הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 132, 2001-07-03 09:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: אנחנו נקראים היום לדיון המשך בנושא שעולה על שולחן הוועדה מדי חצי שנה, הפסקות הריון.

יעל דיין: אני שמחה לראות כאן את כבוד השר נסים דהן וגם את כבוד השר בניזרי.

יעל דיין: אני מזכירה את השר בניזרי לא משום שהוא שר הרווחה, אלא משום שבשני הדיונים האחרונים בנושא זה, שאחד מהם היה קשור לקלטת קודמת שהפיקה אגודת אפרת, השר בניזרי כיהן כסגן שר ואחר-כך כשר הבריאות, וקיימנו דיונים בנושא זה.

יעל דיין: אני רוצה לציין את סדר הדיון: אחרי הערות שלי שברובן הצגת סימני שאלה, נצפה בקלטת עליה אנחנו מדברים, ואחר-כך נשמע את נציגות משרד החינוך, את קצין ח"ן ראשית.

יעל דיין: את ד"ר לוטן ואת ד"ר אדטו ממשרד הבריאות, ושרים וחברי כנסת.

יעל דיין: נשמע גם את פרופסור שנקר מהדסה עין-כרם ש"מככב" בקלטת.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן ביקשה להקדים את הדיון בנושא זה, וזאת עשינו.

יעל דיין: שר הבריאות ביקש ממני לאפשר כניסה של אישה שעברה הפלה---

נסים דהן: היא לא עברה הפלה, היא ניגשה לוועדה.

יעל דיין: ניגשה לוועדה ובסופו של דבר לא עברה הפלה.

יעל דיין: אמרתי שבקשת השר תכובד.

יעל דיין: האישה הגיעה עם התינוקת שלה.

יעל דיין: אני לא מכניסה לוועדת כנסת, בוודאי לא בדיון זה תינוקות וגם לא קטינים, כפי שהיה בפעם שעברה.

יעל דיין: אם הגברת יכולה למצוא איזה שהוא סידור, בבקשה.

יעל דיין: אני מוכנה להציע לשם-כך את העוזרות שלי.

נסים דהן: גברתי, כאשר רצינו לאשר תרופה לחולי סרטן, הבאנו ילדה לוועדת כספים והתרופה אושרה.

נסים דהן: כאשר רוצים להמחיש משהו, אי אפשר לעשות זאת אם לא מביאים את המודל החי לוועדה.

זהבה גלאון: המודל החי שהצליחו לאפשר לו לחיות, אחרי שהצליחו לשכנע אותו.

זהבה גלאון: אנחנו עושים שימוש בילדים לצורך הוועדה?

נסים דהן: תשאלי אותה כאשר תהיה פה.

יעל דיין: עם כל הכבוד, אני מוכנה לברר את הנושא אצל סמכות יותר גבוהה.

רן כהן: אולי אפשר להביא מדגם של עשר נשים בהיריון.

רן כהן: זה יהיה מדגם הרבה יותר נכון.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, זכותך להביא לוועדה את מי שאתה רוצה.

יעל דיין: חבר הכנסת כהן, יהיה מאד לא מכובד להיכנס למחלוקות בנושא רגיש וכאוב.

זהבה גלאון: הכל מחלוקת, מה זה להיכנס למחלוקת?

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים כאן בגלל מחלוקת.

יעל דיין: לגבי הקטינה, אם תיכנס לכאן או לא.

יעל דיין: התכוונו לנהל כאן דיון ענייני בחומר שהובא לפנינו.

יעל דיין: אם היינו רוצים להביא עדויות, יכולנו לעשות זאת.

יעל דיין: קיבלתי את ההודעה שלך אדוני השר אתמול בערב, ולא אעמוד בדרכך.

יעל דיין: הרי אין שום בעיה למלא את החדר הזה באלפי נשים שעברו את הוועדות ומרוצות מכך.

יעל דיין: זו לא הכוונה, אנחנו לא עושים כאן שידור חי של בעד או נגד, או מי שנמצאה נשכרת או לא.

יעל דיין: זהו אחד מנושאי הקלטת, וביודעין לא יזמתי שום עדויות בוועדה הזו, לא לצד זה ולא לצד זה.

יעל דיין: אין זה קול העם שאנחנו שומעים אלא קול המומחים.

יעל דיין: אני מבקשת לציין את הנושא העיקרי שאני רוצה לדון בו, הקלטת.

יעל דיין: כפי שנראה לי וכפי שתראו כאשר תצפו בה, תוקפת בצורה החריפה ביותר האפשרית את מערכת משרד הבריאות, שהיא מערכת הוועדות להפסקת הריון.

יעל דיין: לא הוועדה הזו ולא אף אחד מהנוכחים עוסק בעידוד הפלות.

יעל דיין: הבית הזה סיפק כלי חוקי על-ידי הקמת הוועדות להפסקת הריון.

יעל דיין: אנחנו אמונים על החוק הזה.

יעל דיין: אם מישהו לא מרוצה, אפשר תמיד לשנותו.

יעל דיין: מבחינתנו, ואני מקווה שגם מבחינת משרד הבריאות, הוועדות הן גם כלי נאות וגם כלי מקובל על כולם על-פי חוק, והייתי מבקשת לשמוע את דעתו של שר הבריאות ואת דעתם של נציגי משרד הבריאות, האם הם מוכנים לקבל את מה שמוצג בקלטת.

יעל דיין: הם לא צריכים לאשר את הקלטת, זוהי קלטת פרטית ולמותר לומר שאין לי שום אמצעי למנוע את הפצתה, אלא אם תהיה תביעה אישית מצד מישהו.

יעל דיין: אבל הקלטת הזו מציגה את הוועדות הרשמיות החוקיות של מערכת הבריאות ושל משרד הבריאות כוועדות רצחניות ובאור מסולף.

יאיר פרץ: כמו שאדם שעובר ניתוח, מקבל חוברת המסבירה לו את השלכות הניתוח מבחינה פיזית ומבחינה נפשית, ומה ההשלכות לטווח הקצר והארוך, הדרישה היא שכך יהיה גם במקרה של הפלה.

יאיר פרץ: זו הדרישה היחידה, אבל את החוברת הזו גנזו במשרד הבריאות במכוון.

יעל דיין: אשמח אם תדבר בהמשך גם על-כך.

יעל דיין: אני רוצה לציין כי אם הדבר היה מובא לידיעתנו, היינו עוסקים בו.

שלמה בניזרי: האם מטרת הדיון כאן היא למנוע את הפצת הקלטת, ובאיזו סמכות?

יעל דיין: אסביר בהמשך, ואתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן שביקשה לקיים את הדיון הזה בדחיפות, על-פי החלטת הנשיאות.

יעל דיין: הדיון הזה מתקיים במתכונת המהירה הזו בגלל החלטת הנשיאות ובקשתה.

יעל דיין: באופן נורמלי אנחנו מקיימים דיונים בנושא הפסקות ההריון עם הגורמים השונים, וזאת כל כמה חודשים.

שלמה בניזרי: האם כל קלטת שיוצאת במדינה זוכה לדיון?

שלמה בניזרי: יש סרטי אלימות ותועבה רבים במדינת ישראל, האם גם על-כך אתם מקיימים דיונים?

יעל דיין: זוהי החלטה של נשיאות הכנסת.

רן כהן: ועדת הכנסת מקיימת את הנוהלים שלה.

יעל דיין: יש כאן מכתב מנשיאות הכנסת, שקובע כי הוועדה הזו תקיים דיון מהיר בנושא.

יעל דיין: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: בוקר טוב, יזמתי את הדיון הזה משום שלפני כ-10 ימים הגיעה לביתי קלטת, תקליטור וחומר הסברה של אגודת אפרת, שנפתח על-ידי בני ביתי כולל על-ידי ביתי אשר שמעה כי במידה והיא מחליטה להפסיק הריון (היא לא בהריון), היא רוצחת.

נעמי חזן: היא רוצחת.

נעמי חזן: במדינת ישראל היום, הוועדות להפסקת הריון מאשרות על-פי חוק קרוב ל-20 אלף הפסקות הריון, ויש בערך אותו מספר של הפסקות הריון בצורות לא חוקיות, בגלל לחץ על נשים.

נעמי חזן: בסך-הכל קרוב ל-40 אלף הפלות.

שלמה בניזרי: סליחה, האם נאמר בקלטת שהיא רוצחת?

נעמי חזן: נאמרים כל מיני דברים מוזרים.

נעמי חזן: סליחה, השר בניזרי, אתה יודע שאני לא מפריעה לך.

נעמי חזן: יש לי את רשות הדיבור, ואני מסבירה מדוע ביקשתי את הדיון.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן תסביר מה הדחיפות שבדיון.

יעל דיין: נצפה בקלטת ואחר-כך נשמע את דעת האנשים.

נעמי חזן: במשפט קצר: לאשה יש זכות לשלוט על גופה, ובתור מי ששולטת על גופה, יש לה הזכות המלאה להחליט מתי תיכנס להריון, כי היא גם נוטלת את האחריות על גידול הילדים.

נעמי חזן: זוהי אחריות כבדה מאד, זוהי החלטה כבדה מאד, וזכותה לקבל את ההחלטה על-פי שיקוליה היא.

