הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 142, 2001-07-24 09:05

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: אנחנו הכנו נייר לצורך הדיון היום, ואני מודה לעוזרת המחקר שהכינה אותו - גברת רחל ורצברגר- כי הוא באמת ממצה, מבלי שבהכרח ינקוט עמדה.

יעל דיין: אני מבקשת לציין שאין זה הדיון הראשון שנערך בוועדה בנושא.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בנושא פרסום הפוגע בנשים מאז הקמתה של הוועדה.

יעל דיין: זה 'מתנייד' מסוגים שונים של פרסומים; בדרך כלל עסקנו בפרסומים, חלק מהם בערוצים.

יעל דיין: בדיוק אתמול בא איזה גל של תלונות שהובאו לתשומת לבי בעניין הרכבת - הבחורים והבחורות והרכבת הדו-קומתית.

יעל דיין: אני לא ראיתי את זה.

קריאה: אני חושבת שזאת פרסומת פשוט 'גועלית'.

יעל דיין: השימוש במילה "גועלית" הוא שימוש טוב, כי באמת אנו חפצים לעשות הפרדה בין משהו "גועלי" - שזה לכל הדעות משהו שאינו ראוי - ובין דברים שמוגדרים כ "מזיקים" או "פוגעים".

יעל דיין: אנחנו עושים הבדלה בין פרסום פוגע - למשל הביאה לי הגברת סימה טמיר דוגמה של עיתון הטלוויזיה והבידור של ישראל, "רייטינג".

יעל דיין: בלי שייכות לפורנוגרפיה, ואפשר להגדיר את זה איך שרוצים - יש כאן פרסום ל "פלייבוי" של בחורה שחובשת כיפה בפוזות שונות.

קריאה: ממש 'גועל נפש'!

יעל דיין: יש צילום שהם עשו מסיבה, ויש כאן בחורה מעורטלת למדיי עם כיפה.

יעל דיין: אני כאן איני מגישה שום הערכה ערכית שלי, כי כמו שנאמר כאן זה "גועל נפש", "טעם רע" וכן הלאה.

יעל דיין: הבעיה באמת בסיסית: איפה ה"בלונים", או החזה שמוצג כבלונים?

יעל דיין: למה היא הפרסומת הזאת?

יעל דיין: אין כתוב כאן - זה נקרא: "ערוצי ארוטיקה".

יעל דיין: אני מדברת רק מההיבט של נשים היום.

יעל דיין: לא אגיד שזה צריך להיות אסור לילדים, או מוגבל לגיל מסוים - אלא שזו באמת פגיעה בנשים.

יעל דיין: אם לא שבעתם מהבלונים, עברתם לדף הבא - או אז, יש לנו גם "משמש".

יעל דיין: אזיי, כאן אין אמנם פטמות, אבל אתה יכול לבחור בין חזה האישה המשמשי או הבלוני!… מנקודת ראות של הוועדה הזו ובדיונים קודמים אנו מתריעים על מה שאנחנו רואים כפרסום פוגע.

יעל דיין: אנחנו מתנגדים - וזו עמדה שחזרה על עצמה הרבה מאוד פעמים, הנתמכת על ידי ארגוני הנשים - לשימוש בגוף האישה.

יעל דיין: אינני מדברת על ארוטיקה; אני אומרת: שימוש בגוף האישה כאובייקט מיני, או בהקשר הישיר או לפרסום דברים אחרים.

יעל דיין: עברנו כאן sessions של שקופיות, שבהן למשל מוכרים מכונית, שעל מכסה המנוע שלה יש אישה שקשורה בחבלים; וזאת כדי למכור את המכונית.

יעל דיין: או שפתיים מלאות (בגבול של הארוטי) שמוצצות "ארטיק", כדי לפרסם את הארטיק.

יעל דיין: יש דברים שהם גבוליים.

יעל דיין: יש תנוחות שהן גבוליות - גם פרסום האשכוליות שמצטרף למשמש כאן; היה העניין של סנדלים, של תנוחה מאוד מכוערת, המציעה דברים שונים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שבדברים האלה אנחנו מטפלים נקודתית, לא כהשקפת עולם שלא צריך, השקפת העולם היא מאחורי זה - אנחנו אולי "כלבת שמירה".

יעל דיין: בדרך כלל, וכמעט שאין חריגים לזה, יש היענות לפניה שלנו כאשר מדובר בהסרה או בתיקון של תשדיר מסוים כשמדובר בערוצים או בתשדירים וכן בעיתונות.

יעל דיין: לגבי הבלונים והמשמש, ראיתי את זה רק היום - ואני אפנה מייד.

יעל דיין: בציבור יש מספר גופים שעוסקים בזה.

יעל דיין: יש קבוצות שדואגות באמת לעשות מוניטורינג, לאסוף את החומרים ולהתריע עליהם.

קריאה: חבל שלא ראינו את זה קודם - היינו מכניסים בחוק, הגברת נעמי חזן ואני.

יעל דיין: כבר 'נפלו' מספר חוקים כאלה.

קריאה: שאסור לערוצים לעשות פרסומים כאלה הפוגעים במעמד האישה.

יעל דיין: זה אינו מעמד האישה - זה כבוד האישה, כבוד האדם.

יעל דיין: נעזוב את זה, כי זה בטיפול, כבר כמה וכמה חוקים נפלו כאשר ניסו להגביל.

יעל דיין: הגישה שלנו הייתה שאין צורך, ואנחנו איננו מעודדים חקיקה בנושא הזה.

יעל דיין: היו חוקים של פרסומי תועבה למיניהם שלא הייתה להם תמיכה, והם לא הועברו, משום שחשבנו - גם מערכת החינוך - שגם הגבלות שמקובלות עלינו לגבי קטינים הן על קו דק, שכאשר פניה יכולה להסיר אותן, אין צורך בחקיקה.

יעל דיין: זה עניין של תפיסת עולם על מגבלות חופש הביטוי והאחריות הציבורית שיש למועצה ציבורית או למי שאחראי, בנפרד לגמרי מחקיקה.

יעל דיין: הנושא שבפנינו, אני מניחה שכולם מודעים לו בעקיפין: תיקון לחוק הבזק.

יעל דיין: מזה עלה העניין של ערוצים פורנוגרפיים.

יעל דיין: אני, וגם הוועדה למעשה בעבר, עושות את ההבחנה בין ארוטי לפורנוגרפי.

יעל דיין: אין לנו התנגדות - לא לעירום ולא לדברים שאינם עושים שימוש שלא כדין לטעמנו - אלא מדובר בפורנוגרפיה ולא בארוטיקה.

יעל דיין: ככל שעקבנו אחרי הדיונים בוועדת הכלכלה, יש 3 הצעות שעומדות על הפרק.

יעל דיין: יש כאן סביב השולחן נציגים של 3 ההצעות האלה, או תומכים ב- 3 ההצעות האלה.

יעל דיין: האחת - איסור מוחלט.

יעל דיין: הייתה הצעת ביניים של תשלום ספציפי למשתמש בערוץ פורנוגרפי.

יעל דיין: הצעה שלישית זכתה לתייקו בוועדת הכלכלה.

קריאה: שתי הצעות היו צריכות לעלות למליאה ושם להידון.

קריאה: יושב ראש הוועדה החליט שהוא עושה רוויזיה.

יעל דיין: נצא לפגרה מבלי לדעת מה יהיה גורלנו.

יעל דיין: ההצעה השלישית, שנמצא כאן העתק שלה, ואני מניחה שכולם יודעים אותה, זה על קידוד של הגישה "כרטיס חכם", "כרטיס קוד" של הגישה לאותם ערוצים.

יעל דיין: כלומר, לא צנזורה על הערוץ, לא צנזורה על הלוויין עצמו - אלא למשתמש יהיה קוד גישה, והוא יחליט מתי, איך ויחד עם מי לראות את זה.

יעל דיין: אנו נעסוק בדברים האלה.

יעל דיין: אשמח לשמוע הערות מבחינת מעמד האישה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שבדקנו בכל העולם - היו ניסיונות, ולא צלחה חקיקה ישירה נגד פורנוגרפיה; משום בארצות הברית למשל, במקום אחד או שניים שהיו חוקים כאלה, בתביעה היה צורך להוכיח שאכן צפייה בחומר מסוים הביאה לאלימות כלפי נשים, והיה צריך להוכיח את הקשר המיידי, את הסיבתיות.

יעל דיין: לכן החוק הזה לא הופעל אף פעם, ואנחנו יכולים להגיד רק מבחינה סוציולוגית-כללית שזה מפחית מהערך, שזה בוודאי איננו מונע אלימות.

יעל דיין: מצד שני, יש האומרים שאדם הזקוק לגירויים האלה יקבל אותם בצורה כזו או אחרת, ואם הגירוי הזה לפעמים מספק אותו, כי אז אולי זה מחסום לאלימות; ואם אין הוא מספק אותו, ואם זה נותן לו גירוי, הוא ישיג את הגירוי בכל מקרה.

יעל דיין: כאן, שוב, הערכים של חופש הביטוי מול הגבלות וצנזורה הם באמת עניין של תפיסת עולם.

יעל דיין: אבקש מחברי הכנסת, מאחר שהנושא הוא ברור, ומאוד חשובה לי ההתייחסות לנושא הנשים ואלימות כלפי נשים, שלצערי - בלי ועם פורנוגרפיה - נמצא בקו עלייה, להציג את עמדתם.

יעל דיין: אשמח אם חלקכם יישארו לשמור את דעת המומחים בערוצים ובארגונים.

יגאל ביבי: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה בעניין הזה.

יגאל ביבי: היום קראנו ב"מעריב" שמספר המתלוננות על נושא של הטרדה מינית ואלימות במשפחה עלה פי 10.

יגאל ביבי: זאת אומרת שהנושא הזה בקו עלייה.

יגאל ביבי: זוהי עובדה.

יגאל ביבי: היום ישנם סקרים.

יגאל ביבי: למנוע את הפורנוגרפיה לגמרי אי אפשר - אי אפשר לסגור את הווידיאומטים, אי אפשר לסגור את חנויות הסקס, אי אפשר בשלב זה לסגור את האינטרנט, אי אפשר לפקח על הסרטים.

יגאל ביבי: התפקיד שלנו לצמצם עד כמה שאפשר - לצמצם.

יגאל ביבי: שמתי לב שגם הגברת זהבה וגם הגברת נעמי וגם הגברת יעל, כולן הלוא נגד פורנוגרפיה, כולן נגד.

יגאל ביבי: לא שמעתי אחד שאומר שהוא בעד פורנוגרפיה - השאלה היא בטכניקה שננקוט אותה.

יגאל ביבי: אם אנחנו חושבים שזה רע ושזה איננו טוב, כי אז, הבה נתאחד כולנו - ו'נלך' על טכניקה שתמנע את זה עד כמה שאפשר.

יגאל ביבי: אני אינני מקבל את הגישה שרק לילדים זה מסוכן.

יגאל ביבי: אני חושב שיש מבוגרים שהם ילדים יותר מילדים.

יגאל ביבי: יש לנו 250,000 מובטלים, ואני יודע שהעם שלנו הוא עם די מוסרי - הפחד שלי מהאלף המתמכרים לעניין הזה, שהשכל שלהם 'מתאבד' בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני אינני מפחד מהאלפים, ממאות האלפים, אלא מהמתמכרים לעניין הזה.

יגאל ביבי: די לי באלף מכורים כאלה, ש'ישגעו' את כל החברה שלנו.

יגאל ביבי: חז"ל (חכמינו זיכרונם לברכה) כבר היו מודעים לוויכוח הזה - זה ויכוח היסטורי קלאסי.

יגאל ביבי: חז"ל מביאים בתלמוד דוגמאות: "מה יעשה בן מלך ולא יחטא?".

יגאל ביבי: אם אביו נותן לו סל של מטבעות זהב ושם אותו בפתחו של מועדון ליווי - ולא יחטא?

יגאל ביבי: אין ספק שהזמינות של ה'עסק', שאדם שיכול ללכת לווידיאומט, להביא סרט וידיאו ולבוא הביתה, הרי זה איננו מביא עליו את החשק כמו שזה נמצא אצלו בבית, והוא רק לוחץ על ה'שלט-רחוק' - ויש לו כבר סרט כזה או אחר.

יגאל ביבי: לכן, מה באנו ואמרנו?

