הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 139, 2001-07-18 09:05

נחום לנגנטל: בוקר טוב לכולם!

נחום לנגנטל: אני מקבל בכבוד רב את השר שמואל אביטל שעומד בראשות ועדת השרים שעסקה בנושא מניעה ומאבק באלימות.

נחום לנגנטל: השר יפתח, ואחר כך ינחה ויאמר מי יציג את התוכנית מטעמו.

נחום לנגנטל: לאחר מכן אנחנו ניתן למר מנחם וגשל להציג את עמדתכם.

נחום לנגנטל: אחרי זה יישאו דברים כל אלה שגם הם כיבדו אותנו בנוכחותם פה.

נחום לנגנטל: לקראת הסוף נשתדל להגיע לאיזשהו סיכום.

נחום לנגנטל: אני רק אומר שיכול להיות שנעשה הפסקה של 5 דקות במהלך הישיבה, אם לא יבואו חבר או חברת כנסת להחליף אותי, מכיוון שיש דיון בנושא של הסחר בנשים - דיון מהיר לפי בקשתי.

שמואל אביטל: בוקר טוב לכולם.

שמואל אביטל: מי שנמצא אתי כאן זה תת-ניצב דני גימשי; הוא יו"ר הוועדה הבין- משרדית, שאת הרכבה כולו אתם יכולים לראות בחוברת המונחת בפניכם.

שמואל אביטל: הוועדה הבין-משרדית הוקמה לפני כמעט שנתיים, ועם מינויי ליו"ר ועדת השרים למאבק באלימות הוועדה הייתה בשלבים של הקמה.

שמואל אביטל: הוועדה הזאת, כפי שיוצג פה על ידי דני גימשי, ניסתה באופן מקצועי להכין תוכנית לאומית בראייה כוללת, שמשלבת בעצם את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ומנסה כגוף מאוחד להציע תוכנית.

שמואל אביטל: יש לה, דרך אגב, נספחים נוספים שיועברו לוועדה לעיונו של כל מי שירצה להרחיב בנושאים השונים.

שמואל אביטל: זה נכון שהוועדה היא ועדה למעמד האישה, ואני הבנתי שרציתם שהנושא של אלימות כנגד נשים יהיה יותר ממוקד.

שמואל אביטל: ברור שכל איש מקצוע היה קופץ ומזדעק איך באלימות אפשר בכלל לעשות הבחנות; אבל אני הייתי, נדמה לי, הגבר הראשון שהיה חבר כנסת בוועדה הזאת כשהיא עדיין לא הייתה ועדה סטטוטורית.

שמואל אביטל: יש פה ניסיון לראות בצורה מערכתית את כל המכלל של הדברים, ולי חשוב מאוד שיהיה ברור פה שמדובר באנשי מקצוע שעסקו במלאכה, נציגות של כל המשרדים.

שמואל אביטל: לכן בעיניי הערך של הנייר הזה - וכולנו למודי ועדות וחוברות והחלטות ממשלה, וכל אחד ואחת פה יכולים להוסיף על האמירה הכללית הזאת שלי עוד תלי תלים, גם מניסיוננו האישי.

שמואל אביטל: מה שאני עשיתי בעצם באופן אישי עם הוועדות, עם הצוותים - ישבתי, ובמשך פרק זמן לא קצר למדתי את הוועדה, את ההמלצות שלה.

שמואל אביטל: בשתי ישיבות של ועדת שרים, למעשה אימצנו את ההמלצות שמופיעות פה.

שמואל אביטל: הייתה התנגדות של שר האוצר במשרד העבודה והרווחה, היו ניואנסים כאלה ואחרים, כי אחת מההמלצות המרכזיות מבחינת כלים היא להקים מרכז ארצי, שאינני רואה בו איזשהו מנגנון נוסף או חדש שצריך להזרים לתוכו כוח אדם.

שמואל אביטל: אנחנו אוהבים להקים מנגנונים נוספים, אלא שבעיניי זה מטה שרואה בראייה כוללת את הדברים.

שמואל אביטל: לו הייתי רוצה לעשות את זה מאוד פשטני אפילו - וזו התפיסה העקרונית שלי לגבי הדבר הזה: צריך לנוע קדימה - אנחנו צריכים לראות את הקצה של מקבל השירות.

שמואל אביטל: אם יש מטה למעלה, ויש משרדי ממשלה שאין אף אחד לוקח מהם דבר, בוודאי לא אני - הייתי כבר בתפקידים שהייתי יכול להקים 'אימפריות', ועברתי ליד זה.

שמואל אביטל: צריך להתמקד בלהשיג את היעד המרכזי, ולכן גם שיניתי את השם של "ועדת שרים" ל"וועדת שרים למניעה ומאבק באלימות".

שמואל אביטל: זאת מכיוון שלמרכיבים של המניעה יש בעיניי משקל הרבה יותר משמעותי מאשר במרחב שבין בית החולים לבין בית הסוהר, מלהתחיל לטפל בדברים שם.

שמואל אביטל: אם יש מטה למעלה שצריך לראות את הדברים, ואם יש משרדי ממשלה, בעיניי המוקד שאליו צריך לאגום את כל הפעילות זה הרשות, היישוב.

שמואל אביטל: בתוך היישוב, בסופו של דבר מבחינתי, אחריות אישית - ואני הולך לאסוף את כל ראשי הערים בארץ, את כל ראשי היישובים בסדר גודל של חצי יום, בתיאום השלטון המקומי, ולהכניס אותם לתמונה הזאת.

שמואל אביטל: כי אז, כל תוכנית שבנויה על הבסיס של היישוב עם הצרכים והמשתנים הייחודיים שלו, יהיה סיכוי שאם אכן נצליח לאגום ולהריץ פנימה גם בצד המקצועי, גם בצד של מדידה, גם בהערכה של תוכניות, גם בליווי וגם בכסף - כי חלק מהדברים האלה עולים לא מעט כסף, ידידי היו"ר.

שמואל אביטל: על אף התנגדות שר האוצר, ברמה הפורמלית, התוכנית הזאת אושרה לפני שבוע.

שמואל אביטל: במהלך העניינים הממשלתי, לפי תקנון עבודת הממשלה, יש מסמך שבתוך ים של החלטות ממשלה שאושרו כדת וכדין, גם הדבר הזה אושר.

שמואל אביטל: אני סייגתי את העניין הזה שנראה כיצד עושים את המרכז הזה בתבונה, ויש כבר תוכנית שהכנו לגבי מבנהו.

שמואל אביטל: בעניין התקציבי, אני בהחלט רואה מצב - אנחנו עובדים היום מול המשרדים - כדי לאגום את האמצעים הייעודיים שיש בכל אחד מהמשרדים.

שמואל אביטל: אני אומר גם לוועדה פה: זה לא לאגום כדי לקחת את השיק מהאוצר, ממשרד העבודה או ממשרד החינוך ולאגום אותו, אלא לסמן ולזהות את אותם אמצעים ומשאבים שקיימים.

שמואל אביטל: ובשורה התחתונה, כמה אני דורש בסופו של דבר מהאוצר ככסף נוסף, חדש, ולאילו יעדים?

שמואל אביטל: אני בהחלט רואה שחלק נכבד מהאמצעים האלה, צריך להזרימם דרך משרדי הממשלה השונים כדי להגביר את הפעולה.

שמואל אביטל: הראייה המערכתית הכוללת גם באותו מרכז ארצי היא כזאת, שכל התוכנית תעבוד תחת איזושהי שליטה מרכזית.

שמואל אביטל: יש די משרדי ממשלה שנוגעים ונגועים בעניין, ואין כוונה לבוא במקום מישהו.

שמואל אביטל: אני מכיר במשטר הדמוקרטי שלנו את כל שלטון האחוזות למיניהן.

שמואל אביטל: אני מקווה שנצליח גם בעניין הזה ליצור את הרצון הטוב, כדי שהדבר ינוע.

שמואל אביטל: יש תוכנית שנקראת "הטיפול הנקודתי" - היא אושרה עוד בתקופת ממשלת ברק, והיא דיברה על 1,200,000,000 שקל.

שמואל אביטל: היא אושרה כבר לפני שנתיים וחודשיים.

קריאה: איזו תוכנית זו?

שמואל אביטל: זו תוכנית שמטפלת ב- 11 ישובים בכל התחומים.

שמואל אביטל: בעצם הממשלה אישרה, תקצבו את הדברים - ולא קרה דבר.

שמואל אביטל: אני אומר את זה פה, כיי אשמח מאוד אם הוועדה הזאת, כמו ועדות אחרות שאני מעריך, תיכנס לתמונה פה, 'תכניס את ראשה' לעניין הזה.

שמואל אביטל: המאבק עכשיו יהיה המאבק על התקציב.

שמואל אביטל: עכשיו, בלי טובות של אף אחד, אני כבר אחרי שיש לי הכסף לתוכנית שכבר שנתיים אושרה, החלטות ממשלה, תקציבים - ולא קרה אתה דבר.

שמואל אביטל: אין לי ספק - ובזה אני רואה את היעד המרכזי שלי - לגרום לכך שהעניין הזה יתוקצב, המסגרת תיבנה, נכון ומקצועית - אחר כך, האמינו לי, אין לי שום בעיה לעטוף את הדבר הזה יפה, והשר הראשון שירצה להתעסק בזה, אני אמסור לו את זה.

שמואל אביטל: אז גמרתי עוד איזשהו פרוייקט שיוכל לצאת לדרך באחד הרגעים הכי קשים של החברה שלנו.

נחום לנגנטל: תודה אדוני השר.

נחום לנגנטל: מר דני, בבקשה הצג.

דני ג'מצי: אנחנו נציג עכשיו את ההמלצות המרכזיות של הוועדה המשרדית הבין-מקצועית, שבראשה עמדתי.

דני ג'מצי: בוועדה היו שותפים כ- 40 אנשי מקצוע ממשרדי ממשלה שונים.

דני ג'מצי: הוועדה חולקה לתת ועדות, שבאחת מהן הייתה ההחלטה להתמקד באלימות כלפי נשים כאחד מהמרכיבים המרכזיים של התמודדות עם פשיעה ואלימות בישראל.

דני ג'מצי: בראש הוועדה עמדה הגברת יהודית קרפ, שאיננה נוכחת היום - והגברת יהודית אבולעפיה ריכזה את הוועדה.

דני ג'מצי: כפתיח אני חייב לספר לכם, מכיוון שאני נמצא כאן בכנסת, על האכזבה הגדולה שיש לי מההתייחסות של הממשלה לתוכנית.

דני ג'מצי: הוועדה הזאת מונתה לפני כשנתיים, עבדה במשך החודשים האלה - עשתה עבודה טובה.

דני ג'מצי: כאשר באנו להציג את ההמלצות והמסקנות, חוץ מהיושב ראש ושר נוסף ועוד שר שהיה שם למשך חצי מהזמן, למעשה מתוך כל השרים ששמותיהם "מקשטים" את רשימת שמות חברי הוועדה, לא הואילו שרים לבוא ולשמוע את המלצות הוועדה.

