הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 138, 2001-07-17 13:00

יעל דיין: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה ואנחנו נשנה קצת את סדר הדברים, תוך כדי התנצלות שלי על כך שאני צריכה לצאת ותוך כמה דקות אני אעביר את ניהול הישיבה לחברת הכנסת חזן, שהיא ותיקה מאד בנושאים שעל הפרק.

יעל דיין: קבענו שלושה נושאים ולמעשה בכולם דנו כאן, מלבד בשלישי.

יעל דיין: הנושא הראשון הוא ביטול ופירוק חיל הנשים והיערכות חדשה לגמרי, שלא תיקרא ח"ן אבל לא תבטל את הפונקציה שיש לקצינות ח"ן, לפחות לפיקודיות.

יעל דיין: בכל אופן תהיה לחיילת כתובת ח"נית לצרכיה הספציפיים ויחד עם זאת המערכת שמקדמת אותה ובה היא מתפקדת בצה"ל תהיה כמו לחיילים, בלי מערך נפרד.

יעל דיין: הנושא השני הוא קידום נשים, מקצועות חדשים ודרגות.

יעל דיין: בכל פעם שאנחנו שומעים כאן על מינויים בכירים, ומיותר לציין את החגיגה המוצדקת סביב טייסת הקרב הראשונה, אנחנו שולחים את ברכת הוועדה ויש כאן שינויים שנשמח לשמוע עליהם.

יעל דיין: נושא נוסף הוא נשים במערך המילואים.

יעל דיין: אנחנו מבינים שזה עדיין בגדר תכנית ואנחנו נשמע על זה.

יעל דיין: זאת שאלה שהתעוררה לא רק בקרב הגברים אלא גם בעניין זכויות נוספות, האם הן כרוכות בחובות ושאלת המילואים התעוררה גם בחקיקה של חברת הכנסת חזן ושלנו בחוק שיוויון זכויות.

יעל דיין: ברור שכאשר אישה משובצת לתפקידים היא צריכה לקחת על עצמה עול מילואים, כמו שהיא מקבלת את הבחירה שלה או את ההתנדבות שלה לתפקיד שכרוך לאורך זמן במילואים.

יעל דיין: הנושא האחרון, ונקדיש לו ממש דקות ספורות, הוא בנושא שירות משותף לחיילות לוחמות ולחיילי ישיבות הסדר.

יעל דיין: הוועדה דנה בזה גם לעומק וגם לרוחב בנוכחות הרבנים, קצינת ח"ן ראשית ונציגים מהצבא כשהנושא רק עלה, והייתה כאן התפרצות שייחסתי אותה לחידוש שבעניין.

יעל דיין: בינתיים התגלגלו דברים ואנחנו שומעים על מכתב של בוגרי ישיבות הסדר בעל טון אולטימטיבי שאומר: אם לא יהיה כך וכך, אנחנו לא נתגייס.

יעל דיין: בשעתו ישב כאן חבר הכנסת הרב דרוקמן ואמר שאם לא יהיה כך וכך אנחנו נלך לבג"צ.

יעל דיין: בישיבה הקודמת הבנתי שהפתרון שצה"ל מציע הוא שתהיה בחירה בידי חיילים דתיים, ישיבות הסדר או אחרים, שאינם מוכנים לשרת ביחידות שבהן משרתות נשים ויחידות ספציפיות שבהן, לטענתם, יש מגע פיזי - כמובן שזה לא יכול להיכלל על כל צה"ל – שלהם תינתן הבחירה.

יעל דיין: כמובן שמבחינת הדתיים זה יצור גטואציה במידה מסוימת מכיוון שלא רק שלא יהיו חיילות באותה יחידה וגם חלק מהאווירה שנוצרת, ואני אומרת את זה במלוא החיוב, והגיבוש שנוצר והעניין החברתי שיש בשירות בצה"ל גם אלה יחסרו, אבל זה שיקול שלהם.

יעל דיין: אני לא אתייחס כאן לכל הביטויים שנשמעו בהקשר הזה.

יעל דיין: הם היו בעיקר בתקשורת ואני חושבת שהיתה כאן היסחפות ומעין איום.

יעל דיין: התגובות שלנו, כמו של אירגון הנשים וכמו של חברות וחברי כנסת, היו שיש חוק ונשים משרתות באותן יחידות שהן משרתות בהן על פי חוק וזאת לא גחמה ויש מדיניות רמטכ"ל שמיישמת את החוק, לא יותר מזה ולא פחות מזה.

יעל דיין: הועלו טענות מצד קצינים לשעבר על היכולות של נשים ושצה"ל עושה ויתור על יכולותיו בגלל שהוא התנדב לקיים משימה חברתית.

יעל דיין: חברת הכנסת סולודקין תספר לכם על הקוסמונאוטיות ועל היכולות שלהן.

מרינה סולודקין: יש לנו תשובה גסה מאד לאיומים כאלה ואנחנו אומרים להם: תלכו, אל תאיימו עלינו.

יעל דיין: אחד הרבנים הציע שיעשו יחידות רק של נשים ואז גם בחורים חילוניים לא יפלו על ידי החיילות.

יעל דיין: לזה הייתי מתנגדת וברוח נינוחה ומסודרת נתייחס גם לזה.

יעל דיין: אם חבר הכנסת לנגנטל רוצה לדבר על הנושא האחרון, אני אאפשר לו זאת מכיוון שהוא צריך לצאת.

נחום לנגנטל: אני אומר כמה משפטים, למרות שנראה לי שהם מיותרים, אבל אם מישהו פה בחדר לא מכיר את עמדותי, מוטב שאחזור ואומר אותן.

נחום לנגנטל: אמרתי לסוזי כמה פעמים שאני מאד שמח על שילוב של נשים בצבא ואני חושב שאישה יכולה לעשות כל תפקיד ובעניין הזה אין לי בכלל בעיה.

נחום לנגנטל: כשאני שומע אנשים שאומרים שצריך להוציא את הזוהמה מצה"ל, אני גם מרגיש אותה סלידה ואותו רעד שעובר לי בגוף כמו לכל אחת שנמצאת פה בחדר.

נחום לנגנטל: אין לי גם מחלוקת לגבי הצדק.

נחום לנגנטל: יכול להיות מצב שבו חיילת רוצה ללכת ולעשות כל תפקיד, היא צודקת כי מגיע לה.

נחום לנגנטל: אם יש שיוויוניות בחברה ואין אפליה בחברה צריך לתת לה את האפשרות הזאת, גם פה אין לי מחלוקת.

נחום לנגנטל: המחלוקת היא על החכמה ולא על הצדק.

נחום לנגנטל: האם צה"ל חכם בהתנהלות של מה שהוא מנהל כרגע?

נחום לנגנטל: אני רואה שגם בתחום הזה הוא יפסיק להיות חכם.

נחום לנגנטל: להגנתי אני אומר שלפני כחצי שנה או יותר התקשרתי לסוזי ואמרתי לה בטלפון שזה לא הולך טוב, זה הולך רע.

נחום לנגנטל: סוזי אמרה לי שיש ועדה שעובדת בעניין והיא לא רוצה לעשות דברים מקבילים ואני אמרתי לה שהוועדה הזאת תגיע רק לדברים לא טובים.

נחום לנגנטל: להבדיל מכל מיני אנשים אחרים במערכת הזאת, אני אומר את הדברים על השולחן.

נעמי חזן: מי הציע את הוועדה?

נעמי חזן: ישבו פה רבנים של ישיבות ההסדר ובראשם חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן והוא הציע את זה.

יעל דיין: זה היה בהסכמה.

נחום לנגנטל: אני הבנתי שהדבר הזה לא יקנה לו אחיזה בקרב אנשים מסוימים, שהם נשואי הדיון.

נחום לנגנטל: זה לא יעזור אם ישכנעו את הרב דרוקמן כי בסופו של דבר גם הוא צריך להעביר את הסחורה והוא לא מסוגל להעביר אותה.

נחום לנגנטל: זה מה שאמרתי לסוזי בטלפון.

נחום לנגנטל: אמרתי את זה לרב הראשי, שגם הוא היה מעורב בעניין וגם לראש אכ"א.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על הרמטכ"ל כי אני לא רוצה לדבר עליו בפני פקודיו וגם לא רוצה לפגוע במוראל.

נחום לנגנטל: אני אגיד לו את הדברים אחרי שהוא יפשוט את המדים, אבל כשעובדים במגרש הזה, תוצאות טובות לא רואים.

נחום לנגנטל: תבינו מה קרה, מה קורה ומה עלול לקרות.

נחום לנגנטל: כאבא אני אומר דבר שאולי לא טוב להגיד אותו, אבל אם הבן שלי יגיד שהוא לא רוצה ללכת לסיירות או להיות ליד הבית, זה פנטסטי ונהדר.

יהודית נאות: אולי אתה יכול להסביר מה ההבדל בין הבן שלך שמשרת ליד חיילת בשלישות הראשית או בממר"מ או בין הבן שלך שמשרת ליד חיילת בסיירת מטכ"ל.

יהודית נאות: מה ההבדל?

נעמי חזן: בינתיים עוד לא שיבצו חיילות בסיירת מטכ"ל ועל זה אני נאבקת.

יהודית נאות: אולי נבין על מה המאבק שלכם.

יהודית נאות: לא הצלחתי להבין על מה המאבק.

נחום לנגנטל: הבן שלי לא רוצה להגיע למצב של סירוב פקודה, שיום אחד ישלחו אותו ליחידה מעורבת שבה יש מגע פיזי בין בנים לבנות.

נחום לנגנטל: כל מקום שבו יווצר מגע מחוייב המציאות בין בן לבת, קרי:

נחום לנגנטל: אם יש יחידה שעושה אימונים ועושה מסע אלונקות - -

יהודית נאות: איפה המגע?

יהודית נאות: אני לא מבינה.

יהודית נאות: אם הבת שוכבת על האלונקה ושישה סוחבים אותה, איפה המגע?

נחום לנגנטל: בשבילך, אם בחור יגע בבחורה, זה לא נורא, אבל יש אנשים שזה נורא מבחינתם.

נחום לנגנטל: מבחינתם זה בדיוק כמו שהם יצטרכו לאכול בשר וחלב ביחד.

נחום לנגנטל: מבחינתך זאת פרימיטיביות.

יהודית נאות: אני מנסה להבין.

נחום לנגנטל: את לא מנסה להבין.

נחום לנגנטל: תגידי שאת מנסה להתריס.

נחום לנגנטל: כשעושים מסע אלונקות, זה דבר שגורם למגע.

נחום לנגנטל: כאחד שהיה בצבא הרבה שנים, אני יודע בדיוק מה זה מסע אלונקות וזאת בעיה שהם לא רוצים לעמוד בפניה.

נחום לנגנטל: אם הוא צריך להיקלע יום אחד למציאות הזאת, הוא לא רוצה להיכנס לתהליכים האלה.

נחום לנגנטל: אנחנו לא מפחידים אף אחד ולא מאיימים והרי יש לנו פתרון איך לעשות את זה.

נחום לנגנטל: בשעתו באתי לצבא והתחננתי שלא יגייסו לשטחים אנשים שהם מסורבי שטחים.

נחום לנגנטל: למה אתה צריך לשלוח לו את הצו, כדי להכניס אותו בסוף לכלא?

נחום לנגנטל: גם פה צריך להיות חכם.

יהודית נאות: זה לא קיים כבר משנת 51'.

מרינה סולודקין: את המילה פרימיטיבי רק אתה אומר וזה מפריע לי.

נחום לנגנטל: אני רגיש כשאני צריך להיות רגיש ואני לא רגיש כשלא צריך להיות רגיש.