יגאל ביבי: ערוצים, שלושת הערוצים הקשים - 30 יום בחודש, במחיר של מנת שוארמה (30 שקל) - זו פרצה גדולה.

יגאל ביבי: זו פרצה גדולה! או אז, מה יעשה אדם שהוא מובטל (ויש לנו רבע מיליון כאלה), הרי הוא לא ילך לישיבה ללמוד - ביום יראה 3-4 סרטים, ובלילה הוא גם כן הולך לראות.

יגאל ביבי: זה משגע.

יגאל ביבי: זה 'מטמטם' את העם הזה.

יגאל ביבי: זה הורס את העם הזה! אנחנו איננו יכולים למנוע לגמרי - יש ערוץ סרטים; יש שם סרטי מתח, יש שם סרטים כאלה ואחרים - או אז, יש גם קצת סרטים עם ארוטיקה.

יגאל ביבי: אזיי אדם יזמין ב- 15 שקלים, ב- 70 שקלים - הלך לישון; אבל לא ערוץ שמשדר 30 יום בחודש.

יגאל ביבי: לכן אנחנו חשבנו הרבה כשהתחלנו את המהלך הזה לפני כמה חודשים, ואני כתבתי ליעל כבר לפני חודש וחצי, שבנות הברית שלנו בעניין הזה יהיו הנשים.

יגאל ביבי: לאן נלך?

יגאל ביבי: אל מי נלך?

יגאל ביבי: חשבנו שהוועדה למעמד האישה והנשים פה - אני חשבתי שהכוהנת הגדולה שולמית אלוני, שהלכה לבג"ץ (בית-דין גבוה לצדק) בגין זה, היא בכל זאת מסמלת איזה מסר לציבור - חשבנו שהוועדה למעמד האישה תהיה בראש הצועדים בעניין הזה.

יגאל ביבי: אם הוועדה נולדה רק לנושא הזה - דייה.

יגאל ביבי: מי שלא ימנע - ורבותי מחר תהיה החלטה היסטורית, בספר זיכרונות הכנסת יירשם לדורות מה כל אחד החליט ביומיים האלה; אם יש רושם חזק שאדם ישאיר לדורות הבאים, זה ההחלטה הרצינית מאוד - אני לוקח את זה כאחת ההחלטות החשובות ביותר שהתקבלו בכנסת בשנים האחרונות.

קריאה: מה עמדת הממשלה בנושא הזה?

יגאל ביבי: היא אינה מתערבת - זה חופשי.

יגאל ביבי: זה הכל בחופש הצבעה.

יגאל ביבי: כל אחד, מה שהוא עושה - עושה.

יעל דיין: האם יש איום באי-אמון?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: אין יכולים.

יעל דיין: אולי תאמר משפט אחד על הסיבה שבשלה אתה מתנגד להצעה השניה?

יגאל ביבי: ההצעה של מר מיכאל איתן והגברת נעמי חזן היא הגרועה ביותר לגבי זה.

יגאל ביבי: עליה אנחנו נילחם, 'ניהרג ולא יעבור' - זוהי מלחמת חרמה.

יגאל ביבי: למה אנחנו נילחם בחירוף נפש נגד ההצעה הזאת?

יגאל ביבי: עדיף כבר המצב הקיים, כי המצב הקיים אומר שאסורים פרסומי תועבה, והמועצה כל פעם תפרש מה זה תועבה, איך זה תועבה לפי האווירה בציבור, לפי החלטות הוועדה למעמד האישה וכוליה.

יגאל ביבי: מה בא מר מיכאל איתן לעשות, והוא אמר לי שזה רק בשביל לטרפד את ההצעה שלנו - אולי לגברת נעמי היו כוונות אחרות, אבל מר מיכאל איתן אמר במפורש שההצעה שלו באה לטרפד את ההצעה שלנו.

יגאל ביבי: הוא אמר לי את זה מפורשות.

יגאל ביבי: ההצעה הזאת אומרת שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיה כתוב שמותר פורנוגרפיה, אבל לא יקראו לזה 'פורנוגרפיה' אלא "ערוצים למבוגרים".

יגאל ביבי: היום כתוב בספר החוקים שאסורים סרטי תועבה, ומפרשים את זה כך או אחרת.

יגאל ביבי: בספר החוקים יהיה כתוב: מותרים שידורים למבוגרים.

יגאל ביבי: זאת אומרת: שידורים אלימים, שידורים מסוכנים - לא נוכל אפילו לתקוף את זה! גם המועצה, אינני יודע אם היא תוכל אחרי כן לשנות זאת, כי ילכו לבג"ץ ויגידו: המחוקק אמר שמותרים שידורים למבוגרים.

יגאל ביבי: ככה המועצה לפחות יכולה לפקח, יכולה להגיד, יכולה לעשות.

יגאל ביבי: לפי ההצעה של מר מיקי, המועצה לא תוכל לעשות מאומה, כי כתוב בחוק: מותרים שידורים למבוגרים.

יגאל ביבי: פירושו של דבר שמבוגר יכול לראות את כל הזוועות, האלימות, האונס - את הכול הוא יכול לראות.

יגאל ביבי: ההצעה של מר מיכאל איתן היא בכלל הרס מדינת ישראל - הרס הכל, הרס החוקים.

יגאל ביבי: אין מדינה בעולם שכתבה בספר החוקים שלה כזה דבר.

יגאל ביבי: נהיה ה'חלוצים' בעולם שכותבים בספר החוקים: מותרת אלימות, מותרת פורנוגרפיה נגד נשים.

יגאל ביבי: חס וחלילה!

זהבה גלאון: גברתי היו"ר, אני סבורה שיש חשיבות מאוד גדולה לדיון שאת מקיימת כאן.

זהבה גלאון: אמנם הוא עולה סביב ההצבעה על חוק הבזק, אבל זה באמת מעלה איזושהי סוגיה עקרונית לדיון.

זהבה גלאון: האם אנחנו מתייחסים בצורה שבלונית לנשים כפי שהיה מצופה מנשים, או ממי שנאבק נגד אלימות, או ממי שחבר בוועדה למעמד האישה, שבאופן אוטומטי הוא יצביע להצעה של האדונים ועקנין- ביבי?

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד עוד משהו רק כדי להוריד את הדיון לספירות יותר ארציות: אין ספק שחבר הכנסת ביבי מדבר מנהמת ליבו.

זהבה גלאון: אני יודעת את זה, כי ניהלנו שיחות אתו ועם חבר הכנסת ועקנין.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שזה נובע משם, אבל זה איננו הרס מדינת ישראל!

זהבה גלאון: עם כל הכבוד הראוי, אני מציעה להוריד את זה לספירות קצת יותר ארציות.

זהבה גלאון: לשיטתך זה נורא, אבל צריך להכניס את זה קצת לפרופורציות.

זהבה גלאון: אני רוצה להביע את עמדתי, ואני מבקשת את רשותך, אם תאפשרי לי.

זהבה גלאון: בסוגיה הזו, כמי שסולדת מפורנוגרפיה - כי אני סבורה שפורנוגרפיה מציגה נשים כאובייקט מיני שנועד לעינוגם של גברים, ועל ידי כך היא בעצם מעניקה לגיטימציה לחוסר שוויון בין המינים - אבל דווקא כמי שסולדת מפורנוגרפיה, כפמיניסטית שיש לה תפיסת עולם מקיפה וסולם ערכים מקיף, אני רואה בסולם הערכים שלי מחויבות לפחות לשני דברים בו-זמניים, ואני רואה אותם כדרים בכפיפה אחת.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב, ועם כל הסלידה: ההתנגדות שלי לפורנוגרפיה נובעת מתוך מחויבות לקידום נשים, מתוך מחויבות למעמד האישה, אבל בד בבד יש לי גם מחויבות לחופש הביטוי, לחופש הבחירה, והתנגדות לצנזורה.

זהבה גלאון: זה מקשה על התיוג שלנו, כי מצפים שכולנו נלך כעדר, ונראה את זה בראיה צרה - ואני רואה את הדברים בראיה קצת יותר רחבה; והדברים נמדדים באמת כשהם באים לידי התנגשות.

זהבה גלאון: כששני ערכים מתנגשים, יש סיטואציה שערך אחד צריך לסגת בפני הערך האחר - אני אינני אומרת "לסגת", כי אני סוברת שההצעה של מר מיכאל איתן נותנת איזשהו מענה.

קריאה: היא אינה צריכה להיות בחוק.

זהבה גלאון: רגע, רגע.

זהבה גלאון: מתי נבחן חופש הביטוי?

זהבה גלאון: חופש הביטוי נבחן דווקא בשעה שתוכן הביטוי, כולל דברים שהנפש נוקעת מהם, כמו במקרה הזה - מתי חופש הביטוי נבחן?

זהבה גלאון: לא כשאנחנו כולנו מסכימים על משהו, לא כשהדברים אינם שנויים במחלוקת.

זהבה גלאון: לכן הנסיבות שבהן נדרשת התערבות שלטונית - ואני מדברת על התערבות שלטונית; אני מדברת על חקיקה - ברגע שנדרשת צנזורה בחוק של המדינה, הדברים האלה צריכים להימדד בקפידה.

זהבה גלאון: אני לא הייתי רוצה שאנחנו, מדינה מתוקנת, נחליט שאנחנו בחוק של המדינה מצנזרים דברים - גם אם אני סולדת מהם, גם אם אני חושבת שזה מתועב.

זהבה גלאון: אמרה נכון חה"כ דיין בדוגמה של ארצות הברית: אם היו מוכיחים ההיפך, כי אז הייתי אולי תומכת, אבל אין עדיין מחקר שהוכיח זיקה ישירה.

זהבה גלאון: יש מחקרים שמראים זיקה ישירה - שמעתי את גברת רונן מדברת על זיקה ישירה בין שידורי הפורנוגרפיה לבין אלימות, ועל כל מחקר כזה שמוכיח יש מחקרים שמוכיחים את ההיפך.

זהבה גלאון: לכן אומר מר ביבי: אני אינני בא למגר - אני בא לצמצם.

זהבה גלאון: לו הייתי יודעת, נניח, לשיטתו, שעכשיו הוא עושה צנזורה - קשה לי עם זה ברמה העקרונית מתוך איזושהי חרדה לחופש הביטוי, גם אם הוא חופש ביטוי מתועב.

זהבה גלאון: אילו הייתי אומרת עכשיו: חבר הכנסת ביבי מציע צנזורה - ובכך תמוגר הפורנוגרפיה, לא ניתן יהיה לצפות בזה באינטרנט, לא נוכל ללכת לווידיאומטים האלה, בכלל לא תהיה דרך לראות פורנוגרפיה - הייתי אומרת: "ובא לציון גואל"; "הרס מדינת ישראל" אינו עומד על הפרק.

זהבה גלאון: אבל הרי זה לא כך.

זהבה גלאון: אזיי עכשיו אנחנו נהיה הטאליבאן?

זהבה גלאון: אני אינני רוצה בכלל להיכנס לשאלה אילו מניעים, אינני רוצה שנהיה כמו הטאליבאן; איני רוצה שנהיה כמו מדינות אחרות; אני אינני רוצה שנהיה כמו אירן.

זהבה גלאון: אני רוצה שאנחנו נהיה מדינה מתוקנת!

זהבה גלאון: אני באמת חושבת שההצעה שגברת נעמי חזן תציג אותה עשויה לתת מענה למה שתלוי במחלוקת.

זהבה גלאון: במשטר דמוקרטי אין זה מעניינו של השלטון להכתיב מה נחשב דבר תועבה, כי שלטון - ואני רוצה שהוועדה הזאת תזכור את זה, זו פניה אליך סגן השר ביבי וגם לסגן השר ועקנין - שמכתיב לאזרח במה לצפות, אומר לו אחר כך מה לחשוב.

זהבה גלאון: דבר כזה אנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו.

נעמי חזן: אני רוצה לומר כמה דברים בצורה אולי קצת בוטה.

נעמי חזן: הלוואי שהדיון הזה היה על פורנוגרפיה ומעמד האישה - אבל, למען האמת, לא זה הדיון.

נעמי חזן: זה איננו הדיון בוועדת כלכלה - זה צריך להיות הדיון אבל זה איננו הדיון.

נעמי חזן: אני אסביר מדוע.