דני ג'מצי: זו אכזבה נוראה, מכיוון שאני מכיר את המצב בארצות אחרות בעולם.

דני ג'מצי: במקומות אחרים לקחו את המלצות הוועדה, התייחסו אליהן כמכלול מקצועי אחד ויישמו אותם מאל"ף עד תי"ו.

דני ג'מצי: כך זה קרה בארצות הברית, כך זה קרה באנגליה, כך זה קרה במדינות סקנדינביה וכן הלאה.

דני ג'מצי: אצלנו זה היה שונה לחלוטין.

דני ג'מצי: אני רוצה להביע את הערכתי לשר אביטל, שלוקח באמת את הנושא הזה - מתוקף תפקידו כיושב ראש ועדת השרים - ומוביל את התהליך.

דני ג'מצי: כפי שאמרתי, אני אתמקד בהמלצות הכלליות.

דני ג'מצי: כנקודת מוצא בסיסית, אין בתפיסה המקצועית שלי התמודדות נפרדת באלימות נגד נשים, למרות שהוועדה החליטה וקבעה שזה אחד מהמרכיבים המרכזיים והחשובים ביותר בתוכנית לאומית.

דני ג'מצי: ההתמודדות באלימות נגד, כלפי או עם נשים היא חלק מתהליך כוללני.

דני ג'מצי: אי אפשר לעשות הפרדה, לשים את זה בצד.

דני ג'מצי: הדבר נכון לגבי נוער, לגבי ילדים, לגבי קשישים, לגבי עולים וכן הלאה.

דני ג'מצי: התוכנית הזו בנויה על תפיסה מערכתית כוללת.

דני ג'מצי: התפיסה הזאת אומרת שאם מתמודדים עם אלימות, ההתמודדות צריכה להתבצע במקביל בכל המרכיבים, בכל השלבים.

דני ג'מצי: דבר שני: כנקודת הנחה, התוכנית הנכונה צריכה להביא בחשבון ולהשתמש במכלול המשאבים שעומדים היום בחברה דמוקרטית.

דני ג'מצי: אני אתן לכם דוגמה: דיון שקיימנו אותו עכשיו בשעה האחרונה אצל השר אביטל היה שימוש בטכנולוגיות.

דני ג'מצי: איך משתמשים בטכנולוגיות רחבות, מושגים של פס מידע רחב ואמצעי זיהוי ביומטריים וכן הלאה, כמרכיב בתוך התמודדות נגד פשיעה ואלימות?

דני ג'מצי: זה בא כאנטית

דני ג'מצי: זה לגישות מסורתיות שקובעות לעצמן גומחות (נישות): עבודה סוציאלית, אמינולוגיה, פסיכולוגיה וכן הלאה.

דני ג'מצי: המלצות הוועדה באות מזווית אחרת לחלוטין ואומרת שעם פשיעה ואלימות מתמודדים בכלים שנותנת לנו היום גם הטכנולוגיה, גם מדעי החברה.

דני ג'מצי: אני אקח דוגמה ממקום אחר, באנגליה בעקבות תוכנית דומה – שדרך אגב, קובעה בחוק, זה נקרא:

דני ג'מצי: The social act, 1998- הוקצו 250 מיליון פאונד לצורך רישות ערים בטלוויזיות במעגל סגור.

דני ג'מצי: מרכזי הערים היום באנגליה (Great Britain) מרושתים בטלוויזיה במעגל סגור.

קריאה: מה עושים עם זה?

דני ג'משי: הם מפקחים, והתוצאה - שזה מה שחשוב - שבמקומות האלה האלימות במקומות ציבור - ונדליזם, הטרדות, תקיפות - ירדה בצורה מאוד משמעותית.

קריאה: ומה במקום שאין טלוויזיה?

דני ג'משי: זו דוגמה קלאסית איך לקחו פרוייקט מסוים, השתמשו בו, והוא הוכיח את האפקטיביות שלו.

דני ג'משי: ולשאלה הצינית שלך, גברתי: בסך הכל האלימות באנגליה ירדה בצורה מאוד משמעותית; בארצות הברית האלימות ירדה.

דני ג'משי: מבחינת ההמלצות של הוועדה שלנו:

דני ג'משי: המלצה מס' 1: הקמת מרכז ארצי למניעת אלימות.

דני ג'משי: המרכז הזה יצטרך להוביל ברמה האסטרטגית, ברמה של מדיניות, ברמה של סדרי עדיפויות וברמות המקצועיות את התהליכים הכוללניים של התמודדות עם פשיעה ואלימות.

דני ג'משי: כדי לסבר את האוזן: בכל מדינה בעולם יש לפחות מרכז לאומי אחד.

דני ג'משי: יש מקומות בהם יש שניים, 3, 4, מרכזים, אבל לפחות מרכז לאומי אחד; באנגליה יש 3 מרכזים כאלה.

דני ג'משי: בארצות הברית יש הרבה יותר.

דני ג'משי: התפקיד של המרכז הזה הוא פונקציה מקצועית, שבין היתר, גם עוסקת בתיאום ובאיגום משאבים.

דני ג'משי: אני לא אקריא כאן את כל הפירוט אבל אתם רואים: בניית מדיניות לאומית, מיפוי נתוני האלימות.

דני ג'משי: בואו ניתן לכם דוגמה.

דני ג'משי: נניח שאני איש מקצוע בתחום, ותשאל אותי מה מצב האלימות במדינת ישראל - אני אומר לך שאני אינני יודע, ואם אני איני יודע, הרי איש אינו יודע.

דני ג'משי: אחד התפקידים של מרכז כזה הוא לתת מידע.

דני ג'משי: כשהולכים לפתור בעיה אצל רופא, לפני שעושים את הפרוגנוזה עושים דיאגנוזה.

דני ג'משי: אנו איננו יודעים - זה אינו קיים.

דני ג'משי: המלצה מס' 2: לבנות מערך יישובי למניעת אלימות.

דני ג'משי: פה בדיוק האיזון, בעוד הדגש העיקרי - הפעילות העיקרית להתמודדות עם פשיעה ואלימות צריכה להתבצע ברמה של היישוב המקומי.

דני ג'משי: אני שוב אתן דוגמה ממקום שבו הייתי אתמול, בכפר קאסם, בפגישה עם ראש המועצה.

דני ג'משי: הוא אומר לי בגאווה: מכיוון שאין אצלי משטרה, הקמתי "שומרים" - משטרה פרטית.

דני ג'משי: הם חוקרים, הם תופסים סוחרי סמים - אני מכניס אותם לתוך החדר, והם אינם יוצאים משם עד שאינם מתחייבים שלא למכור סמים בכפר קאסם.

דני ג'משי: זה הדין גם לגבי תקיפות מיניות וכן הלאה.

דני ג'משי: מה המשמעות של העניין הזה?

דני ג'משי: שתי משמעויות: קודם כל, כשיש ריק, הריק הזה מתמלא; ודבר שני - הפעילות האפקטיבית יכולה להתבצע בעיקר ברמת היישוב המקומי.

דני ג'משי: לכן אנחנו מציעים להקים מערכים ממוסדים, מעוגנים בחוק, שיכללו את כל המרכיבים האלה של מדיניות יישובית, מיפוי תמונת אלימות יישובית וכן הלאה.

דני ג'משי: למשל היום, בדיון המקדמי שעשינו בנושא טכנולוגיות, אחד הדברים שניסינו לעשות זה איך מפתחים טכנולוגיה כזאת, טכנולוגית מחשב שבה המידע על מה שקורה ברמת היישוב ייכנס מכל מיני מקורות.

דני ג'משי: כי היום מסתמכים נניח על המשטרה - זה נתון מאוד חלקי.

דני ג'משי: אנחנו יודעים למשל שבתקיפות מיניות, בעבירות של אונס, יש ויכוח בין החוקרים אם זה 5% או 4% או 7%, אבל לא מעבר לזה של אחוז הדיווח.

דני ג'משי: האתגר שעומד בפנינו - אתגר טכנולוגי, אבל זה לא רק טכנולוגי.

דני ג'משי: זה טכנולוגי סיסטמתי - לאתר איזשהו כלי שבו ניתן יהיה לבנות תמונה אמיתית של מפת הפשיעה והאלימות.

דני ג'משי: המלצה מס' 3: להפעיל את התוכנית הזאת בצורה מערכתית ושיטתית לטווח רחוק - לא להסתפק בפתרונות של היום, או מה עושים מחר בבוקר.

דני ג'משי: הייתה דקירה בבית ספר - אזיי היסטריה של התמודדות עם אלימות בבתי ספר.

דני ג'משי: המלצה מס' 4: לאתר מקורות תקציבים ומשאבים חלופיים.

דני ג'משי: כלומר, הוועדה אינה באה לממשלה ואמרה: רבותיי, תנו רק כסף.

דני ג'משי: באנו גם עם הצעות חלופיות, כמו למשל הפעלת חיילי נח"ל קהילה.

דני ג'משי: אנחנו התחלנו בפרוייקט דומה בשלושה מקומות: בנתניה, באור עקיבא וברחובות, שבו לוקחים חיילי נח"ל, נותנים להם הכשרה מסוימת - נח"ל קהילה - ומפעילים אותם לצורך פעילות בקהילה למניעת אלימות.

דני ג'משי: דוגמאות נוספות: מתנדבי שירות לאומי, שוטרי מג"ב ושוטרי חובה כשוטרי סדר, כי עלות של שוטר היא מאוד יקרה.

דני ג'משי: הפעלת מובטלים - יש עשרות אלפים של מובטלים אקדמאיים, שניתן בהסבה מקצועית - עם איזשהו עידוד מסוים - להפעיל אותם כאנשי מקצוע.

דני ג'משי: גיוס המגזר העסקי גם כן, למשל - פוטנציאל אדיר שלא התחלנו אפילו לגעת בו.

דני ג'משי: המלצה מס' 5, המלצה מאוד נקודתית: הקמת מרכז טראומה של מערך הבריאות, שבו יהיה מידע, תהיה הצלבה של מידע, יהיו נתונים בזמן אמת - כך שלא יהיה מצב שאישה מקבלת מכות או חותכים לה את הפנים, והיא הולכת לבית חולים אחד, ולמחרת שוברים לה את היד, והיא הולכת לבית חולים אחר, וזה איננו יודע מזה.

דני ג'משי: המלצה מס' 11: טיפול מוגבר באלימות במוסדות חינוך.

דני ג'משי: פה אנחנו ממליצים בבתי הספר, במוסדות חינוך, על תוכנית חובה להתמודדות עם אלימות.

דני ג'משי: אני מקווה שמשרד החינוך יקבל את ההמלצה הזאת.

דני ג'משי: המלצה מס' 12: פעילות נרחבת מאוד להתמודדות עם אלימות בקרב נוער וכלפי ילדים.

דני ג'משי: המלצה מס' 13: בניית מערך והפעלת מערך של תמיכה בקורבנות עבירה.

