הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 136, 2001-07-16 14:30

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא קידום נשים בשירות המדינה.

יעל דיין: נציבות שירות המדינה, כבוד הנציב, הממונה על קידום נשים ושילובן, עורכת-הדין רבקה שקד, רינה ברקת, תודותי על הדו"ח שמוצג לפנינו ולפני הציבור לשנת 2000.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהפעם הישיבה הזו היא סיבה לשמחה , וזה כמובן יחסי, לא ביחס למשאלות הלב שלנו ולכל תאוותנו שאולי תהיה בידינו יום אחת, אלא לגבי המצב הפחות טוב בעבר, ואפילו בדו"חות הקודמים.

יעל דיין: למרות שהבית הזה עשה את חלקו וכן משרד המשפטים, בנושא שקראנו לו ייצוג הולם.

יעל דיין: כאשר הגדרנו ייצוג הולם, כמובן שבעינינו ייצוג הולם זה חמישים אחוז, מינימום ארבעים.

יעל דיין: לכן גם הקפדנו לומר ייצוג הולם לכל אחד מן המינים.

יעל דיין: הבטנו בקנאה על ארצות שבהן גם הייצוג הפוליטי נתון לחקיקה, דבר שלא עולה בידינו, והסיבות רבות, וכנראה גם לא יעלה בידינו, שייצוג של נבחרים יפול למסגרות שהן מוגדרות כייצוג הולם, אבל במקומות שבהם אנחנו מדברים על מינויים, תמיד להזכיר, כבר לא בסוגריים, שאנחנו מדברים על כישורים דומים, שווים.

יעל דיין: בכל אופן, אנחנו לא מדברים על תת-כישורים שיזכו לייצוג הולם.

יעל דיין: גם שם עשינו דרך ארוכה.

יעל דיין: החקיקה היא טובה, היא כמעט מספקת – אני מתייחסת גם לחוק שיווי זכויות האישה, 2000, גם לתיקון מס' 11 למינויים, שהוחל גם על נשים, גם על מיעוטים וגם על אנשים עם מוגבלויות, ואליו הצטרף, ומכאן חשיבותו של התיקון הזה, גם מנגנון של אכיפה וגם חלוקה של משרדים.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא כללי במשק, בשירות, בשירות הציבורי, אלא אנחנו מתייחסים לאיזושהי דרך לבדוק בכל אחד מהגורמים שעליהם הוחל החוק האם אכן זה נעשה, וזו חשיבותו אולי הגדולה, מלבד ההישג בעצם הפעילות והקפדנות על יישום החוקים, והשקפת עולם שהתברך בה גם הנציב, ובוודאי עורכת-הדין רבקה שקד, שאומרת, לא מספיק לכתוב בחוק כך וכך, אנחנו רוצים לראות שזה נעשה.

יעל דיין: הפער, ואני רואה את זה בהרבה מאוד חוקים, כולל פליליים וכבדים יותר, הפעם בין לחוקק חוק ובין להגיש דו"ח כזה כרוך בעבודה לפעמים סיזיפית, לפעמים קשה רצופת מאבקים, ובוודאי עין פקוחה – אני לא אוהבת את הביטוי "כלב שמירה", כי על חוק לא צריכים לשמור כלבים אלא צריכים לשמור אנשים שהם מופקדים על שמירתו – הפער הזה מתחיל להיסגר.

יעל דיין: אני לא חושבת שהחוקים דורשים שינוי, מלבד אולי פה ושם.

יעל דיין: המציאות היתה עגומה מאוד.

יעל דיין: הקפידה וההתעקשות והפיקוח הצמוד הביאו לכך שהפער נסגר בחלקו וימשיך להיסגר על-ידי מערכת אכיפה - זה נשמע כמו משטרה - של החוקים התובעים את אותו ייצוג הולם.

יעל דיין: כשאמרנו ייצוג הולם, וזה למעשה קו מדריך אותנו כוועדה, כפי שאמרתי, התכוונו לחמישים אחוז.

יעל דיין: אבל צריך לזכור מאיזו נקודת התחלה יצאנו.

יעל דיין: אם בדירקטוריונים למשל התכוונו לחמישים אחוז והיינו בשלושה אחוז ואחר-כך הגענו לעשרים ושבעה אחוז ועכשיו לקצת יותר, צריך למדוד את קצב ההתקדמות ולעומת זאת תמיד, ואני מקווה, כבוד הנציב, שלך יש את זה בראש, צריך לשאוף בכל זאת להגיע לשוויון או קרוב אליו.

יעל דיין: כלומר, באותם מקומות שהיינו בנקודת אפס או בנקודה של 0.5 וחלה התקדמות של מאות אחוזים והגענו לאחד וחצי, ברור שעדיין אנחנו לא רואים בזה יישום החוק, אפילו לא כלשונו.

יעל דיין: מדי פעם הנושא נזקק לבג"צים.

יעל דיין: הבג"צים בדרך כלל קבעו חובת ייצוג הולם, ומותר להזכיר כאן, בכל מיני מסגרות.

יעל דיין: לא משנה אם זה בג"ץ של אליס מילר או בג"צים אחרים, או בג"צים שנקבעו ואחר-כך לא יושמו.

יעל דיין: כמו בסמנכ"לים של משרד העבודה והרווחה, שעכשיו אני רואה שוב עולה עניין דומה ביחס ליועצת המשפטית.

יעל דיין: אנחנו מברכים על הדו"ח.

יעל דיין: יהיו לנו שאלות אחרי שהדו"ח יוצג, אבל ברור שהמגמה ומגמת האכיפה שאתם מראים, וכפי שאמרתי, תפיסת העולם שמחזקת את זה, ברוכים.

יעל דיין: הזכרתי את רינה ברקת כי זו חתיכת עבודה בלי תקציב.

יעל דיין: אנחנו יודעים שבכנסת יש תקציב למחקרים, וכאן זה נעשה בצורה המקצועית ביותר, המיומנת ביותר והמספקת ביותר, למרות שהמשרד לא ערוך, אני מניחה, תקציבית, להגיש כזה ספר, וכאן כל דף זה לא הגיגים, וכל עמוד וכל טבלה זה עניין מקצועי על הצד היותר טוב.

יעל דיין: אני מודה ומשבחת ומקווה שזה נתן גם לכם פריצת דרך כדי שלהבא העבודה תהיה פחות קשה.

יעל דיין: כלומר, אנחנו יודעים עכשיו אלו נתונים אנחנו מחפשים, ואולי הדו"חות הבאים, מלבד זה שאנחנו מקווים כמובן לקו עלייה, יהיו יותר קלים להפקה.

יעל דיין: אני לא אכנס לפרטים.

יעל דיין: נשמע אותם.

יעל דיין: אני רוצה לומר שכמה מהדברים נכנסו לאחרונה.

יעל דיין: לאחרונה זה בתקופת כהונתי השנייה או השלישית, גם בחקיקה.

יעל דיין: ואני מאוד גאה שחוקים שאני יזמתי נכנסים כאן להילוך גבוה.

יעל דיין: גם הקמת הרשות לקידום מעמד האישה, שהמנהלת שלה נמצאת אתנו ותדבר אחר-כך, רונית לב-ארי, וגם לאחרונה חוק שמחייב את הרשויות המקומיות למנות בכל רשות יועצת למעמד האישה, למרות שזה עדיין מתוך ארבעת התקנים הבכירים ברשות המקומית, אני רואה בזה פריסה חברתית לא רק במובן המינהלי.

יעל דיין: קיימת בכנסת הוועדה לקידום מעמד האישה, קיים בנציבות האגף לקידום נשים ושילובן בראשות רבקה שקד.

יעל דיין: קיימת רשות ממלכתית לאותו עניין, ועכשיו גם ברשויות המקומיות, בכל רשות ורשות, על-פי חוק יש יועצת, וכמובן הממונות במשרדי הממשלה, שהן חלק מהפריסה בתוך הרשות המבצעת.

יעל דיין: נראה לי שמבחינה של מבנה הגענו למכסימום המתבקש, ואם עדיין יש לאקונות במבנה של קידום מעמד האישה, אין לי ספק שרבקה שקד תעיר לי את זה ונמלא את המקומות החסרים.

יעל דיין: בחוק שיווי זכויות נכללים גם הרשויות וגם תאגידים, חברות ויחידות סמך, לפי עצתה של רבקה כל דבר שיכולנו להכניס הכנסנו.

יעל דיין: אבקש מכבוד הנציב להציג בפנינו את עיקרי הדברים, ואחר-כך נעבור לרבקה שקד.

שמואל הולנדר: גברתי יושבת-ראש הוועדה, ברשותך אומר כמה דברים כלליים על הנושא ורבקה שקד תציג אחר-כך את הדו"ח ותיכנס לפרטים.

שמואל הולנדר: יש מעט נושאים שצריך להשקיע בהם כל כך הרבה בלי לראות את התוצאות לא רק המיידיות אלא צריך לחכות הרבה זמן, להשקיע המון סבלנות, התמדה ונחישות כדי לראות תוצאות כלשהן.

שמואל הולנדר: הנושא הזה הוא באמת אחד מהם.

שמואל הולנדר: צריך באמת להשקיע המון המון ולעבור הרבה מאוד תסכולים, כי לתקן את אותו עיוות, שאני תמיד אומר, הוא תוצאה של אלפי שנות היסטוריה, קשה מאוד לעשות בתקופה קצרה, וצריך להשקיע המון אנרגיה, נחישות, סבלנות ופשוט לא להתייאש, אף לא לרגע אחד.

שמואל הולנדר: בפתח הדברים אני חושב שמן הראוי לנצל את הפורום ולהודות לאותם אנשים, בעיקר לנשים, שבמידה רבה בזכותן ובזכות עבודתן אנחנו רואים את מה שרבקה אומרת, האור בקצה המנהרה.

שמואל הולנדר: שזה קודם כול רבקה שקד, שמקדישה ממש את חייה לנושא הזה, והעוזרת שלה, רינה ברקת, שעשתה את הדו"ח היפה הזה, גם בעזרתה של הניה מרקוביץ, והממונות על מעמד האישה במשרד שעושות יום יום את העבודה הקשה הזאת וכפוית הטובה, צריך לומר את הדברים.

שמואל הולנדר: וכמובן לוועדת הכנסת למעמד האישה וליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, למשרד המשפטים.

שמואל הולנדר: בלי שיתוף הפעולה של כל הגורמים האלה, וסליחה אם לא הזכרתי אחרים, שדולת הנשים וכו', בלי שיתוף הפעולה ובלי ההתמדה של כל הגופים האלה לא היינו מצליחים להגיע לכלום.

שמואל הולנדר: כפי שאנחנו רואים בדו"ח, המגמה היא בסך הכול חיובית, והיא בהחלט מעודדת.

שמואל הולנדר: כפי שאמרה גם יושבת-ראש הוועדה, זה עדיין רחוק מלהיות מספק, אבל זה נותן איזשהו פתח תקווה שהמצב ילך וישתפר, ואני מאוד מקווה שעוד חצי שנה, או שנה, כשנשב פה, נוכל להראות גידול נוסף.

שמואל הולנדר: יש כמה דברים וכמה נקודות שחשוב לי מאוד להזכיר פה בכל הנושא הזה של ייצוג הולם ואפליה מתקנת, מפני שבלעדיהם יהיה באמת קשה לפתח ולקדם את הנושא.

שמואל הולנדר: קודם כול, יש חשיבות רבה מאוד לתיקון החוק, שהוא הישג של העבודה המשותפת של המחוקקים והפקידות בנושא הטלת אחריות על המשרדים, לא רק על הנציבות.

שמואל הולנדר: הנציבות, כל הכבוד שאני רוחש לעצמנו, ההשפעה שלנו על מינויים בשירות המדינה, בסופו של דבר, למרות כל מה שחושבים, היא קטנה מאוד.

שמואל הולנדר: מי שפה בעצם מוביל ויכול להוביל אלה המשרדים ויחידות הסמך.

שמואל הולנדר: בייחוד כשאנחנו מדברים על המשרות הבכירות.

שמואל הולנדר: אם ניקח ל משל דוגמא של מכרזים פנימיים, ששם בעצם הקידום העיקרי – אם אנחנו מדברים על קידום מדרגות זוטרות לדרגי הביניים, או מדרגי הביניים לדרגות הבכירות – במכרז פנימי בסופו של דבר בהרבה מאוד מקרים יש מועמד הנהלה.

שמואל הולנדר: המנכ"ל או בכיר אחר של המשרד יושב בוועדה, יש לו השפעה מאוד חזקה על מי ייבחר, וכאן המודעות לייצוג הולם לנשים או היעדר ייצוג הולם משפיע מאוד על העניין.

שמואל הולנדר: לכן חשוב מאוד נושא האחריות על המשרדים.

שמואל הולנדר: הוא הדין במינוי בפועל, שגם זה באחריות המשרדים.

שמואל הולנדר: מינוי בפועל, במקרים רבים, אם לא ברוב המקרים, הוא השלב הראשון לקראת הקידום והמינוי הקבוע.

שמואל הולנדר: גם פה זו החלטת הנהלת המשרד, ולכן מאוד מאוד חשובה אותה מודעות ואחריות של המשרדים.

שמואל הולנדר: לכן אני מציע, לגברתי יושבת-ראש הוועדה, להזמין לוועדה הזו שרים, מנכ"לים של משרדים, בעיקר כאלה שהמצב שם טעון תיקון, שידווחו, שיסבירו, שיציגו את התכניות שלהם מדוע לא נעשה מספיק במשרדים שלהם או ביחידות הם ממונים עליהן בתחום הזה.

שמואל הולנדר: יש לנו בעיה אחרת, שאני באמת מוכרח לומר בכל הכנות וגילוי הלב, שאינני יודע איך מתמודדים אתה.

שמואל הולנדר: זו הבעיה שאני קורא לה הבעיה "האידיאולוגית".

שמואל הולנדר: ישנם הרבה מאוד עובדים ועובדות, גם נשים, שיש להם התנגדות אידיאולוגית לנושא קידום נשים או לייצוג הולם או לאפליה מתקנת, למרות שזה כתוב בחוק.

שמואל הולנדר: האנשים האלה, חלקם אומרים את זה בגלוי, חלקם אומרים את זה בסתר, או שלא אומרים, והם מגיעים לוועדות מכרזים והם פשוט מיישמים את אחותה התנגדות אידיאולוגית בפועל.

שמואל הולנדר: הם פשוט לא בוחרים, גם כשהגבר והאישה שווים, ולפעמים אפילו כשהאישה עולה על הגבר.

שמואל הולנדר: אני יודע על מקרים כאלה.

שמואל הולנדר: קשה מאוד להתמודד עם זה, כי גם לא כותבים את זה בפרוטוקול, אבל הדברים קיימים, וכל מי שמצוי במכרזים יודע אותם ומכיר אותם וקשה מאוד להתמודד עם העניין הזה, מפני שחוק ככל שיהיה וחשיבותו רבה מאוד, אבל כשאנשים לא מוכנים ליישם את החוק ואפילו מתנגדים לו, במקרים כאלה מאוד מאוד קשה להתמודד עם זה.

שמואל הולנדר: זו אחת הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים אתן.