נעמי חזן: שוב, למען הסר ספק, אני מאלה שהביאו לארץ את המחקרים, בזמנו - לפני 10-15 שנה - על הקשר ההדוק בין פורנוגרפיה לבין אלימות נגד נשים.

קריאה: האם יש קשר?

נעמי חזן: יש מחקרים לכאן או לכאן אבל בהחלט יש מחקרים שמראים שיש פה בעיה אמיתית ועמוקה.

נעמי חזן: אני גם יזמתי הרבה פעמים מחאות נגד שימוש בגוף האישה למטרות מסחריות.

נעמי חזן: אני אינני חושבת שמישהו צריך לתת פה תעודת זהות בנושאים האלה.

נעמי חזן: יש בעיה חמורה מאוד עם הפורנוגרפיה, לא רק בארץ אלא בהרבה מקומות אחרים, ואני אינני חושבת שאנחנו דננו בנושא הזה כמו שצריך לנסות לראות איך מתמודדים עם תופעות הלוואי השליליות.

נעמי חזן: אם זה הדיון - אין ספק איפה אני עומדת או הגברת זהבה גלאון עומדת, אבל זה לא הדיון.

נעמי חזן: מה שעומד בפני ועדת כלכלה – שוב למען הסר ספק - אלה שתי הצעות שעוסקות למעשה במכניקה של "העברת שידורים למבוגרים".

נעמי חזן: תיקון לחוק הבזק אינו עוסק בתכנים, וגם אסור שיעסוק בתכנים.

נעמי חזן: בעצם, הניסיון להגן בחקיקה על תכנים אלו או אחרים הוא ניסיון שהוא רחוק מחוק הבזק כרחוק שמים וארץ.

נעמי חזן: למעשה, שתי ההצעות שעומדות בפני ועדת הכלכלה מקבלות את העיקרון של שידור של סרטים פורנוגרפיים.

נעמי חזן: אני לפעמים יושבת, ואני פשוט תמהה איפה אני יושבת.

נעמי חזן: הצעתו שלמר יגאל ושל מר ועקנין אומרת בפירוש: מי שרוצה לראות ערוצים פורנוגרפיים, שיראה את זה - אבל התשלום יהיה על פי צפייה.

יגאל ביבי: היא איננה אומרת את זה.

יגאל ביבי: היא אומרת שהערוצים אסורים.

יגאל ביבי: היא אינה מצנזרת - לא מערבונים ולא סרטי מתח ולא סרטים אחרים.

יגאל ביבי: היא אינה אומרת שמותר.

נעמי חזן: בגלל זה אמרתי שאסור לעסוק פה בתכנים, והחוק גם איננו עושה את זה.

נעמי חזן: זה אחד החוקים המורכבים, ב- 9 שנותיי בכנסת לא 'ישבתי' בחוק יותר מורכב מהחוק הזה.

נעמי חזן: בחוק הזה השקיעו מאות שעות.

נעמי חזן: אין הוא עוסק בתכנים.

נעמי חזן: היתרון של אי מעורבות של פוליטיקאים בתכנים של שידור הוא עיקרון בסיסי, כך אני חושבת, של משטר דמוקרטי.

נעמי חזן: ההצעה שלך, שעלתה על ידי החברים, שלא יהיה ערוץ פורנוגרפי מתמשך, אבל שיוכלו לשלם על-פי צפייה, pay per view, גם בסרטים פורנוגרפיים…

נחמה רונן: הקבוצה היא דרך אגב מעורבת.

נחמה רונן: אין צריכים להיות חרדים בשביל זה - יש גם הרבה חילונים שלא יכניסו את זה הביתה.

נעמי חזן: אל 'תכניסי לי מילים בפה'.

נעמי חזן: אני פשוט אמרתי: "יש קבוצה".

נעמי חזן: אני לא אמרתי אם היא דתית או לא דתית.

נחמה רונן: לא - אני אומרת.

נעמי חזן: אמרתי שיש קבוצה שבשום פנים ואופן איננה מוכנה להכניס ערוצים פורנוגרפיים.

נחמה רונן: מדוע את כועסת?

זהבה גלאון: אנחנו לא במקרה - גם אני וגם גברת נעמי חזן חזן, לא דיברנו על דתיים וחרדים.

זהבה גלאון: לא הזכרנו את זה, וגם לא במקרה.

זהבה גלאון: זה איננו מאבק נגד הדתיים.

נעמי חזן: זה איננו מאבק דתי/חילוני - בכלל לא - ולכן אני מגדירה את הקבוצות על פי היחס לפורנוגרפיה ולא לשום דבר אחר כרגע.

נעמי חזן: יש קבוצה שאיננה רוצה להכניס את זה בשום פנים ואופן; יש קבוצה שמוכנה לראות כל הזמן, ויש קבוצה שמדי פעם רוצה לראות סרט.

נעמי חזן: אני שמעתי הרבה שעות של דיונים בנושא הזה, ושאלתי את עצמי שאלה לגמרי הגיונית למצב: איך אפשר לרצות את 3 הקבוצות?

נעמי חזן: איך אפשר לתת כבוד לכל אחת מהקבוצות האלה?

נעמי חזן: העליתי רעיון לפני שבועיים, ישב איתי מר מיכאל איתן - וגם ישבו נציגים של הכבלים, של הלוויין ושל הטלפוניה.

נעמי חזן: אמרתי: האם יש פתרון טכנולוגי לעניין הזה?

נעמי חזן: הם ענו לי שכן, שאפשר לעשות כמו בכרטיסי אשראי.

נעמי חזן: כשמזמינים חבילה, אפשר להזמין חבילה עם כרטיס שחוסם לחלוטין פורנוגרפיה, וזה מרצה את אותה קבוצה שאיננה רוצה לראות את זה בבית אף פעם ולעולם לא.

יגאל ביבי: אם הוא איננו משלם, אין הוא רואה את זה לעולמי עד.

נעמי חזן: הקבוצה השניה, יש לה כרטיס שמאפשר לה pay per view; וקבוצה שלישית עושה מנוי על הערוץ הפורנוגרפי.

נעמי חזן: בצורה כזאת כל אחד מכניס הביתה מה שהוא רוצה.

קריאה: למה לא 3 כרטיסים?

נעמי חזן: לא רק שאי אפשר 3 כרטיסים, אלא שכל כרטיס הוא בעלות אחרת, בעוד כמובן העלות הגבוהה ביותר היא של הערוץ הזה.

נעמי חזן: זה שומר, לדעתי, על שני העקרונות הבסיסיים שהזכירה חברתי, הגברת זהבה גלאון, ועל עוד עיקרון - נוסף.

נעמי חזן: עיקרון ראשון זה חופש הביטוי.

נעמי חזן: עיקרון שני זה חופש הבחירה, יחד עם שליטה מלאה של הלקוח על מה שהוא בוחר.

נעמי חזן: הדבר הנוסף הוא עיקרון שנשמע אולי, בדיון כזה טעון, קצת פחות חשוב - אבל לי הוא מאוד חשוב, וזה העיקרון של חוסר התערבות של המחוקק או של המדינה בדברים שקשורים לפרט.

נעמי חזן: זאת אומרת: אי התערבות של המחוקק בתכנים של שידור.

נעמי חזן: בחברה דמוקרטית זה מאוד מאוד חשוב - במיוחד בימים טרופים אלה.

יעל דיין: אני מבינה שזה עולה להצבעה היום במליאה.

קריאה: לא.

קריאה: לפני המליאה זה חייב לעבור דרך ועדת הכלכלה.

יעל דיין: יש לנו נוהג בוועדת חוקה, שגם חוקים שאינם עוברים בוועדה מועלים למליאה כדי שהמליאה תחליט אם להעלותם או לא.

זהבה גלאון: אבל הוא הודיע שאם הוא לא יצליח להעביר היום בוועדה, הוא מושך את החוק ואיננו מעלה אותו.

יעל דיין: חברות וחברי כנסת רוצים לעזוב, אבל אני מאוד רוצה שתשמעו את הנוגעים בדבר הישירים וגם את ארגוני הנשים, שנציגות שלהם נמצאות כאן.

נחום לנגנטל: אני רוצה לציין שתי נקודות שבאמת יש עליהן מחלוקת בסיסית - חבל שהיא באה בעטיו של חוק הבזק; זה אולי היה צריך לבוא באופן אחר, אבל דרכה של הכנסת שהיא איננה עוסקת בחוקים או בדיונים עקרוניים, ערכיים, באופן אפריורי, אלא תמיד זה בא אגב חוקים טכניים או חוקים אחרים.

נחום לנגנטל: יכול להיות בוויכוח שמישהו יבוא ויאמר: שמע, הערוצים האלה, הכי קשים שיכולים להיות, אינם גורמים רעה למעמד הנשים.

נחום לנגנטל: יכול להיות שתהיה מישהי שתאמר כך - והדעה הרי לגיטימית.

נחום לנגנטל: זאת איננה השאלה.

נחום לנגנטל: אני גם אינני רוצה להיות פטריארכאלי ולומר: "אני שומר על הנשים", או: "אני שומר על ילדים".

נחום לנגנטל: כשאני עושה, כשאני אמנע את אותו ערוץ שיראה הכאת ילדים, או איך מכים את הילד יותר טוב או יותר חזק אם הוא שפך את החלב שלו בבוקר, אין זה אומר שאני עושה דבר רק לטובת הילדים - אני שומר על ערכיה של החברה.

נחום לנגנטל: מה אומר ה- pay per view?

נחום לנגנטל: אדוני, אני רוצה שזה יכאב למי שמשתמש - זה יהיה קצת יותר קשה, ואז זה 'מזעור'.

נחום לנגנטל: זה ההבדל בין הכרטיס לבין הטכניקה שגברת נעמי חזן יכולה לעמוד סביב המסך שנקרא אולי: "המסך הטכני" בין שתי ההצעות.

נחום לנגנטל: השאלה היא כרגע: אם אני רוצה למזער, איך אני ממזער?

נחום לנגנטל: ההצעה של מר יגאל ביבי ושל מר יצחק ועקנין זאת הצעה שאומרת:

נחום לנגנטל: אני ממזער את זה במרב שאני יכול למזער תופעה ערכית.

נחום לנגנטל: אני אינני סבור שאנחנו יכולים להיות פקיסטן - הלוואי שהייתי יכול בעניין הזה, איני אומר לך שלא.

נחום לנגנטל: אלא מהי?

נחום לנגנטל: אני הרי יודע באיזה עולם אני חי, כשם שאני אינני נלחם בזנות אלא בסחר בנשים - אותו הדבר גם כאן.

נחום לנגנטל: אלו שתי הערות שרציתי להוסיף על ההערות שהעיר מר יגאל ביבי לפניי.

נחום לנגנטל: צריך להבין שיש פה אידיאולוגיה שעומדת מאחורי זה, אידיאולוגיה מתפשרת יחסית לעומת מה שהיינו רוצים אולי לראות בעולם הערכי של החברה הישראלית, אבל זה הגבול של מה שהיא יכולה ללכת אתו.

יעל דיין: אני מאוד אבקש מחברי הכנסת לקצר - הדברים נשמעו כאן.

יעל דיין: אני אף אינני עושה פסק בין הדברים ומביעה דעה.

יעל דיין: אני חושבת שההשוואות שלך לערוץ לילדים מוכים או לשנאת ערבים היא ממש לא לעניין.

יעל דיין: כשמדברים על ערכים, הבה לא ניסחף.

יעל דיין: לא שמענו כאן מאף אחד מה ששמעתם ממני ומחברים אחרים, שלמשל לגבי ארוטיקה פרופר ולגבי פורנוגרפיה רכה אין לנו שום התנגדות.

יעל דיין: זה איננו עניין אישי.

יעל דיין: אני אינני אוהבת את הדברים האלה, וזה איננו מעניין אותי - אבל אם אנחנו עושים את ההבחנה, אני מבקשת לעשות אותה משום שכאן יש הבדל ביני לבין מישהו אחר.

יעל דיין: דובר כאן בדתיים ובחרדים - שבשבילי ארוטיקה יכולה להיות יפה מאוד ומותרת: עירום בציור וכן הלאה.

יעל דיין: אני אומרת שחוסר ההבחנה שלכם עושה את הדבר קצת פשטני.

יצחק וקנין: לאורך כל התקופה שאנחנו דנים בה בנושא של חוק הבזק, אני הדגשתי את הנושא הזה בשיחות עם יושב ראש הוועדה והבאתי בפניו את העניין.

