הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 133, 2001-07-09 11:00

יעל דיין: הנושא היום כמו נושאים רבים אחרים הוא נושא מתמשך, וכל תקופה מסויימת אנחנו דנים בו מחדש.

יעל דיין: בעיקרון, נטיתי במשך מספר שנים לא לעשות הפרדה בין נשים ערביות ונשים יהודיות בנושא האלימות, משום שחשבתי שהחברה הישראלית צריכה להתמודד עם זה, ומשום כך גם לא עסקנו באלימות כנושא של אלימות בקרב עולות ואלימות בקרב אתיופיות, אלא כאשר היו מקרים שחייבו את זה והתחייב פילוח על-פי מוצא או על פי תרבות או מסורת, אז אנחנו עסקנו בזה ספציפית במסגרות שונות.

יעל דיין: אני רוצה לומר שמדינת ישראל מחוייבת למאבק באלימות כלפי נשים, מבלי להתייחס למוצא ומבלי לעשות חשבונות, ודאי לא את החשבון של אמירה שנשמעה גם בחדר הזה, שאנחנו לא צריכים להתערב בקבוצות מסויימות, כי זה עניינם.

יעל דיין: אלימות זה עניין של כולנו, אלימות כלפי נשים זה לא עניינו הפרטי של קאדי, רב או שר כזה או אחר.

יעל דיין: אנחנו רואים בעיה ובה אנחנו דנים בחברות שהן יותר סגורות, ולפיכך אלימות איננה קטנה בהם, אבל היכולות של נשים להתלונן, לבקש עזרה, להיעזר, לקבל סעד, היכולות שלהן הן יותר קטנות, ושם אנחנו נכנסים לתחום של פעולה חינוכית, ואנחנו בהחלט דורשים ממשרד החינוך תיגבור המאבק הזה.

יעל דיין: בהתאם לנתונים שיש להם, ועד לפני כשלוש שנים, התכנית נגד אלימות היתה תכנית בחירה, זאת אומרת, בתי הספר הממלכתיים עסקו בה, פיתחו אותה, הממלכתי-דתי קרא לזה בשם אחר, אבל בסופו של דבר קצת נחלץ לזה, והמגזר הערבי התבקש להכין תוכניות, והיום יש תכניות מיוחדות, גם משום השפה, אבל גם בהתחשב ברקע ובערכי היסוד.

יעל דיין: כל זה כדי לומר שאני לא מוכנה לעשות הנחות כלשהן בנושא מאבק באלימות כלפי נשים בגלל המסורת או בגלל הרקע.

יעל דיין: אלה הנושאים שצריכים לעשות שוני בכלים, אבל לא להקטין את רמת המאבק.

יעל דיין: אנחנו נמצאים בקו עלייה.

יעל דיין: אם אנחנו מדברים היום על המגזר הערבי, אנחנו נמצאים בקו עלייה, כאשר שוב פעם אנחנו לא יודעים האם מספר התלונות גדל, האם בגלל שזמינות השירותים גדלה, אז אנחנו מקבלים נתונים שמורים על עלייה באלימות עצמה.

יעל דיין: אנחנו נמצאים במצב קצת מילכודי מבחינת חקיקה, וגם בתקציבים.

יעל דיין: זאת אומרת, עדיין אנחנו לא רואים את האשה הערבייה מקבלת את חלקה בתקציבים העוסקים במאבק באלימות בהתאם למספרים באוכלוסייה.

יעל דיין: אני מבקשת התייחסות לנקודות האלה.

יעל דיין: אנחנו רואים עדיין בעייתיות בגיוס כוח אדם דובר ערבית, בעיקר נשים, גם במערכת של עובדי רווחה, עובדים סוציאליים, וגם במערכת המשטרתית שפתחה כאילו תקנים מיוחדים, אבל כן נמצאו מועמדות-לא נמצאו, יש נטייה לעסוק בזה-יש פחות נטייה.

יעל דיין: אנחנו רואים שיש הבדל עצום כאשר מדברים את השפה, כאשר יש זמינות של מישהו שמבין את הרקע, וזה נכון לגבי עולים כמו לגבי המגזר הערבי.

יעל דיין: אנחנו רואים בעייתיות בקהילות הקטנות יותר במגזר הערבי שבהן יש היכרות אישית וניתנת הגנה הרבה פעמים – מי שחושב שזה לא כך, שיקום – זה דומה לא בחבר העמים, וזה כן דומה בחברה החרדית.

יעל דיין: זאת אומרת, יש לנו כאן איזשהו מעגל מגן על הגברים, אני אומרת גברים, כי אלה רוב המקרים כמובן.

יעל דיין: זה קורה גם בגלל קשרי משפחה, וגם בגלל אולי תפיסה שדברים צריכים להסתדר בפנים, ולא משנה לצורך זה אם זה הקאדי או הרב או החכם המקומי שייתן את ההגנה – לא אגיד הגנה שהיא לא חוקית – אבל באיזשהו מקום נוצר עוד מכשול לאשה המוכה, לאשה שסובלת מאלימות, לאשה שמתלוננת, לאשה שנרדפת, לאשה שמגיעה למקלט.

יעל דיין: מספר העזרים הציבוריים שעומדים לרשותה הוא קטן יותר מאשר זה המוצע לנשים שאינן ערביות, אינן עולות, אינן חרדיות וכן הלאה.

יעל דיין: יש כאן נייר שמתייחס לדבר ספציפי – רצח על חילול כבוד המשפחה.

יעל דיין: היתה אמורה להיות לנו ישיבה בשבוע הבא שביטלנו, ואנחנו נעסוק בשני הנושאים.

יעל דיין: היום כמובן שזה דבר ספציפי, ושלא יהיו כאן אי הבנות.

יעל דיין: אין מי שמעודד, אין מי שלא מגנה, כולל בבית הזה.

יעל דיין: כשיש רצח על חילול כבוד המשפחה, קמים ומגנים.

יעל דיין: מצד שני, יש עדיין , ואני רואה את זה כלפיי, יש עדיין את הגישה שאומרת: זה לא עניינכם, זה משהו שאנחנו נפתור מבפנים.

יעל דיין: ומה את רוצה?

יעל דיין: הוא בא על עונשו.

יעל דיין: אני רוצה חד-משמעית להבהיר כאן שברצח של אשה על בסיס או על רקע כבוד המשפחה אין דרך בעולם להצדיק אותו, גם כאשר הרוצח מקבל מאסר עולם.

יעל דיין: זאת אומרת, העובדה שהוא לא בורח, שהוא נשאר בכיכר העיר או בכיכר הכפר, שכולם מריעים לו, שהוא גיבור והוא הולך לכלא, העובדה שהוא לא בא על עונשו, לא מעניינת אותנו.

יעל דיין: מעניין אותנו איך אפשר למנוע את הירצחה של אותה האשה.

יעל דיין: במדינת ישראל הדמוקרטית, הרב-תרבותית, לא יכול להיות מקום לדבר שהוא נוגד חוק מהבחינה העמוקה ביותר של הזדהות, יהא הרקע התרבותי ככל שיהיה.

יעל דיין: זאת אומרת, הנורמה העליונה צריכה להיות הנורמה שהחוק יצר, וצריכים לגייס את כל הגופים כדי שהנורמה הזאת תהיה גם מופנית ותהיה גם אמיתית, אחרת אם בחינוך ואם במערכת הביתית ובמערכות הפנימיות לא הגענו לזה, לא עשינו כלום.

יעל דיין: כי למרות העובדה שהמשטרה תתפוס את האשם ושהוא יילך לבית סוהר ושיהיה לנו כאן כיסוי שהחוק נשמר, אני רוצה להגיע למצב שכל הגורמים יבינו שלא יכולה להיות מחילה לאיזשהו פשע כזה או עבירה מהעבירות היותר קלות.

יעל דיין: ההתארגנות שלנו צריכה להיות מונעת לא מהענישה - אין לי בעיה להעניש רוצח במאסר עולם.

יעל דיין: יש לי בעיה שאשה או נשים לא תהיינה נרדפות, לא תהיינה מועדות לציד, לא תהיינה כאלה שאנחנו יודעים שבסופו של דבר ישיגו אותן, כי אף חברה לא יכולה להתמודד עם זה.

יעל דיין: אני אבקש התייחסויות, כולל הצעות לדברים שאנחנו חושבים שלא נעשו על ידי השירותים השונים ושצריך לתגבר ולחזק, משום שלפני הפגרה לא נערוך עוד ישיבה, ואחרי הפגרה נעשה סיור.

יעל דיין: אבקש מכולם להיות נקודתיים, כי את ההצהרות הכלליות אנחנו כבר עברנו במשך השנים האחרונות לראות מה צריך לעשות.

חוסניה ג'בארה: שלום לכולם, אני רוצה להתייחס לכותרת של המסמך, ואני מאוד לא מצדיקה את הכותרת: רצח על חילול כבוד המשפחה.

חוסניה ג'בארה: יש הרבה נשים שנרצחות לא על חילול כבוד המשפחה, ואני לא רוצה שנקרא לרצח של האשה הערבייה רצח על חילול כבוד המשפחה, שכאילו זה נשמע מוסד פרימיטיבי.

חוסניה ג'בארה: לפי דעתי, כל רצח הוא רצח והוא פרימיטיבי, אז לא צריכים לקרוא לנו תמיד במושג זה, ותמיד כשמראיינים אותנו, אז מדברים על רצח על חילול כבוד המשפחה לגבי האשה הערבייה, ולגבי נשים אחרות לא מדברים ולא מתייחסים לדבר הזה.

חוסניה ג'בארה: יכול להיות שאומרים שאשה נרצחה על רקע של יחסים מחוץ למערכת הנישואין, אבל האשה הערבייה היא תמיד תחת הכותרת הזאת, זה דבר ראשון.

חוסניה ג'בארה: הדבר השני, שאלו אותי על האחוזים של נשים שנרצחו על רקע של אלימות.

חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת בדיוק אם כל האחוזים שאנחנו מדברים עליהם הם אחוזים מדוייקים.

חוסניה ג'בארה: לא כל אשה מוכה היא מדווחת, וזה קורה גם בקרב הצעירות שנמצאות במצוקה ולא מדווחות.

חוסניה ג'בארה: לכן יש הרבה נשים במגזר הערבי שלא מדווחות, אבל לפי דעתי אחת מתוך שמונה נשים במגזר הערבי היא גם אשה מוכה פיזית, ויש אלימות מילולית שאני מכירה אותה הרבה, ואני נמצאת הרבה בשטח, ואני שומעת הרבה מנשים שאומרות שהו לא רוצות ללכת לא לתחנת המשטרה ולא למשרד הרווחה לדווח על זה.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני מאוד שמחה על קיום הוועדה ביום הזה, ועל יום העיון שאנחנו באמת נשתתף בו, כדי שנוכל להביא ליותר מודעות בקרב הנשים הערביות וייצאו וידווחו על מה שקורה.

חוסניה ג'בארה: אני לא רואה שיש נציגים ממשרדי הממשלה כאן, אבל אנחנו ביקשנו שיהיו כל מיני הכשרות מטעם משרד החינוך וגם מטעם משרד העבודה והרווחה על הנושא הזה, שיביאו ליותר מודעות בחברה הערבית, במיוחד על אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים, אפילו אלימות נגד ילדים במשפחה הערבית.

חוסניה ג'בארה: לצערי הרב יש כל מיני הבטחות, אבל בשטח אין מספיק מימוש.