שמואל הולנדר: בעיה אחרת שגם היא בעיה קשה מאוד היא בעיה שהרבה נשים שיש להן הכישורים ויש להן היכולת פשוט מטעמים כאלה ואחרים, ולא אכנס מדוע, לא מתמודדות למשרות הבכירות בשירות המדינה.

שמואל הולנדר: בתקופה האחרונה יישמנו שיטה לבחירה של משרות בכירות מאוד, על-פי החלטת הממשלה ובהתאם לחוק והמלצת היועץ המשפטי לממשלה, שיטה שנקראת ועדה לאיתור מועמדים.

שמואל הולנדר: שאגב, היא שיטה טובה מאוד למשרות ששיטת המכרז הרגילה איננה מתאימה להן, ותפקיד הוועדה הזו לאתר את המועמד או המועמדת הטובים ביותר לאותה משרה.

שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על משרות מאוד בכירות.

שמואל הולנדר: אני אישית יושב בכל ועדה כזו לאיתור מועמדים, ואני אומר לכם, ברוב הוועדות נשים לא מתמודדות.

שמואל הולנדר: בימים אלה ממש אני יושב בשתי ועדות כאלה לשתי משרות מאוד בכירות – האחת, ליושב-ראש הרשות הציבורית חשמל, השנייה, לממונה על ההגבלים העסקיים – שתי משרות מאוד בכירות עם סמכויות סטטוטוריות מאוד נרחבות.

שמואל הולנדר: למשרת יושב-ראש הרשות הציבורית לחשמל הציעו את עצמם 64 מועמדים, רק שתיים מהם נשים, והכישורים הם בהחלט משפטנים, כלכלנים, בהחלט יש הרבה מאוד נשים בתחום הזה.

שמואל הולנדר: לממונה על ההגבלים העסקיים יש 17 מועמדים, מתוכם רק שלוש נשים.

שמואל הולנדר: קשה מאוד, עם כל הרצון שלי בוועדה כזו לתת ייצוג הולם ואפילו העדפה מתקנת, אבל אם נשים לא ניגשות ולא מציעות את עצמן, איך נעשה את זה?

שמואל הולנדר: הוא הדין במכרזים למשרות בכירות במקרים רבים.

שמואל הולנדר: אמרתי את זה גם בראיון ברדיו לפני מספר שבועות.

שמואל הולנדר: נשים חייבות גם לפעול ולהגיש את מועמדותן למשרות שהן חושבות שמתאימות להן.

שמואל הולנדר: לא להירתע.

שמואל הולנדר: ישנה בעיה אחרת, שגם היא בעיה שאולי הכנסת יכולה להתמודד אתה, ואלו המשרות ברמה הבכירה ביותר, מה שאנחנו קוראים מינויי ממשלה, או שר שמציע לממשלה, בעיקר מנכ"לים ומקביליהם.

שמואל הולנדר: כאן מדובר פשוט במינוי שהוא בדרך כלל לפי שיקול דעת השר שמציע את המינוי לממשלה.

שמואל הולנדר: פה, לצערי הרב, אני אומר את זה בכל הזהירות, שחלילה לא אשמע כמותח ביקורת על הדרג המיניסטריאלי, אין מספיק מודעות לעניין של ייצוג הולם.

שמואל הולנדר: העובדה שיש לנו היום רק מנכ"לית אחת של משרד ממשלתי, רונית תירוש במשרד החינוך, היא, לדעתי, בעיה ותופעה מדאיגה, לא טובה ולא רצויה.

שמואל הולנדר: פה איכשהו צריך לראות איך להביא ולהחדיר את המודעות הזאת גם אל תוך הדרג המיניסטריאלי.

שמואל הולנדר: נקודה אחרונה שאני מבקש לציין, אנחנו כל הזמן מדברים על שירות המדינה שהוא חשוב מאוד, אבל זה בסך הכול כשישים אלף עובדים, נתח לא גדול יחסית.

שמואל הולנדר: צריך לבדוק ולטפל יותר גם במה שקורה ברשויות מקומיות למשל, בחברות ממשלתיות – אני לא מדבר רק על רמה של מנכ"לים או חברי דירקטוריון, אלא ממש ברמת השטח, בתאגידים סטטוטוריים, שגם שם המצב, לדעתי, לא טוב, בלי לבדוק, ואין עליהם אותם גורמים ורשויות שדוחפים ומפקחים, כי הם יותר בצד.

שמואל הולנדר: אלה הנקודות הכלליות שרציתי לומר, ופה אנחנו זקוקים מאוד לעזרה, בעיקר של המחוקק.

שמואל הולנדר: לאו דווקא ברמה של תיקוני חוק אלא גם בדרכים אחרות שיש למחוקק יכולת לפעול בהן, והייתי מציע שרבקה שקד תציג יותר את הפרטים והנתונים של הדו"ח.

יעל דיין: לפני הפרטים, אני רוצה לשאול האם יש לך או לרבקה הסבר, מעבר למספרים, לגבי הפער הגדול שבין משרדים שונים?

יעל דיין: לא מפאת הביקורת, האם יש סוג של משרד שזה קורה בגלל האיפיון שלו, האם זה דבר אישי של הנחיה או מדיניות משרד?

יעל דיין: כי אנחנו רואים הבדלים גדולים מאוד בין ביטחון פנים, שירד לאפס מ-30, ומשפטים שאנחנו יודעים עבר את החמישים אחוז מזמן, עבודה ורווחה שמובילים בהתקדמות בארבע השנים האלה, ותשתיות שירד, תחבורה שנשאר במספרים הנמוכים מאוד.

יעל דיין: האם יש הסבר מקצועי מצדכם לפערים האלה?

שמואל הולנדר: הייתי אומר זה צירוף של הרבה גורמים.

שמואל הולנדר: קודם כול, יש כמה גורמים אובייקטיביים, כמו סוג הדירוגים של אותו משרד.

שמואל הולנדר: במשרד המשפטים, בגלל דירוג המשפטנים, יש הרבה נשים, כי משפטניות, עורכות דין, אוהבות את שירות המדינה, מעדיפות את שירות המדינה, ובאופן טבעי גם מתקדמות בו.

שמואל הולנדר: אולי משרד העבודה כי יש שם גם דירוג כמו עובדים סוציאליים ודירוגים אחרים, או משרד הבריאות.

שמואל הולנדר: זו סיבה אחת.

שמואל הולנדר: סיבה אחרת היא מסורת.

שמואל הולנדר: יש משרדים שבהם יש מסורת מזה שנים רבות שנשים מקודמות.

שמואל הולנדר: דוגמא בולטת היא משרד השיכון, ששם המצב זה טוב, מזה שנים, לא רק מהשנים האחרונות.

שמואל הולנדר: במידה רבה גם מדיניות המשרד.

שמואל הולנדר: לא כמדיניות שבא שר ואומר, זו המדיניות שלי.

שמואל הולנדר: כי אנחנו גם יודעים ששרים ומנכ"לים מתחלפים, וברוך השם, בשנים האחרונות בגלל השינויים הפוליטיים והבחירות התכופות היו שינויים מאוד מהירים.

שמואל הולנדר: אבל המדיניות לאו דווקא מוכתבת על-ידי השר והמנכ"ל.

שמואל הולנדר: לפעמים למשל סמנכ"ל למינהל במשרד יש לו השפעה אדירה.

שמואל הולנדר: ואם אותו סמנכ"ל, ולא אזכיר שמות, אבל בראש שלי יש כל מיני דוגמאות, הוא מין אדם שממש אידיאולוגית מתנגד לעניין הזה, ואני מכיר כאלה,

שמואל הולנדר: במשרד שלו לא יהיה קידום.

שמואל הולנדר: אני פשוט רואה את הדוגמאות.

שמואל הולנדר: מצד שני, אם בא מישהו עם ראש פתוח, עם גישה ליברלית, עם גישה חיובית, הוא יכול להשפיע רבות גם אם הוא לא שר ולא מנכ"ל.

שמואל הולנדר: לכן צריך מאוד לפעול ולדחוף, כי על הגורמים האלה אפשר להתגבר במידה רבה.

שמואל הולנדר: לכן אמרתי קודם, נזמין את אותם אנשים מאותו משרד שיסבירו, וכשיחזרו יהיה להם הרבה יותר קשה.

הניה מרקוביץ: הזכרת את המשרד לביטחון פנים, אז רק כדי לסבר את האוזן, יש במשרד הזה בהחלט עובדות בכירות, רק שהן במדים מתוך משטרת ישראל, ולכן הן לא מופיעות בדו"ח שלנו.

הניה מרקוביץ: זו טעות קצת אופטית.

הניה מרקוביץ: למשל, היועצת המשפטית של המשרד, שהיא ניצב במשטרת ישראל, ואם היא היתה אזרחית היא היתה מופיעה בדו"ח שלנו, ובגלל שהיא לובשת מדים היא לא מופיעה.

הניה מרקוביץ: בתקן המשרד לביטחון פנים מאוישות חלק מהמשרות הבכירות על-ידי לובשי מדים מתוך משטרת ישראל והם לא מופיעים בדו"ח שלנו.

הניה מרקוביץ: במשרדים הקטנים בכלל, השונות בין אפס ל-50% היא לפעמים משרה אחת לפה ולשם.

הניה מרקוביץ: לכן קשה למשרדים הקטנים להתייחס.

הניה מרקוביץ: כדאי יותר לראות את החתכים של המשרדים הגדולים והמובילים שגם יש בהם חתך של כל עובדי המדינה והם לא מאופיינים.

הניה מרקוביץ: זאת אומרת, אם נסתכל על אגפים כמו אגפי המיסים, שהם משרדים שכדאי להסתכל על הנתונים שלהם בקידום, או משרדים אחרים ודומים, הם יתנו לנו תמונה יותר טובה ולא להסתכל דווקא למשרדי השוליים שמטים את התמונה לכאן או לכאן.

יעל דיין: התכוונת למשרד לביטחון פנים?

הניה מרקוביץ: לא מבחינת ערך המשרד, מבחינת הנתונים שלנו כאן.

הניה מרקוביץ: סליחה, אם זה לא הובן.

יעל דיין: הנציב דיבר על התייחסות גם ערכית, והשאלה שלי היתה האם יש משרדים שמראש אין בהם מקום לנשים מבחינת תפיסת עולמם של מיקום נשים, והראשון שעולה למחשבה זה לאו דווקא משרד הדתות אלא משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים בדרגות גבוהות.

הניה מרקוביץ: היועצת המשפטית במשרד לביטחון פנים היא בכירה במשרד, אבל היא לובשת מדים.

יעל דיין: בבקשה, רבקה שקד.

רבקה שקד: אני מבקשת לומר כמה דברים, ועד כמה שניתן בקיצור המכסימלי.

רבקה שקד: אני חושבת שהדו-שיח שהיה פה עכשיו בין חברת הכנסת דיין לבין הניה מסביר אולי חלק מהפרובלמטיקה הגדולה של הצגת הנתונים שלנו, ושל הקטע שבו אנחנו צריכים לעשות "חושבים", לבנות טבלאות, מדדים, נתונים, דרגות, דירוגים, הבדלים, מאפיינים וכו'.

רבקה שקד: זה מאוד לא פשוט.

רבקה שקד: נעשתה פה עבודה גדולה, עד כמה שניתן היה.

רבקה שקד: ניסינו לעשות את זה בצורה הכי יבשה מבחינתנו, בלי פרשנויות.

רבקה שקד: אין ספק שאפשר לעשות על זה מחקרים על מחקרים – אני מסתכלת על הפרופסוריות שיושבות מולי – אבל כדי לעשות את המחקר הנכון גם צריך מאוד להתמצא בכל השונות במבנה הדירוגים, הדרגות וניהול כוח האדם במשרדי הממשלה, שזה באמת חוץ מהניה ואולי עוד מישהו באולם לא כל כך יכול לעשות זאת.

רבקה שקד: לכן אני לא מתכוונת לקחת פה את הזמן ולהציג את הנתונים.

רבקה שקד: מי שאין לו החומר בידיו ניתן לו.

רבקה שקד: יש לנו תקציר ונותרו עוד כמה חוברות של הדו"ח הגדול.

רבקה שקד: באופן הכללי הדו"ח הזה יהיה בסוף השבוע באינטרנט, כמו הדו"חות הקודמים של האגף שלנו.

רבקה שקד: זה דו"ח שמעורר המון עניין בציבור כל שנה, לא רק השנה, ובגלל פניות אין-ספור של סטודנטים וסטודנטיות ותלמידי מחקר, כאלה או אחרים, אנחנו כבר מזמן הכנסנו אותו לאתר שלנו באינטרנט, שכולל, בין השאר, גם הרבה חומר על הפעילות הכללית שלנו, וכדאי לטייל שם ולראות מה יש בו.

רבקה שקד: חוץ מזה, כל שנה אנחנו מפיצים ישירות בדואר כ-200-300 עותקים מהדו"ח השנתי לכל הגופים שאנחנו עובדים אתם – למשרדי ממשלה, לארגוני נשים, אקדמיה ואחרים, לחברי הכנסת, כמובן, וזה יופץ בקרוב, כאשר תהיה לנו המהדורה הסופית של הדו"ח.

רבקה שקד: אני לא מעוניינת לקחת פה את הזמן ולהציג נתונים.

רבקה שקד: בחרנו מכל הנתונים שלנו להראות רק שקף אחד.

רבקה שקד: בשקף הזה, להבדיל מכל הדו"ח, ניסינו לבטא את הדרגים, את דרגי הניהול.

רבקה שקד: תראו בכל ההסתייגויות וההסברים וההערות של הדו"ח, שיש להבחין הבחנה ברורה בין הנתונים היבשים שאנחנו נתנו לפי דירוג ולפי דרגה, ובין התמונה הכללית הניהולית במשרדים.

רבקה שקד: כי הנתונים לפי דירוגים ולפי דרגה אינם מבטאים תמיד את המצב ההיררכי במשרדים.

רבקה שקד: מפני שעובדת בדרגה העליונה, למשל של המרפאים בעיסוק או של הרנטגנאים, בתוך משרד הבריאות היא לא ברמת המנכ"ל ולא ברמת המשנה למנכ"ל וגם לא ברמת הסמנכ"ל מבחינה היררכית.

רבקה שקד: בדו"ח שלנו היא יכולה להיות שווה להם בגלל שמדובר בדרגה העליונה בדירוג.

רבקה שקד: דרך אגב, בסך הכול אין הרבה הבדל בין הנתונים.

רבקה שקד: כך או כך זו יצאה אותה תמונה.

רבקה שקד: זו התמונה: חילקנו לדרג א', דרג ב' ודרג ג'.

רבקה שקד: דרג א' זה הדרג הבכיר ביותר, הדרג של המנכ"לים, משנים למנכ"לים, מנהלי יחידות סמך ובכירי השירות המשפטי.

רבקה שקד: דרג ב' זה דרג סמנכ"לים ומנהלי אגפים בכירים בשירות המדינה.

רבקה שקד: דרג ג' זה הדרג של מה שנקרא מנהל תחום בכיר או מנהלי אגפים קטנים, אלה שפה הם עובדי מדינה, הסמנטיקה הזאת מוכרת להם היטב, ולאחרים זו אכן בעיה.

רבקה שקד: אלה דרגי הניהול, אלה הדרגות שנכללות אצלנו בתוך הסגל הבכיר.

רבקה שקד: בחרנו לעשות חתך כזה.