יצחק וקנין: עם אנשי הכבלים דנתי לא פעם אחת בנושא הזה, ואני יכול להגיד שכל מה שאני טענתי וטוען גם היום לא היה שום טענה דתית.

יצחק וקנין: נכון שהתורה איננה מתירה את הדברים האלה - זה בניגוד לכל פסקי ההלכה, אבל הטענות שלי היו טענות חברתיות ממדרגה ראשונה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה משהו: אנחנו מדברים פה על חופש הביטוי.

יצחק וקנין: השאלה היא: עד לאן זה?

יצחק וקנין: עד לאן אנחנו מצמצמים את זה, ולאן אנחנו מרחיבים את זה?

יצחק וקנין: מה הכוונה?

יצחק וקנין: כל תעשיית הפורנו בעצמה היא תעשייה של כסף.

יצחק וקנין: עצם זה שלוקחים נשים ובעל כורחן - אני יכול להגיד בוודאות מוחלטת שרוב הסרטים המופקים הם סרטים כפייתיים שרוב הנשים אינן מסכימות להם.

יצחק וקנין: סרסורים, כל מיני אנשים כוחניים הם המפיקים סרטים ומוכרים אותם במאות ומיליוני דולרים.

יצחק וקנין: אני חושב שעצם התעשייה הזאת היא תעשייה כפייתית ממדרגה ראשונה כלפי האישה.

יצחק וקנין: פתאום אנחנו מדברים פה על איזה חופש ביטוי.

יצחק וקנין: איפה זה נגמר?

יצחק וקנין: האם זה לא צריך להיגמר באיזשהו מקום, שאנחנו איננו צריכים לתת את הלגיטימציה למסכים בלי שום חסמים, כפי שזה נעשה היום?

קריאה: הסקס עלה בתאריך שאתה מדבר - לא הכבלים.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מדבר רק על הסקס.

יצחק וקנין: אנחנו איננו יכולים "לעצום את עינינו" ולהגיד: הילדים אינם רואים, וזה אינו משפיע על הילדים.

יצחק וקנין: אני הבאתי עשרות דוגמאות בוועדת הכלכלה כדי אולי לחזק את העניין, עד אנה הגיע ההרס החברתי שלנו.

יצחק וקנין: דיברו שם מר יצחק אדוון ועוד אנשים אחרים.

יצחק וקנין: הבה לא נטמון את ראשנו בחול!

יצחק וקנין: מי שחושב שצפייה בסרטים כאלו איננה משפיעה עלינו - טעות חמורה בידו.

יצחק וקנין: אם כולם מסכימים - איך אנו מורידים את זה למזער שבמזער.

יצחק וקנין: אף אילו הייתי חילוני, הייתי בדעה ברורה ומוצקה כמו שאני מדבר היום.

יצחק וקנין: כי אם זה יביא לכך שנמנע אונס אחד, או חלילה וחס - מעשה סדום בתוך המשפחה- והיה שכרנו זה.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד בעניין שני דברים: אל"ף - אין ברצוני להקדים את הדיון של ועדת הכלכלה ב- 12:00, ואינני רוצה לדון באופן טכני על הצעה כזאת מול הצעה אחרת, כי סבורתני שזה עניין של דיון בוועדה.

נחמה רונן: אני חושבת שכן נכון לבוא ולדון פה בסוגיה העקרונית, כפי שהעלית אותה.

נחמה רונן: האם ערוצי הפורנוגרפיה תורמים או מעלים את שיעור האלימות בנשים או בילדים או לא?

נחמה רונן: זאת השאלה.

יעל דיין: גם לא הסרטים הרגילים שיש בהם מרכיב אלימות.

נחמה רונן: לכן, איפה יש לי בעיה בכל ה'סיפור' הזה?

נחמה רונן: אנחנו נקלענו לאיזשהו מצב שהוא מצב די 'מטורף'.

נחמה רונן: כי לקחת את חוק הבזק, שיש בו באמת חשיבות מאוד גדולה של פתיחת שוק התקשורת לתחרות - ולערבב אותו עם פורנוגרפיה, זה בערך כמו לערבב שעטנז.

נחמה רונן: מר פורז שם את זה במצב שאם לא תעבור ההסתייגות שהוא חושב אותה כנכונה, הוא 'מושך' את החוק.

נחמה רונן: בעיניי זה צעד גם לא פרלמנטרי וגם לא דמוקרטי (אבל זו סוגיה לדיון אחר), ואז ה'עסק' הזה ייתקע לפחות ל- 3 חודשים.

נחמה רונן: מעבר לכבלים וללוויין, שיסתדרו - והם פחות מדאיגים אותי - יש פה עשרות חברות תשתית אחרות שפשוט 'נתקעו' והפסיקו את עבודתן.

נחמה רונן: במשק של מיתון אין זה משהו שאפשר להקל בו ראש, ולכן יש פה איזושהי בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה - מעבר לכל, אם אנחנו עושים את הדבר הזה או איננו עושים אותו.

נחמה רונן: מעבר לעניין של 'חוק הבזק', שאני מקווה שיעבור, ברצוני להגיד שאני עומדת לנסות להעביר שתי הצעות חקיקה שלא יהיו קשורות, לא לחוק הבזק ולא לחוקים אחרים.

נחמה רונן: הן יעסקו בנושא של ערוץ פורנוגרפי ובנושא של הפקות מקור כחול-לבן, שזו אחת מהסוגיות שעלו בחוק הבזק בכלל - הפקות מקור ישראליות.

נחמה רונן: אני רוצה בחקיקה לאסור הפקות מקור ישראליות בנושא פורנוגרפיה.

נחמה רונן: אני לחלוטין אינני רוצה שבעקבות ערוצי הפורנוגרפיה תיפתח פה גם תעשייה ישראלית - ואין ספק שזה מה שיהיה.

נחמה רונן: ברגע שרואים את הביקוש - ויש ביקוש לזה, אין אנו יכולים לעצור את זה- באופן טבעי גם תתפתח פה תעשייה ישראלית.

נחמה רונן: הסחר בנשים יכול לשמש קרקע טובה מאוד לתעשייה כזאת, ואת זה אני רוצה למנוע בחקיקה נפרדת שאיננה קשורה לחוק הבזק.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב, ובדיון בוועדת הכלכלה לא כולם יכולים להגיב - אבל מחר אולי כולם צריכים להחליט איך אנחנו מצביעים.

מרינה סולודקין: הממשלה נותנת חופש הצבעה, ולי היה מאוד חשוב לשמוע גם את מר יגאל ביבי, גם את מר יצחק ועקנין וגם אחרים בנושא זה.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר שבאנו ממדינה שלחיות בהומוסקסואל בה אלה חיי פשע, כפרוצה – פשע; יכניסו את כולם לבתי כלא.

מרינה סולודקין: האם החברה הייתה מאוד מוסרית, איני יכולה להגיד - ובגלל האיסור היה פשע במחתרת.

מרינה סולודקין: זה היה כל כך איום ונורא, הפשע במחתרת.

מרינה סולודקין: באנו לכאן, מדינת דמוקרטית, חופש הביטוי, האם זה גן עדן?

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: מפני שגם כאן יש בעיות.

מרינה סולודקין: המצב הביטחוני קשה מאוד וחריף - אנשים רוצים ליהנות.

מרינה סולודקין: אולי רמת ההתפתחות של החברה אינה בשלה לכזה חופש ביטוי ולכאלה ממדים של דמוקרטיה שיש לנו.

מרינה סולודקין: מאוד חשוב והכרחי לנהל ויכוח מה אנחנו בוחרים.

יעל דיין: אנחנו מקיימים את הדיון כאן לא על בסיס של חקיקה, אבל אני אינני מרגישה שאני פולשת לתחום של ועדה אחרת, כשם שאנחנו מקיימים כאן דיונים על נשים בצה"ל עם קצינת חן ראשית, אני אינני דורשת ועדת חוץ וביטחון בשביל זה.

יעל דיין: מה גם שהדיון הזה הוא מתמשך, איני צריכה כאן להרגיש שפתאום אני נכנסת לאיזה תחום שהכנסת 'גילתה' אתמול.

יעל דיין: עקרונית זה עיקרון מול עיקרון, כמו בחוק ההסתה - זה עיקרון מול עיקרון.

יעל דיין: זה כמה אתה 'מושך' את חופש הביטוי, וכמה אתה נותן כאן חופש.

יעל דיין: אני רוצה להגיד על המחקרים, בגלל שאנחנו עוסקים בזה הרבה שנים.

יעל דיין: היו כאן גדולות המחוקקים וגדולי המחוקקים שניסו לחוקק בארצות אחרות, ובאמת עבדו במשך שנים עבודה אקדמית ופרקטית כדי לנסות ולהגיע לכלל החלטה.

יעל דיין: אספנו את החקיקה מכל העולם בנושא הזה, ואלה אינם מחקרים שנשלפים כדי להוכיח משהו, אלא באמת מה שהזכרתי - העניין הזה של הוכחת סיבתיות לבית המשפט היה דבר מכריע, וכשלו בו מי שרצו לחוקק.

יעל דיין: להגיד זה ראה X ו- Y סרטים, ולמחרת היו רצח או אלימות קשה - הלכו לתבוע בבית משפט את החברה או את היצרן של אותו חומר שהוא ראה, ולא הייתה דרך.

יעל דיין: זאת משום שהאנשים האלימים מאוד, עד שזה מגיע למשפט, מסתבר שמקורות הגירוי שלהם הם לא נקודתיים - שהם

יעל דיין: כרגע אנחנו 'יורים באפילה'.

יעל דיין: אנו מנסים, גם בחקיקה וגם באמצעים אחרים, למצוא כל מיני נקודות שהן סתימת פרצות.

יעל דיין: השאלה היא אם זו עוד פרצה נוספת שמגבירה אלימות, שאנחנו צריכים לסתום אותה בכל דרך שהיא, בידיעה שאנחנו פותחים כאן בכל זאת - עניין של חופש הביטוי אינו סתם מילה, ועניין של צנזורה הוא גם כן לא איזו מילה סתמית.

יעל דיין: אנחנו מאוד זהירים.

יעל דיין: לדבר אחד אין לנו הוכחה ניצחת, אזיי אנחנו רוצים למזערו - וזה הנזק שללא ספק פורנוגרפיה מביאה על ידי העלאת הגירוי לאלימות.

יעל דיין: זה, שוב, ללא הוכחה נחרצת.

יעל דיין: מדובר כאן על אווירה חברתית שמאפשרת זאת, ואנחנו רוצים לא רק להעניש כאשר זה קורה - אלא למנוע או להקטין.

יעל דיין: מן הצד האחר, אם אנחנו יכולים למזער את הנזק מבלי לפגוע בחופש, אני חושבת שמזעור צריך להיות עניין לא של תשלום - משום שהעניין הזה של לשלם הוא כמו התרת זנות באיזשהו מקום.

יעל דיין: תלך למכון ליווי ומסודר שהזונה שם מקבלת טיפול רפואי - תשלם יותר, כי זה יותר נקי, וזה מוגבל רק לך, וגם לא יראו אותך.

יצחק גאגולה: אני שמעתי פה את הדיון, ולא אאריך - אבל יש לי הרבה מה להוסיף.

יצחק גאגולה: אנחנו דנים כבר בנושא הזה לא אחת ולא מהיום גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדה כאן.

יצחק גאגולה: יש מספר נקודות שאני רוצה להוסיף, ושלא הועלו לצערי על ידי חבריי.

יצחק גאגולה: קודם כל בהלכה כתוב שאפילו ספק פיקוח נפש דוחה שבת - לא ודאי - ואני מרגיש את זה גם כאן.

יצחק גאגולה: נכון שישנם מחקרים לכאן ולכאן, אבל יש ספק - לפחות במקרה הזה יש ספק לגבי דמותה של האישה, מה יהיו ההשלכות של הסרטים מהסוג הזה לגבי כבודה של אישה, ומה זה יכול להביא מחר?

יצחק גאגולה: לפחות יש ספק.

יצחק גאגולה: או אז, למה אנחנו צריכים לתת לזה יד?

יצחק גאגולה: דבר שלישי - לא רק בהיבט של אלימות כלפי אישה; קודם כל, לגבי הזוגיות, אין ספק שהסרטים האלה משפיעים ביחסים בין גברים לנשים.

