הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 140, 2001-07-23 11:00

יעל דיין: אני רוצה להודות לכולם על בואם.

יעל דיין: כמובן, אני רוצה להודות לשר לביטחון פנים, עוזי לנדאו.

יעל דיין: כשאני אומרת שאני רוצה להודות על בואם כוונתי לומר שרוב המשתתפות איתנו בישיבת הוועדה בכנס של היום הם נשים וגברים שעושות ועושים במלאכה, בין אם הם במדים, או באזרחית, ממרכזי סיוע, ממקומות אחרים וממשרדים אחרים.

יעל דיין: אנחנו מגדירים כל-כך הרבה דברים כעבודת קודש, אבל מבחינתי ומבחינת הוועדה שאני עומדת בראשה, זוהי עבודת קודש פלוס האלמנט של הצלת חיים.

יעל דיין: יש לנו בעיה.

יעל דיין: אנחנו כבר שנים מדברים על מודעות.

יעל דיין: המודעות נקלטה ואני כבר לא משתמשת במילה הזאת.

יעל דיין: השאלה היא: איפה שמים בסדרי העדיפויות את המודעות הזאת?

יעל דיין: יש קבוצה גדולה, גברית בעיקרה, אבל לא רק, שרואה באלימות כלפי נשים חלק מאלימות כללית.

יעל דיין: יש אלימות בין בני נוער, יש אלימות בדרכים, יש אלימות במשפחה, יש אלימות כלפי נשים, יש כמובן גם אלימות כלפי גברים.

יעל דיין: ההכללה הזאת, מתבטאת בעיקר בוועדות שרים, שמתכנסות בערך כל שלושה חודשים.

יעל דיין: בכל ממשלה מוקמת ועדה, ועדת שרים לטיפול באלימות בחברה הישראלית.

יעל דיין: אני רוצה חד-משמעית להבדיל בין אלימות כלפי נשים לבין אלימות בגדול בכל התחומים האחרים.

יעל דיין: האישה כקורבן אלימות היא אישה כקורבן והיא מוגדרת כנחותה, כמי שמצוייה במעלה שנייה, כמשוללת זכויות וכראוייה לאפלייה בכל התחומים.

יעל דיין: לכן, האלימות היא גם פועל יוצא וגם הכתבה של מעמדה של האישה בחברה הישראלית.

יעל דיין: זה החל מדיני אישות ועד ספורט נשים, שעסקנו בו הבוקר בהקשר לתקציבים לכדור-עף נשים.

יעל דיין: לכן, אני מבקשת להבהיר – ואני בוודאי מניחה שבחדר הזה זה מקובל - שאנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: בתוך זה אנחנו מדברים על אלימות מינית כלפי נשים, קרי: האישה כאובייקט מיני, האישה כמושא לחדירה, האישה כנשלטת, האישה כתשמיש, האישה כקורבן.

יעל דיין: אני לא רוצה להאדיר את זה, כי אני רוצה להיאבק בזה.

יעל דיין: אבל בוודאי אני לא רוצה לומר שדינו של מישהו שהוא אלים על הכביש כדינו של אנס.

יעל דיין: ומכאן ההתייחסות הספציפית שלנו, מכאן החרדה שלנו, מכאן הדאגה שלנו ומכאן הדרישה שלנו לתיקצוב, לתשומת לב מיוחדת, לעומק ולרוחב.

יעל דיין: אני רוצה לפתוח את הכנס הזה עם הזמרת פנינה איסרוב, שתלחין את השיר שהיא הלחינה ובדרך כלל שרה עם שולי נתן, שהיא חולה ולא תהיה איתנו.

יעל דיין: אנחנו מאחלים לה החלמה מהירה.

יעל דיין: השיר: הוא אהב אותה עד מוות.

יעל דיין: (הזמרת פנינה איסרוב שרה את השיר "הוא אהב אותה עד מוות").

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: שמחות אין לנו כאן.

יעל דיין: אבל טוב היה לשמוע בשבוע שעבר, בישיבה בה קיבלנו דיווח על קידום נשים בשירות המדינה, שבפעם הראשונה אחרי חקיקה, אכיפה וכל הדברים הטובים, באמת יש עלייה, לא עליית מדרגה, אבל יש עלייה רצינית ברוב המשרדים ובשירות המדינה שמעסיק, כפי שאתם יודעים, עשרות אלפי נשים.

יעל דיין: לכן, השמחות תבואנה מקידום ולא מהקטע של אלימות.

יעל דיין: השר לביטחון פנים בא עכשיו מישיבה שהיתה לנו בנושא סחר בנשים, שזו עוד "שמחה" מן הקשות מאד.

יעל דיין: מאחר שהכנס הזה מוקדש לדו"ח 1998-2000, בנושא "אלימות מינית בישראל", של המרכז לנפגעי תקיפה מינית – וטל קורמן תציג אותו – אבקש להפוך את סדר הדברים וגם את התודות לטל קורמן ולמרכזים נעשה בצורה מפורטת בסוף.

יעל דיין: אבקש מהשר לביטחון פנים להציג את דבריו.

יעל דיין: אחריו – סגן ניצב נורית זיו.

יעל דיין: אחריה – נציבת השב"ס.

יעל דיין: אחר-כך נשמע את הצגת הדו"ח של טל קורמן, לאחר מכן נשמע את נציגת הרשות לקידום מעמד האישה, רונית לב-ארי.

יעל דיין: לבסוף נתייחס לנושאים השונים שיעלו בדו"ח.

יעל דיין: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, יעל.

עוזי לנדאו: שלום לכולם.

עוזי לנדאו: אני מודה על ההזמנה לבוא ולמסור בשם המשרד ובשם המשטרה את עמדתנו ואת הגישה שלנו לגבי נושא האלימות נגד נשים ותקיפות מיניות נגד נשים.

עוזי לנדאו: נציג, כמובן, את גישתה של המשטרה לנושא הזה.

עוזי לנדאו: בשם המשטרה אני יכול לומר שאנחנו רואים את הטיפול במתלוננים על עבירות אלימות במשפחה - כשבדרך כלל זו אלימות נגד נשים או נגד קטינים באופן כללי, ועבירות מין בפרט - כנושא רגיש ובעל חשיבות גדולה, שהמשרד לביטחון פנים וזרועותיו, שהם שירות בתי הסוהר והמשטרה, יטפלו בו באורח נמרץ בשנה הקרובה.

עוזי לנדאו: נמצאים איתנו כאן מטעם המשרד עורכת הדין נילי קהלני, מהיחידה לתלונות הציבור, וסגן-ניצב נורית זיו, שהיא ראש הוועדה שהמשרד מינה כדי לראות באיזו דרך יוטמע חוק זכויות נפגעי העבירה, שנחקק בשנה הזאת במשטרה, וכיצד הוא יבוצע.

עוזי לנדאו: נמצאת איתנו רב-גונדר אורית אדטו, נציבת השב"ס, שתציג את הצד השני של המטבע בדרך שבה אוכפים את החוק בנושא הזה.

עוזי לנדאו: תחילה אני רוצה לברך את איגוד מרכזי הסיוע, איגודים וולונטריים, שהם בדרך כלל ישראל היפה, שיכולים להראות מה יכולה לעשות הרוח של מי שבוער משהו בעצמותיו, דוחף תהליך, דוחף את רשויות השלטון, דוחף את הממשלה לפעול בנושא הזה, שהוא כאוב וקשה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להסיר כאן את הכובע בפני הרצון הטוב, בפני הנכונות ועל העשייה שישנה, שהיא אולי הסיבה לכך שבגללה הפונים אל המשטרה מול מי שפונים אל הארגונים שלכם הם בסך הכל שביעית.

עוזי לנדאו: המשטרה היא לכאורה הרשות הפורמלית; היא מי שצריכה לטפל בתלונות.

עוזי לנדאו: אבל קודם כל פונים לא אל המשטרה.

עוזי לנדאו: פונים אליכם.

עוזי לנדאו: אני לא רואה זאת דווקא כנקודה שלילית אצל המשטרה.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר המשטרה נתפסת כגוף כוחני, כגוף שאין בו פרטיות, כגוף שכשאתה נפגש עם שוטר ולא הכירות אותו קודם אתה לא ממהר להיחשף אליו ברמה האינטימית והמפורטת ביותר.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר, המשטרה רוצה ראיות, המשטרה רוצה להביא אדם לדין.

עוזי לנדאו: וכאן מה שחשוב זו הדרך שאנחנו נמצא, או נחפש, דווקא אליכם, איך נעבוד אתכם, איך נביא לכך שמי שמתלוננת תוכל להביא את התלונה שלה לכלל מיצוי גמור עם מי שהיא יכולה לדבר איתו תוך אימון, תוך מסירת פרטים, וכיצד גם דרככם אפשר יהיה לגייס את המשטרה כדי שצדק ייעשה, כדי שאכיפת דין תהיה, וגם מורא החוק יהיה על מי שמבקש להפר אותו.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה אף שהקורא את הדו"ח שלכם לא יוכל להתעלם מכמה דברים.

עוזי לנדאו: נעשו שיפורים ניכרים בשנים האחרונות בנושא הטיפול בעברייני מין, שהמשטרה עושה אותו.

עוזי לנדאו: נעשו שיפורים בנושא של מי שנפגעו מעבירות מין.

עוזי לנדאו: אף שהמודעות גברה ונפגעים רבים יותר מוכנים לפנות, לחשוף ולהתלונן במשטרה, אני חוזר ואומר: עדיין מעטים מדי מוכנים לחשוף את עצמם בפני המשטרה.

עוזי לנדאו: בשנים האחרונות, בשנת 1999 היו כ-900 פניות אל המשטרה, ובשנת 2000 כ-1,000 ויותר, כלומר היתה התקדמות גדולה יותר.

עוזי לנדאו: אבל בסך הכל אל הארגונים עצמם, שעוסקים בסיוע למרכזי הסיוע, היו 18,000 פניות ואל המשטרה היו רק כ-1,000.

עוזי לנדאו: למרות זאת המשטרה נרתמת לעניין.

עוזי לנדאו: אנחנו מנסים לעשות זאת בדרך של שילוב ושל תיאום עמכם ועם גופים אחרים.

עוזי לנדאו: ההנחיות שמחלקת החקירות הוציאה מדברות על כך שכאשר נפגשים עם מתלוננת המשטרה מצווה ליידע את המתלונן או המתלוננת – ברוב המקרים זו המתלוננת – על כך שיש מתנדב, או מתנדבת במרכז הסיוע, להציע להם להסתייע בארגונים האלה, למסור לה מידע על פרוייקט הליווי שמתקיים במהלך המשפט וכן לקשר מיידית את המתלונן או המתלוננת עם המרכזים, כאשר ישנה או מצורפת אל ההנחיות שאנחנו מוציאים רשימה של כל מרכזי הסיוע שזמינים.

עוזי לנדאו: יש שיתוף פעולה הדוק של המשטרה עם בתי חולים גם כדי לבדוק את המתלוננת על עבירות המין.

עוזי לנדאו: חובתו של החוקר היא להסדיר את בואה של המתלוננת לבית החולים, לוודא שיש בבית החולים ערכה שאיתה מקיימים את החקירה או את הבדיקה.

עוזי לנדאו: החוקר חייב ללוות את המתלוננת אל בית החולים.