דני ג'משי: המערכת ברובה ממוקדת היום בעבריין.

דני ג'משי: יש כאן shift מחשבתי איך מקצים משאבים.

דני ג'משי: המלצה מס' 14: להקים צוות מקצועי לשם יישום.

דני ג'משי: התוכנית הזאת היא 'ביזנס', התוכנית הזאת מורכבת - אבל אי אפשר לטפל בבעיות כל כך מורכבות בשיטות של "אינסטנט" ובשיטות פשוטות.

דני ג'משי: תודה רבה.

יהודית אבולעפיה: שמי יהודית אבולעפיה.

יהודית אבולעפיה: אני דוקטורנטית באוניברסיטת בר-אילן, במחלקה לקרימינולוגיה.

יהודית אבולעפיה: המאסטר שלי היה על אלימות כנגד נשים, עם פרופסור דפנה יזרעאל.

יהודית אבולעפיה: הייתי חברה בוועדה, וביקשו ממני להציג את ההמלצות.

יהודית אבולעפיה: אחד הדברים הראשונים שאנחנו עשינו בוועדת המשנה למניעת אלימות כנגד נשים זה שנתנו הגדרה כוללת.

יהודית אבולעפיה: המושג של אלימות כנגד נשים מבחינתנו היה מושג מאוד רחב.

יהודית אבולעפיה: כלומר, הוא כלל גם את האלימות הפיסית, המינית, המילולית, הנפשית, הכלכלית - כל האפשרויות של אלימות כנגד נשים, בעוד המיקוד הוא שאלימות כלפי הנשים יכולה להתרחש כלפי נשים בכל המגזרים ובכל הגילים.

יהודית אבולעפיה: כלומר, אנחנו איננו יכולים לתחום את הסוגיה לגיל מסוים או לאוכלוסייה מסוימת, ולכן ההמלצות הן מאוד רחבות.

יהודית אבולעפיה: חלק מההמלצות שאנחנו נציג, נראה שחלק מההמלצות שמר דני דיבר עליהן ברמה הכללית באות לידי ביטוי גם בהמלצות תת הוועדה שלנו.

יהודית אבולעפיה: הדבר הראשון הוא בניית מאגר מידע ארצי של מקרי אלימות נגד נשים.

יהודית אבולעפיה: מאגר כזה עדיין איננו קיים.

יהודית אבולעפיה: אנו יודעים שיש בעיה חברתית; אנו יודעים שיש הרבה מאוד נשים מוכות בחברה הישראלית, ואיננו יודעים כמה.

יהודית אבולעפיה: לכן ההמלצות כוללות: בניית מאגר מידע ארצי שמרכז את כלל הנתונים שנמצאים ברשות הרשויות השונות - כל רשות יודעת מה קורה אצלה - כדי שנדע מה קורה בכלל; עריכת סקר קורבנות קבוע במדגם ארצי על פי הגדרת האלימות במסמך זה.

יהודית אבולעפיה: כאשר אנחנו מדברים על סקר קורבנות, זה משהו שאמור לעבור את המשוכה או לנסות לעבור את המשוכה של העדר-הדיווח והעדר-התלונה.

יהודית אבולעפיה: משום שבדרך כלל, סקרי קורבנות שמתקיימים בעולם הם סקרי קורבנות עלומי-שם, ולכן יש יותר דיווח, ואז אנו יכולים לדעת יותר על מה שקיים בפועל.

יהודית אבולעפיה: כמו כן בניית מאגר מידע לעניין הוצאת צווים על פי החוק למניעת אלימות במשפחה.

יהודית אבולעפיה: היום אין לנו מאגר מידע כזה, ואנחנו צריכים את מאגר המידע כדי לדעת עד כמה החוק הזה מיושם בפועל.

יהודית אבולעפיה: אנו איננו יודעים כמה שימוש נעשה בו.

יהודית אבולעפיה: 2.

יהודית אבולעפיה: נקודה אחרת היא יישום המלצות בן-שלום.

יהודית אבולעפיה: בנובמבר 1998 הן פורסמו, וחלקן לא יושם, ואין לו תקציבים.

יהודית אבולעפיה: במקום לחזור על כל ההמלצות, כדאי פשוט ליישם את מה שנכתב.

יהודית אבולעפיה: 3.

יהודית אבולעפיה: הפעלת מערך פעילות של חינוך, הסברה ואכיפה המתייחס לאלימות נגד נשים ומותאם למאפיינים תרבותיים של אוכלוסיית מיקוד - כלומר אוכלוסייה שנמצאת יותר בסיכון - כדי להסביר ולתת מידע גם על מה שקורה בארץ.

יהודית אבולעפיה: בארץ, כמדינת הגירה, לא תמיד כל מי שמגיע מכיר את כל הנורמות ואת כל מה שקורה; בניית תוכנית מניעה על בסיס העיקרון של התאמת האסטרטגיה המוצעת לאוכלוסיית היעד, בהתאם למאפיינים התרבותיים המיוחדים של אוכלוסיית המיקוד.

יהודית אבולעפיה: כלומר, לא לקחת תוכנית ולהגיד: זאת תוכנית שתרוץ בכל הארץ לגבי כולם.

יהודית אבולעפיה: לא תמיד תוכנית אחת מתאימה לאוכלוסייה אחרת.

יהודית אבולעפיה: צריך לבוא אל כל אוכלוסייה עם התרבות שלה ועם הכלים של מה שאותה קבוצת מיקוד מבינה ויכולה להתייחס אליו.

יהודית אבולעפיה: 4 .

יהודית אבולעפיה: בניית רצף של תוכניות לימוד והסברה למניעת אלימות נגד נשים כתוכנית חובה מגיל הגן ועד בכלל.

יהודית אבולעפיה: כשאנחנו אומרים: 'מגיל הגן ועד בכלל', הכוונה היא גם במקומות העבודה, כשהאנשים יוצאים לשוק התעסוקה, וגם בצבא ולאורך כל מסלול החיים של הפרט.

יהודית אבולעפיה: כלומר, שזה יהיה משהו שמאוד מובנה בתוך תהליך החיברות.

יהודית אבולעפיה: 5.

יהודית אבולעפיה: הפעלה מערכתית משולבת ומתואמת של גורמים בקהילה, הפועלים למניעת אלימות נגד נשים.

יהודית אבולעפיה: היום יש בהרבה מאוד משרדים תוכניות למניעת אלימות נגד נשים, וצריך לרכז אותן כדי שהתוכנית תהיה תוכנית משולבת.

יהודית אבולעפיה: הפעלת ועדות יישוביות למניעת אלימות נגד נשים, כלומר שבתוך היישוב כל הגורמים שעוסקים בתוך התחום - וזה מתקשר למה שדני אמר קודם - יישבו ביחד וידונו, ואז יהיה תהליך של איגום משאבים ולא של פיזורם.

יהודית אבולעפיה: 6.

יהודית אבולעפיה: הכשרת עובדים בנושא של אלימות נגד נשים בשני מישורים מרכזיים: שילוב הנושא בתוכנית הלימוד האקדמי ובקורסי הכשרה של עובדים מקצועיים רלוונטיים.

יהודית אבולעפיה: זה קיים, אבל זה איננו קיים בכל המקצועות שעוסקים בכך.

יהודית אבולעפיה: צריך שהציפייה לא תהיה שהשטח יכשיר, או כשיגיעו לשטח ילמדו.

יהודית אבולעפיה: הנקודה הנוספת היא הכשרה במהלך ביצוע תפקיד של עובדים ייחודיים העוסקים בדבר.

יהודית אבולעפיה: כלומר, מי שכבר עוסק בעניין - שיקבל הכשרות.

יהודית אבולעפיה: זה קיים בחלק מהמקומות.

יהודית אבולעפיה: אין זה קיים בכל המגזרים שעוסקים במניעת אלימות כנגד נשים.

יהודית אבולעפיה: 7.

יהודית אבולעפיה: פיתוח שירותים ומסגרות שיתנו טיפול רציף לעבריינים ולקורבנות.

יהודית אבולעפיה: הרעיון פה הוא התמקדות גם בעבריין וגם בקורבן.

יהודית אבולעפיה: התייחסות לתוקפים אלימים אומרת אכיפה, טיפול ושיקום.

יהודית אבולעפיה: הרעיון שעומד פה הוא שגבר מכה צריך לעבור טיפול כדי שיפסיק את ההתנהגות שלו.

יהודית אבולעפיה: התייחסות לקורבנות אלימות - תמיכה, ליווי, ייעוץ, טיפול ושיקום.

יהודית אבולעפיה: הרעיון הוא בליווי - כשאישה מגישה תלונה, שילוו אותה בתוך התהליך; איתור וזיהוי של מוקדי אלימות נגד נשים.

יהודית אבולעפיה: המלצות נוספות שהן יותר כלליות: תמיכה בפעילות למניעת אלימות גברים באמצעות הפעלת קו חם טרם ביצוע העבירה; ביצוע שוטף ושיטתי של מחקר והערכה.

יהודית אבולעפיה: כלומר, קיימות היום הרבה מאוד תוכניות שעוסקות בנושא, אבל יש מעט כאלה שבאמת עובדות.

יהודית אבולעפיה: אנחנו איננו יודעים מכל התוכניות מה באמת עובד, כי אין כמעט מחקרי הערכה; מתן דגש על מניעת הטרדה מאיימת; מניעת סחר בנשים לצורכי זנות; חיזוק מערך גורמי אכיפת החוק; הפעלת מערך מיוחד לתמיכה בקורבנות עבירה.

יהודית אבולעפיה: אני יודעת שקיימים חלק מהדברים - תוכנית לליווי קורבנות יש כבר היום, לפחות חלקית.

יהודית אבולעפיה: המלצה כללית: מתן דגש של שוויון וכבוד האדם, שלמעשה זה הבסיס לכל.

נחום לנגנטל: אני אומר פה שני משפטים - משהו אישי שלי.

נחום לנגנטל: לפני 5-6 שנים, כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה, היה העניין של בטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: נמצאנו אז בשנה מאוד קשה, היו מעל ל- 600 הרוגים, ואז ממשלת ישראל הקימה את הוועדה הבין-משרדית למלחמה בתאונות הדרכים, שעמדתי בראשה.

נחום לנגנטל: באמת, אחת הבעיות הכי גדולות שמצאנו הייתה שבעצם כל משרד עשה מה שהוא עשה, ולא היה שום סינכרון בין המשרדים.

נחום לנגנטל: כלומר: בפתיחת שנת הלימודים, מערך ההסברה הסביר למשל על משאיות במטען חורג ולא על ילדים.

נחום לנגנטל: בקיצור, בעצם הדבר הכי מרכזי היה הסינכרון בין המשרדים, כי הרבה כסף "נשפך" על בטיחות בדרכים, אלא שהוא 'נשפך' לריק.

נחום לנגנטל: אז הקמנו את "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים", שהיא הייתה סינכרון של כל המשרדים עצמם, עם מנכ"ל ועם הכל.

