הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 144, 2001-07-25 09:00

יעל דיין: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: מאחר שאנחנו ביום האחרון של המושב הזה, אני לא אקרא את רשימת ההתנצלויות, כי אפילו אותי ניסו לשכנע לאחר את הישיבה ולהצביע בוועדת הכנסת על פטור מחובת הנחה.

יעל דיין: בשעות מאוד מאוחרות של הלילה, שלשום ואתמול, עברו כמה חוקים נגד אלימות בקריאה ראשונה.

יעל דיין: אלה חוקים שהיו במחלוקת, כמו הטרדה מאיימת, שדנו בזה שנים, ועכשיו יש חוק.

יעל דיין: כמו כן, עבר החוק לגבי חובת דיווח, שזה נושא בעייתי, אבל זה עבר במתכונת מסוימת.

יעל דיין: לפני מספר ימים ישבנו עם קבוצת נשים שנקראת "הרבה אמהות", אמהות ביש"ע, והוועדה, מעבר לכל חילוקי דעות פוליטיים, מאוד התרשמה והחליטה שאחת הפניות שלנו צריכה להיות למערכת החינוך.

יעל דיין: 90% מהנשים שהיו באותה ישיבה הן מורות או עוסקות במערכת ההוראה, לא תמיד במקום יישובן.

יעל דיין: רוב הבעייתיות שיש להן והלחצים שיש להן מתנקזים בעניין של נסיעות מוגנות ירי.

לימור לבנת: דנו בכך בוועדת הכספים.

יעל דיין: בנוסף לחובתי להעביר את זה אליכם בכתב, אני רוצה לציין שכל חברי הוועדה פה אחד – זה כולל אופוזיציה רדיקלית – תמכו בכך שיש לתת פתרון מיידי.

יעל דיין: מורות ואנשי מקצוע במערכת החינוך, שלא מגיעים ליישובים עצמם גורמים בעצם לפלונטר, כי את הילדים לא מסיעים והן צופות שאם לא ייעשה משהו לגבי שנת הלימודים הבאה, גם לגבי הסעת מורות, תהיה בעיה במערכת.

יעל דיין: הלחצים שלהן ושל הילדים מתרכזים בעניין הזה.

יעל דיין: אילו הניידות היתה מובטחת במידה סבירה, אז גם הלחצים היו יורדים.

לימור לבנת: גם על כך דיברנו בוועדת הכספים.

לימור לבנת: יש שלושה עניינים מרכזיים שלגביהם נקבל תקצוב ממשרד האוצר, לאחר מאבק של חודשים שאני מנהלת: יום חינוך ארוך, היסעים ממוגנים לתלמידים ולמורים, לרבות החינוך המיוחד שאינם נוסעים בהסעות הרגילות של האוטובוסים הממוגנים, והנושא של תוספת משרות של פסיכולוגים, משום שמטבע הדברים זה נדרש.

יעל דיין: זו בעיה אזרחית של גברים ונשים, אבל במקרה הזה המרכיב הנשי הוא מאוד חזק כאן.

יעל דיין: בזה אנחנו שוטחים את הצטרפותנו ואת הסולידריות שלנו בעניין הזה.

יעל דיין: עם גברת מרים שכטר אנחנו עובדים הרבה שנים, ומידי שנה אנחנו נוהגים לקבל עדכון על ההתייחסות ועל התוכנית לגבי שוויון בין המינים במערכת החינוך.

לימור לבנת: ביקשתי לדחות את מועד הישיבה הזאת, כי היינו צריכים קצת זמן כדי להתארגן, כדי לדווח יותר מאשר על הדברים השגרתיים שממילא קורים.

לימור לבנת: חשבתי שבתפקיד שלי כשרת חינוך אני אתן משקל יתר לנושא הזה של שוויון הזדמנויות בין המינים, על כל המרכיבים הרחבים של הנושא הזה.

לימור לבנת: חשבתי לבוא לכאן עם דברים מובנים ותוכניות ברורות לשנת הלימודים הבאה.

לימור לבנת: הדבר הכי מדהים שעמדתי עליו והוא בעיניי הכי מרגיז, זה לגבי ראשות שני ארגוני המורים.

לימור לבנת: יש כ-120 אלף מורים בארץ.

לימור לבנת: רוב המורים הן מורות ובראש שני ארגוני המורים עומדים גברים.

לימור לבנת: אין לי שום דבר נגד רן ארז ובן-שבת, אבל אני לא יודעת איך המורות לא הצליחו להעמיד בראש הארגונים אישה.

לימור לבנת: מלבד שוש אורן שהיתה בזמנו יו"ר ארגון המורים, לא היתה אף פעם אישה בראש ארגוני המורים.

לימור לבנת: בכל פגישה שלי איתם אני אומרת להם שלא ייקחו את זה באופן אישי, אבל צריך להחליף אותם בנשים.

לימור לבנת: כיוון שאין לי מועמדות באופן מיוחד, אז ברור שזה לא אישי.

יעל דיין: צריך לבדוק אם אפשר לעשות משרת אמון כזאת, כי לכל שר יש די הרבה יועצים ואם היו מגדירים משרה כזאת, זה בהחלט היה ראוי.

לימור לבנת: אין תחום שלא צריך בו גם את הטיפול הנקודתי הזה.

לימור לבנת: כרגע אני עוסקת בהרכב חדש של המועצה להשכלה גבוהה, שייכנס לתוקף בינואר.

לימור לבנת: גם מחצית ממנו לפחות יהיה נשים.

לימור לבנת: אני מאוד מקפידה על הדברים הללו.

לימור לבנת: כך גם לגבי פרסים שונים שהמשרד מעניק.

לימור לבנת: השנה חילקתי את פרס קרן וולף, שנחשב לפרס מאוד יוקרתי.

לימור לבנת: לא היתה אף אישה אחת בין הזוכים וגם לא בין חבר השופטים.

לימור לבנת: אני חילקתי דבר מוגמר, אבל החלטתי שהעניין הזה לא יחזור.