רבקה שקד: בתוך הדו"ח אנחנו גם רואים אבחון לפי הדירוגים, ממה זה מורכב: יש שם עובדי הוראה בכירים, יש שם עובדים בכירים במשפטים וכו'.

רבקה שקד: יש ניתוח פנימי.

רבקה שקד: בסך הכול אנחנו רואים שבחמש השנים שעברו מ-1996, למעשה ארבע שנים, כי הדו"ח שלנו נכון לדצמבר 2000 – אני לא יודעת בדיוק מה קורה היום, תוך כמה חודשים נצטרך לדווח גם על 2001 – נכון להיום, יש הבדל גדול בנתונים בין הנתונים שכוללים את השירות המשפטי לבין הנתונים שאינם כוללים את השירות המשפטי.

רבקה שקד: לכן נתנו את הנתונים עם ובלי.

רבקה שקד: אנחנו רואים שבלי השירות המשפטי בדרג העליון, דרג א' - יש 9% נשים.

רבקה שקד: בדרג ב' – 20% נשים, בדרג ג', שזה כבר הפוטנציאל לקידום למעלה – 30% נשים.

רבקה שקד: ברמה העליונה לא חל שום שינוי, ואם אני לא טועה, אפילו היתה ירידה קלה מ-1996.

רבקה שקד: בשני הדרגים האחרים יש עלייה של כ-6%.

רבקה שקד: אני אפילו לא טורחת לפתוח ולהסתכל.

רבקה שקד: עשינו את הדברים בלחץ כך שאפשר למצוא פה טעויות.

רבקה שקד: בחוברת ובתקציר יש לכם את התפלגות העובדות בצורה השוואתית – מה היה ב-1996, מה ב-2000, איך זה עם השירות המשפטי, איך זה בלי, כולל אחוזים מדויקים.

רבקה שקד: מה אנחנו רואים פה?

רבקה שקד: אנחנו רואים שבדרגי הניהול שמתחת לדירוג הבכיר, עם או בלי השירות המשפטי, אין הבדל אפילו, בשתי האופציות זה כ-6%, יש קידום לנשים, קידום מואט.

רבקה שקד: באחד העיתונים כתבו אתמול "תקווה מפוקפקת".

רבקה שקד: אמרתי שיש תקווה אז הכותרת "תקווה מפוקפקת".

רבקה שקד: אני אומרת לכם בתור עובדת מדינה ותיקה מאוד - הנציב תמיד אומר בישיבות הנהלה, "זקני הנציבות עוד זוכרים", וכל פעם כשהוא מזכיר משהו אני נזכרת שגם אני מזקני הנציבות - ובתור עובדת מדינה ותיקה מאוד, ויש כאן הרבה חברות כאלה, אני אומרת לכם שאני מוכנה לחתום על אחוז עלייה בכל שנה, והלוואי שזה יקרה כך גם הלאה.

רבקה שקד: כי רק מי שנמצא בפנים יודע עד כמה המלאכה הזאת קשה, איפה היינו לפני עשר שנים, איפה היינו לפני חמש שנים, ואני לא יודעת לאן עוד נגיע.

רבקה שקד: אני זוכרת תקופה, יש פה סמנכ"ל בכיר ממשרד כלשהו שלא אזכיר את שמו, אבל אנחנו השתעשענו קודם כשנזכרנו שפעם , לפני המון שנים, בשנת 1995, היה נציב שירות מדינה אחר וזה היה ממש עם חקיקת התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים), והנציב הזה שם נפשו בכפו והזמין את חברת הכנסת ענת מאור – האם את זוכרת את החוויה הזאת?

רבקה שקד: – להרצות בפני הפורום של סמנכ"לים בכירים למינהל על מעמד האישה, נשים בעבודה, קידום נשים והעדפה מתקנת וכל שאר הדברים האלה, ומה ששם הלך.

רבקה שקד: אותו סמנכ"ל כבר אז התווכח ואמר, אני לא מסכים לזה, ועד היום הוא לא מסכים לזה.

רבקה שקד: הוא עקבי.

רבקה שקד: אלא מאי?

רבקה שקד: הוא לא בודד בהשקפה הזאת ועכשיו כאילו כבר אין ברירה, יש חוק, אבל עדיין לא היתה פעם אחת שאני אשב בוועדת מכרזים ולפני המכרז יש הנחיה שלנו שהמרכזת של הוועדה אומרת משהו כמו "יש סעיף כך וכך לחוק שירות המדינה (מינויים), צריך לתת העדפה מתקנת לנשים", ותמיד יש מי שקופץ ואומר "אני נגד זה", וזה יכול להיות יושב-ראש הוועדה או יושבת-ראש הוועדה, "מה פתאום?

רבקה שקד: " אז אני אומרת להם: "יש חוק", ועונים לי: "אז מה?

רבקה שקד: החוק הזה לא צודק".

רבקה שקד: על כמה חוקים במדינה הזאת אנשים בכירים מסוגלים לשבת ולהגיד בריש גלי, החוק הזה לא צודק?

רבקה שקד: אני מכירה עוד אחד כזה, קוראים לו החוק למניעת הטרדה מינית.

רבקה שקד: על שני החוקים האלה.

רבקה שקד: עם הדבר הזה אנחנו צריכים להיאבק, ולהיאבק כל יום וכל רגע, וזה מאוד מאוד לא פשוט.

רבקה שקד: אנחנו ודאי נציג את הדו"ח לפני הנהלת הנציבות.

רבקה שקד: לא מזמן כאשר עבר התיקון החדש לחוק שירות המדינה (מינויים), זה היה אייטם בהנהלת הנציבות, וזה עבר בשקט ובצורה מסודרת.

רבקה שקד: אבל אני זוכרת ימים מאוד רחוקים, לפני חמש ושש שנים, שאי-אפשר היה להעלות נושא כזה בהנהלת הנציבות לדיון, וזה היה הופך לחוכא ואיטלולא, וכל אחד היה לו מה להגיד ומה לצחוק.

רבקה שקד: מהבחינה הזאת יש שינוי אדיר של אווירה.

רבקה שקד: עדיין לא מספיק.

רבקה שקד: יש המון ביקורת, יש גם הרבה התעלמות.

רבקה שקד: למשל, הרבה מאוד נציגי משרדים הוזמנו לישיבה הזאת.

רבקה שקד: הרבה מאוד משרדים שלחו לפה נציגות מאוד חשובה, את הממונה על מעמד האישה במשרד.

רבקה שקד: יש פה אמנם סמנכ"לים ממשרדים גדולים וחשובים, אבל ראוי היה שיהיו כאן יותר.

רבקה שקד: הנושא הזה עדיין לא עלה לדיון כמו שצריך בפורומים בכירים של שירות המדינה.

רבקה שקד: עדיין לא עלה לדיון בימי עיון של סמנכ"לים למינהל ולמשאבי אנוש, שחלקם אפילו אינו יודע על התיקון לחוק הזה או שאינו מבין או שאינו מפנים.

רבקה שקד: מדי שנה בשנה בכנס השנתי למינהל ציבורי צריך להיאבק עם הנהלת אלק"א והג'וינט וכל השותפים האחרים שעושים את הכנס החשוב הזה, כדי שיתנו פינה קטנה שתדבר על מעמד האישה, ומעולם עוד לא הצלחנו להעלות נושא ייצוג הולם, אפליה ושוויון לדיון במליאה המכובדת של 500 עובדי מדינה בכנס השנתי למינהל ציבורי.

רבקה שקד: כל שנה אני עומדת בחזית הזאת כי זה פשוט לא כל כך מעניין.

רבקה שקד: בתוך זה אנחנו חייבים לפעול.

רבקה שקד: כיצד אנחנו פועלים?

רבקה שקד: למדתי מפרופ' נינה תורן שיושבת כאן והיתה יושבת-ראש ועדת ההיגוי שלי – אם כי היא תמיד שאני לא מצטטת אותה נכון - שצריך לירות בכל התותחים בדרך להשגת שינוי ארגוני.

פרופסור נינה תורן: את זה אמרתי.

רבקה שקד: יש משהו אחר שתמיד את מתקנת אותי.

רבקה שקד: צריך לירות בכל התותחים ואנחנו יורות בכל התותחים ויורות כל הזמן, ומדובר בנושא כל כך מורכב.

רבקה שקד: כל אלה שיושבים פה ועוסקים בנושא מעמד האישה יודעים היטב עד כמה הנושא הזה מתפתח כל יום, כמה צריך לעמוד בחזית כל יום, כמה נופלים עלינו דברים שלא חשבנו.

רבקה שקד: למשל, הנושא של יישום החוק למניעת הטרדה מינית.

רבקה שקד: כל הנושא של עבודת המטה שאתם רואים לפניכם, כל הנושא של הפעלת הממונות על מעמד האישה, שיש לנו שמונים כאלה, ויש פה נציגות די נכבדת שלהן.

רבקה שקד: טיפול בתלונות של עובדות, אנחנו מטפלות כל שנה ב-150 תלונות.

רבקה שקד: חצי מהן תלונות על הטרדה מינית, שאלה תלונות שמאוד קשה לטפל בהן.

רבקה שקד: כל נושא החקיקה, כל הנושא של זכויות נשים ותנאים בעבודה.

רבקה שקד: כל נושא ההדרכה, ההפצה, ההסברה של הנושא של שוויון ההזדמנות, כל הנושא של איסוף מידע, הטמעת הנושא של מעמד האישה – כל העבודה המשותפת בתוך הרשת הזאת שאנחנו נפגשים ועובדים לעתים קרובות יחד, וכל הדבר הזה גורם למה שרואים פה.

רבקה שקד: מאוד קשה להתמודד עם הנושא.

רבקה שקד: קשה להתמודד גם עם העומס, גם עם זה, שכמו שהנציב אמר קודם, אתה קראת לזה להקדיש את החיים, אני לא יודעת אם זה מלחמה, אני לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל זה בהחלט מאבק וזה מאוד קשה.

רבקה שקד: ברמה התכליתית של איך להתמודד אני רוצה לומר כמה דברים.

רבקה שקד: בסך הכול מישהו כתב אתמול בעיתון, שאין ביקורת בדו"ח שלנו.

רבקה שקד: אנחנו עובדי מדינה ואנחנו לא מותחים ביקורת, לא על עצמנו, ודאי לא על משרדי הממשלה.

רבקה שקד: גם אסור לנו.

רבקה שקד: אנחנו תיארנו תמונת מצב.

רבקה שקד: לבוא ולומר שאנחנו מרוצים?

רבקה שקד: ודאי שאנחנו לא מרוצים.

רבקה שקד: ודאי שזה היה יכול וצריך להיות אחרת.

רבקה שקד: אין על זה בכלל ויכוח בינינו.

רבקה שקד: בית-המשפט העליון לא נתן פתרון לשאלה מה זה ייצוג הולם.

רבקה שקד: הוא השאיר את זה בצריך עיון בפסקי הדין שלו.

רבקה שקד: אבל לטעמי, זה יכול להיות ארבעים אחוז, כמו שאמרה יעל דיין, וזה בסדר.

רבקה שקד: ודאי שזה לא ייצוג הולם, ודאי שאנחנו לא מרוצים.

רבקה שקד: אבל אם אנחנו צריכים לשקלל את מה שעשינו, את מה שהשקענו, את מה ששינינו, בתנאים שתיארתי ולא הארכתי במיוחד, אני חושבת שאני יכולה להביט לעצמי בראי ולהיות בכל זאת מרוצה פחות או יותר ממה שאני רואה.

רבקה שקד: התקווה היא להמשיך ולשנות הלאה.

רבקה שקד: כדי להמשיך ולשנות הלאה צריך לעשות את הצעדים הבאים: קודם כול, כאמור, וכפי שאמר הנציב וכפי שכתוב בדו"ח, אנחנו חייבים להתחיל לעבוד מול המשרדים.

רבקה שקד: על הנתונים יש בדו"ח נצטרך לעבוד מול כל משרד ומשרד, פשוט לפרק אותו לגורמים.

רבקה שקד: לא דומה משרד למשרד, לא דומים האילוצים בכל משרד ומשרד.

רבקה שקד: זה תלוי גם אלו משרות מתפנות משם.

רבקה שקד: כי, רבותי, אסור לשכוח שזה לא מצב שכל המשרות פתוחות ושאפשר רק לבחור ואנחנו יכולים לבחור מה אנחנו רוצים ואיפה.

רבקה שקד: צריך לבדוק אלו משרות מתפנות, מה הצפי של הפרישה, איזו עתודה ניהולית יש שם, האם אפשר למצוא בפנים, האם צריך למצוא בחוץ, מה תגיד על זה ההסתדרות למשל, ועוד כהנה וכהנה דברים.

רבקה שקד: צריך לשבת עם הצוות המקצועי שמטפל בזה בנציבות שירות המדינה, ולעבוד על הדברים לגופם.

רבקה שקד: אנחנו יכולים לעשות את העבודה הזאת, אבל בלי עזרה של הכנסת, שאמורה לעשות את מה שהטיל עליה המחוקק – המחוקק הטיל עליה לקבל דיווחים מדי שנה בשנה לגבי מה שקורה במשרדים – ואני מאוד ממליצה מהמחקרים שאנחנו מכירים, ויתקנו אותי חברותי שזה המקצוע שלהן, אבל ממה שאני יודע, הנושא הזה של דיווח הוא צעד ראשון בדרך לאכיפה.

רבקה שקד: חובת הדיווח והבקרה היא צעד מאוד חשוב.

רבקה שקד: זה לא מספיק שנציבות שירות המדינה תעשה את זה.

רבקה שקד: נציבות שירות המדינה אינה באה במקום המשרדים והיא אינה מנהלת את המשרדים, לא עקרונית ולא עניינית, לא מהותית ולא טכנית.

רבקה שקד: לכן צריך לעשות את הדבר הזה.

רבקה שקד: את הבקרה הזאת יכולים להפעיל גם ארגוני הנשים.

רבקה שקד: יש אפשרות במקרים מסוימים גם לתקוף את הדברים הללו משפטית, כפי שנעשה בנושא של הדירקטוריונים.

רבקה שקד: לי אין ספק שהדבר הזה יכול לשאת פירות.

רבקה שקד: אם כבר דיברנו על צעדים משפטיים, אני רוצה להזכיר שעד היום לא הוגשה אף תביעה לבית-הדין לעבודה מצד עובדת אחת בתלונה על כך שלא הפעילו את העיקרון של העדפה מתקנת במכרז אליו היא ניגשה.

רבקה שקד: התביעה היחידה שהוגשה ועד היום אני חושבת שהיא בינתיים נדחתה, היא לא זכתה אפילו לסעד ביניים, זו תביעה של גבר.

רבקה שקד: גבר שהתמודד במכרז ולא זכה.

רבקה שקד: לא חשוב שזאת התמודדה מולו היה לה תואר שני והוא בקושי גמר עשר כיתות, משהו כזה, אבל הוא החליט שהוא לא קיבל את התפקיד בגלל שהיא אישה.

ענת מאור: המועמדת למשרת סמנכ"ל בביטוח לאומי לא הלכה לבית משפט?

רבקה שקד: זה היה סוג של תביעה אחרת לגמרי, כי זה מינוי, לא מכרז.

רבקה שקד: אני מדברת על מכרז.

