאת בו, ואחר כך נרצחים האישה והילדים.

עו"ד הלית ברק: אמרנו: יש כאן איזשהו קו אדום שאין הם צריכים לעבור.

עו"ד הלית ברק: מה קודם למה - החיסיון או סכנת חיים שהם אמורים לאבחן אותה בין השאר?

עו"ד הלית ברק: לכן כללנו פסיכולוגים.

עו"ד הלית ברק: היה ויכוח על "איש דת", גם במליאה, כאשר הנושא עלה בדיון לקריאה ראשונה.

עו"ד הלית ברק: חברי הכנסת החרדיים העלו שאלות.

עו"ד הלית ברק: הם אמרו: הכל בסדר, אבל למה איש דת?

עו"ד הלית ברק: הסברתי בעל פה ובכתב שזו מחמאה לאיש הדת.

עו"ד הלית ברק: אני אינני רואה הבדל בין איש חינוך לבין איש דת.

עו"ד הלית ברק: אם הוא סמכות, ואישה באה אליו, והוא מבין ממנה שיש בעיה, 'אז למה לא?'.

עו"ד הלית ברק: הטענה הייתה שבדרך כלל מצליחים לפתור את זה בלי לדווח הלאה, ומגיעים לשלום בית - עד ששוב מוצאים את האישה בבית חולים או במקלט או במקום אחר.

עו"ד הלית ברק: אמרתי להם שאני מוכנה, אחרי שהחוק יעבור, להעביר את המסר הברור לרבנים, שחס וחלילה אין מאשימים אותם בשותפות, אבל יש להם נגישות לאותן קבוצות שלעולם לא ילכו לרווחה או למשטרה אלא לרב.

עו"ד הלית ברק: לרב יש גם השפעה על ידי זה שהוא באמת מנוסה לדבר עם הגבר האלים ולהפסיק את זה.

עו"ד הלית ברק: תפקיד הרב איננו שונה מזה של מקצועות אחרים, משום שיש הרבה נשים שהנגישות הטבעית שלהן, אם הן בכלל מדווחות, היא לרב הקהילה.

עו"ד הלית ברק: לא יכול להיות שעל סמך ההנחה שבכל מקרה יהיה שלום בית, לפטור את זה כך.

נחמה טייכטל: אני מטפלת זוגית ומשפחתית, ואני פה גם ממונה.

נחמה טייכטל: אני רוצה להבין: האם חובת הדיווח קיימת בכל מקרה לאנשי הטיפול, או האם יש גם שיקול דעת?

בכל מקרה.

אחרי כל מה שמסתמן כאן, יש ניסיון בדרגת ביניים לתת פתרון למצב.

דיברנו על מערכת הבריאות; יש עובדים סוציאליים, ואמרנו שהם ביניהם ינסו לפתור את זה לפני שהם מעבירים הלאה.

עדה פליאל טרוסמן: בעניין הזה של טיפול פרטי, כשזוג הולך לטיפול פרטי בנושא של האלימות, והם מטופלים אצל הגברת בייעוץ זוגי וכיוצא בזה, האם לפי ההצעה כאן הגברת חייבת לדווח למנהל המחלקה?

עדה פליאל טרוסמן: היא צריכה להגיד לזוג: אני חייבת לדווח על האלימות למנהל המחלקה לשירותים חברתיים וכל מה ש'מתגלגל' אחר כך.

עדה פליאל טרוסמן: הזוג יוזמן למחלקה לשירותים חברתיים, ויוצעו להם אפשרויות לטיפול.

עדה פליאל טרוסמן: אבל מה שיצא מהעניין הזה, שהזוג שבא לטיפול מרצונו העצמי, והוא מוכן לשתף פעולה.

עדה פליאל טרוסמן: ברגע שייוודע לו שהיא חייבת לדווח - הם יעזבו, וגם לא ילכו לכל טיפול אחר מרצונם הם.

באיזו הגדרה את כוללת את זה?

עדה פליאל טרוסמן: אם היא איננה עובדת סוציאלית, אזיי היא פסיכולוגית או היא עובדת במגזר הפרטי, או באיזושהי תחנה של מספר פסיכולוגים.

עדה פליאל טרוסמן: העניין של חיסיון בין מטפל ומטופל במקרים מסוימים פשוט יירד, ואז חלק מהנשים שכן נמצאות בטיפול -"נפספס" אותן.