חוסניה ג'בארה: לפי דעתי, בשנה שעברה משרד החינוך לקח על עצמו יוזמה וגיבש תכנית, התכנית נמצאת וקיימת ומימשו את זה, אבל זה לא מספיק למה שקורה במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אני שוב מברכת על הישיבה הזאת, ואני אשמח לשמוע את דברי הנציגות שנמצאות במקלטים וגם מנציגת משרד העבודה והרווחה שתדווח לנו על יותר נתונים.

יעל דיין: אני רוצה לציין, המסמך הזה הוכן לצורך ישיבה אחרת, והוא מוגש כאן היום.

יעל דיין: אני חושבת שההבחנה בין רצח על חילול כבוד המשפחה, מה שנקרא בלשון לא יפה, ובין רציחות אחרות, היא לצערי הבחנה לפי סוג הרצח.

יעל דיין: אנחנו מדברים על רציחות של נשים יהודיות למשל, כאשר אנחנו מתמקדים בעניין של רצח על ידי בן זוג, ורצח על חילול כבוד המשפחה איננו על ידי בן זוג.

יעל דיין: כאן ההבחנה היא בפועל, היא לא איזה דבר שהמצאנו.

יעל דיין: רצח על חילול כבוד המשפחה זה לא מושג שאנחנו המצאנו, זה מושג שלצערי קיים לא רק בישראל, אלא גם בארצות אחרות, והוא נובע ממערכת של מי צריך במשפחה להגן על אותו כבוד, כשאנחנו מקבלים את המלה הזו.

יעל דיין: נשים נרצחות מכל מיני סיבות, ורצח הוא רצח.

נוואל אבוחטום: היו שתי רציחות של נשים על ידי האחים שלהן על רקע של חלוקת אדמה, ואז הם יצאו בתקשורת ואמרו שהיא נרצחה על חילול כבוד המשפחה.

יעל דיין: כפי שאת יודעת, ישבנו כאן סביב השולחן הזה בכל מקרה של רצח, ואנחנו עושים את ההבחנה.

יעל דיין: אני אומרת שהעניין הזה של הגנה הוא ייחודי.

יעל דיין: הרי לא נוכל להתמודד עם זה אם לא נעשה את ההבחנה בין בן זוג שרוצח, בין בן זוג שננטש, בין סיבות שקשורות כלכלית ובין סיבות שקשורות במערכת שקובעת מהו כבוד המשפחה ומי מחלל אותו.

יעל דיין: אני אומרת את זה כהערה, שאף אחד לא יחשוד בנו שאנחנו עושים איזו הכללה שכל אשה ערבייה שנרצחת, היא נרצחת על חילול כבוד המשפחה.

יעל דיין: נציגת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

נוואל אבוחטום: נושא רצח נשים הוא נושא שלא חייבים להתייחס אליו בסוגייה של כבוד המשפחה, כי קל מאוד שהחברה תתייחס לנושא של רצח כבא על רקע של חילול כבוד המשפחה, מכיוון שזה אולי נותן איזושהי לגיטימציה לרצח, אולי זה נותן הרגשה טובה למשפחות.

נוואל אבוחטום: לכן, אני חושבת שלא צריך להתייחס למושג של כבוד המשפחה, כי הרצח הוא רצח, והאשה באותו זמן עברה תהליך של התעללות מכל מיני סיבות, ומכות שהן אלימות לכל דבר.

נוואל אבוחטום: כאשר נותנים כותרת של רצח על כבוד המשפחה, אז זה כאילו מקל על המשפחה.

נוואל אבוחטום: לכן אני חושבת שרצח הוא רצח, וצריך להתייחס לכל אלימות נגד נשים כאלימות נגד נשים, ולקרוא לזה בשמו.

נוואל אבוחטום: כשאנחנו מתחילים לטפל בנערות, המושג של חילול כבוד המשפחה יותר תופס אצל נערות.

נוואל אבוחטום: זה נמצא גם בקרב נשים, אבל לרוב בקרב נערות.

נוואל אבוחטום: כל נערה שיוצאת מהבית וצריכה איזושהי הגנה, הדבר הראשון שאנחנו חושבים עליו זה להגן עליה.

נוואל אבוחטום: מתחילים לבדוק את הנושא עד כמה היא נמצאת במצב של סכנה, ועד כמה היא נמצאת במצב שיכולים לפגוע בה.

נוואל אבוחטום: לכן, לגבי כל נערה שיוצאת מהבית, למעשה אנחנו מתחילים את הטיפול הראשוני, והוא לבדוק מהם מקורות הסכנה.

נוואל אבוחטום: הרבה פעמים זה כמובן מצד הורים, אחים, שהם הסיבה גם לאלימות בתוך המשפחה וגם הסיבה שהגיעה למצב הזה שנאלצה לצאת מהבית ולברוח מכל המצב הנוראי שהיא חיה בו במשך הרבה שנים, וזה מביא אותה למצב מאוד קשה, כשאפילו מנדים אותה לפעמים.

נוואל אבוחטום: במהלך השנים, בטיפול בנערות הערביות חלה התקדמות, ויש מקלט לנשים ערביות.

נוואל אבוחטום: כל נערה שיוצאת מהבית מגיעה למקלט, ואז אנחנו מתחילים לטפל בבעיה החל מהשלב הראשון, השלב האקוטי, עד לבדיקת כל המצב, וסידורה אחר כך במסגרות אחרות.

נוואל אבוחטום: קיימות היום גם שתי מסגרות אחרות שצריך להתייחס אליהן, ההוסטל לנערות ערביות , ועוד מעון לנערות ערביות לסידור לטווח ארוך, שייפתח בספטמבר, וזה כמובן חוץ מהטיפול שאנחנו עושים בקהילה, בכל הנושא של העלאת מודעות בתוך הקהילה.

יעל דיין: אולי תוכלי להגיד לנו לגבי הנערות שלא עוזבות את הבית, הרי המספר הגדול הוא של נשים ונערות שסובלות מאלימות וממשיכות לגור בבית, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים.

יעל דיין: מה הסעד שנותנים, לא לאחת שכבר ברחה מהבית וחייבת להיות מוגנת, אלא מה הסעד בשוטף שמקבלת אשה ערביה שבעלה מחטיף לה מכות ומציק לה פיסית ומחבל בה, איך אתם מגיעים אליה?

יעל דיין: הרי אנחנו מדברים על האחוז הגדול של אלימות כלפי נשים, שהוא לא רק בקרב אותן אלה שנמצאות פשוט בסכנת חיים.

יעל דיין: אני שואלת מה הטיפול באופן שוטף.

חוסניה ג'בארה: כמובן שאנחנו לא יכולים להגיע לכל הנשים, אם הן לא מגיעות לאיזשהו מקום לספר על מה שקורה להן, וזאת הבעיה.

חוסניה ג'בארה: אבל אנחנו מנסים תוך כדי עבודה בקהילה, מתוך המסגרות, לא בכל המקומות יש מסגרות כאלה, להגיע לנשים ולנערות על ידי איתור, דרך המקומות שהן נמצאות בהם, דרך מרכזים ודרך הרצאות.

חוסניה ג'בארה: לפעמים אחרי ההרצאה האשה או הנערה באה ומספרת על הבעיה שלה.

חוסניה ג'בארה: לפעמים אנחנו עושים פעילויות במסגרת בתי הספר, ואז כמובן מתוך זה הנערה מעיזה לבוא ולספר על מה שקורה לה.

חוסניה ג'בארה: כל הנושא הזה הוא עניין של איתור, איתור עד כמה שאנחנו יכולים.

חוסניה ג'בארה: אנחנו לא יכולים להגיע לכל הנערות ולכל הנשים הסובלות.

חוסניה ג'בארה: לכן תוכניות העלאת המודעות ותוכניות ההסברה הן הדבר היחיד שאנחנו יכולים להגיע דרכו לנשים שלא באות בכוחות עצמן, שאנחנו לא יכולים לאתר אותן ולהגיע אליהן.

יעל דיין: אם את יודעת שמכים אשה כל יום, כל היום, והיא נמצאת בקהילה - - -

חוסניה ג'בארה: אם אני יודעת, אז אין בעיה , אז אני מגיעה אליה, עובדת סוציאלית מגיעה אליה, אין בעיה להגיע אליה.

חוסניה ג'בארה: אבל אל נשים מוכות שאינן מגלות זאת ולא חושפות זאת - לאלה אני מתכוונת – אליהן קשה מאוד להגיע.

חוסניה ג'בארה: רק לחשוף את עניין האלימות, זה לוקח הרבה שנים.

יעל דיין: אני מבינה את זה שהיא לא מתלוננת, אבל אני שואלת מה קורה כאשר את יודעת והיא לא מתלוננת.

חוסניה ג'בארה: כאשר אני יודעת, אז אני יכולה להגיע אליה, אני יכולה להסביר לה לפחות שיש לה דרכים מה לעשות, אבל היא כמובן תצטרך להחליט.

חוסניה ג'בארה: לגבי נערות מתחת לגיל 18, פקידי הסעד נכנסים ומטפלים בבעיה, בודקים את הנושא, ואם יש באמת אלימות לוקחים את הנערה על פי צו.

חוסניה ג'בארה: אנחנו מדברים על נערות מתחת לגיל 18, כשפקיד הסעד חייב להתערב ולהוציא את הנערה על פי צו.

חוסניה ג'בארה: אצל אשה מעל גיל 18 זה נתון להחלטה שלה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו יכולים להסביר לה, לתת לה את כל האלטרנטיבות מה היא יכולה לעשות, וננסה לעזור לה.

חוסניה ג'בארה: לפעמים אנחנו מגלים דרך הילדים, ודרך כל מיני דרכים עקיפות, ואז דרך הילדים אנחנו נכנסים.

חוסניה ג'בארה: אבל תבינו שכאשר אין בכלל חשיפה לנושא האלימות, אני לא חושבת שיש דרך שאפשר להגיע דרכה.

חוסניה ג'בארה: הבעיה עוד יותר קשה כשהאשה יודעת שיש אלימות, והיא חושפת את האלימות ואומרת: אני לא רוצה לצאת מהבית, אני לא רוצה לעשות כלום, תניחו לי, אולי תטפלו בילדים שלי, תתנו לילדים, אבל אני לא רוצה לעשות כלום, אני לא רוצה לשנות שום דבר.

חוסניה ג'בארה: אז עם כל החיזור, עם כל הניסיונות לדבר אתה, בסופו של דבר היא מגיעה לנקודת שבירה, ואז היא פורצת.

יעל דיין: יש בינינו חילוקי דעות ביחס לפתרון.

יעל דיין: למה שהאשה תצא מהבית?

יעל דיין: למה המטרה צריכה להיות כזו, שצריך לבוא ולשכנע אותה?

חוסניה ג'בארה: אני אומרת שאנחנו נותנים לה את כל האלטרנטיבות.

יעל דיין: האלטרנטיבה הראשונה היא תלונה במשטרה, צו הרחקה.

חוסניה ג'בארה: אבל היא חייבת להסכים לזה, זאת הבעיה.

חוסניה ג'בארה: המשטרה נמצאת, אנחנו יכולים לדווח, אבל על פי הדיווח שלנו הם לא מקבלים תלונה, זאת הבעיה.