שאול יהלום: אבל פונים אליה אחרי שנכנסה להריון, לא לפני.

רן כהן: מאותו רגע הרחם לא שלה?

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, חשבתי לרגע שאתה לא נמצא כאן.

נעמי חזן: לאשה יש זכות על גופה ושליטה מלאה על גופה.

שאול יהלום: הוויכוח הזה הוא ארוך מאד.

זהבה גלאון: אל תיתמם, חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: היית פעם בהריון, חבר הכנסת פרץ?

יאיר פרץ: אם כך, הדיון נגמר.

נעמי חזן: כל הגברים מומחים גדולים לגוף האשה.

נעמי חזן: זה מדהים.

יעל דיין: אני רוצה לשמוע מדוע אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה.

נסים דהן: הדיון מוצדק, סביר וראוי ברמת העקרון.

נעמי חזן: אני מודה, אני לא בין הצועקים.

נעמי חזן: אני מבינה שש"ס כולה התגייסה.

נסים דהן: כמו שמרצ התגייסה.

רן כהן: אתם רוצים שגם אנחנו לא ניתן לכם לדבר?

רן כהן: אם לא תתנו לנעמי לדבר, גם אתם לא תדברו.

נסים דהן: התחלת באיומים?

יעל דיין: לא חבל על זמנכם?

יעל דיין: זה נושא קשה, זה נושא כאוב, נושא השנוי במחלוקת.

יעל דיין: אנחנו רוצים לדון בו כפי שאנחנו דנים בו תמיד.

יעל דיין: אם יש חילוקי דעות, בבקשה.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן, תסיימי את ההסבר מדוע אנחנו מקיימים היום את הדיון.

נעמי חזן: אני מנסה.

נעמי חזן: בינתיים בקושי הוצאתי שני משפטים מפי.

נעמי חזן: ביקשתי את הדיון הזה לא משום שאני לא ערה לעובדה שהנושא שנוי במחלוקת עקרונית ומהותית, אלא משום שגם התכנים של הקלטת הם תכנים של הפחדה ואיומים על אשה בהריון שמחליטה להפסיק את הריונה, אבל גם צורת ההפקה של הקלטת איננה סבירה בעליל.

נעמי חזן: הקלטת הזו חדרה לביתי ולבתיהם של 350 אלף אזרחים במדינת ישראל.

נעמי חזן: אגב, שערו לעצמכם כמה עולה להפיק קלטת כזו.

שאול יהלום: בזבוז גדול.

נעמי חזן: בהחלט.

נעמי חזן: אתה אדם שרוצה כל-כך לשמור על תקציב המדינה, וכדאי שתשמע את הדברים.

נעמי חזן: השיטות הן שיטות הפחדה.

נעמי חזן: נציגות של אפרת עומדות ליד הוועדות להפסקת ההריון בבתי-חולים במדינת ישראל.

נעמי חזן: רק בשבוע שעבר היתה כתבה ב"הארץ" בנושא זה בבית החולים זיו בצפת.

נעמי חזן: המישנה למנכ"ל משרד הבריאות, אדוני שר הבריאות, הודיע שהשיטות האלה אינן מקובלות עליו.

נסים דהן: גם עלי אינן מקובלות.

נעמי חזן: אם גם עליך הן לא מקובלות, מדוע אינך מורה להזיז את הנשים האלה מפתחי הוועדות להפסקת הריון?

נעמי חזן: מדוע אתה מאפשר להן לעמוד בכניסה למחנות צה"ל?

יעל דיין: הדיון על חלוקת החומר בוועדות להפסקת הריון נדון, ויש הבטחה ממשרד הבריאות---

נעמי חזן: שלא קויימה.

יעל דיין: אם לא קויימה, הוועדה הזו תמשיך לדון בה.

נעמי חזן: ולכן אני מעלה את הנושא באורח דחוף ביותר.

שאול יהלום: גם שהנשים לא תעמודנה, גם שלא תהיה קלטת, גם שלא ידברו---

נעמי חזן: אני מנסה להסביר.

נעמי חזן: השר בניזרי, אם אתה מפריע כל הזמן, כאילו בדרכי נועם, זה בכלל לא נעים.

רן כהן: יושבות פה נשים, רוצות לדבר על נושא שהכי נוגע להן, והגברים כאן חושבים שהם אבו עלי.

רן כהן: תנו להן לדבר.

נסים דהן: מי שמדבר, הוא בינתיים אבו עלי.

יעל דיין: אני מבקשת מנעמי חזן לסיים.

יעל דיין: אני מבקשת מהקהל הנכבד לחכות בסבלנות עד שנצפה בקלטת.

נעמי חזן: עדיין לא סיימתי.

נעמי חזן: יש לי סידרה של שאלות שהייתי רוצה להעלות.

יעל דיין: ביקשתי להציג את החלטת הנשיאות כפי שהתקבלה, על-פי בקשתה של חברת הכנסת חזן.

יעל דיין: אנחנו לא פותחים עכשיו בדיון.

נעמי חזן: לכן אמשיך להציג סידרה של שאלות.

נעמי חזן: שאלה ראשונה, מדוע לא קויימה הבטחת השר לגבי הפסקת הנוהג הפסול של הטרדת נשים בוועדות להפסקת הריון?

קריאה: זה לא על סדר היום.

נעמי חזן: זה על סדר היום.

נעמי חזן: האם השר בדק את התכנים?

יעל דיין: אני מבקשת להפסיק את אי הסדר כאן.

יעל דיין: אני לא נעזרת במיקרופון, ואשמח לא להיעזר גם בפטיש.

נעמי חזן: האם כל האנשים המצולמים בקלטת, ידעו שהם מצולמים למטרה זו?

נעמי חזן: אני מפנה את השאלה לשר ולמפיקי הקלטת, כי זוהי הונאה ורמייה.

נעמי חזן: אני מפנה את השאלה גם לפרופסור שנקר עצמו שמופיע בקלטת.

שלמה בניזרי: על מה את מדברת, בושה וחרפה, מי את בכלל?

נעמי חזן: אני חברת כנסת קצת יותר זמן ממך, אם אני לא טועה.

נעמי חזן: נבחרתי בדיוק כמוך, והמנדט שלי שווה בדיוק אותו מספר קולות כמו המנדט שלך, ואני מייצגת קהל גדול מאד של נשים וגברים במדינת ישראל שחושבים כמוני.

נעמי חזן: אתה לא תשתיק אותי עכשיו, ולא תשאל מי אני, כי אני חברת כנסת כמוך.

שלמה בניזרי: התכוונתי אם את---- של מדינת ישראל.

נעמי חזן: המשקל של המנדט שלי זהה למשקל של המנדט שלך.

נעמי חזן: אם נוח לך או לא, אתה תקשיב למה שאני אומרת.

יעל דיין: על-פי סמכותי כיושבת ראש הוועדה, אני מבקשת להפסיק עם כל הדברים שאינם לעניין.

יעל דיין: אני מבקשת זאת מהשרים ומחברי הכנסת.

יעל דיין: אנחנו לא נכנסים כאן לדיון על מעמדו של חבר הכנסת.

נסים דהן: אני רוצה לרשום את השאלות.

יעל דיין: תרשום את שאלותיך.

יעל דיין: נציג שאלות נוספות.

יעל דיין: חלק מהשאלות תהיינה מופנות אליך, חלק מהן תהיינה מופנות אלי כיושבת ראש הוועדה.

יעל דיין: מה שאינו עומד היום לדיון הוא החלטות הוועדה מישיבות קודמות וביצוען.

נעמי חזן: השר ביקש שאחזור על שאלותי.

נסים דהן: השאלות נרשמו, יש לי מחשב.

נסים דהן: תיארתי לעצמי שתהיה בעיה, ולכן הבאתי מחשב.

זהבה גלאון: יש לך גם את הקלטת במחשב?

נסים דהן: כן.

נעמי חזן: בוודאי, הוא הביא את זה כדי להוכיח שיש לו הזכות להחליט עבורי ועבורך.

יעל דיין: נתתי הוראה שלא להכניס לכאן את התינוקת.

שאול יהלום: הבעיה היא הכניסה לחדר, לא לשער.

נעמי חזן: בפעם הבאה נביא 10,000 נשים שעברו הפסקת הריון.

נעמי חזן: אתה ארגנת את הדבר הזה?

נעמי חזן: גברתי, אני יזמתי את זה שנראה את הקלטת.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן, אני לא מקבלת התניות.

יעל דיין: הרגע קיבלתי הודעה שד"ר שוסהיים מתנה את כניסתו בכך ששר הבריאות יקבל בשעה את התינוקת עם האשה.

נעמי חזן: יפה מאד.

יעל דיין: הודיעו לי על-כך.

יעל דיין: מזכיר סיעת ש"ס, האם אתה מוכן לגשת לשם?

יעל דיין: הרי נתנו אישור כניסה.

זהבה גלאון: הוויכוח הוא לא על התינוקת.

קריאה: אני רוצה שתשקיעי בנושא הזה אותו מאמץ שאת משקיע בנושאי הלסביות וההומוסקסואלים.

יעל דיין: האם הקלטת מוכנה לצפייה?

זהבה גלאון: אנחנו לא מוכנות לכך, חברת הכנסת דיין.