יצחק גאגולה: ההתייחסות שיש לגבר אחרי שהוא רואה סרטים מהסוג הזה - לפי כל המחקרים - אין ספק שהיא שונה מזו של אדם שאיננו רואה את זה כלל.

יצחק גאגולה: תמיד הדברים האלה שהוא רואה - הוא מקיש אותם על המציאות היום-יומית, וזה כלל אינו צריך להיות קיים, המציאות היום-יומית, ואז ממילא אנחנו יודעים טוב מאוד לאיזה הרס משפחות זה גורם, לאילו אחוזי גירושים וכדומה.

יצחק גאגולה: דבר נוסף – אין זה משנה אם אלו סרטים קלים או סרטים קשים.

יצחק גאגולה: הבה 'נשים את הכל על השולחן' - גם את הסמים, את הנשים - הכל שיהיה חופשי; שיהיה חופש בחירה.

יצחק גאגולה: נביא את הכל מול הנוער או מול ציבור אזרחי המדינה - בבקשה, שיבחרו.

יצחק גאגולה: אני אינני מבין כלל; הרי מה.

יצחק גאגולה: לראות זה משהו אחר ולהריח זה דבר אחר?

יצחק גאגולה: אינני רואה בזה שום הבדל - לדעתי זהו סם הרבה יותר קשה לנפש מאשר הסמים האמיתיים פרופר.

יעל דיין: אני מבינה שבחקיקה המוצעת כבר יש הסכמה על מה מדברים.

יעל דיין: כאשר מדברים על פורנוגרפיה, מדברים על כל מיני דברים מסביב.

יעל דיין: או אז, בוודאי שאין מקום להגבלות.

יעל דיין: הבה לא נשווה זאת לסמים.

יעל דיין: אם הזכרתי בהקשר לדתיים את ההבדל, זה משום שלנו יש ניסיון רב בפרסומים, ושם מתבטא מאוד ההבדל שלנו בעמדת קבוצות הנשים מעמדת הדתיים.

יעל דיין: כי אם מראים חזיה על אישה ערומה לצורך פרסום חזיות, עליי זה מקובל לגמרי, ועליך זה 'תועבה'.

יעל דיין: או אז, אני אומרת ש"בבני ברק", בשלטי חוצות, לא נשים את זה – כי זה פוגע בנשים.

יצחק גאגולה: ארגוני הנשים גם הם אינם מסכימים לסרטים האלה.

קריאה: כדי לשים דברים על דיוקם: הלכתי לצפות, כדי לראות על מה אני מדברת.

קריאה: הסתכלי בערוץ "blue".

קריאה: את תסתכלי דקות ספורות, כי תוכלי לראות את זה - זה באמת "גועל נפש" בהתגלמותו.

קריאה: אז תביני שכל ההשוואה לחזיות אינה השוואה נכונה.

קריאה: זה לא משהו רך, זה לא ארוטי - זה באמת "פורנו" קשה.

יעל דיין: את תופסת אותי במשהו שבאמת איננו שייך לזה.

יעל דיין: אמרתי למר גאגולה שכאשר הוא אומר שזה לא עניין של דתיים וחילוניים - נתתי לו את הדוגמה בתחום אחר לגמרי, ששם כאילו אנחנו מסכימים על פרסומי תועבה, וכשהגענו לדיונים ספציפיים - עשינו את ההבחנה מה מפריע לי כאשר אישה קשורה למכסה מנוע של מכונית, כדי למכור את האוטו, ומה מפריע לך שזה עירום כדי למכור את אותו אביזר ששייך או רלוונטי לעירום.

יצחק גאגולה: זה נושא ארוך מאוד, אבל אני אגיד לך במשפט אחד: מי שמתחיל 'בקטן' ויורד אפילו מדרגה אחת, אין סוף לירידה שלו.

יצחק גאגולה: אנחנו רואים שכאשר מתחילים 'בקטן', זה ממשיך גם הלאה.

יצחק גאגולה: אני השוויתי את זה לסמים ולא בכדי - כי סמים, לצערי הרב…

יעל דיין: לצערי הרב יש הרבה מאוד סרטים הניתנים לצפייה בלחיצת כפתור - בלי שום צנזורה - שעוסקים בסמים.

יעל דיין: הרי סמים הם מרכיב שגם סרטים אומנותיים יוצאים מן הכלל וגם סרטי זוועה של ממש עוסקים בו.

יעל דיין: מבחינתי, אנחנו יכולים להכניס את זה למסגרת הפורנוגרפיה, כי זה איננו שונה - תנו גם לזה "כרטיס חכם"!

יצחק גאגולה: לגבי 'כרטיס חכם', אנו יודעים שלנוער ישנם כל הכלים להגיע לקודים האלה במהירות האפשרית, במיוחד כאשר הם יודעים את השיטות.

יצחק גאגולה: אני יודע באופן ודאי שמדריכים את הנוער באינטרנט איך לעקוף ואיך לפתוח את הערוצים האלה ולאסוף את כל הקודים האלה.

יצחק גאגולה: שום 'כרטיס חכם' לא יעזור כאן, והמציאות מוכיחה פשוט את ההפך.

יצחק גאגולה: כמחוקקים - אחד התפקידים שלנו הוא גם לשמור על דמותה של המדינה ועל חינוכה.

יצחק גאגולה: אנו צריכים לבדוק את כל הדברים מכל ההיבטים ומכל הזוויות - ולראות את ההרס והחורבן שייגרמו על ידי זה.

יצחק גאגולה: צריך לראות את 'שכרה כנגד הפסדה' - בכלל אינני רואה פה השוואה, וצריך להיזהר מכך ולא לתת לזה יד.

מיכל רפאלי כדורי: הנטייה - גם האישית וגם המקצועית שלי - להיגרר פה לוויכוח המאוד מעניין; חושבתני שאני יכולה לתרום לנושא של השפלת האישה ולנושא של מה יותר משפיל אישה ואולי מה משפיל גבר; ואולי בפורנוגרפיה יש גם גברים, וגם הם מושפלים שם - אם מישהו מושפל.

מיכל רפאלי כדורי: אשאיר את זה למאוחר יותר, כי אני סבורה שקודם כל יש פה אי-אילו עובדות שחברי הכנסת אינם יודעים אותן - או יודעים אותן ומתעקשים להתעלם מהן.

מיכל רפאלי כדורי: המועצה היא גוף מקצועי עם 'אצבע על הדופק' וקבעה לנו כללים מאוד נוקשים - גם לגבי תוכני השידורים - שכמו שאמרתי: "מה שמותר לעשות במדינת ישראל על פי החוק מותר לשדר"; וגם אם במסגרת העשייה הזאת יש אנשים שהטעמים המיניים שלהם הם כאלה או אחרים - יש המון אנשים כאלה בעולם - הם לא כולם אותו הדבר, וגם הנטיות שלהם והאהבות שלהם הן לא אותו הדבר.

מיכל רפאלי כדורי: לכן, לא כל מה שמשודר שם אהוב על כל אחד או הוא נטייתו או סגנונו.

מיכל רפאלי כדורי: אין זה עדיין אומר שזאת עבירה על החוק, וזה עדיין אינו אומר שאסור לעשות את הדברים האלה.

קריאה: אתם כן מראים.

מיכל רפאלי כדורי: היכן אנו מראים את זה?

קריאה: ב- blue אתם מראים את…

מיכל רפאלי כדורי: זה מה שאמרתי.

מיכל רפאלי כדורי: אני אומר לך יותר מזה, ב- blue אנחנו גם משדרים סרטים שהם אף יותר נועזים מהפרומו.

מיכל רפאלי כדורי: את לא הבנת מה שאמרתי.

מיכל רפאלי כדורי: את לא תשבי עם משפחתך לצפות בערוץ הסרטים, ונכפה עלייך לדעת שיש אצלנו משהו כזה, ואת לא תהיי מחוץ לחבילה.

מיכל רפאלי כדורי: רק פעולה של בחירה תחשוף אותך לדבר הזה.

מיכל רפאלי כדורי: אני חושבת שזה דבר מאוד מכובד - מאוד הגון.

מיכל רפאלי כדורי: לא ביקשנו להרחיב את השידורים מעבר לשעות האלה; לא ביקשנו לאפשר לנו לחשוף את זה במקומות אחרים - וקיים לחץ של אנשי השיווק מתוקף תפקידם.

מיכל רפאלי כדורי: אין.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו לא נהפוך את האנשים שלא רוצים להיחשף, לא רק לחבילה עצמה, אלא גם לעצם היותה - להיות captive audience של הדבר הזה בערוצים אחרים; וגם על זה המועצה מקפידה מאוד.

מיכל רפאלי כדורי: אני חושבת שקודם כל צריך להתייחס לעובדות האלה.

מיכל רפאלי כדורי: יכול להיות שאם תעבור גרסה כזו או אחרת של החקיקה, אני מקווה שהמועצה תקבל עוד כלים כדי לדרוש עוד הצפנות ועוד הגנות ועוד מפתחות כדי ללכת עם הקידמה.

מיכל רפאלי כדורי: כי הקידמה, כמו שהיא מאפשרת 'פותחי מפתחות', היא מאפשרת גם קיום אנשים מתוחכמים שיידעו לעשות 'סגירה'.

יעל דיין: אולי תשכילי אותנו, סתם למיפוי, ב:- מי עומד מאחורי שידורים פורנוגרפיים כאלה ואחרים?

יעל דיין: זאת אומרת, יש לנו כאן מספר חברות.

יעל דיין: נכון?

מיכל רפאלי כדורי: אני מייצגת את חברת הלוויין.

מיכל רפאלי כדורי: אינני מייצגת את חברות הכבלים.

יעל דיין: זה איננו משנה - למיפוי.

מיכל רפאלי כדורי: יש במדינת ישראל חברת לוויין ו- 3 חברות כבלים.

מיכל רפאלי כדורי: כולנו פועלים תחת פיקוח של "המועצה לשידורי כבלים ולוויין".

מיכל רפאלי כדורי: כולנו פועלים תחת רשיון, תחת זיכיון, תחת התרים וכללים.

יעל דיין: עכשיו, בנוסף ובנפרד ישנה "יס".

יעל דיין: נכון?

מיכל רפאלי כדורי: "יס" היא חברת לוויין.

מיכל רפאלי כדורי: יש 4 חברות: "תבל דיגיטל"…

יעל דיין: האם היא מועצה נפרדת?

מיכל רפאלי כדורי: לא.

מיכל רפאלי כדורי: אותה המועצה.

מיכל רפאלי כדורי: למיטב ידיעתי הם גם עומדים בכללים האלה.

יעל דיין: זו הבורות שלי.

יעל דיין: אני בעצמי אינני יודעת למה אני מחוברת.

יעל דיין: אני רוצה לשאול פשוט למי שייך ה"בלונים".

קריאה: גברת דיין - זה איננו שייך לחברתנו, ואני חייבת להגיד משהו מהשקפת עולמי: הצילומים האלה הגסים מראים ארוטיקה - הם אינם מראים פורנוגרפיה.

קריאה: מי שמדבר על השפלה - גם ארוטיקה יכולה להשפיל.

יעל דיין: אני אינני מדברת כעל "אסור" אלא כעל "חסר טעם" ו"גועל נפש" - זה הכול.

קריאה: הכיפה זה כן של "יס".

מיכל רפאלי כדורי: קודם כל הכיפה היא לא פרסומת, גברתי - היא צילום שמישהו צילם באירוע של "פלייבוי" בחורה שהתנהגה כך.

מיכל רפאלי כדורי: זה איננו שייך לשום חברה.

מיכל רפאלי כדורי: זה לא היה אפילו אירוע של "יס".

מיכל רפאלי כדורי: זה היה אירוע של "פלייבוי", שאנחנו אף לא היינו מוזמנים אליו, כי זה היה השקה של…

בני איינהורן: אני מייצג את 3 חברות הכבלים בדיונים של חוק הבזק.

בני איינהורן: לחברות הכבלים לא הייתה בעבר שום נגיעה לנושא התכנים, ולא תהיה להן שום נגיעה בנושא התכנים בעתיד.

בני איינהורן: חוק הבזק החדש אף מרחיב את זה ומונע מהגורם המשדר להתערב בתחום התוכן.

בני איינהורן: אני רק רוצה לחזק שהמדינה קבעה בעצם מסגרת שאפשר לקרוא לה "צנזורה", והיא "המועצה לשידורי כבלים ולוויין".