זאת הייתה אחת הטענות של הפסיכולוגים.

אבל אנחנו מדברים כאן במקרה שלא פנו אליה בעניין האלימות.

עדה פליאל טרוסמן: בדיוק!

השאלה אם כאשר זה ייצא, את לוקחת על אחריותך ואומרת: אני כבר אסדר את העניין.

אם זה מה שאת אומרת, כי אז - בבקשה.

בחוק הפסיכולוגים והמטפלים נכניס סעיף שמחייב אתכם בסנקציה שלא להעביר את זה הלאה, ולפתור את העניין.

את אומרת שעל סמך ניסיונך וכוליה את כבר תסדרי את זה.

אנחנו מדברים על עבירות חמורות.

אין אנחנו מדברים על "2 סטירות", "פה ושם".

נחמה טייכטל: אבל מי יקבע?

העבירות קבועות בחוק.

אם בא אליה זוג שלא בא לצורך זה, אבל יש רקע של אלימות כלשהי, והיא שמה לב לזה - אני מניחה שזה אינו חל עליה.

אבל אם יש לה יסוד סביר לחשוב שזה מקרוב נעברה עבירה באותו אדם על ידי בן זוגו, כאשר העבירות - שורה לא ארוכה של עבירות - שהן מאוד חמורות, עבירות עם מסוכנות גבוהה מאוד; אם את אומרת לי כאן שאת "תסתדרי" עם זה, ואין לך בעיה, ואם את צריכה לדווח - או אז 'יש לך בעיה' - אני ארצה לשים באיזושהי חקיקה את חובתך להסתדר מבלי לדווח.

אני אינני מוכנה לקבל זאת, כי יכול להגיד לי אותו הדבר גם איש החינוך ואיש הדת וכל מן דהוא אחר.

אני לא רואה למה לפטור אתכם.

נחמה טייכטל: לפי דעתי האנשים יעברו על החוק.

תמיד ישנם אנשים שיעברו על החוק, ולשם כך יש חוק.

יש גם חוקי אכיפה.

אם את אומרת לי שבאים אלייך בני זוג…

נחמה טייכטל: ב- 100% איני יכולה אף פעם לדעת.

לא ב- 100%, אבל אנחנו רוצים שלא יהיה 1% שיגיע לבית הקברות.

את אינך יכולה להתחייב, גם לא על 20%.

עכשיו תמונת המצב היא מאוד חמורה.

אנחנו איננו אומרים: רוצי למשטרה.

אנחנו נותנים לך כלי נוסף שאינו מסובך, והוא איננו משטרה, ושנותן לך אפשרות להרחיב את הסברה שעלתה בך.

את יכולה להגיד שאין לך כלל ספק ששתי הסטירות האלה לא יובילו לכלום, שאין לך חשד סביר לעבירה שבוצעה בתחומים של העבירות הקשות.

אם את אומרת כך, כי אז איש כלל לא יגיע אלייך.

אבל אם יש לך חשד סביר, ולא דיווחת, ולא חלקת את זה, משום מה האמנת בכוחך הרב 'לסדר את העניינים' - ומחר מגיעה אלינו, חס וחלילה, גוויה או נאנסת או מישהי שהכתובת היחידה שהייתה לה היא את, ושם 'נעצר הכדור', ולא שיתפת בזה אף אחד - אני מבקשת שתחשבי במושגים של האחוזים הקטנים של הסבירות שזה יקרה.

עדה פליאל טרוסמן: בעצם הגברת, כעובדת ציבור, כפסיכולוגית או כעובדת סוציאלית בתחנת ייעוץ, על פי ההצעה צריכה ליידע את האישה בדיוק במה שעליה לעשות - לפנות למשטרה או למישהו אחר.

עדה פליאל טרוסמן: היא מיידעת אותה באפשרות של מקלט או באפשרויות אחרות.

עדה פליאל טרוסמן: עכשיו, מה היא צריכה לעשות בחובת הדיווח?

עדה פליאל טרוסמן: היא בעצם צריכה ליידע את מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, שיציע את אותם הדברים.

נכון.

עדה פליאל טרוסמן: 'אז מה?' אני מתכוונת לקבוצה מסוימת שנמצאת כבר בכל מיני סוגים של טיפול.

אני שואלת אותך אם אין זה נראה לך שגם את המזער הזה בדעתך לעשות.

קודם כל, האם אין עולה בדעתך להגיד לאישה: שמעי, גברתי, אני אנסה "שלום בית" וכל הדברים האחרים.