נחום לנגנטל: אני רוצה לסיים ולומר שאפשר להמשיך הלאה ולראות מי ינצח את מי.

נחום לנגנטל: מצידי תנצחו וכהורה אולי אני אפילו ארוויח, אבל אם אני מסתכל על מה שטוב למדינה ואיך לא מבודדים עוד ציבור, לדעתי הולכים פה בדיוק בכיוונים הפוכים ממה שצריך ללכת.

נחום לנגנטל: אגב, אני יודע שאין לי אופציה לשכנע פה אף אחד ולדעתי זה דו שיח של חרשים שהגענו אליו לדאבוני.

יעל דיין: אני אשמח לשמוע פרטים איפה נוצר אותו מגע ומה היחסים שם, האם אי אפשר לשבץ בנות עם בנים שזה לא מפריע להם ועל מה אנחנו מדברים במונחים קונקרטים.

יעל דיין: המספרים שידועים לי על נשים לוחמות הם לא אחד לאחד, כך שכל חייל דתי יהיה חייב להיות משובץ בשק שינה אחד.

יעל דיין: יש דברים נוספים, למשל חובשות קרביות וחובשות בכלל.

יעל דיין: אני מניחה שיש חובשים דתיים כמו שיש חילונים וכמו שיש נשים ולא הייתי רוצה להיות במצב בו אני לא יכולה לעשות החיאה או דברים כאלה.

יעל דיין: השאלה היא האם אפשר לכווץ את זה לריאליה של הצבא היום?

יעל דיין: הרי אתה לא מדבר על זה שיש עשר נשים בקורס טיס ויש שם קרבה כי הם עוברים יחד את כל האימונים.

יעל דיין: אני לא מניחה שתגיד שישיבות ההסדר לא יילכו לקורס טיס כי יש שם נשים.

יעל דיין: קורס טיס נכלל אצלכם ברשימה של מגע פיזי?

נחום לנגנטל: במסגרת הדיון שכרגע מתנהל זה יהיה לא רציני מבחינת הוועדה הנכבדה לדון מה כן ומה לא.

נחום לנגנטל: אני רק אומר שהנושא הוא בעייתי מאד ואפשר להגיע להבנה.

נחום לנגנטל: אם יוצאים מנקודת הנחה שבנות כן צריכות לשרת בצבא, שמצידי תהיה רמטכ"ל ואנחנו רוצים שחייל דתי יחיה עם זה, צריך לשבת ולחשוב איפה עושים את הסרגלים.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לפגוע בוועדה אחרת שקיימת ואני לא רוצה לפגוע באף אחד.

נחום לנגנטל: מנסיונות של כל מיני ועדות, יש מוצלחות יותר ויש מוצלחות פחות, אני חושב שיעל ונעמי ומרינה ואני יכולנו להגיע עם הצבא להסדרים הרבה יותר טובים מהוועדה הנוכחית שהיתה כי אני רואה לאן זה הגיע.

נחום לנגנטל: הרי למה התקשרתי לסוזי?

נחום לנגנטל: כי קיבלתי בלי סוף מכתבים.

יעל דיין: אני רוצה להיפרד מכם במילה אחת ואחר כך רשות הדיבור הכפולה לנעמי.

יעל דיין: אני חושבת שנסכים על כל ההתייחסויות ביחס ליכולות של נשים ואיפה צה"ל ישתמש בהן.

נחום לנגנטל: זאת החלטה ראשונה שאני חותם עליה.

יעל דיין: לא צריך לתת לצה"ל מוטיבציה חברתית שגוזלת מיכולתו הצבאית.

יעל דיין: השיבוץ של נשים בתפקידי לוחמות לפי צרכיו של צה"ל הוכיחו את עצמם ותמשיך ותהיה התקדמות בתחום הזה.

יעל דיין: אני מציעה לאתר את הבעיה בצורה קונקרטית כי אני חושבת שנגיע לדברים שניתנים להגיע עליהם להבנה.

יעל דיין: אני מציעה שנגיע לצמצום ההגדרות איפה באמת יש מגע כזה ואז אני אחזור להצעה המקורית שלי, שהבחירה תהיה בידי המתגייסים הדתיים.

יעל דיין: צה"ל טען שיהיה די מקום לשרת בו, נטול בנות, לצערנו, אבל זה לא צריך להיות על ידי סילוק הבנות אלא על ידי הבחירה שתינתן לבנים.

יעל דיין: המשך ישיבה נעים ושוב אני מתנצלת.

נחום לנגנטל: אני מצטער אבל אני חייב לעזוב את הישיבה.

נעמי חזן: יש פה משהו פגום.

נעמי חזן: באת, אמרת דברים, חלק מהם בצורה די מתריסה, ואתה לא נשאר לשמוע את התגובות.

נחום לנגנטל: אני אבדוק אם אני יכול להישאר.

מרינה סולודקין: אני רוצה להגיב כי לסיפור יש כמה פנים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שזה נשמע מאד מוזר.

מרינה סולודקין: באתי ממדינה שבה נשים שירתו בצבא רק בזמן המלחמה ובזמן שלום הן לא שירתו.

מרינה סולודקין: בזמן מלחמה היתה קבוצת אסקדריליה, קבוצה הטייסים שבראשה עמדה אישה, אלוף משנה גריזדובובה, שהיתה מאד חריפה ויש ספורים גדולים עליה.

מרינה סולודקין: לי מאד כואב לשמוע שלא מקבלים נשים למרות איחור של 55 שנים.

מרינה סולודקין: נחום, אני אומרת לך בצורה מאד ברורה.

מרינה סולודקין: אל תאיימו.

מרינה סולודקין: תלכו לשירות הלאומי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: יהודית בן-נתן, בבקשה.

נעמי חזן: רק לפרוטוקול אני אומרת שיש לה יותר שנות צה"ל ממך.

יהודית נאות: רק 27 שנות צה"ל.

יהודית נאות: לקחת את המנדט על החכמה ואני לא חושבת שמישהו, לפחות פורמלית, נתן לכם את המנדט על החכמה.

יהודית נאות: ויתרתם על הצדק וקיבלתם את החכמה, לטענתך.

יהודית נאות: אני חושבת שיש מספיק אנשים חכמים חילונים בצבא הגנה לישראל, שחיים בעולם לא מפגר אלא מאד מתקדם שסוף סוף יודע ש-50% מאוכלוסיית מדינת ישראל לא מנוצלת כמו שצריך.

יהודית נאות: עם קטן אוי לו אם ינצל רק 50% מהאוכלוסיה.

יהודית נאות: לפני כמה שנים גילינו שבנות יכולות להיות במבצעים ויודעות להדריך נהדר ופתאום בכל מקום שבו בת נכנסת, היא בין הטובות ביותר.

יהודית נאות: סוף סוף, מישהו שלא היה לו מנדט על החכמה, פקח את עיניו ואמר: אלוהים אדירים, תראה איזה פוטנציאל אני מפסיד.

נחום לנגנטל: יש 20% דתיים.

יהודית נאות: אני באה מהצד ואומרת: בוא נעשה את זה חכם וביחד.

יהודית נאות: אתה בא ושולל אותי לגמרי, אתה בא ואומר שבדרג המסת

יהודית נאות: ער לא תהיה לוחמת כי יש מגע פיזי.

יהודית נאות: איזה שטויות אלה?

יהודית נאות: איזה מגע פיזי?

יהודית נאות: כשיש מסע אלונקות מתחבקים ומתנשקים?

יהודית נאות: המגע הפיזי הוא ביחידה כמו דובדבן כשיש קרב מגע ואפשר להוציא חוק שיאמר שלא תילחם בת עם בן אלא הלוחמה תהיה בין בת לבת.

יהודית נאות: בצוללות?

יהודית נאות: אני עוד לא רואה את הבנות בצוללת והלוואי ונגיע לזה ואפשר לחשוב על תאים נפרדים.

יהודית נאות: הרי בסיכומו של דבר, אם אתה באמת רוצה את המנדט על החכמה, תהיה חכם ותאפשר לעגן את זה בפקודות מטכ"ל כדי שלא יהיה מגע פיזי.

נחום לנגנטל: אני מאיים?

נחום לנגנטל: שמעת אותי מאיים?

יהודית נאות: רוב המילים שלך היו איום.

יהודית נאות: הרי אם היו מגייסים ומנצלים נכון את פוטנציאל הבנות לא היו צריכים בכלל את המילואימניקים בצה"ל, אבל אף אחד לא מוכן להתמודד עם השאלה הזאת.

יהודית נאות: אם לאורך חמש שנים אתה מכניס את הבנות, אין לך מילואים יותר.

נחום לנגנטל: אני מתנצל אבל התקשר אליי חבר הכנסת פורז ואני חייב לעזוב.

נעמי חזן: אני חושבת שבאמת זה לא בסדר שמישהו מתבטא ואחר כך הולך.

נחום לנגנטל: לא קבעו את זה בשבוע שעבר אלא רק אתמול.

נעמי חזן: תהיה התייחסות למה שאמרת גם בהיעדרך.

נעמי חזן: האינטואיציה שלי אומרת שחבר הכנסת לנגנטל יחזור.

תא"ל סוזי יוגב: כפי שהתבקשתי אני מתייחסת לשלושה נושאים והאחרון שבהם יהיה השינוי שאנחנו עוברים במערך הנשים בצה"ל ואני אתחיל דווקא עם הרחבת שיבוץ נשים בחובה, חוגרות וקצינות, ואחר כך אני אגע קצת בשירות המילואים.

תא"ל סוזי יוגב: במקצועות המינהלה אנחנו רואים ירידה בעשור האחרון בשיעור הנשים המשובצות.

תא"ל סוזי יוגב: היום מדובר ב-31% ובעבר זה היה כמעט 50%.

נחום לנגנטל: חזרתי לכמה דקות.

נעמי חזן: עכשיו כבר עברנו לנושא אחר.

נעמי חזן: אני מודה לך שחזרת.

נעמי חזן: האינטואיציה שלי אמרה שנחום יחזור וחזרת.

נעמי חזן: אחרי שהישיבה שם תסתיים, תחזור ובינתיים אנחנו ממשיכים.

תא"ל סוזי יוגב: במקצועות המחשב ישנה עליה משיעור של 0.3% לפני כעשור ל-3%.

תא"ל סוזי יוגב: זה אמנם לא דרמטי אבל זה מאד משמעותי מכיוון שנטיית הנשים בדרך כלל היא לא להשתבץ במקצועות האלה.

תא"ל סוזי יוגב: במקצועות הטכניים אנחנו רואים שינוי משמעותי מ-1% לפני עשור ל-3% היום ובשאר המערכים זה מתחלק פחות או יותר כפי שהיה באופן מסורתי.

תא"ל סוזי יוגב: מקצועות שמחייבים איכויות יותר גבוהות – 27%.

תא"ל סוזי יוגב: אלה כל הקורסים שמחייבים איכויות גבוהות – מש"קיות ת"ש, מש"קיות חינוך, מש"קיות חווי"ה, יחידת מורות, סמב"ציות וכדומה.

תא"ל סוזי יוגב: מקצועות תומכי לחימה ומקצועות מסייעי לחימה שנפתחו לנשים בחמש השנים האחרונות – מש"קיות שלישות, אלחוטניות חוף, מש"קיות תחזוקה, מש"קיות ממשל, מש"קיות חילוץ והצלה, צוללות במים רדודים, מדריכות בחיל הים בתחומים שבהם לא שובצו בעבר נשים ומדריכות צניחה.

תא"ל סוזי יוגב: בימים אלה אנחנו נמצאים בעבודת מטה לבחינת שילובן של נשים בחיל השריון.

תא"ל סוזי יוגב: הסוגיה הזאת מאד מאד מורכבת ואנחנו בוחנים את ההיבט על אופיו ומהותו ומה משמעות הדברים.

