הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 137, 2001-07-17 10:00

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

יעל דיין: לפני הישיבה ציינתי לא לפרוטוקול, ואני חוזרת ומציינת, שחשיבות הישיבות האלה היא לא בנוכחות חברי הכנסת, שבאים או לא באים, אין דרך לחייב אותם, אלא בנושאים שאנחנו מעלים על סדר היום של הוועדה.

יעל דיין: הסיכומים שלנו נכנסים לא רק לפרוטוקול, אלא גם מודפסים בתפוצה גדולה.

יעל דיין: השבוע הוא השבוע לפני האחרון של העבודה הסדירה של הכנסת.

יעל דיין: לכן, אנחנו בלחץ של שתי ישיבות ביום.

יעל דיין: בנוסף ישנן גם הוועדות האחרות שמתכנסות.

יעל דיין: לכן, אנחנו מתפצלים ומתחלקים.

יעל דיין: מי שרוצה לשמוע ברגע את ראש השב"כ לא יבוא הנה.

יעל דיין: זה כולל אותי, כי אני חברה בוועדת החוץ הביטחון.

יעל דיין: מי שרוצה להצביע בהצבעה חשובה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אף הוא לא יבוא הנה.

יעל דיין: נושא גיל המעבר הוא נושא שבשנים האחרונות נדון כאן בוועדה בכל ההיבטים שלו לעתים תכופות.

יעל דיין: היתה לנו הרגשה שבעיסוקים שלנו בנושאים של נשים אנחנו מזניחים למעשה שתי קבוצות גיל ועוסקים יותר ויותר במה שהמדינה עוסקת, או במה שהמדינה נותנת לו קדימות.

יעל דיין: אנחנו מוצאים שהדגש שהמדינה או החברה נותנת הוא באמת על גיל הפיריון.

יעל דיין: כבר דיברנו על כך הרבה פעמים, קרי: האישה כרחם, האישה כיולדת, האישה כאם.

יעל דיין: אולי מעבר למקובל בוועדות אחרות, טוענים שכאן יש סערת אמהות או הורות יותר גדולה מאשר במקומות אחרים.

יעל דיין: אני לא יודעת עד כמה זה נבדק ועד כמה זה נכון.

יעל דיין: כשמדובר באפשרויות הבריאותיות שהמימסד מציע לאישה בגילאים שבהם היא מספקת את האמהות שלה וילדים, אפילו בהיבט הדמוגרפי שתפס כיוון מוגזם אולי, הרי ששם נמצאים התקציבים הגדולים וההקלות הגדולות.

יעל דיין: באמת אנחנו מהמובילים בעולם כשמדובר על IVF ,או על נושאים אחרים שקשורים באישה.

יעל דיין: יש אצלנו גם חוקים סוציאלים לא רעים באשר לטיפולים, היריון, לידה ופוסט-לידה.

יעל דיין: אנחנו, לא רק בגלל גילנו המופלג, מוצאים ששתי קבוצות נמצאות חסרות.

יעל דיין: האחת זו הקבוצה הצעירה מאד, כולל חיילות – וזה לא שהן לא בגיל הפיריון – עד שהן נכנסות למאגר הזה של לידה ואמהות.

יעל דיין: אנחנו מטפלים באינטנסיביות בנושא הפרעות אכילה.

יעל דיין: היתה על כך ישיבה בשבוע שעבר.

יעל דיין: כמובן, יש נושאים שהם משותפים לגברים ונשים.

יעל דיין: אנחנו מתרכזים בנושאים שהאחוז הגבוה מאד של הנפגעות בהם או המועדות לפגיעה הן נשים.

יעל דיין: אם כן, ישנו העניין הזה של הפרעות אכילה בגיל הצעיר.

יעל דיין: נושא הפוסט פיריון, מה שנקרא גיל המעבר, מנופאוזה, זה נושא שאנחנו מוצאים אותו מוזנח.

יעל דיין: הוא לא מוזנח על-ידי הנשים, הוא מאד מעיק על הנשים.

יעל דיין: אבל הוא לא מטופל בהיקף הראוי.

יעל דיין: אני רוצה לומר – וזה מצויין בספר בעריכתו של ד"ר קפלן – שיש גם אי-נוחות בדיבור או בפנייה של נשים לגבי סימפטומים בגיל הזה.

יעל דיין: אם אישה התגברה כבר על הדברים שהיו בחזקת סוד, כמו עקרות, כמו מכות, כמו כריתת שד, או נטייה מינית, שאלה היו נושאים סודיים והיה קשה לאישה להוציא אותם, הרי היום אנחנו רואים שיש פתיחות ויש פרסום.

יעל דיין: בנוסף לכל אלה, ישנו נושא שדנו בו והוא נושא בריחת השתן, או אי שליטה בסוגרים.

יעל דיין: גם בנושא זה הנשים מהוות את האחוז הגבוה.

יעל דיין: זה היה נושא שעד לאחרונה הוא היה בחזקת נושא שלא צריך לדבר עליו.

יעל דיין: בוודאי לא נעים לאישה לדבר על כך עם הסביבה הקרובה שלה, או להודות שזה קיים.

יעל דיין: מבחינה זו הוועדה משמשת כמוציאה מן הארון נושאים שונים שאנחנו חושבים שהם לא נמצאים מספיק בתשומת הלב.

יעל דיין: אני מברכת את הוצאת "שוקן" על שני הספרים היפהפיים שהיא הוציאה, וזאת בלי התייחסות לתוכן, שתענוג להחזיקם ביד.

יעל דיין: ספר אחד הוא הספר "כל מה שכדאי לדעת על גיל המעבר", מאת ד"ר מריל מינקין וקרול רייט.

יעל דיין: העורך המדעי של המהדורה הישראלית, ד"ר ברי קפלן, נמצא איתנו כאן.

יעל דיין: כן נמצא עמנו העורך המדעי של המהדורה הישראלית של הספר "מדריך "הארווארד לבריאות האישה", הפרופ' דניאל זיידמן.

יעל דיין: ק' קרלסון, ס' אייזנשטט, ט' ציפורין, כתבו את הספר "מדריך האווארד לבריאות האישה".

יעל דיין: אם אחד מהשמות שהזכרתי היא אישה אזי ראוי לציין את השם הפרטי.

קריאה: הן שלושתן נשים.

יעל דיין: אם כך, מן הראוי לציין את השם הפרטי.

יעל דיין: כשאני קוראת את האותיות ק', ס', ט' זה לא אומר כלום.

יעל דיין: הספרים האלה הם בוודאי גם תוספת למדף.

יעל דיין: על הספר על גיל המעבר עברתי, כמיטב יכולתי.

יעל דיין: אני כבר מעבר לגיל המעבר.

יעל דיין: זאת בהנחה שהמילה מעבר מסמלת תקופה קצובה.

יעל דיין: זה לא שהיא מתחילה ונמשכת עד המוות, אלא יש למעבר הזה גם סוף.

יעל דיין: אז נפתרים כמה דברים, אבל מקבלים דברים חדשים.

יעל דיין: אשר לספר בנושא בריאות האישה – אני מניחה שהמיומנות או המקצועיות שלו בדוקה וקיימת.

יעל דיין: אני לא יודעת מה קורה בהעברה של הדברים לנוסח עברי והתאמתם להווייה הישראלית.

יעל דיין: יש שאלה כמה ניתנת לכם העורכים החירות להתאמת הדברים לתנאים המקומיים, מעבר להקדמה.

יעל דיין: זאת אומרת התאמה בחומרים עצמם.

יעל דיין: זו שאלה שאבקש להתייחס אליה.

יעל דיין: יש לנו כאן חברה הטרוגנית, שיש בה לא רק מנהגים שונים, אלא עקב ארצות מוצא וקבוצות באוכלוסיה בתוך הקהילה היהודית, וכמובן המיעוטין, יש הבדלים ביניהם.

יעל דיין: השאלה היא אם כאן יש איזושהי התאמה.

יעל דיין: אני גם לא יודעת אם בנוסח האמריקני יש התאמה, למשל, לשחורים.

קריאה: יש.

יעל דיין: השאלה היא אם יש לכם את החירות לתרגם את הספר ולהתאימו לקבוצות אוכלוסיה ישראליות והאם כשאנחנו נותנים עצה או תשובה כללית – והספר הזה לפחות ערוך בצורת שאלות ותשובות – אנחנו רשאים בהעברה מכלי לכלי להתייחס לדברים הללו.

יעל דיין: למשל, לא עולה על דעתי שיהיה הספר הזה ואחר-כך ד"ר קפלן ואחרים יכתבו ספר נוסף שיש בו גישה ישירה לחברה הישראלית ולקבוצות האוכלוסיה שבה.

יעל דיין: הספר הזה, (מצביעה), הוא ספר כבד במשקל ואני מניחה שהוא עוסק בכל ההיקפים ולא רק בתקופה מסויימת.

יעל דיין: שוב, נשאלת אותה השאלה: האם נותנים לקוראים הישראלים רק כריכה מגרה ושם שהוא מאד מושך?

יעל דיין: – ואני מניחה שכל אישה תרצה שהספר הזה יהיה בבית לצורך עלעול או קריאה שוטפת.

יעל דיין: האם האישה בישראל מסתכלת ושואלת: רגע, איפה אני בספר?

יעל דיין: אלה שאלות שאני מבקשת שתשיבו עליהן.

יעל דיין: הספר על גיל המעבר והספר על בריאות האישה עוסקים באמת בבריאות ובהיבט הבריאותי.

יעל דיין: אנחנו מוצאים חסר, ולא שאני אומרת שזה לא קיים בספרים.

יעל דיין: ההיבט הסוציאלי והסוציולוגי ביחס לבריאות נשים הוא היבט מוכח כבר.

יעל דיין: הייתי רוצה שתהיה לכך התייחסות, ולא הייתי אומרת פרק.

יעל דיין: ישנה העובדה שיש, למשל, קורלציה מובהקת בין עוני ובריאות של נשים, בין מצב סוציאלי מבחינת אבטלה, מבחינת ריבוי נשים, הריונות תכופים לבין בריאות נשים.

יעל דיין: אלה דברים שיוצרים מצב סוציאלי שיש לו השפעה ישירה על הבריאות.

יעל דיין: ואני מדברת על דברים שנבדקו.

יעל דיין: אלה לא דברים באוויר.

יעל דיין: השאלה היא אם ספר על בריאות לא חב חוב גם בהתייחסות הזאת לפחות בתיאור הקורלציה.

יעל דיין: למשל, להרבה נשים שנמצאות בגיל המעבר יש בעיה עצומה במציאת עבודה.

יעל דיין: זאת אומרת, אישה שהתפטרה, הגיעה לגיל 45, היא מחפשת עבודה ויש לה כישורים מבחינת כל הנתונים הפרפרקטיים, היא תיפול אצל המעסיק על עניין הגיל.

יעל דיין: זאת למרות שהיא נראית טוב, היא מטופחת, היא בריאה וכל הדברים הטובים.

יעל דיין: אמנם אין לה את המגרעת הגדולה של חופשות היריון וחופשות לידה.

יעל דיין: אנחנו מוצאים יותר ויותר פניות כאלה ונשים נופלות למעגל אבטלה.

יעל דיין: אני לא אומרת שיש פטנטים בריאותיים לפיהם אישה תיקח "אקטיבל", או מה שד"ר קפלן נתן לי, לפני שהיא הולכת לראיון עבודה, והיא תיראה טוב והיא תהיה במצב רוח טוב.

יעל דיין: אני חושבת שמבחינה חברתית כשמדובר בספר כזה – בוודאי ספר עב כרך, בוודאי ספר שהוא ספציפי לגיל שיש לו בעיות - הייתי מאד שמחה אם היתה גם התייחסות למעמד החברתי של האישה בגיל הזה וכיצד לא להוסיף על זה נושאי בריאות, אלא לשחרר אותה אולי.

יעל דיין: הנושא האחרון שאני מבקשת התייחסות אליו נוגע לגיל המעבר.

יעל דיין: שוב פעם, לא קראתי את הספר מכריכה לכריכה, אבל עברתי על נקודות שמעניינות אותי ושאני מודעת להן.

יעל דיין: לא מצאתי שמחה גדולה בעניין הזה.

יעל דיין: וזו ביקורת שהיא אולי ביקורת שלי אישית.

יעל דיין: הרי הזמן עובר, אין מנוס מזה.