אבל אם תחששי לעבירות יותר חמורות, האם לא תשלחי אותה למשטרה?

נחמה טייכטל: בוודאי.

נחמה טייכטל: מן הסתם, כן.

נחמה טייכטל: יש מקרים שכן - בוודאי שכן.

במקרה הזה מדובר.

לכן לא אמרנו: "כל עבירת אלימות", אלא הגדרנו וצמצמנו, כדי לא להכשיל אותך ושכמותך שחושבים: 'בסדר.

זו הייתה סטירת לחי, הוא אמר לה ככה.

או אז, אנחנו נסתדר במסגרת הטיפולית.

'.

אנחנו מדברים על חשד סביר לעבירה הרבה יותר חמורה.

אני חושבת שזה נותן לך גם את ההרגשה של שותפות, שזה איננו נשאר בידייך.

נחמה טייכטל: זה מאוד חשוב שיש לי גם לאן להפנות את האיש.

חבר כנסת גאגולה, אני רוצה להגיד לך שהיו אליי פניות במליאה כשדנו לראשונה לגבי הפעלת הסעיף על איש דת.

יצחק גאגולה: אם למשל האיש הגיע לרב להתייעץ, והרב יודע מה קרה, האם חלה חובה עליו לדווח?

אם הוא יודע שנעברה עבירה חמורה - יש כאן סעיפי עבירות של עבירות חמורות - אנחנו אומרים שדינו כמו איש חינוך, כמו פסיכולוג.

יש נשים שבאות רק אל הרב להתייעץ.

הרב ינסה שלום בית וינסה מה שינסה.

אבל במקרים של חשד לעבירות חמורות, הרב צריך להיעזר בלשכת הרווחה המקומית, או במשטרה - פשוט ליידע אותם וליידע את האישה בכך שהיא יכולה להוציא צו הרחקה, ושאם חס וחלילה היא פגועה קשה, היא יכולה לפנות למקלט לנשים מוכות.

הוא גם יכול להציע לה להגיש תלונה…

יצחק גאגולה: בדרך כלל הרבה נשים, לא רק במגזר הדתי - הרי החלק שאנחנו יודעים היום על אלימות במשפחה הוא רק חלק קטן יחסית למה שבאמת קורה.

יצחק גאגולה: זה לא רק במגזר הדתי, לצערנו - הרבה רוצים שזה יישאר בתור המשפחה, ושהעניין ייגמר בטוב.

יצחק גאגולה: השאלה אם אפשר להכריח, שלא מרצונה של האישה.

יצחק גאגולה: האישה אולי איננה רוצה שכל העולם יידע מה קורה בינה לבין בעלה.

יצחק גאגולה: אולי לא בשלב הראשון להכריח את הגורמים האלה שבהם מדברים לפנות.

יצחק גאגולה: לכתחילה אולי צריך לתת לה ייעוץ ולהניח את זה לשיקול דעתה של האישה עצמה.

יצחק גאגולה: היות שאנחנו מבקשים לטובתה של האישה, אין זה ברור שצריך להעביר את זה מייד הלאה.

אנחנו מאפשרים למעשה את השלבים האלה.

אנו איננו מתייחסים לאלימות שיכולה להיפתר בשלום בית ובסידור עניינים על ידי הגורמים המטפלים.

אם אישה באה לרב - ובאה בעניין אחר לגמרי - ותוך כדי שיחה יוצא שהיא חבולה קשה, ושזה הולך להחמיר, הוא יזמן מן הסתם את הבעל וידבר אתו.

אבל אם יש לו חשד שכאן זה עלול להחמיר, אנחנו אומרים שקודם כל הוא חייב להציע לה איזשהו פתח.

הוא צריך לומר לה: אם זה נמשך, אני רוצה שתדעי שאת יכולה לגשת ללשכת רווחה; את יכולה לגשת למשטרה; את יכולה ללכת למקלט.

הרי לא סתם הוקם מקלט לנשים חרדיות.

כשאנחנו אומרים: "איש דת", הכוונה גם לאיש דרוזי, מוסלמי ואחר.

יש לנו מערכות שלמות של טיפול שאיננו להוציא החוצה - זה איננו מתפרסם בעיתון - זה לתת לאישה, להציע לה, לפנות לאותו מקום שייתן לה סעד שכבוד הרב איננו יכול לתת לה.