לימור לבנת: כנ"ל גם לגבי פרס ישראל וכו'.

לימור לבנת: זו אפליה שלא באה בחשבון.

לימור לבנת: כמובן שאני אדלג על כל הרציונאל ועל כל היעדים, כי נדמה לי שכולנו מדברות בדיוק על אותו דבר במשך שנים ארוכות.

לימור לבנת: התקציב לנושא השוויון בין המינים שהיה בשנת תשס"א 892 אלף שקל יהיה בשנת תשס"ב 2.8 מיליון שקלים.

לימור לבנת: זו חדשה מהימים האחרונים.

לימור לבנת: למעשה שילשנו את התקציב לנושא הזה, זאת לאחר מאבק הירואי של מיכל כפרי, בתמיכה שלי ושל המנכ"לית, ועשינו זאת בכל זאת, למרות הקשיים ולמרות הצרכים.

לימור לבנת: התפקיד השני של הוועדה יימשך יותר זמן מטבע הדברים.

לימור לבנת: מדובר בסריקה של ספרי הלימוד המאושרים על ידי המשרד.

לימור לבנת: לדוגמה, בספר לימוד מסוים נאמר: "אמא מקרצפת, משפשפת בכוח את הסיר.

לימור לבנת: אמא מריקה את פח האשפה, אמא שואבת את האבק, אמא שוטפת את הרצפה, אמא מסירה את האבק".

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש שזה לא ספר שמאושר על ידי משרד החינוך, אבל הוא ספר שקיים בשוק.

לימור לבנת: דרך אגב, הספר הזה נכתב על ידי גברת שמאוד פופולרית בתחום חוברות עבודה לילדים, תמר פיש-נחשון.

לימור לבנת: אני זוכרת את הילדים שלי עובדים בחוברות העבודה האלה במשך שנים.

לימור לבנת: לא מדובר פה במשהו איזוטרי, אלא בגברת שהיא מאוד מאוד מרכזית בתחום חוברות העבודה.

ד"ר בלהה נוי: הנורא הוא שכותבת את זה אישה.

לימור לבנת: זה בהחלט מרגיז.

לימור לבנת: אלה אומנם דוגמאות קיצוניות, אבל יש לא מעט מסרים סמויים בנושא הזה.

לימור לבנת: אלה מסרים ברורים וכל הרואה אותם – אם הוא כמובן בן, כי אם הוא בת אז אין לו מוח – מייד מבין.

לימור לבנת: יש הרבה מאוד מסרים סמויים בספרי לימוד, שצריך תחכום כדי לגלות אותם.

לימור לבנת: הוועדה הזאת שהקמנו תצטרך לטפל בזה, למיין את המסרים, לסווג אותם, ואני אפסול.

לימור לבנת: ספרים כאלה שיהיו בהם סטריאוטיפים כאלה, לא יקבלו את אישור משרד החינוך.

לימור לבנת: לא מדובר כאן באיזושהי גחמה או בעסק פרטי של אף אחד, אלא תהיה ועדה שתעסוק בזה.

לימור לבנת: בראש הוועדה תעמוד עו"ד אלה גרא, שהיא מנכ"ל שדולת הנשים ומרים שכטר, הממונה על החינוך לשוויון בין המינים תרכז את הוועדה.

לימור לבנת: בוועדה תהיינה חברות גם מיכל כפרי, בת שבע שטראוכלר ועוד רבים אחרים.

לימור לבנת: בוועדה יהיו גם שלושה גברים: ד"ר אבי צפרוני, עורך מקרא ועיון במרכז אורט; בני לוי, מנהל המחלקה לאישור ספרי לימוד במשרד החינוך; ד"ר נתן ברגשטיין ממכללת קיי בבאר-שבע.

יעל דיין: מה עם כתיבת הוראות בלשון זכר בלבד בספרי הלימוד, כמו למשל כתוב, קרא וכו'?

לימור לבנת: זה משבש לדעתי את כל הזהות העצמית המינית.

לימור לבנת: בעצם מתייחסים רק לבנים.

לימור לבנת: אין לזה שום הצדקה, למרות שהעברית היא שפה קשה מהבחינה הזאת.

לימור לבנת: אפשר למצוא לכך את הפתרונות, זה לא בשמים.

לימור לבנת: קיימת תוכנית של הגנה עצמית לבנות ולבנים, לכיתות ט' עד י"א, כדי לתרום להעצמה העצמית, לביטחון העצמי ולמניעת אלימות.

יעל דיין: זו פרקטיקה.

יעל דיין: זו התוכנית של תמר קידר ורות בורשטיין?

דוברת: לא.

דוברת: זו היתה תוכנית שניתנה על ידי מורות חיילות והכוונה עכשיו שמורים לחינוך גופני הם שיהיו אמונים על כך וזה יהיה רציף ושיטתי בתוך המערכת.

לימור לבנת: אנחנו מתכוונים להשקיע בשנים הקרובות בקידום בנות במקצועות הטכנולוגיים המדעיים.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שיש חשש מאוד גדול של בנות מהמקצועות הטכנולוגיים ויש פערים מאוד גדולים בין בנות לבנים במספר הניגשים לארבע ולחמש יחידות לימוד במתימטיקה והמקצועות הטכנולוגיים.

לימור לבנת: לכן אנחנו מתכוונים להשקיע גם בנושא הזה באופן ברור.

לימור לבנת: בינתיים היתה פעילות מסוימת של רשת "אורט", בפרוייקט של מנהלות בתעשייה.

לימור לבנת: תופק גם חוברת שתיקרא "צמצום פערים בין בנות ובנים במתימטיקה ובמדעים", שכוללת נתונים של המשוב הארצי, תוצאות בחינות בגרות, הבדלים ביחס למבחנים ותוכניות לקידום בנות לתחומים הללו.

יעל דיין: הגיעו לזה באוניברסיטת תל-אביב.

לימור לבנת: יש תוכניות כאלה בארצות הברית.

לימור לבנת: מליאת המזכירות הפדגוגית תקיים דיון בנושא הזה ויתחילו להכין תוכנית לעניין הזה.