זהבה גלאון: זה לא בא בחשבון.

יעל דיין: אם לא ישתרר כאן שקט, לא אחדש את הדיון.

נעמי חזן: ביקשתי לקיים את הדיון, לא הספקתי להציג את השאלות, ושר הבריאות ממציא פרסומת לעמותת אפרת.

שאול יהלום: טוב מאד, כל הכבוד לשר הבריאות, סוף סוף שר בריאות שעושה את הדבר הנכון.

נעמי חזן: שמעתם פעם על זכות האשה על גופה?

נעמי חזן: גידלתם פעם ילד?

רן כהן: אם תהיה לכם חברת כנסת אחת ל-27 חברי כנסת, יהיה לכם פתחון פה?

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות, אצלנו היא עמדה במקום השמיני.

רן כהן: כל זמן שאתם רק גברים זכרים, אין לכם פתחון פה.

יעל דיין: די.

יעל דיין: אני מבקשת שקט, ועד שלא ישתרר כאן שקט, לא הצעות לסדר ולא דיון, ובוודאי לא דברים נלווים מיותרים.

יעל דיין: יש כאן שתי בקשות להצעה לסדר: אני שואל שוב את הטכנאי, האם אנחנו יכולים לראות את הקלטת.

זהבה גלאון: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת נעמי חזן יזמה את הדיון החשוב הזה, והיתה כוונה בוועדה – ובצדק – להקרין את הקלטת, כדי שחברי הוועדה יתרשמו, מי לכאן ומי לכאן.

זהבה גלאון: לא ייתכן ששר במדינת ישראל יבוא לוועדה ויקרין באמצעות המחשב שלו קלטת שמעודדת נשים לא לעשות הפלות, קלטת שבאה לעשות יחסי ציבור לעניין במחשב שלו.

קריאות: ----

נעמי חזן: אתה רוצה להרוס את הבריאות של נשים ואת חייהן?

יעל דיין: אני מבקשת לחדש את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: אני רוצה להציע דווקא לאלה שבעד הקלטת ובעד אגודת אפרת, והם רבים בוועדה: אנחנו מגינים פה על נושא חשוב מאד מצד אחד, וכדאי לנו שיהיה כאן

שאול יהלום: דיון ללא הפרעות----

נסים דהן: חברת הכנסת גלאון תקפה אותי, ואני רוצה להשיב.

יעל דיין: אני לא מקבלת את התקיפה.

נסים דהן: את השאלות שלה שידרו בגלי-צה"ל, אני רוצה שלפחות התשובה תהיה בגלי צה"ל.

נעמי חזן: אז תלך להתראיין.

נעמי חזן: תוציא הודעה לעתונות, ותענה על השאלות על שיטות ההפצה של הקלטת הזו, ולמה אתה מתיר לנשים האלה לעמוד בבתי החולים.

יעל דיין: אני קובעת את סדר הישיבה.

יעל דיין: עכשיו אנחנו צופים בקלטת.

נעמי חזן: גברתי, אני מוחה על-כך שלא הצגתי להציג את השאלות.

יעל דיין: תציגי אותן אחר-כך.

נעמי חזן: אשמח להציג את השאלות.

יעל דיין: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, להגביר את הקול, לעמעם אורות אם צריך.

יעל דיין: אני מזהירה שיש כאן חומר רגיש.

יעל דיין: (שידור הקלטת)

זהבה גלאון: חוצפה כזו, תעמולה.

שאול יהלום: מרצ לא יתנו לראות את הקלטת.

זהבה גלאון: זה מזכיר לנו משטרים אחרים.

זהבה גלאון: הבנו את הפרינציפ.

יעל דיין: הטכני, הרב הלפרין, אני מודה לך.

יעל דיין: אני מבקשת לומר משהו טכני גרידא, ואני מבקשת שלא להתייחס לכך אחרת: לצערי הרב, למרות שבדקנו, איכות ההקרנה מאד לקויה.

יעל דיין: אני מודה לשר דהן ולחברי הכנסת שהיו סבלנים עד לנקודה מסויימת.

יעל דיין: אני חושבת שראינו את עיקרי הדברים שהתכנסנו כדי לדון עליהם.

יעל דיין: אבקש להפסיק כאן את ההקרנה.

יעל דיין: אותן קלטות ואותם דיסקים שחולקו ב-350 אלף עותקים, חולקו גם בכנסת.

יעל דיין: צפיתי בכך פעמים רבות.

יעל דיין: אני חושבת שלצורך הדיון שלנו אפשר לוותר על אותו קטע שבלאו הכי איננו שומעים ואיננו רואים ברור.

שאול יהלום: ביקשתי את רשות הדיבור עוד אתמול.

יעל דיין: כולם יקבלו את רשות הדיבור.

יעל דיין: אני מגבילה בזמן.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן, הצגת את נושא הדיון וראינו את הקלטת.

יעל דיין: אני רוצה לקבל את תגובות המשרדים.

נעמי חזן: טרם הצגתי את שאלותי, ולכן אציג אותן.

נעמי חזן: צר לי ששר הבריאות לא נמצא, מכיוון שחלק ניכר משאלותי מופנות אליו.

נעמי חזן: שר הבריאות הבטיח בישיבה של הוועדה, שיעשה הכל כדי שעמותת אפרת לא תטריד נשים שניגשות לוועדות להפסקת הריון, ולמרות זאת בבתי-חולים במדינת ישראל בצורה שאיננה מובנת---

משה גפני: על מה הדיון, אני רוצה לדעת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, פשוט מדהים, ממש נהדר.

יעל דיין: חבר הכנסת גפני, אנחנו מקיימים כאן דיון.

משה גפני: אבל הבמה הזו מצחיקה.

יעל דיין: מצחיקה, אז תעלה למליאה ותבקש להעלות הצעה לסדר.

נעמי חזן: מעניין, כאשר שומעים דברים נעימים, זה בסדר.

נעמי חזן: כאשר יש שאלות קשות, זה לא בסדר.

יעל דיין: חבר הכנסת גפני, תודה רבה על ההופעה הקצרה, אתה מוזמן לשבת.

נעמי חזן: מה עושה שר הבריאות, כדי למנוע הטרדה של נשים הניגשות לוועדה להפסקת הריון.

נעמי חזן: זוהי שאלתי הראשונה.

נעמי חזן: שאלה שניה: צר לי שהשר לבטחון פנים לא נמצא כאן, אבל אני רוצה לדעת מה נעשה, כדי למנוע הפצה וחדירה לתחום הפרט בעניין זה.

נעמי חזן: הקלטות האלה מגיעות לבתים של אנשים שלא ביקשו אותן.

קריאות: ---

יעל דיין: בואו נסיים את הקטע הזה.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן שואלת את שאלתה בפעם השניה.

שמואל הלפרט: --- בושה וחרפה.

יעל דיין: אני מבקשת מחברי הכנסת לתת כבוד האחד לשני.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן, את חוזרת בפעם השלישית על השאלות.

יעל דיין: אשמח אם תסיימו אותן, ואנשים אחרים יוכלו להתבטא.

נעמי חזן: שאלתי מה נעשה כדי למנוע איומים על נשים שיש להן את הזכות המלאה לשליטה על גופן.

נעמי חזן: גברתי, יש לי הצעת חוק שתחזיר את סעיף 5 לחוק, כי זו הדרך היחידה במדינת ישראל כמדינה נאורה, למנוע הטרדות, איומים וסחטנות כלפי נשים, שכל מה שהן רוצות הוא לשלוט על גופן ולגדל ילדים על-פי ראות עיניהן באחריות מלאה.

נעמי חזן: מסע הפחדות מן הסוג הזה לא יועיל לאף אחד.

נעמי חזן: צר לי על שאנחנו הופכים באמת למדינה פנדמנטליסטית, אם מישהו מתיר לעשות את הדברים האלה ברשות הרבים.

יצחק גאגולה: למה אתם מציגים את הדבר כבעיה דתית?

יעל דיין: חבר הכנסת גאגולה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

יעל דיין: בבקשה סיימי.

שאול יהלום: היא לא תסיים, אתה לא מבין.

יעל דיין: קצת התחשבות אחד בשני.

יעל דיין: כולם רוצים לדבר.

יעל דיין: אני מבקשת מחברת הכנסת חזן לסיים את דבריה.

נעמי חזן: אשמח לשמוע תשובות, גם תשובות של כאלה שהופיעו, אם ידעו על-כך שיש שימוש כזה בקלטות.

נעמי חזן: הדברים מופנים בעיקר לרופאים שהופיעו בקלטת הזו.

יצחק גאגולה: אולי תתייחסי לעיקר.

יעל דיין: אני מבקשת ממך לא לנהל לי את הישיבה.

נעמי חזן: התייחסתי לעיקר.

נעמי חזן: הגעת, היית חסר לי.

יעל דיין: אני מבקשת למסור הודעה שהתקבלה מפרופסור ציון בן-רפאל ממרכז רבין, מבית החולים בילינסון.

יעל דיין: הוא לא נמצא עכשיו בארץ אלא בכנס גדול של גניקולוגים באירופה.

יעל דיין: הוא ראה את הקלטת וביקש למסור: מעולם לא רואיינתי על-ידי מי מחבריה על הקלטת, ישירות או בעקיפין.