עוזי לנדאו: יש נתון שמטריד משהו והוא לגבי מיעוט הפניות מהמגזר הערבי הן למרכזי הסיוע והן למשטרה.

עוזי לנדאו: כאן דרושה עדיין עבודה רבה מאד כדי להגביר את המודעות ולהביא לכך שגם שם יהיה שיתוף פעולה הרבה יותר גדול, כדי שצדק ייעשה וגם כדי שיוקל לרבים ולרבות שסובלים מאלימות.

עוזי לנדאו: אתייחס לשתי שאלות ספציפיות שחברת הכנסת דיין הפנתה.

עוזי לנדאו: ראשית, נתבקשה התייחסות לחוק זכויות נפגעי עבירה: כיצד עומדת המשטרה לפעול בתחום הזה?

עוזי לנדאו: השאלה השנייה היתה יותר בתחום ההארה על כך שיש רצון טוב ונכונות במשטרה, אך עדיין לא בטוח שהעשייה בנושא זה חלחלה לשטח, וחוקרי האלימות ועבירות המין לא תמיד זמינים.

עוזי לנדאו: אבקש להתייחס אל שני הדברים האלה בקצרה.

עוזי לנדאו: לשאלה הראשונה – החוק עצמו נלמד והטמעתו היא תהליך שיימשך, זה תהליך שלוקח את הזמן שלו ולוקח זמן עד שהדבר הזה יגיע אל השטח.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, מוקם מערך מיוחד, שבו כ-170 חוקרים בנושא אלימות במשפחה.

עוזי לנדאו: החוקרים האלה עוברים הכשרה מיוחדת להתמחות והתמקצעות, והם פועלים בכפוף ובצמוד להנחיות המשטרה.

עוזי לנדאו: גם כאן יש כמה סעיפים ספציפיים בחוק הזה שמיושמים באורח מיידי.

עוזי לנדאו: נילי קהלני ורונית זיו יוכלו למסור על כך אינפורמציה כאשר הן תתבקשנה לכך עוד מעט.

עוזי לנדאו: אבל, למשל, כשדברים אמורים במידע על המתלונן, כפי שציינתי קודם, זה אחד הדברים שחוקרים אמורים כבר להעביר לידיעתו של המתלונן.

עוזי לנדאו: אבל המשטרה איננה ערוכה, מעכשיו לעכשיו, ליישם את החוק הזה.

עוזי לנדאו: לכן, גובש צוות, שבראשו עומדת סגן ניצב נורית זיו, ומטרתו היא בחינת היערכות המשטרה בהקצאת כוח אדם והמשך תהליכים שיחדירו את החוק הזה למודעות החוקרים.

עוזי לנדאו: עדיין לא גובשו המלצות, הנחיות ועל כן גם לא החלטות של המשטרה כיצד זה יבוצע.

עוזי לנדאו: הכיוון נכון.

עוזי לנדאו: לגבי המרץ – אוכל למסור לך בפעם הבאה מה היו ההחלטות שנתקבלו.

עוזי לנדאו: לגבי השאלה השנייה – רצון יש, אבל זמינות של חוקרים אין.

עוזי לנדאו: זה בוודאי נכון בחלקו.

עוזי לנדאו: ראשית, איני רוצה שיהיה ספק בלב מישהו לגבי נכונותה של המשטרה להיכנס לנושא הזה.

עוזי לנדאו: אבל כאן, בוודאי, מיעוט המשאבים שעומדים לימינה של המשטרה, בוודאי בתקופה זו של השנה, כשנושא ביטחון הפנים הופך להיות נושא שבכורח הנסיבות אנחנו נזקקים לו יותר ויותר, בוודאי זה לא יקל עלינו לפעול גם בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר שביקשנו לשנה הקרובה תגבורת ניכרת של שוטרים למשטרה.

עוזי לנדאו: אוסיף ואומר שגם אלמלא בעיות ביטחון הפנים היתה המשטרה צריכה לגדול בקצב של כ-2,000 שוטרים בשנה.

עוזי לנדאו: זה חלק מתכנית הגידול של המשטרה.

עוזי לנדאו: מה שלא נקבל בשנה הבאה וממה שנקבל, חלק נפנה גם לטיפול בנושא סחר בנשים.

עוזי לנדאו: כפי שציינתי בדיון הקודם, המשטרה תראה בנושא זה עדיפות גבוהה מאד.

עוזי לנדאו: ונראה כיצד נוכל גם כן לסייע בנושא הזה של אלימות נגד נשים.

עוזי לנדאו: אבל אני מבקש שלא יהיה ספק לגבי העובדה שהמסר והצורך בעשייה בנושא אלימות מינית נגד נשים, אלה מחלחלים ויוסיפו לחלחל לרמת השטח.

עוזי לנדאו: אומרים לי אנשיי במשטרה, ויש לי בהם אמון מלא, אני לא יכול לומר כאן שאני אפילו לא סטודנט מיידע אישי, כי אני רחוק מלהכיר את המשטרה ובוודאי לא את התחום הספציפי הזה, אבל אומרים לי אנשיי ואני מקבל את דבריהם כפי שהם, שחל שיפור עצום ביחס וברצון לפעול על-פי ההנחיות; לא רק בביצוע הפקודה, אלא גם בהפנמת המסר של חשיבות הנושא וגם במאמץ שמושקע בו.

עוזי לנדאו: מביקוריה של עורכת הדין נילי קהלני מן היחידה לתלונות הציבור במשרד שלי, וזה נובע מגישתו של המשרד לראות מה קורה בשטח, מכל פניותיה לרכזי החקירות ומתוך בדיקת תלונות שנתקבלו, ההיענות בתחנות תמיד – וזה לאור המקרים שהיא בדקה – נעשית במהירות האפשרית ובדרך כלל מתוך הרצון לטפל בנושא הזה בעדיפות גבוהה ותוך הקפדה על ההנחיות.

עוזי לנדאו: יש לנו בעיה עם שיפור התנאים הפיזיים בתחנות והיא פועל יוצא של בעיה תקציבית.

עוזי לנדאו: אבל גם פה יש הנחיות, כללים וכללים ברורים שיצאו, כדי שיבטיחו את פרטיותו או פרטיותה של המתלוננת כאשר היא ניגשת אל החוקר.

עוזי לנדאו: זאת גם כדי להבטיח את היחס הנאות אליה ואת כיבוד בקשה להיחקר על-ידי בן-מינה מתוך הידיעה של העובדה שהקשר עם החוקר צריך שיהיה בדרך כלל עם אותו חוקר לפרק זמן ארוך.

עוזי לנדאו: אני חושב שזו תמצית הדברים שאני יכול לומר ברגע זה.

עוזי לנדאו: בתחום הזה, כמו גם בתחום השני, המשטרה תשתדל לעשות את המיטב בשנה הבאה.

עוזי לנדאו: אבל אני חוזר ואומר: יש לנו מגבלת משאבים לא פשוטה.

עוזי לנדאו: עם זאת, האנשים הטובים ביותר עומדים למסור כאן אינפורמציה נוספת וגם לפעול בשנה הקרובה בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אני מתנצל על כך שעליי לעזוב כרגע וללכת לתחומים אחרים.

עוזי לנדאו: בהצלחה, ובהצלחה פירושה שיהיו יותר תלונות, לא יותר מקרים.

עוזי לנדאו: אנשים פוחדים לדבר.

עוזי לנדאו: אני מקווה שמחסום הפחד יירד.

עוזי לנדאו: תודה רבה ובהצלחה.

יעל דיין: תודה רבה לשר לביטחון פנים גם על זמנו וגם על הנכונות.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאנחנו לא נפתור את כל הבעיות האלה סביב הדו"ח.

יעל דיין: באמת השר שם את הדגש על הפער העצום בין מספר התלונות שמגיעות למשטרה לבין מספר התלונות שמגיעות אל המרכזים, אל גופי נשים וכן הלאה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהמטרה של הוועדה בראשותי היא ליצור גשר בין הדברים.

יעל דיין: אני לא מסתפקת בטיפול של מרכזי סיוע.

יעל דיין: אני מאד תומכת בהגדלת התקציבים.

יעל דיין: אני עוזרת בכל דרך אפשרית.

יעל דיין: המצב האידיאלי יהיה כאשר ייווצר תיאום מכסימלי לפיו כשאישה פונה אל מרכז סיוע הפנייה שלה כן תגיע למשטרה, על-פי דרכה, בליווי כזה או אחר, להגשת תלונה ולהבאת האשם לדין.

יעל דיין: עד שלא נגיע לזה עשינו חצי עבודה מכל צד.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו רוצים ליצור את נקודת המפגש בין המספר הגדול של התלונות שמגיעות אליכם לבין העמדת האשמים לדין.

יעל דיין: המשימה שלנו היא בהחלט להגיע למצב שכל אשם יובא לדין, שזכויות המתלוננת יישמרו ושהיא תרגיש חופשייה להגיש את התלונה.

יעל דיין: העבודה של מרכזי הסיוע, שאומרת: את לא לבד, היא בגדר של הושטת היד הראשונה.

יעל דיין: לאחר הושטת היד אנחנו רוצים לדעת לאן מובילים אותה.

יעל דיין: מבחינתי צריך להוביל אותה למצב שהיא תהיה מוגנת והאשם יבוא על עונשו, כי אחרת כחברה מילאנו את חלקנו בצורה לקוייה.

יעל דיין: אבקש מסגן ניצב נורית זיו לומר את דבריה.

נורית זיו: בוקר טוב.

נורית זיו: אני מברכת את ארגוני הסיוע על היום החשוב הזה.

נורית זיו: אשמור מקום להגיב לאחר מכן, לאחר הדיון והעלאת הנתונים, אבל אני רוצה לומר כמה דברים לגבי עשיית המשטרה.

נורית זיו: אני רוצה להתחיל דווקא מהשאלה לשר לביטחון פנים בעניין חוק זכויות נפגעי העבירה.

נורית זיו: השר נשאל לגבי החוק הזה ויישומו.

נורית זיו: אני רוצה לומר בגאווה – וכבר אמרתי זאת השבוע בפורום אחר – שדווקא בנושא הזה המשטרה מילאה תפקידה כארגון מודרני והיא לחלוטין לא חיכתה עד שהחוק הזה ינחת עליה.

נורית זיו: יש עדיין הרבה מאד קשיים ביישום החוק מבחינת משאבים, כוח אדם וכו'.

נורית זיו: אבל בהחלט המשטרה לא חיכתה, משום שלקראת החוק הזה – בלא לדעת למעשה שהוא מתבשל והולך – המשטרה פעלה מבחינה רעיונית.

נורית זיו: היא הקימה מדור שכל ייעודו הוא לטפל בנפגעי העבירה, שאני עומדת בראשו.

נורית זיו: היא הקימה מערך מיוחד של חוקרים, שכל ייעודו הוא לחקור קורבנות עבירה מיוחדים, כמו קורבנות של אלימות במשפחה וכל הנושא של אלימות מינית, עבירות מין.

נורית זיו: לחוקרים האלה ניתנים כל ההכשרה, ההפנמה, המדיניות והחינוך המתאים.

נורית זיו: אלה דברים שניתנים להם והדברים מיושמים בשטח.

נורית זיו: הדבר הזה נעשה כבר מספר שנים.

נורית זיו: זה קיים גם ברמת ההנחיות שהוציאה המשטרה.