יעל דיין: מה שהצגתי כאן זה עניין של תפיסת עולם, זאת אומרת, אם אנחנו מתייחסים לאשה שהיא קורבן כאל חיה פצועה שצריך להביא אותה לבית חולים וטרינארי, או אם אנחנו רואים אותה כקורבן, ורואים מישהו שהוא אשם בקורבנות שלה.

חוסניה ג'בארה: כשיש תלונה במשטרה, והבעל נעצר ל-24 שעות ואחר כך הוא יוצא, זו סכנה כפולה לאשה.

חוסניה ג'בארה: הוא מסתובב לידה במרחק של מאה מטר, והוא מאיים עליה ממאה מטר.

יעל דיין: אנחנו מדברים על סוף הסיפור.

יעל דיין: התחלת הסיפור ידועה לנו.

יעל דיין: אף אחד מאיתנו לא משבח אותה.

יעל דיין: אנחנו אומרים שנשים לא מתלוננות, וכאשר הן מתלוננות הן שמות את עצמן בסכנה.

יעל דיין: אני פקיד הסעד, אין לי כלים לכפות עליה, אני צריכה להושיט יד כדי שאם היא תגיע למצב שהוא קשה מנשוא, היא תיקח את היד המושטת, ואז אני אוציא אותה החוצה, כי עכשיו היא לא רוצה לצאת החוצה, כי יש לה בעיה עם הילדים ועם המערכת המשפחתית השבטית או האחרת שהיא נמצאת בה.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו מציעים לה היום שהיא תגיע למצוקה כל כך גדולה, שאז למעשה היא תבודד את עצמה מכל דבר שהיא כן רוצה להיות קשורה אליו.

יעל דיין: המחיר שהיא תצטרך לשלם הוא יותר כבד בעיניה, מאשר האלימות שהיא סובלת ממנה.

יעל דיין: זה מעגל שאנחנו חייבים לחשוב איך לפרוץ אותו.

חוסניה ג'בארה: חברת הכנסת יעל דיין, איפה התקנים?

יעל דיין: העניין הזה הוא לא בעיה של תקנים, הוא בעיה של התייחסות, מודעות ונכונות.

קריאות: גם מגורים הם בעיה מאוד קשה.

יעל דיין: אני פשוט רוצה שנתמקד בבעיות האמיתיות, לא לגנות שזה לא יפה ו"נו, נו, נו", אלא לחשוב מה עושים עם אשה שאין לה אופציה מלבד או לצאת ולאבד את כל עולמה ולהגן על עצמה, או להישאר ולסבול את האלימות, לא משום שאין מקום במקלט, אלא משום שהאופציה הזאת של יציאה מהבית היא לחתוך את כל המסגרות ולחתוך את עצמה מכל המסגרות.

יעל דיין: אתם מדברים הרבה פעמים על נשים ללא מקור פרנסה, ללא השכלה גבוהה, ללא אפשרות להתקיים בעצמן, זה לא מצב של: בוא נסדר גירושין והיא תעבור עם הילדים ללוד והוא יישאר ברמלה.

יעל דיין: לא על זה מדובר, והילדים יישארו אצל הבעל.

יעל הרמל: אני ממשרד העבודה והרווחה, אני רוצה להתייחס דווקא למסגרות הקיימות ולאלה שמתוכננות בתוך הקהילה.

יעל הרמל: כלומר, מלבד מהמקלטים שנותנים סיוע לפלחים מסויימים של נשים שזקוקות להגנה מירבית במסגרת טוטלית פחות או יותר, אנחנו בעצם בנינו בשנים האחרונות מסגרות בתוך הקהילה, שאנחנו קוראים להן מרכזים לטיפול באלימות במשפחה, שהם ברובם מרכזים אזוריים.

יעל הרמל: במגזר הערבי יש לנו כיום שישה מרכזים לאלימות במשפחה, ייחודיים למגזר הערבי, ועוד שניים שהם מעורבים.

יעל הרמל: הייחודיים הם של נצרת והסביבה יפיע והסביבה, טירה והסביבה, מזרח ירושלים, מרכז אלימות במשפחה למגזר הבדואי שהוקם בבאר שבע אחרי משא ומתן ארוך ומייגע, כשבעצם גם המיקום של המרכז היה נושא למשא ומתן.

יעל הרמל: זה היה הרע במיעוטו, אנחנו הולכים על מציאות מסויימת.

יעל הרמל: יש יחידה קטנה במאכר ג'דיידה, ויש עוד שתי יחידות בבית שאן ובכרמיאל שנותנות גם טיפול לכפרים הערביים באזור.

יעל הרמל: נמצאים בהקמה עוד בשנה הקרובה שני מרכזים למגזר הדרוזי, בכפר ירקא ובדלית אל-כרמל, ועל פי התכנון שכמובן מותנה בתקציבים, אנחנו מתכננים להקים מרכזים במשולש הצפוני , ברמת הגולן לכפרים הדרוזיים, בשפרעם והסביבה לסביבה של שפרעם.

יעל הרמל: אני לא רוצה לדבר על תקציבים, אני חושבת שזה לא המקום לדבר על תקציבים, אני רק רוצה לומר שבנושא של המרכזים לטיפול באלימות במשפחה, אחד הרעיונות הבסיסים הוא שבעצם אנחנו מקימים מרכז, ובדרך כלל להקים מרכז למגזר הערבי, או שנותן לפחות חלק משירותיו למגזר הערבי, מחייב אותנו לא רק להקים את הבניין ולהביא כוח אדם, אלא לעשות עבודת רקע מאוד ארוכה.

יעל הרמל: למדנו שעד שאתה עובד עם המנהיגות המקומית, ועד שאתה עובד עם הקאדי ועם אנשי הציבור ועם אנשי החינוך, מבלי שאנחנו נעשה את העניין הזה, לא עשינו שום דבר.

יעל הרמל: זאת אומרת, סתם להקים מבנה ולהביא כוח אדם לא עשינו כלום.

יעל הרמל: אנחנו חייבים את השיתוף, אנחנו חייבים את הבסיס של העבודה המשותפת, ובלי זה אי אפשר לעשות שום דבר.

יעל הרמל: אני חושבת שכל החלק של העבודה עם המנהיגות, ואחר כך כל החלק של לעלות למודעות בקהילה, של ימי עיון לעובדים, אפילו לעובדים הסוציאליים, למורים ולאנשי הבריאות בכל הנושאים האלה, וכל החלק הקהילתי של העבודה במרכז, הוא מאוד מאוד חזק דווקא במרכזים האלה.

יעל הרמל: בנוסף לזה, יש לנו דירת קלט בנצרת, ואנחנו מאוד מקווים לפתוח דירת קלט נוספת לפחות בעיר נוספת בצפון הארץ, ושקלנו לפתוח גם במזרח ירושלים, אבל זה ירד מהפרק בגלל קשיים טכניים שם.

יעל הרמל: דירת קלט היא משהו באמצע הדרך בין מקלט לבין טיפול בקהילה, כי אנחנו בנינו את המסגרת הזאת על מנת לתת איזושהי מסגרת זמנית לפרק של חודש, כדי למצות את הזכויות, כדי שהאשה תוכל לחזור לקהילה, תוכל לחזור למשפחה, ובעצם תתחזק במשך תקופה קצרה של כחודש ותחזור לקהילה.

יעל הרמל: אני יודעת שיש חולקים על התכנית הזאת, אומרים שזה לא נותן מספיק הגנה, שזה כן פותר, שזה לא פותר.

יעל הרמל: אני יכולה להגיד לכם שלפלח מסויים של האוכלוסייה, דירת הקלט כן נותנת מענה, ומענה טוב מאוד.

יעל הרמל: המסגרת הנוספת שאנחנו מספקים, אם כי הייתי אומרת שלא לשלבים המאוד התחלתיים של הטיפול בנושא של אלימות במשפחה, היא כל הנושא של הסדנאות בתנאי נופש.

יעל הרמל: אנחנו נותנים אותן גם לזוגות, גם ליחידים, כאשר הנושא המשותף בחלק מהקבוצות הוא הנושא של אלימות במשפחה.

יעל הרמל: עשרים קבוצות של המגזר הערבי יצאו לסדנאות כאלה בתנאי נופש בבתי מלון.

יעל הרמל: אני מוכרחה להגיד שאני השתתפתי בכמה סיומים של קבוצות כאלה, כשבדרך כלל לוקחים בית מלון ועושים כמה קבוצות ביחד של המגזר הערבי.

יעל הרמל: אני מוכרחה להגיד לכם שראיתי זוגות שהבעיה המשותפת שלהם היתה אלימות במשפחה, כמובן לא בתחילת הדרך, זאת אומרת, זה היה בדרך כלל אחרי טיפול בקהילה, אולי גולת הכותרת, שאחריה יש קבוצות לעזרה עצמית, אבל ראיתי דברים מאוד מאוד יפים שנעשים, והיו כל מיני זוגות שאפילו הייתי אומרת שאף פעם לא יצאו ביחד לאיזשהו מקום.

יעל הרמל: בעצם המפגש המשותף שדנים בו על בעיות, בשילוב של נופש ביחד עם סדנה להעשרה של חיי המשפחה, יש אלמנט מאוד מאוד חשוב.

יעל הרמל: אנחנו בודאי לא מתמודדים עם כל הבעיה, אני חושבת שצריך לעשות יותר, ומה שאנחנו מתמודדים איתו זה אולי עם קצה הקרחון, אבל קצה הקרחון קצת התרחב.

יעל הרמל: נדמה לי שהמודעות לנושא היום היא כזאת שכבר לא מפחדים לדבר על הבעיה.

יעל הרמל: אני לא בטוחה שבאים כולם, אבל לא מפחדים לדבר על הבעיה, להתחיל לשים אותה על השולחן.

יעל הרמל: מבחינה זאת, אני חושבת שצעדנו צעד קדימה, אם כי ודאי עוד הדרך מאוד ארוכה.

יעל דיין: השאלה שלי היא מי מטפל בגברים, לא מבחינת גמילה ושמות מפוצצים.

יעל דיין: כאשר אשה באה ומבקשת סעד בנושא אלימות, זאת אומרת, כבר לא מדובר בחובת דיווח וכו', האם יש לכם אפשרות לזמן את הגבר לשיחה?

יעל דיין: אני שואלת מה אתם עושים שם במרכזים איזה קשר נוצר עם גברים ומה מידת הנכונות שלהם, האם הם יודעים שזה יכול להיגמר בתלונה ובמעצר, וכן הלאה.

יעל הרמל: אין לנו התניה ברורה של: תהיה ילד טוב ותבוא לקבוצה אז לא ייפתח לך התיק.

יעל הרמל: המדיניות היא לא לעשות את ההתנייה הזאת, כי אנחנו בהחלט חושבים שאם למישהו צריך לפתוח תיק, צריך לפתוח לו תיק.

יעל הרמל: אם היה ילד טוב, במרכאות, ובא לקבוצה ואולי אפילו נגמל ברמה מסויימת, אז אולי אחר כך התחשבו בזה במידת העונש, אבל לא בעצם הקביעה של לפתוח תיק.

יעל הרמל: במרכזים לאלימות במשפחה שאני מניתי, מתקיימות קבוצות לגברים אלימים, גם בהוסטל לגברים אלימים, כשלפחות 25% מהגברים שמגיעים להוסטל לגברים אלימים ברעננה זה גברים ערביים, ואין בעיה לעבודה המשותפת בין גברים ערבים ויהודים בנושא הזה.