רבקה שקד: שאישה שנפגעה במכרז תחשוב שהיא צריכה לנקוט את הצעדים האלה.

רבקה שקד: הדברים האלה עדיין לא קרו.

רבקה שקד: יש הרבה מקרים שאני מבקשת תלונות מעובדות על כך שבמכרז לא הקפידו על עיקרון ההעדפה המתקנת כי עובדה שבחרו גבר ולא היתה לזה שום הצדקה, ואני אישית ישבתי ביותר ממכרז אחד כזה וגם רשמתי הסתייגות בפרוטוקול, והעובדות לא הסכימו להתלונן.

רבקה שקד: כשהעובדות לא מסכימות להתלונן אנחנו לא יכולים לנקוט צעד כזה קיצוני ולבטל החלטה של ועדת מכרזים.

רבקה שקד: זה לא יעמוד בביקורת של בית-המשפט כאשר הזוכה ילך ויגיש תביעה, והוא יגיש תביעה.

רבקה שקד: אפשר לסמוך עליו.

רבקה שקד: אני פונה לנציגות של ארגוני הנשים שיושבות פה, במקרה כזה צריך לעזור לנשים אם הן מגיעות למצב הזה, וזה מאוד חשוב.

רבקה שקד: אני רוצה להזכיר את נושא ההדרכה שאני רואה אותו בחשיבות עליונה.

רבקה שקד: הנציב דיבר על נשים שלא מתמודדות.

רבקה שקד: אנחנו כבר מזמן התייחסנו לנושא הזה בכל מה שנוגע להעצמת נשים, ואשים את השקף שאני תמיד שמה בהרצאות שלי, על שוויון הזדמנויות בעבודה.

רבקה שקד: אנחנו רוצים שהנשים יהיו כאלה, וכדי שהנשים תהיינה כאלה הן צריכות ללמוד ולעבור חוויה.

רבקה שקד: כדי שהן תעבורנה את החוויה הזאת הן צריכות לעבור סדנאות וקורסים.

רבקה שקד: סדנאות וקורסים עולים כסף, עולים זמן עבודה.

רבקה שקד: זה מחייב תמיכה, עזרה ועידוד של הנהלות המשרדים.

רבקה שקד: יש הרבה מאוד משרדים שהדברים האלה הצליחו ושיש אווירה תומכת, עוזרת ומפרגנת של ההנהלות, ויושבים פה כמה נציגים כאלה.

רבקה שקד: אבל יש הרבה מאוד משרדים שעדיין הגישה היא עוינת.

רבקה שקד: לא מצליחים להשיג אפילו שקל שחוק למימון הפעולות מהסוג הזה, ועל הדברים האלה צריך לעמוד.

רבקה שקד: בתוך ההדרכה הזאת חייבת להיכנס הדרכה של מנהלים והדרכה של הסגל הבכיר, כי בלי זה אי-אפשר יהיה לסגור את הקצוות.

רבקה שקד: דבר אחרון: אני רוצה לחזור ולהדגיש את מה שאמר הנציב.

רבקה שקד: אמרתי את זה כל הזמן ואני חוזרת ואומרת את זה בכל ישיבה – כי פעם בשנה יש ישיבה כזאת – כמו קאטו, שצריך להחריב את קרתגו, עד שלא יטפלו בכל השירות הציבורי לפחות ברמה כמו שנציבות שירות המדינה עובדת, יהיה לו יותר קשה להזיז את הדברים.

רבקה שקד: כי הדינמיקה מסביב והאווירה והדרך שקושרים את הקצוות מאוד חשובות.

רבקה שקד: יש לנו חוק מצוין, חוק דומה שעבר בשנה שעברה לאחר מלחמה עיקשת של חברת הכנסת דיין, חוק שיווי זכויות האישה.

רבקה שקד: מדובר שם על מנגנון אכיפה, ואני פונה למשרד המשפטים, לרשות למעמד האישה, שלקחו על עצמם את החובה להפעיל את המנגנון הזה, כל עוד המנגנון הזה לא יעבוד והדברים לא יזוזו בשאר השירות הציבורי, אנחנו גם נמשיך ונדשדש.

רבקה שקד: אם נשלב את הכוחות, הדברים האלה יוכלו להתקדם.

יעל דיין: תודה רבה לרבקה שקד.

יעל דיין: רונית לב-ארי, בבקשה.

רונית לב-ארי: אני רוצה להודות לנציב ולמחלקה לקידום מעמד האישה, שעושה עבודה שמהווה זרקור לכל הסקטורים הרחבים של מדינת ישראל.

רונית לב-ארי: משמח לשמוע שיש רגישות וחשיבה רחבה, וכמובן לחברת הכנסת יעל דיין על הקידום של הנושא הזה בצורה מאוד מאוד מסיבית.

רונית לב-ארי: לא הייתי פה בסוף השבוע ושומרים לי עיתונים.

רונית לב-ארי: ב"זמן תל-אביב" של יום שישי מצוטט תת-אלוף במילואים אריק עזוז.

רונית לב-ארי: כתוב שהוא בן 64, מדריך הטיס הוותיק ביותר בחיל האוויר.

רונית לב-ארי: מפרגן לחניכתו טייסת הקרב רוני צוקרמן: ("למרות שהיא נקבה יש לה ראש יוצא מן הכלל").

רונית לב-ארי: מסתבר שלנקבות יש לפעמים ראש טוב.

רונית לב-ארי: מישהי פעם עשתה הרצאה על מילים ומעמד האישה, והיא דיברה מאיזה שורש מגיעה המילה "נקבה".

רונית לב-ארי: תחשבו על זה.

רונית לב-ארי: העבודה היא באמת עבודה קשה ומתסכלת, ועולה בדעתי רעיון שאולי כדאי לבדוק אותו.

רונית לב-ארי: היה מעניין לבדוק עמדות אישיות של חברים בוועדות מכרזים, נשים וגברים כאחד, עמדות אישיות בנושא נשים,

רונית לב-ארי: מיעוטים ונכים.

רונית לב-ארי: אולי זה יהיה אינדיקטור למינויים של אנשים לוועדות מכרזים על מנת שאכן יעשו את עבודתם בצורה הראויה.

רונית לב-ארי: זה נושא שאני חושבת ששווה לבדוק, ואני כמנהל רשות אשמח לתקצב מחקר כזה.

רונית לב-ארי: יש פה נשות אקדמיה מהשורה הראשונה, ואני חושבת שיהיה מאוד מעניין לבדוק עמדות אישיות כאלה.

רונית לב-ארי: הרשות נמצאת בעיצומו של מהלך להקמת מערכת בודקת ליישום כל החוקים הרלוונטיים של ייצוג הולם ואכיפה בשיתוף פעולה מאוד פורה של עורך-דין דן אורנשטיין שהביא לנו את סקוט סטריימר, שנתן לנו ברשות הרצאה מאוד מעניינת על גישות של יישום חוקים של העדפה מתקנת בארצות-הברית ובקנדה, יחד עם עו"ד דלית רנרט שנמצאת פה, שהיא יועצת הרשות בנושא נשים בעבודה, יחד עם מרי חדיו, שמלווה את הנושאים האלה שנים ארוכות - אנחנו לקראת סיום הקמת המנגנון.

רונית לב-ארי: והיות ואלפיים שנה הרשות לא עשתה את זה, היא תעשה את זה לאט אבל טוב ויסודי.

רונית לב-ארי: בנושא הזה הייתי אומרת שאנחנו צריכים לזכור שיש תקרת זכוכית.

רונית לב-ארי: יש לי הרגשה שדיברו על תקרת זכוכית בעניין של השקיפות.

רונית לב-ארי: היות ותחום האלימות זה התחום שעסקתי בו הרבה שנים עולה בדעתי גם מה קורה לראש שנתקע בתקרת זכוכית.

רונית לב-ארי: בכדי שהראש הזה יישאר שלם אנחנו צריכים לעבוד בהרבה מאוד מישורים, גם בכיוון של מודעות וחיזוק, והנציב דיבר על נשים שלא רוצות להעמיד את עצמן כמועמדות לוועדות מכרזים.

רונית לב-ארי: צריך בהחלט להשקיע בהעצמת נשים, ונעשית עבודה בעניין הזה על-ידי עורכת-הדין רבקה שקד והצוות שלה, שעושה עבודה רצינית מאוד.

רונית לב-ארי: מצד שני, צריך לחזק ולעשות חשיבה עוד יותר רצינית, ואולי קצת חדשנית, בעניין הפיכת השירות הציבורי לשירות ציבורי עוד יותר ידידותי לנשים מאשר הוא, כי בוודאי שיש שעות עבודה גמישות ברוב המשרדים, יש כל מיני צעדים שנעשים כדי להפוך את מקום העבודה למקום עבודה ידידותי, כי אנחנו יודעים שזה אחד התנאים הרציניים שנשים תוכלנה באמת לתפקד, והממונות בכל המשרדים עושות עבודה נפלאה עם רעיונות מאוד מקוריים – פשוט ביליתי סוף שבוע עם דורית שביט ממשרד החוץ, שדיברה על קייטנה מיוחדת לחודש אוגוסט לילדים שמבקרים במשרדים לפעמים, בעוונותינו, וזה לא כל כך מתאים לאף אחד, רעיון יצירתי, לעשות קייטנה במיוחד לילדים באוגוסט.

רונית לב-ארי: אני רוצה לסיים במשפט של תומס ג'פרסון, שאני מאוד אוהבת אותו, שאומר, שהיחס הכי לא שוויוני זה היחס השווה לשאינם שווים.

רונית לב-ארי: נשים וגברים שונים, ושירות המדינה, כמו כל הסקטורים, צריך להיערך ולתת לאותו פוטנציאל גדול של נשים להתבטא.

רונית לב-ארי: תודה רבה.

ענת מאור: האם באותה הרצאה שמעתם על מנגנון אכיפה?

ענת מאור: מה הממצאים ומה אחוז ההצלחה – בארצות-הברית או באירופה?

רונית לב-ארי: אני אגיד רק את העיקרון, כי לא הייתי רוצה להיכנס לזה, אבל יש גישה שמדברת על מכסות שדורשים אותן, ויש גישה שמדברת על דרכים אחרות ועקיפות כלשהן, כמו למשל מה שהצעתי לגבי ועדת מכרזים, שזה רעיון שלי כעיקרון, או בדיקת כל מיני חסמים בלתי נראים.

רונית לב-ארי: כלומר, אפליות בלתי נראות שהרבה פעמים חוסמות נשים מלהגיע לתפקידים.

רונית לב-ארי: לדוגמא, היינו בבלגיה באותו כנס ומנהלת תחנת "אל-על", רחל בן-יששכר, היתה שותפה למאבק שבזמנו היה מאבק רציני, כי הסתבר שבשביל להיכנס לקורס כלשהו אתה צריך להיות בוגר יחידה קרבית.

רונית לב-ארי: זאת אומרת, את הולכת אחורה.

רונית לב-ארי: אנחנו נטינו באותה ישיבה לאהוד יותר את הגישה הקנדית שמביאה ליותר הישגים ומעוררת פחות התנגדויות.

רונית לב-ארי: כי הישירות הזאת שהנציב דיבר עליה, שבכלל הנושא גורם להתנגדויות, צריך להביא אותנו לחשיבה.

רונית לב-ארי: זה ממש על קצה המזלג מבחינת גישה, אבל אני חושבת שזה לא המקום.

רונית לב-ארי: אשמח לספר את זה בהזדמנות אחרת.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יעל דיין: אבל לפני כן, יש חומרים שנכללים או לא נכללים בדו"ח ושאנחנו כוועדה נעסוק בהם בנפרד.

יעל דיין: אחד מהם זה דו"ח של פרופסור דפנה יזרעאלי על עובדות חברות כוח-אדם, מה שנקרא קבלנים.

יעל דיין: כמובן שזה ראוי, ונקבע לזה ישיבה מיוחדת.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא הפורום של הדו"ח הזה, אבל כדאי שיהיה לכולנו ברור, שאחוז הנשים הגבוה מאוד, מעל שישים אחוז, מבין מועסקי חברות כוח-אדם, מגיעות גם למשרדי ממשלה.

יעל דיין: כך שאנחנו רואים במשרדים עובדת שהיא עובדת מדינה ועל ידה עובדת נטולת רוב הזכויות שיש לעובדת המדינה, שהיא עובדת חברת כוח-אדם, ןהן נמצאות באותו משרד.

יעל דיין: הנושא הזה, בגלל החשיבות שאני מקנה לו, ופרופ' דפנה יזרעאלי תדבר אחר-כך, אבל אני מציעה שהנושא הספציפי הזה של נשים שמועסקות על-ידי קבלנים, בעיקר בשירות הציבורי, יעלה בנפרד.

יעל דיין: אחר-כך יש גם כמה מהלכים של חקיקה שמתעכבים, של עמיר פרץ בעיקר, ביחס בכלל לנושא של קבלני כוח-אדם.

ענת מאור: החוק הזה כן עבר וצריך להיכנס לתוקף עכשיו.

יעל דיין: כמה חוקים שעברו, כולל חופשת לידה לאבות, לגברים, אחר-כך נמצא איזה פטנט להרחיק אותם מאתנו, לא לחדש אותם, להעביר אותם לחוק ההסדרים.

יעל דיין: אבל זה נושא אחד שנדון בו נפרד.

יעל דיין: נושא שני שאני כן מבקשת לקבל תשובה עליו זה כל הנושא של חוזים אישיים או חוזי בכירים או איך שזה נקרא, כי הפער שם הוא עצום.

רבקה שקד: זה מופיע בדו"ח.

יעל דיין: זה מופיע בדו"ח.

יעל דיין: אבקש אחר-כך הערה שלכם למה נשים לא נכנסות בכלל למועמדות או שהן כן נכנסות למועמדות, והאם פירוש הדבר כמו מה שהנציב אמר על משרות אמון ומינויים אישיים.

יעל דיין: איך יכול להיות שיש פער כל כך גדול כשזה מגיע לבכירים, לחוזי בכירים, ששם גם התגמול יותר גבוה והתנאים שונים, וזה לא עובר מכרזים - - -

שמואל הולנדר: יש לך טעות.

שמואל הולנדר: חוזה בכירים זה פשוט פונקציה של הדרגה.

שמואל הולנדר: המינוי הוא בדיוק באותה דרך כמו כל משרה אחרת.

שמואל הולנדר: מי שנמצא בדרגה 44 של דירוג המח"ר או דרגה מקבילה בדירוגים המקצועיים, עובד או עובדת, זכאי אוטומטית לחוזה בכירים, והבחירה היא בידו, אם הוא לא מעוניין לוותר על הקביעות.

יעל דיין: זה מראה לנו את המיעוט של נשים באותן דרגות.

שמואל הולנדר: זה בדיוק העניין.

שמואל הולנדר: זה תוצאה של הדרגות.

יעל דיין: זה מתמסמס קצת בקטע של החישוב שזה נלקח בחשבון, כשמדברים כללית על ארבע דרגות.

שמואל הולנדר: יש הרבה דירוגים מקצועיים שבהם עדיף לעובד לא להיות בחוזה בכירים אלא להישאר בדירוג המקצועי.

שמואל הולנדר: לכן יש הרבה משפטנים למשל שזכאים לחוזה בכירים או משפטניות, שמעדיפים, מעדיפות, להישאר בדירוג המקצועי, עם הקביעות, כי השכר הוא גבוה.