תא"ל סוזי יוגב: אם להתייחס לדברים שאמר כאן חבר הכנסת לנגנטל, אין ספק שבשריון, המגע עם נשים בגלל האופי המאד מאד מיוחד, יהיה יותר רב ונצטרך להתייחס גם לאופי ולמהות התפקיד ולא רק לביצוע הטכני שלו.

תא"ל סוזי יוגב: כל הדברים האלה נלקחים בחשבון ובתפקיד הזה מדובר על פעילות פיזית מאד נמרצת, גם ביכולת להרים מספר רב של פגזים לאורך זמן ועד הטיפול השבועי בטנק, שמחייב טיפול עם שרשראות, פתיחה וכוח פיזי.

תא"ל סוזי יוגב: כל הדברים האלה נמצאים עכשיו בעבודת מטה ובסיום העבודה נשמח להציג את התוצאות.

יהודית נאות: הן תהיינה הנהגות, התותחניות והמכוונות ושהם יסחבו את הפגזים ואז לא יהיה מגע פיזי.

תא"ל סוזי יוגב: תחומים נוספים שאנחנו בודקים עכשיו הם: נהגות ביטחון שוטף בקו המים, כלבניות במפקדת זרוע היבשה ומתדלקות באט"ל.

תא"ל סוזי יוגב: אני מניחה שבשנים הקרובות נראה את המקצועות האלה כחלק מהמקצועות החדשים לנשים בצה"ל.

יהודית נאות: כלבניות כלוחמות?

תא"ל סוזי יוגב: כמאתרי מטעני חבלה, בעיקר במעברים.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול את השאלה בצורה הפוכה: איזה מקצועות סגורים היום לנשים?

תא"ל סוזי יוגב: מעט מאד.

תא"ל סוזי יוגב: כל מקצועות הדת סגורים לנשים – מש"ק כשרות, מש"ק דת ועוד.

נעמי חזן: מה עם קונסרבטיביות ורפורמיות?

יהודית נאות: לא מתייחסים לזה.

תא"ל סוזי יוגב: כל התפקידים בחטיבות החי"ר ובסיירות העילית סגורים לנשים, קרי: כל המקצועות שרמת הרובאות שלהם היא 08 ומעלה, צוללות ושריון שנמצא כרגע בעבודת מטה.

נעמי חזן: אם כך מדובר בכל הסיירות, בכל יחידות המטכ"ל וגם בחטיבות החי"ר.

תא"ל סוזי יוגב: למעשה בנקודת הזמן הזאת כל הדרג המסת

תא"ל סוזי יוגב: ער חסום לנשים, אבל הוא חסום לנשים לא בשל העובדה שזה דרג מסתער אלא בגלל רמת הכשירות הפיזית הנדרשת באותם תפקידים.

נעמי חזן: ניסו?

נעמי חזן: אני חושבת שיש מדריכות חי"ר, נכון?

תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שזאת לא הסוגיה וכבר הצגנו בפנייך - -

נעמי חזן: הצגתם בפניי את 669.

תא"ל סוזי יוגב: מתוך זה גזרנו את כל המשמעויות מדוע הגדרנו מקצועות מסוימים ברף מסוים לאי שילובן של נשים.

תא"ל סוזי יוגב: צריך להבין ששילוב נשים במקצועות לחימה הוא חדש.

תא"ל סוזי יוגב: שיעור שברי המאמץ בקרב נשים גבוה ב-30% מאשר שיעור שברי המאמץ בקרב גברים.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: זה נבדק?

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו בודקים את זה.

תא"ל סוזי יוגב: זה בדיוק הנושא שאנחנו בודקים.

תא"ל סוזי יוגב: אין סרגל מאמצים והכל עניין של ניסוי וטעיה.

תא"ל סוזי יוגב: כל הזמן אנחנו מתאימים את סרגל המאמצים ולכן הגדרנו בנקודת הזמן הזאת שכל התפקידים שמבוצעים באמצעות גופו של החייל, לא הפעלה של מערכות לחימה, לא יהיו פתוחים בשלב הזה לנשים עד שגם הידע, גם התובנות וגם הנסיון המצטבר יעמדו לנו.

יהודית נאות: לפי זה אין שום בעיה.

יהודית נאות: הם סתם מבלבלים את המוח ואפשר לרשום את זה לפרוטוקול.

נעמי חזן: השאלה היא איך אנחנו לוחצים על צה"ל ליישם את החוק.

תא"ל סוזי יוגב: חברת הכנסת חזן, קודם כל צה"ל מיישם את החוק.

תא"ל סוזי יוגב: עוד לא היתה לנו מתנדבת לתפקידים, למעט המקצוע שאת - - -

נעמי חזן: אני יודעת בוודאות שהיו מתנדבות לצנחנים.

תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שזה אינטרס של הוועדה לבסס הצלחות.

תא"ל סוזי יוגב: צה"ל פועל ברוח החוק חד משמעית והגדרנו את ההיבט של אופיו ומהותו.

תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שזה לא אחראי היום לחשוף את הנשים לסיכונים מיותרים וזה יהיה גורם מעכב ביחידות.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו צריכים קודם כל לבסס הצלחות באותם מקומות בהם סרגל המאמצים הרבה יותר נמוך מאשר במקומות אחרים.

תא"ל סוזי יוגב: כדי שלא נתפרס על נתונים רבים מדי אני יכולה להראות לכם מה קורה במקצועות הלחימה מ-96', כלומר מתחילת שילוב הנשים במקצועות הלחימה.

תא"ל סוזי יוגב: במג"ב ב-96' היו 36 לוחמים, ב-97' היו 93 לוחמות, ב-98' היו 139 לוחמות, ב-99' היו 148 לוחמות, ב-2000 היו 154 לוחמות וב-2001 יש 187 לוחמות.

תא"ל סוזי יוגב: אין ספק שיש כאן עליה יפה, עקבית ומדורגת של חיילות בתפקיד הלחימה במג"ב ויחד עם זאת אני רוצה להדגיש, וזה נכון גם לגבי מג"ב וגם לגבי שאר התפקידים שאני מיד אראה, שאנחנו לא עומדים במכסות שצה"ל הגדיר לעצמו, כלומר אין מספיק מתנדבות למקצועות האלה.

נעמי חזן: איך פונים אליהן?

נעמי חזן: הן מאותרות לפני הגיוס?

תא"ל סוזי יוגב: ודאי.

תא"ל סוזי יוגב: עברנו למיון טרום גיוס.

תא"ל סוזי יוגב: החיילת מקבלת את האגרת עם כל האשכולות ויש לה אשכול לחימה.

תא"ל סוזי יוגב: היא יכולה להצביע באיזה תפקידים היא רוצה להשתלב, היא מפנה את זה לצה"ל ובהתאם לכך היא מזומנת לצבא.

נעמי חזן: מה ההסבר לירידה?

תא"ל סוזי יוגב: מוטיבציה של הבנות.

תא"ל סוזי יוגב: השילוב שלהן הוא לא בכפיה כמו גברים.

תא"ל סוזי יוגב: הבת צריכה להתנדב למקצוע לחימה כדי שנוכל לשלב אותה ואין לנו מספיק מתנדבות למקצועות הלחימה.

תא"ל סוזי יוגב: ראינו בהחלט עליה מאד מאד יפה וכרגע אנחנו נמצאים במצב של ירידה.

תא"ל סוזי יוגב: קורס טיס – ב-95' בעקבות בג"צ אליס מילר היתה חיילת אחת שהשתלבה בקורס טיס, ב-96' היתה חיילת אחת, ב-97' היתה חיילת אחת, ב-98' אף חיילת לא התנדבה לקורס טיס, ב-99' היו שלוש חיילות, בשנת 2000 היו שמונה חיילות ובשנת 2001 עשר חיילות.

תא"ל סוזי יוגב: בסך הכל עד כה הסמכנו ארבע טייסות, שלוש נווטות וטייסת קרב אחת.

נעמי חזן: עשר החיילות שדיברת עליהן נכנסו בשנת 2001?

תא"ל סוזי יוגב: כן.

נעמי חזן: זאת אומרת שיש לנו בכוונת מספרים די נאים.

תא"ל סוזי יוגב: נכון, אבל צריך לזכור לגבי קורס טיס וקורס חובלים שהתחילה והסיום הם לא במעגל קצר של הקורס עצמו אלא של שירות המילואים ואחר כך של שירות הקבע.

תא"ל סוזי יוגב: ההכשרות האלה הן הכשרות מאד מאד ארוכות ואין ספק שאנחנו רואים פה מגמה מאד מאד יפה ותמידית של עליה בשיעור הבנות המתנדבות לקורס הטיס.

תא"ל סוזי יוגב: בקורס חובלים היתה בשנת 99' צוערת אחת, בשנת 2000 היו 9 חיילות, בשנת 2001 היו שמונה ועד כה הוסמכה חובלת אחת.

תא"ל סוזי יוגב: אני מניחה שמהפוטנציאל הזה נוכל לראות בוגרות נוספות.

יהודית נאות: אנחנו עושים עוול לעצמנו.

יהודית נאות: לוקחים מקצוע כמו מג"ב שנמצא בתחתית הסטטוס בצבא הגנה לישראל ולא רק שהוא בתחתית הסטטוס אלא שיש לזה גם הצדקה, מכיוון שהלוחמים שהולכים למג"ב, לא נעים להגיד, הם ברמות נמוכות.

יהודית נאות: גילו את הבנות, ואין ספק שהן ברמה מאד גבוהה, ופתאום זה עולה כי זה צורך הצבא.

יהודית נאות: אני מאד מעריכה את זה אבל אומרים שאין מספיק מתנדבות.

יהודית נאות: איך אין מספיק מתנדבות לחיל שאין לו שום מעמד ושום רציונל?

נעמי חזן: הבעיה לא במג"ב.

יהודית נאות: סוזי ציינה שגם במג"ב יש בעיה של לוחמות מתנדבות.

תא"ל סוזי יוגב: גם למג"ב הבת מתנדבת ואי אפשר לכפות את זה עליה.

יהודית נאות: אני טוענת את זה מהיום שבו אליס מילר זכתה בבג"צ.

יהודית נאות: נער בן 18 מקבל הודעה: נמצאת מתאים לקורס טיס, בוא להתנדב.

יהודית נאות: הילדה, שחוסר הביטחון אצלה הוא כבר גנטי כי הכנסנו לה בגנים כל הזמן שהיא לא מתאימה, צריכה להחליט שהיא גם יפה, היא גם אופה, היא גם יכולה לטוס, היא גם יכולה להטיס והיא לא רק מתאימה לטייסים אלא היא תהיה בעצמה טייסת.

יהודית נאות: עם כל זה היא צריכה ללכת ללשכת גיוס ולהגיד: אני רוצה להיות טייסת.

יהודית נאות: ברגע שהחליטו שרוצים בנות לקורס טיס, קחו את פוטנציאל הבנות ותשלחו להם מבחנים כמו לבנים: נמצאת מתאימה, בואי להיבחן.

יהודית נאות: אותו דבר גם לגבי לוחמות.

נעמי חזן: לא רק שאין ויכוח אלא היתה החלטה והיתה הסכמה בישיבות של הוועדה, שתהליך האיתור והזימון יושווה לזה של הבנים.

נעמי חזן: אם אני לא טועה היתה הבטחה מפורשת בדיוק בעניין הזה.

תא"ל סוזי יוגב: אני לא מכירה את מה שאת מציגה כאן.

יהודית נאות: אבל סוזי לא יכולה לתת תשובות.

יהודית נאות: היה צריך לשבת פה נציג ממשרד הביטחון.

תא"ל סוזי יוגב: גם לגבי קורס טיס חל שינוי.