יעל הרמל: אני משוכנעת, וגם מחקרים מראים את זה, שהקשור בין החרב שמונחת על צווארו של אדם לבין הנכונות לקבלת טיפול, הוא קשר חזק מאוד, ואנחנו צריכים לנצל אותו, אם כי אני לא חושבת שאנחנו צריכים לנצל אותו לעצם פתיחת התיק.

יעל הרמל: אני חושבת שלכל מי שהיכה את אשתו או את ילדיו או עשה מעשה של אלימות, צריך לפתוח תיק, ואחר כך אפשר לדון במידת העונש.

יעל דיין: תודה רבה.

דינה מרום: התכוונתי להתייחס למסמך שהועבר אלי הבוקר על ידי מנהלת הוועדה בפאקס, וחשבתי שיתקיים דיון בנפרד ב-17 לחודש, ולא ידעתי על האיחוד של שתי הישיבות.

דינה מרום: אני לא רואה פה איזושהי בעייתיות, אני יכולה רק להגיד שמבחינת המשטרה לפחות, בהתייחסות למה שכתוב כאן, הדברים מעוררים בי תמיהה, מפני שלפחות כאן היא מתייחסת לזה שהמשטרה מחזירה נשים ונערות לבתיהן באמצעות נכבדי העדה, והיא מתייחסת פה לאיזשהו מחקר – כלומר, חשבתי בהתחלה שזה המחקר שלה, אבל בדיעבד מתברר שהיא מתבססת על מחקר שנערך בשנת 1981 ו-1987 על ידי גדעון קרסל ויוסף גינת, ונראה לי שמאז עברו הרבה מים בירדן, הרבה מאוד מים בירדן.

דינה מרום: מבחינת המשטרה, אנחנו בנינו מערך ייחודי לטיפול בנושאים האלה באלימות במשפחה ועבירות מין, ואני רוצה גם להתייחס לזה שגם הוקצו 120 תקנים לחוקרים ייחודיים, מהם תשעה תקנים לחוקרות ערביות, בתחנת עכו, נצרת, שפרעם, משגב, טייבה, רמלה, לוד, עיירות, ועירון.

דינה מרום: כל התקנים האלה מאויישים, למעט בתחנת עירון ששם לא נמצאה מועמדת מתאימה, ועד שנמצאה מועמדת מתאימה, היא נלקחה ללשכת התביעות.

דינה מרום: זה המקום היחיד שמאוייש.

דינה מרום: לגבי החזרת הנערות או הנשים לבני המשפחה באמצעות נכבדי העדה, בהנחייה שלנו בשום פנים ואופן לא מוזכר כזה דבר, בכל אופן לא באופן גורף.

דינה מרום: ההנחיה שלנו מדברת על טיפול לגופו של עניין בכל בעיה ובעיה ובכל תלונה ותלונה, ובכל תלונה אנחנו מעריכים מסוכנות, אנחנו מערבים גורמי טיפול, ושוב, הבחינה של כל תלונה ותלונה נעשית בדרך הזאת, ובאופן מוצהר אנחנו מטפלים בתלונה עצמה, באשה עצמה.

יעל דיין: האם יש מושג כלשהו על מספרם, והערכה איזה אחוז הם מהווים?

דינה מרום: לא הבאתי נתונים, לא הייתי ערוכה לזה, אבל אני בהחלט אהיה מוכנה להעביר.

דינה מרום: צריך כאן להפריד לדעתי, מפני שאנחנו מטפלים בעיקר בנשים ולא בנערות.

דינה מרום: התחום שלנו לא התחום של הנוער, אבל אני בהחלט אהיה מוכנה לבקש גם את הנושא הזה.

יעל דיין: מה הנתונים יחסית למגזר היהודי?

דינה מרום: באוכלוסייה היהודית אנחנו מדברים בדרך כלל על 22,000 תלונות בשנה.

דינה מרום: אוכל להביא בנפרד את האוכלוסייה הבוגרת ובנפרד את הנערות, כי יש פה עניין של התייחסות לנערות.

יעל דיין: עוד שאלה לכל הגורמים הטיפוליים, מה ערך צווי ההרחקה לגבי נשים ערביות?

יעל דיין: האם זה נתיב?

יעל דיין: אני שואלת את זה כשאלה רטורית.

יעל דיין: זה הכלי המיידי שיש לנו במקרה אלימות, יש תלונה, יש פנייה, אנחנו הולכים ולא צריך הרבה פרוצדורה, מקבלים צו הרחקה.

יעל דיין: אני אומרת זאת בהנחה שהכלי הזה לא קיים במגזר הערבי, מה הכלי המיידי שיש לנו שיכול להחליף אותו, מלבד שהאשה תחזור הביתה פחות או יותר למצב קשה, כי היא הגישה תלונה, והוא גם יודע שהיא הגישה תלונה.

יעל דיין: אם אין לנו צו הרחקה, או שלא ניתן לעשות בו שימוש, מה הכלי שאתם מציעים שכן יכול לעשות הפרדה או איום או נזיפה, או ידיעה שלו שחלה עליו מגבלה אחרת?

יעל דיין: מה העדות כאן להגיש תלונה?

יעל דיין: מה זה נותן לה להגיש תלונה אם אין לנו דרך?

דינה מרום: אני יכולה להגיד שאשה מקבלת צו הרחקה או הגנה מבלי שהמשטרה יודעת מזה בכלל.

דינה מרום: אנחנו לא ממש יכולים לאמוד כמה ניתנו צווים כאלה, והאם היתה הפרה, אם זו לא היתה פנייה למשטרה.

יעל דיין: כשיש תלונה במשטרה, מה אתם עושים עם התלונה?

יעל דיין: נאמר כאן בצדק, שעניין של הוצאת צו הוא לא כל כך רלוונטי בחברה הערבית.

יעל דיין: כשהיא הגישה תלונה, מה אתם עושים?

דינה מרום: אני חושבת שהמשטרה נכנסה לפעילות אינטנסיבית של אכיפה, בעיקר אכיפה, ובצד זה עירוב הגורמים המטפלים.

דינה מרום: פותחים תיק במשטרה, מגישים כתב אישום.

דינה מרום: אני רוצה להגיד שההליך הזה מאוד התקצר, הרבה פעמים אנחנו מגיעים לתחנת משטרה לעשות בקרות.

דינה מרום: אנחנו מוצאים שתיק שהה בתחנת המשטרה 24 שעות .

דינה מרום: כלומר, מייד פועלים לתפיסת הבעל, לאיתורו קודם כל אם הוא נעלם, אם הוא לקח רגליים וברח, ואנחנו מביאים אותו לתחנת המשטרה, עוצרים אותו, וכל ההליך הפלילי הוא מאוד מאוד מזורז.

דינה מרום: אני מוכרה להגיד שלפעמים אומרים לנו, ואנחנו גם מפנים לגורם מטפל בהסכמת האשה.

דינה מרום: אני אתחיל בצורה יותר מסודרת.

דינה מרום: אנחנו עושים הערכת מסוכנות, וכרגע המשטרה ממש בהליכים של להכניס כלי ממוחשב להערכת מסוכנות גם כדי ליצור האחדה, כלומר בכל תחנת משטרה יעשו את אותה הערכה, והשאיפה היא שגם האינפורמציה שתישלף מהכלי הזה תבוא לידי ביטוי בכל מקום ומקום, בכל תחנת משטרה.

דינה מרום: כלומר, אם האשה מגישה תלונה והיא ברחה נניח למקלט, או שהיא עברה, או שעזבה לדודתה ולאמה, כשהיא מגיעה שוב לתחנת משטרה ומגישה תלונה במקום שהוא לא אזור מגוריה, שהאינפורמציה הזאת תישלף, לרבות הערכת מסוכנות במקום שבו היא נמצאת.

יעל דיין: עדיין נשאלת השאלה מה עושים עם זה, אם יש איזשהו מגע עם הגבר האלים.

דינה מרום: פותחים תיק.

דינה מרום: המגע היחיד זה לפתוח לו תיק ולהעמיד אותו למשפט ולהגיש כתב אישום.

יעל דיין: לפי הידוע לי, יש יותר ביטול תלונות מאשר באיזשהו מקום אחר.

יעל דיין: שוב פעם, אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.

יעל דיין: כאשר במגזר או באוכלוסייה הכללית, אשה נכנסת להליך הזה, היא לוקחת בחשבון את כל ההליך מתחילתו עד סופו, כולל בית משפט לענייני משפחה, ואם היא רוצה להיפרד, יש לה תמיכה בכל ההליכים הנלווים, כדי להפיג את האלימות, בין אם על ידי פרידה ובין על ידי הענשה והפרדה, כשבדרך כלל הילדים איתה, ובמקרים הקיצוניים היא הולכת למקלט.

יעל דיין: כאן אין לנו אפשרות על סמך תלונה, ליצור פירוק של החיים כדי לתת את הסעד לאשה.

יעל דיין: לכן, אני מבקשת התייחסות, וזו לא ישיבה אחרונה, אבל הראש שלנו צריך ללכת בכיוון של לא האם נשים ערביות מקבלות אותם שירותים כמו נשים יהודיות, כי הן בהגדרה לא מתאימות לאותם שירותים, אז זה לא העניין שהחוק אומר שגם את הערבים עוצרים ל-24 שעות, שגם לערבים מוציאים צווי הרחקה.

יעל דיין: צריך ליצור לנו מחשבה שאנחנו צריכים כלים שאינם קיימים לגבי נשים יהודיות, שלגביהן אנחנו יודעים מה התוצאה.

יעל דיין: יש עדיין ביטול תיקים, יש כאלה שחוזרות למעגל, ויש כאלה שהולכות לכיוון גירושין.

יעל דיין: הן לוקחות את האופציות הקיימות.

יעל דיין: לגבי ערביות, אנחנו אומרות: הן לא יכולות בגלל כל מיני סיבות להשתמש באופציות הקיימות, אז בואו נחשוב לא להאשים מישהו, כי נאמר הכל עומד לרשותם, והתוצאה היא שהן לא משתמשות בכל מה שעומד לרשותן.

יעל דיין: עד שנגיע לכך שהן תשתמשנה, זה תהליך חינוכי מאוד ארוך, אם בכלל יצליח.

יעל דיין: בואו נחשוב על אילו כלים אפשר לספק להם, שכן יפיגו או לפחות יחלישו את האלימות כלפיהן.

דינה מרום: לגבי הראייה של מה אנחנו יכולים לעשות, גם מבחינת המשטרה.

דינה מרום: אני רואה הקבלה מאוד דומה למה שקורה במגזר היהודי בקבוצה החרדית, כפי שציינת קודם, וגם בקבוצה האתיופית.

דינה מרום: אני דווקא כן חושבת לא לזרוק לפח את כל הרעיונות, וכן לעשות איזה עבודת שטח וכן להתחבר לשייח'ים ולנכבדי העדה, בקטע הזה של כן לראות מה עושים ואיך פותרים את זה, ואנחנו כרגע ממש בעשייה עם הגורמים, עם רבנים ועם גורמים חרדים, עד כמה שניתן, כדי לראות, כדי לברר איך אפשר באמת לפתור את הבעיות, כאשר בראש מעיינינו עומדת טובת האשה.

דינה מרום: בסופו של דבר זה העניין.

דינה מרום: אנחנו כמשטרה כן מסתכלים על הצד האכיפתי, וזה הדבר הראשון וזה הדבר היחיד הראשוני שבו אנחנו מתמקדים.