לימור לבנת: כמובן תהיה גם הרחבת לימוד הנושא הזה במכללות להוראה, שם יש גם צורך לחזק מאוד את הנושאים הללו.

לימור לבנת: היום ברוב המקומות, חוץ מתלפיות, זה קורס בחירה וצריך להעצים את העניין הזה ולהדגיש אותו יותר ולדאוג שהוא יהיה מובנה בתוך המערכת.

לימור לבנת: כל נושא ההשתלמויות לעובדי הוראה, שהוא נושא קריטי ביותר וחשוב מאין כמוהו, יעבור שינוי.

לימור לבנת: יש כ-120 אלף עובדי הוראה במערכת.

לימור לבנת: זו כמות אדירה ואנחנו חייבים לתת להם את האפשרות להשתלם בנושאים האלה.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שלפי הנתונים רק 7.5% מהגננות השתלמו בנושאים הללו.

לימור לבנת: בשלוש השנים של התוכנית אנחנו רוצים להעביר את כל הגננות השתלמות בנושא שוויון בין המינים.

לימור לבנת: בתשס"א רק 9% מהמורים השתלמו בנושא שוויון בין המינים, וגם כאן אנחנו רוצים להגדיל ולהגיע למכסימום עובדי הוראה באמצעות כנסים והשתלמויות למורים ולמנהלים.

לימור לבנת: באמצעות האגף לחינוך מבוגרים אנחנו עומדים לשלב את הנושא בהכשרה והשתלמות של מנחי הורים, כדי שזה יגיע גם להורים.

לימור לבנת: מה שתיארתי עד כה אלה הם החידושים, כלומר מעבר לדברים החשובים שנעשים היום.

לימור לבנת: אני חושבת שזו אולי הפעם הראשונה שיש תוכנית לאינטגרציה של הנושא בכל התחומים והמערכות כמעט במשרד, מהגיל הרך ועד לחינוך מבוגרים.

לימור לבנת: זו הפעם הראשונה שיש תוכנית כזאת, והפדגוגים אוהבים לכנות את זה תוכנית הוליסטית, תכנית מכלולית שכוללת את כל התחומים.

לימור לבנת: אני חושבת שיש בזה חידוש חשוב ביותר גם מבחינת המסר וגם מבחינה מעשית.

לימור לבנת: עד היום נעשו הרבה מאוד השתלמויות ופעילויות של כל הגורמים בתוך המשרד, גם לעובדי משרד החינוך עצמו, כמו אלימות במשפחה, הטרדה מינית, העצמת נשים, דיאלוגים בין המינים וכד'.

לימור לבנת: אני מאוד מאמינה שנצליח במהלך השנים הקרובות להפנים את זה לתוך המערכת.

לימור לבנת: אני מקווה שאני אשאר כמה שנים במערכת הזאת, וגם אם לא אני מקווה שאי אפשר יהיה לעקור את זה מתוך המשרד ומתוך התוכניות.

לימור לבנת: המגמה שנעשה את הדברים מהר, כדי שהם יופנמו לתוך המערכת, יהיו חלק ממנה, כדי שאם ירצו לקלקל, יהיה צורך ברצון רע במיוחד ולא יהיה מספיק בחוסר רצון טוב.

יעל דיין: מאחר שזה נושא שאנחנו מטפלים בו כבר הרבה שנים, הייתי מגדירה לא רק את הכנסת הלוכסן – "הלוכסן ברוך הבא" – אלא גם את "היה שלום המודל".

יעל דיין: כי מה ששרת החינוך אומרת הוא שהיו תוכניות מצוינות, אבל לא הצלחנו להגיע להרחבה של התפוצה שלהם.

יעל דיין: אם היום אני יכולה לברך על יציאת המודל, זו התקדמות.

יעל דיין: מודל הוא משהו בראש וכשיש חוסר ביטחון וחוסר תקציב.

יעל דיין: אם אומרים שיעשו מודל בשלוש ערים, אחת עם עולים, אחת עם ערבים ואחת כזאת, המודל אולי מצליח, אבל מה הלאה?

יעל דיין: אז הרבה דברים נשארים כמודל ואחר כך במקרה הטוב הם הופכים להיות מודל מורחב.

יעל דיין: אני רואה את זה במאבק באלימות.

יעל דיין: אני מסרבת לקבל איזשהן תוכניות שהן מודל.

יעל דיין: אני צריכה מקלט אחד בדרום כמודל?

יעל דיין: צריך די הרבה מקום כדי לאכלס את כל הנזקקות.

יעל דיין: במהלך שנת הלימודים הבאה אנחנו נרצה להיפגש ולראות בפועל חלק מהפעילויות האלה.

מרים שכטר: אני מרגישה את הישיבה הזאת כישיבה חגיגית מאוד.

מרים שכטר: זו הזדמנות להודות ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שיכולה לרוות היום נחת לאחר שנים של מאמץ גדול והשקעה גדולה להניע ולקדם את הנושא במערכת.

מרים שכטר: במשך שנים גם נאוה סגן וגם אני מילאנו את התפקיד הזה כתפקיד ונוסף.

מרים שכטר: על המאמצים הגדולים שאת, יושבת ראש הישיבה, עשית להשיג עבורי תקן ולהגדיל את התקציב, זו ההזדמנות שלי להודות לך.

מרים שכטר: בחודשים האחרונים הכנו את התוכנית שמונחת לפני הוועדה.

מרים שכטר: כאמור, התקציב לנושא הזה שולש.

מרים שכטר: נותר לי אלא להבטיח לכולם שאני אעשה כל שביכולתי כדי שהנושא יצליח והתוכניות תגענה לידי מימוש בכל המחוזות ובכל המגזרים.

יעל דיין: תודה רבה והמשך עבודה מוצלח.

אדריאנה באומל: אני רוצה להודות לשרה על המחויבות לנושא וכן לכל העוסקים בנושא קידום השוויון בין המינים.

לימור לבנת: את יכולה להבהיר איזו תוכנית בדיוק היא בשיתוף עם משרד החינוך?