נורית זיו: וזה לא קרה היום, זה לא קרה בשל החוק, אלא לקראת החוק ניתנו הנחיות לפיהן למעשה קרבן העבירה, או נפגע העבירה, לרבות נפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית, הם במרכז הראייה המשטרתית.

נורית זיו: מכאן אעבור לטפל דווקא בנושא הנפגעות מתקיפה מינית.

נורית זיו: תרשו לי לדבר כאן בלשון נקבה, למרות שברור, ידוע וגלוי לכולם שיש הרבה מאד נפגעי תקיפה מינית ממין זכר, שלצערנו חלקם הגדול לא מוכנים לבוא לארגוני הסיוע ולמשטרה בשל איזשהו קושי רגשי, פסיכולוגי, חברתי, כזה או אחר.

נורית זיו: לכן, מבחינת נתונים סטטיסטיים אצלנו וגם אצל ארגוני הסיוע רוב המתלוננים הן מתלוננות.

נורית זיו: לכן, בשלב זה אעבור לדיבור על חשודים ומתלוננות וכך יהיה קל לכולנו, למרות שהתופעה היא רחבה יותר.

נורית זיו: במרכז ההנחיות שלנו, כפי שנאמר, מצוייה נפגעת העבירה.

נורית זיו: אנחנו אומרים שאישה שמגיעה תיחקר באופן פרטי, תיחקר על-ידי חוקרת אם היא מעוניינת בכך, תוכל להיות מלווה על-ידי איש משפחה – כמובן לא התוקף – ידיד, או כל אחד אחר במהלך החקירה.

נורית זיו: בשום אופן היא לא תישאל שום שאלה שהיא שאלה קנטרנית.

נורית זיו: היא לא תישאל על עברה המיני אלא אם זה דרוש לחקירה.

נורית זיו: היא תקושר לארגוני הסיוע.

נורית זיו: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד גדול עם ארגוני הסיוע.

נורית זיו: החוקר הוא זה שלמעשה מקשר בינה לבין ארגוני הסיוע ומצלצל, אם היא מעוניינת בכך.

נורית זיו: אם היא מעוניינת – עושים את הקשר עם ארגוני הסיוע.

נורית זיו: אם היא מעוניינת – מישהי, מלווה מארגוני הסיוע, מתנדבת, מגיעה לתחנת המשטרה ומלווה אותה מתחילת ההליך ועד סופו.

נורית זיו: מיידעים אותה לגבי כל הליכי המעצר או השחרור, כדי שלא ייווצר מצב שבו היא תצא לדרכה לאחר הגשת התלונה, ואם בית המשפט שחרר את החשוד היא תמצא אותו בקרבתה.

נורית זיו: לפעמים הוא מאותה שכונה ומאותו מקום.

נורית זיו: מיידעים אותה.

נורית זיו: אומרים לה מהו שם החוקר והוא מלווה אותה במשך החקירה.

נורית זיו: בכל אופן, יש עוד הרבה מאד דברים שנעשים.

נורית זיו: ברור לחלוטין שאנחנו מנסים ליצור מצע שהוא גם מצע מקצועי.

נורית זיו: זאת אומרת, שהחוקר יהיה חוקר מיומן ומקצוען ביידע שלו וגם בגישה שלו.

נורית זיו: נעשה הכל כדי שגם מבחינת התנאים האחרים המתלוננת תוכל לבוא, או להרגיש שהיא יכולה לבוא למקום שככל שהעבירה היא קשה מאד המקום יהיה ידידותי – אם כי אי-אפשר לדבר במושג של ידידותי – במובן זה שהיא יכולה לבוא ולהגיש את התלונה בצורה ראוייה ומתוך ידיעה שהפרטים שלה לא יימסרו.

נורית זיו: כמובן, על-פי חוק מתחילת החקירה ועד סוף ההליך הפלילי חל איסור גמור למסור את הפרטים שלה.

נורית זיו: זאת ההכנה של המשטרה לקראת החוק הזה.

נורית זיו: החוק הזה הגיע לתוך המערך הזה.

נורית זיו: יש עוד דבר שאני רוצה לציין והוא מאגר עברייני המין שישנו.

נורית זיו: סגן ניצב היימן, מהמודיעין של המשטרה, נמצאת כאן.

נורית זיו: אנחנו מתחילים ליישם כבר את עניין מאגר עברייני המין במחוז תל-אביב.

נורית זיו: זה יעזור לנו מאד בתחום החקירות של עברייני מין.

נורית זיו: כידוע, עבריינות מין זו עבירה שמתבצעת בכל הארץ, בכל המחוזות.

נורית זיו: כידוע, עברייני מין הם גם רצידיביסטים, חוזרים על עצמם.

נורית זיו: לכן, המאגר הזה יסייע לנו רבות במיצוי החקירה.

נורית זיו: אני רוצה למקד את נושא הסטטיסטיקה.

נורית זיו: כאשר השר לביטחון פנים דיבר על ההיקפים, הוא הסתמך על הנתונים שרשומים בחוברת ועל הנתונים של ארגוני הסיוע.

נורית זיו: לפני כן דיברתי עם טל קורמן ואמרתי שאני מכבדת את הנתונים שכתובים פה, כי אלה הנתונים שידועים לארגוני הסיוע ולכן אני לא אומרת שום דבר לגבי זה.

נורית זיו: מה שידוע לארגוני הסיוע, כמו שאני קוראת, זה שרק 1,305 נפגעות, שהן 18.4% מהפונות לקבלת סיוע פונות למשטרה.

נורית זיו: הסטטיסטיקה הבדוקה שאני יכולה להצביע עליה לפניכם היא שונה לחלוטין.

נורית זיו: מדוע?

נורית זיו: – משום שאין השקה בין הפונות דווקא לארגוני הסיוע לבין הפונות אלינו.

נורית זיו: זאת אומרת, הסטטיסטיקה מראה שאלפי פונות ופונים יש אליהם ואלפי פונות ופונים יש אלינו.

נורית זיו: והפונים הם לא מאותו מגזר בהכרח.

נורית זיו: אני לא רוצה לדבר על טיפוס המתלוננת, או במי בוחרים, אבל יש אלפים שמתלוננים כאן ואלפים שמתלוננים כאן.

נורית זיו: יכול להיות שמתוך האלפים שפונות אל מרכזי הסיוע אלף ומשהו מגיעות אלינו, כי הן בחרו את ארגוני הסיוע כמקום שנוח להן יותר להגיע אליו.

נורית זיו: אבל יש הרבה מאד נשים שמגיעות ישירות למשטרה וזה בהחלט מראה את האמון במערכת המשטרה והשיפוט.

נורית זיו: בשנת 1998 היו למשטרה 4,666 פניות בסך הכל, לעומת 5,236 למרכזי הסיוע.

נורית זיו: אתם רואים שהפער הוא לא גדול.

נורית זיו: בשנת 1999 היו 5,330 פניות למשטרה לעומת 7,073 פניות למרכזי הסיוע.

נורית זיו: בשנת 2000 היו 5,097 פניות למשטרה לעומת 7,065 פניות למרכזי הסיוע.

נורית זיו: אמנם קיים פער, אבל הפער הוא לא עד כדי כך גדול.

נורית זיו: רוב העבירות שלגביהן יש פנייה למשטרה הן דווקא עבירות חמורות.

נורית זיו: זאת אומרת, יש אלפי פניות.

נורית זיו: יש עדיין פער.

נורית זיו: אבל אני אומרת שתמיד יהיה פער, כי מה לעשות?

נורית זיו: הגישה למשטרה היא גישה קשה לא רק כי הטיפול הוא רע.

נורית זיו: ואני לא מסכימה שהטיפול במשטרה הוא רע.

נורית זיו: אני מסכימה שיש הרבה מה לשפר ואנחנו צריכים כל הזמן לפעול בכיוון הזה.

נורית זיו: אבל הגישה של אישה שעברה תקיפה מינית למשטרה היא מאד בעייתית, משום שידועה התופעה שנשים מגיעות הן אל מרכזי הסיוע והן אל המשטרה לא מיד לאחר התקיפה, אלא לאחר שנים.

נורית זיו: אני לא במעמד של איש מקצוע, אבל יש פה הרבה אנשי מקצוע והרבה מתנדבות ומתנדבים שיודעים כמה קשה לאישה בכלל לחשוף את הדבר הזה.

נורית זיו: בוודאי קשה לה לחשוף את הדברים כלפי גוף שהוא גוף אכיפתי, גוף שמביא אחר-כך את העבריינים לדין.

נורית זיו: ישנו נושא ההתמודדות בבית המשפט, ההתמודדות עם המשפחה וכדומה.

נורית זיו: בחלק גדול מהמקרים התוקף הוא בכלל בן משפחה, מכר.

נורית זיו: מה עושים?

נורית זיו: הקונטכסט החברתי, הפסיכולוגי, הרגשי, הוא הרבה יותר מורכב מאשר איכות החקירה ואיכות הטיפול.

נורית זיו: לכן, מצד אחד, אני אומרת שצריך תמיד לשפר ולייעל.

נורית זיו: אני חושבת שמה שהמשטרה עשתה בארבע השנים האחרונות בנושא זה זו פשוט מהפכה, ואנחנו נמשיך ונעשה.

נורית זיו: עדיין, ככל שאנחנו נעשה, תמיד יהיה מקום לארגוני הסיוע ולנו באופן נפרד, אבל גם באופן מאוחד.

נורית זיו: זאת אומרת, אנחנו צריכים גם לפעול יחד, אבל גם באופן נפרד, כשכל גורם פונה לקהל שלו.

נורית זיו: אלה הדברים שרציתי לומר בשלב זה.

נורית זיו: לאחר מכן – אם אצטרך להגיב על דברים שייאמרו, אבקש את רשות הדיבור.

נורית זיו: תודה רבה ויום מוצלח.

יעל דיין: תודה רבה לנורית.

יעל דיין: רשות הדיבור לנציבת שירות בתי הסוהר, רב-גונדר אורית אדטו.

רב-גונדר אורית אדטו: בוקר טוב.

רב-גונדר אורית אדטו: האמת היא שאני לא התכוונתי לדבר.

רב-גונדר אורית אדטו: הגעתי כדי לכבד את המעמד גם מתוך תפקידי הנוכחי, גם מזכרונות קודמים וגם כדי לכבד את המעמד בנוכחותו של השר לביטחון הפנים.

רב-גונדר אורית אדטו: אבל במקרה יש עליי קצת נתונים ואשתדל לחלוק אתכם את הנתונים של התוצאות.

רב-גונדר אורית אדטו: שירות בתי הסוהר הוא ארגון ביטחוני שיש לו ייעוד חברתי ממדרגה ראשונה.

רב-גונדר אורית אדטו: אולי ההקשר שלי כאן הוא בהיבט של אותו ייעוד חברתי.

רב-גונדר אורית אדטו: וכארגון שיש לו ייעוד חברתי מחוייב הוא לסוגיות ולצערי גם למכות, ולא במרכאות, של המדינה שאנחנו חיים בתוכה.

רב-גונדר אורית אדטו: את נושא האלימות כנגד נשים ועבריינות מין אפשר להגדיר כמכה לפחות בפרופורציות שאני מכירה מתוך הצד שמאחורי הסורגים, קרי: כמה אסירים שפוטים על איזה עבירות וכדומה.

רב-גונדר אורית אדטו: בראש וראשונה כדאי שנדע שמתוך כ-9,500-9,600 אסירים ועצורים ששוהים במתקני שירות בתי הסוהר למעלה מ-1,300 אסירים ועצורים בגלל נושא אלימות במשפחה.