דינה מרום: אבל בעת ובעונה אחת אנחנו כן פתוחים וכן נפגשים וכן יוזמים מפגשים כאלה, ואנחנו נשמח - - -

יעל דיין: ללא ספק, שהמטרה תהיה אותה מטרה.

חוסניה ג'בארה: ישנה בעיה במשטרה, שהאשה הערבייה מגיעה למשטרה להתלונן - וקרו כמה מקרים בהם פנו אליי - והמשטרה מתקשרת גם לנכבדים וגם לקרובים המבוגרים ומחזירה את האשה, מפעילים לחץ, אפילו מסתכלים עליה, ואז היא במקום אומרת שלא היה כלום, הוא לא עשה כלום, ואז מחזירים אותה.

חוסניה ג'בארה: יש פתרון, ואני חושבת שהמשטרה ביחד עם בית המשפט צריכים בתוך 24 שעות להוציא צו, לשכור לאשה הזאת בית בנפרד.

אבראהים בושנאה: אני יועץ במשרד ראש הממשלה, ומוביל את התכנית הארבע-שנתית, ולפחות מנסה ללקט תקציבים לתכנית הארבע-שנתית המדוברת.

אבראהים בושנאה: רציתי להעיר לחברה מהמשרד לביטחון פנים, ששייח'ים ונכבדים לדעתי זה משהו היסטורי במגזר הערבי.

אבראהים בושנאה: יש היום הרבה שעוסקים במלאכה, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכולוגיות, עובדות סוציאליות, לא שייח'ים ולא נכבדים, אלא אפשר לשתף את נציגי המגזר הערבי, אם זה ראשי רשויות ואם זה אנשי מקצוע.

אבראהים בושנאה: אנחנו השתתפנו גם בדיון קודם בנושא האבטלה בקרב נשים ערביות, וזה גם שייך לאותה קלחת של תקציבים.

אבראהים בושנאה: הנציגה של משרד העבודה והרווחה ציינה שפה לא הזמן לדבר על תקציבים.

אבראהים בושנאה: הכל טוב ויפה אם אתן מדברות, או אתם מדברים על תכניות, לכולם יש תכניות, אבל היום לדעתי מלת המפתח היא כסף ותקציבים.

יעל דיין: כשאני אומרת שלא מדברים על זה היום, אני מחפשת תקציבים מזה שנה וחצי.

יעל דיין: מתוך ארבעה מיליארד היו 24 מיליון, שימו לב, לקידום האשה הערבייה, מחולק על ארבע שנים.

יעל דיין: שישה מיליון לשנה, זו פשוט חוצפה.

יעל דיין: בוודאי אין לנו עניין להעביר את זה לאלימות.

יעל דיין: זה מוגדר שישה מיליון לשנה , ארבע שנים כפול ארבע, לא ראינו את זה, לא שמענו.

יעל דיין: ישבנו שתי ישיבות על זה.

יעל דיין: אני לא מעלה את זה היום על סדר היום.

יעל דיין: אם מכל זה ייצא שיגלו לנו את השישה המיליון האבודים ויפנו אותם לאלימות, בשום אופן לא.

אבראהים בושנאה: חבל גבירתי שתעלו תכניות, ואין תקציב.

יעל דיין: יש לנו בתקציב מובטח את המקלט הנוסף לנערות במצוקה, אנחנו עוסקים בזה בנפרד.

יעל דיין: זה לא עניין של ראש הממשלה, זה עניין של האוצר, וזה נושא נפרד.

יעל דיין: אני מבקשת את ההתייחסות שלך לנושא עצמו.

יעל דיין: אם תגיד שעוד חמישים תקנים של עובדים סוציאליים בערבית יפתרו את הבעיה, בבקשה.

אבראהים בושנאה: לדעתי, צריך להקצות גם תקנים למגזר.

אבראהים בושנאה: לצערי הרב, היום התבשרנו על חלוקת 200 תקנים, כשתקן אחד יועד למגזר הערבי, אז אני מדבר פה, גבירתי, על שינוי קונספציה, כלומר, בכלל להקצות משאבים תקציביים למגזר הערבי.

אבראהים בושנאה: תוכניות זה הכל טוב ויפה, אבל אני צריך לטפל לא רק בתוצאה, אלא צריך לטפל או בשורש הבעיה, או בעצם בסיבות או בכל המרכיבים של הבעיה עצמה.

אבראהים בושנאה: אנחנו מדברים על המרכיבים.

אבראהים בושנאה: בעצם אם היום אנחנו מרחיקים את הגבר, אני חי בתוך הקהילה, יש פה הרבה נציגים מהקהילה הערבית.

אבראהים בושנאה: היום יש בעיה להרחיק בעל מהבית.

אבראהים בושנאה: להרחיק אבא יש בעיה, אם הוא חוזר הביתה, אשה תחטוף מכות או הילדה תחטוף מכות, ואנחנו לא פתרנו את הבעיה.

אבראהים בושנאה: לדעתי, צריך היום פתרון כולל גם להראות תכניות הסברתיות או חינוכיות גם לגברים, גם לנשים, גם לילדים, ואולי להתחיל במערכת החינוך, וצריך לשלב את כולנו ביחד, וללכת לתכנית מקיפה לנגע הזה, כפי שיש היום רשות לנגע הסמים, לדעתי גם צריך להקצות משאבים ואולי פה צריכה לצאת קריאה לראש הממשלה לכונן איזה שהיא ועדה שתטפל בנושא האלימות במשפחה.

יעל דיין: יש לי ניסיון של לפחות עשר שנים, הוקמו בשנתיים האחרונות שלוש ועדות שרים, עם פעמיים הצעה לרשות לטיפול באלימות.

יעל דיין: האלימות בקו עלייה, הפשע בקו עלייה כלפי נשים, האונס עלה ב-18%.

יעל דיין: אתם מדברים על רשויות וועדות, ואני מסכימה שצריך להתייחס ספציפית בתקציבים למגזר הערבי שהצרכים שלו שונים.

יעל דיין: אבל כל זה לא מביא אותנו לשים את האצבע מה אנחנו עושים היום, יש אשה שמכים אותה כל יום, היא הלכה למשטרה, המשטרה פתחה תיק, איך אנחנו עושים הפרדה, איך אנחנו נותנים לה הגנה.

יעל דיין: אמרו לי לבנות עוד מקלטים, אז בנינו עוד מקלט.

יעל דיין: הבעיה היא לא במקלט, כי מקלט לאשה ערבייה מוציא אותה, נותן לה הגנה כמו בית סוהר, אבל היא לא יכולה לעזוב את המקלט, היא נרדפת.

יעל דיין: אני אומרת, עזבו את ההגדרות הכלליות, יש אלימות קשה מאוד כלפי נשים.

יעל דיין: הנשים הן בחברה שיותר קשה להפריד אותה, כמו שאנחנו מנסים לעשות בחברות אחרות.

יעל דיין: אנחנו אומרים שיש כאן מילכוד שמערכת החינוך פותרת, אבל במערכת החינוך אנחנו מחנכים את הילדים גם מהגיל הרך.

יעל דיין: אז להגיד שבעוד 20 שנה תהיה אולי פחות אלימות?

יעל דיין: אנחנו מדברים על מודעות, ויש מודעות.

יעל דיין: השאלה היא מה עושים עם המודעות הזאת.

יעל דיין: כשאשה יודעת שאסור להכות אותה, והיא לא יכולה לקום וללכת, מה אתם מציעים לה?

יעל דיין: מה אתם מציעים בתוך הקהילה לאשה שהיא מוכה ושהיא כן התלוננה והיא כן מודעת והיא ממולכדת, ויש עשרות אלפי נשים כאלה, אם לא יותר.

יעל דיין: מה החברה בישראל מציעה לאשה הזאת כאיזשהו שירות של הגנה, מלבד לקחת אותה ולשים אותה במקלט.

גדעון עבאס: אני יועץ מקצועי לשר העבודה והרווחה מזה הרבה שנים.

גדעון עבאס: אני רוצה להתייחס בעיקר לשתי נקודות.

גדעון עבאס: ראשית, אני חי את המגזר הערבי-הדרוזי-בדואי, ומבדיקות ומרוב שאני מסתובב, הגעתי למסקנה שאחת הבעיות היא השכלה.

גדעון עבאס: אחת הבעיות שגורמת לבעיות בתוך המשפחה, היא גם כלכלית וגם השכלתית.

גדעון עבאס: בגלל זה גם השנה התחלנו במבצע – בודאי בוועדת העבודה דיברו על זה - אנחנו התחלנו לפתוח עם משרד החינוך יחד כיתות השלמת השכלה לנשים, זה בנוסף לכיתות השכלה לנשים וגברים יחד.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לך שאחת הבעיות אצל יהודים היא שהנשים כסך הכל יותר משכילות מהגברים.

יעל דיין: התופעה של הנשים המוכות, וכתוצאה מזה הפחד מנטישה בכל פרידה, והדברים האלה שהגבר לא מרגיש "אחלה גבר" במאה אחוז, חלק מהם נובע מפער ההשכלה.

יעל דיין: אני לא נגד מה שאתה אומר, אבל אני אומרת שזה לא פתרון לבעיה הספציפית הזאת.

יעל דיין: זה פתרון למעמד האשה הערבייה, שאנחנו רוצים לקדם בכל מקרה, אבל אני בספק אם זה נותן איזושהי תרופה לגבי האלימות.

יעל דיין: בכל אופן, זה דבר שצריך לבדוק אותו.

גדעון עבאס: אני לא איתך בדעה הזאת, אני חי את העם היהודי הרבה שנים.

גדעון עבאס: אני איש צבא, ויש לו בעיה בתפיסה שלו כלפי המגזר הערבי.

גדעון עבאס: אני נגד זה.

גדעון עבאס: אני חושב שהחברה הערבית היא חברה נורמטיבית כמו כל חברה שחיה במדינת ישראל, ולא ראיתי אשה ברמת השכלה שהיא מוכה מבעלה שאינו משכיל.

קריאות: - -

יעל דיין: אני רוצה להגיד לך שבנושא הזה יש לי או לוועדה משהו שאין לך, ואלה נתונים מחקריים מהארץ, מהעולם, מכל מקום אחר, על המרכיב של השכלה לגבי אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אם אין לך נתוני נגד, אני לא אתמודד איתך על זה כאן.

יעל דיין: אני מבקשת ממך, אל תגיד: לא ראיתי אשה מוכה שהיא משכילה, כי לצערנו הרב, המצב הוא שהיא בפער השכלה כלפי הגבר, לצערנו, זה מוכח כמעט ההיפך.

יעל דיין: זה לא אומר שלא מכים כאלה שאין להן השכלה, אבל זה ודאי לא אומר שכאשר תיתן לאשה השכלה, יפסיקו להכות אותה.

יעל דיין: היא תהיה אולי יותר מודעת, והיא תדע איך לרוץ למשטרה להגיש תלונה.

גדעון עבאס: אני מאוד מעריך את הידע של כולם, אני מוכן תמיד ללמוד.

גדעון עבאס: אני התחלתי בנושא השכלה, כי אחרי שאני מביא את האשה הערבייה לרמה של כתה י' או י"ב, אני רוצה גם לשלב אותה בהכשרה מקצועית, ואז היא תהיה מפרנסת שנייה לא מפרנס יחיד, כי אחת הבעיות שלנו במגזר הערבי היא שבדרך כלל יש מפרנס יחיד.

גדעון עבאס: כאשר יש שני מפרנסים, יש עלייה ברמת החיים.