יעל דיין: אנחנו מגיעים לגיל המעבר, לבלות, כפי שקראו לזה, ואחר-כך אנחנו מזדקנים, יש לנו את כל המחושים, הבריאות היא לא מה שהיתה וכן הלאה.

יעל דיין: אבל לא יכול להיות שאנחנו נעסוק רק בדברים האלה מבלי להגיד לאישה: גברתי, הילדים גדלו, יצאו מן הבית, את נראית טוב.

יעל דיין: זה מוטיב שאני הייתי חוזרת עליו: עכשיו תעשי חיים, יהיו לך כל הדברים האלה ואנחנו נגיד לך איך לטפל בהם, אבל זה לא סוף העולם.

יעל דיין: תחשבי, תהיי יצירתית, תנצלי את שעות הפנאי אם יש לך שעות פנאי, תארגני את החיים שלך מחדש לדברים שמתאימים לך.

יעל דיין: את לא יותר משרתת במובן הטוב, את לא נותנת שירותים לדברים שרצית לתת להם שירותים.

יעל דיין: זה לא עניין של: תלכי לקוסמטיקאית, או תיזהרי מהשמש, אלא עם כל הטיפולים והאזהרות, הייתי רוצה למצוא גם איזשהו דבר שאני יודעת שהוא יפה, חיובי וטוב בגיל הזה.

יעל דיין: כשקוראים את הכותרת, אחר-כך את ההקדמה ומדפדפים בספר, יש הרגשה: אוי, למה אני נכנסת כאן, בסדר, אז יעזרו לי להסתדר עם גלי החום, אבל אני נכנסת לאיזה דבר שהוא 300-400 דפים של תלאות.

יעל דיין: אמנם מציעים לי איך לעבור את התלאות, אבל מה עם חיים בינתיים?

יעל דיין: יש כאן באמת התייחסות לאיכות חיים, לא לעשן, לעשות התעמלות וכל הדברים האלה שאנחנו מנסים לעודד.

יעל דיין: זה גם חשוב מבחינה רפואית.

יעל דיין: אבל חסר לי ה"כף".

יעל דיין: אני זוכרת את השנים האלה כשנים טובות מאד.

קריאה: לא מדובר על השנים האלה, אלא על העתיד.

יעל דיין: אני כבר לא אצלך.

יעל דיין: אני כבר עברתי הלאה.

יעל דיין: אני כבר בגריאטריה ויש לי תעודת קשיש שקיבלתי מהמדינה.

קריאה: את כבר מתלוננת.

יעל דיין: לא, אני לא מתלוננת.

יעל דיין: אני מבקשת מנציג ההוצאה לאור לומר כמה מילים, מהמחברים לומר כמה מילים וכן מנציגי ארגונים שנמצאים כאן.

רחל אידלמן: אני רוצה להגיד שכשלוקחים ספר כזה ומוציאים אותו לאור, אזי ההתאמה לתנאי הארץ היא בעצם התנאי הראשון, כי לא יכול להיות שייצא ספר כזה וישלח את האישה לאיזו תיבת דואר באריזונה כדי שיסבירו לה שם משהו.

רחל אידלמן: השתדלנו לעשות מאמץ גדול, בעזרת העורכים שלנו, להתאים את הספר עד כמה שאפשר לתנאי הארץ, כולל החלפת שמות התרופות, מתרופות שמשתמשים בהן באמריקה לתרופות שמשתמשים בהן בארץ, כולל אינפורמציה לאן צריך לפנות ומי יכול לתת עצה.

רחל אידלמן: אני מתארת לעצמי שהעורכות יכולות לתת יותר פרטים.

רחל אידלמן: בעצם זוהי הדרישה הראשונה.

רחל אידלמן: כך גם אפילו בנושא המושגים ושמות המושגים.

רחל אידלמן: יש מושגים שיש להם שם בפי העם, יש להם שם מקצועי בעברית ויש להם שם בלועזית.

רחל אידלמן: ניסינו עד כמה שאפשר להכניס את כולם, כדי שאישה שקוראת את הספר תמצא עצמה שם ולא תחשוב שזה איזה ספר שאי-אפשר בכלל לגשת אליו.

רחל אידלמן: לכן, מבחינה זו אנחנו בהחלט עושים מאמץ.

רחל אידלמן: עבר קצת זמן מאז שקראתי את הספר ואני לא זוכרת אם כל המיעוטין מוזכרים בו או לא.

רחל אידלמן: העניין של הכושים באמריקה בוודאי מוזכר.

רחל אידלמן: אני מתארת לי שגם פה יש קצת התייחסות.

רחל אידלמן: אניטה תמרי וד"ר קפלן בוודאי יתייחסו לכך.

אניטה תמרי: שמי אניטה תמרי ואני תרגמתי את הספר.

אניטה תמרי: שאלת: איפה האישה הישראלית תמצא את עצמה?

אניטה תמרי: היא תמצא את עצמה בכל העמודים שבין הכריכה הקדמית לכריכה האחורית.

אניטה תמרי: קודם כל, הספר כתוב מנקודת מבט של נשים.

אניטה תמרי: הכותבות של שני הספרים הן נשים, שלדעתי הן בקיאות בנושא גם מהצד האישי וכמובן גם מהצד המקצועי.

אניטה תמרי: אני באה משתי התרבויות וכל הזמן נדנדתי להן להתייחס לדברים שקיימים אצלנו.

אניטה תמרי: הגרסה האמריקנית היא, כמובן, מאד POLITICALLY CORRECT, ועונה לכל מיעוט ומיעוט, או מיעוטה ומיעוטה באשר הן.

אניטה תמרי: חלק גדול מהדברים הוצאנו, כי באמת הסטטיסטיקות של ה"נאבהאוז" הן לא רלוונטיות לענייני המדינה.

אניטה תמרי: לאורך כל הדרך, בתרגום, כל הזמן שאלתי: ומה במחוזותינו?

אניטה תמרי: ומה במחוזותינו?

אניטה תמרי: דיתה בוודאי זוכרת את המכתבים האין-סופיים שלי.

אניטה תמרי: בשני הספרים ההתאמה לתנאי הארץ היא באמת מכסימלית, כולל רשימת גופים שאפשר לפנות אליהם, התאמה לתרופות, התאמה לתור בקופת חולים וכו'.

אניטה תמרי: כל הדברים נמצאים שם ובאמת הרבה מהדברים הנוכריים הוצאנו.

אניטה תמרי: בספר על גיל המעבר ההתאמה היא בהחלט לתפריט.

אניטה תמרי: הוצאנו את ה"צ'יז בורגר" והכנסנו את הפלאפל.

אניטה תמרי: זאת אומרת, הדברים מאד מותאמים.

יעל דיין: לא בדקנו כמה אוכלות פלאפל לעומת "צ'יז בורגר".

יעל דיין: סתם הוצאתם את זה כי זה לא כשר...

אניטה תמרי: באשר לשמחה של גיל המעבר – ואני שותפה במלוא הלב להרגשה הזאת שלך – המחברות פה מתייחסות אל משהו שהן קוראות לו P.M.Z -.

אניטה תמרי: הרבה פעמים הן מדברות על שמחת החיים המיוחדת הזאת ועל החירות המיוחדות.

אניטה תמרי: כששואלים אדם מה שלומו והכל בסדר, הוא רק אומר: הכל בסדר.

אניטה תמרי: אבל כששלומו לא בסדר הפירוט הוא מאד גדול.

אניטה תמרי: למעשה כאשר אישה פותחת את הספר הזה היא מחפשת יותר תשובה לבעיה הספציפית שלה, למה היא הזיעה כל הלילה.

אניטה תמרי: זה ש"כף" לה שהילדים יצאו מהבית – את זה היא יודעת לבד.

יעל דיין: זאת אומרת שהיא היתה צריכה להזיע.

אניטה תמרי: אם כן, זה מופיע פה.

אניטה תמרי: אני חושבת שההתאמה לארץ בשני הספרים היא יוצאת מן הכלל.

אניטה תמרי: אני משבחת את העורך המדעי הזה ואת העורך המדעי ההוא.

דיתה אליעז: אני רוצה להוסיף ולומר משהו לגבי הספר הזה.

דיתה אליעז: אם קוראים אותו מתחילתו ועד סופו – אני לפחות יצאתי מהרגשה לגמרי שונה ממה שאת יצאת.

דיתה אליעז: להיפך, היא מספרת על גיל המעבר שזה לא הדבר הכי נורא ושצריך להפיק את הדברים הטובים שיש בו.

דיתה אליעז: התחושה שלי היתה לגמרי שונה משלך.

דיתה אליעז: לגבי המדריך הגדול – נעשה שם מאמץ עצום להתאים את הספר לתנאי הארץ.

דיתה אליעז: יש סטטיסטיקות על נשים ערביות.

דיתה אליעז: יש התייחסות לנשים דתיות.

דיתה אליעז: נכון שאין פרק על סוציולוגיה, כי זה כבר ספר בפני עצמו.

דיתה אליעז: אבל נעשה שם מאמץ מאד גדול כדי שאישה ישראלית תרגיש טוב עם הספר הזה.

אניטה תמרי: כן, אבל יש את כל הקטע של חוסר נגישות של נשים עניות יותר, חוסר הנגישות למרפאות וכדומה.

אניטה תמרי: העניין הזה מופיע כאן.

אניטה תמרי: העניין הזה של חוסר נגישות לשירותי בריאות וזה שאישה מתפנה בסופו של דבר לעצמה אחרי כולם – מופיע במדריך "הארווארד" בצורות שונות.

חנה לבנטל: אני חושבת שהבעיה שלנו היא בכלל אחרת.

חנה לבנטל: הבעיה שלנו היא שצריך לשכנע את הנשים במדינה שהן צריכות להתעניין בדברים האלה שקשורים אליהן בלבד.

חנה לבנטל: אני שמתי לב, למשל, בשבוע הספר האחרון, שנשים שראו את הספר "בריאות האישה" הן אמרו: אני רוצה בריאות לכל המשפחה.

חנה לבנטל: זאת אומרת, אין להן בכלל תודעה שהן צריכות לעסוק בבריאות שלהן, או שיש מקום בכלל להתעניין בזה כנושא בפני עצמו.

יעל דיין: אני חולקת על זה.

יעל דיין: הצטרפה אלינו עתה ד"ר רחל אדטו.

יעל דיין: היא עומדת בראש המועצה הציבורית לבריאות נשים במשרד הבריאות.

יעל דיין: היא סגנית מנהל "שערי צדק".

יעל דיין: היא הנציגה אצלנו שבאה אלינו, כשהיא יכולה לבוא, לדיונים בנושאי בריאות האישה.

יעל דיין: אני רוצה לעדכן את רחל ולומר לה שאנחנו דנים בשני ספרים שיצאו בהוצאת "שוקן" – "גיל המעבר ו"מדריך הארווארד לבריאות האישה.

יעל דיין: דיברנו על ההתאמה למצב הדמוגרפי, סוציולוגי, בריאותי של נשים בישראל על עדותיהן וכן הלאה.

יעל דיין: קיבלנו תשובות על התאמה שנעשתה.

יעל דיין: רשות הדיבור לד"ר ברי קפלן, שהוא המדריך המדעי של המהדורה הישראלית.

יעל דיין: בבקשה.

ד"ר ברי קפלן: קודם כל, מדברים על נשים באמצע החיים.

ד"ר ברי קפלן: זה הרבה יותר מגיל המעבר שאת התכוונת אליו, כי אנחנו מדברים – וחשוב דווקא לכם אנשי הפוליטיקה כאן לדעת – על שלושים שנות אישה.

ד"ר ברי קפלן: אנחנו מדברים על המון דברים שעומדים לקרות לאישה.

ד"ר ברי קפלן: ובאמת איך היא תעבור את אותם דברים בשלום ועם חדוות חיים – זו נקודה מאד חשובה.

ד"ר ברי קפלן: אני הופתעתי מאד כשהתחלתי לערוך את הספר מהדימיון המפתיע בין מה שקורה בארצות הברית לבין מה שקורה כאן.

ד"ר ברי קפלן: אולי זה בזכות המתרגמת.

ד"ר ברי קפלן: אני קראתי בעיקר את התרגום למרות שהיה לצידי גם האורגינל.