שמואל הולנדר: לעומת זאת, בדירוג המח"ר או הדירוג המינהלי מעדיפים חוזה בכירים.

יעל דיין: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, ואני מתנצלת בשם חברותיה ועמיתותיה מכל המפלגות.

יעל דיין: זו שעה של ישיבות סיעה של כל הסיעות.

יעל דיין: אני פשוט התעקשתי שנקיים את הישיבה היום בחדר הזה, ולכן אני מוותרת על ישיבת סיעה, אבל יש חברות כנסת וחברי כנסת שלא הגיעו בגלל זה.

ענת מאור: אתחיל מברכה, קודם כול, לעורכת-הדין רבקה שקד, על התמדה לאורך שנים בנושא.

ענת מאור: גם על ההישג הצנוע מאוד, ועל כך אדבר בהמשך, לפחות יש איזשהי התקדמות, ולנציב שירות המדינה.

ענת מאור: אבל אני רוצה לומר שגם אני ויתרתי על ישיבת סיעה כי אני מפחדת מאוד מהאווירה הפסטורלית והאווירה המתענגת, ולדעתי, המצב הוא פשוט מאוד מאוד לא טוב.

ענת מאור: אם ניקח את החוק שעבר ב-1995, ונראה את שיעור אי-ההישגים, אנחנו במצב מאוד חמור.

ענת מאור: אני אומרת את זה במיוחד אם נשווה את החוק שעשינו ב-1993 בעניין הדירקטוריונים, והממצאים הם פי ארבעה, פי חמישה, ממש הוכיחו את עצמם.

ענת מאור: אני רואה גם מהפכה שנעשתה בצבא, לא במדינה אחרת, לא בשדות אחרים, פה אצלנו, עם גל הריאקציה שהתחיל השבוע.

ענת מאור: אנחנו בעניין הזה, אדוני נציב שירות המדינה, פשוט לא מתקדמים מספיק באופן הכי נחרץ והכי ברור.

ענת מאור: גם העלייה במשך ארבע שנים, מ-17% ל-26% זה פחות מ-3% לשנה.

ענת מאור: יתר-על-כן, אני רוצה לציין, שבעמוד 4 בדו"ח מצוין שבדרגה א' לא רק שאין עלייה אלא ירידה, מ-10% ל-9%.

ענת מאור: בדרגה השנייה בבכירותה, כל העלייה היא מ-11% ל-13%.

ענת מאור: אסור לנו להירגע.

ענת מאור: יש פה משהו שהוא מעבר לתקרת זכוכית.

ענת מאור: כי מקום בעבודה הוא הרבה יותר חשוב מהדירקטוריונים.

ענת מאור: עם כל הכבוד, זה הכי חשוב לקידום.

ענת מאור: אם נוסיף לזה עוד חוק יקר מאין כמוהו שהעברנו ב-1996, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, שלא מיושם ולא נאכף, וגם הפערים בשירות הציבורי לא הצטמצמו – הפער של 25% באותה דרגה נשאר - אנחנו במצב מאוד חמור.

ענת מאור: מה צריך לעשות?

ענת מאור: ראשית, לגבי שינוי החוק.

ענת מאור: התלבטנו בזה מאוד.

ענת מאור: למרות התיקונים שנעשו ב-2000 ביחס לאכיפה, לא בטוח שהחוק הוא מספיק עם שיניים.

ענת מאור: אני בזה אני לא רוצה לשחרר את הנציב ואת נציבות שירות המדינה מהחובה לעשות הרבה יותר לאכיפת החוק הקיים, מיד אגיע לזה, אבל בכל זאת אנחנו לא יכולים להיות אדישים.

ענת מאור: הסכנה בהבאת חוק היא שבינתיים לא יעשו שום דבר באכיפה הקיימת.

ענת מאור: אני בכל אופן מעלה את זה עוד פעם למחשבה.

ענת מאור: הנושא השני זה אכיפה.

ענת מאור: אנחנו פעם בשנה הרשות המפקחת.

ענת מאור: לא התרשמתי מהדו"ח, אמנם איחרתי מעט, שיש פה פעולה נחרצת מספיק, שמשרדי הממשלה והממשלה כולה יהיו תחת מכבש אכיפה מאוד מסיבי של נציבות שירות המדינה, כפי שמוגדר בחוק.

ענת מאור: למשל, הדוגמא הקטנה שעורכת-הדין רבקה שקד נתנה ביחס למפגש.

ענת מאור: אם היו בו חברותי ואני לא הייתי, אין שום בעיה, אבל אם אנחנו לא בכנסים האלה ואם מתקיים כל שנה כנס של 1,500 אנשים בשירות הציבורי ואנחנו לא שם על האג'נדה, לא יושבת-ראש הוועדה, לא נשים אחרות ולא הנציב עם הנושא הזה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

ענת מאור: הוצג במבוא שהדו"ח של פרופ' רות בן-ישראל, שמאז כבר זכתה לפרס ישראל, לשמחתנו הרבה, הדו"ח שלה מ-1995, אם אינני טועה, על הממונות, איננו מיושם, אדוני היציב.

ענת מאור: נפגשתי עם הממונות לפני שנתיים, אני לא יודעת מה קרה מאז.

ענת מאור: אין לממונות לא תקן, לא דרגה בכירה והן לא חברות באותן ועדות מינויים.

ענת מאור: אני טועה, או לא?

ענת מאור: משהו השתנה בשנתיים?

ענת מאור: אני לא מעודכנת?

ענת מאור: אני מבינה שגם תקציב אין.

ענת מאור: אני מאוד מעריכה את העובדה של עורכת-הדין רבקה שקד, אבל אדוני הנציב, באלף השלישי יש גבול לחובבנות של כולנו.

ענת מאור: אי-אפשר להתפאר שיש לנו שמונים ממונות על מעמד האישה, אבל, תאמין לי, צריך לשאת אותן על כפיים, התנדבות זה דבר מאוד מבורך אבל אחרי שיש לך מעמד, תפקיד ומשרה.

ענת מאור: אי-אפשר שזה ייעשה בהתנדבות.

ענת מאור: אני זוכרת שמעבר לתקציב אמרו, אם אנחנו בסוף לא בוועדת המינויים, מה יש לנו לדבר?

ענת מאור: כמה אפשר לעשות לובי במקום להיות במוקד קבלת ההחלטות?

ענת מאור: לכן אנחנו כוועדה צריכים לדרוש, שכל מה שרות בן-ישראל אז הציעה יתקיים.

ענת מאור: עברו כבר שנים ואנחנו לא מתקדמים.

ענת מאור: אדוני הנציב, לא הייתי רוצה לשמוע כל הזמן שנשים לא מציגות מועמדות.

ענת מאור: עד שלא יהיה שינוי ביכולת להשיג את התקציב אני לא רוצה להציע לאף אחת להתבזות.

ענת מאור: צריך להבין, זו הביצה והתרנגולת.

ענת מאור: כשתראינה נשים שיש סיכוי, באמת תהיינה הרבה יותר מגישות מועמדות.

ענת מאור: אנחנו צריכים להפסיק עם ההלקאה העצמית הזאת.

ענת מאור: אנחנו בעצם שמים מכשול בפני נשים מאוד מצליחות ומאוד מוצלחות עם הרבה אמביציות.

ענת מאור: אבל יש גם מחיר.

ענת מאור: ברור שסיכון צריך לקחת.

ענת מאור: אבל אי-אפשר לקחת סיכון ללא איזשהו סיכוי.

ענת מאור: קודם כול צריך לעשות את פריצת הדרך.

ענת מאור: על נושא המינוי בפועל לא קיבלנו תשובה מספקת.

ענת מאור: אני מבינה שזה חלק מהיישום.

ענת מאור: אני זוכרת, ואולי אני טועה, שבעצם מעל חמישים אחוז הם מינויים בפועל.

ענת מאור: האם אני צודקת בנתונים האלה?

ענת מאור: זאת אומרת, פה יש עקב אכילס מאוד משמעותי.

ענת מאור: אם זה מכוסה בחוק החדש, זה מאוד חשוב.

ענת מאור: דן אורנשטיין, באיזה סעיף בחוק החדש?

דן אורנשטיין: סעיף 15(א) (ג).

שמואל הולנדר: זה אחרי הקבלה לשירות המדינה, כולל מינויים בפועל.

ענת מאור: זה דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: מתבקשת אכיפה מיידית.

ענת מאור: זה יכול לעשות שינוי ממש דרמטי.

ענת מאור: אני רוצה להמליץ בארבע המלצות מאוד קצרות: אני מסכימה למנגנון האכיפה שציינה רבקה שקד.

ענת מאור: רינה ברטל משדולת הנשים, אנחנו מחכים לזה כבר כמה שנים.

ענת מאור: התחייבו לנושא הזה מזמן.

ענת מאור: אנחנו קולטים מכל הכיוונים, שבלי מנגנון אכיפה ובלי יותר תביעות אנחנו לא מצליחים לפרוץ את המעגל הזה, ומוכרחים את זה לקדם, בין אם זה בהצעת חוק, בין אם נשכנע את הממשלה להקים את זה, אבל שיהיה מנגנון לאכיפת חוקים ותביעות.

ענת מאור: הנושא של חלוקה למשרדים הוא מאוד חשוב, מבלי לשחרר את הנציב, אני חושבת, חברת הכנסת דיין, שגם הוועדה צריכה לחשוב איך לעזור באותו לחץ על המשרדים, כשהרשימה ברורה.

ענת מאור: צריך גם ביטחון פנים, גם תמ"ס, גם פנים, גם תחבורה, לחשוב מה ניתן לעשות עם כל משרד ומשרד.

ענת מאור: אני מסכמת ורוצה לברך על מה שיש בעיני, אבל בעיני זה לא חצי כוס ריקה וחצי כוס מלאה.

ענת מאור: הכוס מתמלאת כל כך לאט שאיננו יכולות לצאת רוויות ומאושרות אלא מוכרחים להמשיך בלחץ שהדברים יהיו אחרת.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: ממונה ממשרד הקליטה, אידה בן-שטרית, בבקשה.

אידה בן-שטרית: אני ממונה על מעמד האישה במשרד לקליטת העלייה, ובתפקידי המקורי אני מנהלת גף מידע ופרסום במשרד.

אידה בן-שטרית: אנחנו אחראים על הוצאה לאור של פרסומים לעולים בשפות השונות.

אידה בן-שטרית: אני רוצה לייחד את הדברים לא לתוצאה אלא למאמץ.

אידה בן-שטרית: משום שאפשר להתווכח אם אחוז אחד או שניים או שלושה זה הרבה או מעט, אבל צריך לזכור שמאחורי מספר האחוזים האלה עומדת קבוצה גדולה של שמונים ממונות שעובדות עבודה פיסית.

אידה בן-שטרית: אז אולי מילה קטנה לתאר את הפעילות שאנחנו עושים, כל זה בהנחיה של רבקה שקד.

אידה בן-שטרית: אני רוצה לייחד את הדברים שלי דווקא למציאות המאוד מורכבת שהממונה עובדת בתוכה.

אידה בן-שטרית: אני חושבת שבדברים שלך, הנציב, אתה תיארת להפליא בעצם את המציאות שבה אנחנו עובדים.

אידה בן-שטרית: זאת אומרת, לא רק שנשים לא מגישות את עצמן או שיש התנגדות אידיאולוגית, הייתי אומרת שיש לא רק התנגדות אידיאולוגית אלא הסתגרות אידיאולוגית.

אידה בן-שטרית: מילא זה שמבטא את ההתנגדות אז אני כבר יודעת מול מי אני עומדת, אבל מה עם שכבה עצומה שלא מבטאת את ההתנגדות אבל היא רק באופן סמוי מצליחה לדכא פעילות שלמה של ממונות?

אידה בן-שטרית: לא ייתכן שחלק ניכר מהממונות בעצם מצליחות להשיג את מה שהן משיגות באמצעות מרפקנות ויכולת אישית.

אידה בן-שטרית: זה לא יכול להיות.

אידה בן-שטרית: הממונה צריכה לבוא למשרד מגובה בתיאור תפקיד לא סימבולי אלא בתיאור תפקיד שעומד מאחוריו תקציב ומבנה ארגוני נכון ותכנית עבודה.

אידה בן-שטרית: מה שקורה בעצם, בשנה הראשונה לעבודתי כממונה הייתי צריכה לחזר על הפתחים ולקבץ נדבות.

אידה בן-שטרית: איך אפשר לחולל שינוי תודעתי עם קיבוץ נדבות של שקל פה שקל שם?

אידה בן-שטרית: שמונים ממונות בשירות הציבורי, לדעתי, זה נדבך אחד מתוך כמה וכמה נדבכים מאוד מרכזיים במדינת ישראל שפועלים למען השינוי הזה, כמו הרשות לקידום מעמד האישה וועדת הכנסת.

אידה בן-שטרית: העובדה ששמונים הממונות האלה עובדות בכפיפות לאגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה בעצם היא יתרון אדיר.

אידה בן-שטרית: משום שאני לא יודעת אם כבוד הנציב יודע, אבל נציבות זה שם קדוש למדי.

אידה בן-שטרית: הבעיה היא שאי-אפשר בצלו של השם הקדוש לפעול אלא צריך ממש שיהיו משאבים ואמצעים אמיתיים, לא מעבר לזה.

אידה בן-שטרית: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר תודה בשם הממונות לרבקה שקד.

אידה בן-שטרית: מלאו חמש שנים ליחידה הזאת, שהוקמה בעידודך ובתמיכתך, הנציב, ואני חושבת שהפעילות הזאת בשירות הציבורי היא דוגמא מופלאה לחברה הישראלית.

אידה בן-שטרית: אני חושבת שהשירות הציבורי באחוז או השניים האלה הוא בבחינת מבשר לחברה הישראלית.

אידה בן-שטרית: אני לא יודעת אם יעשו בדיקה במגזר הפרטי מה יגלו שם.

אידה בן-שטרית: יכול להיות שנמצא נתונים נמוכים יותר.

אידה בן-שטרית: לכן אני חושבת שלפעמים צריך להלקות את עצמנו אבל לפעמים למצוא גם את ההזדמנות לומר לעצמנו, יופי, תמשיכו.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: נמצאים כאן סמנכ"לים של משרדי ממשלה ואבקש משלמה דולברג, סמנכ"ל למינהל במשרד הפנים, להתייחס לדברים.

יעל דיין: אני מבינה שהוא הלך.

יעל דיין: סמנכ"ל בתי-הדין הרבניים נמצא?

יעל דיין: אני מבין שהוא לא בא.

יעל דיין: יש לנו שתי סמנכ"ליות.

שמואל הולנדר: היום נתמנתה סמנ"כלית חדשה למינהל במשרד התיירות.

שמואל הולנדר: דווקא בתפקיד הזה זה יותר חשוב מכל תפקיד אחר.

יעל דיין: משרד התשתיות, בבקשה.

אורה שובע גינדין: האמת שלא התכוננתי להגיד דבר.

יעל דיין: ראית את המצב העגום למדי של המשרד שלכם?

יעל דיין: סתם אני שואלת.

יעל דיין: אנחנו לא בית דין כוועדה, אבל כמובן שמעניין אותנו כאשר יש נתונים נמוכים במיוחד או גבוהים במיוחד, מעניין אותנו אם יש הסבר או אם יש התייחסות.