קריאה: אז מה?

יעל דיין: אני מקריאה את הודעתו.

זהבה גלאון: זהו חלק מהתעמולה שלכם.

יעל דיין: יש לי הודעה לוועדה, ולך אין רשות דיבור.

יעל דיין: אני ממשיכה להקריא את הודעתו של ד"ר בן-רפאל: כל התבטאות בשמי בקלטת לא התקבלה ישירות ממני.

יעל דיין: על-פי ההודעה המצורפת של אגודת אפרת, ייתכן שנרשמו התבטאויות שלי במהלך ימי עיון מדעיים וכן הלאה, כולל ימי עיון על אמצעי מניעה.

יעל דיין: ההתבטאויות בכינוסים אלה הינם לגופו של עניין ונועדו לצורך דיון בין רופאים.

יעל דיין: מצטער שלא אוכל להשתתף בדיון זה.

יעל דיין: בבקשה פרופסור שנקר.

פרופ' יוסף שנקר: נושא ההפלות הוא נושא חם, לא רק כאן אלא בכל העולם.

פרופ' יוסף שנקר: לא אתייחס לבעיית ההפלות כולה, כי לא נסיים את הדיון בכך בשעה.

פרופ' יוסף שנקר: אעלה כמה נקודות על הקלטת, על חלקי בקלטת ומה מטרתה.

פרופ' יוסף שנקר: הבנתי מהקלטת שיש בה חלק אחד של הדרכה או אזהרת הנשים מפני ביצוע הפלות.

פרופ' יוסף שנקר: אני רוצה לציין שחוק הפסקת הריון שהתקבל בכנסת (והייתי מעורב בכמה ועדות בנושא זה, ואף זכיתי שאיזו ועדה תיקרא על שמי), אומר דבר חשוב אחד: לפני שאשה עושה הפסקת הריון, היא צריכה לקבל הסבר מלא.

פרופ' יוסף שנקר: זה היה עוד לפני חוק זכויות החולה אשר קובע כי כל אדם שעומד בפני התערבות בטיפול רפואי, צריך לקבל הסבר מלא.

פרופ' יוסף שנקר: יושב כאן ד"ר לוטן, והוא יעיד שהטילו עלינו – אני לא זוכר מי היה השר – לכתוב חוברת הדרכה אשר מחולקת בוועדות להפסקת הריון.

יאיר פרץ: ----

פרופ' יוסף שנקר: חבר הכנסת פרץ, החוברת שחיברנו מחולקת.

פרופ' יוסף שנקר: יושב כאן מי שהיה אז סגן השר, בניזרי, והוא זוכר שד"ר שוסהיים הראה לנו איזו שהיא קלטת בה היתה הפחדה קשה מאד של הנשים.

פרופ' יוסף שנקר: הקלטת הזו הוצגה בחלקה גם בתכנית "עובדה" ומובן מאליו שזוהי קלטת שאין להראות אותה.

פרופ' יוסף שנקר: זו המטרה שלהם.

פרופ' יוסף שנקר: למי מותר להציג את הקלטת, אם זה בבתי-ספר או בצבא, זהו נושא לדיון אחר, מאחר וזוהי קלטת פרטית.

פרופ' יוסף שנקר: אני חושב שבקלטת בה השתמשו בנו יש מינוס אחד.

פרופ' יוסף שנקר: לא שמעתם את מה שנאמר בסוף הקלטת.

פרופ' יוסף שנקר: יעל דיין שלחה אלי את הקלטת הזו אתמול או שלשום.

פרופ' יוסף שנקר: בסוף הקלטת ישנו דבר מסחרי: תתרמו כסף.

פרופ' יוסף שנקר: את הדברים שאמרתי, לא אמרתי לצורך הקלטה בקלטת הזו באופן מיוחד ולא הייתי שותף ליצירתה.

פרופ' יוסף שנקר: לא ידעתי איפה אופיע בתוך הקלטת.

פרופ' יוסף שנקר: את הקלטת הזו ראיתי רק לפני יום-יומיים.

פרופ' יוסף שנקר: אני יכול לחזור על כמה משפטים שאמרתי שם, ואני עומד עליהם גם היום: לדעתי, אין בשום חברה ובוודאי במדינת ישראל, ואני מדגיש מסיבה כלכלית ולא חברתית, אפשרות להפסיק הריון.

פרופ' יוסף שנקר: הדוגמה הכי טובה למי שלא מאמין בכך היא המרינה של הרצליה והיאכטות שיש לתושבי מדינת ישראל.

פרופ' יוסף שנקר: בוודאי שמבחינה כלכלית אפשר לקיים כל ילד.

קריאות: ---

פרופ' יוסף שנקר: זוהי דעתי.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על העשירון התחתון.

פרופ' יוסף שנקר: מבחינה כלכלית אין סיבה להפסיק הריון.

סופה לנדבר: לכמה משפחות אין מה לאכול במדינה.

פרופ' יוסף שנקר: בסדר, אני לא מתעסק בכך.

קריאות: ---

פרופ' יוסף שנקר: אם מישהו רצה להכין כאן קלטת למניעת הפלות, היה חסר כאן דבר בולט אחד והוא חינוך לשימוש באמצעי מניעה.

פרופ' יוסף שנקר: זה צריך היה לבוא ביחד.

פרופ' יוסף שנקר: הגניקולוגים מתנגדים לביצוע הפלות.

פרופ' יוסף שנקר: ד"ר שוסהיים שיפר את הקלטת לאחר שהערתי בעקבות הקלטת הראשונה, שתמונות העובר ברחם, כאשר יש לו דופק וכעבור שתי דקות הוא נגמר - הן תמונות שאין להראות לשום קהל.

פרופ' יוסף שנקר: זוהי פעולה משפיעה מאד, ומכיוון שיש גם צד שני לעניין, ישנם מצבים רפואיים בהם אנחנו מחוייבים לבצע הפסקת הריון לטובת האם, ואני לא אומר מסיבות כלכליות אלא מסיבות רפואיות בלבד.

פרופ' יוסף שנקר: לכן אין להראות בקלטת דברים שיפחידו את האשה שצריכה לבצע את ההפלה.

יעל דיין: ובראש משרד הבריאות?

פרופ' יוסף שנקר: או משרד הבריאות.

פרופ' יוסף שנקר: יש נשים שמצטערות מאד על שביצעו הפלה, אין ספק בכך.

פרופ' יוסף שנקר: אמרתי שם משפט אחד, שאני לא מכיר אשה שיש לה ילד בריא בבית, ומצטערת על שהילד הזה נולד.

יעל דיין: אין על-כך חילוקי דעות.

פרופ' יוסף שנקר: אני רואה פגיעה אישית בכך שלמרות שאני מופיע בקלטת, לא קיבלתי בה.

שאול יהלום: מי שלא צריך להשפיע עליו, לא צריך לקבל את הקלטת.

יעל דיין: כדי למנוע אי הבנות, גם פרופסור שנקר וגם פרופסור בן-רפאל השיבו לפנייתי בעניין השותפות שלהם, ושניהם אמרו שנעשה בהם שימוש ללא ידיעתם.

יעל דיין: אני מעלה זאת כדבר מישני, וזהו עניינם הפרטי לשקול מה לעשות עם זה.

יעל דיין: אני מודה לפרופסור שנקר על השתתפותו.

יעל דיין: אין בינינו חילוקי דעות על-כך שטוב ללדת ילדים ורע לעשות הפסקת הריון.

יעל דיין: הוועדה מנסה בכל דרך שהיא לעודד את השימוש באמצעי המניעה.

יעל דיין: הכוונה היא לא להגיע להריון לא רצוי, וזו זכותה של האישה.

יעל דיין: במאמצים רבים הכנסנו לסל התרופות את גלולת המיפז'ין וה-RU-486, שאינן אמצעים חודרניים ומכאיבים.

יעל דיין: יש חובת הסברה של הזמינות בתרופות אלה, וקיים שימוש בגלולות להפלה במקום האמצעים הזדוניים שהוצגו כאן.

יעל דיין: דרך אגב, השימוש באמצעים אלה היה בהסכמת אנשים אשר עוסקים ברפואה על-פי ההלכה.

שלמה בניזרי: בהסכמת שר הבריאות?

יעל דיין: בהסכמת שר הבריאות, כי זה בסל.

יעל דיין: דבר נוסף, אין לראות בשום אופן את הוועדה או את חברי הכנסת כשותפים לאיזה שהוא עידוד להפלות.

יעל דיין: לכן אנחנו מאמצים במלואו את החוק הקיים, ודורשים לא ליצור מסע של התנגדות לוועדות או למשתתפים בהן, וגם לא לרופאי משרד הבריאות או להליך הקיים.

נסים דהן: את מוכנה לחזור פעם נוספת על המשפט הזה?

נסים דהן: את מאמצת במלואו את החוק הקיים?

נסים דהן: אני רוצה לשמוע זאת פעם נוספת.

נעמי חזן: אז כנראה שיש חילוקי דעות גם בין חברי הכנסת.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד ליושבת ראש הוועדה, את לא מייצגת את כל חברי הוועדה.

נסים דהן: אני מודיע לך כשר הבריאות, שהחוק לא מקויים במלואו.