רב-גונדר אורית אדטו: אם ננכה מתוך הנתונים קצת יותר מ-1,000 אסירים ביטחוניים ועוד כמה מאות, ולא מעטות, של אסירי שב"ח (שוהים בלתי-חוקיים), שחלקם רק שוהים בלתי-חוקיים וחלקם מעורבים בעבריינות פלילית שבחלקה המינורי היא עבריינות מין ובחלקה הגדול יותר עבירות רכוש, גניבה וכו', הרי שהפרופורציה היא הרבה יותר קשה ממה שנראה לכאורה כשאומרים 1,300 מתוך 9,500 או 9,600 אסירים.

רב-גונדר אורית אדטו: כשאנחנו מנכים את מה שציינתי, אנחנו מגיעים לסדר גודל שמדובר ב-1,300 עצורים ואסורים בנושא אלימות במשפחה מתוך 7,000 עצורים ואסירים.

רב-גונדר אורית אדטו: זאת הפרופורציה.

רב-גונדר אורית אדטו: זה לגבי אלימות במשפחה, שרובה כמובן היא כלפי בנות זוג.

רב-גונדר אורית אדטו: אמנם היא כוללת גם אלימות כלפי קטינים וגם אלימות אחרת.

רב-גונדר אורית אדטו: אבל החלק הארי הוא אלימות כלפי בנות זוג.

רב-גונדר אורית אדטו: הנתון השני מדבר על עברייני מין.

רב-גונדר אורית אדטו: היום אנחנו מחזיקים בשירות בתי הסוהר כ-850 עברייני מין.

רב-גונדר אורית אדטו: שוב, אלה עצורים ואסירים, ומרביתם אסירים שנשפטו כבר.

רב-גונדר אורית אדטו: הנתון היותר קשה מתוך זה הוא שמתוך אותם 850 עצורים ואסירים 285 עצורים ואסירים הם עבריינים של גילוי עריות, זאת אומרת עבריינות מין בתוך המשפחה.

רב-גונדר אורית אדטו: אם נחבר את הנתון של אלימות במשפחה ואת הנתון של עבריינות מין במשפחה, אנחנו רואים שבמקום שבו אמור להיות הביטחון, במקום שאמור להיות הכי בטוח ונוח לילד ולילדה לגדול ולחיות בו, יש לנו ריכוז גדול מאד של עבריינות קשה מאד, שאנחנו יודעים שבדרך כלל היא מולידה אחר-כך עבריינות המשך באותם תחומים קשים.

רב-גונדר אורית אדטו: אלה הדברים מבחינת הנתונים המספריים.

רב-גונדר אורית אדטו: מתוך עברייני המין קרוב ל-50% עבריינים הם עבריינים שביצעו אונס בכוח ובאיומים.

רב-גונדר אורית אדטו: יש פילוח נוסף.

רב-גונדר אורית אדטו: אבל אני שמה את הדגשים על הנתונים המרכזיים מפאת הזמן הקצר.

רב-גונדר אורית אדטו: חשוב לדעת שמעל 60% מהאנשים שפוטים מ-5 שנים ומעלה.

רב-גונדר אורית אדטו: יש יותר שפוטים לשנים שבין 7 ל-15-20 שנה מאשר עד שנתיים, שנתיים-שלוש, שלוש-חמש שנים או עד שבע שנים.

רב-גונדר אורית אדטו: חשוב לדעת שמעל 50% מעברייני המין הם מגיל 40 ומעלה.

רב-גונדר אורית אדטו: אני מדברת על אלה שנמצאים אצלנו.

רב-גונדר אורית אדטו: אני לא מדברת על הנתונים האחרים.

רב-גונדר אורית אדטו: אני מדברת על הנתונים שאני מכירה מתוך נתוני שירות בתי הסוהר.

רב-גונדר אורית אדטו: לכ-67% מהעבריינים זה המאסר הראשון.

רב-גונדר אורית אדטו: מן הסתם לגבי כל השאר מדובר במאסר שני ומעלה.

רב-גונדר אורית אדטו: ישנו נושא החופשות, שאני יודעת שהוא נושא מאד חם לשני הכיוונים, לאלה שטוענים שלא צריך לתת חופשות בכלל ולאלה שמלינים שלא ייתכן שמפלים עבריינים מסוג כזה או אחר על-פני אחרים בעניין החופשות.

רב-גונדר אורית אדטו: אני רוצה שנדע שמעל 50% מהאסירים לא יוצאים בכלל לחופשות.

רב-גונדר אורית אדטו: הם לא יוצאים לחופשות לחלוטין.

רב-גונדר אורית אדטו: כמובן, אני מדברת בהקשר זה על השפוטים.

רב-גונדר אורית אדטו: מתוך האוכלוסיה הזאת יש 23% שהם עצורים ואז הם בכלל אינם מקבלים חופשות.

רב-גונדר אורית אדטו: כ-18% מהאסירים נמצאים בקטיגוריה המשותפת של משטרת ישראל ושלנו, שיוצאים לחופשות, אבל תחת מגבלות ותנאים מאד ברורים שהוגדרו על-ידי משטרת ישראל.

רב-גונדר אורית אדטו: המגבלות הן בדרך כלל הרחקה מאיזור הקרבן, או שהייה במקום אחר, חתימה בתחנת המשטרה ועוד כמה וכמה מגבלות כאלה ואחרות.

רב-גונדר אורית אדטו: אלה הדברים מבחינת הנתונים.

רב-גונדר אורית אדטו: מבחינת הכניסה לבתי הסוהר בחתך שנתי מדי שנה, בתחום עבריינות מין בלבד, אנחנו יכולים לראות שבכל מהלך שנת 2000 נכנסו כ-90 אסירים לבתי הסוהר, לפי הנתונים שמוצגים לפניי כאן, ורק בחציון של 2001 יש כ-120 אסירים.

רב-גונדר אורית אדטו: זאת אומרת, יש בהחלט עלייה.

רב-גונדר אורית אדטו: אם הקצב הזה יימשך, אזי שנת 2001 תהיה מרובת כניסות לבית הסוהר של עברייני מין.

רב-גונדר אורית אדטו: היתה איזושהי נקודת שיא, לפי הנתונים שמוצגים לפניי, שאם נמשיך במגמה הזאת אפילו נעבור אותה.

רב-גונדר אורית אדטו: בשנת 1996 נכנסו כ-180 איש לבתי הסוהר בנושא עבריינות מין.

רב-גונדר אורית אדטו: לאחר מכן היתה מגמת ירידה מסויימת.

רב-גונדר אורית אדטו: אנחנו מזהים בשנת 2000 ובשנת 2001 תחילתה של עלייה מחודשת.

רב-גונדר אורית אדטו: כפי שאמרתי, זו חובתנו – וכך אנחנו רואים את הדברים בשירות בתי הסוהר – להתמודד עם הסוגיות החברתיות שעומדות על סדר היום הציבורי, ובוודאי כשמדובר באירועים קשים.

רב-גונדר אורית אדטו: לצורך כך עשינו תהליך של פילוח של אוכלוסיות ייחודיות ואגע רק בנושא שנוגע בנשים בשלושה הקשרים.

רב-גונדר אורית אדטו: האחד – נשים וכליאת נשים.

רב-גונדר אורית אדטו: מדובר בסך הכל במספר קטן מאד, בפחות מ-2%.

רב-גונדר אורית אדטו: פחות מ-200 נשים כלואות בבית הסוהר נווה תרצה, כאסירות ועצורות.

רב-גונדר אורית אדטו: אבל למרות המספר הקטן, בשל ההכרה בייחודיות, בקושי המיוחד ובמאפיינים הייחודיים של נשים בבתי הסוהר, החלטנו לייחד דגש – ודגש אומר גם משאבים בהקשר הזה, ובעיקר בשלב הראשון – ולהכשיר את הסגל של בית הסוהר ללימודי נשים.

רב-גונדר אורית אדטו: זה לא מספיק להיות סוהרת בבית-סוהר לנשים, אלא צריך ללמוד גם את המאפיינים הייחודיים על-מנת שאפשר יהיה ונכון יהיה להתמודד טוב יותר עם הדרישות והצרכים.

רב-גונדר אורית אדטו: אני אומרת את הדברים האלה מאד בקצרה.

רב-גונדר אורית אדטו: יושבת כאן נגה, שהיא נציגת בית-סוהר נווה תרצה.

רב-גונדר אורית אדטו: לא נרחיב את הדיבור על כך.

רב-גונדר אורית אדטו: ציינתי רק נקודה קטנה בתחום הזה.

רב-גונדר אורית אדטו: התחום השני זה הנושא של עברייני אלימות במשפחה.

רב-גונדר אורית אדטו: אם אמרתי שסדר הגודל הוא כל-כך גדול, הרי מחוייבים אנחנו לעשות על-מנת לסייע בידיהם של אותם עבריינים ללמוד מיומנויות וכלים אחרים, כדי שכשהם ייצאו החוצה אולי, בתקווה ובכוונה ברורה, הם יוכלו להתמודד אחרת עם אותם לחצים ולא להביא לידי ביטוי את אותם מאפיינים שבאו קודם לכן לידי ביטוי.

רב-גונדר אורית אדטו: זה בא לידי ביטוי בפעילות קבוצתית ופרטנית.

רב-גונדר אורית אדטו: לפני קרוב לשנה פתחנו את בית התקווה, שזו מחלקה מיוחדת בבית הסוהר חרמון, לכאלה שנמצאים בשלבים מתקדמים בתהליך ומוכנים גם לעבור לטיפול זוגי עם בנות זוגם, על-מנת לשפר את יכולתם העתידית.

רב-גונדר אורית אדטו: המספרים הם קטנים.

רב-גונדר אורית אדטו: אין עוד נתונים ואין גם הצלחה, כי בסך הכל מדובר בפרק זמן קצר יחסית.

רב-גונדר אורית אדטו: התחושות כפי שבאות לידי ביטוי בשלב הזה מעידות שאנשים מצליחים

רב-גונדר אורית אדטו: לרכוש כלים ומיומנויות להתמודדות טובה יותר בעתיד.

רב-גונדר אורית אדטו: אבל את זה נראה בהמשך.

רב-גונדר אורית אדטו: כמובן, יש הכשרה של עובדים סוציאליים וקציני/קצינות חינוך.

רב-גונדר אורית אדטו: הכוונה היא להרחיב את הפעילות בתחום הזה.

רב-גונדר אורית אדטו: בנוסף, ישנו כל הקשר שלנו עם הקהילה בוועדות אלימות במשפחה, בקהילה ובתוך בתי הספר.

רב-גונדר אורית אדטו: זה משפיע על קבלת ההחלטות בנושא חופשות, בנושא שחרורים מוקדמים, בוודאי כשמדובר בשחרורים שנמצאים בתחום הסמכות שלי.

רב-גונדר אורית אדטו: מי שנשפט לבין 3 ל-6 חודשים, הסמכות שיכולה לקצר את זמן שהותו בבית הספר – מה שנקרא שני-שליש, או מחצית – היא סמכות נציב, במקרה הזה נציבה.

רב-גונדר אורית אדטו: בכל מקרה שבו יש ספק – אין ספק.