אדריאנה באומל: התוכנית עדיין בגיבוש ובעבודה עם כל משרדי הממשלה גם עם משרד החינוך ומשרד הבריאות.

לימור לבנת: למשרד החינוך לא ידוע על כך.

לימור לבנת: תגידי בבקשה לרונית לב-ארי שזה לא במקום שהיא לא נוכחת בישיבה זו, שנקבעה לפני שבועות ארוכים.

אדריאנה באומל: ייתכן שלא הובנתי נכון.

אדריאנה באומל: לא אמרתי שגיבשנו תוכנית.

אדריאנה באומל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך וכל המשרדים האחרים.

אדריאנה באומל: אנחנו בקשר עם משרד החינוך ומשרד הבריאות וארגוני נשים על מנת לקדם את הנושא.

יהודית סלומון: אני מודה על ההזדמנות שניתנת לי לחשוף פרוייקט שאנחנו עושים בנושא שוויון בין המינים.

יהודית סלומון: יש פה פאן שלא נמצא בישיבה זו, והוא הסתדרות המורים, שאנחנו חיברנו אותם אלינו.

יהודית סלומון: התוכנית שלנו נעשית עם הסתדרות המורים.

יהודית סלומון: אנחנו קוראים לכל מי שנמצאת כאן להיות שותפה, כי עוד אפשר להגיש עבודות.

אלה גרא: בשם שדולת הנשים אני רוצה לברך את משרד החינוך ושרת החינוך על עליית המדרגה בשיתוף הפעולה בכל הנושאים.

אלה גרא: אני רוצה להודות באופן אישי לשרה על המינוי המאוד מכובד לראשות הוועדה ואני מקווה שאוכל למלא את זה על הצד הטוב ביותר.

אלה גרא: התוכנית פותחה יחד עם קצינת ח"ן ראשית, המכללות הטכנולוגיות, מרים שכטר מטעם משרד החינוך, משרד המדע וגורמים נוספים.

אלה גרא: אני מקווה שהתוכנית תצא לדרך בהצלחה ובסיוע המשרד בשנת הלימודים הקרובה.

אלה גרא: אנחנו ערוכות לקיום עשר קבוצות בשישה בתי ספר.

אלה גרא: אחד הרכיבים המעניינים שבתוכנית כולל גם את המחויבות האישית כחלק ממסגרת התוכנית של מחויבות אישית בקהילה של אותן נערות שישתתפו בתוכנית, כדי להרחיב את מעגלי ההשפעה ולקדם נערות נוספות.

ד"ר זהבית גרוס: אני מרצה בבית ספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן ונציגת "אמונה" למועצת ארגוני נשים.

ד"ר זהבית גרוס: אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל דיין על עבודתה.

ד"ר זהבית גרוס: אני מתפעלת ממך כל פעם מחדש, אבל הפעם ריגשת אותי במיוחד כשדיברת על נשות יש"ע.

ד"ר זהבית גרוס: אני תושבת אלקנה בשומרון, ואני מקבלת את הדברים שלך בהתרגשות רבה.

ד"ר זהבית גרוס: אני אדאג להעביר את הדברים האלה גם לחברותיי, כדי שידעו הנשים שישנה גם תחושת סולידריות בחדר הזה איתנו.

ד"ר זהבית גרוס: זה דבר מאוד חשוב ותבורכי על כך ועל דברים אחרים יפים שאת עושה.

ד"ר זהבית גרוס: אני אומרת את הדברים האלה גם מהכובע המחקרי שלי, כי אני עומדת לסיים עכשיו מחקר על עולמן של בנות דתיות בציבור הציוני דתי.

ד"ר זהבית גרוס: בדקתי חיילות מול בנות שירות לאומי, שהן בוגרות החינוך הדתי.

ד"ר זהבית גרוס: התוצאות שאני רואה שם הן תוצאות מאוד עצובות ועגומות.

לימור לבנת: אני ממנה אותך בזה הרגע.

ד"ר זהבית גרוס: אני רוצה להסביר שהציבור הדתי מורכב ומגוון מאוד ויש בו כל מיני זרמים ותת זרמים.

ד"ר זהבית גרוס: אני כמובן מאוד אוהבת את בלהה ועובדת איתה ביחד ושמחה שהיא קיבלה תפקיד חשוב בוועדה כזאת, כי זה מקומה.

ד"ר זהבית גרוס: אבל אני רוצה לומר שבחברה הדתית בכלל יש זרמים חרדים, זרמים מה שנקרא "חרדליים", זרמים של ש"ס וכו'.

ד"ר זהבית גרוס: לכל הזרמים האלה יש השפעה מאוד מאוד חזקה על המגזר שלהם ולכן מאוד חשוב שכולם יהיו מיוצגים במערכת כזאת.

ד"ר זהבית גרוס: כידוע לכם כל ייצוג כזה קשור לעולם רבני מסוים שיש לו השפעה וגם ידוע לכם מה הקשר והזיקות בין הרבנים לבין הספרים והתכנים וכו'.

ד"ר זהבית גרוס: לכן מאוד חשוב באופן ענייני לצרף ולהביא לידי ביטוי את כל המגוון הרחב הזה.

לימור לבנת: האוניברסיטאות עצמאיות לעשות דברים כאלה, מה גם שיש להן תקציבי ענק למחקר.

לימור לבנת: לכן יש מקום שיעמיקו את המחקר בתחום הזה.

לימור לבנת: יכול להיות שבחלק מהאוניברסיטאות יותר ובחלק פחות, אבל יש מקום לעשות את זה.

לימור לבנת: ככל שאני אוכל לעודד אותן, אני אעשה את זה, אבל בוודאי לא אוכל להעמיד להן עוד תקציבים לצורך המחקר הזה, מה גם שאין לזה שום הצדקה אמיתית, משום שתקציבי המחקר שלהן הם גדולים.

לימור לבנת: לא מדובר במצב שאין להן תקציבי מחקר.