גדעון עבאס: אני לא אומר שאין אלימות, יכולה להיות אלימות גם כאשר רמת הרווחה בבית היא גבוהה מאוד, זה תלוי בטבע של שני האנשים, ותלוי בכל אחד כמה שהוא מזוכיסט אחד לשני.

גדעון עבאס: אני לא מסתכל על זה.

גדעון עבאס: הנושא הזה עדיין לא נבדק לעתיד האם הוא יביא להורדת האלימות או להגברת האלימות במגזר הערבי, ואנחנו נבדוק את זה.

גדעון עבאס: הדבר השני שאת דיברת עליו הוא נושא הטיפול.

גדעון עבאס: לפי דעתי, כל הנושא הזה הוא נושא רווחה ופיתוח שירותים בתוך הקהילה הערבית.

גדעון עבאס: כמה חברות מהמגזר הערבי יודעות איך התפתחו השירותים במגזר הערבי בעשר השנים האחרונות, לא לפני זה.

גדעון עבאס: היום רמת השירותים שונה, ולפי דעתי, אם הוועדה יכולה להשפיע על נושא תוספת תקנים למגזר הערבי, זה מאוד יעזור, למרות שהמשרד עשה עבודה ויש תיק למגזר הערבי, ויש לנו כ-200 תקנים תוספת למגזר הערבי, אבל הכל תלוי בארבעה מיליארד - שאת מכירה אותם - תוספת למגזר הערבי, שלצערי הרב, גם הממשלה בתחום הרווחה לא הביאה את זה לדיון.

גדעון עבאס: החליטו לתת תקציב של הכשרה מקצועית ושכחו את הרווחה.

גדעון עבאס: על זה יש לנו הרבה דיונים גם ברמת ועדות השרים, וגם היינו בתקופת הממשלה הקודמת אצל ראש הממשלה.

30067: אני מעמותת נשים נגד אלימות.

30067: אחרי כמה שנים שאני מופיעה בוועדה הזאת, ואני שומעת גם נציגים של משרדים שבאים ומדברים על עוד תשעה תקנים של חוקרות, אני יודעת שהיום תשעת התקנים קיימים.

30067: זה מאוד טוב לשמוע כל פעם שהתווספו עוד תקנים ועוד תקציבים, למרות שזה עדיין לא עונה על עשירית מהצרכים הקיימים בשטח, ואנחנו חשות אותן יום יום בנגיעה עם הנשים והנערות שסובלות מבעיה זאת.

30067: מצד שני, אני חושבת שהבעיה העיקרית, למרות שישנה בעיה של תקציבים ושל תקנים, היא בעיה של תפיסה.

30067: אני חושבת שהבעיה היא לא רק בתפיסה של בעיית האלימות עצמה, אלא גם כן בתפיסת הצרכים והמצב של האוכלוסייה הערבית.

30067: אני יושבת פה ואני שומעת פה ושם משפטים שמתייחסים לאוכלוסייה הערבית בצורה שאולי התייחסנו אליה לפני 15 שנה או 20 שנה.

30067: המצב שונה היום, ואני לא אומרת שאנחנו במצב של חברה בדיוק כמו שהיינו רוצים, חברה שנותנת אפשרות שיוויוניות ומסתמכת בעיקרה על ערכים של כבוד האדם והאשה וזכויותיהם, אבל ישנם תזוזות.

30067: עדיין מדברים על שכם, ושכם במובן המסורתי בעיקר, ולא במובן הדתי, עדיין מדברים על להכניס מישהו מהחמולה.

30067: לפני שנה הייתי בבקה אל-גרבייה ושמעתי שישנה ועדה ציבורית שהקימו, שבעיקרה מורכבת מאנשים מכובדים ומהמשפחות שונות, וכל פעם שמגיעה מתלוננות למשטרה, הם קוראים לוועדה הזאת.

30067: מה זאת אומרת לקרוא לוועדה כזאת?

30067: איפה זה קורה בתוך האוכלוסייה היהודית?

30067: אני מבינה שהמשטרה צריכה לפתח דרכים להתחשב במצב הקיים, אבל אני מצידי חושבת שכאשר זה מגיע למשטרה, ישנו רק שלטון החוק במקרה הזה, וישנם רק אנשים מקצועיים שצריכים לטפל במקרים האלה.

30067: את בעצמך, ואני מאוד מצטערת להגיד את זה, התחלת בזה שאמרת שאת תמהה שמזמינים מכובדים, וסיימת את הדברים שלך שאולי באמת צריך ליצור קשרים עם השייח'ים ועם המכובדים, וזה ניגוד מוחלט מההתחלה עד הסוף.

30067: ישבתי פה והקשבתי, ושמעתי את מה שנאמר.

30067: אני חושבת שצריך להסתמך על נשים שעובדות בשטח, ולהבין מהן מה קורה, מה בדיוק קורה בתוך האוכלוסייה הערבית, למה נשים מבטלות תלונות.

30067: דיברתי עם אחת החוקרות במשטרה, והיא אמרה לי שברגע שהאשה מגישה את התלונה, היא שואלת אותה: מתי תבטלי את התלונה, מחר או מחרתיים?

30067: היא אומרת לי שזה מה שקורה, שלמחרת היא באה ומבטלת.

30067: שאלתי למה היא מבטלת, והחוקרת שאלה אותי: את לא יודעת למה היא מבטלת?

30067: היא אמרה שהיא יודעת למה, אבל נמאס לה כבר.

30067: אני יכולה להבין, כי ההתנגדות היא מאוד קשה, אני יכולה להבין אם אין לה הכלים להתמודד עם ביטולים כאלה, אם אין לה את אשת המקצוע שתתמוך באשה בתהליך הזה, לא להגיש תלונה וללכת הביתה.

30067: אני יודעת שלפעמים החוק מעכב התערבות של אשת מקצוע כאשר האשה מעל לגיל 18, ואז אתם לא יכולים לקרוא לאשת מקצוע, אם היא לא תבקש את זה.

30067: אני אומרת בכנות, אוי ואבוי לאשה או לנערה ערבייה, או בכלל, אני לא יודעת, כי אני מטפלת במקרים של נשים ונערות ערביות.

30067: אשה שמגיעה לתחנת משטרה ביום שישי לקראת השעה אחת, אוי ואבוי לה.

30067: מתקשרים מיד למרכז הסיוע שלנו:

30067: אני צריך ללכת עכשיו, אני מסיים את המשמרת שלי, בואו תקחו אותה.

30067: אני אומרת לו: תסלח לי, זאת לא הבעיה שלי, היא הגיעה אליך למשטרה, לא אליי.

30067: כשהיא תגיע למרכז הסיוע, אנחנו נטפל בה, אבל מתחילים לזרוק תיקים.

30067: אני לא מדברת על בעיה של עובדת סוציאלית, אני אומרת לך שבהרבה מהמקרים, במיוחד בימי שישי, התקשרו למרכז הסיוע, והתשובה שלנו היתה מאוד חד-משמעית: זאת וזאת הכתובת של פקידת הסעד או העובדת הסוציאלית התורנית בלשכה ההיא, שאתם מתקשרים בנוגע אליה, תתקשרו אליהם.

30067: אני לא אומרת את זה כדי להגיד שהעובדת הסוציאלית לא מגיעה, לא צריך לקפוץ על זה.

30067: אני מדברת על העניין של תפיסה מוטעית לגבי מה שקורה בתוך האוכלוסייה, ולפעמים זו אוזלת יד בגלל חוסר ידע של האמצעים והאפשרויות הקיימות.

30067: זה לא נכון שכל אשה או נערה שמגיעה למקלט מאבדת כל קשר עם המשפחה.

30067: ברוב המקרים, ובסטטיסטיקה הכי גבוהה, בסופו של דבר הן מגיעות למשפחות שלהן בחזרה, וצריך להבין את זה, כי המקלטים הערביים היום לא פועלים באותה שיטה שפועלים בה במגזר היהודי.

30067: על פיתוח תפיסה שהיא בדיוק מתאימה לצרכים של החברה ולקונספטים ולהבנות שמתחילות להשתכלל בתוך החברה, על זה אני מדברת, את זה אפשר לבדוק.

30067: בעניין של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, אני גם כן באותה דעה, שרצח זה רצח.

30067: אני אפילו מרחיקה לכת ואומרת שגבר יהודי או אמריקאי, או מי שזה לא יהיה, שרוצח את אשתו על רקע חילול כבוד המשפחה, לא נותנים לזה שם כזה, כי בסופו של דבר הוא מרגיש שכבודו נפגע, והוא יוצא להגן.

30067: אבל התפיסה של משפחה מערבית היא שונה מהתפיסה של משפחה אצלנו, בחברה שלנו, וזה ההבדל בין שני הדברים.

30067: לא צריך לקרוא לילד בשמו כדי שנוכל לטפל בו.

30067: מה שמכאיב יותר, הוא שלפעמים הסיבה של הרצח היא אחרת, אבל כדאי לבדוק למה עדיין זה כדאי להגיד שרצחתי אותה על רקע חילול כבוד המשפחה.

30067: אולי מהמחקר שאנחנו עורכים על עניין העונש בקטע הזה, ועל איך החברה מקבלת אותו כשהרצח הוא על הרקע הזה ולא על רקע אחר, אולי נבין יותר למה עדיין אפילו אם זה על רקע אדמות וכספים, באים ואומרים: רצחתי אותה על רקע חילול כבוד המשפחה.

30067: זה יוצא לו זול יותר ועם יותר כבוד.

אחמד נתור: אני נשיא בית הדין השרעי לערעורים.

אחמד נתור: אני רוצה קודם להתנצל על האיחור.

אחמד נתור: האמת היא שזאת תופעה כואבת מאד.

אחמד נתור: אני לא כל כך מסכים עם הדעה שהשכלה היא משתנה אולי רלבנטי וחשוב בעניין האלימות, אני מאמין שאדם אלים הוא אלים, לא משנה אם הוא משכיל או לא משכיל.

אחמד נתור: לא צריך להביא הוכחות שאנשים משכילים וגם רופאים וגם עובדים סוציאליים, זאת אומרת, אנשים שאמורים אפילו להגן על האשה, עושים את הדבר הזה, ולכן הייתי מבטל את המשתנה הזה.

אחמד נתור: כאשר מדובר על תופעה שהיא לא תופעה ערבית בהכרח, אנחנו חברה שסובלת גם ממנה, אבל היא לא תופעה ערבית כפי שכולם יודעים, היא תופעה אוניברסלית עולמית, היא נמצאת בכל החברות, אם כי אנחנו חייבים למצוא את הפתרון הערבי שלנו.

אחמד נתור: אני אומר את זה, כי לא מספיק לתת פתרון משטרתי, לא מספיק לתת פתרון אולי משפטי.

אחמד נתור: השאלה היא מה קורה אחרי שאנחנו מטפלים במשטרה, מהו המוסד שנותן הגנה לאשה לאחר שהיא מנסה לממש את הזכויות שלה על פי חוק.

אחמד נתור: היא חוזרת למקום שלה, היא חוזרת לסביבה שלה, ואז היא תצטרך להתמודד ממש לבדה, והיא מקבלת את העונש על כך שהיא העזה לממש את זכותה להגן על עצמה.

אחמד נתור: זה לא עניין של מודעות ולא עניין של תפיסה, זה עניין של שיקול שהאשה עושה מה כדאי לה, האם כדאי לה להמשיך לסבול או כדאי ללכת על פי החוק ואז לקבל על עצמה את התוצאות.