ד"ר ברי קפלן: הופתעתי כמה אנחנ מאד דומיםו, לפחות באיזור המרכז – ואני לא יכול להגיד זאת על דימונה, כי אין לי מושג על הנגישות שם – במרכז הארץ, בבריאות כללית, עם כל המרפאות של גיל המעבר ועם כל המודעות לנושא.

ד"ר ברי קפלן: אנחנו מאד דומים להתנהגות שהיתה למחברת או למחברות בספר הזה.

ד"ר ברי קפלן: הדימיון היה ממש מפתיע בשבילי.

ד"ר ברי קפלן: יש כאן המון דברים שאישה שואלת את עצמה, ולאו דווקא כשהיא כבר מגיעה לגיל המעבר.

ד"ר ברי קפלן: יש שם נושא כמו: מה זה גרידת ניסיון?

ד"ר ברי קפלן: מה זה ההרדמה לגרידת ניסיון?

ד"ר ברי קפלן: מה זה רחם שרירני, או מיומה, או "פייברויד" בלשון העם?

ד"ר ברי קפלן: זאת אומרת, שהאישה תדע שכשהיא יוצאת מהרופא ולא תמיד נעים לה, או לא תמיד יש לה אפשרות או זמן לשאול אותו את כל השאלות, יש לה כאן המון תשובות לדברים.

ד"ר ברי קפלן: הרופא אומר לה, למשל: מצאתי לך "מיומה".

ד"ר ברי קפלן: היא יוצאת עם הדבר הזה וחושבת האם ה"מיומה" זה גידול, או לא גידול?

ד"ר ברי קפלן: פה זה כתוב.

ד"ר ברי קפלן: כתוב כאן מה זה כריתת רחם ומהי המשמעות לגבי האישה, איך היא תתמודד עם זה בעתיד.

ד"ר ברי קפלן: זאת אומרת, יש פה המון דברים שאנחנו בחיי היום-יום שלנו, כרופאים בקהילה, מתמודדים איתם, ולא תמיד בהצלחה אחד לאחד מול האישה.

ד"ר ברי קפלן: חוץ מזה, הגישה הזאת של תפירת הטיפול לפציינט היא גישה מאד דומה לגישה שלנו פה בארץ.

ד"ר ברי קפלן: אנחנו לא אומרים שכולן צריכות לקבל הורמונים וכדומה.

ד"ר ברי קפלן: אנחנו אומרים שכל אישה יש לה את מכלול החיים שלה ואנחנו ניתן לה בדיוק מה שמתאים לה.

ד"ר ברי קפלן: וזה בדיוק מה שכתוב כאן.

ד"ר ברי קפלן: לכן, היתה לי הפתעה מאד לטובה וראיתי שאין לנו מה להתבייש בארץ, להיפך.

ד"ר ברי קפלן: הייתי אומר שאנחנו נותנים טיפול אולי יותר טוב מאשר בארצות הברית.

ד"ר ברי קפלן: זה נתן לי הרגשה מאד טובה לאורך כל העריכה של הספר.

ד"ר ברי קפלן: זה נתן לי הרגשה שלא רק שאנחנו לא פחותים מהם משום ששם נותנים משהו יותר, אלא אנחנו נותנים לפחות כמוהם אם לא יותר.

ד"ר ברי קפלן: היתה לי הרגשה טובה להעביר את המסר הזה לאישה הישראלית, שתקרא ותדע מה היא הולכת לעבור כשהיא הולכת לעבור גרידה פשוטה, או כריתת רחם, או פרוצדורות אחרות, איך היא תעבור את זה בשלום, ואצלנו היא תעבור את זה אפילו יותר טוב.

ד"ר ברי קפלן: לכן, אני מברך על כך.

יעל דיין: אני מודה שכשה

יעל דיין: ביאו לי את הספר הוא נראה ספר יקר.

יעל דיין: השאלה היא אם הוא זמין במקומות שונים.

יעל דיין: אני לא יודעת מה הם הסידורים הקיימים עם ספריות של בתי חולים.

יעל דיין: ואני מדברת לא על ספריות ברמה המקצועית של הספרים העבים יותר.

יעל דיין: האם הוא נמצא במתנ"סים ובמקומות כאלה שנשים שידן אינה משגת תוכלנה להשאיל את הספר?

יעל דיין: האם יש איזשהו סידור לתפוצה של ספר כזה?

יעל דיין: אני שואלת שאלה לא נעימה, אבל זה נראה לי ממש ספר יקר.

יעל דיין: אני לא רוצה לחזור על העניין של רמת אביב ג' ולכן אציין את כפר סבא או רעננה.

יעל דיין: שם אישה אולי תקנה את הספר עם לעצמה ואם כמתנה.

יעל דיין: השאלה היא אם השכנה שלה שלא יכולה לקנות את הספר יכולה לעיין בו?

יעל דיין: האם יש איזו זמינות ציבורית יותר?

רחל אידלמן: שמעתי שרק אתמול עבר פה חוק הספריות הציבוריות.

רחל אידלמן: נתנו להן תוספת של 10 מיליון שקל מתוך 60 מיליון שקל שהם ביקשו בצניעותם, אני מוכרחה להגיד.

רחל אידלמן: אני שואלת את השאלה גם במרכז ההדרכה לספריות ציבוריות.

רחל אידלמן: אני יכולה להגיד שהקנייה היא אפסית, אין תקציבים וגם 10 מיליון שקל לא ישנו הרבה.

רחל אידלמן: אני לא יכולה להיות בכלל בטוחה שכל ספרייה קונה את הספר הזה.

רחל אידלמן: מבחינת אפשרות ההפצה של הספר בין כל הסיטונאים ובכל המקומות, המידע, האינפורמציה והחוזרים שאנחנו מוציאים – אנחנו מגיעים כמעט לכל מקום.

רחל אידלמן: אנחנו מפרסמים מודעות ענקיות בעיתונים.

רחל אידלמן: אבל זה בכלל לא בטוח שהספר מגיע לכל מיני מקומות כפי שציינת.

רחל אידלמן: אני יכולה לבדוק, למשל, אם בשבוע הספר זה נמכר.

רחל אידלמן: אני בטוחה שבדימונה הספר לא נמכר, כי אני זוכרת שראיתי גם את ההזמנות של דימונה וזה לא היה שם.

רחל אידלמן: יש מקומות נוספים שבהחלט לא קונים בהם ספרים, ולא בגלל שאנחנו לא מגיעים לשם, ולאו דווקא בגלל מחיר הספר.

רחל אידלמן: היום הספריות הן מאד חלשות.

פרופ' יעקב מנצ'ל: אבל מחיר הספר קובע.

פרופ' יעקב מנצ'ל: אם המחיר הוא יקר – זה דוחה אותך.

פרופ' יעקב מנצ'ל: כמה עולה הספר?

קריאה: 65 שקלים.

פרופ' יעקב מנצ'ל: זה לא נורא.

קריאה: המחיר הוא 74 שקלים

פרופ' יעקב מנצ'ל: זה לא יקר.

פרופ' יעקב מנצ'ל: כמה עולה הספר השני?

יעל דיין: אני לא יודעת.

יעל דיין: לא ניכנס כאן למו"לות, שזה נושא נפרד.

יעל דיין: אבל אחד הפתרונות הוא פתרון שלא נוצר כאן למעשה.

יעל דיין: היה מין שלב ביניים בעיקר לגבי דברים שהם מדריכים, שהם שימושיים וכדומה.

יעל דיין: זה שלב ביניים בין הכריכה הרכה, הזולה, שגורמת לספר להתפרק אחרי כמה דפדופים, לבין הכריכה העבה.

יעל דיין: זה ספר שצריך להיות במתכונת שאתה יכול לפתוח אותו לעתים קרובות, ולא משנה אם זה ספר בישול לצורך זה או ספר בריאות.

יעל דיין: בארצות מסויימות, גם באנגליה וגם בארצות הברית, יש כריכת ביניים.

יעל דיין: זאת אומרת, שמדובר לא ב-SOFT COVER הזול והמתמוסס בידיים ולא ה-HARD COVER היקר, אלא שלב ביניים.

יעל דיין: את כל הקלסיקה הוציאו כך.

רחל אידלמן: אבל השוק הישראלי הוא שוק מאד קטן.

רחל אידלמן: באמריקה אפשר להוציא 3-4 וריאציות ויהיה קהל לכל סוג של ספר.

רחל אידלמן: אחד רוצה רק כריכה קשה, אחד רוצה רק ספר זול ומישהו רוצה ספר שכריכתו היא במקום איזשהו באמצע.

רחל אידלמן: בישראל השוק הוא כל-כך קטן שאם אתה מוציא שתי סוגי כריכות, אפילו אם ההבדל ביניהן יהיה שקל, אז גמרנו, האחד ייגמר.

יעל דיין: הדברים האלה נאמרים במאמר מוסגר, כי אנחנו רוצים שספר טוב וחשוב יגיע למקומות רבים ככל האפשר.

יעל דיין: הערה שנייה היא לגבי המו"ל.

יעל דיין: ברור שספרים כאלה נוטלים על עצמם גם מחוייבות לעידכון.

יעל דיין: אני לא יודעת אם ספר כזה יירד בכלל מהמדפים, או שבעוד חמש שנים תהיה הוצאה נוספת ואז בוודאי יתבקשו עידכונים.

יעל דיין: מיותר לומר זאת.

יעל דיין: זה אולי לא נכון לגבי ספרי בישול.

יעל דיין: אבל זה כן נכון לגבי תחום הבריאות.

12935: ראשית, אני רוצה לברך על עצם הוצאת הספר.

12935: אני גניקולוגית במקורי וכל הנושא הזה של גיל המעבר הוא נושא חשוב.

12935: אני רק רוצה להסתייג ממה שאמר ד"ר קפלן בנושא הנחיצות שלנו והרצון שלנו להשוות את עצמנו לארצות הברית.

12935: אני חושבת שאין לנו שום סיבה להרגיש נחותים.

קריאה: זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

12935: אני נגד ניסיון ההשוואה הזה מבחינת המודעות האמריקנית, כי המודעות האמריקנית באמת היתה בקפיצה מטורפת לגבי כל אישה עם ה-H.R.P..

12935: היתרון של הספר הזה הוא בכך שהוא מקיף דברים חוץ מה-H.R.P ולזה אני מצטרפת.

12935: יש לי הצעה לגבי יחסי הציבור שניתן לעשות לספר.

12935: תרשי לי לחשוב על איזשהו רעיון שיכול לקדם את שני הצדדים, גם אתכם וגם את מה שחברת הכנסת יעל דיין הציעה עכשיו.

12935: גם חברות תרופות, כשהן רוצות להכניס לשוק תרופה, אחת הדרכים שלהן היא לעשות ערבי עיון, או ימי עיון בנושא מסויים.

12935: הן מממנות את יום העיון ובמקביל הן שמות את הדלפק שלהן עם התרופה, במידה שזה אפשרי וכדומה.

12935: האם אפשר לחשוב על זה שאתם תארגנו – ולאו דווקא במרכז רמת השרון, או במרכז רעננה וכדומה, אלא דווקא במקומות כמו דימונה, נתיבות, שהנשים שם פחות נגישות – ימי עיון בנושא גיל המעבר.

12935: כתמורה לזה אתם תעמדו שם עם הספרים שלכם, למשל עם מבצע של שלושה תשלומים לספר וכדומה.

12935: כך נרוויח משני הכיוונים.

12935: אתם תפיצו את הדברים למקומות שבהם ממילא יותר קשה להפיץ אותם, כי הספרים שם הם בטח לא ב-BEST SALER של האיזורים האלה, ומצד שני, ניתן יהיה להגיע למודעות בצורה ממשית על-ידי מרצים שיבואו וידברו על אספקטים שונים בנושא גיל המעבר.

12935: מנגד, אתם תעמדו שם עם דוכני הספרים, עם המחיר, בתשלומים וכדומה.

12935: כך שני הצדדים ייצאו נהנים.

12935: אני מבינה שמדובר בדבר מסחרי ולכן אני לא חושבת שאני יכולה לבוא אליכם בדרישה להוריד מחירים, כי אתם עושים זאת אולי לשם שמיים מצד אחד, אבל בוודאי זה נעשה מהאספקט המסחרי לחלוטין, שזה "סופר" לגיטימי מבחינתי.