תא"ל סוזי יוגב: יש היום פניה לבנות בעלות פוטנציאל להגיע לקורס טיס.

תא"ל סוזי יוגב: לא פונים לכל האוכלוסיה משום שחיילת צריכה להתנדב וזאת רוח החוק.

תא"ל סוזי יוגב: קיים הבדל בין שירות נשים לשירות גברים וזה באורך השירות, בשירות המילואים, בפטור משירות ובהתנדבות למקצועות הלחימה.

נעמי חזן: התיקון לחוק אומר בצורה מאד מפורשת שאישה תשובץ בצורה שיוויונית, שצה"ל יכול לתכלית ראויה וכו' לקבוע שמקצוע זה או אחר יוצא מחוץ לזה וכל אישה שאמנם מתקבלת לאחד מהתפקידים האלה יש לה אותן חובות ולא רק אותן זכויות.

נעמי חזן: על כן תהליך המיון, האיתור והזימון הוא חלק אינטגרלי מהעלאת המודעות לאפשרות עם כל החובות ולא רק עם הזכויות.

נעמי חזן: במצגת שלכם החוק נמצא ואפשר לבדוק את זה.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו נציג את כל הדברים בדיון מיוחד לנושא הזה.

תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה להראות תחומים נוספים שהכנסנו: שיעור הבנות המתנדבות מאד נמוך למרות שיש פניה אליהן כבר במסגרת מיון מלש"ב באגרת שהן מקבלות.

תא"ל סוזי יוגב: מדריכות צניחה יש לנו שלוש שכבר סיימו והוכשרו, קשריות חת"ם - 8, משנה טכני בחיל התותחנים – 13, משגר מנתץ – 9, מטהרות אב"כ – 17, חי"ר קל בגבולות של שלום – 66 – זאת פלוגה מעורבת גברים-נשים ולוחמות רפואיות מוטסות – 5.

תא"ל סוזי יוגב: מדובר פה באבחנה בין נשים לגברים בכך שאישה צריכה להתנדב למקצועות האלה ושיעור המתנדבות לא גבוה מאד, ואני אומרת את זה בעדינות.

תא"ל סוזי יוגב: גם אצל החיילות יש תופעה של או סיירת או ניירת, כלומר: אם אני לא מקבלת בדיוק את מה שאני רוצה, אני לא רוצה ללכת למקצוע לחימה אחר וזה מאד בעייתי.

תא"ל סוזי יוגב: כשגבר אומר את זה מפנים אותו מסיירת חי"ר מובחרת לחיל השריון או לחיל התותחנים או לנ"מ, דבר שאי אפשר לעשות עם נשים ואין ספק שאנחנו צריכים לעבור עוד כברת דרך גם כדי להסתכל על זה בפרספקטיבה של זמן.

תא"ל סוזי יוגב: שילוב נשים במילואים – הנחות היסוד שסוכמו לגבי שילוב נשים במילואים היו שהשילוב ייעשה במקומות בהם קיים צורך אמיתי אל מול פערי איוש, עומס של שירות מילואים פעיל בשיבוץ חליף גברים, לא יושאר כוח אדם שאינו חיוני ואינו נדרש בזמן חירום לצרכי שמ"פ כי זה מעמיס על הצבא ולא נעמיס על מערכות הקישור כוח אדם נוסף שאינו תורם לפרק זמן ממושך ומבצע שמ"פ משמעותי.

נעמי חזן: ולכן מה משתמע מזה?

תא"ל סוזי יוגב: אלה שהשתחררו החל מ-1 בינואר 2001, זה חל עליהן.

תא"ל סוזי יוגב: המשמעות של החוק היא שלוחמות המשרתות בחיל המודיעין ישרתו עד גיל 30 והיתר עד גיל 38, או הורות או הריון.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו עושים בכוונה הפרדה בין הורות להריון כי גם אימוץ מבחינתנו נחשב להורות ולכן הוא פוטר משירות המילואים.

תא"ל סוזי יוגב: אגב, גם פה אנחנו שומעים התייחסות אמביוולנטית של חיילות לגבי שירות המילואים – רוצים שירות משמעותי, אבל שירות המילואים עד גיל 24 מספיק להן.

יהודית נאות: אבל הפקידות ימשיכו להשתחרר בגיל 20.

תא"ל סוזי יוגב: נכון וזה כך גם לגבי גברים.

תא"ל סוזי יוגב: כח אדם שהוא לא חיוני, לא מעמיסים על הצבא.

יהודית נאות: אבל את הגברים לא משחררים בגיל 21.

תא"ל סוזי יוגב: וגם לא את הבנות.

יהודית נאות: היום אין שחרור בבקו"ם של בנות?

תא"ל סוזי יוגב: לא, הן מוצבות בהתאם לצרכים ומקסימום לא מזומנות.

קריאה: הורות משחררת משתי הקטגוריות?

תא"ל סוזי יוגב: ודאי, הורות או הריון משחררות משתי הקטגוריות, למעט טיס וחובלים.

תא"ל סוזי יוגב: אלה שני הקורסים היחידים שהן לוקחות על עצמן מראש לעשות כמו גברים.

תא"ל סוזי יוגב: זאת החלטה מאד לא פשוטה לנערה בת 18 לבחור בקורס טיס, למרות האטרקטיביות של הקורס, ולקבל על עצמה התחייבות שהיא בעצמה עוד לא התגבשה איתה ומתפתחת איתה ומתקדמת איתה.

תא"ל סוזי יוגב: אני מוכרחה לומר לכם שעם הרבה מאד מלש"ביות שאנחנו מדברים מתקבל הרושם שהן מעדיפות ללכת למקצועות לחימה, שהם לא כאלה שמחייבים אותן כמו קורס טיס או קורס חובלים.

תא"ל סוזי יוגב: זאת צריכה להיות מישהי שזה בעצמותיה.

נעמי חזן: זה נכון גם לגבי גבר.

נעמי חזן: כמי שחיה עכשיו עם ההתלבטות הזאת מקרוב, זה בהחלט קיים גם אצל גבר – האם אני רוצה לתת שש שנים עכשיו?

נעמי חזן: אלה התלבטויות רציניות.

תא"ל סוזי יוגב: התפלגות דרגות קצונה נשים-גברים – אני אראה לכם נתון השוואתי לשנת 2000 ואתם יכולים לראות שסך כל הנשים היוו 24% מהקצונה בצה"ל בחובה ובקבע.

תא"ל סוזי יוגב: אם מסתכלים ברזולוציה יותר גבוהה אפשר לראות שבדרגת הסג"מ נשים מהוות 41% מכלל הקצונה, בקבע נשים הן 29%, בדרגת סרן – 19%, בדרגת רב סרן – 19%, בדרגת סגן אלוף – 8% ובדרגת אלוף משנה ותת אלוף – 4%.

נעמי חזן: אני רוצה לעצור פה לרגע.

נעמי חזן: הגרף הזה מאד בעייתי משום שהוא לא הגיוני.

נעמי חזן: בדרך כלל הבסיס יהיה רחב ותהיה פירמידה גם לגבי גברים וגם לגבי נשים ופה אנחנו רואים את הפירמידה רק לגבי הנשים וזה מחייב הסבר.

נעמי חזן: השיעור של הקצינות יורד בצורה דרסטית וחייב להיות לזה הסבר.

תא"ל סוזי יוגב: רוב התקנים של הצבא הם במקצוע לחימה, מסייע לחימה ותומך לחימה.

תא"ל סוזי יוגב: בחלק מהתפקידים עד היום לא שולבו בכלל נשים, כלומר לא היו בכלל קצינות בגדודים, בחטיבות ובאוגדות.

תא"ל סוזי יוגב: זאת המגמה האחרונה לאור מדיניות הרמטכ"ל שהלכה והתרחבה בחמש השנים האחרונות.

תא"ל סוזי יוגב: בשנת 2000 אפשר לראות שיש עליה ברמת הסרן וכבר יש 34%.

תא"ל סוזי יוגב: העובדה שהקצינה צומחת מרמת סג"ם בגדוד, אחר כך ברמת הסגן בתפקידים שהם תפקידים בליבה, מאפשרת לה אחר כך לחתום על תפקידים שבעבר גברים ישבו עליהם.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו רואים עליה ברמת הסגן ועליה ברמת הסרן.

תא"ל סוזי יוגב: ברמת הרב סרן עלינו באחוז אחד, ברמת סגני אלופים עלינו ב-22% , שזה בהחלט יפה ובאלוף משנה ותת אלוף המצב נשאר אותו הדבר.

נעמי חזן: אחוז אחד זה אישה אחת.

תא"ל סוזי יוגב: לא, בדרגת סגן אלוף עשינו קפיצת מדרגה של 22% מכל האוכלוסיה של סגני האלופים.

תא"ל סוזי יוגב: באלוף משנה נשארנו באותה רמה אבל אין היום אף קצינה בדרגה אישית, כלומר כל הקצינות משובצות בתקן וזה מאד משמעותי.

נעמי חזן: איפה את רואה בסגני אלוף עליה של 22%?

יהודית נאות: בשלישות הראשית יושבות מחלקות שלמות עם נשים בדרגת רב סרן.

תא"ל סוזי יוגב: לא צריך להשוות מסגן אלוף לסגן אלוף אלא מרב סרן לסגן אלוף.

תא"ל סוזי יוגב: היה קידום בשיעור גבוה של 22% בהשוואה לשנה שעברה מרמת רב סרן לרמת סגן אלוף.

נעמי חזן: בשקף של שנת 2000 עדיין הנשים בדרגת סגן אלוף הן 9%.

תא"ל סוזי יוגב: זה לא סותר ואלה שני דברים שונים.

תא"ל סוזי יוגב: הנשים מהוות בשנת 2001 9% מכלל סגני האלופים בצבא.

תא"ל סוזי יוגב: בהתמודדות מתפקיד רב סרן לתפקיד סגן אלוף היה גידול של 22% בשיעור הקצינות שקודמו.

תא"ל סוזי יוגב: העובדה שיש לנו היום קצינות שיושבות בדרגה אישית ובתפקידים פורצי דרך זה מהלך מאד משמעותי.

יהודית נאות: בתת אלוף יש עכשיו שתי דרגות תקניות.

נעמי חזן: עוד לא דיברת על כל הראורגניזציה של מערך הח"ן.

תא"ל סוזי יוגב: רציתי לחזק את הוועדה על כך שהיא ייחדה דיון שלם על שירות הנשים בצה"ל ואיפשרה להביא לידי ביטוי גם את העשיה וגם את האינפורמציה.

תא"ל סוזי יוגב: נכון שהשינוי מתבצע בשנות האלפיים אבל כל מה שאנחנו עושים היום מתבסס על עשיה ארוכת שנים של מערך הנשים בצה"ל לאורך זמן, מאז הקמתו ועד היום, ואין לי ספק שאי אפשר היה להגיע לנקודת הזמן הזאת ללא פעולתן הנמרצת של קצינות בתוך המערך הזה לאורך שנים.

תא"ל סוזי יוגב: הרבה מאד מדברים על מערך הח"ן, על גוף כזה או על גוף אחר וכל אירגון באשר הוא, מבחינתי הוא אמצעי על מנת לקדם את שירות הנשים בצה"ל ובחברה מצד אחד ומצד שני לקדם את משימותיו המרכזיות של צה"ל.

תא"ל סוזי יוגב: בשנות האלפיים מערך נפרד לנשים לא מקדם אותנו יותר, לא מקדם את החיילות בצבא ולא את הנשים במדינת ישראל.

תא"ל סוזי יוגב: נהפוך הוא, הוא מקבע את הסטראוטיפ בין המינים, מעמיק את הפער המקצועי שהוא הבסיס התפקודי שלנו ולכן אין ספק שברוח התקופה נכון היה לעשות את השינוי היום.