נחום לנגנטל: עשינו את זה בחוק, וברגע שה'עסק' התחיל לעבוד באופן יותר מסודר, וכל אחד היה צריך לתת גם דין וחשבון מה הוא עשה למסגרת מסודרת ממשלתית, ואחת ל- 4 חודשים צריך לבוא לממשלה לדווח לה, ולכנסת - לדווח למליאה, זה חלק מהחוק, זה התחיל להתארגן איכשהו.

נחום לנגנטל: אם פתאום משהו לא היה בסדר, ראו זאת מייד, וזה היה בין שאר הסיבות לכך שירדו מ- 630 ל- 500 הרוגים.

נחום לנגנטל: אם כי בנושא זה אי אפשר להיות מרוצים עד שנגיע לאפס, הרי אלה 130 הרוגים ב- 3 שנים - זו ירידה משמעותית מאוד; היא הגיעה ל- 24% פחות הרוגים בשנה.

נחום לנגנטל: אני קראתי את הדוח אתמול.

נחום לנגנטל: זה מזכיר לי שהדבר הזה קיים גם כאן.

נחום לנגנטל: יש איזשהו רצון, איזשהו סינכרון, של הקמת אירגונים מסודרים ומתואמים.

נחום לנגנטל: מה שלי היה חסר בקריאה של החוברת הזו הוא דברים ביצועיים ומחשבות מאוד מעשיות איך לפעול.

נחום לנגנטל: כל הסינכרונים האלה יכולים להוות המלצה מספר אחת, אבל שימו לב למה שאנחנו עשינו: אנחנו לקחנו 90 ומשהו פרוייקטים, למשל 90 צמתים שזוהו בהם מעל ל- 6 תאונות בשנה, והצמתים האלה מתבטלים תוך שנתיים, כלומר הופכים להיות או מעגלי תנועה או מחלפים.

נחום לנגנטל: ותקציב בצדו - זאת אומרת כמה זה עולה; איפה הצמתים במדויק נמצאים - זה חלק מעבודתה של הוועדה.

נחום לנגנטל: כל הפרוייקט הזה איננו פה בחוברת הזו שקראתי, או שלא הבנתי.

נחום לנגנטל: אך בעוד שנה, אם תתכנס הוועדה לקידום מעמד האישה ותדון בפרק שלה של אלימות כנגד נשים על מה בדיוק נעשה, ואילו משרדים - מה הם עשו?

נחום לנגנטל: זה אין לנו בחוברת כאן, ולא בסקירות עצמן.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני מבקש ממר מנחם שיציג באופן יותר קונקרטי, כדי שנוכל אחר כך לבחון את עצמנו.

נחום לנגנטל: הנושא של הקמת המסגרות הארגוניות המסונכרנות הוא יותר פעולתה של הממשלה.

נחום לנגנטל: היא צריכה להחליט איך היא מאגמת את התקציבים - מה היא עושה עם זה.

נחום לנגנטל: מה שאנחנו צריכים, כגופים מפקחים - כי אנחנו איננו גופים ביצועיים - זה לדעת מה אתם מתכוננים לעשות ביצועית כדי שאנחנו נוכל לשם מעקב - מבחינתנו, כך אני רואה את זה - לדעת בעוד 6-12 חודש ולשאול מה קרה, ובעוד 24 חודש לשאול: אולי לא פעלנו נכון?

נחום לנגנטל: צריך להיות הגונים גם, לא סתם "לזרוק" כסף, אלא לבדוק אולי סתם "חיפשנו את המטבע מתחת לפנס", וצריך לחפש אותו במקום אחר.

נחום לנגנטל: השאלה אם הוא היה מתחת לפנס או לא.

שמואל אביטל: רק הערה בעניין הזה: צריך פשוט לזכור שקיימות בעיות לגבי זה.

שמואל אביטל: ישנו הקרב התקציבי שעומד בפתחנו; והכי חשוב, לפחות לתפיסתי, כי ראיתי אצל חלק מהנושאים בנטל במשרדי הממשלה השונים הנהון די מסיבי על הדברים הנכונים שאמרת - רק צריך לזכור שמשרדי הממשלה לא נעלמו.

שמואל אביטל: במשרד החינוך ובמשרד העבודה והרווחה יש עבודה, ולכן אנחנו בדיוק נמצאים עכשיו ב"תפר".

שמואל אביטל: אני למשל, באופן אישי, אם בטווח של חודש-חודשיים עד גיבוש התקציב הזה לא ישיגו את האמצעים, לי יש רק מסקנה אחת: הממשלה איננה רוצה לעשות - אין הדבר מעניין אותה.

שמואל אביטל: האם אתה יודע מה אני עושה עם התארים?

שמואל אביטל: אני פשוט 'מעיף' אותם.

שמואל אביטל: אי אפשר הרי להוות "עלה תאנה" בסדרה של דברים על מדינה שבורחת מהאחריות שלה או כלפי נשים או כלפי משהו אחר.

נחום לנגנטל: בתוכנית העבודה צריך להיות למשל: פרוייקט כזה וכזה, תקציב כך וכך באחריות משרד העבודה והרווחה; פרוייקט כזה וכזה, תקציב כך וכך באחריות משרד החינוך.

נחום לנגנטל: בעמוד 1: מה מתכוננים לעשות?

נחום לנגנטל: מה תוכנית העבודה?

נחום לנגנטל: ובאחריות מי?

נחום לנגנטל: זאת תוכנית עבודה שאני כרגע אינני רואה אותה.

מנחם וגשל: אני אינני מייצג כאן את כל החברים, אבל יש כאן קונצנזוס, דעה של הרבה מאוד אנשים כאן בחדר.

מנחם וגשל: קודם כל צריך לדעת שנקודת המוצא היא שונה מנקודת המוצא של מר דני בצורה שהוא הציג אותה.

מנחם וגשל: מר דני, בפתיחה שלו - ובסדר גמור, זה נותן את האפשרות לקיים את הדיון - הציג נקודת פתיחה שאמרה: מבחינתי כל נושא האלימות זה אותו נושא, וצריך להתמודד אתו דרך נקודת מבט אחת, כשאחר כך זה זוקף כל מיני זרועות.

מנחם וגשל: אנחנו טוענים שסוגי האלימות השונים הם סוגי אלימות שונים.

מנחם וגשל: שונה האלימות נגד נשים מהאלימות של בני נוער, מאלימות כלפי ילדים ומאלימות בכבישים.

מנחם וגשל: נכון שצריך לעשות איזשהו סינכרון של כל הבעיות האלה; לכן החלטת ממשלה הייתה בסדר גמור מבחינתי, כי אנחנו - אני מבטא כרגע את עמדת שר העבודה והרווחה, היא עדיין לא השתנתה - מעולם לא התנגדנו לעובדה שיש כאן כרגע ועדת שרים שהשר אביטל עומד בראשה, ושהיא תהיה ועדה שתסתכל על כל העניין הזה במבט כוללני.

מנחם וגשל: הבעיה הייתה איך צריך להפעיל את כל העניין.

מנחם וגשל: ועדת בן שלום הוקמה כדי לתת תיאור של כל המצב שנאמר כאן, ואחרי זה יש החלטת ממשלה נוספת שאומרת שהוועדה הבין-משרדית שהוקמה כדי לכתוב את הדוח תקום מחדש כוועדה מתמדת, שתעשה בדיוק את מה שאתה אמרת, חבר הכנסת לנגנטל.

מנחם וגשל: חבל, כל מילה שאני אומר היא מיותרת! יש ועדה בין-משרדית, שהיושב ראש שלה הוא מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

מנחם וגשל: יש לי הכבוד לרכז את הוועדה הזאת.

מנחם וגשל: לגבי הנושא של אלימות נגד נשים ואלימות בני נוער אחרי שעות הלימודים, יש ועדה שיושבת - יש לה תת ועדות; קבענו את המבנה.

מנחם וגשל: היא התכנסה פעם אחת.

מנחם וגשל: בשבוע הבא היא מתכנסת עוד פעם.

מנחם וגשל: הוועדה הזאת התכנסה.

מנחם וגשל: הוועדה הזאת מתכנסת.

מנחם וגשל: תת הוועדות שלה יציעו בדיוק את כל ההצעות.

מנחם וגשל: הוועדה תדון בדיוק בנושאים שעלו כאן

מנחם וגשל: בשקף.

מנחם וגשל: הרי צריך לזכור שבוועדה שמר שדני ריכז אותה, בעלי המקצוע שהביעו את הדעות היו חלק מהאנשים שבמשרד העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: אני קצת "עולה חדש" ב'עסק', ויש פה אנשים שיושבים בחדר ועוסקים בעניין הזה יום וליילה.

נחום לנגנטל: אדם מן הצד בא ואומר: הממשלה ישבה, הקימה ועדה, ועדה בין-משרדית; הוא מרכז אותה, ויש שר שעומד בראש הוועדה.

נחום לנגנטל: אתה אומר לי: שמע נא, אל תדאג! יש עוד ועדות! יש לנו ועדה של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ויש ועדות משנה.

נחום לנגנטל: בינתיים אתה פותח את העיתונים בעמודים האחרונים - וזה נהרג, וזה נרצח!

נחום לנגנטל: אני אינני נגד הועדות - אני בטוח שההתנעה חייבת להיות על ידי ועדות והחלטות ממשלה - אין לי ספק בזה; ולא יהיה תקציב, אם לא תהיה ועדה שיחליטו ליישם אותה, ואז בצדה שמים את 'תג המחיר', את התקציב - ומתחילים לעבוד.

נחום לנגנטל: אין לי בעיה.

נחום לנגנטל: אבל מה שאני רוצה לשמוע ממך: איפה זה עומד מבחינתך, לדעתך - תהליך של עבודה בשטח?

שמואל אביטל: אנחנו עוסקים בוועדות.

שמואל אביטל: למה שמשהו ייצא לביצוע?

מנחם וגשל: לא, לא, לא.

מנחם וגשל: אנחנו עובדים קשה מדי כדי שההתייחסות תהיה צינית לכל מה שעשינו כל השנים.

מנחם וגשל: לפחות את אותן שנים שהאנשים שיושבים כאן עובדים בעניין הזה, אני עוסק באותו תחום.

מנחם וגשל: אני התראיינתי לטלוויזיה לגבי הנושא של בני נוער, ואמרו לי: יש כל כך הרבה בני נוער שזקוקים היום לסידור, או אז, מה בכלל עושה הממשלה?

מנחם וגשל: אמרתי: גם אפשר לבדוק קודם כל מה הממשלה כן עושה, לא רק מה היא לא עושה! היא גם עושה.

מנחם וגשל: אני מבקש לחזור ולומר: אם אתה שואל אותי אם צריך להקים 20 ועדות, התשובה שלי היא לא.

מנחם וגשל: כמו שנאמר כאן, יש במדינת ישראל משרדי ממשלה שיש להם אחריות למה שקורה.

מנחם וגשל: אתה יכול לקבל את המסקנות של החוברת של ועדת בן שלום.

שמואל אביטל: לא.