יצחק גאגולה: ואם היא תבוא לפסיכולוג?

יצחק גאגולה: בסעיף (ב)(2) אנחנו קוראים: "ידווח למנהל לשכת סעד על חשדו שנעברה באדם עבירה כאמור, בהקדם האפשרי אך לא לפני שהודיע לאותו אדם על חובתו זו; העובר על הוראות פסקה זו, דינו - מאסר שישה חודשים.

יצחק גאגולה: ".

יצחק גאגולה: על מה דינו מאסר 6 חודשים?

יצחק גאגולה: על מה שהוא לא דיווח?

לעובד הסעד, למנהל לשכת סעד.

יצחק גאגולה: השאלה היא כזאת: האם כבר בשלב הראשוני היא צריכה, לא רק לרב - גם לפסיכולוג.

יצחק גאגולה: ..

אנחנו מדברים במקרים שהיא בכלל לא באה בעניין הזה.

אם היא באה וכבר נפתחה ומתייעצת, כי אז כמובן שהרב יודע לאן להפנות אותה.

אם היא באה להתייעץ בגלל שמכים אותה באותו רגע, הוא איננו פונה לאף אחד - הוא יכול לראות מה הרמה של ההכאה.

יש כאן שני שלבים: יש יידוע האישה במה שהיא יכולה לעשות…

יצחק גאגולה: אנחנו כולנו כאן רוצים בטובתה של האישה.

יצחק גאגולה: השאלה היא מה טובתה.

יצחק גאגולה: השאלה היא אם להוציא את זה למעגל מצמצם או למעגל יותר מורחב.

אנחנו נקרא מייד את הסעיף השני שהוא צמוד לסעיף הראשון שאני קראתי, ואולי יהיה פה ברור כל התהליך.

אני רוצה לומר שזו כבר הישיבה השישית שאנו דנים בנושא, וכל הנושאים הללו כבר עלו ונידונו.

הכוונה היא לאותו מספר נשים שאינן מגיעות בעצמן, לא דרך חובת דיווח בחדרי מיון, ולא דרך חסרי ישע, ולא דרך המוסדות הרגילים שעובדים ושוקדים על קבלת התלונות, ולא דרך המשטרה ולא דרך הסעד.

עדיין יש מספרים גדולים מאוד ומפוזרים מאוד של נשים.

ניסינו כאן להכיל את מרב המקצועות.

כשיש קשיים כלכליים, הרי הם קשורים ברווחה.

כשיש התדיינות על גירושים או משהו כזה, כי אז הם נמצאים בבתי דין רבניים; או כשיש בעיות אחרות, הם אצל הרב הקהילתי.

ישנו המגזר הערבי, יש עולים, יש חד הוריות - יש נשים מוכות וחבולות ומאוימות ומפוזרות בכל המגזרים.

חלק גדול מהן אף איננו מודע לאפשרות להגיד "לא" ולפנות למישהו שיעצור את זה.

כל ה- "עסק" הזה, בסופו של דבר, זה תיקון לחוק למניעת אלימות.

העזר היחיד שהחוק למניעת אלימות יכול להגיש זה צו הרחקה.

אנחנו אומרים: אותן נשים שמודעות לזה ומבקשות צו הרחקה, זה הכלי הראשוני.

כל אותן נשים שאינן עושות את זה, ועדיין אנחנו נמצאים במספרים של מאות אלפים שאינן נעזרות בחוק למניעת אלימות.

אנחנו רואים מניסיוננו שבעבירות הקשות - מישהו שם ידע.

קודם כל אנחנו רוצים ליצור אווירה של דיווח לא רק על ידי אנשי מקצוע.

זה כרגע איננו ניתן להיעשות מבחינת חקיקה.

אני הייתי רוצה שתהיה כאן לפחות אווירה של אחריות הדדית, שאם אתה יודע, מר גאגולה, שמהדירה שיש לכם קיר משותף אתה בוקעות צעקות, ואתה כן מכיר או לא מכיר את האנשים - הייתי רוצה שמבחינת מוסרית תרגיש שזה כמו "לא תעמוד על דם רעך".

חברתית הנורמה הזו איננה קיימת.

יש פסיכולוגים, ויש רבנים, יש אנשי דת ואנשי רפואה שבוודאי כוונתם טובה.

שמעת את הגברת שאמרה שהיא מאמינה שהיא יכולה לפתור את כל הבעיות במסגרת הייעוץ לזוגות שבאים אליה.