נעמי חזן: יש צבא אחר בעולם שיש לו מערך נפרד?

נעמי חזן: בדקתם את זה?

תא"ל סוזי יוגב: כן, בדקנו ופרסמנו חומר מאד מעניין על שילוב נשים בכל צבאות העולם.

תא"ל סוזי יוגב: יש בצבא הדני אבל זה צבא מקצועי ולא צבא חובה.

תא"ל סוזי יוגב: אני מזכירה לכולם שאנחנו המדינה היחידה בעולם שמגייסת נשים בתוקף חוק.

יהודית נאות: לשוויצרים יש יחידות נפרדות.

תא"ל סוזי יוגב: לשוויצרים יש צבא מיליציוני שמתגייסים למילואים.

יהודית נאות: ליוויתי את מסע ההישרדות של קורס קצינות של צבא שווייץ והאמיני לי שלא אג"מי ולא פיקוד שלנו עושה את זה בהרי האלפים.

תא"ל סוזי יוגב: המדינה שאולי אפשר היה הכי ללמוד ממנה היא בריטניה משום שהרבה מאד מהתפיסות שלנו, של המפקדות הראשונות של הח"ן, התבססו על שירותן ב-ITS ואפילו הצבא הבריטי ביטל את הח"ן באמצע שנות התשעים.

תא"ל סוזי יוגב: יועל”ן – יועצת רמטכ"ל לענייני נשים – גוף חדש מה-1 באוגוסט.

תא"ל סוזי יוגב: מדובר כאן במהלך מובנה שעיקרו שינוי תפיסתי של שירות הנשים בצה"ל וזה לא משהו טכני.

תא"ל סוזי יוגב: הרקע והגורמים המשפיעים לכך שזה קרה בנקודת הזמן הזאת הם תהליכים אבולוציונים שלנו בשירות הנשים.

תא"ל סוזי יוגב: התחלנו את שירותנו בצה"ל ובח"ן כגדודים נפרדים, אחר כך כגופים בתוך היחידות על יד מפקדים, ב-97' היה ביטול מערך הח"ן בדרג הפרוס, אחר כך העברה של חלק מהיחידות הפיקודיות – חיב"ה ויחידת מורות לגופים אחרים ובעצם מה שנשאר היום מחיל הנשים הוא בעיקר גופי ההדרכה וקצינות ח"ן ברמות הפיקודיות.

תא"ל סוזי יוגב: שינויים ותמורות בצה"ל – גם בצה"ל לצד התמורות והשינויים האבולוציונים בחיל הנשים וגם לצד השינויים בחברה בישראל חלים כל העת שינויים בצבא.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו יכולים לראות שינויים אירגוניים, שראשיתם באוגוסט 99' – הקמת מפקדת זרוע היבשה, איחוד כל תומכי הלחימה ומסייעי הלחימה באט"ל, אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, הקמתו של אגף מבצעים, בשנת 2000 בחינת הפיקוד המרחבי והקמתו של ענף הפרט וזה בהיבט של שינויים אירגוניים.

תא"ל סוזי יוגב: מבחינת שינויים תפיסתיים מדיניות הרמטכ"ל שמעוצבת בחמש השנים האחרונות ומתייחסת גם לפן הערכי, של ערכי השיתוף והשיוויון לצד פתיחת מקצועות לנשים, שיבוץ נשים במקצועות ובתפקידי ליבה, מינוי קצינות זוטרות ובכירות לתפקידים שהם פורצי דרך.

תא"ל סוזי יוגב: ללא ספק הנשים נמצאות היום במקום אחר מכפי שהיו לפני מספר שנים.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו רואים כבר התייחסות שונה של מפקדים, יותר עניינית, יותר זהה לחיילים ופחות התייחסות מגדרית והבנה שנשים הן משאב בעל ערך, שמסוגלות לקדם את המשימות המרכזיות שלנו גם באיכות גבוהה, ולא בהכרח נדרשות להגנת יתר.

תא"ל סוזי יוגב: היעוד כפי שהיה בעבר, ובכך אין שינוי, הוא יעוץ לרמטכ"ל ולמטכ"ל, השתתפות בהתוויית המדיניות למיצוי פוטנציאל הנשים תוך קידומן, כנגזר מיעוד צה"ל וצרכיו והתוויה של מדיניות לנושאים יחודיים שקשורים לשירות הנשים לצה"ל.

תא"ל סוזי יוגב: הגוף הזה יהיה כפוף לראש אכ"א ואגב, בכל האירגון המחודש בצה"ל 2000 שונו כל הכפיפויות לראש המטה הכללי.

תא"ל סוזי יוגב: אין היום כמעט גופים הכפופים ישירות לראש המטה הכללי ולכן הכפיפות מתואמת לרמטכ"ל על ידי ראש אכ"א.

נעמי חזן: ממה שאמרת עד עכשיו אני לא רואה את ההבדל מהמצב הקיים.

תא"ל סוזי יוגב: אני מיד אראה.

תא"ל סוזי יוגב: אין דרג פרוס וברגע שאמרתי שזה גוף מטכ"לי, משמעותו כגוף מטכ"לי היא שאין דרג פרוס.

תא"ל סוזי יוגב: אני לא קצינת חיל ראשית אלא גוף עם מטה מקצועי במטה הכללי, שבעצם מפעיל אחרים לעשות דברים ולא פועל באופן ישיר.

תא"ל סוזי יוגב: אני אראה לכם היכן יש לנו הדרג הפרוס וזה רק בנקודה אחת.

נעמי חזן: בשקף הקודם, היעוד, נכתב:

נעמי חזן: הגוף יהיה כפוף לראש אכ"א.

נעמי חזן: יש אי הלימה בין התואר באירגון החדש לבין היעוד.

נעמי חזן: את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

תא"ל סוזי יוגב: גם קצין שריון ראשי הוא יועץ לרמטכ"ל בנושאים מקצועיים וגם קצין תותחנים ראשי והם כפופים למפקד מז"י.

תא"ל סוזי יוגב: יועצים מקצועיים לא בהכרח צריכים להיות כפופים לראש הגוף אבל אני יועצת לרמטכ"ל ולמטה הכללי בנושאים היחודיים.

נעמי חזן: אבל לא חברה במטה הכללי.

תא"ל סוזי יוגב: נכון.

תא"ל סוזי יוגב: החזון של הגוף שלנו הוא לראות את צה"ל כאירגון המקיים שיוויון הזדמנויות לנשים ללא מרכאות והיינו מאד רוצים לראות בעתיד שצה"ל גם יהיה אירגון מוביל במדינת ישראל במתן שיוויון הזדמנויות לנשים.

תא"ל סוזי יוגב: המציאות שאנחנו רוצים לראות היא מציאות שבה נשים משולבות בתפקידים חדשים בכלל הזרועות והיחידות, אנחנו רוצים לראות קצונת נשים איכותית שהולמת את צרכי הצבא, נשים משובצות במסלולי שירות בצמתים מרכזיים, תפיסה של מפקדי הצבא את הנשים כמשאב בעל ערך וכמי שתורם לשמירה של היתרון היחסי של צה"ל, אנחנו רוצים לראות נשים אקטיביות ויוזמות כדי שיביאו לידי ביטוי גם את היכולות שלהן וגם את הערך המוסף שלהן, אנחנו רוצים לראות אירגון שנורמות ההתנהגות שלו שוללות פגיעה בכבוד הפרט לרבות הטרדה מינית וכמובן אירגון שיאפשר את מקומן של הנשים בשירות הצבאי ככזה, שיהווה אחר כך מנוף להשתלבותן בחברה הישראלית.

נעמי חזן: מעולם לא טענתי שצריך לדרוש זכויות בלי שיוויון בחובות.

נעמי חזן: שווה זה שווה בעיני למרות שיש הבדלים ואם הייתי יכולה הייתי עושה את זה לאורך כל הדרך בצורה חותכת.

נעמי חזן: אני רוצה שיהיה ברור שאין פה ויכוח, לפחות לא איתי.

תא"ל סוזי יוגב: אני מדגישה שהשינוי התפיסתי צריך להיות גם אצל החיילות כי אנחנו בהחלט מדברים היום על התנדבות למקצועות לחימה ויחד עם זאת יש הרבה מאד תפקידים, שהם לאו דווקא מקצועות לחימה שאורך השירות שלהם צריך להיות הרבה יותר אפקטיבי, כמו מקצועות בחיל המודיעין בו ההכשרה היא ארוכה.

תא"ל סוזי יוגב: אני מניחה שבעוד מספר שנים הדברים האלה ילבשו תוכן וצורה אחרים מנקודת הזמן הזאת.

תא"ל סוזי יוגב: זה בהחלט מחייב גם את הצבא וגם את החיילות להיערך להיבטים האלה.

תא"ל סוזי יוגב: המבנה הוא מבנה מטכ"לי ללא גופי ביצוע, למעט בה"ד 12 שעד 2002 כפוף אליי.

תא"ל סוזי יוגב: ב-2002, כשיאוחדו הכשרות לקצונה, אפשר יהיה להכפיף אותו.

נעמי חזן: מדובר בכל קורסי הקצינים?

תא"ל סוזי יוגב: כן.

תא"ל סוזי יוגב: כבר היום משולבות צוערות בבה"ד 1.

תא"ל סוזי יוגב: הן עושות קורס קציני אג"מ, הן משולבות בקורס קצינים בסיסי אבל לא במספרים גדולים.

תא"ל סוזי יוגב: מדובר בעשרות בודדות של נשים והכוונה היא שההתייחסות תהיה עניינית בהתאם לסביבת העבודה.

תא"ל סוזי יוגב: אם לוחמת הולכת להיות קצינה מבצעית, היא תצטרך לעשות את ההכשרה בקורס קציני יבשה בבה"ד 1 ואם חיילת משובצת במקצוע מסייע לחימה והיא מחויבת בקורס קצינים של מסייעי לחימה, היא תצא למסייעי לחימה ולא לבסיסי כי היא אישה.

תא"ל סוזי יוגב: אם חייל וחיילת הולכים להיות קציני שלישות, הם יעשו הכשרה אחת וזהה.

נעמי חזן: וטירונות?

תא"ל סוזי יוגב: הטירונות היא סוגיה נפרדת והיא מחולקת לארבעה מודלים.

תא"ל סוזי יוגב: מי שהולכת ללחימה עושה טירונות במקצוע הלחימה בהתאם לאורך.

תא"ל סוזי יוגב: מי שהולכת למקצוע שמחייב רמת רובאות 02 עושה טירונות 02 בבסיסים מעורבים עם בנים, מי שהולכת למקצוע שההכשרה שלו היא לא לחימה ולא רובאי 02 והיא שלושה שבועות לפחות, מצמידים לה את הטירונות להכשרה עצמה.

תא"ל סוזי יוגב: כל היתר עושות טירונות כלל צה"לית בבסיסים מעורבים של נשים וגברים.

תא"ל סוזי יוגב: כל ההכשרות בטירונות נשים כבר לא כפופות אליי למעט בה"ד 12 וברגע שנסיים את עבודת המטה ב-2002 אנחנו עוברים לתצורה הזאת.

תא"ל סוזי יוגב: היבטים יחודיים של ערוצי הטיפול בחיילת – חשוב לומר שהעובדת הסוציאלית שתטפל בחיילת בעצם נותנת היום לחיילת שירות יותר מקצועי מקצינת ח"ן והמטרה היא שהיא תטפל בכל החיילות שעברו הטרדה מינית, אונס, אלימות כלפי נשים או נמצאות במצב רפואי מיוחד.