שמואל אביטל: התוצאות - על זה אני מדבר.

קריאה: לכל אחד יש חוברות!

שמואל אביטל: אני מדבר על תוכנית העבודה.

שמואל אביטל: מנחם וגשל: אתה יכול לקבל קודם כל את החוברת של מה היו המסקנות של ועדת בן שלום.

שמואל אביטל: אתה יכול לקבל את ההצגה שאני הצגתי בוועדה הבין-משרדית האחרונה, מה מוועדת בן שלום יושם.

שמואל אביטל: אתה יכול לקבל את זה.

שמואל אביטל: יש כל מה שיושם.

שמואל אביטל: אנחנו קיבלנו 12.5 מיליון מתוך 90 מיליון שהוחלט לתת לוועדת בן שלום.

שמואל אביטל: אני אתן לך דיווח מדויק לאן 'הלכה' כל ועדה.

שמואל אביטל: אני אומר לך שהוועדה הזאת שאני יושב בה כאן כרגע הייתה הוועדה שלחצה על העניין הזה, ולכן נתקבלו עוד 25 מיליון שקל לבסיס, 12.5 מיליון לשנה הנוכחית - זה עכשיו התקבל.

שמואל אביטל: אתמול.

שמואל אביטל: אתה רוצה שעכשיו אנחנו נביא מידע מה יהיה עם ה- 12.5 מיליון האלה?

שמואל אביטל: גם על זה תקבל דוח - יש לנו דוח על מה שעומד לקרות.

שמואל אביטל: אנחנו טוענים טענה מאוד פשוטה: יש לנו התוכניות.

שמואל אביטל: יש לנו הכיוונים.

שמואל אביטל: השר אביטל, שלא תהיה כאן אי הבנה.

שמואל אביטל: אני אינני בא בוויכוח.

שמואל אביטל: אין אני מתכוון להתעסק, לא אתך ולא עם שום עובד מדינה אחר.

שמואל אביטל: אני מכבד כל אחד, ואתה אינך הפרטנר שלי - לא לוויכוח ולא לניואנסים.

שמואל אביטל: אין לך מה לפנות אליי, עם כל הכבוד.

שמואל אביטל: טפל בעניין אחד, תציג לוועדה מה שאתה רוצה.

שמואל אביטל: אנחנו בסך הכל באנו לכאן למטרה אחת: להציג בפני הוועדה - ולא את כל הוויכוח שקיים או איננו קיים - מה עמדת שר זה, ומה עמדת שר זה.

שמואל אביטל: אני מבין את העניין, שבאים לוועדה בכנסת, וצריכים, כל אחד לבוא ולחזור גם למשרד ששלח אותו עם 'אמרתי', ו 'עשיתי' ו'הצגתי'.

שמואל אביטל: אני אינני חדש בדברים האלה, אבל צריך להבין שיש החלטות ממשלה, והן ברוח מסוימת.

שמואל אביטל: אני אינני מבין למה הדיון בכלל נגרר לניואנסים כאלה.

שמואל אביטל: אני מבקש ממך: אין לך מה לפנות אליי - הצג מה שאתה רוצה.

שמואל אביטל: אני איני מנהל את הוועדה, ואל תפנה אליי.

שמואל אביטל: אני אינני רואה ויכוח בעניין הזה.

מנחם וגשל: אני התבקשתי להגיב - הגבתי.

מנחם וגשל: עם כל הכבוד, אין לי כאן שום עניין לוויכוח בין-אירגוני.

מנחם וגשל: אני מנסה להציג איך אני חושב שמדינת ישראל צריכה להתמודד בצורה הכי נכונה עם הנושא של האלימות כלפי נשים - כי זאת הוועדה כרגע.

מנחם וגשל: אני אומר שלדעתי, כשיושב צוות בין-משרדי היום, שעובד בצורה מאוד מתואמת - דרך אגב, הצוות הבין-משרדי הזה איננו בין-משרדי.

מנחם וגשל: הוא בין-אירגוני; כל אירגוני הנשים יושבים בו.

מנחם וגשל: כל משרדי הממשלה יושבים בו.

מנחם וגשל: הכנסת יושבת בו.

מנחם וגשל: הוועדה הזאת עובדת ברוח מאוד טובה.

מנחם וגשל: יש טענה למשל במשרד הבריאות, שהכספים לא עברו - אני אבדוק את הדבר הזה.

מנחם וגשל: אבל, בעיקרון, אנחנו יודעים איך הדברים האלה צריכים להיעשות.

מנחם וגשל: אני חושב שמרכז או יו"ר הצוות הזה יצטרך לדווח לאיזשהו מרכז ארצי ויצטרך באיזשהו מקום שיהיה סינכרון של כל המידע; אבל נוסף על הצוות הזה יקום עוד צוות אחד, שיתחיל ליישם את המסקנות ולבדוק את היישום.

מנחם וגשל: לדעתי, יקרה מה שקורה במדינה הזאת כל השנים: מקימים גוף אחד שהוא כבר פחות או יותר עובד במתואם, והצליח לתאם את העמדות שלו, ועכשיו יקום גוף נוסף - שינסה להיכנס לעומק העניין הזה - ובמקום שנשקיע את כל מאמצינו בכיוון של פתרון הבעיה, נשקיע אותם ב'איך לריב בין הוועדות'.

מנחם וגשל: אני אינני חולק על איש.

מנחם וגשל: אני חושב שצריך לתאם את הדברים.

מנחם וגשל: אינני יודע למה הכעס.

שמואל אביטל: אם תרשו לי - אני נכנסתי ל'עסק' הזה ממש באמצע, וכדי שלא נשאיר פה מטענים של כעס, הייתי רוצה אולי בכל זאת לתעל את הדיון לכיוון המעשי.

שמואל אביטל: נכחתי במספר ישיבות של הוועדה הזאת קודם.

שמואל אביטל: אני יודעת אילו מאבקים היו כדי להשיג כספים, כדי להוסיף תקציבים, וכמה מאמצים נעשו כדי לגשת לראש הממשלה הקודם ולראש הממשלה הנוכחי כדי להציג אמצעים נוספים.

שמואל אביטל: מה שהייתי רוצה, ברשותך אדוני השר, שנעשה פה סיבוב - ובמקום לבנות עוד גופים ועוד ועדות, להפיק את הלקחים של מה שכבר נעשה ולבקש התייחסות של הנוכחים של מה צריך עכשיו להיעשות, what next?

שמואל אביטל: - מה אנחנו רוצים, מה דרוש לנו, כיצד אנחנו רוצים להמשיך לפעול.

שמואל אביטל: אני רוצה להגיד לכם שאני באה כרגע מוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, שזה גם כן סוג של אלימות.

שמואל אביטל: אני הופעתי שם משום שיש ביקורת מאוד קשה של משרד החוץ האמריקאי, של מחלקת המדינה, על ההתייחסות ועל דלות האמצעים שממשלת ישראל משקיעה בהתמודדות גם עם התופעה ההיא - שהיא תופעה בינלאומית של סחר בנשים - אבל גם עם דלות האמצעים שאנחנו משקיעים במאבק שלנו באלימות במשפחה.

שמואל אביטל: אנחנו ממשיכים לטחון, אנחנו ממשיכים לבקש אמצעים - ובסופו של דבר, כל יום אנחנו נתקלים בתופעה חדשה של אלימות, גם בנשים וגם בילדים.

אורנה סד-גת ארז: שמי אורנה סד- גת ארז.

אורנה סד-גת ארז: אני עובדת במשרד החינוך, ואני רוצה להגיב לגבי החלק שמר דני הציג: עבודת מטה משרד החינוך.

אורנה סד-גת ארז: אני יודעת שניטור תופעת האלימות בחברה הוא משהו שלא נעשה.

אורנה סד-גת ארז: אינני יודעת אם לשמחתי או לא לשמחתי, אבל כשהשר לוי כיהן כשר החינוך, הוא מצא לנכון לעשות ניטור בבתי הספר, וכן יש ניטור, ואנחנו כן יודעים - פחות או יותר - מה סדר הגודל של האלימות בבתי הספר.

אורנה סד-גת ארז: כשהתקבלו תוצאות המחקר של מר בנבנישטי, שמיפה את האלימות בבתי הספר, הוקמה ועדת וילנאי.

אורנה סד-גת ארז: מר וילנאי הגיש את המסקנות לפני כשנה וחצי, ומשרד החינוך כתבו חוזר מנכ"ל מפורט, ארוך, ממצה - מצוין לדעתי - בנושא הזה.

אורנה סד-גת ארז: לפני כחודש פורסם דוח שלנו, תוכנית של משרד החינוך לגבי מה אנחנו מתכוונים לעשות עם תופעת האלימות, ומר ודני היה נוכח ביום שהציגו את זה במשרד.

אורנה סד-גת ארז: אני אדבר על 4 או 5 נקודות מרכזיות.

אורנה סד-גת ארז: משרד החינוך כן יעשה ניטור בבתי הספר, כן יעביר שעות בנושא האלימות בבתי הספר, כדי למפות ולמקד את התגובה שלנו בבתי הספר שבהם התופעה היא חריגה.

אורנה סד-גת ארז: מסקנות וילנאי, לפי מה שאני רואה, יושמו כמעט במלואן.

אורנה סד-גת ארז: המסקנות היחידות שלא יושמו הן מסקנות שאינן תלויות במשרד החינוך, אלא במשרדי ממשלה אחרים; או מסקנה אחת לפחות שאני זוכרת, שהייתה תלויית ארגוני המורים - וגם בזה אנחנו נעשה איזשהו מעשה.

שמואל אביטל: הואילי אולי להתמקד יותר בנושא של מה עושה המשרד שלך בעניין אלימות נגד נשים - כי בכך מדובר, לא באלימות בבתי הספר.

שמואל אביטל: אני מנסה למקד חזרה את הדיון על תחומים שבהם אנחנו דנים כעת.

שמואל אביטל: אין לי שום בעיה, אבל אני חושבת ב"משקפיים" של כך שהילדים של משרד החינוך היום הם האזרחים של החברה כולה לעתיד.

שמואל אביטל: מה שאנחנו נעשה ולא נעשה - ואמר גם מר דני - מגיל הגן, ואני מסכימה אתו ב- 100%, זו החברה שלנו בעוד יום או יומיים.

שמואל אביטל: אני בדיוק מתייחסת למה שנאמר פה קודם - לא למשהו שאני הבאתי מהבית.

שמואל אביטל: בנוגע להשתלמויות והכשרות: כן נעשות השתלמויות, ובשנה הבאה זה ייכנס כחלק מתוכנית ההוראה וכחלק מתוכנית מחייבת בבתי הספר.

שמואל אביטל: מורים יעברו השתלמויות - עברו עד היום גם כן, אבל מהשנה הבאה תהיה זו חובה.

שמואל אביטל: משרד החינוך הקצה לכך כספים, למרות הקיצוץ בהשתלמויות.

שמואל אביטל: אתה דיברת על תוכנית חובה בבתי הספר.