לימור לבנת: יש מקום לעשות את זה, יש מקום לעודד את זה ונצטרך לחשוב איך אנחנו משפיעים במסגרת המועצה להשכלה גבוהה.

יעל דיין: זה נושא שאנחנו עוקבים אחריו בהיבט אחר.

יעל דיין: מאחר שיש תחרות בין כל האוניברסיטאות לקיים פקולטה או מחלקה לנושא, הם גם מנתבים לשם את התקציבים של אותם גופים ויש להם גם תקציבי מחקר.

יעל דיין: כאן בוועדה אנחנו מקבלים הרבה פניות מכאלה שניגשים לבחינות בגרות, שלוקחים את נושא שוויון בין המינים כנושא מרכזי.

ד"ר זהבית גרוס: הייתי עכשיו בכנס ושם הצגתי קטע מתוך המחקר שלי.

ד"ר זהבית גרוס: אחת השאלות ששאלו אותי במשך היומיים היתה אם אני יודעת אם יש תקציבי מחקר לתחום הזה.

ד"ר זהבית גרוס: אז איך זה יכול להיות שנעשה מעט מאוד מבחינה מחקרית?

יעל דיין: אני אבדוק את זה ואני אהיה איתך בקשר.

יעל דיין: אנחנו כבר לא מתביישים מהעובדה שיש התייחסויות שנות לקבוצות שונות באוכלוסיה.

יעל דיין: בהתחלה אמרנו זו סטיגמה.

יעל דיין: אנחנו רואים שבמערכת החינוך חייבים להיות דרכי גישה שונים כשאנחנו מדברים על המגזרים הגדולים.

יעל דיין: בחינוך הממלכתי דתי ובמערכת החינוך הלא יהודי היו לנו בעיות במשך שנים להחדיר חומרים שעוסקים בשוויון.

יעל דיין: מצאנו פתרון שאיננו מניח את דעתי, כלומר קראנו לזה בשמות אחרים.

יעל דיין: זכותם לשמור על ערכיות מסוימת וזה מתבטא מאוד בעניין הייעוץ המיני.

יעל דיין: זכותם להגיד: אין בבית ספרנו, אנחנו לא רוצים את זה, איידס לא מאיים עלינו, לא רוצים קונדומים, לא רוצים לדעת על מין בטוח.

יעל דיין: אבל בנושאים של שוויון, בנושאים ערכיים, נכון שיש הבדלים, אבל בסופו של דבר יש תוכנית שנקראת "לערכי המשפחה" במקום "שוויון בין המינים".

מרים שכטר: אני רוצה לציין שבשנה הזאת היו לנו קבוצות מהממלכתי דתי וקראו לתוכניות "שוויון בין המינים" או "שוויון הזדמנויות לשני המינים".

מרים שכטר: הם למדו כמעט את אותה תוכנית כמו בממלכתי.

לימור לבנת: זה נכון בממלכתי דתי, אבל זה לא קיים ברשתות העצמאיות החרדיות, כי שם זה כמובן לא קיים.

לימור לבנת: גם בחינוך הערבי זה לא קיים.

מרים שכטר: בחינוך הערבי, פרט לבדואים, קוראים לזה "שוויון הזדמנויות" או "מעמד האישה".

לימור לבנת: בכל מקרה ברור שצריך להעמיק את זה.

יעל דיין: הביטוי "שוויון בין המינים" הוא ביטוי אסור במגזר הערבי.

יעל דיין: אני לא יודעת איך זה בחינוך העצמאי.

לימור לבנת: אני לא רואה את עצמי כמומחית לעניין הזה, אבל אני חושבת שניתן לעשות את זה גם בחינוך החרדי, שהוא חינוך נפרד לבנים ולבנות, בכל מה שנוגע לבנות - כי אצל הבנים לא נוכל להכניס שום לימודי חול משום סוג שהוא – יש היום יותר ויותר פתיחות.

לימור לבנת: אנחנו הולכים עכשיו לפיילוט בסמינרים החרדים של לימודים בנושאים טכנולוגיים לבנות, על מנת שיוכלו לרכוש מקצוע ויוכלו להתפרנס ולפרנס.

לימור לבנת: זה לא עובר במגזר הזה ללא ויכוח קשה וחריף, כולל פשקווילים, בין הרבנים.

לימור לבנת: זה מהטעם הפשוט, שברור לגמרי שאם יש רב אחד נועז במובן הזה שרוצה לפתוח את הנושא הזה, יש אחרים שאומרים שזה חושף את הבנות למחשבים, לאינטרנט ואחר כך לדברים שהם לא רוצים שהבנות תהיינה חשופות אליהם.

לימור לבנת: הם רוצים שהבנות תמשכנה להיות בתוך המסגרת הקהילתית ולא תלכנה למקומות עבודה שלא קשורים לקהילה, כמו בתי ספר של המגזר הזה, ששם הן מוגנות בתוך סביבה חרדית.

יעל דיין: זה תהליך שקורה בכלל.

יעל דיין: החברה הדתית-חרדית ממלאת את החדר הזה בכל נושא שעולה על הפרק ואנחנו בדיאלוג, במענה לצרכים וכד'.

יעל דיין: חייבים לברר בתוכנו איפה עומד הפמיניזם מול ההלכה.

יעל דיין: יצאו שני ספרים בנושא הזה ואנחנו עושים ישיבה מיוחדת לנושא של האישה ביהדות, כי מצד אחד מתגדרים בזה שלא היה כדבר הזה לשוויון ומביאים לדוגמה את מגילת רות ומגילת אסתר ואת יעל ודבורה, אבל מצד שני ביום-יום אנחנו רואים את הבעיות.

יעל דיין: האמת שבתוך הקהילה הדתית יש מנהיגות נשית מאוד חזקה.

יעל דיין: הוועדה ביקרה באולפנה ואנחנו עובדים מול המורות והמתנדבות בשירות הלאומי.

יעל דיין: החרדים נפתחים ויש שם תהליך, למרות שהוא שונה ואיטי.

יעל דיין: במשך שנים היה סירוב מוחלט אפילו לדון בענייני אלימות ובריאות בקהילה החרדית.