זה כשהיא יודעת שיש אלימות, והם באים בעניין אלימות וברצון לפתור את זה.

גם לנעמ"ת, לייעוצים, באים בני זוג - והם פותרים את הבעיות.

אני מדברת על מקרים שאין באים בעניין האלימות - שהאלימות היא חבויה, שהאישה מסתירה את זה.

בכל זאת מישהו מעבר לדרך, לא השכן אלא מישהו שבא במגע מקצועי אתה - יש חשד סביר שכאן היא מחביאה משהו איום ונורא.

פה אנחנו מגיעים לסעיף השני של מה אדם כזה צריך לעשות.

אין מדובר במקרה שהיא פונה אליו בעניין אלימות, שבמקרה זה בין כה וכה הוא יעשה זאת, משום שהרי היא באה לקבל עזרה בנושא הזה.

אנחנו מדברים במקרים שהמטפל או הרופא או הרב או איש החינוך, יש לו חשד שבהם האישה אינה מסוגלת לעזור לעצמה ואיננה פונה לחפש את היד.

אנחנו אומרים: הבה נמצא יד שתהיה מושטת לה, ותהיה עדיין יד מקצועית שתוכל להפנות אותה כאשר אין היא מבקשת עזרה.

זה הסעיף השני.

יצחק גאגולה: יכול להיות שצריך להוסיף את המשפט "לפי שיקול דעתו".

חני שליט: אם נעברה עבירה חמורה וחבלה של ממש ואירוע האלימות הזה איננו הראשון - בדרך כלל האלימות הזאת 'מתגלגלת' הרבה פעמים.

חני שליט: אני יודעת שרופא שרוצה להתחלק עם מישהו באחריות הכבדה מקרה של אישה ש"שברו לה את כל העצמות", גם אם היא אצלי בטיפול, ולבעל יש כלי נשק בבית… אני רוצה להתחלק באחריות.

חני שליט: אני חושבת שהחוק מוגבל לעבירות מאוד חמורות ומאוד ספציפיות, כשאי אפשר להכחיש נוכח העבירות המיוחדות האלה וכאשר העבירה נעברה די מקרוב.

חני שליט: לכן לדעתי אין צריך כלל להיות עניין של שיקול דעת.

עמיחי כץ: לצמצם אותה רק לתפקידים מועטים.

האם אתה מסתייג כמשרד האוצר?

כי עמדת משרד האוצר היא להוריד כאן מקצועות.

קריאה: למה, האם לדווח עולה כסף?

אתה מוזמן לומר את דעתך האישית, אבל חובתי לשאול אם זו עמדת המשרד.

אם יש הסתייגות, השר שלך יצטרך לנמקה.

עמיחי כץ: עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר - בין השאר בשל הסיבות שנאמרו כאן - הינם באמת אנשים שבדרך כלל אמורים להגיע או לשאול.

עמיחי כץ: אלה מקצועות שהם יותר טיפוליים, הם יותר קשורים לנושא של אלימות במשפחה או אלימות בכלל.

עמיחי כץ: במקצועות האחרים הם פחות מודעים לעניין.

האם רופא ואחות ומערכת הבריאות אינם מאבחנים?

עמיחי כץ: כמובן שכן.

עמיחי כץ: זה לא רק באלימות במשפחה, אלא באלימות בכלל.

אנחנו מכינים חוק לקריאה שניה ושלישית בתום כל הדיונים.

זה מגיע לקריאה ראשונה שלם, ואחר כך יש פה ושם הסתייגויות.

כל הדיונים נעשו.

לכן אני מקיימת את הדיון הזה.

אבל היחס בין דיונים לקריאה ראשונה ולשניה ושלישית - הקצר מביניהם זה שניה ושלישית, אלא אם כן יש בעיות ניסוח וכדומה.

אני רוצה לומר חד משמעית: המקצועות שאתה הזכרת, כאשר באים אליהם בגין אלימות הם מחויבים לזה - לא צריך חוק.

שוטר, אם באים ומגישים תלונה למשטרה על אלימות - זה לא חובת דיווח, יש לו חובת המקצוע שלו וכל הכלים לצורך זה.

לשכה לטיפול לאלימות במשפחה, כאשר מגיעה אליה תלונה על אלימות אין הם צריכים להיות מדווחים - זה תפקידם; לשם זה הם הוקמו.