תא"ל סוזי יוגב: כמובן שהפניה אליה לא מחייבת הפנייה רפואית או אישור של מפקד.

תא"ל סוזי יוגב: הטיפול הוא בחשאיות, ללא העברת מידע וזאת בעצם התמקצעות בטיפול יותר דיסקרטי על ידי גורמים מקצועיים.

נעמי חזן: למה זה מקביל היום?

תא"ל סוזי יוגב: אין לנו היום.

תא"ל סוזי יוגב: זה גוף חדש לחלוטין.

נסים זאב: יש עליה או ירידה?

נעמי חזן: בגדול יש עליה.

נעמי חזן: דנו בזה באריכות לפני שבאת.

תא"ל סוזי יוגב: ענף מחקר ממש התמקצע בתחומי הבנה, מחקר, ניתוח, המלצות אופרטיביות והתמודדות עם כל מה שאנחנו עוסקים בו גם בהיבט הטיפול היחודי וגם בקידום שיוויון ההזדמנויות לנשים.

תא"ל סוזי יוגב: הוא יעסוק גם, כמובן, בתחום התאמת נשים כי הגורמים המקצועיים שנמצאים כאן הם מתחום המחקר ומדעי ההתנהגות.

תא"ל סוזי יוגב: מדור שילוב נשים בחובה – יעסוק בכל נושא פתיחת מקצועות הלחימה, הרחבת מקצועות נשים, יציאת החיילות לקורסים מתקדמים ומתפתחים בהכשרות.

תא"ל סוזי יוגב: מדור מלש"ב וטכנולוגיה – מועמדות לשירות ביטחון וטכנולוגיה – יעסוק בתחום שילוב הנשים במקצועות הטכנולוגיים ובקשר שלנו איתן טרם גיוסן לצה"ל.

נעמי חזן: זאת מצגת רצינית מאד.

תא"ל סוזי יוגב: אני רוצה לסכם ולומר שבשנות האלפיים חיל הנשים אינו עומד בהגדרת החיל אלא בהגדרת יועץ מקצועי שאינו קצין חיל ראשי.

תא"ל סוזי יוגב: אני מניחה שזה על דעת כולנו שאין הצדקה לכפיפות נשים או גופים פיקודיים לראש הגוף על בסיס מגדרי.

תא"ל סוזי יוגב: הוטמעה ומיושמת אחריות מפקדים כלפי פקודיהם, גברים ונשים כאחד.

תא"ל סוזי יוגב: התיקון לחוק שירות הביטחון והחקיקה המתקדמת בתחום הנשים לצד מגמות ותהליכים בשירות מחייבים את צה"ל להיערך באופן שונה ואין ספק שהמבנה החדש יאפשר לנו את זה.

תא"ל סוזי יוגב: זהו מבנה פונקציונלי וקטן, שבאמצעות אנשים ממוקצעים בתחומים מסוימים אנחנו יכולים להפעיל גורמים אחרים ולקדם גם את חזוננו אנו, גם את חזון אכ"א וגם את משימותיו המרכזיות של צה"ל.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול כמה שאלות עובדתיות לפני שאני אתן לאנשים להתבטא.

נעמי חזן: קודם כל, מה המשמעות מבחינת משאבים?

נעמי חזן: זאת אומרת בכמה ירדתם בסד"כ בשינוי הזה?

תא"ל סוזי יוגב: לא ירדנו אלא התארגנו אחרת.

תא"ל סוזי יוגב: עיקר המאסה של החן הוא ביחידות הפיקודיות.

תא"ל סוזי יוגב: החיילים שלי כקצינת ח"ן ראשית, לצורך העניין, זה מפקדות קורס קצינות, מ"כיות וכדומה ואלה לא יהיו כפופות אליי.

תא"ל סוזי יוגב: מבחינתי לא ירדנו כי הן היו כפופות אליי אך במקרה.

תא"ל סוזי יוגב: אני לא עוסקת בבניין הכוח.

נעמי חזן: מבחינת כוח אדם במה זה מתבטא?

תא"ל סוזי יוגב: במטה גדלנו, לא קטנו.

תא"ל סוזי יוגב: גדלנו בענף שלם, ענף המחקר.

תא"ל סוזי יוגב: הוספנו שתי עובדות סוציאליות שלא היו לנו כך שמבחינת הצבא אין חסכון.

תא"ל סוזי יוגב: יש התייעלות ויש אירגון שונה מכפי שהיה בעבר.

נעמי חזן: השאלה השניה והמתבקשת היא הסמכויות, איפה השיניים?

תא"ל סוזי יוגב: בכל מה שקשור להתוויית מדיניות למתן מענה בנושאים יחודיים לנשים יש סמכות ומנדט לראש הגוף.

תא"ל סוזי יוגב: היא הסמכות המקצועית הראשית לנושא הזה.

תא"ל סוזי יוגב: בכל מה שקשור ליעוץ, מדובר בשותפות בהתוויית מדיניות למיצוי פוטנציאל.

תא"ל סוזי יוגב: זאת אומרת שאני לא יכולה לקדם קצינה לדרגת אלוף משנה, אבל אני יכולה בהחלט להוביל עבודות על מנת לקדם נשים לקצונה בכירה, אני יכולה לשקף לראש המטה הכללי את המצב בצבא, אני יכולה לנתח את הנתונים הקיימים ולהמליץ לו על היבטים אופרטיביים שאנחנו יכולים באמצעותם לקדם נשים, על המחיר שאנחנו נשלם כאירגון ועוד.

תא"ל סוזי יוגב: אגב, גם קודם לא היו לקצינת ח"ן ראשית שיניים והיא לא קידמה קצינות לדרגת אלוף משנה, למעט אם היא היתה קצינה שלה בבה"ד 12.

יהודית נאות: והיום אין לך את זה.

תא"ל סוזי יוגב: היום אני לא אוכל לקדם את מפקדת בה"ד 12 אבל אני בהחלט אוכל להשתתף ולהתוות מדיניות בכל מה שקשור לקידום נשים בכלל בצבא.

נעמי חזן: אנחנו רוויי יועצים והשאלה איזו חובה יש להקשיב ליועץ.

תא"ל סוזי יוגב: בכל מה שקשור לנושאים היחודיים חלה חובה ובכל שאר הדברים זה יעוץ והשתתפות בהתוויית מדיניות ואני מקווה מאד שנוכל להשפיע.

תא"ל סוזי יוגב: אין לי ספק שבאמצעות מוקד הידע נוכל להשפיע, כי אחד הדברים שהופכים יועץ למקצועי זה הידע, התובנות ועל סמך מה אתה אומר את הדברים – היכולת לשקף תמונת מצב בכל נקודת זמן, היכולת להצביע על הסיבות שבגינן הדברים נובעים, היכולת לומר מה יהיה ההפסד של הצבא ועוד.

תא"ל סוזי יוגב: האם בהכרח חייבים לקבל את זה?

תא"ל סוזי יוגב: לא.

נעמי חזן: אני מציעה לתת למי שרוצה להתבטא אפשרות לעשות את זה ואני אסכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אין שאלה וספק לגבי תפקידה של החיילת בצבא ולא זה הנושא בכלל.

נסים זאב: אני חושב שהמדיניות עלתה בוועדת החוץ והביטחון מספר פעמים לגבי שיוויוניות ומתן הזדמנויות ובאידאולוגיה שלי אני חושב שלא צריך להחיל את חוק שירות חובה לנשים בכלל.

נסים זאב: אם זה כבר קיים, צריך לתת לחיילת יותר בחירה ולא בכפיה להכניס אותה ליחידה כזאת או אחרת.

נסים זאב: יש כאלה שרוצות להיות פייטריות ואין בעיה עם זה, היא רוצה להרגיש גבר.

נעמי חזן: לא, היא רוצה להרגיש שהיא אישה.

יהודית נאות: למצות את הפוטנציאל שלה.

נסים זאב: בשיוויוניות לגבר בכל עניין ובכל נושא.

נסים זאב: אנחנו מכירים את הפנטזיה הזאת וזה עניין של גיל והגיל הוא צעיר.

קריאה: יש יחידת מורות.

נסים זאב: לא מורות.

נסים זאב: אם רוצים להכניס אותן ליחידה קרבית, אפשר לעשות יחידה נפרדת לא בהיקף רחב אלא בהתאם לדרישות.

נסים זאב: הבנתי שהדיון הזה היה בעקבות השמועות של אפי פיין.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: הרוב המכריע היה דווקא בנושא האירגון מחדש של מערך הח"ן, של ביטול מערך הח"ן וגם עדכון לגבי נשים בצה"ל – מקצועות, דרגות וכדומה.

נעמי חזן: למעט ההתחלה והסוף, הדיון הזה היה דיון מאד מקצועי.

נסים זאב: הנושא המרכזי הוא נשים ביחידות קרביות כשמדובר על בחורי ישיבות.

נסים זאב: חיילים וקצינים חושבים שזה מוריד את הרמה, לא בגלל שלנשים יש כוונה להפריע בתוך היחידה, אבל הם אומרים שכאשר שמים חיילת באותו טנק למשך מספר ימים או בכל יחידה קרבית, עצם העובדה שצריכים לעשות תרגילים משותפים כגון תרגילי זחילה, זאת בעצם קרבת יתר, תחושה שאנחנו משפחה אחת ויחידה אחת.

נסים זאב: יש בעיה ברמה ההלכתית אם כן לשרת יחד ועד כמה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל היה בפתיחת הישיבה והוא התבטא בכיוון הזה.

נסים זאב: שמעתי מחיילים, מלוחמים ומאנשי מילואים שטוענים את הטענה הזאת וצריך לבדוק אותה.

נסים זאב: האם זה פוגע או לא מבחינת אותו ציבור, שחושב שיש להפריד בין נשים לגברים.

נסים זאב: אני לא רואה שיש בעיה לתת מענה כי אם יש יחידה נפרדת לדרוזים, למה אי אפשר להגיד שישיבות ההסדר יהיו בישיבה נפרדת ולענות על הדרישות שלהם.

נעמי חזן: זה בדיוק היה הסיכום.

נסים זאב: אם זה הסיכום, אני מברך על כך.

נעמי חזן: לישיבות הסדר, לא לנשים.

תא"ל סוזי יוגב: לדרוזים יש יחידה אחת שדרוזים משרתים שם כיחידה הומוגנית אבל גם שם יש נשים וגם יהודים.

תא"ל סוזי יוגב: לגבי חיילות יש את יחידת המורות, שהיא יחידה הומוגנית רק לנשים ומי שרוצה יכולה להגיע ליחידה הזאת.

תא"ל סוזי יוגב: לגבי גברים ביחידות הלוחמות, שאינם רוצים לשרת עם נשים, יכולים לבקש שלא להשתבץ ביחידה עם נשים ואז ברמת הצוות והמחלקה על צה"ל חלה החובה לשבץ אותם בנפרד כך שבהיבט הזה ניתן מענה לסוגיה הזאת.

תא"ל סוזי יוגב: לגבי אוכלוסיה מיוחדת של בני ישיבות, זאת ממש פלוגה נפרדת לחלוטין עם צרכים מיוחדים וצה"ל התאים את עצמו לצרכים ולדרישות המאד מאד מיוחדות.

תא"ל סוזי יוגב: יחד עם זאת צריך לזכור שצה"ל הוא צבא העם הפועל ברוח החוק, ברוח ערכי מדינת ישראל ולכן אי אפשר ליצור מצב שביחידות הצבא לא תהיינה נשים.

תא"ל סוזי יוגב: אם אתה שואל לגבי מקצועות הלחימה – דיברתי על זה קודם, לפני שהגעת.

תא"ל סוזי יוגב: יש בסך הכל אחוז אחד מכלל הנשים שמשובצות למקצועות הלחימה, כך שזה לא מהווה הפרת האיזון הנוכחי באופן משמעותי.