לימור לבנת: זה כבר לא קיים.

יעל דיין: ואפילו לפני שנה נפתח מעון לנשים מוכות.

לימור לבנת: זה תהליך שהוא נכון לדעתי.

לימור לבנת: אנחנו מנסים להתמיד בתהליך והעובדה שהם התרגלו אליי היא כבר הוכחה שהם יכולים גם בעניין הזה להתגבר על חלק מאותם הרגלים שלהם.

יעל דיין: הם פשוט ביררו מה הכי פחות רע בשבילם כנראה.

לימור לבנת: מהבחינה הזאת זה נכון, עובדה שהם חיים עם זה מצוין.

לימור לבנת: במהלך השנים הקרובות אנחנו ננסה, רק תוך הידברות איתם, להגיע גם לתוכניות לגבי נושא מעמד האישה בחברה הדתית והחרדית.

יעל דיין: זה צריך להיות גם במגזר הערבי.

יעל דיין: כבר יש כניסה לתחום הזה, אבל צריך להרחיב את זה מאוד.

לימור לבנת: אני מתכוונת לעשות את המאמץ הזה.

לימור לבנת: אני באופן אישי בהידברות איתם ובקהילה החרדית אני מוצאת להפתעתי רבניות שהן מאוד פתוחות לנושאים האלה.

לימור לבנת: זה דבר שניתן להיעשות, אבל זה לא פשוט ולא בצ'יק-צ'ק.

לימור לבנת: החלחול הזה והתהליכים הם מאוד מאוד חשובים.

קולט אביטל: אני רוצה לחזור לנושא תקציבים למחקרים בנושא.

קולט אביטל: כחומר למחשבה אני רוצה להציע שכאשר תורכב מחדש המועצה להשכלה גבוהה, אולי יש טעם לפנייה של השרה לראשי האוניברסיטאות.

קולט אביטל: הרי בסך הכל רוב התקציבים בנושאים האלה נתרמים בחו"ל.

קולט אביטל: הרבה מאוד מהתורמים לאוניברסיטאות, ומדובר במיליונים כבדים מאוד, זה נשים.

קולט אביטל: בארצות הברית ובמקומות אחרים יש הרבה מאוד תורמים ותורמות שזקוקים לנושא הזה.

קולט אביטל: כלומר, אם לפחות שלוש אוניברסיטאות – תל-אביב, ירושלים ובר-אילן – שיש להן תורמות כבדות בחו"ל, אם ראשי האוניברסיטאות ישימו את זה על האג'נדה בתחום איסוף הכספים, אני בטוחה שזה לא יבוא על חשבון דברים אחרים, אלא זה יהיה אפילו מקור הכנסה נוסף.

קולט אביטל: זה דבר לא פורמלי, אבל יש מקום לפנייה של השרה בנושא הזה.

ד"ר זהבית גרוס: צריך רק לדאוג שהתקציבים האלה יגיעו באמת למחקר.

ד"ר בלהה נוי: יש בעיה בנושא קורבנות תקיפה מינית.

ד"ר בלהה נוי: אין היום שום משרד שמטפל בקורבנות האלה.

יעל דיין: המדינה מתקצבת עכשיו כמעט במאה אחוז את מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

יעל דיין: זה תקציב ממשלתי.

ד"ר בלהה נוי: יש מאות ילדות שנפגעו, גם בבית ספר על ידי בנים, ואין מי שיטפל בהן.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו הכשרנו מאה פסיכולוגים, שזה המאגר הכי גדול במדינה שמטפל בנושא הזה ועוד קרוב למאה שמטפלים גם בתוקפים, כי התוקפים הם סדרתיים וחלק מהם קטינים שאי אפשר לעשות להם שום דבר, אלא לטפל.

ד"ר בלהה נוי: זאת בעיה, משום שאין היום בעצם מי שלוקח אחריות על העניין של טיפול בבנות קטנות נפגעות תקיפה מינית.

יעל דיין: על פי מיטב הבנתי, ואנחנו עוקבים אחרי כל החומרים האלה, יש כאן שני דברים.

יעל דיין: יש את העניין של הייעוץ והתמיכה שצריכים להיעשות במסגרת בית הספר עם חיזוק של פסיכולוגים.

יעל דיין: בכל מקרה הייעוץ הפסיכולוגי צריך להיות במסגרת בית הספר הקבוע שבו נמצא הילד.

יעל דיין: ילדות יותר גדולות כן מפנים למרכזי הסיוע, משום שלהם יש את המומחיות בעיקר באונס או בתקיפה מינית.

יעל דיין: צריך בהחלט להרחיב את שיתוף הפעולה.

יעל דיין: בסופו של דבר הכתובת היא המשטרה.

לימור לבנת: ד"ר נוי מדברת על הטיפול אחרי כן.

יעל דיין: לכן אמרתי שיש שני דברים: טיפול בקורבן והתייחסות לעניין כאל עבירה פלילית שאסור להתעלם ממנה.

ד"ר בלהה נוי: בית ספר דואג להפרדה בין התוקף לנתקף, אבל זה מהווה בעיה, כי לרוב ההורים של התוקף מתנפלים על בית הספר ומעבירים הרבה פעמים את הקורבן.

ד"ר בלהה נוי: בדברים הללו אנחנו מטפלים.

ד"ר בלהה נוי: אני מדברת בעיקר על הטיפול בנפגעת שנמשך לפחות שלושים פגישות, ואת הדבר הזה אין מי שהיום לוקח על אחריותו.

יעל דיין: ראי חוק נפגעי עבירה שעבר ולא אושר התקציב כדי לתת לחוק גם את השיניים התקציביות.

יעל דיין: זה הונח מחדש והוא תלוי אוצר לגמרי.

יעל דיין: יש היום חלק קטן מזה בסל הבריאות, אבל זה לחלוטין לא מספק.

ד"ר בלהה נוי: המשרד לקח את התוכנית "כישורי חיים" והקצה לכך שעה שבועית.