רב-גונדר אורית אדטו: בכל מקרה שבו יש בוודאי חוות דעת של ועדות אלימות במשפחה, או כשגורמים מקצועיים בבית הסוהר מצביעים על מסוכנות, או שאין חוות דעת כי היא טרם הושגה או טרם אותרה וכו', אז אין ספק, האיש איננו משוחרר, הוא אינו יוצא לחופשה והוא אינו משוחרר.

רב-גונדר אורית אדטו: רק במקרים שבהם יש הסכמה, אחרי בחינה מול הקהילה והמלצה שאומרת שאין מסוכנות, שיש תכנית, שיש הסכמה של הקרבן, יוצא האיש לחופשה.

רב-גונדר אורית אדטו: יש גם מקרים שמגיעים לעתירות בבית המשפט ובית המשפט פוסק שלמרות החלטתנו ייצא האיש לחופשה.

רב-גונדר אורית אדטו: יש בהחלט מקומות שבהם יש התערבות של גורמי המשפט, משום שהאסיר מנצל את זכותו לפנות ולעתור לבית המשפט.

רב-גונדר אורית אדטו: אבל זו המדיניות.

רב-גונדר אורית אדטו: התחום השלישי הוא נושא עבריינות המין.

רב-גונדר אורית אדטו: אנחנו יוצאים בהכשרה מקצועית של עובדים סוציאלים לטיפול ולבניית טיפול בעברייני מין.

רב-גונדר אורית אדטו: אותם גורמים יעברו קורס או הכשרה בת שנתיים ימים.

רב-גונדר אורית אדטו: בתום מחצית השנה הראשונה הם יוכלו כבר לפתוח קבוצות לטיפול בעברייני מין בבתי הסוהר.

רב-גונדר אורית אדטו: כך נראה עצמנו במחצית השנייה של שנת 2002 מטפלים טוב יותר, או באופן רחב יותר באוכלוסיית עברייני המין, שכן אין ברירה אלא לעשות מעשה אם אנחנו רוצים לסייע בידי החברה להתמודד טוב יותר עם אותן סוגיות.

רב-גונדר אורית אדטו: הדבר האחרון זה אותו חוק שבו מדובר.

רב-גונדר אורית אדטו: אני מדברת על החוק שמתייחס ליישום זכויות נפגעי העבירה.

רב-גונדר אורית אדטו: בימים אלה אנחנו נערכים לנושא.

רב-גונדר אורית אדטו: אבל צריך לזכור דבר אחד: לשירות בתי הסוהר אין קשר ישיר עם הקרבן.

רב-גונדר אורית אדטו: לכן, הקשר שיידרש לצורך העניין יהיה דרך משטרת ישראל, או לחילופין בדרך שימצאו בין הפרקליטות לבין משטרת ישראל, משום שאין לנו קשר ישיר עם הקרבן, אלא יש לנו קשר עם התוקף, עם העבריין ועם משפחתו.

רב-גונדר אורית אדטו: לפעמים זה החיבור.

רב-גונדר אורית אדטו: אבל לא תמיד זה החיבור.

רב-גונדר אורית אדטו: לכן, הדרישות או הצרכים שנתבקש אליהם יטופלו בשיתוף עם משטרת ישראל ופרקליטות המדינה.

רב-גונדר אורית אדטו: תודה רבה.

יעל דיין: תודה רבה לאורית אדטו.

יעל דיין: מבחינת לוח הזמנים של אורחינו הקדמנו את נורית זיו ואת אורית אדטו.

יעל דיין: אני חצי מתנצלת, אבל כמובן שגם הן, כמו השר, קיבלו את הדו"ח.

יעל דיין: עיקר הישיבה היום אכן מוקדש לקבלת הדו"ח.

יעל דיין: אני חושבת שזה לא רע שקיבלנו גם את ההערות מסביב.

יעל דיין: אני רוצה לציין לקהל שרובכם לא נוכחים באופן קבוע בישיבות הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: אבל למעשה כל אחד מהנושאים שהוזכרו כאן עולה בדחיפות ובדיונים ספציפיים.

יעל דיין: זה קצת מקשה עליי לנהל באודיטוריום ישיבה במובן של ישיבה של חילופי דברים והערות.

יעל דיין: אנחנו רואים את הישיבה הזאת כחריגה ויוצאת מן הכלל, אבל בוודאי לא חד-פעמית.

יעל דיין: רשות הדיבור לגברת טל קורמן, מנכ"ל איגוד מרכזי הסיוע.

טל קורמן: בפתח הדברים אני רוצה להודות מקרב לב ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, שנתנה לנו את הבמה הזאת להצגת הדו"ח.

טל קורמן: כמו שנאמר כבר על ידה, הוועדה מקדישה חלק נכבד מהפעילות שלה, וחברת הכנסת דיין באופן אישי, לקידום המאבק באלימות מינית.

טל קורמן: אני רוצה גם להודות לדנה גורדון הנפלאה, שלא נמצאת פה, שבזכות העבודה הקשה שלה התאפשרה הישיבה הזאת.

טל קורמן: ויותר מכל אני רוצה להודות לאלה שלא נמצאות כאן איתנו, לאותן נפגעות שפנו למרכזי הסיוע, שנתנו בנו את אמונן ושאזרו את האומץ לבקש עזרה.

טל קורמן: אני מבקשת לפתוח את הדברים שלי בקטע מתוך דבריה של ג'ודית לואיס הרמן בספרה "טראומה והחלמה": "התגובה הרגילה על מעשי זוועה היא לסלקם מן התודעה.

טל קורמן: הפרות מסויימות של הסדר החברתי נוראות הן מלהביען בקול.

טל קורמן: זו משמעות הביטוי לא יתואר.

טל קורמן: המבקשים לחקור את הטראומה הנפשית חייבים להתייצב הן נוכח חולשת האדם בטבע והן נוכח הרע הטבוע באדם.

טל קורמן: עליהם להעיד על דברים מחרידים.

טל קורמן: כאשר מדובר באסונות טבע, או באצבע אלהים, אין הם מתקשים לרכוש אהדה לנפגעים.

טל קורמן: אבל כאשר האירועים הטראומתיים הם מעשה ידי אדם, נקלעים העדים לעימות בין התוקף לקורבנו.

טל קורמן: מבחינה מוסרית אי-אפשר להישאר שווה נפש בקונפליקט הזה.

טל קורמן: העומד מן הצד נאלץ לנקוט עמדה.

טל קורמן: גדול הפיתוח לעמוד לימין התוקף.

טל קורמן: זה אינו מבקש אלא שהצופה מן הצד יישב בחיבוק ידיים.

טל קורמן: הוא פונה אל הרצון האוניברסלי שלא לראות רע, לא לשמוע עליו ולא לדבר עליו.

טל קורמן: הנפגע, לעומת זה, מבקש מן הצופה לחלוק עמו את מסע הכאב.

טל קורמן: הוא תובע פעולה, מעורבות וזכירה".

טל קורמן: הדו"ח מתמקד בניתוח שלושה סוגים של מאפיינים: מאפייני התקיפה המינית, סוג התקיפה, המקום בו היא מתרחשת, מידת ההיכרות המוקדמת בין הנפגעת לתוקף; מאפייני הנפגעות שפנו, מה גילן בעת הפגיעה, בעת הפנייה אל מרכז הסיוע, סטטוס, מין, לאום; ומאפייני הפנייה עצמה לסיוע, תוך כמה זמן מעת הפגיעה התבצעה הפנייה למרכז הסיוע, מי יצר את הקשר הראשוני והאם הנפגעת הגישה תלונה במשטרה.

טל קורמן: ראוי לציין שעל אף הגידול במספר הפניות למרכזי הסיוע, המגמות שמשתקפות בפילוח הנתונים נשארות יציבות לאורך השנים.

טל קורמן: גם הגישה המקצועית של מרכזי הסיוע מכתיבה את התיעוד של הנתונים באופן שבו הם נעשו.

טל קורמן: הסיוע ניתן על-ידי המרכזים ללא אפלייה לכל פונה, מתוך גישה של סולידריות נשית, על-ידי מתנדבות, שקיימת בינן לבין הנפגעת סיטואציה של שיוויון.

טל קורמן: האופי של הסיוע נקבע על-ידי הנפגעת, לפי הצרכים שלה, כפי שהיא מגדירה אותם.

טל קורמן: יש כיבוד מוחלט של הרצונות שלה.

טל קורמן: מכאן, הנתונים שניתן לדלות מתוך הפניות עצמן מבוססים על מידע שאותן פונות מנדבות מרצונן החופשי לסייעות שאיתן הם משוחחות.

טל קורמן: בשקף שמציג את התפלגות הפניות ברבעון הראשון של שנת 2001 ניכר שמגמת העלייה נמשכת.

טל קורמן: בשלושת החודשים הראשונים של השנה פנו אל מרכזי הסיוע 7,681 נשים וגברים.

טל קורמן: 4,405 מתוכם אלה היו פניות על רקע תקיפה מינית.

טל קורמן: כדאי להראות מגמות שמאפיינות מגזרים בעלי צרכים מיוחדים, כמו נשים ערביות, נשים דתיות וחרדיות.

טל קורמן: מתוך מגמה של המרכזים להגיש סיוע לכל נפגעת, ללא אפלייה, הם ערוכים גם לתת מענה לנשים מהמגזרים האלה.

טל קורמן: יש מרכזי סיוע שנותנים מענה לנשים ערביות.

טל קורמן: יש מרכז סיוע שפועל בירושלים ונותן מענה לנשים דתיות וחרדיות.

טל קורמן: יש קו סיוע שנותן מענה לגברים ולנערים נפגעי תקיפה מינית.

טל קורמן: בקרב המגזר הדתי והחרדי יש מגמה הפוכה.

טל קורמן: יש יותר דיווח על תקיפות מיניות, שנחשבות פחות חמורות, כמו מעשים מגונים שלגביהם מדובר בסדר גודל של 35%, ולגבי תקיפה מינית מדובר על דיווח בהיקף של 27%.

טל קורמן: מאידך, יש שיעור נמוך באופן משמעותי בדיווחים על אונס וגילוי עריות.

טל קורמן: רוב הנפגעות מכירות היכרות מוקדמת את מי שתקף אותן, וזאת בניגוד למיתוס של האונס הקלאסי, זה שנעשה על-ידי אדם זר.

טל קורמן: הנתונים מצביעים באופן חד-משמעי על כך שהחלק המכריע של התקיפות המיניות מבוצעות על-ידי אדם שיש לו היכרות חברתית, מקצועית, או נסיבתית עם הנפגעת.

טל קורמן: הווה אומר: שכן, חבר, מכר, נותן שירותים, אפילו איש טיפול, מעביד, חבר לעבודה וכו'.

טל קורמן: כ-50% מהתקיפות בשנת 2000 בוצעו על-ידי אדם שיש לו כזה סוג של היכרות עם הנפגעת.

טל קורמן: השיעור הנמוך ביותר הוא של תקיפות מיניות שבוצעו על-ידי אדם שהוא זר לנפגעת.

טל קורמן: כאן מדובר על סדר גודל של 16%.

טל קורמן: חשוב לקרוא את הנתונים האלה בתוך ההשלכות של ההתמודדות עם התקיפה המינית.

טל קורמן: למעשה בשל העובדה שרוב הנפגעות נופלות קרבן לאלימות מינית מצד מישהו שהיו להן קשרים חברתיים איתו, שהן נתנו בו אמון, שלא היתה להן שום סיבה לחשוש מפניו, העובדה הזאת גורמת לא אחת לערעור סדרי העולם שהיו קיימים אצל הנפגעת לפני התקיפה.