נסים דהן: אני מודיע לך זאת כשר הבריאות במדינת ישראל.

נסים דהן: אני מודיע לך ששר הבריאות עומד לערוך סדר, והחוק יקויים במלואו.

יעל דיין: אשמח מאד.

נעמי חזן: את תהיינה עוד 10,000 הפלות בלתי חוקיות, כי אין חינוך לשימוש באמצעי מניעה, ואת זאת אתה לא מוכן לעשות.

יעל דיין: יש לנו בעיה של נדידה, בגלל החסיון ובגלל המצוד אחר נשים.

יעל דיין: יש בעיה של נדידה מהוועדות ומהפסקות ההריון החוקיות להפסקות הריון לא חוקיות שאנחנו מנסים למנוע.

יעל דיין: אנחנו מצליחים בכך חלקית בלבד.

יעל דיין: לא יכול להיות שיימנע מנשים שרוצות לפנות לוועדה להפסקת הריון לעשות זאת, על-ידי הוקעת הוועדה והצגתה בצורה מזלזלת כוועדה רשלנית, שלא לדבר רצחנית.

יעל דיין: כוונתנו וכוונת הארגונים השונים לשמור על הוועדות.

יעל דיין: אני מקווה שמשרד הבריאות ושר הבריאות נותנים גיבוי מלא לעבודת הוועדות, ומנסים כמונו לתת אפשרות לנשים להופיע בפני הוועדה, ולא לשלוח אותה באמצעות קלטות או בדרכים אחרות, למחוזות פחות בריאים ופחות חוקיים.

קריאה: אני מבקשת לומר כאן משהו: אנשים מדברים כאן על דברים לא נכונים.

קריאה: לא מפסיקים הריון במדינת ישראל מסיבות כלכליות.

יעל דיין: בחוק אין סעיף סוציאלי, לצערנו.

נעמי חזן: יש לי הצעת חוק, הגיע הזמן להתחיל להתארגן.

נסים דהן: היא מדברת כל הזמן על ילד עני.

נסים דהן: החוק לא בא לפתור את בעייתו של ילד עני.

נעמי חזן: צריך להחזיר לחוק את סעיף 5.

נסים דהן: החוק לא בא לפתור את בעייתו של ילד עני.

נסים דהן: תבינו את זה ואל תחזור על-כך כל פעם.

נעמי חזן: צריך להחזיר את סעיף 5.

נסים דהן: חברת הכנסת סופה לנדבר, אם את לא רוצה את השלטון?

נסים דהן: כאן זה לא רוסיה.

נסים דהן: ברוסיה אפשר להחליף את השלטון, כאן זה שלטון דמוקרטי.

נעמי חזן: שר הבריאות פועל נגד הוועדות שלו.

נעמי חזן: על-פי החוק אתה צריך לפעול.

נסים דהן: אעבוד רק על-פי חוק, ואת תעזרי לי לשמור על החוק, כי את חוקקת אותו.

נעמי חזן: אני לא חוקקתי, אני אחזיר את סעיף 5.

יעל דיין: אני מבקשת להפסיק את הוויכוח הפרטי הזה.

יעל דיין: למי שאינו יודע, הסעיף הסוציאלי שמאפשר הפסקות הריון בגין מצב סוציאלי, הוצא מהחוק ואיננו נמצא בו.

יעל דיין: ועדות ההריון אינן מורשות לאשר הפלה על סמך המצב הסוציאלי.

קריאה: לא נכון.

זהבה גלאון: גברתי היושבת ראש, אני חושבת שהקלטת שהוקרנה כאן היום היא אחת החרפות היותר גדולות שהוקרנו בבית הזה.

זהבה גלאון: מדובר כאן בתעמולה צינית שמזכירה לי משטרים אחרים ומקומות אחרים.

זהבה גלאון: יש כאן שימוש זול, ציני ומניפולטיבי בנשים מסכנות ואומללות.

שאול יהלום: תנו לה להשתלח, שכולם יידעו מה היא אומרת.

זהבה גלאון: אתה הרי מדבר אחרי.

זהבה גלאון: חכה.

שאול יהלום: הלוואי, לא יתנו לי כל-כך מהר לדבר.

זהבה גלאון: האגודה הזו מקבלת מידע מתוך הוועדות הרפואיות.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לוועדה שבשבוע שעבר קיבלתי טלפון מבית חולים השרון, שנציגות האגודה קיבלו מידע חסוי מתוך הוועדה, ובאו והשפיעו על שתי נשים.

זהבה גלאון: לקחו אותן למעון בצפת, כדי שהן לא תעשינה הפלה.

שאול יהלום: כל הכבוד.

זהבה גלאון: יש כאן טרור, יש כאן שיטות של מאפיה, אתם עושים מניפולציה שקרית.

שאול יהלום: מצילים ילדים.

זהבה גלאון: של כל מי ששותף לדבר הזה, החל מראש האגודה ודרך כל אלה ששותפים לו.

זהבה גלאון: אני פונה אליך פרופסור שנקר, אני מודה שאני תמהה על השיקולים שלך.

זהבה גלאון: כאשר אתה נותן חוות-דעת רפואית מקצועית, אני מסירה את הכובע, אין לי מחלוקת מקצועית אתך.

זהבה גלאון: קטונתי מכך.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שאם אתה בא לוועדה ומדבר על המצב החברתי במדינת ישראל, ושולח אותנו למרינה לראות את היאכטות, ולא למקומות אחרים, אני רוצה לומר לך שאלה שבמרינה וביאכטות, עושים הפלות באופן פרטי.

זהבה גלאון: כאשר מדובר באותן נשים שמשתכרות 700 שקל, אמהות חד-הוריות, חסרות דיור, עולות חדשות, וזוהי חוות הדעת שלך – אני חושבת שאתה צריך לשקול פעמיים איזו חוות-דעת אתה נותן בפני הוועדה.

זהבה גלאון: אני מתנצלת על שעלי ללכת לוועדה אחרת.

שאול יהלום: את לא מחכה לתשובה.

זהבה גלאון: אתה לא ראוי לתשובה.

זהבה גלאון: כל השיקולים שלך הם דמוגרפיים.

שאול יהלום: מה רע בשיקולים דמוגרפיים?

יעל דיין: ד"ר לוטן ממשרד הבריאות, בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה לשמוע נתונים, אני רוצה לשמוע התייחסות להצגת הוועדות כפי שהן מוצגות.

יעל דיין: האשמה מופנית אליכם, ועליכם להגיב עליה.

ד"ר יורם לוטן: בשנת 2000 נעשו 19,344 הפלות חוקיות.

ד"ר יורם לוטן: זהו המספר שקיבלנו מהוועדות.

ד"ר יורם לוטן: המספרים בשנים האחרונות פחות או יותר קבועים.

ד"ר יורם לוטן: זאת אומרת שהשיעור יורד יחסית לאוכלוסיה.

ד"ר יורם לוטן: משנת 2000 אנחנו אוספים נתונים לגבי המיפיג'ין שהוכנס לשימוש בסוף 1999.

ד"ר יורם לוטן: יש עליה מתמדת בשעור השימוש בו.

ד"ר יורם לוטן: כידוע, המיפיג'ין הותר לשימוש במדינת ישראל להפסקות הריון עד לשבוע השביעי.

ד"ר יורם לוטן: אנחנו מפרידים בנתונים שלנו בין הריון עד השבוע השביעי והשבועות שלאחר מכן.

ד"ר יורם לוטן: בשנה האחרונה חלה עליה משמעותית בשימוש בו, עדיין במידה לא מספקת.

ד"ר יורם לוטן: אנחנו מגבירים את המודעות לשימוש במיפיג'ין.

ד"ר יורם לוטן: בין השאר הוצאנו לאחרונה חוזר נוסף של מינהל הרפואה, אשר מנחה את הרופאים לספר על-כך לנשים.

ד"ר יורם לוטן: אנחנו חושבים שלא כל הרופאים מודיעים לנשים שקיימת אפשרות כזו.

ד"ר יורם לוטן: כמשרד הבריאות אנחנו רואים חובה להביא את הפרטים לידיעתה של כל אישה, אם תזדקק להפסקת הריון.

שאול יהלום: יש רופאים שלא ממלאים את ההוראה שלכם?

ד"ר יורם לוטן: זו לא חובה לבצע הפסקת הריון.

שאול יהלום: לא חובה להשתמש, אבל חובה לספר, ויש כאלה שלא אומרים את זה.

ד"ר יורם לוטן: כנראה שיש כאלה.

שאול יהלום: ואתם לא נוקטים כלפיהם באמצעים?

נסים דהן: זהו אחד הנושאים ששר הבריאות יעשה בהם סדר, ועוד תשמע פרטים.

ד"ר יורם לוטן: אני רוצה להעיר לגבי הוועדות, נושא שעלה פה:

ד"ר יורם לוטן: אנחנו בודקים באופן שיטתי וקבוע את הוועדות בכל הארץ ואת נוהלי העבודה שלהן.

ד"ר יורם לוטן: הוועדות מורכבות מאנשים שלוקחים את הנושא ברצינות רבה מאד.

ד"ר יורם לוטן: העובדות הסוציאליות מקדישות לכך זמן רב מאד, והן יושבות עם הנשים לפני ישיבת הוועדה.