תא"ל סוזי יוגב: האמירות שאנחנו שומעים בין השיטין הן לגבי דברים שבעבר מעולם לא הועלו כגון: מקצועות הדרכה, מקצועות סמב"ציות ומקצועות נוספים, דברים שקיימים.

תא"ל סוזי יוגב: אלה טיעונים חדשים על מקצועות ישנים שקיימים כבר למעלה מ-25 שנה .

נסים זאב: אני מרגיש פגיעה בעצם העובדה שחיילת היא המדריכה.

עו"ד אלה גרא: בשם שדולת הנשים רציתי לברך על ביטול המערך הנפרד.

עו"ד אלה גרא: אנחנו בהחלט רואים הישג בזה שהצבא יפסיק להתייחס לנשים באופן מגדרי.

עו"ד אלה גרא: רציתי להביע תקווה שבעתיד אולי יהיה לנו קול גם במטכ"ל ואני רואה במערכת הכפיפות, שהיא היום לראש אכ"א, תוצאה מאכזבת.

עו"ד אלה גרא: תהיה נוספת שאני רוצה להעלות – איך אנחנו מבטיחות שבעתיד תהיה איזושהי שמירה על כך, שכל המקצועות היחודיים לנשים היום במסגרת הח"ן ימשיכו להיות או שלפחות מבטיחים יצוג הולם לנשים באותם מקצועות גם בנשים.

יהודית נאות: אני חושבת שסוזי עשתה עבודה מצוינת, כי היא באמת נכנסה בנקודת זמן שהיא היתה צריכה לקבל החלטה אם להמשיך להתקיים או לחדול.

יהודית נאות: התחיל תהליך שלא היה מנוס ממנו, אבל לדעתי מוקדם מדי ביטלו את מערך הח"ן, מוקדם מדי נכנסנו לתחום היעוץ, אבל סוזי עשתה את זה כי אם היא לא היתה עושה את זה, אולי באיזשהו שלב לא היתה זכות קיום למערך הח"ן בצה"ל.

יהודית נאות: אני לא חושבת, כמו שדולת הנשים, ברוך השם שהתפטרנו מהגוף הזה.

נעמי חזן: אני לא הבנתי את האמירה שלהם כך .

יהודית נאות: היו לי הרבה ויכוחים איתם.

נעמי חזן: את מייצגת היום את נעמ"ת?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: תת אלוף מיל' חדוה אלמוג נמצאת בחו"ל והיא ביקשה שאני אייצג אותה.

יהודית נאות: את יודעת שגם כשהייתי קצינת ח"ן ראשית הצגתי גם את עמדותיי האישיות וגם את עמדת צה"ל.

תא"ל סוזי יוגב: להשפיע על מה?

יהודית נאות: על כל נושא ההכשרה, על כל נושא עיצוב הקצינה ולאן את רוצה להוביל אותה.

יהודית נאות: אנחנו קבענו את התכנים והיום יש דברים שיצאו משליטתה של קצינת ח"ן.

יהודית נאות: דבר נוסף שמטריד אותי הוא שהרבה מאד תקני סגן אלוף ותקן אחד אלוף משנה בוטלו לנשים.

יהודית נאות: נכון להיום ראש ענף פרט היא עדיין אישה, אבל אף אחד לא מבטיח שמחר, בדיון שיבוצים אחר, הסגן אלוף לא יהיה גבר ואז הפסדנו עוד תקני סגן אלוף.

יהודית נאות: אני יודעת עד כמה המלחמה קשה ויעברו עוד 10 או 12 שנים עד שקצינות השלישות של היום תהיינה בתפקידי סגן אלוף או אלוף משנה ותתמודדנה התמודדות אמיתית וגם אז הן תהיינה במיעוט.

יהודית נאות: גם אני מאד לא מאושרת מזה שהיועצת ממשיכה להיות כפופה לראש אכ"א ולא לרמטכ"ל.

יהודית נאות: תמיד גרסתי שצריכה להיות יועצת לשר הביטחון ולא לרמטכ"ל.

תא"ל סוזי יוגב: זה השלב הבא.

יהודית נאות: היה צריך להילחם ואני חושבת שהוועדה למעמד האישה צריכה לצאת עם קריאה או עם חקיקה בנושא הזה כמו פרקליט ראשי.

יהודית נאות: פרקליט ראשי כפוף לרמטכ"ל ולא לראש אכ"א וכך גם יועצת לענייני נשים.

יהודית נאות: נשים יש בכל הצבא והיועצת לא עוסקת רק במיצוי פוטנציאל, כמו אכ"א, ולכן אני חושבת שהיא צריכה להיות כפופה לרמטכ"ל עם גישה ישירה אליו.

יהודית נאות: דיוני ספק, דיוני אלוף-משנה-תת-אלוף, זה אצל הרמטכ"ל ולא אצל ראש אכ"א.

יהודית נאות: יחידת מורות היה מאחז שלכן, בה"ד 12 היה מאחז שלכן וג'וליס היה מאחז שלכן ויכול להיות שיש פחות כוחניות, אבל כשהפסדנו חלק מהכוח אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל כוח ממקום אחר וזה מהרמטכ"ל ולא מראש אכ"א.

יהודית נאות: גם ההתייחסות ליועצת לרמטכ"ל היא שונה לגמרי מאשר ליועצת לראש אכ"א.

תא"ל סוזי יוגב: אני לא יועצת לראש אכ"א אלא לרמטכ"ל ולמטה הכללי ומתואמת על ידי ראש אכ"א.

יהודית נאות: אותו דבר היה עם קצינת ח"ן ראשית, שהיתה מתואמת על ידי ראש אכ"א.

נעמי חזן: ברה-אירגון שהיה ב-96' זאת היתה המטרה.

יהודית נאות: יש כמה צמתים של קבלת החלטות שיועצת חייבת להיות שותפה להן ואחד מהם הוא ישיבות מטכ"ל.

יהודית נאות: אני יודעת שיש ישיבות מטכ"ל מאד משעממות שאין לקצינת ח"ן ראשית מה לעשות שם, אבל בעצם העובדה שהיועצת יושבת שם, יש לזה משמעות.

נעמי חזן: עוד מישהי רוצה להתבטא?

נעמי חזן: אני רוצה לסכם.

נעמי חזן: ראשית לגבי פירוק הח"ן והאירגון מחדש.

נעמי חזן: אני מצטרפת למה שנאמר וחושבת שהגיע הזמן, זה דבר נכון לעשותו בצורה מסודרת ובצורה מפוכחת.

נעמי חזן: אני חושבת שמגיעות לך, סוזי, מחמאות, כי אפשר היה לתת לזה לקרות בלי תכנון מחדש מסודר והתוצאות היו שונות מאד.

נעמי חזן: עם זאת אני גם רוצה להביע דאגה מסוימת מהיכולת להשפיע על מה שקורה בחילות השונים ובפיקודים השונים, משום שהתפקידים מוגדרים אבל הסמכויות לא מוגדרות, ויש הבדל בין הפונקציות לבין היכולת לממש אותן.

נעמי חזן: לכן הייתי הרבה יותר מאושרת אם היה מדובר פה ביחידה עצמאית, שאיננה כפופה לראש אכ"א אלא ישירות לרמטכ"ל.

נעמי חזן: אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד ולכן אני מציעה שאחרי שנה נתחיל לעשות הערכה מחדש, אף על פי שאני מאד מפחדת משחזור המצב הקיים – אותה גברת בשינוי שם.

נעמי חזן: זה היה בעייתי קודם ואני חושבת שזה יישאר בעייתי.

נעמי חזן: אני רוצה להצטרף למה שאמרה אלה גרא ולומר שכמי שעוקבת די בצורה מסודרת, גם אישית וגם ציבורית, אחרי העברת המידע למלש"ביות, אני מבקשת ללחוץ על אותו כפתור במחשב שלוחצים בשביל גברים, כדי ליידע מלש"ביות מבעוד מועד שהן נמצאו ראויות לקורסים מסוימים והן רשאיות להתנדב לאותם קורסים.

נעמי חזן: אם זה לא נעשה, לא יהיה פה מהפך רציני וחלק מהבעיה היא בדיוק בשלב הזה.

נעמי חזן: אין סיבה לכך כי זה אותו מחשב, שמזינים אותו באותם הנתונים, אבל שוכחים ללחוץ על הכפתור הנכון.

נעמי חזן: אני מבקשת ללחוץ על הכפתור.

נעמי חזן: יש אמנם שיפור, אבל הוא לא מספיק.

נעמי חזן: עדיין מגיעות בנות באמצע כיתה י"ב שלא ידעו שהן כשירות להתנדב לטיס כי אף אחד לא אמר להן.

נעמי חזן: חלק חשבו שמשהו לא בסדר איתן והן ישבו וחיכו.

נעמי חזן: אני ממש בעד שיוויון ומבחינתי – רוצות להיות טנקיסטיות?

נעמי חזן: שיהיו וישרתו כמו גברים כולל במילואים.

נעמי חזן: אני לא חושבת שאישה מתקדמת בזה שהיא יוצרת חוסר שיוויון בעצמה ומבקשת טובות.

נעמי חזן: לא רוצה טובות אלא שיוויון לאורך כל הדרך.

נעמי חזן: זאת הפילוסופיה שלי ועכשיו, סוזי, את יכולה להגיב על הכל.

תא"ל סוזי יוגב: אני אתחיל דווקא מהסוף, לגבי מקצועות הלחימה.

תא"ל סוזי יוגב: לא פשוט לחיילת להיות פורצת דרך.

תא"ל סוזי יוגב: הרבה מאד פעמים, דברים שנמצאים בפנטזיה, זה לא מה שקורה הלכה למעשה.

תא"ל סוזי יוגב: הצגנו כאן את חצי הכוס המלאה ולא את חצי הכוס הריקה כי אי אפשר לעשות הכל על רגל אחת.

תא"ל סוזי יוגב: אם פותחים דיון רק על לוחמות, אפשר לשים את כל המשמעויות – בהיבט הפיזיולוגי, כמה התנדבו, כמה נשרו וכו' ויש לנו קשיים רבים מאד בדרך לשילוב נשים במקצועות הלחימה.

תא"ל סוזי יוגב: אלא נשים מצוינות שלקחו על עצמן את המשימה הזאת וגם עמדו בה ובחלק ניכר מן המקרים לחיילת יש משהו בראש, איזושהי פנטזיה, היא מגיעה לתפקיד וזה לא מה שהיא חלמה עליו וציפתה לו.

תא"ל סוזי יוגב: אז מתחילים קשיים ומתחילות בעיות ומתחילים פטורים רפואיים ומתחילה נשירה.

תא"ל סוזי יוגב: מלוחמות התותחנים, לדוגמה, ששיבצנו לפיקוד צפון, כמעט מחציתן נשרו.

תא"ל סוזי יוגב: יצירת סביבת הצלחה וליווי ולא לחשוף אותן באמת למאמצים מיותרים, אלה דברים נדרשים ואנחנו צבא שאין לו ידע בשילוב נשים למקצועות הלחימה.

תא"ל סוזי יוגב: מי כמוני היה רוצה לראות את כל הנשים בכל מקצועות הלחימה בפריסה הכי רחבה שיש, אבל הציפיה מהצבא לפתוח עכשיו את הכל ובאופן מינורי לשבץ חיילת פה ושם, זה כמו ממטרה שלא מצליחה להשתלט על הדברים וזה מה שיגרום לקריסת התכנית הזאת ולא לביסוסה.

נעמי חזן: מותר לי לחלוק עלייך ברמה העקרונית ביותר?