12935: אבל אולי בדרך הזאת אפשר לשלב את הדברים ואז שני הצדדים יוצאים נהנים מזה.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת על הפריסה של מרפאות לגיל המעבר.

יורם לוטן: המודעות קיימת ואני חושב שכל קופת חולים רואה לעצמה חובה שיהיה לה מרכז לבריאות האישה בצורה כזאת או אחרת, כשגיל המעבר הוא אחד המרכיבים החשובים בתוך מרכז כזה.

יורם לוטן: שלא לדבר על כך שבכל בית חולים בינוני ומעלה, שמכבד את עצמו, יש מרפאת גיל המעבר כמרפאה מיוחדת ונפרדת משאר המרפאות בתחום הגניקולוגי.

יורם לוטן: לכן, מודעות ונגישות יש למי שבאמת רוצה.

יורם לוטן: לפעמים מרפאות גיל המעבר בבתי החולים הן שוממות וריקות, וזה לא בגלל שאין קהל יעד, אלא בגלל שלא מקבלים טופסי 17 וקופות החולים מטפלות בנושא לא דרך בתי החולים, אלא דרך המרכזים שלהן.

יעל דיין: במרכזים של קופות החולים יש מרפאות גיל המעבר?

קריאה: כן, ב"מכבי" יש, בקופת חולים כללית יש.

יורם לוטן: אמרתי שזה קיים או במסגרת מרפאות ייחודיות רק לגיל המעבר, בריכוזים הגדולים, או שבכל מרכז בריאות האישה יש גם התייחסות לנושא, כי מרכז בריאות האישה בא לתת מענה לאישה כל חייה ולכל הצרכים שלה.

יעל דיין: האם יש לנו נתונים על מספר מרפאות ספציפיות לגיל המעבר?

יורם לוטן: לנו אין רישום.

יורם לוטן: אבל יש זאת בוודאי לנציגי קופות החולים.

יעל דיין: אני מבקשת, אם אפשר, שמשרד הבריאות או הקופות יעבירו לוועדה נתונים בנושא זה.

יורם לוטן: הקופות צריכות להעביר את הנתונים, בגלל שלנו אין רישום בנושא זה.

יורם לוטן: אין חובת רישום ולכן אנחנו לא יודעים.

יורם לוטן: אני רוצה להזכיר שמשרד הבריאות ראה את הצורך במודעות לנושא ואת החשיבות של הנושא.

יורם לוטן: אני רוצה לתת דוגמא.

יורם לוטן: יש כנס שנקרא כנס הסכמה.

יורם לוטן: זה דבר חדש לחלוטין.

יורם לוטן: עד עכשיו היו בסך הכל שני כנסים.

יורם לוטן: אחד מהם היה בנושא המניעה והטיפול באוסטיאופרוזיס.

יורם לוטן: ה-OUT COME של הכנס היה שבאמת בשנת 2000 בחוזר מנכ"לי שיצא לגבי הרחבת סל הבריאות נכנסו למעשה כל ההמלצות בנושא גיל המעבר שהיו בכנס ההסכמה.

יעל דיין: עם שינוי קל.

יעל דיין: אנחנו נמצאים עכשיו בשנת 2001.

יעל דיין: פנינו גם להורדת הגיל וגם להקטנת הטווח ל-2.5.

יורם לוטן: קודם כל, יש להודות על כך שהיתה דריסת רגל בעניין ושהוא התחיל בכלל.

יורם לוטן: הרי כל השנים התרופות האלה הסתובבו בקופת חולים מבלי שהן היו בסל.

יעל דיין: זו לא היתה מחלה.

יורם לוטן: עכשיו הכירו בזה.

יורם לוטן: אני מניח, כמו כל דבר, שהעניין יתקדם בשלבים, לפי כלל הצרכים שיש באותה שנה.

יורם לוטן: אבל ברגע שהתחילו את זה אזי קודם כל זה קיים בפנים ויש לנושא את המעמד שלו, גם מבחינת הבדיקות וגם הטיפולים.

יורם לוטן: הרי היתה בעיה לתת את הפוסלן כתרופה מן המניין.

יורם לוטן: זה אחד הדברים שהתקדמנו בו.

יעל דיין: עכשיו הכנסנו לסל את העניין החד-שבועי.

רחל אידלמן: הרי כל הוויכוח על גיל המעבר הוא גם בשאלה מי מטפל בנשים בגיל המעבר.

רחל אידלמן: קיים דיון קבוע בין הגניקולוגים לבין רופאי המשפחה.

רחל אידלמן: הרי בשלב מסויים אישה צריכה דווקא את הגניקולוג שיטפל בה בגיל המעבר, כי ההתייחסות לגיל המעבר היא כאל משהו כוללני.

רחל אידלמן: היא צריכה את הגניקולוג שירשום לה את ה-HRP, אבל גם רופאי משפחה עושים דברים כאלה.

רחל אידלמן: לכן, ההגדרה של מרפאות גיל המעבר היא אולי איזשהו גימיק שיווקי.

רחל אידלמן: השם "מרפאת גיל המעבר", או מרפאת בריאות האישה, הוא לפעמים יותר גימיק שיווקי של הקופות, שזה מצויין מבחינת האטרקטיביות של העניין, אבל הטיפול בנשים בגיל המעבר הוא טיפול משולב של רופא משפחה ורופא נשים.

יעל דיין: מה האפשרות, או מה ההכשרה, או מה מידת תשומת הלב שנותן רופא משפחה לנושא?

ברי קפלן: במחוז מאד גדול במרכז הארץ, מחוז דן, רופאי משפחה משולבים עם הרופאים שמטפלים בנושא.

יעל דיין: נבקש לדעת מה נעשה בנושא, כפי שעשינו בנושא האוסטיאופרוזיס, בנושא האלימות, האלימות בהריון, האלימות כלפי נשים ובנושאים אחרים.

יעל דיין: רופא משפחה היום זה לא מה שהיה פעם.

יעל דיין: אנחנו מטילים עליו התייחסויות הרבה יותר רחבות מאשר בעבר, גם אם ההתייחסות היא כזאת של הפנייה הלאה.

יעל דיין: אבל מבחינת איבחון, מבחינת השאלה שהוא שואל וכדומה – צריך לחשוב על כך.

יעל דיין: רופא המשפחה הוא כתובת קבועה ולא תמיד יבואו אל הכתובת הזאת עם כל המטען.

יעל דיין: רופא המשפחה יודע את הדברים הכלליים על האישה.

יעל דיין: נניח שהיא לא מתלוננת בפניו על דברים שקשורים בגיל המעבר.

יעל דיין: מדוע שהיוזמה לא תבוא מצידו?

יעל דיין: הרי מדובר בעוד חמש דקות של שיחה.

יעל דיין: הוא יכול לנהל את השיחה על הבסיס הגילי.

יעל דיין: נניח שהיא באה אל הרופא בגלל שפעת, במסגרת זו הוא יכול להפנות אליה מספר שאלות.

יעל דיין: מה שאנחנו מנסים לעשות זה לנתב נושאים שהם עדיין חבויים בחלקם.

יעל דיין: דיברנו על זה גם בקשר לנושא בריחת שתן.

יעל דיין: צריך לנתב את הנושאים כך שרופא המשפחה, עם האימון שיש לו, ינסה לפתוח איזו דלת.

יעל דיין: אחר-כך האישה תגיד: כן, בעצם אתה צודק, יש לי כך וכך, לא שמתי לב לזה וכו'.

יעל דיין: בהתאם הוא יחליט אם להפנות אותה למרכז לגיל המעבר, או לגניקולוג, או למי שהוא ירצה.

יעל דיין: אני חושבת שהקשר הראשון והרחב ביותר הוא בכל זאת עם רופא המשפחה.

יעל דיין: השאלה היא אם יש להם בכלל הכשרה, והכשרה אני מניחה שיש להם, או איזושהי הנחייה שאומרת להם את מה שאנחנו מנסים להגיד, למשל: אם אתה רואה פנס בעין, שבוודאי לא קרה בגלל שהאישה נפלה מסולם, תנסה בעדינות לברר אם זה כתוצאה מאלימות.

ברי קפלן: האישה הולכת לרופא נשים הרבה יותר בתקופת הפוריות ואחר-כך בתקופה הראשונה של גיל המעבר, כאשר אל רופא המשפחה היא מגיעה אם יש לה בעיות שהתחילו קודם, כמו לחץ דם, סכרת או דברים כאלה.

ברי קפלן: בעצם היא מגיעה אליו בגלל איזו שפעת, או מימצא מקרי אחר שהיה לה.

ברי קפלן: אבל רוב הנשים עד גיל 60 כמעט לא רואות רופא משפחה בכלל.

ברי קפלן: הן רשומות אצל רופא המשפחה ותו לא.

ברי קפלן: מנקודת מבט של הצורך בשיתוף הפעולה, כדי להוריד את הנוגדנים של האנטי טיפול, או כל מיני דברים כאלה, עשינו את שיתוף הפעולה עם רופאי המשפחה גם במסגרת הסברתית וגם במסגרת שיתופם בוועדות שלנו.

ברי קפלן: בעמותה לאוסטיאופרוזיס יש, למשל, רופאי משפחה ורופאים מכל המגוונים, כדי להחליף דעות.

ברי קפלן: גם בפגישות, בישיבות ובהרצאות אנחנו משתפים פעולה ולומדים הרבה מאד מהם.

ברי קפלן: אתן לכם דוגמא קיצונית של רופא משפחה, שקם באחת מהישיבות האלה שלנו בנושא גיל המעבר בהשתתפות רופאי נשים ורופאי משפחה, ואמר: תראה, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל אצלי אישה מוכנה למות עשר פעמים מהתקף לב ולא פעם אחת מסרטן שד.

ברי קפלן: זאת אומרת, אנחנו צריכים ללמוד גם את ההתייחסות של הצד השני ואנחנו משתדלים מאד ועושים זאת.

ברי קפלן: יש עוד מקום לפתח את העניין.

ברי קפלן: היום הוא מצוי רק בחיתוליו.

ברי קפלן: אבל בלי ספק יש מקום לפיתוח שיתוף הפעולה עם רופאי המשפחה.

ברי קפלן: אבל מאחר שהנשים מגיעות גם אלינו, הרבה מאד פעמים אנחנו דורשים מהרופאים שכשמגיעה אליהם אישה בגיל המעבר שיעשו לה בדיקות אחרות, כמו תיפקודי בלוטת התריס, ספירת דם, או סוכר, למדוד לה לחץ דם, ולאתר בעיות שיכולות להיות שכיחות בגיל הזה, ואז להעביר אותה לרופא המשפחה לטיפול.

ברי קפלן: הרבה מאד פעמים אנחנו מוצאים תת פעילות של בלוטת התריס אצל אישה שהגיעה בגיל 53 עם גלי חום והיא לא ידעה על זה ולא הבינה למה היא כל-כך עייפה, או למה יש לה כל מיני תופעות אחרות.

ברי קפלן: זאת הזדמנות לתפוס את האישה שלא הלכה לרופא המשפחה בגלל שהיא הרגישה בריאה עד כה.

ברי קפלן: היא גם היתה עסוקה כל הזמן בטיפול בילדים ובדברים אחרים.

יעל דיין: מהי הסיבה הכי שכיחה לכך שנשים בגיל הזה מגיעות למרפאות, או לרופאים?

יעל דיין: מהי התלונה הכי נפוצה?

ברי קפלן: גלי חום, הפרעות בשינה, או היעלמות הווסת.

ברי קפלן: זאת אומרת אי-סדירות המחזור לקראת תום תקופת הפיריון מתבטאת בשיבושים במחזור.

ברי קפלן: השיבושים האלה מטרידים את האישה.

ברי קפלן: זה יכול לבוא לעתים קרובות, או לעתים רחוקות.

ברי קפלן: היא לא יודעת מה קורה לה.

ברי קפלן: זאת אומרת, קורה לה משהו והיא עוד לא מבינה מה קורה בדיוק.

ברי קפלן: אז היא באה לרופא כדי לאתר את הבעיה ולמצוא לה פתרון.

יעל דיין: אין מודעות שוטפת בעניין זה?

יעל דיין: כלומר, שהאישה אומרת לעצמה: הנה, הגיעו אליי גלי החום האלה, זה יעבור.

ברי קפלן: אולי היא בהיריון?

ברי קפלן: – בבני-ברק זה קורה.

יעל דיין: בנושא ה-IVF החוק מתייחס לגיל 51.