יעל דיין: כלומר, זו לא מסיבת קוקטיל אבל זה גם לא בית-משפט.

אורה שובע גינדין: קודם כול, אני מאוד מברכת על הישיבה הזאת ועל כל הנעשה מאז הקמת היחידה, כמובן לנציב ולרבקה שקד על כל המאמצים.

אורה שובע גינדין: אם יש דבר אחד שאני רוצה שנזכור, שאנחנו נתונים במציאות מסוימת שגם מקשה.

אורה שובע גינדין: אם יש מספר נשים והוא די רב, שנמצאות בדרגות הנמוכות עקב היותן מתפקדות בתפקיד של מזכירה, גג – מרכז או ראש ענף, להבין שהשאיפות של אותן בנות הוא לא להרחיק לכת.

אורה שובע גינדין: מה שהן רוצות זה אולי עוד אלף שקל בשכר, אבל לא יותר מזה.

אורה שובע גינדין: את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

קריאות: - - -

אורה שובע גינדין: רבותי, קודם כול נזכור שאני אישה והגעתי לתפקיד די בכיר בשירות המדינה, ואני מדברת מתוך כאב לא מתוך התנשאות או דבר אחר.

אורה שובע גינדין: לכן אני רוצה שתבינו את מה שאני אומרת בלי לקפוץ.

אורה שובע גינדין: אני לא מותחת ביקורת אלא אני מנסה להציג את התמונה כפי שהיא.

אורה שובע גינדין: ישנן אימהות שמטופלות בשניים, שלושה, ארבעה ילדים, והן בשעה שלוש מסתכלות איך הן יכולות להגיע הביתה.

יעל דיין: אם אתן חושבות אחרת, תאמרנה בתורכן.

אורה שובע גינדין: הדרך שלהן להגיע למצב יותר טוב מבחינתן או יותר נוח מבחינתן זה אכן בעוד דרגה אחת או שתיים ולא יותר מכך.

אורה שובע גינדין: אני יושבת הרבה מאוד בוועדות מכרזים של שירות המדינה.

אורה שובע גינדין: אפשר לפתוח ולראות בדיוק כמה פעמים השתתפתי בשנה האחרונה.

אורה שובע גינדין: ראיתי את מיעוט המשתתפות.

אורה שובע גינדין: זה לא נכון לומר שהוועדה גיבשה לה מראש עמדה לבחור בגבר ולא באישה.

אורה שובע גינדין: זה ממש לא נכון.

אורה שובע גינדין: תחת הוועדות שאני ישבתי בהן, אם כיושבת-ראש או כנציגה בוועדה, ראיתי בדיוק מה היה תהליך הבחירה ולא היתה פה העדפה לגבר.

אורה שובע גינדין: בהחלט שלא.

אורה שובע גינדין: לכן מפה אני קוראת לרוב הנשים שכן תיגשנה.

אורה שובע גינדין: אני חושבת שמה שנעשה בשירות המדינה, לפחות מנקודת המבט והעשייה של שירות המדינה, הוא בשקיפות מרבית.

אורה שובע גינדין: לא מה שהיה לפני עשרים שנה כשהייתי עוד מזכירה במשרד השיכון.

אורה שובע גינדין: לא עוד.

אורה שובע גינדין: אבל כמה מזכירות יש להן באמת את השאיפה להתקדם?

ענת מאור: את יכולה להגיד לנו מה היתה תרומתך כשישבת בוועדת המינויים?

ענת מאור: זה מאוד מעניין וחשוב לנו לדעת.

ענת מאור: מה את, כאישה, עשית במשרד התשתיות?

אורה שובע גינדין: לא במשרד התשתיות.

אורה שובע גינדין: ישבתי בוועדות מכרזים של נציבות שירות המדינה.

אורה שובע גינדין: הגישה היתה – המתאים מקבל את המינוי.

ענת מאור: איפה הייצוג ההולם לפי החוק?

אורה שובע גינדין: במידה והיו לפנינו, אבל באמת ובתמים זה לא קרה, מועמד ומועמדת שיש להם אותם נתונים והם הרשימו באותה מידה את חברי הוועדה, אני מניחה שהיינו כן משתמשים בהעדפה המתקנת, אבל במקרה שלי לא היה.

אורה שובע גינדין: אנחנו משתדלים, נמשיך להשתדל, זה לא קל.

אורה שובע גינדין: זה בהחלט לא קל.

אורה שובע גינדין: אבל בכוחות משותפים, כמובן עם הממונה שלנו, שוש עובדיה, שעושה מאמצים ניכרים, אם בהכשרה, אם בקורסים, ואם בהבאת התודעה לאישה – את שווה, את שווה יותר, וסליחה, לא אריה אלא היתה צריכה להיות פה לביאה.

ענת מאור: תרשמו לעצמכם שאתם לא עושים כלום, את לא עושה כלום.

יעל דיין: אני מודה לך מאוד.

יעל דיין: אני מקווה שבכל זאת האווירה כאן תיתן השראה, בלי שייכות נשים, גברים, אנחנו רואים שיש התקדמות לא מספקת, אז אולי בכל אחת בתחום שלה תיתן "פוש" קטן.

יעל דיין: אצלכם יש עכשיו סגנית שר, ואנחנו מקווים שסגנית השר שאף ישבה בראש הוועדה הזאת תקופה מסוימת תשים לפניה, וגם השרות, וגם שתי הסגניות השרים, ישימו לפניהן את חשיבות העניין.

יעל דיין: זה קצת מדהים שכשיש המספר הכי גבוה אי-פעם בהיסטוריה, באלפיים שנה, של שרות וסגניות שר, אנחנו לא רואים תרגום של זה ולא רואים ביטוי של זה.

יעל דיין: מה שקשה להגיד לגבי חברות הכנסת.

יעל דיין: אנחנו שש-עשרה, שזה המספר הכי גבוה אי-פעם, ואני חושבת שבכנסת מרגישים את היות המספר הזה גבוה מאי-פעם, ובממשלה עדיין לא.

יעל דיין: עוד לא שמעתי מנגינה נשית או מנגינת קידום נשים מצד הממשלה.

יעל דיין: נשמע את פרופ' דפנה יזרעאלי.

יעל דיין: מפאת קוצר הזמן אני מבקשת להצטמצם.

פרופ' דפנה יזרעאלי: האם אפשר לבקש מהמשרדים בקשר לדו"ח שאת מגישה, רבקה, גם דו"ח שנתי על הפעילות שלהם בתחום, כמו מה הם עשו כדי לשנות?

פרופ' דפנה יזרעאלי: וחלק שני: האם אפשר לבקש מהם תכנית חומש, מה הם הולכים לעשות כדי לשפר את המצב?

יעל דיין: אבקש מהנציב ומרבקה שקד לרשום לפניהם את ההתייחסויות או השאלות הקצרות שיישאלו.

יעל דיין: עו"ד דן אורנשטיין, בבקשה.

דן אורנשטיין: יש היום חובה סטטוטורית על כל משרד ומשרד.

דן אורנשטיין: זה חלק מהתיקונים של החקיקה החדשה.

דן אורנשטיין: על כל משרד, ועל זה דיבר הנציב, חלה אחריות, בין השאר, גם לנקוט אמצעים שמעודדים ייצוג הולם.

דן אורנשטיין: זה סעיף אחד.

דן אורנשטיין: סעיף אחר מדבר בקשר לשאלה של פרופ' יזרעאלי, שימסרו דיווח על המצב במשרד שלהם מדי שנה לנציב שירות המדינה שידווח.

דן אורנשטיין: אני מדגיש, אני רואה שהזמן הוא קצר, אבל אני חושב, ולא סוד שהייתי מאוד מעורב בזה, שהחקיקה שעברה היא פרי ניסיון ישראלי ובינלאומי כאחד, ויש שם הרבה הוראות.

דן אורנשטיין: כאשר שאלה חברת הכנסת ענת מאור מה עושים בחו"ל ומהו המנגנון, אז אחד הדברים שאנחנו יודעים שהם עושים זה קודם כול להדריך, כפי שאמרה רבקה, בקשר לחקיקה החדשה.

דן אורנשטיין: חשוב מאוד להכיר את החקיקה החדשה, כי היא הרבה יותר קונקרטית מהתיקון הקודם.

דן אורנשטיין: היא מטילה אחריות, היא לא רק מדברת על העדפה מתקנת, וזה אחד הדברים שאנחנו למדים מכל הניסיון בעולם.

דן אורנשטיין: לא מספיק רק לדבר על העדפה מתקנת ושילוב נשים או קבוצות מקופחות אחרות, אלא צריך לנקוט צעדים אקטיביים בתכניות כפי שגובשו בחלק מהמשרדים, כדי לעודד את הייצוג ההולם ולא רק לשבת.

דן אורנשטיין: החקיקה, כפי שנאמר, מדברת על כל דרכי הקבלה לשירות המדינה.

דן אורנשטיין: היא מדברת על קביעת יעדים שבעצם הנציבות אמורה לעשות בהתייעצות עם כל מיני גורמים, כולל הרשות לקידום מעמד האישה.

דן אורנשטיין: על הדיווח דיברתי.

דן אורנשטיין: כששאלו מהם אותם מנגנונים מחו"ל, וכשאמרה גברתי היושבת-ראש, שבעצם את כל החקיקה והמנגנונים כמעט יש לנו, אז יש דבר לעומת המצב בחו"ל שאין לנו, שעבדנו מאוד קשה בשנה האחרונה בשיתוף עם האקדמיה ועם ארגונים במשרד המשפטים וזה נציבות זכויות אדם.

דן אורנשטיין: למרות הסמכויות שיש לרשות לקידום מעמד האישה, כפי שציינה חברתי, גב' רונית לב-ארי, ואנחנו עובדים ביחד כיוון יש לנו אחריות מכוח חוק שיווי זכויות האישה, ואנחנו עובדים גם על היישום של החוק השני, אבל הרשות לקידום מעמד האישה אין לה סמכויות אכיפה בבתי-משפט, וגם צריך את הצד הזה שיש לנציבויות זכויות האדם.

יעל דיין: איפה נמצאת החקיקה של הקמת הנציבות לזכויות האדם?

יעל דיין: כי אנחנו עוקבים אחרי זה מיום שזה התחיל.

יעל דיין: אפילו נפתח שם בקבוק שמפניה לכשזה יגיע לתחילת התחלתו של מימוש.

יעל דיין: אז בוא לא נבנה על זה.

דן אורנשטיין: אנחנו נשמח על כל עידוד מהכנסת.

יעל דיין: אתם מקבלים עידוד.

יעל דיין: ביקשתי אפילו את החומר שהצטבר עד כה כדי לתת לזה דחיפה, אבל זה די עגום.

יעל דיין: זה בערך באותו סטטוס כמו חוקי יסוד.

יעל דיין: כמו שיש חוקי יסוד כך תהיה נציבות לזכויות אדם, בגלל אותן הסיבות בערך.

יעל דיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס להצעת חוק שלי שתבוא ביום רביעי הקרוב.

חוסניה ג'בארה: הממשלות הבטיחו העדפה מתקנת לאוכלוסייה הערבית, וחוקק חוק ייצוג הולם לבני המיעוטים בישראל.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק שלי שתבוא ביום רביעי מדברת על ייצוג לנשים הערביות.

חוסניה ג'בארה: הגשתי את ההצעה הזאת אחרי כמה מקרים שנשים ערביות הגיעו לוועדות מכרזים והעדיפו את הגברים הערבים באותו מכרז.

חוסניה ג'בארה: אני מקווה שהצעת החוק תעבור ואז משרדי הממשלה וועדות המכרזים יתייחסו לסוגיה הזאת, כי אנחנו, הנשים הערביות, מיוצגות מעט מאוד, אפילו פחות מאחוז אחד במשרדי הממשלה.

חוסניה ג'בארה: יש נשים ערביות שהן ברמה מאוד גבוהה מבחינה אקדמית וחשוב לנו שיהיו נשים ברמות הגבוהות במשרדי הממשלה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שזה בערך אין סופי, היה לנו ויכוח ובסוף

יעל דיין: בגלל המנגנון קיבלתי את העמדת הנשים באותו מקום שבו עומדים מיעוטים ואנשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: באופן רגיל ועקרוני לא הייתי מוכנה לחבילה כזאת.

יעל דיין: בגלל שבחוק הזה התאפשר לנו מנגנון של אכיפה, אמרתי, בסדר, יש לנו חוק שלנו, אנחנו לא נזקקים ממש לזה, יש כאן תוספת, אז אני אכנס לחבילה הזאת משום שאני לא אצור מנגנון אכיפה.

יעל דיין: עם נשים ערביות, השאלה אם אישה ערביה ואישה יהודיה באות לוועדת מכרזים ובא גבר ובא נכה שהוא ערבי - - -

קריאה: אישה נכה ערביה.

יעל דיין: אישה נכה ערביה זה הכי טוב.

קריאה: רק לא אמרתם אם היא מתאימה לתפקיד או לא מתאימה.

יעל דיין: לא, אני מדבר על שוות כישורים.

יעל דיין: זו לא דוגמא לצורך בדיחות הדעת.

יעל דיין: יש אינפלציה מסוימת בהעדפות מתקנות בנקודה מסוימת כשבתוך הקבוצה שהיא קבוצה מקופחת נוצרות תת-קבוצות, שכל אחת מקופחת יותר.

יעל דיין: אפשר להגיד שהבדואיות יותר מקופחות ממוסלמיות בערים משותפות או מנוצריות, ואז נזדקק לעוד העדפה מתקנת כדי ליצור שוויון הזדמנויות.

יעל דיין: אני מבקשת מעצמנו, מהמחוקקים, מאוד להיזהר ולהישאר בדרישה שקבוצת האם, במקרה זה נשים, שהיא מקופחת בכל החלקים שלה, תקבל הגנה ותמיכה בקידום והכשרה כקבוצה ולא תת-קבוצות, על-פי חוק, כי יש כאן סיכון מסוים שאז תהיה הצטברות של כישורים לצורך המכרז, מלבד הכישורים שכמובן צריכים להיות דומים.

יעל דיין: לא סתם אמרתי אישה שגם עדיף שתהיה כהת עור ועם דת כזו או אחרת, והיא גם ערביה והיא גם בקו העימות והיא גם נכה, אז כאילו יש הצטברות.

יעל דיין: זה לא נכון.

קריאה: אמפירית זה לא קורה.

יעל דיין: זה לא קורה, אבל חוק כמו שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה מציעה, שהוא חוק על חוק בתוך הנשים לעשות העדפה, הייתי נזהרת מזה.

יעקב טרפוצ'ניק: אני סמנכ"ל במרכז למיפוי ישראל והגעתי לכאן מתל-אביב, מתוך כוונה לתרום לדיון הזה, ושמעתי פה דברים שמאוד השכילו אותי.

יעקב טרפוצ'ניק: אנחנו עוסקים במקצוע מאוד נדיר במדינת ישראל, מודדים מוסמכים.

יעקב טרפוצ'ניק: יש בסך הכול 722 כאלו במדינה.

יעקב טרפוצ'ניק: מתוכם שתים-עשרה נשים, חמש מתוכן עובדות אצלנו, שלוש קיבלו את הרשיון בתקופה של שלוש השנים האחרונות, בעידוד של המנכ"ל שלנו ושלי.