בני איינהורן: המועצה הזו מחליטה איזה ערוץ ישודר ואיזה ערוץ לא ישודר, ויש לה גם הסמכויות "להוריד" ערוצים, אם היא חושבת שהם בניגוד לכללים שקבעה.

בני איינהורן: המועצה הזו היא מועצה ציבורית, ועומדת בראשה הגברת דורית ענבר, שיכולה להתייחס לזה.

בני איינהורן: כל ההחלטות לגבי תוכן וקידודים ושעות וקדימונים וכל מסגרת מתקבלת במועצה ציבורית שהמדינה קבעה.

בני איינהורן: כמו שאמרה הגברת מיכל רפאלי כדורי, יש שם ייצוג - אני מעריך - לכל הזרמים, ורק הם אלה הקובעים את התכנים שמשודרים בגורם המשדר.

בני איינהורן: לגורם המשדר אין שום נגיעה או יכולת להשפיע אם ערוץ 'יעלה' או "לא יעלה".

בני איינהורן: החוק החדש אף גורם לכך שיוכלו להיות גם כאלה שיבואו ממערכת חיצונית לחלוטין, והמועצה תיתן להם אישור להיות משודר.

בני איינהורן: הגורם המשדר - קרי "כבלים" - יהיה חייב לשדר אותם גם אם ספציפית אין אנו רוצים לשדרם.

יעל דיין: זה עדיין בהחלטת מועצה.

בני איינהורן: זה הכל החלטת מועצה.

דורית ענבר: ברצוני לעלות לאיזושהי רמה קצת יותר עקרונית מאשר התכנים עצמם, כי כולם כל כך "לא אוהבים" את התכנים האלה - ובכל זאת 50% מאלה שיכולים טכנית לצפות בהם רוכשים אותם.

דורית ענבר: אני חושבת שאין טעם להתייחס כאן לטעמים.

דורית ענבר: בעניין הזה אני חושבת שיש מספר דרכים להתמודד, ובמיוחד במדינת ישראל מספר הדרכים הללו רב יותר - וזה מפני שמדינת ישראל מאוד מתקדמת מבחינה טכנולוגית.

דורית ענבר: למעשה כל המערכות שהן מערכות טלוויזיה למנויים הן מערכות שיש בהן גם אפשרות דיגיטלית.

דורית ענבר: חברת הלוויין "יס" היא רק דיגיטלית; חברות הכבלים קיבלו אישור לשדר בשיטה דיגיטלית כבר מינואר, והן הולכות ונפרסות במהירות.

דורית ענבר: הדבר הזה הוא יתרון עצום - הוא יתרון עצום להורים; הוא יתרון עצום לכל אדם שצופה בטלוויזיה, בין היתר בגלל היכולת הטכנית, הטובה, להגן על קטינים ועל כל מיני ציבורים אחרים שמעונינים לראות תכנים מסוימים ואינם מעוניינים לראות תכנים אחרים.

דורית ענבר: זהו דבר שלא היה קיים עד עכשיו בטלוויזיה האנלוגית, שבה - אם היית מנוי, היית מקבל את 'הכל מכל כל', והכל היה 'נדחף' אליך - היית מדליק, והדברים היו צפים על המסך.

יעל דיין: את יכולה לעבור לסעיף הבא כי אנחנו ממש איננו דנים בזה.

דורית ענבר: אני מזכירה את זה כראש פרק.

דורית ענבר: יש דרך אחת של סימון משדרים.

דורית ענבר: דרך שניה היא דרך של הצפנה וקידוד, וזוהי הדרך שבה משתמשת המועצה, בעיקר כדי לטפל בתכנים הפורנוגרפיים.

דורית ענבר: המועצה אומרת כך: אסור באיסור חמור לשדר את התכנים הללו במסך הפתוח, בחבילת הבסיס או בשידור האנלוגי! מבחינה זו, המסך 'התנקה' מאוד לעומת מה שהיה לפני שנה למשל - שאז, כיוון שלא היו תשובות אחרות, הדבר הזה כן התפרץ, כי היה בו צורך, והיה לו רצון, והוא כל הזמן "קפץ החוצה".

דורית ענבר: בכל מיני שעות, בכל מיני ערוצים, היה ניתן לראות את זה.

דורית ענבר: היום המסך הפתוח התנקה ממש לחלוטין, ואין בו יותר תכנים כאלה.

דורית ענבר: צריך להבין במה אנחנו עוסקים.

דורית ענבר: ישנו ערוץ השידור הציבורי של מדינת ישראל - וזה ערוץ אחד: ערוץ 33.

דורית ענבר: ישנו שידור מסחרי, ופה יש חברות מסחריות שפועלות בשתי דרכים: או שזה שידור פתוח כמו ערוץ 2, והוא חי על פרסומות; או שהוא שידור סגור - מוצפן - למנויים.

דורית ענבר: ופה צריכות החברות המסחריות לשבות את לבם של המנויים - למכור את התכנים, אם הם ירצו בהם.

דורית ענבר: יש כאלה שרוצים ספורט, ויש כאלה שרוצים שידורים לילדים, ויש כאלה שמתעניינים בחדשות - ויש כאלה שרוצים שידורים פורנוגרפיים; ועובדה - זה מוצר מאוד נדרש.

דורית ענבר: דבר שני - מעבר לכך שכדי לפתוח את הערוץ צריך לבחור - זה גם מקודד.

דורית ענבר: כלומר, גם בתוך בית-אב, כאשר הדבר הזה עולה - הוא עולה כאשר הוא מקודד: צריך להקיש קוד כדי שזה ייפתח.

דורית ענבר: הדבר הזה נועד למנוע מקטינים לפתוח את החומרים הללו, אלא אם כן יש להם הורים 'חוליגניים'.

דורית ענבר: אם יש להם הורים חוליגניים, כי אז באמת אף אחד לא יעזור - זה בא לידי ביטוי באלף ואחד דברים אחרים.

דורית ענבר: כבר נאמר כאן, ואני לא ארחיב, שהחומר הזה הוא נגיש, וחומרים גרועים ממנו נגישים - ונגישים לנוער לפעמים אף יותר מאשר לילדים, כי זה נגיש באינטרנט, וזה נגיש בכל מקום.

יעל דיין: החומר הזה, האם אתם צריכים לצפות בו או שאתם יודעים מראש ש…

דורית ענבר: לא, אנחנו איננו מצנזרים מראש.

יעל דיין: יש קודים שהחומר מגיע עם סיווגים, ואתם יודעים לאיזו קופסה להכניס אותו.

דורית ענבר: בדרך כלל הוא מסווג.

דורית ענבר: יש שיטות סיווג שונות לחומרים הללו – אין זה משהו שהוא אחיד, אבל יש שיטות סיווג למבוגרים בעוד מדינות אחדות מפרטות יותר ומדינות אחרות מפרטות פחות.

דורית ענבר: באוסטרליה למשל, הם ממש 'הלכו' על דרך החיוב וקבעו רשימת תנוחות מותרות וכל מיני דברים, והם הגיעו שם לתפיסה שאינה נכונה, אינה מועילה והיא חסרת טעם טוב.

דורית ענבר: ישנם 1,770,000 בתי אב בישראל במדינת ישראל.

דורית ענבר: ישנם כ- 1,400,000 בתי אב במדינת ישראל שמחוברים לטלוויזיה.

דורית ענבר: כל השאר אינם רוצים לראות טלוויזיה.

דורית ענבר: בערך כ- 1,200,000 בתי אב מנויים של הכבלים, וכ- 200,000 בתי אב מנויים על הלוויין.

דורית ענבר: כל מנויי הלוויין הם דיגיטליים, דהיינו: החומר הזה הוא נגיש להם אם הם רוצים לרכוש אותו.

דורית ענבר: הכבלים קיבלו רשות לעשות דיגיטציה.

דורית ענבר: יש להם, נכון להיום, עוד 200,000 בתי אב שמשדרים להם דיגיטלית, ולכן גם הם יכולים לרכוש את התכנים הללו.

דורית ענבר: מתוך התכנים הללו, בערך מחצית מהאנשים רוכשים תכנים פורנוגרפיים - חזקה

דורית ענבר: מעבר לכך, אנחנו מצנזרים את עצמנו בכך שאנחנו מקשים מאוד מבחינה טכנית ונותנים כלים מאוד נוחים - לא רק לתכנים של 'סקס'.

דורית ענבר: אני ממליצה, גם בכבלים וגם בלוויין, לכל אדם שיש לו ילדים בביתו, מכיוון שהיא מאפשרת בכלל לחסום תכנים לא מתאימים.

דורית ענבר: לי יש טלוויזיה דיגיטלית בבית.

דורית ענבר: יש לי ילדה בת 12 בבית - חסמתי את התכנים מגיל 12 ומעלה בטלוויזיה הדיגיטלית אצלי בבית.

דורית ענבר: או אז, לא כל דבר נפתח; לפעמים גם ערוץ 2 אינו נפתח, ולפעמים גם ערוץ 8 איננו נפתח.

דורית ענבר: פעם ערוץ 8 לא נפתח.

דורית ענבר: הייתי סקרנית, כי זה ערוץ מדע - פתחתי לראות מדוע הוא איננו נפתח, מה יש שם כבר לחסום?

דורית ענבר: או אז, זו הייתה תוכנית מדע על מין.

דורית ענבר: אלה דברים שנחסמים לכל רמה שהיא.

דורית ענבר: זה נכון גם לגבי אלימות.

דורית ענבר: זה נכון גם לגבי סמים.

דורית ענבר: זה נכון גם לגבי הפחדה ולגבי גורמי חרדה לילדים, זה נכון לגבי מושגי חיקוי שליליים לילדים.

דורית ענבר: יש הרבה מאוד נושאים שאפשר להיעזר בהם בטכנולוגיה הזאת.

יעל דיין: לו הייתה טלוויזיה טובה, לא היינו מחפשים דבר אחר.

דורית ענבר: אני מוכרחה לענות לך בלי קשר לנושא הזה: אני חושבת שהטלוויזיה - וזה באמת פרי התחרות - השתפרה מאוד, גם בכבלים וגם בלוויין.

דורית ענבר: המגוון של תכנים בחדשות, בספורט, במדע, בהיסטוריה, גם בבידור וגם בכל תחום אחר כל כך התרחב וכל כך גדל - השירות הזה מאוד השתפר.

חוה ברנע: שמי חוה ברנע, ואני ממשרד החינוך.

חוה ברנע: אני עוסקת בתחום של מיניות באמת הרבה שנים.

חוה ברנע: באמת עלו פה הרבה דברים מעניינים.

חוה ברנע: מצד אחד, הטעמים השונים בתחום של המיניות ולגיטימציה לבחירה של אנשים בוגרים את אופן המיניות שהם רוצים לבטא - אבל מה שמדאיג אותי באמת זה ילדים.

חוה ברנע: היה לי מאוד חשוב לשמוע מה שאת אומרת, אם אמנם זה מה שיקרה.

חוה ברנע: מהמעקב שלי של שנים אני יודעת כי יש גם בסרטים פורנוגרפיים משהו שהסף מתחיל להיות קהה.

חוה ברנע: אני זוכרת את הסרטים הפורנוגרפיים שהיו לפני 15-20 שנה.

חוה ברנע: הם היו מה שנקרא היום: "ארוטיים".

חוה ברנע: זה, דרך אגב,

חוה ברנע: דבר שני - השימוש בילדים.

חוה ברנע: אני רואה סרטים פורנוגרפיים…

קריאה: אבל זה אסור!

חוה ברנע: הבנתי, הבנתי.

חוה ברנע: שמחתי לשמוע את זה, כי יש היום הרבה מאוד סרטים מהג'נר הזה, ולכן חיכיתי לשמוע שבאמת יש איזושהי צנזורה או איזושהי ועדה שבודקת את התכנים.

חוה ברנע: אין בעניין הזה חילוקי דעות, אלא שזה דבר מאוד מסובך וקשה - ואני אומרת שמבחינת נזק לילדים, בלי שום ספק שסרטים פורנוגרפיים גורמים לנזק לילדים בשלב שהם רק מגבשים בו את זהותם המינית.

קריאה: הם אינם אמורים לראות את זה - זה נכון.

קריאה: אני מסכימה אתך שחינוך הוא דבר מאוד חשוב, אבל אנחנו כבר צריכים לחנך לכל כך הרבה דברים.