יעקב מנצ'ל: יש מודעות גדולה מאד.

יעקב מנצ'ל: אני חושב שהחברים מקופת חולים כללית ומקופת חולים מכבי יגידו זאת.

יעקב מנצ'ל: יש מודעות לנושא בכל המרכזים לבריאות האישה, שהתפתחו בצורה מאד יפה.

יעל דיין: אלה מרכזים לבריאות האישה בכלל ולאו דווקא לגיל המעבר.

יעקב מנצ'ל: אלה מרכזים לבריאות האישה בכלל ובתוך זה גיל המעבר.

יעקב מנצ'ל: אני עובד במרפאה כזאת.

יעקב מנצ'ל: במרכזים האלה יש מישהו שעוסק בנושא גיל המעבר.

יעקב מנצ'ל: ב"מכבי" יצאו עכשיו עם פעולה מיוחדת.

יעקב מנצ'ל: נתנו הטבות רבות ועידוד לעשות בדיקות לנשים מעל גיל 45, כמו ממוגרפיה וכדומה.

יעקב מנצ'ל: יש חוברת שלמה בנושא.

יעקב מנצ'ל: יש מודעות.

יעקב מנצ'ל: הקופות פיתחו זאת מכל מיני אינטרסים, אבל זה קיים.

יעקב מנצ'ל: לגבי רופאי המשפחה – נכון אמרת.

יעקב מנצ'ל: זה דור חדש.

יעקב מנצ'ל: בין רופאי המשפחה יש אנשים צעירים שעודדו אותם לעשות התמחות.

יעקב מנצ'ל: הם יודעים טוב מאד את הדברים, הם לא יודעים פחות מאיתנו המומחים.

יעקב מנצ'ל: אני מוכרח להגיד זאת.

יעקב מנצ'ל: הם יודעים.

יעקב מנצ'ל: יש תכניות התמחות שהם משתתפים בהן.

יעקב מנצ'ל: יש להם דעות והם באים.

יעקב מנצ'ל: לפעמים הם עוזרים יותר מאחרים, כי הם משפיעים על הקופה, הם אומרים מה כדאי לעשות, אם צריך לעשות ממוגרפיה, חיסונים וכו'.

יעקב מנצ'ל: כך שאני חושב שיש מודעות.

יעקב מנצ'ל: כמובן, שצריך לעודד זאת יותר ככל האפשר.

יעקב מנצ'ל: גיל המעבר מציין איזשהו מעבר.

יעקב מנצ'ל: השאלה היא איך אתה מקבל את זה.

יעקב מנצ'ל: אם יש מודעות לכך שכל גיל יכול לתת לנו משהו, זה חשוב.

יעקב מנצ'ל: כל גיל נותן את מה שהגיל האחר לא נתן.

יעקב מנצ'ל: כמובן, טוב להיות בן 20.

יעקב מנצ'ל: אבל אני לא הייתי רוצה לחזור אחורה.

יעקב מנצ'ל: לכן, יש לכל גיל את היתרונות שלו.

יעקב מנצ'ל: אני חושב שבוודאי צריך לתרום בנושא הזה.

יעקב מנצ'ל: אני מברך על פרסום הספרים.

יעקב מנצ'ל: אני חושב שיש מקום לכך שייעשה פרסום בארץ, כי אין לנו במה להתבייש.

יעקב מנצ'ל: עובדה היא שתרגמתם את הספרים.

יעקב מנצ'ל: אני חושב שאם היו מעודדים כתיבה מקורית היו מוצאים את האנשים המתאימים.

יעקב מנצ'ל: הקופות אף הן מוציאות כל מיני ספרונים בנושא זה.

יעקב מנצ'ל: גם בקופת חולים כללית וגם בקופת חולים מכבי יש תודעה לגבי הנושא הזה ואני חושב שצריך לעודד את העניין, להמשיך בדרך הזאת ולהעמיק זאת מכל הבחינות.

יעקב מנצ'ל: זה צריך להיות כמו עם הממוגרפיה, כמו עם האוסטיאופרוזיס, אם כי עוד לא הגענו למה שאנחנו רוצים.

יעקב מנצ'ל: צריך לעודד את הנושא בכל שטח ושטח, גם בגיל גבוה ולא רק בגיל המעבר.

יעקב מנצ'ל: גיל המעבר הוא איזשהו תהליך.

יעקב מנצ'ל: אנחנו צריכים להיות במצב כללי כמה שיותר טוב.

יעקב מנצ'ל: זה לטובת המדינה, לטובת האדם ובכך נתרום לחברה.

יעקב מנצ'ל: מה שאמרת לגבי הגיל זה דבר נכון.

יעקב מנצ'ל: היום בארץ – וזה נכון גם לגבי גברים וגם לגבי נשים – כאשר האנשים הם אחרי גיל 40 רואים אותם כאנשים מבוגרים.

יעקב מנצ'ל: זה ממש מצחיק, כי מי שיודע לדאוג לעצמו ומי שהכין את עצמו יכול לחיות היטב.

יעקב מנצ'ל: אין הגבלה לעבודה אם אתה רוצה לעבוד, או להתנדב.

יעקב מנצ'ל: כך שבנושא הזה אולי צריך הרבה יותר לעשות, וזה אמור גם לגבי גברים וגם לגבי נשים.

יעקב מנצ'ל: אישה בגיל 45 יכולה לתרום הרבה מאד.

יעקב מנצ'ל: יש לה הרבה ניסיון.

יעקב מנצ'ל: אם היא באה ומבקשת עבודה בגיל 45, זה סימן שהיא היתה עסוקה לפני כן עם דברים אחרים והיא מוכנה לתרום.

יעקב מנצ'ל: בשטח הזה החברה שלנו בארץ מפגרת.

יעקב מנצ'ל: היא לא מוכנה לקבל אנשים בגיל מסויים לעבודה.

יעקב מנצ'ל: יש כאן חוקים סוציאליים.

יעקב מנצ'ל: אבל יש גם דבר כלכלי.

יעקב מנצ'ל: חשוב מאד שהאוכלוסיה המתבגרת תעבוד ותתרום, כך היא תשלם מסים לביטוח לאומי, למס הכנסה וכו'.

יעקב מנצ'ל: זו אוכלוסיה מאד רצינית בעבודה, היא לא חסרה, היא פחות חולה מצעירים (חולה במרכאות, או שלא במרכאות).

יעקב מנצ'ל: כך שיש לעודד זאת ולהמשיך בדרך הזאת.

יעקב מנצ'ל: אני ממליץ שנכתוב ספרים בעברית.

יעקב מנצ'ל: אני בעד זה שיהיה פרסום מקומי, בהתחשב בכל הדברים.

יעל דיין: בהקשר הזה של רופאי משפחה ומרפאות אני מציעה לחשוב על איזושהי יוזמה לעשות פלקטים, כמו שאתם עושים פלקטים על ילדים ופלקטים על מחלות ספציפיות כמו סרטן העור וכדומה.

יעל דיין: אני מציעה לעשות משהו חיובי שיהיה בכל מרפאה וייתן את ההפנייה למרפאת גיל המעבר.

יעל דיין: יש לתת לנושא הזה דחיפה באיזושהי צורה.

יעל דיין: נאמר כאן בסוגריים, ואני חושבת שזה די נכון, שלא באים די.

יעל דיין: זאת אומרת, המרכזים הם טובים.

יעל דיין: אבל קשה להגיד שעומדים שם בתור.

יעל דיין: לעתים זה נפתר ברמת רפואת המשפחה, ולטובה, או שהולכים ישר לגניקולוג שהיה קודם וכן הלאה.

יעל דיין: אבל בעניין הזה של מרפאת גיל המעבר ראיתי כמה "ברושורים" בבתי חולים.

יעל דיין: ראיתי בירושלים "ברושור" יפה מאד שמפרסם את הסיבות למה יש ללכת למרכזים הללו ובשביל מה ללכת.

יעל דיין: השאלה היא אל מי מגיעים ה"ברושורים" האלה?

יעל דיין: מאחר שכל קופה נותנת את השירות הזה, האם אפשר לעשות משהו שהוא לא מוצנע בחוזר מנכ"ל, אלא הוא לעין הציבור, עם הפנייה מתאימה?

מיכאל פיינגולד: קודם כל, אני רוצה לומר משהו במאמר מוסגר לגבי הגיל.

מיכאל פיינגולד: אני חייתי הרבה שנים בארצות הברית.

מיכאל פיינגולד: למחלקה שבה עבדתי היו מועמדות ומועמדים ואחד מהדברים שלמדתי שם כישראלי היה שאני לא יכול לשאול את המועמד מה גילו, או מה גילה.

מיכאל פיינגולד: כלומר, כשהם התקבלו לראיון עבודה, או כמתמחים, גילם לא שינה כהוא זה.

מיכאל פיינגולד: לא היתה לי שום אפשרות לדעת מה הגיל של האדם.

מיכאל פיינגולד: בתולדות החיים, ב-C.E.V, לא כתוב הגיל.

מיכאל פיינגולד: אתה מסתכל על המועמד, מתרשם ובזה מסתיים העניין.

יעל דיין: אם מדברים על ה-C.E.V.

יעל דיין: – לי מאד חשוב לציין את הגיל.

יעל דיין: אני לא משחקת כאן.

מיכאל פיינגולד: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

מיכאל פיינגולד: קודם כל, אתייחס לנושא הספר או הספרים.

מיכאל פיינגולד: הזדמן לי לעבור על הספר הגדול בצורה קצת יותר יסודית.

מיכאל פיינגולד: קראתי גם את הספר החדש.

מיכאל פיינגולד: כל רופא שעובד בארץ ברפואה מעשית מוצא את עצמו ב-DISADVANTAGE.

מיכאל פיינגולד: קשה למצוא חומר להפנות את הקהל הצמא לדעת.

מיכאל פיינגולד: אני מדבר על חומר מהימן שעליו הרופא יכול בהחלט להגיד לאישה, לדוגמא: תקראי את הספר ההוא, אני מסכים פחות או יותר עם רוב הדברים או עם הגישה שיש שם.

מיכאל פיינגולד: היו ספרים ויש ספרים.

מיכאל פיינגולד: אני מכיר את הספרות בארץ גם על הנושא הזה.

מיכאל פיינגולד: חלקם הם יותר קלים ופחות מעמיקים.

מיכאל פיינגולד: לעומת זאת, בספר הזה רק רואים את המילה "הארווארד" אז כבר היד רועדת.

מיכאל פיינגולד: אני גם קראתי קצת דברים פנימה בתוך הספר.

מיכאל פיינגולד: מכיוון שעבדתי בצמוד ל"הארווארד", אני מכיר את הדברים.

מיכאל פיינגולד: אני מכיר גם את אחת מהמחברות.

מיכאל פיינגולד: זה חשוב מאד.

מיכאל פיינגולד: אני חושב שהתרומה של הספרים האלה היא חשובה ביותר, מכיוון שהיא באמת מהווה "רפרנס" טוב ואפשר להפנות אל הספרים האלה.

מיכאל פיינגולד: כמובן, אני מצידי מפנה קודם כל לאינטרנט.

מיכאל פיינגולד: הנשים מגיעות היום עם PRINT OUTS מהאינטרנט.

מיכאל פיינגולד: פה יש בעיה נוספת.

מיכאל פיינגולד: אין מספיק אתרים בעברית עם חומר.

מיכאל פיינגולד: בכל אופן, הספרים האלה שניהם, כל אחד בצורתו הם ספרים טובים.

מיכאל פיינגולד: הספר החדש הוא בצורת שאלות ותשובות, הוא באמת מקיף, עברתי על חלקים גדולים ממנו ואני חושב שהוא באמת מאיר נקודות רבות, עם "רפרנס".

מיכאל פיינגולד: אני חושב שהוא מהווה תרומה גדולה.

מיכאל פיינגולד: אשר למדריך הגדול של "הארווארד" - אני חושב שהוא צריך להיות בכל ספרייה של כל מי שמתעניין ברפואה ואין לו גישה אחרת.

מיכאל פיינגולד: לגבי המרפאות – אמר פה עמיתי שהמרפאות לגיל המעבר בבתי החולים ריקות.

מיכאל פיינגולד: הן ריקות ובצדק.

מיכאל פיינגולד: אין שום הצדקה שבאיזושהי בית חולים תהיה מרפאה, אלא מרפאה לצרכי מחקר וכן הלאה.