יעקב טרפוצ'ניק: אנחנו עוזרים גם לממונה ומקדמים את הנשים, אני לא חושב שתוך העדפה מתקנת, אלא אנחנו רוצים שיהיה להן ייצוג הולם בדרגות השונות.

יעקב טרפוצ'ניק: הבעיה שאני רוצה להציג הוצגה כבר אבל אני רוצה להדגיש אותה.

יעקב טרפוצ'ניק: כאשר אין תקציב לממונה ואין לה תקן, למעשה התפקיד שלה מעוקר, ואם היא רוצה לעבוד ביעילות היא או פוגעת בתפקיד המקורי שלה וזוכה לביקורת מהממונה שלה, שיכול לפגוע בקידום העתידי שלה, או שהיא מוותרת במקום החשוב הזה שנקרא מעמד האישה.

יעקב טרפוצ'ניק: לכן אני קורא לוועדה לתת לנשים האלו אמצעי עבודה.

יעקב טרפוצ'ניק: הדבר הבא שאני רוצה להגיד, ואני תומך במה שאמרה רונית לב-ארי פה מקודם, צריך לשנות קצת את הקו המיליטנטי לקו יותר הסברתי.

יעקב טרפוצ'ניק: כאשר בן-אדם יושב פה די בודד והוא מרגיש מותקף, האינסטינקט הראשון שלו יהיה לעשות התקפת נגד.

יעקב טרפוצ'ניק: אם הקו יהיה כמו שאמרה חברת הכנסת מאור בתחילת דבריה, של הסברה נכונה, של עמידה בתקיפות על הדברים, אבל לא באכיפה משפטית ואיומים, ועדות המכרזים יתפקדו הרבה יותר טוב לקראת היישום של החוק ולא יגידו שלמעשה שני האנשים לא היו באותה רמה בדיוק לכן הועדף הגבר.

יעקב טרפוצ'ניק: כי למצוא תירוצים כדי להעדיף את הגבר על פני האישה זה דבר קל מאוד, כי אין לנו מדד מאוד קשה להגיד ששני אנשים שעומדים בפנינו הם באמת אותו דבר, ואף אחד לא יתפוס ועדת מכרזים בקטע הזה, לכן אולי גם התביעות נמוכות.

יעקב טרפוצ'ניק: אבל אני אומר, אנשים שיושבים בתפקידים שלי, שיקבלו את המסר הנכון, ואני בתור בן-אדם שלוחם בתאונות הדרכים הבאתי בפני אותו כנס שהזכירה רבקה שקד, את הנושא שלי, ביוזמה אישית, אפשר להעמיד דברים ולא התביישתי בכנס הקודם לקום ולהגיד, שבכנס הבא אני דורש במפגיע שנושא תאונות הדרכים יעלה על האג'נדה.

ענת מאור: מה עם נושא הנשים?

יעקב טרפוצ'ניק: בפעם הבאה.

יעקב טרפוצ'ניק: אני אתגייס גם לנושא הזה ואני יכול להביא אותו ל-BOARD.

יעקב טרפוצ'ניק: הנושא הוא חשוב וצריך להיות מוצג נכון, והייתי מאוד רוצה שבוועדה כזאת לא נשב שניים בודדים מקרב הסמנכ"לים אלא שיהיו פה יותר.

יעקב טרפוצ'ניק: אני מדבר על גברים.

יעקב טרפוצ'ניק: אני מבין שישבו והלכו.

יעקב טרפוצ'ניק: בעיית שעות העבודה לא צריכה להיות מכשלה.

יעקב טרפוצ'ניק: צריך לקחת את הנושא הזה בחשבון, ונאה דורש נאה מקיים.

יעקב טרפוצ'ניק: מנהלת משאבי אנוש שלי יש לה שבעה ילדים, כעת היא בחופשת לידה, ואנחנו נותנים לה את הגיבוי, מקבלים ממנה סיוע כמה שהיא יכולה, ואף אחד לא חולם לדחוק את רגליה או להגיד שהיא לא טובה בגלל העניין הזה, ומה שמנסים לנחם אותי, שיש איזה גיל - - -

קריאה: היא משתבחת עם כל לידה.

יעקב טרפוצ'ניק: היא משתבחת בבית אבל בעבודה היא נעדרת, יש לה חופשת לידה.

קריאה: נהדרת.

יעקב טרפוצ'ניק: נהדרת, כן.

יעקב טרפוצ'ניק: בכל מקרה, אני מוכן לתרום מהניסיון שלי ומהידע שלי ולעזור בכל דבר שיידרש.

יעקב טרפוצ'ניק: הממונה ואני אצלנו במשרד רואים עין בעין את הנושא, ולמרות שהחשבת שלנו היא אישה והיא מוצאת לה תקציבים מתחת לאדמה בשביל לעשות את הפעילויות, אני אומר שצריך לתת לזה את הכלים, כי גם ההיבט הארגוני הוא חשוב ולא רק ההיבט הייצוגי.

יעל דיין: במשפט אחד כמה שנספיק משרד העבודה והרווחה – עדנה גרוס, איטה אטיאס.

יעל דיין: אני מבינה שהן היו והלכו, אולי לוועדה אחרת.

יעל דיין: אפרת ישראלי מנעמ"ת, בבקשה.

אפרת ישראלי: אני מצטרפת לברכות לרבקה שקד.

אפרת ישראלי: אנחנו כל שנה נמצאים בסיטואציה הזאת כמעט באותו הרכב.

אפרת ישראלי: כל הכבוד לך שאת מחזיקה מעמד והגעת עד הלום.

אפרת ישראלי: אני מקווה בהזדמנות זאת שמעמדך ושכרך נקבעים בהתאם לעבודה המצוינת שאת עושה, ואם לא, תבואי לנעמ"ת, אנחנו נטפל בזה.

אפרת ישראלי: ..

אפרת ישראלי: לגבי הנושא עצמו, שתי הערות: הייתי בקשר עם ממונה באחת המשרדים הממשלתיים והצענו לה שיתוף פעולה עם נעמ"ת בכל מיני דברים.

אפרת ישראלי: אחד הדברים ששמעתי ממנה זה יראה מהצוות המנהל אצלה במשרד.

אפרת ישראלי: מבחינת מעמדה, גם דרגתה וגם עמדתה במשרד, היא לא היתה מסוגלת לעמוד מול הצוות הניהולי הבכיר ובאמת להגיד להם, תשמעו, הסיטואציה במשרד היא כזאת שלא רק שהיא מטפחת נשים אלא היא בפירוש עושה את הדבר ההפוך, ואני כממונה על מעמד האישה רוצה שתעשו כך ומציעה שתעשו כך וכו'.

אפרת ישראלי: אני לא באה אליה בטענות, חס וחלילה, אני חושבת שהיא מאוד רצתה ומאוד השתדלה וביקשה לקבל סיוע.

אפרת ישראלי: אני מדברת על הסיטואציה.

אפרת ישראלי: הסיטואציה הזאת טעונה בדיקה ותיקון.

אפרת ישראלי: זאת אומרת, כמו שקבענו שבחוק המינויים במועצות המקומיות תהיינה נשים מדרגות מסוימות ומעלה, בדרגות הבכירות במועצה - - -

קריאה: הדרגה לא קובעת את אפשרות ההשפעה.

אפרת ישראלי: אולי לא רק הדרגה.

אפרת ישראלי: צריך לבדוק את הנקודה הזאת כי לפעמים היא מפריעה לממונה במילוי תפקידה.

אפרת ישראלי: הדבר האחרון שרציתי לומר, שאנחנו במחקרים השונים מצאנו שנשים עובדות מאוד נחוץ לטפח עבורן מנגנונים שיסייעו להן למעשה להמשיך את הקריירה שלהן.

אפרת ישראלי: כמו למשל אותם מנגנונים עתיקי-יומין מצוינים של מעונות היום, שמסייעים לנשים לצאת מהבית ולהיכלל בשוק העבודה.

אפרת ישראלי: אני רוצה לשאול את הנציב, מה דעתו על הגבלת שעות עבודה במשרד, שנניח שאחרי חמש יהיה אסור לעבוד במשרד ממשלתי?

אפרת ישראלי: מעבר לחיוך, הרעיון הוא לא מקורי שלי, אלא הרעיון הזה מיושם במספר חברות פרטיות ובמספר חברות בעולם, לא בארץ, בגרמניה, בצרפת.

אפרת ישראלי: הרעיון כמשל.

אפרת ישראלי: אנחנו צריכים לחפש כל דרך אפשרית על מנת שנוכל לסייע לנשים להשתלב בשוק העבודה וכמובן להתפתח ולקדם את הקריירה.

אפרת ישראלי: כל המערכת במדינת ישראל חייבת לסייע לזה, החל מתחומי החינוך וכלה בתחומים השונים והמשונים שקיימים, אם זה צבא והוראות נציבות וכו'.

אפרת ישראלי: מה שאני אומרת, בואו נשב פעם עם צוות יצירתי, עם אנשים מכל תחומי החיים האפשריים, ונחשוב על כל מיני מנגנונים נוספים, שניתן וכדאי היה לפתח על מנת לסייע לנשים.

אפרת ישראלי: לא נפסול שום מנגנון, ננסה לבדוק את יכולת היישום שלו, ואולי באיזשהם תהליכים שונים, יצירתיים, נגיע לכמה הצעות סבירות שאולי אפילו תהיינה חדשניות, לא רק במדינת ישראל אלא בעולם כולו.

יעל דיין: נשמח להיות המען של הצעות כאלה.

יעל דיין: אילה גליקסברג, בבקשה.

ד"ר איילה גליקסברג: ציינתי את העניין שמשחררים עובדת מתפקיד אבל לא משחררים את התקן.

ד"ר איילה גליקסברג: אז זה נחמד מאוד, את יכולה ללכת אבל הבעיה מה יהיה.

ד"ר איילה גליקסברג: אני יודעת על מצב שמוכנים לקבל אותה בדרגה גבוהה יותר, ואז היא נופלת בין הכיסאות.

ד"ר איילה גליקסברג: הדבר השני, העניין של הממונות, כפי ששמעתי כאן ואני יודעת גם מידיעה מוקדמת, זה בדיוק כמו ההישג הנפלא של יועצות ראש העיר למעמד האישה.

ד"ר איילה גליקסברג: תפקיד מצוין, ואני כמנהלת מועצת הנשים העירונית בגבעתיים מכירה את זה, תפקיד מצוין ללא תקציב, ללא עוד דברים כדי להפעיל את זה.

ד"ר איילה גליקסברג: זו מחמאה נהדרת, התנדבי, בדיוק כמו מעונות הילדים שארגוני הנשים הקימו, המדינה שכחה וזה נשאר בידי ארגוני הנשים, ולכן המעונות לא יכולים לקלוט את כל הנשים שרוצות להתקדם בעבודה ומוכנות להישאר עד חמש אם הילד יהיה במעון לפחות עד ארבע.

ד"ר איילה גליקסברג: כלומר, זו נשארה הבעיה שלך – או תתמודדי או תתמוטטי, אבל שלב ביניים הוא די קשה.

ד"ר איילה גליקסברג: הנקודה שנראה לי שכדאי להרחיב בה, כמו הרבה דברים, היא שידע הוא כוח.

ד"ר איילה גליקסברג: הנציב ציין שנשים אינן מגישות מועמדות.

ד"ר איילה גליקסברג: השאלה מתי מגיע המידע הזה לנשים, האם הוא לא מגיע לאחר שעבר ידיים רבות, מין סינון כזה, והן מיודעות רק לאחרונה - - -

שמואל הולנדר: מודעה בעיתון.

ד"ר איילה גליקסברג: אבל אז כבר מודיעים להן שהמודעה הזאת כבר נתפרה.

ד"ר איילה גליקסברג: אנחנו יודעים שבין השיטין יש יותר מאשר בשיטין עצמם.

ד"ר איילה גליקסברג: השאלה מהי הפריסה של המידע בקרב הנשים העובדות במשרדים.

ד"ר איילה גליקסברג: אני חושבת, רבקה, בעבודתך המצוינת ודאי בדקת את זה, או תבדקי את זה, מתי מגיע המידע לנשים ולאיזו פריסה הוא מגיע.

דורית שביל: אני הממונה במשרד החוץ.

דורית שביל: רציתי להתחבר למה שאמרו אפרת ישראלית והסמנכ"לית של משרד התשתיות בעניין מעונות יום.

דורית שביל: זה נכון שנשים רבות נאלצות, לא בגלל שהן רוצות, ללכת בשלוש, ואנחנו חוזרים לנושא של מעונות יום.

דורית שביל: משרד החוץ ומשרדים נוספים שכבר קיימים במשרד הלאום, התחלנו להתארגן כדי לנסות ולהקים, אני מקווה בעזרת הרשות, מעון יום שיהיה משבע עד שבע, לא כדי שהילדים יהיו שם משבע עד שבע, אלא כדי שזה יאפשר את הגמישות המרבית לנשים שבאמת תרצינה להתקדם.

דורית שביל: בעניין הזה נזדקק גם לעזרה של מינהל הדיור הציבורי, ואני מקווה שגם של הנציבות, כי הדבר הזה הוא מרכזי.

דורית שביל: ביקרנו כמה ממונות שהמשרדים שלנו היו ויהיו בקריית הלאום במעון שקיים, וראינו שהוא ממוקם שמאוד קשה להביא לשם ילדים מכיוון שיש שם מדרגות.

דורית שביל: צריך לחשוב על פתרון יצירתי בקריית הממשלה למעון שיספק את הצרכים ואת הביקוש של הנשים.

דורית שביל: דבר נוסף: בסיועה של עורכת-הדין רבקה שקד אני כן חברה בוועדת מינויים, גם העליונה וגם השנייה של משרד החוץ, ובמהלך השנה הזאת ארבעים נשים קיבלו מינויים.

דורית שביל: אגב, לא כולן קידום, חלקן זה נשים שניגשו למכרזים וקיבלו מינויים, שחלקם מינויי רוחב, ומחר הזמנתי את כולן להרמת כוסית בשביל החלק הנחמד של הערב.

דורית שביל: אני חושבת שזה חלק חשוב בעשייה שלנו, ואת עצמי לפחות הצלחתי לשים על המפה, כי אם ערב ועדת מינויים מצלצל אלי אחד מחברי הוועדה הבכירים ואומר לי, את יכולה לעדכן אותי עוד רגע מה אומר בדיוק החוק להעדפה מתקנת, אז אני חושבת שבדבר הזה כן השגתי משהו.

יעל דיין: אולי המכרזים לא מגיעים אבל החוק מגיע.

יעל דיין: אני צריכה לסכם לפני שהנציב יאמר משהו, ואולי גם רבקה שקד תרצה להוסיף.

יעל דיין: אני רוצה כדור אחד להעביר לארגוני הנשים וגם לממונות, כמובן.

יעל דיין: אנחנו דנים בזה בערך בכל ישיבה בהקשר אחר – לא מי אשם, אבל העניין שנשים לא מתמודדות, נשים לא מודעות; אני לא יודעת, אם כפי שנאמר כאן, זה ביצה ותרנגולת, אבל ברור שנשים שמרגישות חסימה בקטע העליון הזה והן כן מוכשרות והן כן עובדות בדבר שמספק אותן, הן נוטות פחות.