קריאה: אני רואה שבכל דיון בסוף מגיעים לחינוך, ואז יש לנו גם בעיה עם החינוך.

קריאה: אני רוצה לשאול: האם במועצה הציבורית יושבים אנשי חינוך?

דורית ענבר: יושבים הרבה מאוד אנשים של חינוך, וכמו שנאמר - אנשים ונשים וכן נשים דתיות.

דורית ענבר: אני אומרת לכם: המועצה החליטה את מה שהחליטה לא בקלות דעת, ולא לפני שהיא בדקה - ובאמת ביד רועדת, כי לאף אחד לא נעימים התכנים הללו, וכולם חרדים שמא יהיה נזק.

דורית ענבר: אני מוכרחה לומר לכם דווקא לעניין מעמד האישה: אני חושבת שזו הבעיה הקטנה פה.

דורית ענבר: אני חושבת שמעמד האישה נפגע דווקא בתכנים אחרים לגמרי ולא בתכנים האלה.

דורית ענבר: אני חושבת שהתכנים האלה מבזים גברים בדיוק או אולי יותר מאשר את הנשים.

קריאה: הגברים אינם חושבים שהם מושפלים כשהם רואים את זה.

יעל דיין: אין בינינו חילוקי דעות בסיסיים.

יעל דיין: אני רק אומרת שדברים שלי ולך נראים כמובנים מאליהם, כולל העניין של מה משפיל גבר לעומת מה משפיל אישה חזקה כמוני-כמוך.

יעל דיין: אין זה מחלחל עד למטה, ואנחנו בנות מזל.

יעל דיין: גם לזה צריך לחנך את הציבור.

קריאה: אני חושבת באמת שכל סרטי וולט דיסני האלה - כל הנשים הקטנטנות האלה, שתמיד יש להם עיניים גדולות המרוחות על חצי פרצוף, וכל רצונן הוא להתחתן עם הנסיך שיגאל אותן בסוף, סרט אחר סרט אחר סרט - אני 'משתגעת' מהם.

קריאה: איזה מסר הם מעבירים?! צריך להגיע לסרטים פורנוגרפיים שילדים בכלל לא רואים אותם!

מיכל קאופמן דקל: אני מיכל קאופמן דקל, דוברת שדולת הנשים בישראל.

מיכל קאופמן דקל: אני רוצה להגיד שכל מה שנאמר פה בעניין הזה - איני יכולה להוסיף עליו מילה.

מיכל קאופמן דקל: באמת המסרים עוברים כל יום וכל דקה גם בדברים אחרים.

מיכל קאופמן דקל: גם בסרטים אחרים וגם בפרסומות שמשתמשים שלא לצורך בעירום של נשים - למשל לפרסם ספה.

מיכל קאופמן דקל: אנחנו מכירות את זה.

מיכל קאופמן דקל: אבל עם זאת, אני בהחלט מסכימה עם הגברת נעמי חזן.

מיכל קאופמן דקל: אני אינני יודעת אם ההצעה שלה היא הטובה, אולם אני באמת מבינה את העניין שאנחנו במדינה דמוקרטית, ויש חופש ביטוי.

מיכל קאופמן דקל: אנו יודעות שאנחנו רוצות לדאוג לזכויות הנשים, ואיננו יכולות 'לדרוס' בדרך על זכויות של אנשים, של מישהו אחר.

מיכל קאופמן דקל: חבל שחברי הכנסת הדתיים אינם שומעים את זה, כי הרבה פעמים יש לי אתם הבעיה הזאת - בין השאר היום, כשישנו הנושא של הנשים הקרביות בצה"ל.

מיכל קאופמן דקל: אין הם רוצים לשרת לצד נשים, ואז הם אומרים: בכלל להוציא אותן מתפקידים קרביים.

מיכל קאופמן דקל: אנחנו מבינות את זה, שזה נכון לגבי כל מאבק שאנחנו עושות.

מיכל קאופמן דקל: אנחנו מבינות את זה שאין אנו יכולות להגיד למישהו: "אל תצפה".

מיכל קאופמן דקל: איננו יכולות להגיד זאת - זו מדינה דמוקרטית.

מיכל קאופמן דקל: אני אינני רוצה שהוא יצפה, ויצפה בביקורת - אבל אנו מבינות את המוגבלות - ולכן אנחנו נזהרות.

חני קומנשטר: מבחינת מה שקורה בעולם, עוד פעם, הרגולטור נתן את דעתו על הבעיה הזאת.

חני קומנשטר: איש איננו מתלהב מהתכנים - בלשון המעטה - אבל מן הצד האחר מבינים שאי אפשר למנוע.

חני קומנשטר: הרגולטור עשה מבחינתו התערבות, גם באמצעים טכניים וגם באמצעים תוכניים.

חני קומנשטר: האמצעים הטכניים הם כמובן השיטה של ה- V- צ'יפ.

חני קומנשטר: אני רק רוצה להרחיב בעניינו דבר אחד: אנחנו עובדים על חוק סימון משדרים, שיזם מר אורלב.

חני קומנשטר: 'סיבוב המשדרים' יופיע בפינה של התוכן, לא רק על נושאים האלה.

חני קומנשטר: סיווג התוכן יתפרס גם על נושא של אלימות, גם על נושא של סמים, גם על נושא של הצגה של תרופות, גם על נושא של אימה - אמצעי הפחדה.

חני קומנשטר: אנחנו קובעים לכל גיל מה מותר לראות, לא רק בנושא של מין.

חני קומנשטר: גם נושא המין איננו מתרכז רק במין.

חני קומנשטר: מין מופיע מחולק גם בנושא של עירום.

חני קומנשטר: יש מדינות שמוסיפות אמת-מידה נוספת של פגיעה בזולת - בהצגה של אנטישמיות, או בכלל פגיעה באדם מגזע/דת/מין אחר.

חני קומנשטר: בכל העניינים אנחנו צריכים לגלות רגישות - לא רק בנושא של מין - ורגולטורים אחרים עושים את זה.

חני קומנשטר: ה- V- צ'יפ הזה, כשהוא מופיע, אותו דירוג בצד: 12 , 17 וכוליה, הדבר הטכני הזה מאפשר לחסום את התכנים לפי גיל ולפי התוכן שהמחוקק קבע ונתן דעתו עליהם.

חני קומנשטר: זוהי אפשרות אחת, שמסייעת לא רק בנושא של מין - וחשוב לי לראות את הדברים האלה כמכלל, מכיוון שהבעיה שיש עם ייצוגיות של מין באה לידי ביטוי גם בנושא של אלימות.

חני קומנשטר: כשהבעיה היא לאו דווקא שכשאדם צופה באלימות הוא הופך להיות בעצמו אלים, המחקרים של האלימות מצביעים על כך שאדם שרואה הרבה אלימות בטלוויזיה מקבל את התחושה שהוא חי בעולם לא בטוח.

חני קומנשטר: לכן בפועל יוצא, שלאו דווקא אדם נוקט אלימות, אלא מקבל תפיסה או תחושה מסוימות.

חני קומנשטר: יש השפעות, אבל צריך גם להציג אותן בהסתייגות, לא באופן גורף.

קריאה: דרך אגב, בסיווג המשדרים איננו מסמנים את הסיבה, כי אחד החששות הגדולים שלנו הוא שהמיון לא יעבור לידי הילדים.

חני קומנשטר: בארצות-הברית זה באמת היה כך.

חני קומנשטר: בארצות-הברית ישנו הסיווג, ומתחת לסיווג יש גם הסיבה.

חני קומנשטר: הילדים היו הולכים לחפש את הסיבות.

מרים שכטר: אני מרים שכטר, הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך.

מרים שכטר: אני צריכה להגיד שני דברים: אל"ף - מאוד שמחתי לשמוע את הסייגים שמיכל, חני ודורית העלו, כי זה נותן באמת את התחושה שיש ביקורת, ויש איזשהו 'קונטרול'.

מרים שכטר: יחד עם זאת, אני מאוד הייתי רוצה לדעת עד כמה אנשי החינוך ממש מעורבים בתוך העשייה שם - להדגיש את העניין שמעבר לחוקים שהולכים להיות מחוקקים עכשיו, שינוי נורמות, שכאן מדובר גם מבחינה של חינוך בבתי הספר, אולם לא רק בבתי הספר - אלא חינוך חברתי באופן כללי ושינוי הדמיה חברתית כאשר מדברים על גבריות אחרת בד בבד עם הדיבור על מעמד האישה ועל כבוד האישה.

מרים שכטר: כלומר: מה זה להיות גבר?

מרים שכטר: האם להיות גבר זה מה שאנחנו יודעים, או גבריות אחרת?

מרים שכטר: על זה אנחנו עכשיו שמים מאוד את הדגש במשרד החינוך.

סימה טמיר: אני שואלת אם לא רק ההשגחה או הביקורת על התכנים, אלא אם אתם באמת ראיתם את סרטי הפורנו שמופיעים ב "יס".

סימה טמיר: אין אני יודעת על הערוצים - אני ראיתי רק ב- "יס", וזה זעזע אותי מאוד.

סימה טמיר: הבן שלי הוא מ"מ (מפקד מחלקה) בצבא, וכשהוא עלה לקו, ללבנון, בדיוק קבלו את הערוצים - תוך יומיים 'הורידו' את כל הפורנו.

סימה טמיר: אם קצין החינוך הראשי עשה את זה, כי אז הייתה סיבה.

סימה טמיר: פלייבוי קל - בהתחלת הערב לא הראו את הזוגיות או את המיניות עד אחר חלוף מספר שעות, ואחרי 12:00 כבר ראו הכול.

סימה טמיר: מה שהיה בערוץ "blue" היה גם ב"פלייבוי קל".

סימה טמיר: אין הבדל בין קל לקשה, אפילו קל יותר קשה.

סימה טמיר: פלייבוי, שאמרו שזה פורנו "קל", יש נוער (ולא ילדים כפי שאמרתי בדיון הקודם), שמראה צעירים יפים ו'חתיכות' המציגים איך להיות ביחד, כמה זה נעים עם 2 ו- 3 פרטנרים במקום עם אחד, כמה זה נעים ככה וככה - וזה נותן הרגשה של 'איזה יופי', 'איזה כיף'.

סימה טמיר: לגביי זה יותר גרוע מסרט הפורנו בעצמו.

קריאה: לעשות קוד יותר מורכב עולה הרבה כסף, ואז לאנשים שאין להם כסף לא יהיה…

קריאה: זה לא האנשים - את זה עושה החברה.

סימה טמיר: כל אחד יכול ללכת ברחוב ולקנות מה שהוא רוצה - איש אינו אומר שלא.

סימה טמיר: אבל עצם זה שהכנסת תחוקק את זה שיהיו אפשרויות של ערוצי מין להצליח - זאת אומרת "יס" התחיל, ואחר כך "ערוצי זהב".

סימה טמיר: יש שם 3, ואחד מהם, כפי שאמרו לי, משדר כל היום - ולא רק בערב.

סימה טמיר: לסיום, אני רוצה להגיד ששיניתי את הדעה.

סימה טמיר: אמרתי בשבוע שעבר pay per view.

סימה טמיר: עכשיו אני סוברת שאנחנו כן יכולים להגיד "לא".

סימה טמיר: איננו יכולים שלא להגיד "לא".

סימה טמיר: אינני מסכימה אתך, דורית.

סימה טמיר: פורנו לא ייכנס לבית - נקודה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שבאותה התרגשות ששואלים אם יכול להיות שהכנסת תחוקק חוק שיכניס את הפורנו, אני מהנקודה הבאה יוצאת: אני שואלת אם יכול להיות שהכנסת, בחקיקה, תאסור איזשהו דבר.

יעל דיין: מה גם שמוצע כאן, לפי דעתי, פתרון שאם יש נזק - ויש נזק - הוא ממוזער למזער ועדיין איננו פולש לתחום הגנת חופש הביטוי.

יעל דיין: זה הפך להיות בנאלי: "הגנה על חופש הביטוי".

יעל דיין: הבה לא נזלזל בזה, לא רק משום ניסיוננו עם ארצות אחרות - גם בשל ניסיוננו המקומי.

יעל דיין: אם החוק הזה יהיה לא נכון, הרי בג"ץ יפיל אותו למחרת.

יעל דיין: 'אז מה הסיפור כאן?".