מיכאל פיינגולד: זו הדוגמא הקלאסית לכך שלבית החולים אין שום יתרון על הקהילה.

מיכאל פיינגולד: המרפאות האלה צריכות להיות בקהילה, הן צריכות להיות נגישות לקהל ומפוזרות בארץ.

מיכאל פיינגולד: באמת קופת חולים כללית, שיש לה את מרכזי בריאות האישה הגדולים ביותר, הקפידה לתת מקום למרפאה הספציפית הזאת בכל אחד ממרכזי בריאות האישה.

מיכאל פיינגולד: להגיד שכל אחד מהאנשים שיושבים ומריצים את המרפאה הזאת עשה התמחות, או תת-התמחות, של חמש שנים והוא קרא את המאמר האחרון – אני לא בטוח, מכיוון שעדיין אין לנו תת-התמחות בנושא הספציפי הזה.

מיכאל פיינגולד: אגב, בשום מקום אין, ולא רק בארץ.

מיכאל פיינגולד: אנשים לומדים, מתעסקים, חוקרים אספקט כזה או אחר.

מיכאל פיינגולד: אבל אין תת התמחות לנושא הספציפי הזה.

מיכאל פיינגולד: בכל זאת, אני חושב שהיום זה כמעט מובן מאליו.

מיכאל פיינגולד: אני עובד גם כרופא נשים ואני לא מדבר רק ממרומי ההנהלה, או ממרומי האקדמיה.

מיכאל פיינגולד: נשים מגיעות, הן יודעות, הן שואלות את השאלות, וכמובן, במרווח הזמן שיש לרופא להיות עם האישה, באותן 7.5 דקות אי-אפשר להרחיב בשיחה.

יעל דיין: האם באמת המוטיבציה להגיע אליכם נובעת מגלי חום ועייפות?

מיכאל פיינגולד: אני חושב שזוהי סידיפיקציה שעושה חטא לרופאי הנשים.

מיכאל פיינגולד: אני חושב שזאת לא הסיבה.

יעל דיין: הן באות בגלל תלונות על גלי חום בגיל המעבר.

מיכאל פיינגולד: למרות שמערך רופאי המשפחה בקופת החולים הכללית הוא מהגדולים בארץ, אם לא הגדול ביותר – ואני חושב שתרומתם חשובה ביותר – בנושא הזה אני עדיין חושב שעיקר הטיפול וההתייחסות לנושא צריכה להינתן על-ידי רופאי הנשים.

מיכאל פיינגולד: אני חושב שהיידע של רופאי הנשים, ההבנה שלהם בנושא הזה והרקע הכללי הם אלה שמכשירים אותם.

מיכאל פיינגולד: אני חושב שאין רופא נשים שלא ישאל את האישה לגבי בריחת שתן, לדוגמא.

מיכאל פיינגולד: הוא לא מתבייש לשאול את הנשים.

מיכאל פיינגולד: הקירבה שרופא הנשים מגיע אל המטופלת שלו – ואני מקווה שמגיעים, כפי שאני מגיע לחולות שלי – מביאה לכך שהם מדברים על קושי בקיום יחסי מין.

מיכאל פיינגולד: גם בגיל 75 כששואלים אותם שאלות, הם מפתחים שיחה בנושא הזה.

מיכאל פיינגולד: ואני לא בטוח עד כמה רופא המשפחה מדבר על הנושאים האלו.

מיכאל פיינגולד: לכן, לטעמי, ולא שאני חושב שלרופאי המשפחה אין תפקיד פה, אני חושב שהנושא הזה –

יעל דיין: האם לפני כן רופא המשפחה יפנה אליך אישה בלי שהיא בהיריון, או בלי שיש לה איזושהי בעיה מיוחדת?

מיכאל פיינגולד: עובדים בשיתוף פעולה כל-כך הדוק שלפעמים זה מדהים.

מיכאל פיינגולד: לעתים אני מוצא את שיתוף הפעולה הזה יותר הדוק מאשר כשעבדתי בארצות הברית.

מיכאל פיינגולד: אני עובד באיזור יחסית לא מרכזי, באיזור יחסית כפרי.

מיכאל פיינגולד: יש לנו רשת של רופאי משפחה ושיתוף הפעולה בינינו הוא טוב.

יעל דיין: מה זה איזור יחסית כפרי?

מיכאל פיינגולד: תל-מונד, למשל, זה ממש כפר, ויש באיזור עוד כמה מושבים.

מיכאל פיינגולד: זה החל מה"יאפים" שרצו להתגורר בבית צמוד קרקע, עם קצת דשא, דרך מושבים של דתיים וכו'.

מיכאל פיינגולד: יש חקלאיות שמגיעות אליי עם חול מתחת לציפורניים לאחר עבודה בשדה.

מיכאל פיינגולד: עם אותה יד שאיתה אותה אישה קטפה את הפרחים בחממה היא מוציאה את ה-PRINT OUT של האינטרנט, שבו היא דרשה לברר משהו.

מיכאל פיינגולד: שיתוף הפעולה עם רופאי המשפחה הוא באמת הדוק ופורה.

מיכאל פיינגולד: אין טעם שהאישה תבוא אל רופא הנשים כדי לקבל רצפט לטיפול הורמונלי.

מיכאל פיינגולד: אבל לגבי ההחלטה על הטיפול, השיחה על הטיפול, ההסבר לטיפול, והסיפור האם לפחד יותר מהתקף לב או מסרטן השד – כשמדובר בדברים האלה אני חושב שאלה נושאים שצריכים להיות נדונים עם רופא הנשים.

נורית טולנאי: אני עוסקת בנושא סרטן השד.

נורית טולנאי: איכשהו נושא הסרטן הזה נכנס באמת בכמה וכמה תחומים, ובטח בנושא גיל המעבר.

נורית טולנאי: קודם כל, אני באמת רוצה לברך על הספרים.

נורית טולנאי: ספר אחד עוד לא קניתי וקראתי, אבל זה כבר עניין ששייך לארגון שלנו.

נורית טולנאי: במה שקשור לנשים קוראות, ואני מדברת על הנשים שבאות אלינו ופונות אלינו – נכון שעכשיו, עם תקופת האינטרנט, קורים קצת יותר דברים, ושוב, זה שייך לנשים הצעירות יותר ופחות למבוגרות.

נורית טולנאי: אבל מהיידע שלנו הנשים לא כל-כך קוראות, לא כל-כך מגיעות אל הספרים ובטח לא אל הספריות.

נורית טולנאי: כל מה שנאמר פה על חרדות, התנגדויות וכו' – אלה דברים שהם מוכרים.

נורית טולנאי: אבל זה לא אומר שלא צריך להוציא את הספרים האלה.

נורית טולנאי: זה בוודאי לא.

נורית טולנאי: יש לי שאלה לגבי נושא מרכזי בריאות האישה בפריפריות.

נורית טולנאי: לפי היקף הנשים הפונות אלינו אמנם בנושא סרטן שד, אבל גם בדברים אחרים שמתקשרים לכך, הפריפריות הן יחסית מוזנחות בארץ.

נורית טולנאי: מה קורה בתחום הזה?

מיכאל פיינגולד: אחד המרכזים הגדולים ביותר לבריאות האישה, שיושב בראשו יושב-ראש איגוד רופאי הנשים בקהילה, הוא בקרית-שמונה, לדוגמא.

מיכאל פיינגולד: יש כאלה בכל מקום.

יעל דיין: חברת הכנסת יעל דיין שאלה אם אפשר להגיע לאיזשהו רישום של המרכזים הללו.

יעל דיין: אני חושבת שזה היה מועיל לכולנו, אפילו לנו, כדי שנדע לאן להפנות את הנשים.

יעל דיין: אנחנו מנסים לעשות הרבה דברים כאלה.

יעל דיין: יש לנו אתר ראשון בעברית בנושא סרטן השד, שהוא גם משולב עם דוקטור.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו מנסים לעבוד גם בהקשר הרפואי.

יעל דיין: ויש לנו יועצים רפואיים.

יעל דיין: לגבי נושא סרטן השד וגיל המעבר – על-פי התחושה שלי, או ממה שאנחנו מקבלים, וזה לא בדוק סטטיסטית כי אין לנו אפשרות לעשות זאת, אזי גם בנושא האוסטיאופרוזיס וגם בנושא גיל המעבר באופן כללי הרופאים עדיין לא ממש מתייחסים לאישה הצעירה, שעברה סרטן שד בגיל יחסית צעיר וקיבלה טיפול כימותרפי.

יעל דיין: לעתים נשאלת השאלה האם יחזור המחזור או לא.

יעל דיין: הרבה פעמים האישה היא נשאית של המוטציה, או שיש חולים במשפחה.

יעל דיין: לעתים צריך להוציא את השחלות אם האישה לא רוצה ללדת.

יעל דיין: אנחנו מכירים המון נשים צעירות שנמצאות שם.

יעל דיין: אני יודעת מהשיחה הכללית הקיימת גם על האוסטיאופרוזיס וגם על גיל המעבר שלא מתייחסים אל הנשים האלה, לא מתייחסים אליהן מספיק.

מיכאל פיינגולד: הנושא של מתן טיפול הורמונלי חלופי הוא סוגייה קשה מאד מבחינה רפואית.

נורית טולנאי: זה נכון, זו בעיה.

נורית טולנאי: יחד עם זה, אם אתם אומרים שהגניקולוג הוא זה שבאמת שומע את האישה בכל המכלול, אני רוצה להגיד לכם שאני הגעתי אל הגניקולוג בגיל מאד מוקדם, בגלל הקטע הסרטני.

נורית טולנאי: יחד עם זאת, יש לי חברות שעכשיו מגיעות לגיל המעבר.

נורית טולנאי: לצערי הרב, הרופא שולף להן בקלות את ההורמון החלופי בלי לעשות איתן יותר מדי דיונים, לאן ומה.

נורית טולנאי: את זה אני שומעת בשיחה.

נורית טולנאי: זה דבר אחד.

נורית טולנאי: בעניין של סרטן השד וגיל המעבר – נכון שזה בעייתי, אבל דווקא בגלל שזה בעייתי זה לא אומר שהגניקולוג לא צריך להבין את המערכת הכללית, או להיות איתה בקשר, כי האונקולוג זורק לה עניין אחד, הכירורג זורק לה דבר אחר וכו'.

נורית טולנאי: ונשים באמת עוברות דברים מאד מאד קשים.

יעל דיין: אני רוצה לחדד את הנושא ולאחר מכן נקיים סבב לסיום הדיון.

יעל דיין: נורית טולנאי אומרת שלמעשה לעתים גיל המעבר מקדים בתופעות שלו, או שהבעייתיות מתעוררת לפני הגיל המוגדר כאן משום מחלת סרטן השד.

יעל דיין: אז צריך להקדים את כל המערכת, להזיז אותה ולהגיד: רגע, לא נחכה עד שהאישה תגיע לגיל הנקוב ואז נעשה את כל הדברים, אלא נעשה זאת לפני כן, ולא נעשה את כל החישובים האלה רק ברגע שהאישה חולה בסרטן שד.

יעל דיין: אני מניחה שזו מערכת שהיא כן פועלת.

יעל דיין: אבל היא לא פועלת בתיאום שהיינו רוצים.

יעל דיין: זאת אומרת, האישה בסופו של דבר כן מגיעה אל כל הגורמים.

יעל דיין: היינו רוצים שזה יהיה יותר מרוכז ויותר מוסדר בראש שלכם.

יעל דיין: זאת אומרת, שזה יהיה כמעט אוטומטי.

יעל דיין: זאת אומרת, כאשר אישה נכנסת לטיפול, או ברגע שהיא מזוהה כנושאת סרטן שד והיא מועמדת לניתוח, והיא נכנסת לניתוח, כבר אז צריכים להיות בתמונה אותם גורמים שייכנסו מיד לאחר הניתוח לכל אותן התופעות שדובר עליהן.

מיכאל פיינגולד: הבעיה המרכזית של אותן נשים היא שהן נשארות אצל האונקולוג והן כמעט לא מוותרות עליו.

יעל דיין: בסדר, אני חוזרת על הדברים ואני שמחה שד"ר לוטן כאן, כי אנחנו דנים בינינו על דברים שדורשים איזשהו תיאום.