ד"ר יורם לוטן: רבות מהנשים לא מגיעות כלל לוועדה, בגלל שבשיחה עם העובדת הסוציאלית הן מקבלות חלק מההסברים שהוצגו כאן.

יעל דיין: הגברת עם התינוקת, את מודעת לכך שמצלמים את התינוקת שלך לטלוויזיה, והדבר אינו בשליטתך.

יעל דיין: אני מביאה את הדברים לתשומת-לבך.

יעל דיין: האם את מודעת לכך שבתכנית טלוויזיה שכל העולם יצפה בה, תופיע הילדה שלך בהקשר של הדיון שלנו.

יעל דיין: הילדה קטינה, היא תינוקת חמודה מאד, ואני מברכת אותך עליה, אבל תקחי בחשבון, האם את רוצה שפניה וזהותה יופיעו על מסך הטלוויזיה בהקשר של הפסקות הריון.

יעל דיין: אני חושבת שזה דבר שהוא בל ייעשה.

יעל דיין: הגיחוך כאן מאד תמוה.

יעל דיין: מי היה רוצה שהתינוק שלו או הנכד שלו יופיע בהקשר של כמעט הפלה.

ד"ר יורם לוטן: אני רוצה לציין שנית שהוועדות הסוציאליות עושות את עבודתן עם כל הלב, עם כל הזמן שצריך להקדיש לכך.

ד"ר יורם לוטן: הן יושבות זמן רב עם הנשים לפני הישיבות ובזמן הישיבות.

ד"ר יורם לוטן: הוראות משרד הבריאות לגבי הנוהלים ברורות מאד.

ד"ר יורם לוטן: הן הוצאו לפני שנים והן ידועות.

ד"ר יורם לוטן: אחד הדברים שאנחנו בודקים הוא, האם הנוהלים של משרד הבריאות ידועים לחברי הוועדות השונות במקומות שונים בארץ.

ד"ר יורם לוטן: חברי הוועדה יודעים שתפקידה של העובדת הסוציאלית הוא להסביר לאישה את האלטרנטיבות השונות אשר עומדות לפניה, ולא כפי שנוצר כאן הרושם, כאילו תפקידה של הוועדה הוא אך ורק לבצע את האישה לבצע הפסקת הריון.

ד"ר יורם לוטן: גם אם מישהו אינו פועל כשורה, אין זה אומר שכך נוהגת העדה כולה.

ד"ר יורם לוטן: הרופאים בוועדות מתייחסים מאד לנשים.

ד"ר יורם לוטן: הם מקשיבים לאישה, הם מסבירים לה ומוודאים שהיא יודעת על מה היא חותמת.

ד"ר יורם לוטן: אין זו הדרך בה הדבר מוצג כאן.

ד"ר יורם לוטן: אם חבר כנסת חושב שהיה כישלון רפואי בבית חולים מסויים, האם זה אומר שכך הדבר בכל המקרים?

ד"ר יורם לוטן: אותם מקרים הם אלה שמגיעים לתקשורת.

שאול יהלום: ומה חשבת?

שאול יהלום: התקשורת מביאה את הידיעה על זה שאנס, לא על זה שנשק לאשתו.

ד"ר יורם לוטן: הבעיה העיקרית של הקלטת היא שהיא מעוותת את התמונה.

ד"ר יורם לוטן: יושבות כאן עובדות סוציאליות, והן תוכלנה להעיד שהן עושות עבודה מאד רצינית ואחראית.

ד"ר יורם לוטן: אין הן אלה שמסיתות את הנשים לבצע הפלה.

ד"ר יורם לוטן: פעמים רבות האישה לא תגיע כלל לוועדה, משום שהעובדת הסוציאלית עוצרת את התהליך, גם ללא עזרת נשות "אפרת".

ד"ר יורם לוטן: חשוב שהעובדות הסוציאליות תאמרנה את הדברים בשם עצמן.

ד"ר יורם לוטן: אין זה נכון שעבודת הוועדות נעשית בזלזול או במגמתיות.

שאול יהלום: יש לך סטטיסטיקה שאומרת, כיצד הדברים מתחלקים בין 4 הקטגוריות?

יעל דיין: מקובל לשאול שאלות, אבל אנחנו מוגבלים בזמן.

יעל דיין: השר אמר שיביא את הנתונים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את ד"ר לוטן: בשנת 1978 התקבל התקבל התיקון בחוק ההפלות, האוסר הפלות מסיבות סוציאליות.

שמואל הלפרט: באותה שנה התפלגות ההפלות היתה שכמחצית ההפלות בוצעו מסיבות סוציאליות וכמחציתן מסיבות רפואיות.

שמואל הלפרט: שנה אחרי שהתקבל התיקון בחוק, מספר ההפלות היה כמעט דומה.

שמואל הלפרט: השינוי היה שכל הנשים שביצעו הפלות, עשו זאת מסיבות רפואיות.

שמואל הלפרט: איך אתה יכול להסביר את הדבר.

יעל דיין: יש עוד קריטריונים, חוץ מסיבות סוציאליות ורפואיות.

נעמי חזן: טובת האם, בריאות הילד.

ד"ר יורם לוטן: אין לי את הנתונים מ-1978.

ד"ר יורם לוטן: בעשר השנים האחרונות ירד מספר ההפלות על רקע רפואי ב-11 אחוז.

ד"ר יורם לוטן: הוצאנו חוזר מנהל כללי ובו נאמר במפורש שסיבה רפואית צריכה להיות מנומקת בתוך הוועדה ומלווה בתיעוד.

ד"ר יורם לוטן: צריכים להיות מסמכים, אם זהו מום, מחלה פסיכיאטרית או מחלה כללית ממנה סובלת האישה.

ד"ר יורם לוטן: אין די בכך שתאמר שיש לה אסטמה או לחץ דם גבוה, היא צריכה להביא מכתב עם תעודות המוכיחות שזהו מצבה.

שמואל הלפרט: איך קורה שיש מספר כזה של הפלות על רקע רפואי?

יעל דיין: הזמנתי מספר עובדות סוציאליות העוסקות בנושא, והבחירה ביניהן קשה.

חני שליט: אני העובדת הסוציאלית הראשית של שירותי בריאות כללית.

רחל רז: אני מנהלת השירות הסוציאלי בבית החולים בילינסון.

רחל רז: במסגרת עבודתי, מדי פעם אני יושבת בוועדות השונות.

רחל רז: יש לי כמה דברים לומר.

רחל רז: אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר לוטן: אין דבר כזה, שאישה נכנסת לוועדה מבלי שעובדת סוציאלית תשב אתה לפני-כן, תבדוק איתה למה נכנסה להריון ולמה היא רוצה להפסיק אותו, והאם שקלה אלטרנטיבות נוספות.

רחל רז: המקרים הבעייתיים ביותר הם המקרים של הרווקות למיניהן, ואז נשאלת השאלה האם היא מבינה את המשמעות ואת ההשלכות שתהיינה להפלה על חייה בעתיד, במיוחד כאשר מדובר בהפסקות הריון בגיל מתקדם יותר.

רחל רז: יש הבדל גדול בין נעשה בת 15 לבין אישה בת 25.

רחל רז: בחיי המקצועיים עבדתי גם בתחום ההפריות, וראיתי גם נשים שמחפשות ילדים ורוצות להיכנס להריון, למרות קשיים רבים.

שאול יהלום: למה את מתכוונת כאשר את מדברת על רווקות?

רחל רז: יש סעיף בחוק שמאפשר לאישה להפסיק את ההריון מעצם היותה לא נשואה.

רחל רז: סעיף 2 לחוק, שכן הילד יוולד מחוץ לנישואין.

רחל רז: צריך להתייחס לכל נסיבות ההריון, האם זו קטינה בת 15 או אישה בת 25, אמנם לא נשואה, וצריך לשקול גם את הגיל כאשר האישה מגיעה לוועדה.

רחל רז: אצל נשים מבוגרות יותר שאינן נשואות, אנחנו מבקשים מהן לשקול פעם נוספת את המשך ההריון.

רחל רז: אני מחזקת את הדברים בכך שראיתי נשים שהצטערו לאחר מכן.

שאול יהלום: לאחר שביצעה את ההפלה ביוזמתכם?

רחל רז: ביוזמתנו.

רחל רז: אדוני, שיקול הדעת שלנו מקצועי.

רחל רז: אנחנו לא מייצגים כאן מגמה, ומבחינה זו הקלטת עושה לנו עוול.

רחל רז: יוצא כאילו אנחנו מייצגים מגמה לעודד נשים להפסקת הריון.

שאול יהלום: איפה נותן לכם החוק את ההיתר ליוזמה שלכם.

שאול יהלום: אמרתם שכל התהליך הוא ביוזמתכם.

רחל רז: אני לא מבינה את שאלתך.

רחל רז: אישה מגיעה לוועדה, ואנחנו בודקים איתה אם היא מבינה את החלופות.

נורית פסח: נקראתי לצאת, ואני מבקשת שיתאפשר לי לומר משפט לפני-כן: אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

נורית פסח: מעבר לדברים שהעובדות הסוציאליות תאמרנה בהמשך, אני רוצה לומר שאנחנו עובדים היום על הוצאת הנחיות לכל העובדים הסוציאליים בוועדות.