יעל דיין: אני צריכה להגיד שהכנסת היא פוליטית, והשיקולים שלה אינם שיקולים ערכיים - ותודה רבה למר אהרן ברק, שמסדר לי את העניינים הערכיים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שכל בג"ץ יצליח להוכיח שיש כאן איזושהי צנזורה או הגבלה על חופש הביטוי לתכלית לא ראויה ובמידה לא ראויה.

יעל דיין: אין לי בכלל ספק!

יעל דיין: אנחנו נתקלים בזה בהרבה מאוד דברים שבהם אנו נזקקים לבג"ץ, כי הבית הזה הוא בית פוליטי.

יעל דיין: אתם ראיתם מה נעשה סביב השולחן עם חברי הוועדה.

יעל דיין: דרך אגב, זה לא ייבוא, שבאו במיוחד לדיון הזה - הנשים שבאו לכאן אינן חברות הוועדה.

יעל דיין: הבה לא נהפוך את זה ל"חורבן מדינת ישראל" - גם תקיפה או הגבלות חמורות על חופש הביטוי והבחירה - גם מבחינת הנשים - הן דבר לא רצוי.

יעל דיין: הרי זו אחת מהטענות שלנו: אנחנו רוצות את הבחירה, אנחנו רוצות שלא יעשו לנו פטרנליזם, ולא יגנו עליי.

יעל דיין: אני באמת אינני צריכה את מר ועקנין וגם לא את מר יגאל ביבי שיתנו לי הגנה.

יעל דיין: מפני מי הם נותנים לי הגנה?

יעל דיין: אני רוצה את ההגנה שלהם בבתי הדין הרבניים; אני רוצה את ההגנה שלהם בחופש למסלול ניסויים אלטרנטיבי.

יעל דיין: העמדה של ויצ"ו בנושא - את אמרת אמנם שיש הגבלה על אונס, שאין מראים ילדים ובעלי חיים וכוליה.

יעל דיין: אבל, כשבא גבר או באים 4 גברים מאחורי אישה בעודה שוטפת כלים בכיור, ובאים מאחוריה, אזיי זו שאלה מאוד ערכית עמוקה אם זה אונס/לא אונס, כן מחוקק/לא מחוקק - אבל איך זה מוצג, בין אם כלפי מבוגר, בין אם כלפי נוער שצופה בזה?

יעל דיין: אני מדברת על השאלה הערכית: איזה מסר זה משדר?

יעל דיין: את אומרת: "אין זה אונס", ופה אנחנו כנראה חלוקות - היא אולי איננה צועקת את ה"לא" שלה בעודה עומדת ושוטפת כלים, אבל זה בהחלט גם יכול להתפרש אחרת.

יעל דיין: זאת אומרת, למעשה מבחינת מה שנעשה בבית הזה, אתם תומכים בהסתייגות שמוצעת על ידי מר מיכאל איתן ואחרים.

יעל דיין: אני מניחה שתהיה השפעה לכולנו - כך או אחרת - על המועצה.

יעל דיין: בכל אופן, מועצה ציבורית - אני יודעת מניסיוני בכל התחומים, כולל בספורט – קיימת, כי היא אמורה גם לייצג את הציבור וגם כדי שישאבו ממנה.

דורית ענבר: (תחילת המשפט אינה ברורה) בכללים שהיא קבעה לא מזמן ולשנות אותם כתוצאה מכל מיני הצעות שאני מתכוונת להציע, לאור דברים שאני שמעתי בשבועות האחרונים.

דורית ענבר: אנחנו נוציא את זה שוב לשימוע קצר, כי ברצוננו להכניס את הדברים לתוקף.

דורית ענבר: לכן ביום ה' הזה, למירב ביום א' בבוקר, יתפרסמו באתר האינטרנט של המועצה הכללים.

דורית ענבר: אני מבקשת שאם יש למישהו רצון להגיד, זה הזמן.

דורית ענבר: האתר שלנו הוא: בתוך האתר הזה של ה- Ministry of Communication (moc) יש תת-אתר של המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

דורית ענבר: בתוך האתר יש תת-אתר של שימועים או פניות לציבור, כדי לקבל תגובות הציבור.

דורית ענבר: שם ישנם הנוסח והתאריך להגשה, ואתם מוזמנים כמובן להביע את דעתכם - אני מבטיחה לכם שהמועצה מתייחסת לכך מאוד ברצינות.

שרלוט גייטסקל: אני מייצגת את מועצת ארגוני הנשים.

שרלוט גייטסקל: היות שמועצת ארגוני הנשים בנויה מכל כך הרבה ארגונים שונים, ויש נשים דתיות ונשים חילוניות, אני רוצה להביע את דעתי האישית בתור אישה פמיניסטית, לא דתית, שעובדת אף גם עם חרדים.

קריאה: אדם כזה, שלא יקנה את החבילה - ולא תהיה לו הבעיה.

שרלוט גייטסקל: נכון.

שרלוט גייטסקל: אפשר שלא לבחור.

שרלוט גייטסקל: אפשר לשחק בזה.

שרלוט גייטסקל: זה חשוב שנדע ששום דבר איננו 'אטום'.

שרלוט גייטסקל: אני מקווה שבעתיד יהיו פתרונות עוד יותר טובים.

מיקל זאבי: שמי זאבי.

מיקל זאבי: אנחנו חלק מסמינר "הפרלמנטר הצעיר"; עשינו סדרה של מספר מפגשים כאן בכנסת.

מיקל זאבי: רציתי רק להעביר משהו…

יעל דיין: האם אתם מבית ספר מסוים?

מיקל זאבי: לא - מכל הארץ.

מיקל זאבי: אני מצפת.

מיקל זאבי: אם יגבילו את השידורים, אין זה אומר שהפורנוגרפיה בישראל תיעלם.

מיקל זאבי: כי יומית, הפורנוגרפיה יכולה להיות באינטרנט - סרטים ועם אותו עיקרון שאתה משלם ב- "יס" אתה משלם באינטרנט, אף יותר בזול.

מיקל זאבי: או שמגיעים להחלטה שמבטלים את כל הפורנוגרפיה - ולא רק בטלוויזיה, או שמשאירים את זה.

יעל דיין: מה אתה חושב?

יעל דיין: האם ניתן במדינה דמוקרטית לחוקק חוק שמבטל את כל הפורנוגרפיה או כל משהו אחר?

יעל דיין: האם זה בכלל עולה על הדעת?

מיקל זאבי: לא, כי זה נוגד את חופש הביטוי - אסור להגביל אותך.

מיקל זאבי: בן נוער ממוצע, לדעתי, יצפה פעם בשבוע.

יעל דיין: ובנות גם כן?

נגה וינמן: חברות שלי – אני חושבת שלא.

נגה וינמן: אינני יודעת אם בגיל שלנו, יותר או פחות, אינני מודעת לתופעה - אבל אני חושבת שכן יש נשים, אולי עם בני זוג ואולי לבדן, שכן ירצו וצופות בזה.

יעל דיין: ברור שיש.

יעל דיין: אני שואלת לגבי הגיל שלפני.

אלכסנדרה פופוב: אני רוצה לדבר גם כנציגה של הנוער וגם כנציגה של לקוחות "יס".

אלכסנדרה פופוב: ב- "יס" יש עכשיו קודים של 4 ספרות, ואין כל כך הרבה צירופים שאפשר לעשות.

אלכסנדרה פופוב: עוד דבר - אני יותר מתמצאת בכל הקודים הטכנולוגיים מאשר ההורים שלי.

אלכסנדרה פופוב: או אז, קביעת הקודים היא עליי.

אלכסנדרה פופוב: אם מישהו יודע את הקודים, זה אני - ולא ההורים שלי.

אלכסנדרה פופוב: לגבי פורנו - לדעתי זה איננו מצב נורמלי שבן אדם חוזר הביתה עייף מהעבודה, לוקח את השלט-רחוק, מזפזפ MTV, ערוץ המשפחה, ערוץ הסרטים, ופתאום הוא מגיע לפורנו.

אלכסנדרה פופוב: הפורנו אינו נמצא באותה רמה של תקשורת כמו MTV או ערוץ הסרטים.

אלכסנדרה פופוב: זה מנמיך את הסקס לרמה של קליפ של בריטני ספירס.

אלכסנדרה פופוב: אפשר לדפדף - אתה שומע בריטני ספירס, ואז אתה שומע קולות אחרים לגמרי.

אלכסנדרה פופוב: לדעתי זה איננו מצב נורמלי.

אלכסנדרה פופוב: עוד משהו שאני רוצה להגיד.

אלכסנדרה פופוב: עוד מעט אני אהיה בת 16 - ראיתי סרטי פורנו פעמיים בחיים שלי.

אלכסנדרה פופוב: פעם אחת זה היה בגיל 12, כשאילו שהם בנים הביאו לכיתה שלנו קלטת, ופעם אחת הייתה לפני זמן מה, כשנתתם 20 סרטים חינם ב "יס" שואו, ואני וחברה שלי הזמנו סרט "סתם", כי היינו סקרניות - וקיבלנו.

אלכסנדרה פופוב: השורה התחתונה היא שלולא הייתה לי האפשרות הזאת, הייתי מגיעה לגיל 16 בלי לראות פעמיים סרט פורנו - עם לראות פעם אחת סרט פורנו.

דולב סבג: אתם כולכם מדברים על זה שהנוער נפגע, ושהנשים נפגעות מסרטי פורנו.

דולב סבג: אני מסכים - אבל יש פה עוד נפגע: אותו אדם בוגר שמגיע הביתה ויושב ורואה סרט פורנו עד 4:00 לפנות בוקר ואחר כך צריך לקום ב- 7:00 וללכת לעבודה.

דולב סבג: פה יש לנו פגיעה במשק הכלכלי - שאותו אדם יגיע עייף.

דולב סבג: כן, הפורנו ממכר - אין מה לעשות.

יעל דיין: זו אחד מהטענות שעלו במליאה, של שני ח"כים מש"ס - שממש אמרו שזו בעיה אמיתית.

דולב סבג: MBAזה משהו חד פעמי, לא משהו שרואים כל יום.

דולב סבג: חברים שלי מגיעים לבית הספר עם עיניים אדומות נורא, כי הם נשארו ערים עד 3:00 לפנות בוקר כדי לראות סרט פורנו.

יעל דיין: אני חייבת לסיים.

יעל דיין: תודה רבה לכם.

יעל דיין: אני חושבת שהישיבה בעצמה סיכמה את עצמה.

יעל דיין: נאמרו כאן דברים מ- 2 נקודות מבט - מה שכן, הייתה הסכמה שפורנוגרפיה איננה תורמת, בלשון המעטה, למאבק באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אני מוכנה אף להרחיק לכת בעניין זה ולהגיד שאין לי ספק שפורנוגרפיה - ובוודאי פורנוגרפיה קשה - תורמת לגירויים ולאלימות.

יעל דיין: שוב, מבלי הוכחה ומבלי לעשות את זה לדגל - כי אני אינני יכולה לומר את ההפך, שכאשר לא תהיה פורנוגרפיה זמינה כך או אחרת - את זה נסיר, ואז האלימות תקטן פלאים.

יעל דיין: אני לא הייתי לוקחת כאן סיכון של התחייבות.

יעל דיין: היו ימים נטולי טלוויזיה, נטולי פורנוגרפיה, נטולי סרטים מהסוג הזה, אבל גם לא נשכרנו מהרבה דברים אחרים שבאו עם ההתפתחויות.

יעל דיין: אף אחד לא יוכיח לי שבשנים ההן, בעולם או בארץ, האלימות לא הייתה קיימת.

יעל דיין: אולי לא היינו מודעים לה, אולי לא היו תלונות, לא הייתה חקיקה - אבל להגיד שהכל נהיה בגלל אמצעי התקשורת - זה ממש בלתי אחראי.

יעל דיין: אני מקווה שחוק הבזק יעבור במליאה.

יעל דיין: אני מקווה שמבין ההצעות יהיה רוב להצעה שבין כה מסתמנת כאן כמוצעת על ידיכם.

יעל דיין: זאת אומרת: יש לזה הסכמה של קידוד.

יעל דיין: אין זה משנה לי אם מר יגאל ביבי יקרא לזה: "מזעור הנזק" - הסמנטיקה מסביב תיעלם ביום שהחוק יעבור וייכנסו לביצועו.

יעל דיין: תודה רבה לכולכם.