אחמד נתור: ואם ההנחה הזאת נכונה, עלינו לשלב פתרונות ביחד, זאת אומרת למצוא את כל מוסדות ההגנה שיכולים ללווות אותה מתחילת הבעיה עד שהיא תצא מהמצב הזה.

אחמד נתור: לכן אני חושב שכל המערכות חייבות לשבת, אני מבין שיעל קצת סנסיטיבית לעניין הוועדות, אבל אני חושב שבאמת הגיע הזמן שהבעיה הזאת תלמד בצורה מאוד עניינית ומדעית, איך אנחנו נוכל להתמודד עם התופעה הזאת ולא לעשות כל פעם ישיבה ולשלוף כל מיני הצעות מן המותן, ולומר שאנחנו טיפלנו בנושא.

אחמד נתור: יש פה מקום לשמוע פסיכולוגים וסוציולוגים ואנתרופולוגים, כי אני חושב שזה מאוד לא טוב לייבא פתרונות מן המערב, או אפילו מן החברה הישראלית, להדביק אותם כחברה מסורתית ולומר: הנה אם זה קיים במקום אחר, אז זה שיוויון.

אחמד נתור: זה לא תמיד נכון מבחינת האשה עצמה.

אחמד נתור: מה שנכון לצפון תל-אביב לא בהכרח נכון באיזה כפר בדואי, או אפילו בכפר במשולש.

אחמד נתור: זה לא תמיד נכון.

אחמד נתור: אם אנחנו באמת רוצים לטפל באשה כפי שאנחנו חושבים שאנחנו מצילים אותה, חייבים ללמוד את הנושא הזה בצורה מאוד עניינית ורצינית.

אחמד נתור: במוסד שאנחנו מייצגים, בית הדין השרעי, אנחנו אמנם לא בית דין פלילי, אנחנו לא מטפלים בהתקפות ותקיפות פיזיות ואחרות, אבל יש לנו פתרונות משלנו בעניינים של מעמד אישי, למשל אדם שמכה את אשתו והיא תובעת, אז היא יכולה לזכות במזונות ואפילו לשכור דירה על חשבונו, ומחייבים אותו בכך.

אחמד נתור: במקום ללכת למקלט היא יכולה לשכור, בפסק דין ובהחלטה משפטית לקבל שכר דירה על חשבונו, ואפילו אם אין לו, היא תוכל ללוות על חשבונו.

אחמד נתור: דבר שני, ברפורמה שנעשתה בבית הדין השרעי בזמן האחרון, אשה יכולה לתת אפילו לא ראשית ראייה, אלא להרים את נטל השכנוע שהיא סובלת, אפילו נפשית לא חייב להיות פיזית, אפילו מעליב אותה, ומקלל אותה, זאת סיבה טובה לגירושין, אם היא רוצה להשתחרר ממנו.

אחמד נתור: אבל לא די בכך, אני גם חושב ומאמין אפילו שאנחנו מעניקים את הדבר הזה, מבחינתי, אני חושב שזאת רפורמה מרחיקת לכת מבחינת מימוש זכותה של האשה להתפטר מבעל שבהתנהגותו הפך את מוסד הנישואין למוסד של סיוט, כשהקוראן אומר שזה מוסד של רחמנות של אהבה וידידות והרגשה הדדית.

אחמד נתור: היא יכולה להשתחרר ממנו, ובעל כורחו ולקבל את כל זכויותיה, אנחנו לא זקוקים להסכמתו.

אחמד נתור: אנחנו רואים בזה צעד מרחיק לכת.

אחמד נתור: נניח שהיא עשתה את זה, מה קורה איתה אחרי זה?

אחמד נתור: אנחנו עשינו מחקר באוניברסיטת תל-אביב, ד"ר ריקי סאבייה, אורנה כהן ואני, על מה קורה לאשה וגם לגבר כאשר מתגרשים.

אחמד נתור: להפתעתנו, לא בדיוק לפי הציפייה שלנו, אבל גם להפתעתנו בכמה תחומים, לא מוסד לא פורמלי ולא מנהיג יכולים ללוות אותה ואותו אחרי הגירושין.

אחמד נתור: בדרך כלל היא מובטלת, לא עובדת, בדרך כלל המשפחה לא כל כך תומכת בה, ולא רק שהיא לא תומכת, היא גם רואה בה כגורם שלילי.

אחמד נתור: גם רואים לאן היא הלכה, לאן היא לא הלכה, מה קורה איתה, וכאילו היא הופכת להיות עול על המשפחה המורחבת.

אחמד נתור: כשאנחנו מדברים על המוסדות הפורמליים, לשכת הסעד ואחרים, אין לנו מוסדות שיתמכו וילוו אותה במנהרה החשוכה הזאת.

אחמד נתור: בנוסף לכך, כשאנחנו מדברים על תקנים, הגיע הזמן שאנחנו נלמד את הנושא הזה, כפי שאמרתי, וננסה לתת את הנוסחה הנכונה כדי להציל אותה מהמצב הזה.

אחמד נתור: האמת היא שמהעבודה שלנו אנחנו לא רואים שיתוף פעולה בין המוסדות האלה.

אחמד נתור: מעבר להרצאות ולעתים דיונים, אין לנו שום דבר כזה.

אחמד נתור: אנחנו אמנם שופטים, אבל המוסד השרעי חייב גם הוא להירתם למאמץ שבאמת לאחר שייבדק המאמץ הזה, יבדוק מה הוא יכול לעשות כדי לשרש את התופעה הזאת גם מבחינה דתית, הרי הדבר הזה אסור גם מבחינה דתית.

אחמד נתור: על מה שנאמר פה על השייח'ים ועל הגופים החברתיים, אני לא מבטל את הגופים האלה, אני רק מבקר את צורת עבודתם.

אחמד נתור: זאת אומרת, אני גם לא נגד העבודה הלא טובה של השח'יים לעתים, אני גם לא בעד המידישיין המודרני שהוא מבטל את הצדק ומנסה ללחוץ על הצד החלש לסיים את הסכסוך.

אחמד נתור: אני חושב שאם את המוסד החברתי הזה נמלא תוכן, נכוון אותו לעבוד בצורה נכונה, בצורה טובה, שישמור על הצדק וישמור על הזכויות ההדדיות של הצדדים, אז אנחנו מפיקים תועלת ממנו כי הוא כלי עזר אמיתי וחזק כדי לשמור על זכויות הצדדים.

אחמד נתור: אם אנחנו מבטלים גם את המוסדות החברתיים ואין לנו את המוסדות הפורמליים, אז קשה לעבוד, קשה לפעול.

אחמד נתור: למה אני אומר נגד המידישיין, כי המידייטור בעצם מנסה לעשות תקשורת בין הצדדים, אומר להם: דברו.

אחמד נתור: כשהשייח'ים עובדים לסיים סכסוך כזה, בעצם הם אומרים לה: תחזרי, יהיה בסדר, ואנחנו חושבים שאת חייבת להיות במקום הזה.

אחמד נתור: בעצם, הם דוחפים אותה עוד פעם לאותו מצב, זה במקרה שהם לא עובדים נכון.

אחמד נתור: במקרה שהם עובדים נכון, הם לוחצים על הצד הלא בסדר, ה"בד גאיי" מה שנקרא.

אחמד נתור: אבל זה תלוי.

אחמד נתור: אין לו שום שיניים, אין לו כלים, אין לו שום דבר, מבחינתו הוא ממש כמו המידייטור במידישיין המודרני, מנסה רק לעשות יישוב של הסכסוך וללכת הביתה.

אחמד נתור: מה קורה אחרי זה?

אחמד נתור: לכן אני סבור שצריך ללמוד איך אנחנו משפרים את המוסדות החברתיים האלה כדי להילחם בתופעה שלילית.

אחמד נתור: אנחנו חייבים לנצל את את הטוב שיש.

אחמד נתור: המסגרות הן טובות לדעתי, צריך לנצל אותן היטב, ולשפר אותן.

עלי אסדי: שלום לכולם, אני מאוד שמח על קיום מפגש כזה.

עלי אסדי: מפגש כזה זוכה לאנשי מפתח וידע, ואנשי מקצוע במערכת וגם בסקטור.

עלי אסדי: קצת אידיאולוגיה להתחלה.

עלי אסדי: כאשר אומרים לחימה באלימות, שוב הוא מושג לחימתי ואלים.

עלי אסדי: לא מזמן למדתי, הייתי בהונג-קונג, במזרח התיכון, ושם קוראים לו: MAKING VIOLENCE UNACCEPTABLE .

עלי אסדי: שנית, אני אשמח ללמוד ניתוח של כל המקרים האלה.

עלי אסדי: דובר על מצב כספי והשכלתי, וכו', אבל גם ישנה הנחה, אמנם לא בדוקה ולא מחקרית, שכל המקרים האלימים האלה הם משני קטבים, או עושר מוגזם או עוני גם מוגזם.

עלי אסדי: אפשר ללמוד, ונוכל לדעת יותר, לאור ניתוח מעמיק וענייני בכל התחומים.

עלי אסדי: שלישית, בעניין מה שכבוד הקאדי דיבר, אני גם חי בחברה שתמיד השייח'ים ומכובדים דנים בבעיות, אמנם זה לא מזיק, ולפעמים כן, אבל בכל זאת הוא לא חליפי והוא לא הבסיס לטיפול, אבל הוא לא יזיק.

עלי אסדי: בקצרה אני רוצה לומר מה עושה המערכת שאני מופקד עליה כממונה על החינוך הערבי במדינה, וגם מודע לכל מה שמתרחש במערכת כסגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

עלי אסדי: אין ספק שאנחנו מעמיקים ומרחיבים פרוייקטים, בנושא כבוד האדם, שהוא דבר עיקרי, וגם בזכויות האדם ובתרבות הגוף.

עלי אסדי: נערה שיכולה לשמור על גופה ועל נפשה ועל רצונה, גם זה יעזור.

עלי אסדי: , גב' היאם טנוס מריצה חלק מהפרוייקטים על תרבות הגוף, חיי המשפחה, גם בימי הדרכה וגם בשעות.

קריאה: הגבר צריך לשמור על גופו ולא יפלוש לתוך גופה של אשה.

קריאה: הגבר הוא הפולש לגופה של האשה בדרך כלל.

עלי אסדי: נכון, זה מקובל, אבל אנחנו יושבים כמתרס אחד, לא כגברים ונשים, ויש מקרי אלימות שהם הפוכים – גם נשים אלימות, אין שום ספק.

עלי אסדי: אני חושב שאכיפת החוק הוא דבר עיקרי מאוד .

עלי אסדי: השנה, היא שנה ראשונה בהיסטוריה של משרד החינוך והתרבות שהתחלנו להכשיר מאה יועצים, ורובן יועצות, שיעבדו בבתי הספר, כאשר לכל יועץ ויועצת משלמים שכר לימוד של שלוש שנים של 17 אלף שקל, וביום חמישי יזכו למילגת קיום של 6,000 – 12,000 שקל.

עלי אסדי: לקבוצה כזאת היא באמת היסטוריה נכונה ומלאה לאור המצב, גם לאור הצורך שלנו.