נורית פסח: העבודה עומדת להסתיים בזמן הקרוב, מתוך מחשבה שיהיו סטנדרטים ברורים שאפשר יהיה להמשיך לבדוק במסגרת ועדת הבדיקה אשר פועלת כל הזמן.

נורית פסח: בתוך הנוהלים האלה יש חזרה והבהרה של ההנחיות והאלטרנטיבות, וכל מה שנדרש על-פי החוק ואמות המידה המקצועיות.

יעל דיין: אני מודה לך.

יעל דיין: אם מסבירים לי שלאחר עשר שנים מוציאים הנחיות, נשאלת השאלה מדוע זה לא נעשה קודם.

יעל דיין: אני מקבלת את דעתן של עובדות בשטח, שתפקידן ברור להן, ואת אומרת לי בשם משרד הבריאות כי מחכים לכך שאוטוטו תהיינה הנחיות.

נורית פסח: לא מחכים, אלא לחזק ולהבטיח, ולעשות כמה שיותר.

שאול יהלום: גברתי יושבת הראש, רבותי השרים, מאחר והדיון כאן מתנהל ביוזמתה של חברת כנסת שמציגה את הנושא עם מלוא הביקורת, אני רוצה לומר לאנשי אגודת "אפרת" שנמצאים כאן, יישר כוחכם.

שאול יהלום: אתם עושים את מה שאנחנו אומרים שכל אזרח במדינה צריך לעשות.

שאול יהלום: לא משאירים את הדברים לאדישות הציבור, אלא אתם עובדים בראש גדול.

שאול יהלום: קמתם כדי להסביר לנשים, מדוע יש סכנות בהפלות, מדוע רצוי לגדל ילדים – וכשם שאמרו הפרופסורים, אף אחד לא מצטער על ילד שילד – ואתם מסבירים את העניין בקלטת.

שאול יהלום: גם אם אפשר להתווכח על שגיאה זו או אחרת, לא זה העניין.

שאול יהלום: הקלטת יוצאת מן הכלל.

שאול יהלום: ראיתי את הקלטת ואמרתי שהיא משפיעה, מדברת אל אנשים, מציגה את הדברים הרעים שבהפלות והטובים שבגידול ילדים.

שאול יהלום: מציגה את העובדה שהפלה היא הפסקת חיים לכל דבר, ותבורכו על-כך.

שאול יהלום: כל תינוק הוא פוטנציאל לאדם שיהיה אחר-כך אולי חבר כנסת, אם לא יושב ראש ועדה.

שאול יהלום: אתם עושים דבר חשוב ביותר, ותבורכו על-כך.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר: צריך לדעת שכל הוויכוח על קלטת זו או אחרת אינו העיקר, אני קורא לכל רשות שיש לה השפעה, כמו צה"ל, כמו משרד החינוך, כמו משרד העבודה והרווחה, לרכוש כמה שיותר קלטות ולהפיץ בכל מקום.

שאול יהלום: דרך אגב, אני מציע לשר הבריאות להציג את הקלטת לכל אישה שניגשת לוועדה.

שאול יהלום: אם תחליט לעשות הפלה אחר-כך, שתעשה.

שאול יהלום: נאמר כאן על-ידי רופא משרד הבריאות שאחראי על התחום הזה, שהוא מבקש מרופאים להציג לפחות שתי אלטרנטיבות.

שאול יהלום: ישנם רופאים – לא סתם ילדים ברחוב – שאינם ממלאים אחר הנחיה פשוטה של משרד הבריאות.

שאול יהלום: לא חשוב אם מדובר ברופא אחד או במיליון.

שאול יהלום: מספיק שכל רופא יהרוג ילד אחד.

שאול יהלום: עובדה היא שבאה עמותה ואומרת: קח את הכלי.

שאול יהלום: תראה לה את הקלטת.

שאול יהלום: אני חושב שאין כלי יותר טוב מהקלטת הזו.

שאול יהלום: לא תמצאו כלי טוב ממנה.

חוה ברנע: אני אחראית על החינוך המיני וחינוך לחיי משפחה במסגרת שפ"י במשרד החינוך.

חוה ברנע: אני רוצה להגיב במספר מילים על דברים שאמר פרופסור שנקר ואמרו אחרים: יש לנו תכניות בתחום החינוך המיני, ואני חושבת שזהו הכלי הטוב ביותר, אשר יכול לגרום לבנים ולבנות לחשוב בצורה שקולה ואחראית, מבלי להיכנס להתנהגויות מיניות סיכוניות.

חוה ברנע: כאשר התכניות טובות, כל המחקרים בעולם מראים שדווקא הכניסה להריון ובעקבות זאת הפלה או אפשרויות אחרות יורדת.

חוה ברנע: אני מתייחסת רק לקטינות ולנערות.

חוה ברנע: בסרט יש דוגמאות גם של נשים מבוגרות ונשים צעירות, ויש בכך עוול.

חוה ברנע: אני מסכימה שכאשר מדובר בנערות ובקטינות, ההתייחסות לנושא אחרת לגמרי.

חוה ברנע: על-פי הסטטיסטיקה, 0.6 אחוז מכלל הנערות, 1774 קיבלו אישורים להפסקת הריון בשנת 1998.

חוה ברנע: זהו נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חוה ברנע: הנתון לגבי קטינות לא עלה, ואני תולה זאת בין היתר במידע אמין, חינוך מיני ופתיחות לנושא.

שאול יהלום: 1774 בנות נכנסו להריון במסגרת מערכת החינוך?

חוה ברנע: יש מעט מאד בנות שגם נישאות בעקבות הריון.

חוה ברנע: אביא דוגמה טריה: ביום ראשון קיבלתי טלפון בהול מיועצת בית-ספר דתי באזור תל-אביב.

חוה ברנע: היא מצלצלת ומספרת שהתלמידה בת 17 וחצי, מבוהלת לגמרי, יושבת במסדרון ומחכה להפסקת הריון.

חוה ברנע: היא לא ידעה את האנפורמציה, היא לא ידעה מה הנהלים.

שאול יהלום: לא הבת לא ידעה, היועצת לא ידעה.

חווה ברנע: גם היועצת וגם הבת.

חווה ברנע: הבת הזו פנתה לרופא פרטי, והוא אמר לה שיבצע הפסקת הריון בבית החולים אסותא והזמין לא תור.

חווה ברנע: הטלפון ליועצת היה, שהיא צריכה לשלם 1300 ₪ לרופא הפרטי ו-1250 ₪ לביה"ח אסותא, ולילדה אין פרוטה.

חווה ברנע: היא אומרת שאם ההורים שלה יידעו, הם ירצחו אותה.

חווה ברנע: וכאן אני רוצה להיכנס לנקודה שלא צויינה כלל: כאשר נערות צעירות שאנחנו לא רוצים שתיכנסנה להריון (זה ברור גם לך וגם לי), ובוודאי שאיננו רוצים שתעבורנה פרוצדורה כזו של הפסקת הריון, שאינה פיקניק ואינה נעימה לאף אישה, ובוודאי לא לנערה.

חווה ברנע: נערות אלה כל-כך מבוהלות כאשר הן מגלות שהן בהריון, הן במצוקה כל-כך גדולה, מדוע החוק מאפשר להן להגיע למצב כזה?

חווה ברנע: זהו החוק היחידי הנאור במדינת ישראל, שמאפשר לרופאים לבצע הפסקת הריון או לעבור את הוועדה, ללא אישור ההורים.

חווה ברנע: מדוע - אני מקווה שלא ישנו את החוק הזה – מכיוון שהן כל-כך מפחדות וכל-כך מבוהלות, שהבריחה מהבית או ההתאבדות גם הן נתפסות כאופציה, גם אם אופציה גרועה ביותר.

חווה ברנע: לא הייתי רוצה שבת תתאבד, משום שעשתה טעות, משום שלא השתמשה באמצעי מניעה וקיימה יחסים.

שאול יהלום: לכן, אם היית רואה את הקלטת עד הסוף, היית רואה שלוקחים אותה ב-9 חודשים ומצילים אותה.

חוה ברנע: ראיתי את הקלטת עד הסוף יותר מפעם אחת עד הסוף, ולא רק פה.

שאול יהלום: הן לא רוצות, כי הן פוחדות, אבל אם תדענה שבמשך 9 חודשים תהיינה במשפחה, ואחר-כך יאמצו את הילד---

יעל דיין: מה אנחנו, בית-חרושת לילדים מאומצים?

שאול יהלום: את רוצה שאותו רופא יבצע בה רופא, ואחר-כך לא תוכל ללדת?

יעל דיין: היא תלד גם תלד, כי 98 אחוז מהנשים יולדות.

שאול יהלום: ואולי היא במסגרת אותם 2 אחוז?

יעל דיין: גם בהריון עצמו יש סיכון להריון הבא.

חוה ברנע: משיכות עם בנות רבות במהלך השנים, כי זו העבודה שלי וזה המקצוע שלי, אני רוצה לומר לך שאצל רוב הבנות זו אינה אופציה שעומדת בפניהן.

חוה ברנע: אתה יכול לומר את זה, אבל הן לא בוחרות בזה, הן לא רוצות לבחור באופציה הזו.