שמואל אביטל: מהשנה הבאה בכל בית ספר, בכל שכבת גיל, תהיה תוכנית חובה בנושא אלימות.

שמואל אביטל: אמורה להיות פה עוד נציגה שתדבר על החלק הזה.

שמואל אביטל: אני מכירה רק תוכנית אחת, שקוראים לה: "התבגרות מכבדת ומכובדת", שזו תוכנית של המשרד ונוגעת בדיוק לנושא הזה.

חוה ברנע: בזמנו השם של התוכנית היה "התבגרות מכבדת ומכובדת".

חוה ברנע: שם התוכנית היום הוא: "חברות וזוגיות ללא אלימות".

חוה ברנע: זה היה איזשהו שם זמני, כי הנושא המרכזי אז היה קשור בכבוד וכוליה.

חוה ברנע: בכל אופן, זאת תוכנית שקיבלה את עידוד משרד ראש הממשלה בנושא של מלחמה באלימות, בעיקר כנגד נשים.

חוה ברנע: בנינו תוכנית שהיא לחטיבה העליונה, לכיתות י'-יא' בבתי הספר התיכוניים.

חוה ברנע: התוכנית עוסקת גם בפן החיובי של חברות וזוגיות וגם מגיעה עד הפן השלילי - זאת אומרת:

חוה ברנע: דרך "נורות אדומות' - מה צריך לעורר "נורות אזהרה" במערכת יחסים של חברות, ואיך אפשר להתמודד או איך למנוע את האלימות.

חוה ברנע: התוכנית הזאת היא בהחלט בשיתוף פעולה של משרד העבודה והרווחה וגם המימון הוא משותף.

חוה ברנע: זאת השנה השלישית, וכל שנה כ- 100 בתי ספר תיכוניים - וזה קרוב ל- 1,000 כיתות - ברחבי הארץ עוברים את התוכנית.

חוה ברנע: ההנחיה נעשית על ידי יועצים של בתי הספר ועובדים סוציאליים מהמרכזים למניעת אלימות במשפחה בישובים השונים.

חוה ברנע: הם מנחים ביחד את צוות המורים של בית הספר.

חוה ברנע: צוות המורים עובד עם התלמידים בכיתה, ובצורה כזאת אנחנו מצליחים איכשהו לפרוס באמת את התוכנית.

חוה ברנע: זאת תוכנית שמחייבת כ- 10 מפגשים כפולים בכיתות.

חוה ברנע: אנחנו גם התאמנו אותה למגזר הדתי, גם בממ"ד (ממלכתי-דתי) וגם בחינוך הדתי התוכנית מועברת, והיא מתורגמת השנה לשפה הערבית, עם התאמות תרבותיות כמובן.

חוה ברנע: כבר השנה הועברה בכ- 50 בתי ספר ערביים ובכ- 50 בתי ספר דתיים - ובשנה הבאה אנחנו נרחיב את ההיקף.

חוה ברנע: יש רצון מאוד גדול ליישם את התוכנית בבתי הספר - זאת איננה הבעיה.

חוה ברנע: הבעיה היא, כפי שאני רואה אותה בבתי הספר התיכוניים - "זמן תלמיד".

חוה ברנע: הלחץ הוא כל כך גדול; יש כל כך הרבה תוכניות, כל כך הרבה פרוייקטים - וכמובן גם ה"בגרות".

חוה ברנע: זאת אומרת שהרבה פעמים יש לחץ, ואין מתי - אין זמן.

חוה ברנע: זאת תוכנית שמחייבת כ- 20 שעות כדי להעבירה בצורה נכונה והדרגתית.

חוה ברנע: זה דבר מאוד קשה לנו, ושוב - זה מעבר לתוכנית.

חוה ברנע: האידיאלי היה שיהיה זמן נינוח של שעתיים בשבוע בתקופה מסוימת, כדי שהתוכנית הזאת תוכל להיות מועברת ברוח שאנחנו רואים אותה.

חוה ברנע: כמובן שגם בתוכניות "כישורי חיים", שהן ידועות יותר, שמתחילות מגן הילדים, כל הזמן הנושא שדיברו עליו הוא כבוד בכלל בין ילדים, בין בני אדם - שהוא מודגש מאוד - וכישורים באמת של הבנה, של הקשבה, של סבלנות.

חוה ברנע: אנחנו עובדים המון על סטריאוטיפים בנושא של שוויון.

חוה ברנע: זאת אומרת, זה כבר בגיל הצעיר ביותר - בגיל הגן; כמובן "בנים ובנות" - מה דומה ומה שונה?

חוה ברנע: אי מתן כבוד לכל אחד מהמינים.

חוה ברנע: אנחנו יודעים שהתפיסה היא תפיסה התפתחותית.

חוה ברנע: זאת אומרת שאם לא נתחיל לעבוד בגיל צעיר על הנושאים האלה, או אז, מה נעשה אחר כך כשנגיע לבית הספר התיכון?

חוה ברנע: מהבחינה הזאת מאוד חשוב באמת שהתוכנית תהיה תוכנית חובה, שיהיה לה זמן במערכת, שהיא תתחיל בגן הילדים, שיהיה לה איזה רציונל ואיזושהי תפיסה התפתחותית.

חוה ברנע: אם נצליח להגיע לזה, זה יהיה טוב.

שמואל אביטל: שתי שאלות: שאלה ראשונה היא, האם במסגרת התוכנית הזו, כשהיא מוקנית, יש גם מידע, הפניה של בחורות אם וכאשר תותקפנה?

שמואל אביטל: העברת ידע לגבי מוקדים?

חוה ברנע: לא אמרתי את זה, אבל בשבילנו זה ברור שבכל תוכנית, גם הסיום של התוכנית מדבר ממש על אלימות במשפחה כתופעה של מעגל האלימות.

חוה ברנע: אז מביאים גם מידע מאוד ברור.

חוה ברנע: יש כאן מספרי טלפון וכתובות למרכזים השונים.

חוה ברנע: תלמידים גם פונים - הרבה פעמים הם פונים.

שמואל אביטל: האם לדעתכם אפשר להרחיב לפחות את החלק הזה של התוכנית לבתי ספר שאינם נמצאים בתוך התוכנית?

שמואל אביטל: אתם מעבירים עכשיו ל- 100 כיתות, ומה עם השאר?

חוה ברנע: ל- 100 בתי ספר - כ- 800 - 900 כיתות.

שמואל אביטל: אבל בתי הספר שעדיין אינם כלולים בתוכנית הזו, לפחות יכולים לקבל דפי מידע במסגרת שיעורי אזרחות או שיעורים אחרים.

שמואל אביטל: אפשר להעביר מידע לתלמידים על מוקדי חירום וכוליה.

חוה ברנע: אפשר אולי לחשוב על הפקה של מספרי טלפון חשובים, כדי שיהיו תלויים בכל אחד מבתי הספר.

חוה ברנע: אנחנו מאוד רוצים - זה קשה; זה נושא מאוד קשה, כי אם אינך עובר בו הכשרה, "שליפה מהמותן" של המחנך איננה דבר פשוט; צריך לחשוב על כך.

חוה ברנע: אנחנו, דרך אגב, שואפים שכל בתי הספר יעברו את התוכנית.

חוה ברנע: אנחנו עושים פעולת פרסום מאוד רחבה.

חוה ברנע: בחוזר מנכ"ל לקראת החופש הגדול פרסמנו שוב את התוכנית על עמוד אחד, עם מספרי טלפון, לבתי הספר שרוצים להצטרף.

קריאה: האם יש ציוד אור-קולי?

קריאה: קלטות?

קריאה: יכול להיות שזה יכול לפתור בעיה.

קריאה: יש בעיה שצריכים להכשיר מורים - זה מה שעושים היום במרכזים לטיפול באלימות עם אנשי מקצוע.

קריאה: מורה צריך לעבור איזושהי הכשרה לפני שהוא נכנס עם הנושא הספציפי הזה של אלימות.

קריאה: כן.

קריאה: אבל אילו היה אפשר לצרף לזה מכשיר אור-קולי, כמו קלטת - זה ממחיש.

יפה פרנק: יש קלטת שויצ"ו עשתה - סרט בן 20 דקות של זיהוי סימנים ראשוניים של אלימות בחיזור.

יפה פרנק: אבל כשאין נכנסים בכל התוכנית - ביום האלימות במשפחה ובימים אחרים אנחנו נכנסים כמו ב"זרקור" לנקודות כאלה, בהרצאה חד-פעמית של סרט והסברה במסגרות כאלה של בתי ספר.

חוה ברנע: כשעושים זאת במערך כשאין כל ה- 20 שעות, בהחלט מקיימים זאת זה כ"שעת מחנך", כדי להעביר איזשהו ידע - עם טלפונים של אנשי מקצוע ועם מערך שנותנים בקהילה.

חוה ברנע: האם יש עוד מה לעשות?

שמואל אביטל: אני בטוחה שיש מה לעשות.

שמואל אביטל: אני למשל "יושבת" בוועדת החינוך; את באה, ואת אומרת שבעצם בשנתיים האחרונות הלחץ גדול, ואין די בשעות.

שמואל אביטל: האם לדעתך נכון יהיה מצדנו לנסות להביא לידי הוספת שעות לימוד?

חוה ברנע: אני חושבת שכן, בלי שום ספק.

חוה ברנע: כשיש שעות ייעודיות, זאת אומרת כשהזמן הפיסי מוקצב, הכשרה זה כורח - אין מה לדבר; זה ברור.

חוה ברנע: אבל אנו נוכל להתגבר על נושא ההכשרה.

חוה ברנע: יש הרבה פעמים פער בין ההכשרה לבין היישום.

חוה ברנע: זאת אומרת שכשהנושאים האלה שאינם נושאי לימוד ישירים, יקבלו יותר זמן.

חוה ברנע: זה בוודאי יהיה חשוב.

שמואל אביטל: או במסגרת יום לימודים ארוך.

שמואל אביטל: אנחנו נעביר את רשות הדיבור עכשיו למשרד המשפטים.

ענת אסיף: למשרד המשפטים אין מה להוסיף על כך.

נחום לנגנטל: האם יש אילו שהם צרכים חקיקתיים?

ענת אסיף: בנושא חקיקה הוועדה הזאת יודעת היטב שיתוף פעולה רצוף.

נחום לנגנטל: האם אתם מרגישים איזשהו צורך של סעד מצד הכנסת לחקיקה בנושא הזה של המאבק באלימות?

ענת אסיף: אינני יודעת כרגע על רעיונות מתוך התוכנית או מתוך ועדת בן שלום שעדין מצריכים חקיקה.

ענת אסיף: יוזמות חקיקה ופעולות חקיקה יש כל הזמן בנושא הזה.

ענת אסיף: צרכים של משרד המשפטים שלא בענייני חקיקה הם כמובן צורכי תקציב לפרקליטות בנושא אכיפה, והם צרכים מאוד חשובים.

ענת אסיף: פרקליטות, סנגוריה וסיוע משפטי הם נושאים חשובים, אך הם נושאים תקציביים.