אנחנו מבקשים להעביר את זה לסעד בכל דרך שלא תהיה.

לכן ההרחבה במקצועות, בוודאי במקצועות הרפואיים, היא פשוט חיונית - משום שאליהם אין באים בגלל אלימות.

הם המאבחנים הטובים והזמינים ביותר, בין אם זו אחות בטיפת חלב ובין אם זאת אחות במרפאה.

עמיחי כץ: אני רוצה לרשום את ההסתייגות.

הסתייגות שר האוצר תהיה רשומה.

מירה הורוביץ: מה השייכות של שר האוצר לחוק הזה?

הקשר של שר האוצר הוא שבעניין כל חוק שיש בו איזושהי עלות, אנחנו מזמינים את שר האוצר.

אם אדם כלשהו שהוא נציג משרד רוצה להציג הסתייגות, בדרך כלל אנחנו מקבלים אותה בישיבה הזו כדי שנוכל להצביע.

אני מוכנה להצביע על זה בניסוח כללי ולא להכניס את זה כתיקון, כי נימקנו את זה בעבר, ואז ההסתייגות שאתה תציע בכתב תיכנס כהסתייגות, ושר האוצר יציג אותה במליאה.

עו"ד ענת אסיף: כמובן שאנחנו נשנה את הגדרת: "לשכת סעד" ל:- "לשכה לשירותים חברתיים".

עו"ד ענת אסיף: את ההגדרה "לשכת סעד" נשאיר לחוק שירותי הסעד.

עו"ד ענת אסיף: באשר להגדרת העבירה, אנחנו עשינו כאן רשימה של סעיף מתוך חוק העונשין.

עו"ד ענת אסיף: לגבי סעיף 382 (א).

עו"ד ענת אסיף: סעיף 382 מדבר על התקפות בנסיבות מחמירות ומכיל בתוכו 3 סעיפי משנה.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו מבקשים להשמיט את סעיף משנה (א) שעניינו מצב שבו העבירה מועברת כשיש 2 או יותר שממש חוברים שם לבצע את העבירה.

עו"ד ענת אסיף: להותיר על כנו את סעיף 382 (ג), כפי שכבר מצוין כאן, שמדבר על נסיבות מחמירות כלפי בן זוג.

ומה ב- (ב)?

בסדר.

אנחנו משנים את (ג) ומורידים את (א).

עו"ד ענת אסיף: ההערה השניה היא שאנחנו סברנו שיש מקום להוסיף את סעיף 380 שעניינו "תקיפה הגורמת חבלה ממשית".

עו"ד ענת אסיף: ככלל, סעיף 382 (ג) אומר: "העובר עבירה על פי סעיף 380 כלפי בן זוגו דינו כך וכך..".

עו"ד ענת אסיף: לכאורה נדמה שאין צורך להוסיף את סעיף 380, שהרי הוא הסעיף הכללי - וסעיף 382 (ג) הוא המקרה הספציפי.

עו"ד ענת אסיף: אבל בעצה אחת אנחנו חוששות שההגדרה של בן זוג בחוק העונשין אינה כוללת 'ידועים בציבור' ואינה כוללת בני זוג לשעבר, וכאן ייווצר מצב שלא תחול חובת דיווח על אותם מקרים.

עו"ד ענת אסיף: לכן, למען הסר ספק, אנחנו נוסיף את סעיף 380 לרשימה עדי שהכוחות האלו יופעלו.

אני מבקשת, מאחר שבכותרת אנחנו כוללים בן זוג, שתשקלו שנכניס, בגלל שיש הגדרת בן זוג ב"פלילי" והגדרת בן זוג בחוק שאותו אנחנו מתקנים - כדי שלא יהיו אי-בהירויות - להכניס בהגדרות בן זוג לצורך התיקון הזה, למרות שזה כאילו ברור מאליו.

עו"ד ענת אסיף: זה לא עניין של ברור מאליו.

הרי ההגדרות האלה במקום שהן חופפות את החוק העיקרי, אין צורך בהן.

אנא, שקלו את זה.

אני מוסיפה: "לשכת הסעד" בהגדרה החדשה ו- 382 (ג) ולהוסיף 380.

אני מצביעה על שם החוק ב- 11 א.

(א).

בעד- 3

נמנעים- אין

נורית זיו: זה לא מבחינה משטרתית, אלא מבחינה משפטית.

נורית זיו: במבחינה משטרתית אין לי שום בעיה עם זה.