טל קורמן: זה מתבטא לא אחת גם בקושי לתת אמון בבני אדם, לבקש סיוע, לבנות מערכת זוגית.

טל קורמן: כל זה בא באמת כתוצאה מההפתעה שפוקדת את הנפגעת כשהיא נופלת קרבן לאלימות מצד אדם מוכר.

טל קורמן: רוב התקיפות המיניות מתרחשות בסביבה מוכרת לנפגעת, שהיא מרגישה בה בטוחה ואין לה סיבה לחשוש.

טל קורמן: מיעוט קטן של התקיפות מתרחש בטרמפ או בחוץ.

טל קורמן: שוב, זה בניגוד לאונס המיתוס הקלאסי שמתרחש בסמטה אפלה.

טל קורמן: הפלח הגדול ביותר של תקיפות מיניות הן כאלה שבוצעו במקום מגורי הנפגעת, וההיקף הוא כ-40% בשנת 2000.

טל קורמן: יש פה מגמה של עלייה מסויימת לעומת שנים קודמות.

טל קורמן: לגבי תקיפות מיניות באיזור מגורי התוקף מדובר בכ-13% מהפניות.

טל קורמן: זה נתון יציב לאורך השנים.

טל קורמן: לגבי תקיפה שבוצעה במקום העבודה או במקום הלימודים של הנפגעת – ההיקף הוא סביב ה-19%.

טל קורמן: גם כאן יש מגמה יציבה לאורך השנים.

טל קורמן: לגבי תקיפות שבוצעו בטרמפ, בחוץ או בנופש – מדובר רק בכ-20% מכלל הפניות.

טל קורמן: גם לנתונים האלה יש השלכות וכדאי ללמוד אותן כדי להבין את המורכבות של ההתמודדות עם הפגיעה.

טל קורמן: שוב, מדובר באובדן הביטחון האישי, קושי לשהות לבד בבית, לתפקד בסביבה שהיתה קודם מוכרת, כמו מקום העבודה, או אפילו לבצע דברים שנראים לנו שגרתיים.

טל קורמן: רוב הנפגעות שפונות אל מרכזי הסיוע מדווחות על תקיפה מינית שהן נפלו קרבן לה כשהן היו עד גיל 18.

טל קורמן: המגמה היא יציבה, מעל 60% לאורך שנים.

טל קורמן: הפלח הבולט הוא זה שמייצג את הנשים שנפגעו בגיל הילדות, עד גיל 12.

טל קורמן: הפלח הבא אחריו מייצג את הנשים שנפלו קרבן לתקיפה מינית בטווח הגילאים בין 13 ל-18.

טל קורמן: הנתונים האלה הם פשוט שיקוף של התקיפה המינית כתופעה חברתית, שבאופן שגוי נתפסת כמקושרת למין, כשבעצם מדובר באקט של אלימות ושליטה, כאשר התוקף משתמש במין כאמצעי להשפיל את הקרבן שנתפס כחלש ממנו.

טל קורמן: לכן, התקיפה המינית מכוונת כלפי נשים, שנתפסות לרוב כחולייה חלשה בחברה, וכלפי ילדות ונערות צעירות, שנתפסות על-ידי מרבית התוקפים כנחותות מהם גם מבחינה פיזית וגם מבחינה חברתית.

טל קורמן: הנתון הזה מפריך את מה שאנשי המקצוע נוהגים לכנות כבישת עדות ולראות בו לפעמים אינדיקציה לחוסר האמינות של הנפגעת, קרי: מה נזכרת עכשיו?

טל קורמן: למה באת להתלונן אחרי כל-כך הרבה זמן?

טל קורמן: זה קרה פשוט כי עד עכשיו לא היו לה הכוחות לעשות את זה, לא היו לה כוחות אפילו לפנות אל מרכז הסיוע שבו היא יכולה להישאר אנונימית, לקבל סיוע מאישה ולקבל את הסיוע בתנאים שלה, על אחת כמה וכמה להיפגש עם המשטרה, מפגש שהוא קשה, כמו ששמענו קודם מהשר לביטחון פנים.

טל קורמן: הסיבות להימנעות נשים מהגשת התלונה במשטרה הן חוסר אמון במערכת, חשש מהתגובה לחשיפת המצוקה, חשש מהצורך לעבור את הטראומה ואת החווייה הקשה בכל אחד מהשלבים של ההליך מחדש ורתיעה מרמת הענישה בעבירות מין, שעדיין נתפסת בקרב נפגעות כנמוכה ממה שראוי שתהיה, כלא משקפת את חומרת העבירה וכלא משקפת איזשהו יחס ישר בין הנזק הנפשי שנגרם להן לבין העונש שאותו מרצה העבריין.

טל קורמן: אתייחס בקצרה לנושא המשטרה.

טל קורמן: יש שיפור משמעותי בטיפול המשטרתי בעבירות מין.

טל קורמן: בקרב הדרגים הגבוהים יש הרבה רגישות והרבה רצון טוב לשפר את הדברים.

טל קורמן: אבל עדיין קיימות בעיות.

טל קורמן: מרכזי הסיוע היו שותפים של המשטרה בתכנית ההכשרה של החוקרים בעבירות מין ועדיין התחושה שלנו היא שיש בעיות שנובעות משתי סיבות עיקריות: ראשית, אותה אווירה שקיימת בקרב הדרגים הגבוהים לא מחלחלת כתפיסה מערכתית שמוטמעת גם בדרגים הנמוכים, ושנית, יש חוסר במשאבים.

טל קורמן: שמחנו לשמוע מהשר לביטחון פנים שהנכונות לשפר את הדברים האלה והמודעות לזה שהבעיות האלה קיימות אכן נמצאות על סדר יומו ושנעשים מאמצים ליישם בצורה הולמת גם את חוק זכויות נפגעי העבירה, שמקנה בשלב הזה שלו זכויות לנפגעי העבירה במהלך ההליך הפלילי.

טל קורמן: החוק מקנה להם סטטוס, הוא מקנה להם את הזכות להביע את העמדה שלהם, להיות חלק, להיות מלווים.

טל קורמן: זה חוק חשוב מאד, שהשר לביטחון פנים יחד עם שר המשפטים ממונה על ביצועו.

טל קורמן: אני רוצה לסיים את הדברים בהקראת קטע שנכתב על-ידי מרינה יצחקוב, נפגעת: קברתי אותה לא בבית קברות מתחת לאדמה, קברתי עמוק, עמוק בתוך הנשמה.

טל קורמן: קברתי אותה בתקווה לשכוח.

טל קורמן: קברתי אותה כדי שאוכל לשמוח.

טל קורמן: קברתי אותה כדי לא להרגיש.

טל קורמן: קברתי אותה ולא אמרתי קדיש.

טל קורמן: קברתי אותה בת עשר וחודשים שמונה.

טל קורמן: קברתי אותה ולא חשתי בחסרונה.

טל קורמן: קברתי אותה יחד עם עדותי.

טל קורמן: קברתי אותה, קברתי את ילדותי.

יעל דיין: אבקש מאדית מרן לספר ולדווח על פרוייקט הליווי.

יעל דיין: אבקש בכל זאת לקצר בדברים, כי אנחנו מאבדים חלק מהקהל, כולל חברות כנסת שיש להן ועדות אחרות.

אדית מרן: צר לי שאנחנו הולכות ומצטמצמות.

אדית מרן: בטח לרוב הקהל הדברים שאומר לא יחדשו דבר.

אדית מרן: לפני כחצי שנה נתבקשתי על-ידי אחת מתכניות הבוקר להתראיין כתגובה על גזר דינו של יצחק מרדכי.

אדית מרן: כאשר התחלתי לתאר את פרוייקט הליווי היתה תגובתו של המראיין כך: טוב, ברור שאתן מלוות אותן במהלך המשפט, בשביל זה אתן שם, לא?

אדית מרן: אני חייכתי לעצמי.

אדית מרן: גם אם זה נראה כמובן מאליו, פרוייקט הליווי הינו הצעיר מבין השירותים הניתנים על-ידי איגוד מרכזי הסיוע והוא פועל מזה כחמש שנים, כרגע במחוזות תל-אביב, מרכז וירושלים.

אדית מרן: יש עדיין עוד שלוש מחוזות שהם לא מכוסים.

אדית מרן: לדוגמא, החיפוש המשפטי אחר סיבה ותוצאה נראה לעתים חסר היגיון לנפגעת אשר לא מצליחה אפילו להסביר לעצמה איך זה קרה, או מה בדיוק קרה.

אדית מרן: הצורך המשפטי בעדות קוהרנטית, המכילה סיפור עם התחלה, אמצע וסוף, נראה כמעט בלתי-אפשרי בפני נפגעת שנושאת בתוכה זיכרון טראומטי, שבנוי רובו ככולו מתמונות חסרות רצף, תחושות של הלם ואלם והתמודדות ברגעי הזוועה בעזרת מנגנונים, אשר באותו רגע מצילים את חייה, אך מעמידים אותה באור לא אמין בבואה לתת עדות כבר בתחנת המשטרה, ועל אחת כמה וכמה בדוכן העדים בבית המשפט.

אדית מרן: בתווך הזה עומד הפרוייקט.

אדית מרן: אנחנו שם כדי לתת לנפגעת את מלוא האינפורמציה על ההליך בכללותו ובמצב התיק שלה בפרט, מידע אשר פעמים רבות מדי אינו נגיש למתלוננת ומציב אותה בפני חווייה נוספת של אובדן שליטה וחוסר אונים.

אדית מרן: אנחנו שם גם בשביל החוקרות והפרקליטות, והחוקרים והפרקליטים, לתת את ההסבר הפסיכולוגי להתנהגות הנפגעת, לעזור בהתמודדות האישית והמקצועית, בריכוז חומר תיאורטי ועדויות מומחים, ובכדי להקל גם עליהם במפגש עם עולם התוכן הקשה כל-כך.

אדית מרן: בחמשת שנות פעילות הפרוייקט עברנו משלב של חוסר אמון וסקפטיות גדולה לשלב של עבודה משותפת ועזרה הדדית הן עם הנפגעות והן עם מערכת המשטרה והפרקליטות.

אדית מרן: העברנו ימי עיון במשטרה, קורסים בפרקליטות, וכל זאת מתוך האמונה וההבנה כי מפגש שלילי עם המערכת, הנובע בעיקר מחוסר הבנה ומודעות, עלולים להחמיר את הנזק הנפשי, ואילו מפגש חיובי עם המערכת ותמיכה הולמת יכולים להפוך את ההליך לחלק מתהליך החלמה של הנפגעת, לחלק מהחזרת האמון שלה בבני אדם.

אדית מרן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות חגיגית לחלוצות הפרוייקט: טל קורמן, רחל בן-זימן ואסתר סיון משדולת הנשים, למירב דדיה, מנהלת מרכז הסיוע בתל-אביב כיום ורכזת הפרוייקט הראשונה, לפרקליטות המחוז ולפרקליט המחוז בירושלים מרים רוזנטל, נורית שנידט ומשה לדור.

אדית מרן: תודה מיוחדת לפרקליטים שאולי אינם כאן ואני מעיזה וקוראת להם עמיתים לדרך – עידו דרויאן, זמירה גולדנר ודרורה נחמני-רוט, שהם אנשי הקשר שלנו בפרקליטות ביום-יום.