דני ג'משי: אני רק רוצה להצביע על צורך בחקיקה שעלה בהחלט מהמלצות הדוח, וזה להגן ברמה של הרשות המקומית את המועצות היישוביות האלה להתמודדות - לעגן בחקיקה זה חלק מההמלצות.

דני ג'משי: השנה הזאת עברה חקיקה של הקמת ועדות למעמד הילד.

דני ג'משי: זאת אומרת, יש גומחה (נישה) אחת שקיימת, המלצות של הוועדה ממליצות לעגן בחקיקה את הקמת המועצה היישובית הזאת של התמודדות, שתעסוק במכלל אנשים ברמה היישובית.

נחום לנגנטל: האם משרד הבריאות רוצה להוסיף משהו?

נחום לנגנטל: בבקשה.

אילנה בן שחר: אנחנו הגשנו לשר אביטל גם את כל פריסת התוכניות היישומיות שלנו בתחום טיפול באלימות במשפחה, בנושא של ילדים, נשים, קשישים וכדומה; גם את חוות דעתנו ואת הערותינו לגבי המסמך שהציג מר דני ג'משי לוועדה, שכבר שמענו אותו בוועדת השרים.

אילנה בן שחר: ה'קטע' הקשה ביותר בכל התוכנית והיישום שלה הוא שאנחנו תלויים במשרדים אחרים.

אילנה בן שחר: כל התקציב הועבר לוועדת בן שלום, וכדי ליישם את התוכנית שלנו, אנו צריכים להגיש חודש בחודשו חשבונות על הוצאותינו, על העסקת אנשים, על פיתוח תוכניות למשרד האחר.

אילנה בן שחר: הם בודקים; עד היום, נכון לחודש יולי, לא קיבלנו אגורה אחת ממשרד העבודה והרווחה, בעוד משרד הבריאות כבר נתן את חלקו, בערך שני מיליון ש"ח, כי זה נכנס לבסיס התקציב; ובימים אלה אני סוגרת את התוכנית עם משרד הרווחה, למרות התערבות שר הבריאות, שהוא מאוד מודע לנושא ושותף פעיל.

אילנה בן שחר: הוא התערב ברמה שלו, ונכון לאתמול הכסף לא הועבר אלינו, ונצטרך לפטר כ- 20 אנשים, להפסיק תוכניות בכל הארץ שמכוונות לאיתור נפגעי אלימות במשפחה, טיפול ראשוני והעברה להמשך טיפול.

נחום לנגנטל: למה זה עובד במצב שבו הכסף ש"צבוע" אצלכם עובר למשרד אחר, כדי שמשרד אחר הוא זה שישחרר את הכסף על פי ההוראות שלו?

נחום לנגנטל: למה אין זה עובד בשיטה יותר פשוטה?

נחום לנגנטל: כסף צריך להיות "צבוע" בכל משרד ומשרד, ברגע שעובדים במשרדים על פי התוכנית המאושרת על בסיס הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אם תהיה הוראה של הממונה באותו משרד לחשב משרדו על הוצאת הכספים בחתימת האיש, כי אז המשרד שלו יוציא את הכסף.

נחום לנגנטל: למה אתה צריך לחכות שמשרדים אחרים יוציאו את הכסף?

אילנה בן שחר: בשנה שעברה העבירו לנו את הכסף בחודש יוני.

אילנה בן שחר: לפני שנתיים - בחודש נובמבר.

שמואל אביטל: אני רוצה להגיד דבר מתוך ניסיוני - ראיתי את זה פועל בשנה החולפת.

שמואל אביטל: יש לאוצר כל מיני שיטות; הוא משחרר תקציבים בעיקר לקראת סוף השנה, כשאנשים כבר אינם יכולים להוציא אותם, ואז באים ואומרים: הרי לא הוצאתם את הכסף - בשנה הבאה מורידים לכם תקציבים.

שמואל אביטל: זה תרגיל קבוע של האוצר מול המשרדים.

שמואל אביטל: זה לא רק על פי מחויבים.

נחום לנגנטל: מה שאת אומרת זאת בעיה, אבל זאת איננה הבעיה הזו.

נחום לנגנטל: ברגע שיש לך תקציב מאושר במדינת ישראל - אם הוא מאושר בינואר, אתה אינך מקבל את הכסף, אבל אתה יכול להתחייב עליו.

נחום לנגנטל: או אז גם אם ישחררו דרך העתודות (רזרבה) ביולי, נכון שהכסף יגיע ביולי-אוגוסט.

נחום לנגנטל: נכון שהכספים יגיעו בספטמבר.

נחום לנגנטל: גם אם בסוף לא הצלחת להוציא את זה באותה שנה בעודפים המחויבים בדוח החשב, זה יהיה עד יולי בשנה שלאחר מכן.

נחום לנגנטל: הכסף נמצא אצלנו "צבוע" בתקציב שלי, אבל זה עובר אל משרד העבודה והרווחה.

אילנה בן שחר: התקציב הוא תקציב 50%-50%.

אילנה בן שחר: זאת אומרת: משרד הבריאות נותן את חלקו - 50%: שני מיליון ש"ח, זה מה שהוקצה לנו, 4,000,000.

אילנה בן שחר: ש"ח.

אילנה בן שחר: משרד הרווחה לא העביר עד היום אגורה אחת ואני כבר נמצאת ב…

נחום לנגנטל: זאת בעיה מבנית.

נחום לנגנטל: הרי מה קורה?

נחום לנגנטל: ברגע שיש לה ההרשאה להתחייב על כל ה- 100%, נכון שהמשאבים הם 50% ממשרד אחד ו- 50% ממשרד אחר, אבל אם היא איננה יכולה להתחייב על כל ה- 100% ולשלוט ב- 100%, כי אז - מה תהיה התוצאה?

נחום לנגנטל: שמישהו אחר ישלוט ב- 100%.

נחום לנגנטל: אזיי אני אומר:

נחום לנגנטל: בקש את חתימתו בכל הוראה שאתה רוצה להוציא.

נחום לנגנטל: אבל אין זה יכול להיות שזה יהיה כסף שהוא בן ערובה.

נחום לנגנטל: כי הרי מה התוצאה?

נחום לנגנטל: אינך יכול לעבוד עבודה שיש בה עובדים לאורך זמן, כי כל הזמן הם נמצאים במצבים שבו הם ב- offside.

נחום לנגנטל: או אז, יש פה בעיה מובנית בשיטת העבודה - זה מה שאני אומר.

נחום לנגנטל: פה זה בעיה עם משרד העבודה והרווחה.

אילנה בן שחר: אני חושבת שתקציב איננו צריך להיות תלוי במשרד אחר, ואף על פי כן הצלחנו השנה לבצע את התוכנית שהתחייבנו עליה, אבל נפסיק אותה אם הכסף לא יעבור.

נחום לנגנטל: כל אחד וה"גיבנת שלו".

נחום לנגנטל: ה"גיבנת" שלי היא בטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: תקציב הבטיחות בדרכים הוא 180,000,000 שקל לכל משרדי הממשלה.

נחום לנגנטל: ברגע שנתת את ה- 50,000,000 שקל של המשטרה, הוא אחראי על ה- 50,000,000 שקל.

נחום לנגנטל: בשקל אחד נוסף אף אחד אחר אינו מטפל.

נחום לנגנטל: הוא ייתן את הדין וחשבון אם הוא הוציא את זה נכון, או לא הוציא את זה נכון.

נחום לנגנטל: אם הוא לא הוציא את זה נכון, הרי בשנה אחרי זה הוא מקבל 40,000,000 ולא 50,000,000 - זה מה שקרה.

נחום לנגנטל: משרד החינוך מקבל תקציב של 20,000,000 שקל.

נחום לנגנטל: זה ירד ל- 18,000,00 כי המשרד לא ביצע נכון.

נחום לנגנטל: אחר כך הוא ירד אף ל- 14,000,000 שקל.

שמואל אביטל: אני חושב שדווקא "חידוד" של הזויות מצד משרדי הממשלה - במקרה משרד הבריאות הוא משרד שכמעט השלים את כל מה שהיה צריך לעשות בגומחה (נישה) שלו.

שמואל אביטל: אני רוצה להזכיר לעצמנו שסביב נושאים דומים, דוח מבקר המדינה 51 ב' דיבר על הבעיה המרכזית בקטע שהוא התמקד בו: ילדים בסיכון.

שמואל אביטל: הדוח הזה, המשפט המכריע ביותר בו בעיניי הוא שאין תיאום בין העוסקים במלאכה.

שמואל אביטל: התפיסה שלי אומרת, ויש פה דוח שאפשר להעיר עליו כל מה שרוצים: אם על מה שה"עוסקים במלאכה" 'על קצה המזלג' אומרים שפה אין ניתן לזה מענה מערכתי, כי אז - בסדר.

שמואל אביטל: האמינו לי, הפרוייקט הנקודתי שכל משרדי הממשלה משולבים בו - אני מרכז אותו במשרד ראש הממשלה - אני אומר לכם: "נצבעו" שם התקציבים בתוך המשרדים הייעודיים; מדובר ב- 1,2000,000,000 שקל.

שמואל אביטל: פה מדובר בתוכנית שאני אקצץ בה, ונסת

שמואל אביטל: כל מה יש במשרדים - לא רק כדי לקחת את זה לאיזה מרכז, אלא כדי לדעת: הנה, פה יש כסף, והמשרד עוסק במלאכה של למעלה מ- 1,000,500,000 שקל.

שמואל אביטל: אני, ב"התגלגלות" שלי מול המספרים, ברור לי שנצטרך מול שר האוצר בשבוע-שבועיים או בחודש הקרובים, להציג מה הוא המספר שאנחנו רוצים כתוספת על מה שיש במשרדים.

שמואל אביטל: אם מכל ה לא יהיה כסף "תוספתי", אני רואה את הקריסה של המשרדים שעוסקים במלאכה הזאת - כל אחד ב'קטע' שלו - אי יכולת לעשות גם את התוכניות היפות שכל אחד גיבש מקצועית אצלו במשרד.

שמואל אביטל: זה בעיניי יעד מרכזי, ולכן יש פה שני מרכיבים: 1.

שמואל אביטל: ליצור את המסגרת של התיאום והראיה הכוללת.

שמואל אביטל: מדובר פה בזה שהמדינה צריכה להחליט אם היא רוצה להמשיך לפזר את זה ולברוח מהאחריות שלה, או אם היא מוכנה להקצות לזה אמצעים.

שמואל אביטל: אם המדינה לא תקצה אמצעים, כולם יסתובבו פה בכל המשרדים עם תוכניות יפות.

שמואל אביטל: האמינו לי – לי יש "ג'וב", רק להסתכל ולהגיד: זה מה שהמדינה רוצה; זה מה שהשרים הרלוונטיים רוצים - עוד חוברת יפה, ויישב ויצחק על כולם.

שמואל אביטל: זה נגע! את זה צריך להבין.