נעמי חזן: פתחנו את הדלת ואני חושבת שזאת היתה עבודה משותפת של צה"ל, קחנ"ריות בעבר ובהווה וחברות וחברי כנסת.

נעמי חזן: יש לי הרבה יותר אמון ממה שיש לך ביכולות ובכישורים.

תא"ל סוזי יוגב: יש לי אמון רב מאד.

תא"ל סוזי יוגב: אל תתרגמי את האמון שלי.

נעמי חזן: אני אסביר לך למה ופה אנחנו חלוקות.

נעמי חזן: אני לא חייבת שכל ניסוי יצליח אלא חייבת לדאוג לכך שהוא יתקיים לאורך זמן וכאשר הוא מתקיים לאורך זמן, הוא גם יצליח.

נעמי חזן: לכן אני לא רוצה לנתב רק להצלחות כי אז אני לא אצבור את הידע, שהוא כל כך חיוני, שאין לצבא הגנה לישראל.

נעמי חזן: מכאן אני אומרת שהטקטיקה שלך קצת שונה מהטקטיקה שלי.

נעמי חזן: הטקטיקה שלי אומרת: תנו לאישה לנסות, תנו לה להיכשל, תנסו להבין למה היא נכשלת, תנו לעוד נשים לנסות ואז יצליחו יותר.

נעמי חזן: לא הייתי הולכת רק על הצלחות בטוחות, כי בזה לא עשיתי כלום.

תא"ל סוזי יוגב: הוויכוח שלנו הוא לא על המה ולא על האיך.

תא"ל סוזי יוגב: אני מאד מאמינה בנשים ואני חושבת שלנשים יש יכולות ועצמה והן מסוגלות לעשות הרבה מאד ויחד עם זאת אני נחשפת לשיחות עם לוחמות שלקחו על עצמן יותר מכפי שהן יכולות ומסוגלות, שחשפו את עצמן לסיכונים, שפגעו בגופן, שהשתחררו מצה"ל עם פרופיל 21 ואני חושבת שזה לא אחראי לדבר באופן תיאורטי ולהתעלם מהנתונים שיש בשטח.

נעמי חזן: אמרת בעצמך שאין עדיין נתונים, אין לנו נסיון.

תא"ל סוזי יוגב: מהנסיון המועט שיש לנו הנתונים מוכיחים שיש קושי רב של נשים, בעיקר בהיבטים הפיזיולוגיים.

תא"ל סוזי יוגב: לכן איתרנו קודם כל מה היא נקודת התורפה והיא הנקודה הפיזיולוגית.

תא"ל סוזי יוגב: צריך להתאים סרגל מאמצים, צריך לעשות מחקר פיזיולוגי, צריך לעשות מחקר סוציולוגי ואלה דברים שצריך לעשות ולא קורים בלחיצת כפתור.

תא"ל סוזי יוגב: בשנה האחרונה עשינו מחקר שדה פיזיולוגי והנתונים הם קשים מאד לגבי נשים.

תא"ל סוזי יוגב: אפשר לפתוח דיון ולעסוק רק בדברים האלה אבל אני חושבת שצריך להסתכל על כל התמונה.

תא"ל סוזי יוגב: בשנים האחרונות נפתחו מיגוון רחב מאד של תפקידים, החל מטיס, חובלים וכלה במקצועות ביח"ש ואני לא חושבת שצה"ל מקשה בעניין הזה.

תא"ל סוזי יוגב: בצורה מדורגת, איטית, אחראית ומבלי לחשוף את החיילות לסיכונים מיותרים, אנחנו בהחלט נשרת אותן.

תא"ל סוזי יוגב: אגב, זה משרת את צרכי צה"ל וזה לא רק עניין של קידום שיוויון הזדמנויות.

נעמי חזן: אפשר לקבל העתק של החוברת?

תא"ל סוזי יוגב: כן, בוודאי.

תא"ל סוזי יוגב: מה שקורץ לבנות מאד זה מה שנראה להן בעין, לא משום שהיא לא ידעה שיש מקצועות לחימה פתוחים.

תא"ל סוזי יוגב: היא לא היתה צריכה את החוברת כי אם היא קוראת את הכתבות בעיתון על רוני צוקרמן ועל חובלת אחרת, היא היתה יודעת.

תא"ל סוזי יוגב: בעיתון 'במחנה' יש בכל שבוע כתבות על נשים במקצועות לוחמה וזה לא עניין של מידע כי המידע קיים וזמין.

קריאה: איך היא יכולה לדעת שהיא תקבל את מה שהיא רוצה?

תא"ל סוזי יוגב: כי אשכול הלחימה הוא לא אשכול הדרכה.

תא"ל סוזי יוגב: אם היא בחרה אשכול הדרכה, היא לא יכולה לצפות להיות - - -

יהודית נאות: יש עוד פלונטר והוא שמי שמאותרת למודיעין בכלל לא יכולה לעשות שום דבר עד שמשחררים אותה.

נעמי חזן: אותו הדבר גם לגברים.

תא"ל סוזי יוגב: הבחירה היא לפי אשכולות.

תא"ל סוזי יוגב: אם היא בחרה אשכול לחימה באשכול לחימה יש מקורס טיס ועד מקצועות אחרים.

תא"ל סוזי יוגב: היא צריכה לרצות להיות לוחמת אבל לא רק בדבר ספציפי ומסוים.

תא"ל סוזי יוגב: זה לא עובד כך כי הצרכים של הצבא הם אחרים.

נעמי חזן: לגבר לא נותנים את אופציית הבחירה אלא לוחצים על הכפתור לתפקידים התנדבותיים.

נעמי חזן: לכן אני שואלת למה לא ללחוץ על הכפתור גם כשמדובר בנשים?

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו לוחצים על הכפתור ואנחנו נציג לך את זה.

יהודית נאות: הבן מקבל זימונים.

תא"ל סוזי יוגב: הבן מקבל זימון לכל סיירות העילית כי רוצים אותו לא רק בקורס טיס.

תא"ל סוזי יוגב: לחיילת אנחנו רוצים ספציפית לגבי קורס טיס כי יש לנו אינטרס לגבי קורס טיס לפנות היום לאוכלוסיה רחבה מאד, שהפוטנציאל שלה הוא פוטנציאל לקורס טיס ובאופן יזום.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו מוכנים להציג את זה ונזמין את נציג חיל האוויר.

קריאה: הן יודעות שזה לא יפגום בשום אופציה אחרת?

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו חוזרים למה שהיה בעבר.

תא"ל סוזי יוגב: אי אפשר לאכול את העוגה, לשמור אותה שלמה ולרזות.

תא"ל סוזי יוגב: אם בחור לא הולך לטיס הוא יכול להגיע לשריון והצבא קובע לו.

תא"ל סוזי יוגב: היא לא יכולה להגיד – אני מתנדבת לקורס טיס, הלכתי למבחנים, נשרתי ועכשיו תפתחו בפניי את כל האופציות מחדש ואני רוצה להיות מדריכת חי"ר.

תא"ל סוזי יוגב: זה לא יקרה.

תא"ל סוזי יוגב: כשהבת בוחרת ללכת לקורס טיס, לעיתים היא סוגרת לעצמה אופציות אחרות אבל זאת בחירה.

תא"ל סוזי יוגב: כשאת בוחרת ללכת בנתיב X ולא בנתיב Y, גם אם הגעת לדרך חסומה, את לא יכולה להחליט שאת הולכת בדרך השניה.

תא"ל סוזי יוגב: הצבא עובד על מאסות ברמת תכנון וברגע שהוא סגר קורס, הוא לא יוסיף עוד שתי בנות שנשרו עכשיו מקורס טיס.

סא"ל ענת ברקו: זה לא אומר, גם לגבי דברים אחרים, באשכולות שבוחרים סוגרים אופציות אחרות.

סא"ל ענת ברקו: זה אומר שאם היא בחרה ללכת למורות ואפילו היא לא התקבלה, היא לא בהכרח תוכל לשוב כי היא בנתיב אחר לגמרי וכל בחירה מבטלת אופציות אחרות.

נעמי חזן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת בבקשה.

נעמי חזן: אנחנו נזמן ישיבה מיוחדת בדיוק בנושא הזה ונעבור על כל תהליך המיון, הגיוס והשיבוץ לפני הגיוס עצמו.

נעמי חזן: אז נוכל ללבן את זה בצורה יותר מסודרת ואני כבר מתחילה לזהות בעיה.

נעמי חזן: העוזרת הפרלמנטרית שלי התערבה בדיון משום שהיא עוסקת בעשרה מקרים כאלה כל שבוע ויש פה גם התמקצעות מסוימת גם מהצד האזרחי וכדאי אולי לשמוע איזה בעיות עולות.

תא"ל סוזי יוגב: לא שמעתי על בעיות - -

שירה קווה: בעיות בדיוק בסוגיות האלה.

נעמי חזן: זה לא עניין של עימות.

תא"ל סוזי יוגב: בשנה האחרונה לא שמענו כמעט על בעיות כי המערכת בסך הכל עובדת ויש לנו אינטרס לשבץ אותן במקצועות שהן בוחרות.

נעמי חזן: אנחנו נקיים דיון מסודר בנושא.

תא"ל סוזי יוגב: לגבי ההכשרות אנחנו רק מפסידים מזה שההכשרות אצלנו.

תא"ל סוזי יוגב: אין לנו שום שליטה על שום דבר, הבנות מקבלות הרבה פחות ממה שגברים מקבלים ולגבי הנושאים המקצועיים, היועצת לרמטכ"ל ממילא ממשיכה להיות סמכות מקצועית ראשית עם יכולת ואכיפה של בקרה, תיקי יסוד, בקורות בשטח וכל התחומים כגון: הטרדה מינית, אלימות כלפי נשים, רפואת נשים ועוד, הם תחומים ששייכים לי כולל בהכשרות ולא משנה היכן מתבצעת ההדרכה, בבה"ד 1 או בבה"ד חיל הים.

נעמי חזן: אתם מתחילים ב-1 באוגוסט, האם אתם מלווים בשנה-שנתיים הראשונות בצוות בקרה והערכה לגבי כל צעד וצעד?

נעמי חזן: אם לא, הייתי ממליצה לעשות כן.

נעמי חזן: משום שמדובר כאן במבנה חדש, כולל ענף שלם שהוא חדש לחלוטין ועוד סידוד מערכות רציני בשני הענפים האחרים, האם לקחתם שניים-שלושה אנשים שילוו אתכם בתהליך עם איתותים כשמתחילות לצוץ בעיות?

נעמי חזן: אני מציעה ברמה האירגונית גרידא לצרף מהרגע הראשון ליווי מהסוג הזה.

תא"ל סוזי יוגב: קבענו מדדים ויעדים כמותיים וחלק מהדברים נצטרך לבדוק ברמה העניינית.

תא"ל סוזי יוגב: אגב, אנחנו עושים לנו הרבה מאד צמתי בקרה ויש לנו קו פתוח שיהיה פתוח 24 שעות ביממה.

נעמי חזן: אני מבינה שהוועדה אמורה לקיים ביקור ב-31 לחודש.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו נודיע על המועד אבל זה לא יהיה ב-31 לחודש.

תא"ל סוזי יוגב: דיברתי על כך גם עם יעל.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו רוצים לבקר באחד מהבסיסים בדרום הארץ של הלוחמות שהתגייסו ומאד חשוב שתיפגשו עם הבנות ותשמעו מהן.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לך ולכל הנוכחות וגם לתת-אלוף (מיל') יהודית בן-נתן ולבקש שחצי שנה אחרי שמיושם היועל”ן, נשמע לפחות דיווחים ראשוניים איך זה הולך.

נעמי חזן: תודה רבה וחופש נעים.

נעמי חזן: הישיבה נעולה.