נורית זיו: אני חושבת שהועלו פה המון שאלות וסבורה שמן הראוי שיבינו מה זה 380.

אני מבקשת שתדוני עם הגברת ענת ועם גברת הלית.

היה ולא תגיעו להסכמה, תבקשי הסתייגות.

נורית זיו: אני לא אגיש הסתייגות.

נורית זיו: זו איננה הסתייגות של המשטרה.

נורית זיו: למשטרה אין בעיה עם זה.

נורית זיו: אני אגיש הסתייגות.

הגישו הסתייגות, והשר ינמק אותה.

אני בטוחה שלא תהיה בעיה.

אני קוראת את סעיף "(ב) (1) יידע את אותו אדם על כך שבאפשרותו לפנות ללשכת סעד או לתחנת משטרה לקבלת סיוע ויציע לתת לו כתובת ומספר טלפון של לשכת הסעד ושל תחנת המשטרה הקרובה;".

שרלוט גייטסקל: כל מה שצריך למסור לאישה זה מספר הטלפון 1202, ובו אפשר לטפל בכלל הבעיה, כי זה קו החירום הארצי.

על קו החירום איננו יכולים להטיל חובת דיווח.

השאלה אם להרחיב או אם די בזה - זה מה שאני שואלת.

נורית זיו: בקשר למנהל לשכת הסעד, אני פונה פה לגורמי רווחה.

נורית זיו: אני הייתי רוצה שהמשטרה תמשיך לעבוד כמו שהיא עובדת עד כה.

נורית זיו: הכוונה שכל יחידת אלימות במשפחה תפנה או למרכז לטיפול למניעת אלימות או ללשכת הרווחה המקומית שעובדת מול אותם שוטרים, משום שלנו חשוב גם הקשר האישי.

נורית זיו: אני אינני רוצה לשנות מהבחינה הזאת את תהליכי העבודה.

נורית זיו: כתוב פה: "מנהל לשכת הסעד", לי אין זה ברור 'מה זה בכלל'.

נורית זיו: דברי ההסבר אינם חוק.

נורית זיו: מכיוון שכתוב: "מנהל לשכת סעד", ואני משפטנית ועורכת דין, אני קוראת חוק כמו שהוא.

נורית זיו: "מנהל לשכת סעד" זה "מנהל לשכת סעד", וזה לא מה שאנחנו עושים היום.

נורית זיו: אני הייתי רוצה שנמשיך לעבוד במתכונת הקיימת, שאנחנו באמת נפנה למרכזים במקום שיש מרכזים, ונפנה ללשכות רווחה על

נורית זיו: זה ברור לי שהם ת"פ שלהם, אלא שאני אינני מדווחת לשום מנהל.

נורית זיו: זו עמדתי.

נורית זיו: אני רוצה להמשיך ולדווח לאן שאני מדווחת היום - ולא למנהל.

נורית זיו: עם כל הכבוד, זו העמדה שלי כמשטרה.

נורית זיו: אם יחייבו אותי, אני אדווח.

למי את מדווחת היום?

נורית זיו: אני היום מעבירה לטיפול על פי הסכמה - ופה זה לא יהיה על פי הסכמה - או למרכז לטיפול למניעת אלימות, או ללשכת הרווחה המקומית וכמובן לכל ארגוני הסיוע.

נורית זיו: ממילא לפי החוק החדש לנפגעי עבירה הייתה לנו רשימה.

נורית זיו: לי כמשטרה אין שום בעיה.

נורית זיו: אני מדברת דווקא בנושא הספציפי של אלימות בין בני זוג.

נורית זיו: זה הליך של עבודה מול אותם אנשים, ולא מול איזשהו גורם שמתחתיו יש מישהו שאחרי זה, איך שזה יעבור - אני לא הייתי רוצה זאת.

נורית זיו: אני הייתי רוצה להמשיך ולפנות למרכזים.

נורית זיו: אנחנו הרי בנינו את כל הנושאים של העובדים הסוציאליים בתחנות המשטרה על הרקע של ההיכרות האישית הזאת.

נורית זיו: אני אינני רוצה לפנות למנהל שיפנה את האישה הזו אחר כך למישהו אחר.

נורית זיו: יש עבודה ישירה של המשטרה מול אותם מרכזי טיפול.

נורית זיו: העבודה 'הולכת טוב', נעשית כראוי, ואני רוצה את האפשרות הזאת להמשיך.