יעל דיין: זה כמו בפוליטיקה.

יעל דיין: אנחנו שואלים את עצמנו מדוע אין מתמודדות ראויות, ויש שופטות ויש נשים באקדמיה, ולמה הן לא רוצות להיכנס למסלול כזה של מכרזים.

יעל דיין: זה לא משום שנשים מצפות שיגישו להן את זה.

יעל דיין: זה לא ללכת על בטוח, שאם נגיש את זה על מגש של כסף תהיינה יותר נשים.

יעל דיין: יש נשים משכילות, יש נשים מוכשרות, אני חושבת שהעבודה כאן מוטלת עלינו, גם על ארגוני הנשים שהתחילו בתנופה גדולה עם הדירקטוריונים, ועשינו רשימות, ועשינו קורסים של הכשרה באמת בעלי משמעות, ויש היום קורסים להעצמה כמעט בכל רשות ובכל מסגרת.

יעל דיין: הדברים האלה צריכים להתנקז לאיזשהו מנגנון שידאג לקשר בין המכרזים ובין השמות, לעודד נשים לגשת למכרזים, ולפי דעתי, הקטע הזה הוא בר-תיקון לא על-ידי משרדי הממשלה.

יעל דיין: מצדי, אנחנו נפנה לכל השרים ולכל המנכ"לים, כפי שאנחנו עושים כל פעם שיש ממשלה חדשה, כאשר אנחנו מביאים לתשומת לבם גם את הוראות החוק, גם את הצורך הציבורי וגם את הרווח הפוליטי, שהיום הם מבינים אולי יותר מאשר אי-פעם, שנשים זה כוח פוליטי, מחצית האוכלוסייה, ואתה לא עושה עמנו חסד אלא אתה עושה עם עצמך חסד באותה מידה.

יעל דיין: זה צו חברתי, בין אם הוא על-פי חוק ובין אם לא.

יעל דיין: הזמן להבין את זה הוא שונה, ועד שהאסימון נופל בדרך כלל השר הוא כבר לא שר והשרה לא שרה והמנכ"ל כבר מתחלף.

יעל דיין: אבל בדרך כלל העידוד בא מרמת ראש הממשלה, אני מוכרחה להגיד.

יעל דיין: גם נתניהו, גם ברק וגם ראש הממשלה המכהן, אריק שרון, הדלת שלהם פתוחה אלי, אולי כי הם מכירים את הכוח הפוליטי, אבל ההידברות שלי נעשית דרכם, ואז הם כאילו מעבירים לשרים ולמשרדים.

יעל דיין: אבל אצלם הדלת הכי פתוחה, וזה טבעי, יש להם ביטחון עצמי של ראש הממשלה, הם לא צריכים לרדת על הבנות.

יעל דיין: אני אנסה עוד פעם עם ראש הממשלה הנוכחי לא רק בעניין אלימות, שכולם פתוחים בעניין הזה, כי הישיבה היום היא ההפך מהישיבות שיש לנו בנושא אלימות.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על האישה כקורבן, אנחנו מדברים על האישה כשווה וכמקודמת ומתקדמת.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לך, יעקב טרפוצ'ניק, אל תרגיש לא נוח.

יעל דיין: אתה אומר, אנחנו כל כך בודדים ותוקפים אותנו, בחייך, אל תרגיש לא נוח שאתה במיעוט.

יעל דיין: תבוא אתי לכל אחת מהוועדות שאני מכהנת בהן או משתתפת בהן – תבוא אתי לוועדת החוץ והביטחון מחר בבוקר, או לוועדת החוקה, או לוועדת הכספים או הכלכלה, וואלה תרגיש רוב.

יעל דיין: לא תהיה לך שם את הרגשת הבודדות, ודאי לא יתקיפו אותך בשל היותך במיעוט.

יעל דיין: הוועדה הזאת היא תמונה נכונה מבחינתי, מבחינת הגישה שלה, אבל מבחינת היחס בין נושאי תפקידים ומבצעים ומקבלי החלטות, הוועדה הזאת היא "קסוקרית", היא לא בדיוק נותנת את התמונה.

יעל דיין: הרבה נושאים שהועלו כאן, כמו עניין המעונות, כמו שכר לממונות וליועצות ברשויות, אנחנו מנסים לטפל בהם בשוטף, ובוודאי כל שנה כאשר מגיעה עת התקציב, כי זה הזמן.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן לא על תקנים נוספים אפילו אלא על תקצוב בתוך המסגרות הקיימות.

יעל דיין: השנה אנחנו כמעט באין-אונים, כי, כמובן, תקציב הביטחון, לא ששוכנעתי בזה, אבל יש קיצוץ אמיתי בכל המשרדים ואני בספק אם מישהו יתן עדיפות לאחד מהנושאים שלנו.

יעל דיין: בעניין המעונות אנחנו בהליך של חקיקה – ניכוי או זיכוי ממס הכנסה או קצבה של הביטוח הלאומי.

יעל דיין: אין טעם להיכנס לזה עכשיו, ובשמחה אני אזמין לישיבות הנוגעות בדבר.

יעל דיין: היתה לי התכתבות, היחידה שהיתה לא נעימה, עם הנציב, ביחס למעמדו של האגף לקידום נשים ושילובן במערכת השירות הציבורי.

יעל דיין: הנציב חשב שאני נכנסת כאן לקטע שממש לא ענייני.

יעל דיין: אני לא יודעת, אולי אני לא מגדירה את מה הוא ענייני וזה לא מוגדר בשום תקשי"ר.

יעל דיין: אני נבחרת, יושבת-ראש ועדה, ענייני הוא כל דבר שזז וקשור בענייני מעמד האישה, בין השאר, מעמדו של האגף בתוך הנציבות.

יעל דיין: אם יש X אגפים שעוסקים בקבוצות אוכלוסייה, בין אם זה גמלאים או אגפים אחרים, ועברתי על כולם, והאגף שלנו, האגף המקדם אותנו הוא לא במעמד שווה, אני חושבת שלפחות זכותי להציג שאלה על זה וזו לא זכות שנטלתי לי שלא כדין.

יעל דיין: השאלה הזאת עדיין תלויה ועומדת, והייתי מעדיפה אם רבקה לא היתה יושבת כאן, אבל זו בעיה.

יעל דיין: אתה רואה את זה בכל הרמות.

יעל דיין: תראה את המיקום של רונית לב-ארי, שהיו צריכים להילחם על המיקום שלה בהשוואה למנהלי רשויות והתקציב שלהם, בין אם זה רשות הסמים או הנמלים או כל רשות אחרת.

יעל דיין: תראה את הממונות במשרדי הממשלה, ועכשיו את היועצות ברשויות.

יעל דיין: הן אחת מארבע הדרגות אבל בלי שום תגמול נוסף, וכאן אנחנו מדברים על אגף שצריך להוביל, לא אגיד את המילה פמיניזם, אבל צריך להוביל את תפיסת העולם השוויונית.

יעל דיין: אני לא מחייבת אף אחד בפמיניזם במשמעות שאני נותנת לו, אבל בוודאי תפיסה שוויונית.

יעל דיין: לא נעים לי להגיד לך, כבוד הנציב, אבל רבקה שקד היא הדגל שלך לגבי מחצית האוכלוסייה במדינת ישראל, ויותר ממחצית מהעובדים בשירות המדינה שאתה מופקד עליהם.

יעל דיין: לכן חשבתי להתנצל על אי-הנעימות שהיתה.

יעל דיין: אני רוצה לבקש, לחזור ולבקש לבחון את המיקום של האגף ולא לקחת את זה אישית, כי אם היינו לוקחים את זה אישית היינו עושים ממנה נציב במקומך.

יעל דיין: ..

שמואל הולנדר: אני בהחלט מוכן להמליץ שהיא תחליף אותי.

יעל דיין: היא בהחלט מתחתיך.

שמואל הולנדר: אומר כמה מילים כי הזמן קצר.

שמואל הולנדר: למעשה, לחלק גדול מהדברים התייחסתי עוד בפתח דברי.

שמואל הולנדר: הייתי אומר שתיים-שלוש נקודות: לדבריה של חברת הכנסת ענת מאור – אנחנו בניגוד למשל לרמטכ"ל בצבא ובניגוד אפילו למינויים

שמואל הולנדר: של דירקטורים של שרים, הנציבות לא ממנה.

שמואל הולנדר: הרמטכ"ל אין לו שום בעיה להחליט שמחר קצין חינוך ראשי תהיה קצינת חינוך ראשי ותהיה אישה, או כל תפקיד בכיר אחר.

שמואל הולנדר: אין לו שום בעיה.

שמואל הולנדר: נציבות שירות המדינה לא ממנה.

שמואל הולנדר: בשירות המדינה אנשים נבחרים על-ידי ועדות מכרזים.

שמואל הולנדר: ועדות מכרזים מורכבות ממאות אנשים, אם לא מאלפי אנשים שונים שמלקטים אותם כל פעם לצורך מינוי אחר או בחירה אחרת.

ענת מאור: איך הם יודעים על החוק?

שמואל הולנדר: בוועדת המכרזים המרכזת מודיעה להם, החוק אומר כך וכך, אבל הבחירה וההחלטה היא שלהם, והם מהווים טריבונל שדומה קצת לבית משפט והם מחליטים.

שמואל הולנדר: ברגע שהם מחליטים שפלוני הוא הכשיר ביותר, שום נציב ושום כוח שבעולם, גם לא בית-משפט לא יכול להתערב, אלא אם כן נפל פגם מהותי במכרז מבחינה משפטית.

שמואל הולנדר: זו הבעיה.

שמואל הולנדר: לכן צריך להפעיל פה הרבה מאוד חינוך, הסברה והדרכה כדי להטמיע בתוכם את העניין הזה, ועל זה דיברתי בפתח הדברים.

שמואל הולנדר: אבל אני לא יכול לתת הוראה על מינוי.

שמואל הולנדר: אני גם לא יכול לבטל החלטה של ועדת מכרזים.

שמואל הולנדר: הוא הדין במינוי בפועל שגם זו סמכות של המשרד.

שמואל הולנדר: צריך לזכור, כשאנחנו מדברים על אכיפה, אם מדובר בהטרדה מינית, זה פשוט מאוד: כשמישהו מואשם בהטרדה מינית יש לי סמכות להשעות אותו, להעמיד אותו לדין, לדרוש את פיטוריו.

שמואל הולנדר: כאן סמכות האכיפה היא מאוד מוחשית וברורה.

שמואל הולנדר: כשאנחנו מדברים בתחום הייצוג ההולם, האכיפה היא מושג שהוא מאוד יפה אבל מה עומד מאחורי זה?

שמואל הולנדר: כמו שאמרתי, אני לא הממנה.

שמואל הולנדר: יכול להיות שיש מדינות שבהן נציב שירות המדינה הוא הממנה, אבל אין שום השפעה על ועדת מכרזים.

קריאה: אבל על הרכב הוועדה יש שיקול דעת והשפעה לנציב.

שמואל הולנדר: מה זאת אומרת הרכב הוועדה?

שמואל הולנדר: הרכב הוועדה הוא פונקציה של התפקיד, של המשרה, של הדירוג.

קריאה: אם יש יושב-ראש ועדה שהוא חבר קרוב מאוד או מקורב מאוד, מה יש כבר לדרוש?

קריאה: על מה כבר אפשר להסתכל?

קריאה: אני חוויתי את זה באופן אישי.

יעל דיין: זה נושא אחר לזמן אחר.

שמואל הולנדר: לגבי מעמד הממונות: אני מסכים לגמרי עם כל מה שנאמר פה.

שמואל הולנדר: אני חושב שהממונות צריכות להיות בתקן ייחודי שמיועד רק לתפקיד הזה.

שמואל הולנדר: זה בהחלט "פול טיים ג'וב".

שמואל הולנדר: אני בטוח, אגב, שהן צריכות לקבל יותר תקציבים, אבל הדבר הזה באמת לא בידי.

שמואל הולנדר: אני לא הממונה על התקציבים, ואני עצמי כשאני זקוק לתקציבים, אני מחזר על הפתחים באגף התקציבים בדיוק כמו כולנו.

שמואל הולנדר: לכן אני חושב שכדאי לזמן לאחת הישיבות הבאות את הממונה על התקציבים ולראות מה אפשר לעשות.

יעל דיין: התשובה ידועה מראש, והיתה לנו הברירה לא ממונות ולא יועצות ולא תקציב, או בכל זאת לחדור פנימה לתקנים שקיימים ולנסות.

שמואל הולנדר: אני בכל אופן תומך תמיכה מלאה בעניין הזה, ללא כל סייג.

ד"ר איילה גליקסברג: הוועדות מורכבות בצורה שווה משני המינים?

שמואל הולנדר: כן.

שמואל הולנדר: לצערי, דווקא הנשים בוועדות הן אלה שלא רוצות לבחור בנשים.

שמואל הולנדר: זה לא תמיד עוזר לנשים.

יעל דיין: כמו בבתי-משפט.

שמואל הולנדר: בדיוק.

שמואל הולנדר: לגבי השאלה של הרבנית גליקסברג לגבי המידע, המידע מגיע באותה מידה ובאותה דרך לכולם.

שמואל הולנדר: המידע מגיע באמצעות מודעות בעיתונים, פרסומים במשרד, אינטרנט, שזה בעצם הכלי.

שמואל הולנדר: הגישה היא באותה מידה חופשית ופתוחה לנשים כמו לגברים, כך שאין בעניין הזה שום העדפה.

יעל דיין: לכן צריך שנתרכז כולנו בחיבור בין המכרז ובין מועמדות שנמצאות אלינו.

שמואל הולנדר: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלתה נציגת נעמ"ת, אפרת ישראלי,

שמואל הולנדר: לגבי הגבלת שעות העבודה.

שמואל הולנדר: זה ללא ספק היה עוזר לנשים, כי אחת הבעיות זה שעות העבודה המאוחרות.

שמואל הולנדר: אם אתה חשוב, אם אתה בכיר, אתה צריך להראות גם שאתה נמצא עד השעות המאוחרות.

ענת מאור: מתחמקים מהבית סתם.

שמואל הולנדר: רציתי להגיד שזה יכול להעלות את אחוז הגירושין.

שמואל הולנדר: .. הרבה אנשים פשוט לא רוצים לבוא הביתה.

שמואל הולנדר: אני לא שולל את ההצעה על הסף, אבל אני חושש מאוד שהיא מאוד קשה, אם בכלל, ליישום, בגלל אלף ואחת סיבות.

קריאה: ערך המשפחה הוא שכולם נהיה בבית בחמש עם הילדים.

קריאה: שמואל הולנדר אבל לא כולם רוצים את זה.

קריאה: לא תמיד הילדים גם רוצים שההורים יגיעו מוקדם.

קריאה: אבל אני בהחלט פתוח לכל רעיון או לכל מחשבה מה אפשר לעשות.

יעל דיין: אני רוצה להודות לכולם.

יעל דיין: כפי שציינתי, היום לא עסקנו בנושאים של האישה כקורבן, רק אני מבקשת לקראת הדיון שיהיה בנובמבר לגבי הטרדות מיניות כשנקבל את הדיווח, שנבדוק אם יש קורלציה בין ההטרדות המיניות וקידום נשים במשרדים השונים.