שמואל אביטל: פה בהחלט הייתי דווקא רואה את הוועדה הייחודית הזאת כאיזשהו "קטר" שנותן 'רוח גבית'.

שמואל אביטל: אתה אינך ועדת כספים, אבל אני חושב שיש קול מיוחד לוועדה הזאת, המתבטא במתן 'דחיפה' לקראת הדיון.

שמואל אביטל: כי אם לא יהיו אמצעים נוספים - אתם שומעים את המשרדים, ויש להם הקשיים שלהם.

רות רזניק: אני רוצה להגיד שאני מופתעת שבחוברת היפה הזו אני מעלעלת, ואינני רואה בכלל התייחסות לארגונים שבעצם היו ה'קטר' שבכלל התחיל את כל העניין הזה של טיפול באלימות - במיוחד אלימות נגד נשים.

רות רזניק: בכל חוברת דומה שאני ראיתי בארצות שונות וגם בארץ, בוועדה הבין-משרדית של מר בן שלום כתוב בצורה הכי ברורה - וחלק אינטגרלי מכל החשיבה הוא הארגונים שבכלל התחילו את זה, הארגונים החוץ-פרלמנטרים, החוץ-ממסדיים; במקרה שמדובר בנושא הנשים, אלה ארגוני הנשים או המקלטים שבכלל התחילו.

רות רזניק: הם התחילו מאפס, כמו שאנחנו התחלנו, כמו ויצ"ו, כמו המקלטים בירושלים ובחיפה.

רות רזניק: אנחנו המומחיות הכי רציניות בתחום.

רות רזניק: אף אחד שלמד באוניברסיטה ויודע משהו איננו יודע כמו שכל אחת ואחת שעובדת במקלטים, שחיה את הנושא 24 שעות ביממה.

רות רזניק: בנוסף לזה, אני רוצה להגיד שבעמותה שאני עומדת בראשה: "לחימה באלימות נגד נשים", הקמנו אתר יוצא מן הכלל באינטרנט.

רות רזניק: אני ממליצה שכל הגורמים כאן יידעו את זה, יעבדו עם האתר הזה.

רות רזניק: חוץ מזה אנחנו מכשירות מרצות בקרב המתנדבות שלנו לעבוד עם בתי הספר כדי להכשיר יועצות ומורות לעבוד בתחומים האלה.

רות רזניק: אלה כולן נשים עם הרבה מאוד ניסיון של עבודה בקווי חירום, היודעות את הנושא על בוריו, והן תהיינה מוכנות לצאת ל'שוק'.

לאנוב חיה: שמי לאנוב חיה, ואני מנהלת מקלט של ויצ"ו באשדוד ויושבת ראש פורום מנהלות המקלטים.

לאנוב חיה: אני רואה את הפורום של מנהלות המקלטים, של המקלטים בכלל, כחלק של המערך הכולל של מרכזים למניעת אלימות, של קווי חירום ושל מקלטים לנשים בדרגות הסיכון הגבוה ביותר.

לאנוב חיה: אני רוצה רק 'לחדד' את הדברים שגברת רות, חברתי, אמרה, שבזמנו הוקצו כספים לילדים בסיכון, והיו ועדות בנושא הזה.

לאנוב חיה: ילדים במקלטים של נשים מוכות אינם מוגדרים כילדים בסיכון.

לאנוב חיה: הם נטולים לחלוטין משאבים, ובהחלט צריך 'למפות' את הנושא הזה ולחשוב איך מתקצבים, כי אלה הם ילדים במערכות החינוך, ואלה ילדים שגדלים אחר כך במשפחות שיש בהם אלימות - וחשוב מאוד לטפל בנושא הזה.

יהודית אבולעפיה: קודם כל זה יפה לראות מבחינת התהליך, שאם נלך 20 שנה אחורה, נראה שאף משרד ממשלתי לא אמר: 'זה שלי'.

יהודית אבולעפיה: באמת, מי שהזיז את זה היו הארגונים הפמיניסטיים החוץ- פרלמנטריים.

רות רזניק: זה בכל העולם - לא רק כאן.

רות רזניק: ב- 1983, במשרד הרווחה, נכנס הנושא הזה.

יהודית אבולעפיה: אני אינני שייכת לשום משרד, וזה בולט כאן שכאילו כל אחד אומר:

יהודית אבולעפיה: הנתח התקציבי יישאר אצלי, ואני אינני משתתף בו עם איש.

יהודית אבולעפיה: אם אנחנו ניקח את התקציבים, ניקח את התוכניות, ונבדוק אותם בחתך רוחב, כי אז בוודאי יש כפילויות שאפשר לשחררן לדברים שאינם נעשים היום.

יהודית אבולעפיה: אני חושבת שאם יש משהו שמאוד חשוב בתהליך הזה, זהו תהליך של איגום משאבים ובדיקה שאין עושים 'כפל' במשרדים השונים.

קריאה: כפל אין עושים, כי אין כספים לעשות כפל; יש חלוקה.

קריאה: מרכז המידע זה משהו חשוב.

קריאה: הלוואי שהיה כסף לעשות את הדברים.

נחום לנגנטל: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

נחום לנגנטל: קודם כל אני מודה לשר אביטל שכיבד אותנו בנוכחותו, ואני מודה גם למר דני ולגברת יהודית שהציגו בפניו את עיקרי הדוח.

נחום לנגנטל: הדוח מונח כאן בפנינו.

נחום לנגנטל: מי שרוצה לקרוא עוד, מוזמן לקחת את החוברת ולקרוא אותה.

נחום לנגנטל: אני אינני בא ואומר שצריך לאגם את זה מתוך המשרדים, לתת את זה למישהו, כי זה כבר יהיה "מלחמת עולם", אבל לפחות מה התקציב ה'צבוע' בכל משרד ומשרד על פי תוכנית-אב גלובלית, מסונכרנת כללית - של כולם - איפה זה נמצא בכל משרד ומשרד, וכתוצאה מכך, מה עושים עם זה?

נחום לנגנטל: אז נדע שאנחנו מבחינתנו יכולים לעקוב אחרי העניין.

נחום לנגנטל: אני מציע לגברת דין, שהיא יושבת ראש הוועדה, שתמשיך הלאה בעניין הזה של הלחץ על הממשלה.

נחום לנגנטל: אבל אם באמת הממשלה תתחיל לעבוד בשיטה הזו, אזיי אני חושב שאחת למספר חודשים נצטרך לשבת כאן ולשמוע מראשי המשרדים ומהשר אביטל איך זה מתקדם.

נחום לנגנטל: אז אתה יכול גם לדעת מי באמת עשה עבודה ומי לא עשה עבודה - מי רק מספר שהוא עשה עבודה; ואם יש כשל בעיר מסוימת, נוכל לבחון למה הכשל שם, האם השירות הזה והשירות הזה לא פעלו, ומה קרה פה.

נחום לנגנטל: אבל אם אנחנו נמצאים באופן אמורפי כזה ובאוןיר, זה יישאר כך.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים להיות הגופים שנדחף כמה שרק יותר בעניין הזה, ואנו צריכים לעשות את המעקבים.

נחום לנגנטל: אם כל משרד יעשה מה שהוא רוצה - אני אומר את זה בכאב - ואז מר דני, בעוד 4 שנים שוב יתמנה, יאמר את מסקנתו ויגיד: כל אחד עושה מה שהוא עושה - ואין סינכרון, ואין תוכנית גלובלית.

שמואל אביטל: מה שהיושב ראש אומר פה זה תמצית של מסלול מקובל במדינתנו.

שמואל אביטל: הבאתי דוגמה של תוכנית לאומית אחרת - הכי משמעותית שיש על השולחן - שאושרה לפני שנתיים וחצי ולא בוצעה אף יום במהלך השנתיים וחצי.

שמואל אביטל: היום אפשר להגיד שהיא יצאה לדרך, שגם בתחומים האלה - באותם יישובים - היא תיעשה.

שמואל אביטל: מדוע אני אומר זאת?

שמואל אביטל: אני הייתי בוועדת השרים כיושב ראש וכשר הבריאות שליווה את העניין במשך כל הזמן, ואותו הדבר פה, בוועדה המכובדת, שמלבד מר נחום והגברת קולט אביטל, שהייתה פה חלק מהזמן…

נחום לנגנטל: צריך להיות הגונים כלפי יעל דין, כי היא באמת משקיעה ימים ולילות בעניין הזה.

שמואל אביטל: אני אומר לכם כהערה, ואני אגיד לכם באיזו תחושה אני ניגש לעניין: כשם שהייתי צריך לעסוק בדוח אחר בהחלטות ממשלה, לא בדוחות אמורפיים - בהחלטות ממשלה עם מספרים בצידן - ולא קרה כלום, אם זה בגלל שיטות האוצר, אם זה בגלל אוזלת יד, אם זה בגלל שהחליטו לפני בחירות והתחכמו אחריהן, ועשו סיבוב של השרים - זה כלל איננו משנה.

שמואל אביטל: בעניין הזה יש לי משימה שלי אישית, אינני 'עושה חשבון לאף אחד', מי שמהשרים הרלוונטיים רוצה לדבוק במה שיש לו, וטוב לו, והוא מרוצה בזה -"מאה אחוז" - אני על הבסיס של העניין הזה אלך "ראש בראש עם הקיר" - בוועדה למעמד האישה, או בוועדת הכספים, או לכל מי שאוהב את הדברים, בעיקר כשרוצחים אישה לאור היום, ששם יש דם, ויש מצלמות.

שמואל אביטל: במקום שבו אני פועל – אין.

שמואל אביטל: אני נטלתי על עצמי משימה לנסות ולהעביר את זה לפאזה אחרת.

שמואל אביטל: או שהמספרים הגדולים, הגסים האלה, יהפכו למשהו במסגרת של איזו חשיבה כוללת - אפילו לא הכי טובה בעולם - אבל היא תנוע כך, שאם יש רצון טוב, ואם העניין מעניין מישהו בארץ הזאת, גם אם נתנו רק 4 לירות במקום 10 לירות - שזה יתחיל לנוע.

שמואל אביטל: וגם אם זה ייארך חצי שנה או שנה עד שזה ינוע, כי אז התחלנו במשהו.

שמואל אביטל: הגופים הציבוריים, המתנדבים - המדינה איננה יכולה לברוח בנושאים האלה, כמו בנושאים אחרים, מאחריות.

שמואל אביטל: הגופים שעושים את "מלאכת הקודש" גם בהתנדבות, הם הצריכים להיות "נקודת חן" ותוספת והתנדבות לחובת המדינה לעסוק בדברים האלה, והמדינה גם חייבת להקצות להם הרבה כסף.

שמואל אביטל: אי אפשר רק לבנות על התנדבות.

שמואל אביטל: אתן רצות עם העניינים שלכן, ועוד מעט אתן תהיינה "עלי התאנה" של המדינה - היא בכלל תסתתר מאחורי ארגוני הנשים וכל אנשי הרצון הטוב.

נחום לנגנטל: תודה רבה לכם ולהתראות.