אדית מרן: תודה.

יעל דיין: רשות הדיבור לרונית לב-ארי.

יעל דיין: אחריה – חברת הכנסת חוסנייה ג'בארה.

רונית לב-ארי: שלום לכולן, אפשר להגיד כך.

רונית לב-ארי: אני רוצה לברך את איגוד מרכזי הסיוע, חברותיי לדרך מאד ארוכה של טיפול בקרבנות.

רונית לב-ארי: אני רוצה להזכיר לכולם שנשים וגברים נפגעים מגברים.

רונית לב-ארי: כששומעים על גבר שנפגע לפעמים יש איזה צחקוקים ושואלים מי היא האישה שפגעה בו.

רונית לב-ארי: לכן, קודם כל, צריך לזכור את זה.

רונית לב-ארי: כמנהלת הרשות אני רואה את התפקיד שלי כמי שאמורה לחזק את הקשרים בין המערכות השונות.

רונית לב-ארי: עדיין יש לנו חוליות שלא מודעות, שצריכות לעבור דרך.

רונית לב-ארי: אני רוצה לומר שמשטרת ישראל עשתה דרך ארוכה מאד ועברה מהפך.

רונית לב-ארי: אני חושבת שבעניין הזה צריך לחשוב על אסטרטגיות חדשות על-מנת לצמצם את הפער הגדול בין רמת הפניות למרכזי הסיוע לבין האחוזים שמתוכם פונים למשטרה.

רונית לב-ארי: אני חושבת שצריך לחזק את העניין ולחשוב על אסטרטגיות נוספות, אולי דווקא מהכיוון של מרכזי הסיוע.

רונית לב-ארי: סנ"צ נורית זיו נתנה פה סקירה על הצד של המשטרה.

רונית לב-ארי: המשטרה היום בהחלט מהווה כתובת ראשונה להרבה מאד נפגעות ונפגעים.

רונית לב-ארי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות שינוי גדול בסדר היום הציבורי במדינת ישראל.

רונית לב-ארי: תודה.

יעל דיין: יצאה עכשיו ידיעה לפיה הרב בקשי דורון הודיע שחיילי ישיבות הסדר לא יתגייסו לצה"ל אם הם יצטרכו לשרת בכל מקום, מלבד הנח"ל החרדי.

יעל דיין: שאלתי את הרב שהתעמת איתי: מה פירוש הדבר לגבי קורס טייס?

יעל דיין: כי הם אמרו שגם אם יש אישה אחת במסגרת קרבית, לא יתגייסו אליה חיילי ישיבות הסדר.

יעל דיין: וזה מתוך אמונה שהצבא מבחינת סדרי עדיפויות שלו – כך אומר לי כבוד הרב – יעיף את הנשים מקורס הטייס ובלבד שישרתו שם חיילים מישיבות הסדר.

יעל דיין: כמובן שזה לא יהיה כך וזה יהיה צר לנו מאד אם חיילי ישיבות הסדר יאיימו בכלל בצורה אולטימטיבית שהם לא יתגייסו לאיזשהו מקום קרבי שיש בו נשים.

יעל דיין: לא יחזירו אותנו לא מכסא הטייס, לא מקורס חובלות ולא מנ"ט.

יעל דיין: לא יחזירו אותנו משם לאיזושהי מובלעת של מגישות קפה.

יעל דיין: (מחיאות כפיים)

חוסניה ג'בארה: שלום לכולם.

חוסניה ג'בארה: ברשותכן, בכמה הדקות שניתנו לי אני רוצה לדבר על האישה הערבייה.

חוסניה ג'בארה: לכן, הגענו להישג.

חוסניה ג'בארה: אבל אנחנו רוצים להגיע להישג עוד יותר גדול.

חוסניה ג'בארה: לא משנה איזו אישה תהיה שם, העיקר שהחוקרת תהיה אישה.

חוסניה ג'בארה: לא משנה אם היא תהיה יהודייה או ערבייה.

חוסניה ג'בארה: אני יודעת שיש רגישות כלפי הנשים הנפגעות והחוקרות כן יכולות לטפל בנפגעות בצורה הטובה ביותר.

חוסניה ג'בארה: חברת הכנסת דיין ואנוכי השתתפנו בטלוויזיה בתכנית שבה דיברו על נערות במצוקה, שהתדרדרו והגיעו לרמה של נערות ליווי ונערות בכבישים.

חוסניה ג'בארה: מתקשרים אליי כל פעם מהתכנית הזאת בטלוויזיה ואומרים שאנחנו צריכים לעשות משהו.

חוסניה ג'בארה: אני אישית מטפלת בנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: אבל זה לא מספיק.

חוסניה ג'בארה: מאד כעסתי בנושא זה ודיברתי מעל במת הכנסת על קיצוץ התקציבים למקלטים לנשים מוכות ולמרכזי הסיוע.

חוסניה ג'בארה: הבטיחו 25 מיליון שקל.

חוסניה ג'בארה: כל ראש ממשלה מבטיח ולא מקיים.

חוסניה ג'בארה: דיברתי על כל נושא הקמת מקלט לנשים מוכות באיזור המרכז.

חוסניה ג'בארה: ניתן בשנת 2000 אישור לכך שהמקלט הזה יוקם בשנת 2001.

חוסניה ג'בארה: אבל זה לא התבצע.

חוסניה ג'בארה: כל פעם כשמגיעים לביצוע הנושא אין תקציב וטוענים שאין תקציב לביצוע.

חוסניה ג'בארה: לאיפה אתן רוצות שהנשים והנערות מהמגזר הערבי תלכנה?

חוסניה ג'בארה: אם האישה והנערה מהמגזר הערבי יוצאת מהבית והולכת להתלונן – היא מאבדת את הקיום העצמי שלה בתוך המשפחה ובתוך הבית.

חוסניה ג'בארה: אתן לא יודעות מהי מידת הלחץ הנפשי שיש על האישה הערבייה כשהיא מדברת, פותחת את הפה ומתלוננת.

חוסניה ג'בארה: כשהיא חוזרת הביתה היא מוצאת עולם אחר מהעולם שהיא עזבה לפני שהיא יצאה להתלונן גם בתחנת המשטרה וגם במרכז לסיוע.

חוסניה ג'בארה: הנשים הערביות מצויות במצוקה מאד קשה.

חוסניה ג'בארה: לכן, אנחנו צריכות שתהיה אוזן קשבת, הרבה תמיכה, הרבה סיוע והרבה הסברה גם במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שכולנו ביחד, גם המרכזים וגם הגורמים האחרים, נתמוך באכיפת החוקים, כדי שהגברים האלה יגיעו לבתי הסוהר ולבתי הכלא.

חוסניה ג'בארה: אם הגבר הזה יגיע לבית המשפט ויגידו שהוא רצח את אשתו על זה שהיא חיללה את כבוד המשפחה שלו, מה זאת אומרת?

חוסניה ג'בארה: זה משפט אחר?

חוסניה ג'בארה: זה משפט שונה?

חוסניה ג'בארה: זה לא רצח רגיל?

חוסניה ג'בארה: כל רצח הוא רצח.

חוסניה ג'בארה: חייבים להיאבק בתופעה הזאת בכללותה.

חוסניה ג'בארה: אני מודה לכולכם.

חוסניה ג'בארה: צהריים טובים.

יעל דיין: תודה רבה לחברת הכנסת חוסנייה ג'בארה.

יעל דיין: בוועדה בעבודה השוטפת שלנו אנחנו עוסקים הרבה בקבוצות מוצא שונות, בהנחה שהאלימות מאופיינת באיפיונים שונים בקבוצות שונות ולכן גם הטיפול צריך להיות שונה, החל מהפניות למערכת החינוך ועד מרכזי סיוע ומרכזים של משרד העבודה והרווחה לטיפול באלימות וכן הלאה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על המגזר הערבי.

יעל דיין: צריכה להיות התייחסות שונה לנשים הבדוויות ולנשים הדרוזיות.

יעל דיין: אנחנו מדברים, כמובן, על נשים עולות מקבוצות עולים שונות, בין אם זה ממדינות חבר העמים או עולות מאתיופיה.

יעל דיין: סוג האלימות המשפחתית וסוג האלימות כלפי נשים שונה.

יעל דיין: מצד אחד, אנחנו לא רוצים לשים סטיגמה ולהגיד את מה שאנחנו נוטים לומר, שזה נבדק וזה לא ראוי לגמרי; אנחנו אומרים: ברמת אביב ג' זה אותו דבר כמו בנתיבות, ושלא צריך לומר שהחרדים זו קבוצה אחת וכו'.

יעל דיין: זה פשוט לא נכון.

יעל דיין: אם אנחנו רוצים לטפל בשורשים של הדברים, אנחנו צריכים לראות את הקבוצה התרבותית, את הקבוצה הערכית, את הקבוצה שבה מעמד האישה קיים בצורה כזאת או אחרת ועל סמך זה גם הטיפול הוא שונה.

יעל דיין: וזה לא לצורך הטלת סטיגמה, אלא זה לצורך טיפול ייחודי.

קריאה: אומרים בזכר – משנה.

יעל דיין: אולי טוב שכך.

יעל דיין: אחריה – ד"ר פומרנץ.

נאוה בן-אור: אגב, ההערה של חברת הכנסת דיין, נדמה לי שמשרד המשפטים הוא המוביל בשילובן של נשים בתפקידים הבכירים ביותר בהנהלת המשרד.

יעל דיין: הגעתן ל-65%.

יעל דיין: עכשיו צריכה להיות אפלייה מתקנת לגברים.

נאוה בן-אור: ראשית, אני מודה על ההזמנה לכאן.

נאוה בן-אור: אני חושבת שהכנס הזה הוא חשוב ביותר.

נאוה בן-אור: זו דוגמא שניתן להפיק ממנה תועלת או לקח ציבורי כללי יותר על האופן שבו בחברה מתוקנת ניתן ליצור שיתוף פעולה נכון בין שלוחות שונות של החברה: הגוף המחוקק, הכנסת, שמעלה לרמת המודעות הציבורית סוגייה חברתית חשובה ומשתמש בכליו כגוף מחוקק, וחברת הכנסת דיין עסוקה מאד בתחום הזה; גופי האכיפה, כמו המשטרה והפרקליטות, שהן חלק מן הרשות המבצעת; החברה בכללותה, שהכנסת היא נציגתה וגורמי האכיפה פועלים מתוכה ובשמה.

נאוה בן-אור: והנה, קם לו גוף התנדבותי, כמו ארגוני הסיוע, ונוצר דפוס של שיתוף פעולה שהוא יוצא מן הכלל, והוא נכון, מבחינת הפקת התועלת ההדדית של הארגון הזה עם רשויות אכיפת החוק.

נאוה בן-אור: אני רוצה לספר לכם אולי סיפור קטן, כדי להראות לכם עד כמה הדברים היכו שורש וחלחלו דווקא לרמות הצעירות ביותר של הפרקליטים.

נאוה בן-אור: כתבתי מכתב לראש אח"ק ותוך זמן קצר ביותר קיבלתי ממנו מכתב שכבר כולל בתוכו דיווח על תהליך של הפקת לקחים מן האירוע.

נאוה בן-אור: זאת אומרת שהיה פה מענה מיידי ותובנה מיידית שהעניין הזה מצריך תשומת לב.