עלי אסדי: אנחנו גם מפעילים כל מיני פרוייקטים של שיוויון בין המינים, ואני יכול לומר, כאדם שחי בשטח ומופקד על המערכת וגם מעורב בקהילייה, הבעיה קיימת, אפשר לחשוב על פרוייקטים מגוונים ברמת האוכלוסייה, גם ברמה החברתית של ראשי מועצות, להורים, וכו', גם במערכת החינוך וגם בתוך המשפחה, כי על פי רוב המצב הכלכלי בתוך המשפחה, בנוסף לתפיסת העולם והתרבות משפיעים מאוד מאוד על המקרים האלה.

עלי אסדי: אני חושב שהנושא חשוב, אבל הוא לא בתוך המערכת, הוא הוליסטי בכל החברה, ולא חסרים לנו מקרים וסיטואציות בחברה המקומית והעולמית באותו כיוון, אבל שוב אני חוזר ואומר, אפשר להפחית דרך טיפול נקודתי ודרך טיפול מונע.

עלי אסדי: אנחנו עוסקים בטיפול מונע במערכת, אבל דרך טיפול נקודתי נוכל כולנו להתחבר יחד.

עלי אסדי: תודה.

היאם טנוס: אני מפקחת על הייעוץ במגזר הערבי.

היאם טנוס: מבחינת פיקוח, אין ספק שיש המון תכניות, אנחנו כבר שנים רבות עוסקות בתכניות, ולא רק יועצים, אלא גם פסיכולוגים, משרד הרווחה, עמותות וארגונים, אבל אני רוצה לדבר בכובע של אשה ערבייה.

היאם טנוס: לגבי מה שאמר השייח' – היום יש לנו בעיה של שינוי בתפיסה הוליסטית-מערכתית, שהיישוב כולו יתחיל לדבר בשפה אחרת, הקול הגברי של ראשי המועצות, של השייח'ים – בשנה שעברה היה לנו מבצע בכפר כארם נגד אלימות.

היאם טנוס: האימאם בכל המסגדים התחילו לדבר על האלימות, והיה שינוי.

היאם טנוס: לפי הנתונים, רמת האלימות פחתה.

היאם טנוס: אני רוצה לציין כאן שאם אנחנו לא נעבוד על עיקור התופעה מהשורש, אם לא כל היישובים שלנו יתחילו לדבר על שינוי בתפיסה, אנחנו נישאר באותו מקום.

היאם טנוס: כבר שנה רביעית עם חוסנייה כאן, עם יעל, כל הכבוד לכם, אבל אנחנו באותו מקום.

היאם טנוס: אני צריכים לעבוד בשנה הבאה על כך שיהיו 20 גברים ו-5 נשים, ואז אני ארגיש שאנחנו מתחילים להשתנות קצת, שאנחנו הנשים עושות עבודה – חורשות את השטח.

היאם טנוס: שנים רבות אנחנו חורשות את השטח והעמותות והארגונים יבורכו משרד החינוך יבורך, משרד הרווחה יבורך, אבל לבד לא ייתכן.

היאם טנוס: אם אנחנו מדברים על משולש שזה משרד חינוך, יישוב ותלמיד, היישוב עדיין יושב בפינה שלו שם, ולא עושה כלום.

היאם טנוס: אנחנו צריכים לגייס את כולם, ואז נוכל לבוא לידי שינוי, כי לבד אנחנו לא יכולות.

היאם טנוס: תודה.

יעל דיין: רציתי לציין שכאשר דיברתי בזלזול על ועדות, הכוונה היתה לוועדות שרים שקמות ומקבלות כותרת, ואין לזה משמעות.

יעל דיין: הוועדה היסודית ביותר שעסקה בנושא הזה בצורה המחקרית והמסקנתית היתה הוועדה הבינמשרדית של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: הוועדה הזאת חידשה עכשיו את פעילותה, ובמסקנות שלה היתה התייחסות נפרדת למגזר הערבי, זו ועדה בינמשרדית לטיפול רק במקרים של אלימות כלפי נשים ובמשפחה.

יעל דיין: המסקנות אומצו על ידי הממשלה הקודמת ותוקצבו בהתאם.

יעל דיין: הן אומצו על ידי הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית, והאימוץ הראשון היה על ידי ממשלת נתניהו.

יעל דיין: אנחנו יושבים על זה, עכשיו הוועדה חידשה את העבודה שלה, ואנחנו מסיקים מסקנות כלפי עצמנו, כלומר, באילו נקודות לא הגיעו עד ממש לחקר העניין.

יעל דיין: בוועדה הבינמשרדית הזאת בהמשך העבודה שלה השנה, חלק נכבד יהיו כל הדברים שאמרתי, לבסס גם מחקרית, גם בשטח, גם לקבל נתונים מעודכנים, לכל ההשערות שאנחנו בצורה זו או אחרת מעלים, ובעיקר ליצירת כלים גם בקהילה וגם אם צריך חקיקה או אם צריך תיקצוב, אבל יצירת כלים לכל קבוצה בפני עצמה.

יעל דיין: מי כמוני רוצה לעשות האחדה של הכל, זה לא עובד כך.

יעל דיין: כשאני מטפלת ברציחות של נשים אתיופיות על ידי בני זוגן, זה לא יעזור לי להגיש להם איזו חוות דעת פסיכולוגית על חברה כזאת או אחרת.

יעל דיין: אני חייבת נקודתית להתייחס לשאלה ממה החברה הזאת מורכבת, מה הערכים שלה, מה המסורת שלה, איפה מעמד האשה נמצא שם.

יעל דיין: לכן, אין כאן לא התנשאות ולא ההיפך, כאשר אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אנחנו מדברים בנפרד על האשה גם בתוך החברה היהודית, אנחנו מדברים בנפרד על סוגים שונים של נשים בחברות שונות, משום שהמעמד שלהן, הכוח הנפשי שלהן, הסד שצריך לתת להן, החינוך שהן קיבלו, החינוך שבן הזוג קיבל, הם שונים.

יעל דיין: אנחנו יוצרים כאן חלוקה שמטרתה אינה לתת ציונים למישהו, אלא להשיג את הכלי הטוב ביותר לטיפול לפי החלוקה הזאת והניתוח שלה.

רות רזניק: אני מנכ"ל לחימה באלימות נגד נשים.

רות רזניק: אם השם לא מוצא חן בעיני אדוני, כשהגברים יפסיקו להיות אלימים, אנחנו לא נלחם בהם.

רות רזניק: אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

רות רזניק: ראשית.

רות רזניק: אני מסכימה ומאמצת את כל דבריה של הגברת היאם.

רות רזניק: אני רוצה להגיד לך שכל מה שאמרת מקובל עלי , ואני רוצה לציין שני דברים: דבר אחד, שאפשר להגיע לשינוי עמדות על ידי זה שנעזרים נכון בתקשורת, בטלוויזיה וברדיו, ודווקא נשים כמו הנשים שהופיעו כאן בוועדה, יכולות לדאוג לכך שהם יקבלו את ההד המתאים, וכך הנשים יבינו שאין לגיטימציה לאלימות, ושנשים מוכרחות להבין שיש להן פתרונות.

רות רזניק: אנחנו חיים בשנת 2001, זה לא יעזור לאף אחד, אנחנו לא בזמן השלטון העות'מאני.

רות רזניק: יש עדיין אנשים שחושבים שמעמד הנשים הוא כמו בזמן התורכים, והם עצמם מרשים לעצמם לנהוג כמו האמריקאים בפלורידה ובניו-יורק, אבל שהאשה בבית תשב מתחת לשטיח.

רות רזניק: אני לא מתכוונת רק לגברים הערבים, גם בקרב היהודים יש רבים כאלה.

רות רזניק: דבר נוסף שלא הועלה כאן, ואני רוצה להעלות אותו כאן, הוא שדיברו על נערות ערביות ועל נשים ובדרך כלל הכוונה היא לנשים נשואות.

רות רזניק: יש מגזר גדול של נשים רווקות מעל לגיל 18 לא נשואות, והן מגיעות למקלטים מפני שהאחים הם אלה שמכים אותן, מאיימים לרצוח אותן, ולפעמים גם רוצחים אותן.

רות רזניק: אני אומרת דברים בידע רב, מפני שמגיעות אלינו כארבעים נשים ערביות ודרוזיות מדי שנה לשלושת המקלטים שלנו.

רות רזניק: אני נפגשת עם כולן, אני שומעת את דבריהן, יש צורך דחוף ביותר להקים מקלטים נוספים לנשים ערביות, מפני שברור שכאשר יש מטפלים ערבים וערביות, יש הרבה יותר הבנה ומודעות למה אפשר לעשות לאחר המקלט, איך אפשר לגשר אחר כך כאשר אותה צעירה תרצה לחזור הביתה להוריה, בין שזו הנשואה, ובין שזו הרווקה.

רות רזניק: אנחנו מחפשים את דרכי הגישור, מפני שאנחנו מודעות כאן להבדל הגדול ביותר בין יהודיות וערביות.

רות רזניק: יהודיות שמגיעות למקלט ואינן רוצות לחזור הביתה, מחפשות את הדרך הפשוטה, שהיא פתוחה בפני כולן, ללכת לדיור עצמאי בקהילה.

רות רזניק: נשים ערביות ממעטות להשתמש בכלי הזה, ואנחנו לא נהיה אלה שנלחץ או נכפה עליהן.

רות רזניק: הן צריכות להחליט מה הן רוצות, וכיוון שזו הדרך שרובן לא בוחרות בה, צריך למצוא את הדרך להחזיר אותן לקהילה שתקלוט אותן באהבה ובכבוד, ואת זה אני מבקשת מכולנו לזכור כשאנחנו מתעסקות בנושא הזה.

רות רזניק: זהו נושא כל כך רגיש ונוגע לא רק לילדיהן של הנשים הערביות, לא רק לנשים, אלא גם לילדיהן וגם למשפחה המורחבת כולה.

יעל דיין: לפני סיום, ההצגה מתחילה בטרקלין, השר טריף נמצא למעלה, ורוב המוזמנים נמצאים.

יעל דיין: אני מתנצלת.

יעל דיין: אני מודה מאוד לקאדים הנוספים לשופטים שהגיעו, ולאנשים ממשרדים ולאנשים שלא הגיעו לרשות הדיבור.

יעל דיין: אף אחת מהישיבות האלה היא לא ראשונה ולא אחרונה.

יעל דיין: הנושא הזה הוא נושא מתמשך.

יעל דיין: אני אבקש שנעשה ישיבת המשך.

יעל דיין: הצעתי גם לשופט נתור שנעשה סיור בבית הדין השרעי ביפו.

יעל דיין: במקלטים אנחנו מבקרים לעתים קרובות, אולי יחד אנחנו נבקר במקלט בדרום ונעשה קומבינה של ישיבת ועדה במקום שנוכל לדבר.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת, בישיבה הבאה בנושא הזה, לחשוב אילו כלים אנחנו צריכים כדי להתמודד עם המצב הייחודי, בדברים שאנחנו עושים לשאר הקהילה.

יעל דיין: דיברנו כאן על צווי הרחקה, ודיברנו על מקלטים נוספים ועל דירות מעבר, ואנחנו צריכים לדעת מה הכלי האופטימלי.

יעל דיין: כמובן שאני יוצאת מהנקודה שאתם איתנו באותו ראש לאורך כל הדרך.

יעל דיין: צריך לעבור מהשלב של מודעות וגינוי צעד אחד קדימה, וממש לתת את הסעד הדרוש לאותן נשים.

יעל דיין: כבר יש מודעות, כבר כולנו יחד בנושא הזה.

יעל דיין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.