עדה פליאל טרוסמן: אני חושבת, גברת זיו, שיש פה בכל זאת משהו מעבר לעניין.

עדה פליאל טרוסמן: יש מישהו שאחראי לביצוע החוק - שהחוק "מתנקז" אליו.

נורית זיו: שהמרכזים ידווחו למנהלים.

עדה פליאל טרוסמן: והאיש ש'מנקז' את כל המידע, ומבחינה סטטיסטית שנדע איך החוק הזה מתפתח - לאיזה כיוון הוא הולך.

נורית זיו: או אז, אנא חייבו את המרכזים להודיע למנהל המקומי.

נורית זיו: מה הבעיה?

אני אינני יכולה להוסיף כאן עוד מישהו.

אני יכולה לעשות את זה לאפס.

כל הדילמה של חובת דיווח היא בעייתית.

בוודאי אין לי כאן עניין להכניס עוד גורמים.

אני יכולה לעשות להפך.

אני יכולה בתקנות פנימיות לומר למנהל שאליו יגיע הדיווח שהוא יעביר את זה לגורם הטיפולי הקרוב ביותר, ואלה הגורמים שאת עובדת מולם.

הרי כולכם אנשי מקצוע - ואתם יודעים בדיוק על מה אני מדברת.

קריאה: אני איני מסכימה אתך, כי המנהל צריך בעצם 'לנקז' מה נשאר במחלקה ומה הולך למרכז הסיוע.

אני רוצה מספר מזערי של "כתובות" בתהליך החדש הזה.

ה"כתובות" יהיו אותו איש שמגיע אליו בעקיפין - הוא מיידע את האישה, ואיני רוצה להטיל עליו פיצול של הידע.

אני רוצה שהוא יידע גורם אחד.

אינני צריכה את זה דרך החוק הזה.

בתקנות, שיפרטו את כל ה'כתובות' לכל העניינים.

אנחנו נבקש שאותו מנהל שמקבל את זה- אין פירוש הדבר שהוא אישית לוקח את זה הביתה ומטפל בזה.

מן הסתם הוא מטפל באותה דרך שאתם פונים אליה.

אתם פונים אליה היום, אבל כאשר יש הצהרה על אלימות, כאשר יש פניה על אודות אלימות.

אתם תפנו עכשיו גם כאשר אין פניה על אודות אלימות.

נורית זיו: או אז, אני רוצה להבין: כשיש הסכמה, מאחר שמאוד חשוב לדעתי שיהיה "דיוור ישיר" - אנחנו שואפים לזה.

נורית זיו: לפעמים השוטר הולך עם הגברת, כאשר המקום קרוב, כאשר היא מסכימה להמשיך לדווח…

אז היא מתלוננת.

נורית זיו: אני רוצה למקד, כדי שלא יהיו אי הבנות.

נורית זיו: כאשר יש הסכמה, אנחנו נמשיך בהליך הזה של עבודה ישירה, כדי שהקשר יהיה עד כמה שיותר מהיר.

נורית זיו: כאשר תהיה חובת דיווח על פי החוק הזה, זאת אומרת כאשר אין היא מסכימה, אנחנו נדווח למנהל שניתן לו את הכתובת.

אני רוצה לסכם.

ברצוני לומר שאין לנו כאן דיווח.

אם האישה באה עם השוטר, השגנו בלי חובת דיווח ובלי כלום.

אתם עוסקים בזה, וזה בכלל לא נושא לעניין הזה.

אזיי אנחנו מברכים אתכם על יכולת

כם שכבר בשלב היידוע הוא לוקח אותה לאן שהוא לוקח אותה.

אנחנו סומכים עליכם ב- 100%.

אם אין היא נענית, וזה לא מרצון (זה נכון גם לפסיכולוגים, אנשי דת, או כל גורם אחר), כי אז אנחנו אומרים…

שרלוט גייטסקל: החוק איננו עושה אבחנה בין המסלול של אישה שמסכימה…

כל החוק הזה מיועד למקומות שבהם אין היענות ואין הסכמה.

אני רוצה לקבוע דיון לפעם הבאה.

אני מבקשת שאם יש הערות לסעיפים האחרים - יש כאן סעיף אחד שהוא טכני, סעיף (ד) - מי השרים האחראיים, וסעיף 2.

הישיבה הבאה ב- 11 בחודש, כאן, באולם פריז.