נאוה בן-אור: אותו פרקליט צעיר, שעבר את אותן השתלמויות, הבין שהוא רואה משהו שהוא לא בסדר.

נאוה בן-אור: אנחנו הגבנו מיד ולשמחתי הרבה המשטרה הגיבה מיד בתגובה עניינית, לא תגובה מצטדקת, לא תגובה של "נכון, אבל", אלא באמת זימנו את כל מי שצריך היה לזמן, הוער מה שצריך להיות מוער והופקו לקחים.

נאוה בן-אור: ההשתלמויות הללו גרמו, בין היתר, לכך שהטיעון שלנו בבתי המשפט הוא טיעון טוב, הוא טיעון נכון.

נאוה בן-אור: כך אני מבינה וכך אני חושבת ומאמינה.

נאוה בן-אור: אנחנו מבינים נכון יותר.

נאוה בן-אור: אחרי שנים של הקדשת זמן ותשומת לב לתופעה העבריינית המיוחדת הזאת, אנחנו מבינים נכון יותר את התופעה ויודעים לטעון נכון יותר, כדי לתאר את מידת הנזק שנגרמה לקורבן העבירה.

נאוה בן-אור: אנחנו גם מבינים את העבירה על מאפייניה ולכן יודעים לגבש את מערכת הראיות הנחוצה, כדי להביא להרשעה.

נאוה בן-אור: אנחנו גם הופענו כמשיבים בערעורים שעסקו במאפיינים המהותיים של העבירות שאנחנו מדברים בהן, זאת אומרת, בשאלות משפטיות שהתעוררו.

נאוה בן-אור: המקרה המובהק האחרון הוא מקרה שהוליד בסופו של דבר גם תיקון חקיקה.

נאוה בן-אור: זו שוב דוגמא להיזון החוזר הנכון בין הגוף המבצע, בין הרשות המבצעת לבין הכנסת.

נאוה בן-אור: הופענו בתיק שבו הועמד לדין אדם שעוסק במקצוע פרה-רפואי, שתקף מינית מטופלת, כשבעצם זה היה מעשה אינוס מבחינת הגדרת החוק.

נאוה בן-אור: הוא לא הפעיל כוח.

נאוה בן-אור: הוא לא צריך היה להפעיל כוח.

נאוה בן-אור: אחד מהמאפיינים החוזרים ונשנים בסוג כזה של עבירות זה השיתוק שאוחז את המתלוננת, שבאה לטיפול רפואי, או לסוג אחר של טיפול, ומוצאת את עצמה כשהיא חשופה לגמרי וכשהיא בסיטואציה שלחלוטין זרה לאפשרות שכאן יקרה משהו, במקום שבו בעצם באים להתרפא ולא להינזק.

נאוה בן-אור: כאמור, היא לא התנגדה.

נאוה בן-אור: אנחנו טענו בבית המשפט שעצם המעשה עצמו מהווה שימוש בכוח ולכן מהווה מן הבחינה המשפטית אונס.

נאוה בן-אור: זאת על אף שלא הופעל כוח שהוא עודף לעצם הפעלת הכוח שכרוכה במעשה המיני.

נאוה בן-אור: בית המשפט העליון בדעת רוב לא קיבל את עמדתנו והרשיע בחלופה אחרת של אינוס במרמה.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, מבחינת הנזק – בתיק הספציפי לא ארע נזק ואותו עבריין הורשע על יסוד חלופה אחרת.

נאוה בן-אור: אבל אנחנו חשבנו שכאן יש בעיה ציבורית חמורה, מפני שהתפיסה שצריך כוח עודף על הכוח שכרוך במעשה המיני גם אם האישה איננה מתנגדת, המשמעות שלה היא לחזור הרבה מאד שנים אחרונית ולדרוש בעצם מן האישה להפעיל כוח כדי להדוף את התקיפה, שזו תפיסה שאנחנו כבר מזמן מבינים שהיא לא נכונה ולא ראוייה.

נאוה בן-אור: אנחנו נמשיך באותו שיתוף פעולה.

נאוה בן-אור: אני לא יודעת אם הצורך בכנסים הללו יילך ויפחת, אבל אני מקווה שלפחות הוא יביא למודעות רבה יותר ובאמת להעלאת אחוז התלונות, כדי שבאמת כל מי שעבר עבירה יבוא על עונשו כראוי לו.

יעל דיין: תודה רבה.

מאיר פומרנץ: אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין ולטל קורמן על הבמה שהן נתנו לי, ואני מקווה שזה לא בגלל זה שאני מהמין השני.

מאיר פומרנץ: טל קורמן הודתה לאלפי נפגעות תקיפה מינית בישראל על שאזרו אומץ ופנו למרכזים שלנו, שלכם.

מאיר פומרנץ: אתם יודעים שרוב הנשים עדיין לא פונות.

מאיר פומרנץ: מאד מטרידה אותי השאלה: למה?

מאיר פומרנץ: למה הן לא פונות, למה הן ממשיכות לשמור הכל בבטן ולא עושות עם זה שום דבר?

מאיר פומרנץ: היא כותבת כך: "הגעתי הביתה אל אמא, שסביר להניח שבלי החיבוק החם שקיבלתי ממנה לא הייתי עוברת את הלילה.

מאיר פומרנץ: נכנסתי למקלחת והתקלחתי שעה וחצי, ונכנסתי למיטה.

מאיר פומרנץ: בכיתי ובכיתי עד הבוקר, אולי קצת אחרי.

מאיר פומרנץ: במשך הלילה החלטתי שלאף אחד אסור לדעת.

מאיר פומרנץ: אני מתביישת כל-כך ושונאת את עצמי, את גופי, שאני לא מסוגלת אפילו לחשוב על זה שמישהו אחר יידע, שמישהו אחר ישאל וירצה לעזור.

מאיר פומרנץ: אני לא יכולה לקבל עזרה כרגע, לא אז, לא היום ולא בעתיד.

מאיר פומרנץ: החלטתי שאף אחד לא יידע ושאני אתגבר.

מאיר פומרנץ: אני חזקה, אני יודעת, אני אשרוד.

מאיר פומרנץ: אבל זה לא נגמר.

מאיר פומרנץ: אני מניחה שהחלק הבא הוא כבר באשמתי.

מאיר פומרנץ: החלטתי לא לספר ולא להיבדק, אז אני אשמה, אשמה בהיריון.

מאיר פומרנץ: אני לא יודעת מהי ההרגשה לשאת בתוכי ילד רצוי, להיכנס להיריון מאהבה ובהחלטה משותפת עם בן-זוג.

מאיר פומרנץ: אבל אני יודעת מה זה ההרגשה לשאת בתוכך צלקת אכזרית לערב הנורא בחייך.

מאיר פומרנץ: הרגשת חדירה לפרטיות, השנאה העצמית, הייאוש, עדיין מלווים אותי.

מאיר פומרנץ: אז עשיתי הפלה.

מאיר פומרנץ: הלכתי עם חברה וכו'".

מאיר פומרנץ: לא אלאה אתכם בכל הפרטים.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו חייבים לפעול.

יעל דיין: אני חוזרת על זה, ולא אשקוט, לא רק עד שאבהיר את העניין הזה, אלא גם עד שהוא יבוא על תיקונו.

יעל דיין: אני מאד שמחה שהיא מצאה יד מושטת והיא הגיעה אליכם, והיא הגיעה אליכם ולו גם בעקיפין.

יעל דיין: אני שמחה שהיא מרגישה חופשייה ושהיא מרגישה שהיא תשקם את עצמה.

יעל דיין: אם במקרה שלה, כמו במקרים אחרים של אותם אחוזים גבוהים שלא פונים במשטרה, מסתובבים אנסים – ושלא תהיינה אי-הבנות, הם ממשיכים לאנוס כאן, אחרת, בתוך המשפחה או מחוצה לה – שוב פעם התפקיד שלנו הוא תפקיד מורכב, הוא תפקיד לקרבן, אבל הוא גם תפקיד לא במסגרת נקמה, אלא במסגרת ביעור הנגע.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים עם כל הברכה, עם כל החרדה ועם כל המחוייבות שלי לנשים שצריך קודם כל להושיט להן יד, ואין לי ספק שזה בקדימות.

יעל דיין: אני רוצה לומר שני דברים טכניים: ראשית, אני רוצה לציין שיש תערוכה בכניסה.

יעל דיין: הפוסטרים בתערוכה הם של מרכזי הסיוע.

יעל דיין: זאת אומרת, אין להם כתובת אינדיבידואלית.

יעל דיין: אני רוצה לציין שלחוק נפגעי עבירות הנחתי כבר את התוספת שנוגעת לסיוע ולתקצוב לנפגעי עבירה.

יעל דיין: עד עכשיו, בגלל האוצר עסקנו רק בליווי בתהליך הפלילי.

יעל דיין: יש שני פרקים נוספים שהנחתי כהצעה נוספת, כי אחרי הכל אנחנו מדברים גם על פיצוי וגם על טיפול.

יעל דיין: יש נושא שנמצא במחלוקת, אבל בסוף הגענו לפשרה שאני לא מאושרת ממנה, אבל היא קצה של חוט לגבי חובת הדיווח.

יעל דיין: ד"ר פומרנץ, היום יש חובת דיווח לגבי מי שמגיעה לחדרי מיון.

יעל דיין: אנחנו מרחיבים את זה לא כפי שהייתי רוצה, קרי: לא החובה המוסרית, שאם אתה שומע שרוצחים מישהו בצד השני של הדלת אזי חובתך ואחריותך לרוץ למשטרה, אבל לגבי רופאים, אחיות, עובדים סוציאלים, רבנים, אנשי חינוך וכן הלאה, כאשר יש להם חשד סביר שנעשתה עבירה, יש עליהם חובת דיווח לא למשטרה, לצערי, אלא למערכת הרווחה.

יעל דיין: אבל על מערכת הרווחה חלה החובה להעביר זאת גם למשטרה בהתאם לסוג העבירה.

יעל דיין: איכשהו התחלנו לסגור כאן פער בין ה"איכפת לי, זה איום ונורא", לבין האחריות האישית שאדם לוקח כדי למנוע פשע או החמרה של מצב.

יעל דיין: לגבי חוקים אחרים – הוזכרו כאן חלק מהדברים, כולל העדה במעגל סגור לנפגעות עבירות מין.

יעל דיין: זו הכנסת השלישית שאני חברה בה ואני יכולה להגיד שהחקיקה בנושא זה החלה לפני שתי כנסות.

יעל דיין: זו בהחלט חקיקה מתמשכת.

יעל דיין: אני מודה לכולם.

יעל דיין: אוציא באופן כתוב את המסקנות של הישיבה הזאת ואת ההתייחסות שלנו.

יעל דיין: תודה לטל, תודה לכל העוסקות במלאכה.

רות רזניק: תודה לך יעל על כל מה שאת עושה במשך השנים.

יעל דיין: תודה, רות.

יעל דיין: היתה כאן מירב מיכאלי קודם.

יעל דיין: אני נמצאת לשירותה בארגון שנקרא "עזרת נשים", שמירב הקימה.

יעל דיין: חברות בו מספר נשים.

יעל דיין: אנחנו מקדישות שם את כל הזמן האפשרי לעזרה למרכזי הסיוע.

יעל דיין: מירב איננה, אבל היא היתה ונרשמה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: הישיבה נעולה.