יעל דיין: אני קוראת לזה בצחוק חוזר מנכ"ל.

יעל דיין: אבל צריך להיות איזשהו תיאום.

יעל דיין: לכן, גם נציגי כל הקופות נוכחים בכל הישיבות שלנו, כי הרבה דברים הם ברמת הקופה, הם ברמה שצריך לעשות חושבים.

יעל דיין: יש מערכת שהיא לא פרפקטית ואז חוזרים אליי בדרך כלל ואומרים לי: הנה, ישבנו, חשבנו, בדקנו ומצאנו, ועכשיו העברנו חומר כזה וכזה לידיעת כל הרופאים.

יעל דיין: הנושא השני שנורית העלתה הוא נושא שעדיין אין עליו הכרעה.

יעל דיין: אני זוכרת שכבר לפני עשר ושנים ויותר היו מחקרים נוגדים האחד את השני בעניין הגלולות וההורמונים.

יעל דיין: כלומר, האם הגלולות וההורמונים מעלים את סרטן השד, או מורידים?

יעל דיין: מה מעלה ומה מוריד?

יעל דיין: אותו דבר לגבי הקורלציה בין הלב וההורמונים.

יעל דיין: מצד אחד זה תרם לפיתוח של כל מיני שכלולים של הורמונים, שהם נטולי כל מיני דברים אחרים ולכן ההשפעה המזיקה שלהם היא קטנה.

יעל דיין: אבל המחקרים האלה עוד לא הסתיימו.

יעל דיין: אני מוכרחה להגיד שכשאני מחפשת חומר שיחרוץ משהו – אין, ואני מניחה שזה גם לא יהיה אף פעם.

מיכאל פיינגולד: יצאו עכשיו מספר מאמרים די מובילים בנושא הזה ב-NEW ENGLAND ובאחרים, שפחות או יותר מכוונים את הנושא.

מיכאל פיינגולד: לא הייתי קושר את הגלולות ואת הטיפול ההורמונלי החלופי באותה קטיגוריה המתייחסת לסרטן.

יעל דיין: כל אחד בנפרד.

מיכאל פיינגולד: כל נושא הוא נושא בנפרד, כי לא תמיד אלה אותם הורמונים והמינונים הם בוודאי מינונים שונים.

יעל דיין: אותו דבר לגבי אוסטיאופרוזיס.

מיכאל פיינגולד: נכון.

מיכאל פיינגולד: אבל התמונה מתחילה להתבהר יותר לגבי הטיפול ההורמונלי החלופי, לפחות בתקופה של חמש השנים הראשונות, אם לא עשר השנים הראשונות.

מיכאל פיינגולד: אני חושב שהתמונה מתחילה להיות יותר ויותר ברורה.

מיכאל פיינגולד: נכון שישנו המחקר המפורסם, שכולנו מחכים שהוא יסתיים.

מיכאל פיינגולד: אבל אני חושב שכבר יש מידע מספיק חזק בכדי לבסס קביעות לגבי החלטה על טיפול.

מיכאל פיינגולד: הבעיה שהעלית לגבי טיפול כזה או אחר אצל נשים שעברו טיפולים כימותרפיים, או טיפולים אחרים, או עוברות הפסקת מחזור מוקדמת יותר – היא בעיה חמורה ביותר שכולנו, אנשי המקצוע, מתלבטים בה.

מיכאל פיינגולד: כמובן שבשלב הראשון אף אחד לא ייתן טיפול הורמונלי במקרים כאלה.

מיכאל פיינגולד: יש לי בחורה ששוחחתי איתה לפני שבועיים, שהיא VRC1 פוזיטיב.

מיכאל פיינגולד: היא עברה בגיל 39 כריתה פרופילקטית של שתי השחלות, לאחר שהיתה לה כבר רמה-סטקטומיה.

מיכאל פיינגולד: חלפו כבר שבע שנים מאז.

מיכאל פיינגולד: היה לנו דיון עם החלפת מאמרים.

מיכאל פיינגולד: אני נתתי לה מאמרים, היא החזירה לי מאמרים והיא הלכה לאונקולוג שלה.

מיכאל פיינגולד: אנחנו מנהלים כבר דיון, ואני יודע שהיא תסיים את הדיון בכך שהיא לא תיקח את ההורמונים.

מיכאל פיינגולד: האונקולוג שלה הפחיד אותה כל-כך שהיא לא תיקח את ההורמונים, למרות שלדעתי היא כן צריכה לקחת ושיש לה את כל הלגיטימציה לקחת.

מיכאל פיינגולד: אבל האונקולוגים פמפמו לה כל-כך לא לקחת הורמונים והיא לא תיקח.

מיכאל פיינגולד: וחבל.

מיכאל פיינגולד: היא בחורה צעירה.

מיכאל פיינגולד: אבל הנושא הוא נושא רפואי קשה ביותר.

מיכאל פיינגולד: אנחנו עצמנו הרופאים מתלבטים בזה.

מיכאל פיינגולד: זה קשה מאד.

חנה לבנטל: לגבי הנשים הצעירות – מדובר גם בגילאי 30, 30 ופחות מ-30.

חנה לבנטל: חלק מהן מקבלות "זולדקס" בנוסף לדברים אחרים.

חנה לבנטל: אני באמת חושבת שלא מספיק ניתנת הדעת, או שלא מספיק יש עקומלטיב-דתא על הנושא, קרי: מהי ההשפעה של הצגת הבלות לפני הזמן לאורך זמן?

חנה לבנטל: הנשים האלה גילן הוא פחות מ-30 שנה, או 30 שנה.

חנה לבנטל: ואני לא מדברת על גיל 50 שנה; כשאני למדתי גיל 50 היה צעיר והיום יש גילאים הרבה יותר צעירים.

חנה לבנטל: אני חושבת שזה נושא שטוב שאנחנו מעלים אותו בפורום הזה.

חנה לבנטל: אולי האנשים גם בקופות החולים השונים וגם במשרד הבריאות צריכים לתת יותר את הדעת לנושא ולראות אם יש חומר חדש.

חנה לבנטל: בכל אופן, עד כמה שאני יודעת, כולל מהמרכז בהדסה בעין-כרם, כן מקבלים הורמונים גם בגילאים מאד צעירים.

חנה לבנטל: השאלה היא באמת מהי הכמות המצטברת של אותן נשים או צעירות, מבחינת אוסטיאופרוזיס או דברים אחרים.

חנה לבנטל: אבל אמרתי זאת רק במשפט מוסגר.

חנה לבנטל: לגבי רופאי המשפחה – נראה לי שאפשר היה ב"פאנל" הזה לבדוק גם מה קורה למעשה היום ב"קוריקולום" של רופאי המשפחה ומה באמת ניתן לרופאים הצעירים במסגרת ההתמחות שלהם על תקופת הבלות ואחר-כך על הזקנה (גריאטריקס), שזה נושא שבטח יגיעו אליו ב"פאנל" אחר.

חנה לבנטל: בנושא הבלות ה"גריאטריקס" זה משהו חדש.

חנה לבנטל: אני לא בטוחה שצריך לעשות זאת בנפרד, או לא.

חנה לבנטל: יש דברים לפה ולשם לגבי הפרדה של כל קבוצה.

קריאה: אל תשתמשי במילה בלות.

קריאה: זה נשמע נורא.

יעל דיין: התרגום הזה של מנופאוזה לגיל המעבר הוא לא נכון, כי "פאוס" זה לא מעבר, "פאוס" זה הפסקה.

יעל דיין: לכן, להשתמש בספרות או בהתייחסויות במונח גיל המעבר זו דרך קלה.

יעל דיין: להגיד שמנופאוזה שווה גיל מעבר – זה גם לא תרגום מילולי נכון.

יעל דיין: אפשר לקרוא לזה או כשמו, שזה הפסקת מחזור, או משהו אחר.

קריאה: - -

יעל דיין: קבוצות הגילאים הן כן מוגדרות.

יעל דיין: אני לא הייתי רוצה שגריאטריה של נשים, גם באספקט של האוסטיאופרוזיס וגם באספקים אחרים, תיכנס לתחום של גיל המעבר.

יעל דיין: לא הייתי רוצה להגיד שגיל המעבר מתחיל בהפסקת המחזור ונמשך עד המוות.

יעל דיין: זה לא נכון.

יעל דיין: זה לא נכון מבחינה רפואית וזה גם לא נכון מבחינת ההתמחויות.

יעל דיין: רופא משפחה מקבל כפציינטיות יותר נשים זקנות מאשר נשים בגיל הביניים.

יעל דיין: זאת אומרת, לאישה זקנה יש יותר סיבות להגיע לרופא משפחה.

יעל דיין: יש לה אולי גם יותר זמן.

יעל דיין: אני נמצאת בסניף מאד גדול של קופת חולים ואני רואה מי יושב איתי בתור.

יעל דיין: מדובר גם בגברים וגם בנשים בגילאים יותר גבוהים.

יעל דיין: לעומת זאת, האישה בגיל המעבר או שהיא עובדת, או שהיא עסוקה, או שאין לה ראש לזה, והיא מגיעה פחות לקופת חולים.

יעל דיין: אני יוצאת מההנחה שנכון מה שנאמר כאן, שגריטאריה היא כן חלק אינטגרלי מההכשרה של רופא משפחה, אולי אפילו יותר מגיל המעבר .

יעל דיין: אבל את הנושא הזה אנחנו בוחנים במסגרת נפרדת.

יעל דיין: אני מתכוונת בראשית המושב לקיים ישיבה מקפת עם המנהלים של בתי הספר לרפואה, ובתוך זה עם האחראים לנושאי רפואת נשים, כדי לבדוק בדיוק את הדברים.

יעל דיין: עשינו זאת ביחס לאלימות, למשל.

יעל דיין: הסתברים שהסטודנטים מקבלים שעה אחת, והיא בבחירה, במסגרת ארבע השנים הראשונות.

יעל דיין: אחר-כך אפשר לשכוח מזה.

יעל דיין: רק באוניברסיטת חיפה נותנים להם שעה אחת חובה על אלימות נשים ולוקחים אותם אפילו למקלט לנשים מוכות, כדי שהם ייראו בעיניים את הדברים ולא רק דרך איזושהי שקופית.

יעל דיין: דנו בזה והבטיחו בשעתו – וצריך לבדוק זאת – להרחיב את הנושא ולעשות זאת כחובה.

יעל דיין: לא יכול להיות שיהיה סטודנט, בוגר בית הספר לרפואה, שלא ראה, אפילו לא בשקופית, את הבדל בין מה שהאישה אומרת, כלומר שהיא נכנסה בחלון בטעות, לבין זה ששברו עליה בקבוק.

יעל דיין: לכן, הנושא הזה של מה צריך להיות מכוסה ברפואת משפחה ומה צריכים להיות המעברים בין דיסצפלינה לדיסצפלינה הוא נושא שנדון בו בנפרד.

חנה לבנטל: דבר שני – מדובר כל הזמן רק על הרופא.

חנה לבנטל: נכון שהרופא מצוי בתוך הפירמידה של מספקי השירות הרפואי.

חנה לבנטל: אבל בסך הכל זה נושא כמו נושאים אחרים ברפואה, שהם צריכים להיות מולטי-דיסצפלינרים.

חנה לבנטל: יש, למשל, בארץ, מערכת של אחות לבריאות הציבור, שהיא מאד מפותחת, עם תת-התמחות.

חנה לבנטל: יש להם היום יותר הכשרה אקדמית.

חנה לבנטל: יש אנשים בהכשר של עובדים סוציאלים.

חנה לבנטל: יש גם אחיות של בריאות הציבור שיש להן התמחות במחלות נפש וכו'.

חנה לבנטל: זאת אומרת, הדגש צריך להיות יותר על הצד המולטי-דיסצפלינרי.

חנה לבנטל: אם לרופא יש רק 7 דקות זמן להיות עם האישה, אולי אם יש אחות עם תת-התמחות בנושאים הספציפיים היא יכולה לתת את הדעת וגם את החומר על הנושאים האחרים.

יעל דיין: האם במרפאות גיל המעבר יש צוות מעבר לרופא?

יהורם לוטן: יש עובדת סוציאלית, יש אחות, יש תזונאית, יש סקסולוג.

יהורם לוטן: יש הרבה דברים מעבר לזה.

יהורם לוטן: אבל האחיות לבריאות הציבור הן בכלל לא שייכות לשום קופה.