ד"ר בלהה נוי: בתוך התוכנית הזאת יש חלק מאוד גדול של מה שקרוי היום E.Q – אינטליגנציה רגשית.

ד"ר בלהה נוי: זה כדי לתקוף את הבעיה ממקום אחר, שגם לבנים מותר להרגיש, וגם לבנים מותר לבכות, וגם בנים יכולים להצטער.

ד"ר בלהה נוי: בעצם כל הנושא של התייחסות לרגשות, שאנחנו רואים את הפריצה של הטאבו היום בעניין הזה, אבל יש עוד הרבה מה לעשות בעניין של הסטריאוטיפים.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: בשבילי זה יום חג.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אני עוסקת בנושא הזה כמעט עשרים שנה וזה שזה הפך להיות כל כך ממוסד וכל כך מובן מאליו וזה שהשרה אומרת שהיא לא צריכה להסביר, כי כולן יודעות על מה מדובר, זה גורם לי נחת באופן אישי.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אני מאוד מברכת גם את חברת הכנסת יעל דיין, שמובילה את העניין הזה כאן בכנסת.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: בשנים האחרונות הפורום הזה ניסה בדרכים שונות, עם קשרים עם כל האנשים הרלוונטיים במשרד החינוך, במיוחד עם ד"ר שרה זיו, להכניס את זה כנושא חובה למכללות.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אני הייתי מבקשת להציע שהוועדה לקידום מעמד האישה יחד עם השרה ייפגשו עם ראשי המכללות ועם פורום בין-מכללתי בנושא שוויון הזדמנויות בין המינים, כי זה נתקע במידה רבה אצל מנהלי המכללות.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: בכובע השני שלי אני גם ראש המחלקה להוראה במכללה להנדסה בכרמיאל.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אני רואה שם את הגברים שלומדים הנדסה להוראה, שאומרים שהם ממילא לא יוכלו להיכנס לנושא בגלל השכר.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה להציע, ואני מנסה להוביל מהלך בין מורי מכללות, לעבוד גם על הנושא של שכר המורה.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: כלומר, עד עכשיו דיברנו על הכנסת התכנים, אבל בפועל אחת הבעיות שיש לנו עם אוכלוסיית המורים ובעיקר המורות הוא שכר נמוך ודימוי נמוך.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אם אנחנו לא ניתן לעיסוק הזה דימוי יותר טוב – ודימוי במידה רבה הוא כסף – אנחנו נמשיך להנציח את המצב של האוכלוסיה.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: ככל שהאוכלוסיה יותר חלשה, ממילא צריך להשקיע בה יותר מבחינת הקידום של הנושא הזה, כך שממילא אנחנו רק יוצרים עוד דור שיצטרך עוד הרבה מאוד השתלמויות.

לימור לבנת: אנחנו עוסקים גם בנושא הזה של שכר המורים ואנחנו מקווים להוביל מהלך מורכב של הגדלת השכר ההתחלתי של מורים חדשים.

לימור לבנת: כמו כן אנחנו רוצים שיהיו מסלולי קידום למורים, כדי שמסלולי הקידום יהיו מגוונים יותר ולא רק אפשרות של רכזת שכבה או מנהלת או סגנית מנהלת, שזה כל מסלולי הקידום שקיימים כרגע.

לימור לבנת: זה מצב לא סביר.

לימור לבנת: גם אם נעלה את השכר לא יהיה בזה מספיק כדי להיות אטרקציה גדולה.

לימור לבנת: כדי להעלות את השכר אנחנו צריכים מחויבויות נוספות לעוד שעות ולא הרבה מוכנות לזה.

לימור לבנת: אני מכירה את זה לא רק מתחום ההוראה, אלא גם מתחומים אחרים שבהם רצינו לתת שעות נוספות לנשים במשרות בכירות.

לימור לבנת: יש נשים שלא מוכנות ללכת על זה.

לימור לבנת: אני לא רוצה להוריד חלק מהנטל או האשם ומחובת ההוכחה בעניין הזה מהמערכות עצמן, אבל יש בהחלט חלק מהאשם בנשים.

לימור לבנת: כאשר מדובר על משרה בכירה יותר שדורשת יותר ותובענית יותר, נשים אומרות שהן לא יכולות לעבוד עד שעות כאלה וכו' וכו'.

יעל דיין: גם בפרקליטות הרוב הוא נשים.

יעל דיין: זה לא בגלל שכל המעולות התנדבו לשם, אלא בגלל שיש שם תנאי עבודה יותר נוחים ופחות תחרותיים.

יעל דיין: הן אומנם מרוויחות פחות מאשר בשוק החופשי, אבל הן מעדיפות את זה.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: החיבור בעיניי הוא שאם יהיו גישות אחרות, תבוא אוכלוסיה אחרת.

ד"ר יהודית אברהמי-עינת: נכון להיום זו אוכלוסיה מסוימת שמגיעה למכללות.

לימור לבנת: גם וגם, אבל זה לא רק זה.

לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו עושים לעצמנו חיים קלים מדיי.

לימור לבנת: אני מטפלת בהעלאת שכר המורים, כי אני חושבת שצריך להעלות אותו, אבל אנחנו נעשה לעצמנו חיים קלים מדיי אם נגיד שהסיבה לדימוי הנמוך היא השכר הנמוך.

יעל דיין: במהפכה ששרת החינוך הראתה לנו יש המשך ותנופה רצינית לכל הנושא של שוויון בין המינים, לכל הנושא של מעמד האישה.

יעל דיין: אחת התוצאות שזה צריך להניב זה מה שנקרא דימוי המורה.

יעל דיין: אם מדברים על זה שנשים הן מורות, אחיות או בפרקליטות המדינה, צריך לדבר על מערכת חינוך שצריכה להניב דור שלם עם תפיסה מופנמת ועמוקה של שוויון.

ד"ר זהבית גרוס: יש לי שאלה היפותטית – האם מורות, שפסגת החלומות שלהן היה להיות מורה, מסוגלות בכלל לפתח נשים שפסגת החלומות שלהן יהיה מעבר ללהיות מורה?