יהורם לוטן: זאת אומרת, הן שייכות למשרד הבריאות והן מטפלות באם ובילד, יותר בזמן ההיריון והלידה.

ברי קפלן: בשנים האחרונות יש אחיות שמטפלות גם בגיל המעבר.

חנה לבנטל: צריכה להיות אחות כזאת.

חנה לבנטל: אז יש לה זמן לקחת אנמנזה כמו שצריך.

חנה לבנטל: NURSE PRACTITIONAL זו אחות עם התמחות, עם תת-התמחות לנושא הספציפי.

חנה לבנטל: אני מעלה זאת כנושא למחשבה היות שיש כאן נציגים מקופות חולים שונים.

חנה לבנטל: זה דבר שגם אם הוא לא קיים – אפשר להרים אותו.

יעל דיין: אני מבינה שש מה שנקרא ביקורי בית של אחות או רופא.

יעל דיין: בדרך כלל זה גם כן מותאם לגיל של המבוקר.

חנה לבנטל: נושא אחר זה העניין של הנגישות של החומר.

חנה לבנטל: הספרים הם באמת טובים.

חנה לבנטל: אבל כמו שלא בכל בית יש את כל הספרים על כל הדברים שהם מאד חשובים בחיים – לדוגמא, גידול ילדים, התמודדות עם נערים ונערות בגיל ההתבגרות וכדומה – כך גם הספר הזה לא נמצא בכל בית.

יעל דיין: אני מבטיחה לך שלפחות שלושה ספרי בישול יש בכל בית.

חנה לבנטל: אני, למשל, חושבת שאין הצדקה לכך שלא יהיה חומר כתוב בקליניקה, אם זו קליניקה גניקולוגית או אחרת, שאישה באה אליה ויש לה בעיה של מיומה, או ניתוח, או דבר אחר.

חנה לבנטל: זה דבר חשוב גם מבחינת זכויות החולה, וגם מבחינת מה שמגיע למטופל, או איך שנקרא לו.

חנה לבנטל: צריך שיהיה חומר כתוב האומר מה זה שרירן, מה הן האופציות לטפל בו, מה זה גידול בשד, מה הן האופציות לטפל בגידול בשד וכדומה.

חנה לבנטל: אשר לנגישות החומר – זה יכול להיות גם באמצעות חוברות הסברה, ואני יודעת שזה קיים.

יהורם לוטן: קופת חולים כללית הוציאה סדרה שלמה של חוברות בכל הנושאים האלה.

חנה לבנטל: נכון.

חנה לבנטל: הנגישות צריכה להיות גם מבחינת שפות.

חנה לבנטל: החוברות צריכות להיות גם בשפה הרוסית וגם בשפה הערבית, כדי שהחומר יהיה נגיש גם לאוכלוסיות האחרות

ברי קפלן: אני מוכרח לעשות פרסום למרכז המידע שקיים במרכז רפואי "רבין".

ברי קפלן: השירות שם הוא ללא תשלום לכל חברי הקופות.

ברי קפלן: עומדות שם 3-4 אחיות בכירות.

ברי קפלן: במרכז רפואי "רבין" יש מרכז מידע מדהים וכל אישה שפונה מקבלת בכתב, בעל-פה, או בוידאו, או באינטרנט, חומר על כל בעיה רפואית שמטרידה אותה, במיוחד בנושא רפואת נשים, כי שם יש את מירב החומר.

ברי קפלן: מרכז המידע הזה פתוח כל יום.

ברי קפלן: החומר ניתן ללא תשלום ולחברי כל הקופות, בלי הבדל דת, גזע ומין.

ברי קפלן: עומדות שם אחיות, שהן היו אחיות ראשיות בבית החולים בלינסון, ואחיות אחרות.

ברי קפלן: יש רופאים שעומדים לשירותן, יש להן מאגרי מידע ויש להן את כל ה"ברושורים", לא רק של קופת חולים, אלא גם "ברושורים" אמריקנים.

ברי קפלן: גם הספרים האלה נמצאים שם.

נורית טולנאי: מיידע אישי אני יכולה לומר שזה באמת מרכז נהדר.

נורית טולנאי: אבל לא מספיק יודעים עליו.

נורית טולנאי: עכשיו אני נזכרת שגם אנחנו צריכים לפרסם זאת.

יעל דיין: זה גם תלוי במיקומים של המרכזים האלה.

יעקב מנצ'ל: יש מרכז גם בירושלים, בקרית יובל, במה שנקרא "הדסה הקטנה".

יעקב מנצ'ל: הוא מרכז עצמאי ואפשר לקבל בו מידע ללא כל תשלום.

יעקב מנצ'ל: אני לא יודע אם יש מספיק מודעות לכך.

ברי קפלן: אין מספיק מידע על כך.

ברי קפלן: הפניות הן לא מרובות.

ברי קפלן: אבל מי שפונה לשם מקבלת הכל.

יעל דיין: גב' תמר רודי, בבקשה.

תמר רודי: אני נמצאת כאן כנציגת "אמונה", אבל בעצם במקצועי אני עובדת סוציאלית, אני עובדת הרבה שנים במערכת הרפואית ואני מלווה את כל הנושאים הרפואיים.

תמר רודי: אני באמת מאד מסכימה איתך לגבי הצורך בעבודה אינטר-דיסצפלינרית.

תמר רודי: דיברו פה הרבה על הצד הרפואי.

תמר רודי: אבל לא כל הנשים שהן בגיל המעבר הן חולות.

תמר רודי: החלק הרגשי הוא לא פחות חשוב.

תמר רודי: לכן, אני חושבת שנכון שהנושא צריך להיות מטופל במסגרת הרפואה, אבל לא רק שם.

תמר רודי: אני נמצאת כרגע בגיל הזה וממה שאני רואה אין לנו פה חינוך בנושא הזה מהצד של האימהות, או מהדור הקודם, כי הן לא היו כל-כך מודעות לנושא הזה.

ברי קפלן: הן לא חיו את התקופה הזאת.

תמר רודי: בדיוק.

ברי קפלן: אני מדבר מבחינת תוחלת החיים.

ברי קפלן: ב-1900 תוחלת החיים היתה 49 שנה.

תמר רודי: נכון.

תמר רודי: לכן, אני חושבת שהחינוך בנושא הזה הוא מאד משמעותי.

תמר רודי: אני לא בטוחה שזה צריך להיות רק בתוך קופת חולים.

תמר רודי: הסיבה לכך שביקשו ממני להגיע לכאן היום היתה בגלל שאני העליתי את הנושא בתוך ארגון הנשים.

תמר רודי: העליתי את הצורך להתחיל לדבר על גיל המעבר בקבוצות וכדומה.

תמר רודי: כלומר, יש להתייחס לנושא הזה במסגרות שונות ולתת גירוי לנשים להתייחס אליו.

תמר רודי: אחר-כך אפשר להוסיף גם את החלק הרפואי.

תמר רודי: אבל זה לא רק נושא רפואי ואני חושבת שכדאי לקחת את זה בחשבון.

ברי קפלן: אני מסכים איתך.

יעל דיין: פתחתי ואמרתי שאני רואה בנושא זה נושא שהוא רב-תחומי.

יעל דיין: כמו שהוא ארוך טווח מבחינת הגיל, כך הוא רחב מבחינת התחומים.

יעל דיין: נכון שהיום אנחנו מתייחסים לספרים.

יעל דיין: אבל זה נושא שאנחנו דנים בו ועוסקים בו, כמובן, מעבר להיבט הבריאותי.

יעל דיין: אני גם חושבת שעצם השם "מרפאה לגיל המעבר", עצם הייחוד, עצם הקיום של מרפאה לגיל מעבר זה כמו שאת יודעת שיש באיזשהו מקום טיפת חלב, בין אם את צריכה אותה, או לא.

יעל דיין: את יודעת שאם את אמא לתינוק את תלכי לטיפת חלב.

יעל דיין: כשאת יודעת שיש מרפאה לגיל המעבר זה כבר נותן את הגירוי לאישה לחשוב: רגע, אני שם, אולי אני צריכה משהו.

יעל דיין: זאת אומרת, עצם ההגדרה של הנושא והקיום העצמאי שלו מהווה גירוי.

יעל דיין: אבל אנחנו צריכים באמת לבדוק עם הקופות וגם דרך משרד הבריאות, ד"ר לוטן, אם אנחנו יכולים לקבל את הפריסה של המרכזים האלה ואת חומרי הפרסום שהם מוציאים.

יעל דיין: אנחנו פשוט יכולים לעודד ולעזור, אמנם לא בהפצה הפיזית של החומר, אבל אנחנו יכולים לעזור בהתייחסות לנושא המרפאות.

יעל דיין: אני חושבת שעשינו פעם אחת, בהיעדרי, ביקור במרפאת גיל מעבר, ואם לא, כדאי לתאם זאת ביחד עם עניין של מחלות לב אצל נשים, שזה ביקור שנעשה ב"שערי צדק".

יעל דיין: אנחנו חייבים לעשות זאת, כי לא השלמנו זאת אז.

יעל דיין: צריך לבקר גם במרפאה לגיל המעבר.

יעל דיין: ברגע שהוועדה מבקרת במקום, בדרך כלל מתווספים לביקור עוד כמה חברי כנסת.

יעל דיין: אני מוכרחה להגיד משהו בהומור על נושא הכיבוד בסיורים שערכנו.

יעל דיין: האחרון בשורה בנושא זה היה בית החולים "סורוקה".

יעל דיין: נסענו מכאן בבוקר, חזרנו בשעות הצהריים המאוחרות וזהו.

יעל דיין: מים ביקשנו ואכן קיבלנו במרפאת השד.

ברי קפלן: זאת אומרת שלא ניסו לשחד אותך ולהטות את דעתך.

ברי קפלן: נתנו לך להתרשם ממה שיש.

ברי קפלן: (בהומור).

יעל דיין: אני מדברת על מים, על כוס מים, בכל זאת הגענו לבאר-שבע.

רחל אידלמן: אני מוכרחה לספר לכם קוריוז.

יעל דיין: לא כך היה בביקור בבית החולים "בלינסון".

יעל דיין: אך עלה על כולם בית החולים "שערי צדק".

יעל דיין: יש להם חסרונות אחרים.

רחל אידלמן: אני מוכרחה לספר לכם קוריוז.

רחל אידלמן: כשהייתי ילדה סבתי היתה יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת במשך שלוש כנסות.

יעל דיין: מה שמה?

רחל אידלמן: שושנה פרסיץ.

רחל אידלמן: כשהוועדה היתה יוצאת לסיורים סבתי היתה מזמינה אותי אליה הביתה לפני הסיור.

רחל אידלמן: ישבנו יחד והכנו סנדוויצ'ים לכל חברי הוועדה.

רחל אידלמן: היא ידעה בדיוק שחבר הכנסת תופיק טובי אוהב סנדוויץ' כזה, חבר כנסת אחר אוהב רק סנדוויץ' כזה וכו'.

רחל אידלמן: הכל היה גם כשר.

רחל אידלמן: היה תיק לבשר ותיק לחלב.

רחל אידלמן: את הכל היא הכינה בבית והוועדה יצאה עם כל הכיבוד.

יעל דיין: אם לא חל שינוי מאז זמנה של שושנה פרסיץ אני מוכנה להכין סנדוויצ'ים.

יעל דיין: אני לא יכולה להתחייב על החלוקה המדוייקת.

יעל דיין: (בהומור).

יעל דיין: אני רוצה להודות לכם.

יעל דיין: אנחנו נמצאים למדים מכל ישיבה כזאת.

יעל דיין: בדרך כלל לכל דבר יש המשך.

יעל דיין: אמנם התכנסנו לברך על הספרים, אך הנושא היה בדיון גם לפני שהספרים יצאו.

יעל דיין: אנחנו לוקחים כיוון מכאן לגבי המשך העבודה שלנו.

יעל דיין: יש לנו קשר, גם דרך ארגוני הנשים, שבדרך כלל לכל אחד מהם יש נציג לעניין בריאות.

יעל דיין: אנחנו איזו מין חולייה מקשרת בין משרד הבריאות, בין הקהילה הרפואית, בין ארגוני הנשים והציבור הרחב, וכמובן, בתיווך ובאמצעות הקופות.

יעל דיין: אני מודה לכם.

יעל דיין: הישיבה נעולה.