ד"ר זהבית גרוס: זו שאלה שאני שואלת בעקבות מסקנה מהמחקר שלי, שלפיה המסר הסמוי של בית ספר היה שפסגת השאיפות של הבנות צריכה להיות להיות מורה.

ד"ר זהבית גרוס: אני אומרת את זה בלי לזלזל בתפקיד של מורה.

לימור לבנת: אני חושבת שלא הגדרת נכון את השאלה שלך.

לימור לבנת: אני חושבת שממה שאמרת יכול להשתמע משהו שלא התכוונת לו.

לימור לבנת: השאלה צריכה להיות אם מורה מסוגלת בכלל לתת מענה או מסוגלת לפתח בילדה שאיפה להיות משהו שהוא יותר ממורה.

יעל דיין: אין לי ספק שזו לא הערכת מצב קיימת, הרי מהמורות האלה שרצו להיות מורות, מהמורות הטובות האלה יצאנו גם אנחנו ויצאו גם זוכות פרס נובל ואחרות.

ד"ר זהבית גרוס: יש לי גם פתרון לעניין הזה.

ד"ר זהבית גרוס: לכן צריך להביא לכאן את מנהלי המכללות, כדי לדון בבעיה הזאת, כדי לעבוד קודם כל ברמה הזאת.

ד"ר זהבית גרוס: מדובר כאן על הבניה חברתית.

לימור לבנת: את רוצה בעצם להגיד שמבין 120 אלף המורים לא כולם מסוגלים להעניק לתלמידים את הכל.

לימור לבנת: אני חושבת שההערה הזאת לא במקומה ואני ממש לא אוהבת את זה.

חוה ברנע: אני אחראית על התחום של מיניות, זוגיות ומשפחה בשפ"י.

חוה ברנע: גם אני מאוד שמחה על המעמד הזה.

חוה ברנע: אנחנו אומנם נפגשים בוועדה הזאת לגבי התחומים והנושאים שאנחנו מופקדים עליהם, אבל אין שום ספק שאם יהיה מסר עוד יותר ברור ויותר חזק ותנופה יותר רצינית של השרה, אין ספק שנוכל לפרוח.

חוה ברנע: לא מזמן דיברתי עם קבוצה של בנים וכשאני שומעת מהם שאין בת ש"לא נותנת", אלא יש בן שלא יודע לקחת, זה אומר משהו.

חוה ברנע: אני נותנת את זה כדוגמה מאוד בוטה לזה שלמרות כל העבודה על סטריאוטיפים יש עוד כל כך הרבה עבודה לעשות.

לימור לבנת: ציינתי שיתווספו 500 תקנים לבתי ספר יסודיים.

חוה ברנע: הקושי המרכזי בתיכון הוא מה שאנחנו קוראים לו "זמן תלמיד".

חוה ברנע: יש ריבוי של נושאים ופרוייקטים.

חוה ברנע: כלומר, בית הספר התיכון, שעסוק כל כך בבחינות הבגרות, ואם אנחנו רוצים להכניס יותר תוכניות שעוסקות בפאן הרגשי-חברתי של התלמיד, קשה לנו הרבה פעמים למצוא זמן.

חוה ברנע: הזמן הוא שיעור המחנך והרבה פעמים הוא רק שעה אחת.

רבקה שקד: אני מרצה הרבה בנושאים שאני מתמחה ותמיד בסוף ההרצאה קם מישהו ואומר: אבל אתם צריכים להתחיל מהחינוך.

רבקה שקד: ואז אני יודעת שההרצאה שלי הצליחה, תפסו את הפרינציפ.

רבקה שקד: כשהשרה נכנסה לתפקידה כתבתי לה מכתב ברכה ובין השאר ציינתי שכמה טוב שיש לנו את האישה הנכונה במקום הנכון.

רבקה שקד: מהבחינה הזאת אני לא מופתעת מהשינויים שהשרה מובילה ואני מקווה שזה ימשיך כך הלאה.

רבקה שקד: לגבי הטיפול בנושאים של הטרדה מינית – מדובר במערכת ענקית וההתמודדות עם כל ההטמעה של הערך הזה וגם הטיפול בתלונות הוא אין סופי.

רבקה שקד: המערכת הזאת גם התמהמה קצת וזה לקח שנה וחצי – שנתיים עד שתקנון לעובדי הוראה אכן טופל ופורסם.

רבקה שקד: אנחנו אחראים על זה מבחינת חוק שירות המדינה – משמעת.

רבקה שקד: אנחנו עכשיו בטיפול נמרץ ויש לנו עכשיו סוף סוף שיתוף פעולה כמו שצריך בתוך המשרד.

מיכל כפרי: יש לי יכולת להשוות, כי עשיתי תפקיד כמו שאני עושה עכשיו גם בעבר.

מיכל כפרי: אני רוצה לומר שההיקפים כאן הם ענקיים ויש לי תחושה שאין כמעט פינה במשרד שהנושא של השוויון בין המינים לא נמצא, למרות שזה משרד מאוד גדול ושמרני למדיי.

מיכל כפרי: אני חושבת שחלק מההצלחה של התפקיד שלי הוא זה שאני יודעת שיש לי גיבוי במאה ואחד אחוז לעשות את כל הדברים.

יעל דיין: דלתנו פתוחה ונמשיך את כל מה שעשינו, נכפיל ונשלש.

יעל דיין: אין דרך אחרת.

לימור לבנת: אני רוצה להודות לנציב שירות המדינה שסייע בידי, לא בפעם הראשונה, גם למצוא את האפשרות שמיכל כפרי תהיה בתפקיד שהיא נמצאת בו כרגע.

לימור לבנת: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יעל דיין, כי בלי הדבקות שלך במטרה לאורך כל השנים האלה הנושא הכל כך חשוב הזה לא היה יכול לעלות על סדר היום באופן כל כך בולט, עם הדגשים כל כך חשובים בכל התחומים כמו שזה היום.

לימור לבנת: כמובן שעדיין לא די בזה, אבל בלעדייך זה לא היה קורה.

יעל דיין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.