חוה ברנע: רוב הבנות מבקשות לעשות הפסקת הריון.

חוה ברנע: כל האפשרויות עולות באותה שיחה עם היועצת בבית הספר, בוועדה להפסקת הריון או באחד ממרכזי דלת פתוחה או באחת מתחנות הייעוץ לנוער.

חוה ברנע: הנערות פונות לכתובות שונות, לא רק לבית הספר.

חוה ברנע: האפשרויות האלה מוצגות בפניהן, והן מכירות אותן.

חוה ברנע: בנות יודעות מה צפוי להן.

חוה ברנע: זה לא פשוט להיות בהריון בגיל 16, לצאת מהבית, למסור ילד לאימוץ.

חוה ברנע: ואז האופציה היא הפסקת הריון.

חוה ברנע: אני שמחה להגיד שגם החינוך הדתי נתן ידו לחוזר מנכ"ל זה.

נחמה רונן: אני מכירה בצורך לעמוד בלוחות זמנים, אבל אני חושבת שישנה כאן היתממות מצד חבר הכנסת שאול יהלום ומצד חבריו.

נחמה רונן: אתם אומרים שאם הילדה נכנסה להריון, תבוא אגודת אפרת ותציל אותה, תיקח אותה למעון בודד בהרים, והיא תהיה שם 9 חודשים.

נחמה רונן: היא תתנתק מהבית ומהמשפחה, בכלל המשפחה לא תדע איפה היא, היא תיעלם ל-9 חודשים, היא פשוט תתאייד.

נחמה רונן: הבעיה של הילדות האלה היא שהן יודעות שעשו משהו אסור, והן מנסות להיפטר ממנו מבלי שמישהו יידע על-כך.

נחמה רונן: ילדה שיש לה יחסים פתוחים עם הוריה, דבר שכולנו מקווים ושואפים שיהיה לנו עם ילדינו, א"ב הוא שתוכל לבוא לאמה, ואמה היא זו שצריכה לעזור לה לפתור את הבעיה.

נחמה רונן: אבל מה לעשות והמציאות אינה כזו, ולחלק גדול מהילדות אין יחסים פתוחים עם הוריהן, והן יודעות שאם תספרנה להורים, זה יהיה הדבר הכי חמור שיכול לקרות להן, ולכן הן מסתירות.

נחמה רונן: לא אני ולא אתה רוצים שיקרה משהו לילדות האלה.

נחמה רונן: לכן צריך לאפשר להן לבצע את ההפלות האלה גם בלי ידיעת ההורים.

נחמה רונן: לא תשכנע אותי שהדבר הכי טוב שיכול להיות לילדה בת 16 או 17 הוא לראות את הקלטת, לראות את העובר, וללדת את הילד – ולדעת שנמסר לאימוץ.

נחמה רונן: לא תשכנע אותי בכך.

נחמה רונן: אני לא יוצאת נגד הקלטת, משום שעמותה פרטית יכולה להפיץ איזה קלטת שהיא רוצה.

נחמה רונן: אני יוצאת נגד זה שמשרד הבריאות משתף פעולה, ומאפשר לילדות שמגיעות למצב כזה (ואני מפרידה בין ילדות לבין נשים) לעבור שכנוע לא לגיטימי כזה.

נחמה רונן: פרופסור שנקר, לא כל-כך הבנתי את האנלוגיה שלך על המרינה.

נחמה רונן: אם יש יאכטות במרינה, האם השאיפה היא שתהיה יאכטה לכל ילד שנולד?

נחמה רונן: ממתי מצב כלכלי של המאיון או האלפיון העליון, מעיד משהו על המעמד הבינוני או הנמוך שבא לוועדות להפסקת הריון.

נחמה רונן: המעמד העליון, כאשר הוא צריך להתמודד עם דבר כזה, אינו מגיע לוועדות.

נחמה רונן: יש לו את הכסף להגיע לרופאים פרטיים.

אליהו סויסה: שאלו אותי כאשר נכנסתי לכאן, מה אני מחפש כאן.

אליהו סויסה: קודם כל, באתי לעודד את ד"ר שוסהיים ואת האגודה שבראשה הוא עומד, ובאתי לדאוג גם לדמוגרפיה של עם ישראל.

אליהו סויסה: יותר מכך, אני יושב כאן כאבא לבן שלפני 20 שנה נגזרה עליו גזירה כזו בגלל איזו בעיה רפואית, ולא הסכתי לבצע את ההפלה.

אליהו סויסה: אני רוצה להזכיר כאן את פרופסור סר אצלו הייתי, והוא חיזק אותנו להמשיך את ההריון.

אליהו סויסה: ברוך השם, הילד נולד בריא לחלוטין, ילד בן 20 אותו אני מגדל היום, וברוך השם אני מודה לאלוהים ולשליחו פרופסור סר, שנתן לנו את העצה הזו.

אליהו סויסה: לכן מצאתי לעצמי חובה לבוא לכאן ולומר את הדברים האלה.

שמואל הלפרט: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות לאגודת אפרת ולעומד בראשה, ד"ר שוסהיים, על עבודת הקודש שהם עושים במשך עשרות שנים, על המאמצים הרבים שהם משקיעים כדי להציל נפשות בישראל.

שמואל הלפרט: אפשר לומר במלוא הביטחון, שבמשך עשרות שנים הם הצליחו להציל אלפי ילדים, שהיום מסתובבים בריאים ושלמים.

שמואל הלפרט: ליושבת ראש אני רוצה לומר שהסטטיסטיקה איומה.

שמואל הלפרט: כ-20 אלף הפלות מבוצעות מדי שנה באופן רשמי, ועוד כ-20 אלף באופן לא רשמי, כלומר 40 אלף הפלות.

שמואל הלפרט: פירוש הדבר שמאז קום המדינה בוצעו כ-2 מליון הפלות במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תארי לעצמך, אם 2 מליון הילדים האלה היו חיים, מה היה כוחנו הביטחוני והכלכלי.

שמואל הלפרט: לבוא ולומר שאסור להפיץ קלטת המסבירה את הנזק שנגרם לאישה כתוצאה מהפלה, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

שמואל הלפרט: באחת הישיבות בנושא ההפלות, השתתף פרופסור סר שהוזכר כאן, והוא אמר שעל-פי נסיונו, רוב-רובן של בעיות העקרות נגרמות בגלל ביצוע הפלות קודמות.

יעל דיין: לא.

שמואל הלפרט: פרופסור שנקר יכול להעיד על-כך.

קריאה: על מי שיש לה בעיות פוריות, יאמרו שהיא עקרה בגלל שביצעה הפלה.

שמואל הלפרט: אני מתפלא מאד על חברת הכנסת נעמי חזן, שתקפה דווקא את הקלטת הזו.

שמואל הלפרט: מוציאים במדינת ישראל מאות אלפים ומליונים של קלטות פורנוגרפיות שיש בהן אלימות, אשר גורמות לנזקים קשים ביותר לנוער, ואף פעם לא שמעתי ממנה מילה אחת על-כך, ודווקא כאשר מפיצים קלטת אשר אמורה להציל חיי אדם, היא מזדעקת.

שמואל הלפרט: בושה וחרפה לכנסת ישראל.

יעל דיין: אני מבקשת מהשר דהן לסכם את הישיבה.

נסים דהן: ראשית, אני באמת רוצה להודות גם ליושבת ראש הוועדה וגם לחברת הכנסת חזן שהעלתה את הנושא.

נסים דהן: למרות שכוונתה אינה רצויה, מעשיה מאד-מאד רצויים, אם כי הזרז להעלאת הנושא היא אותה קלטת שעמותת אפרת מפיצה, וגם לה תודות על-כך שהעלתה את הנושא על סדר היום.

נסים דהן: תרשו לי לומר כאן משפט: אני בטוח שאף אחד כאן לא יאמין לי, אבל בכל זאת אני אומר את הדברים, ואנשי המקצוע במשרד הבריאות מכירים אותי: אני מדבר עכשיו כשר הבריאות בלבד.

נסים דהן: יש לי ערכים כאדם פרטי, כאזרח במדינת ישראל, כחבר כנסת מש"ס.

נסים דהן: אני מאמין בהם ודוגל בהם, אבל לא את הנקודה הזו אני רוצה להעלות עכשיו על סדר היום הציבורי.

נסים דהן: לא את הערכים ואת האמונות על-פיהם אני חי.

נסים דהן: אני מעלה לדיון את המקצוע שנקרא שר הבריאות במדינת ישראל.

נסים דהן: האם אני עושה את חובתי, או שאני יכול להתעלם מן המציאות, לטמון את ראשי בחול, להיות בת יענה, לומר עולם כמנהגו נוהג, והמצב יכול להימשך.

נסים דהן: מי שמכיר אותי במשרד הבריאות יודע, נכנסתי לתפקידי כשר הבריאות כדי לעבוד.

נסים דהן: בנושאים רבים עשיתי סדר, ובנושאים אחרים עוד אעשה סדר.

נסים דהן: לא מצאתי עולם הפוך, לא מצאתי תוהו ובוהו, מצאתי מערכת בריאות מצויינת במדינת ישראל, מהטובות בעולם.

נסים דהן: מערכת מסודרת, מערכת מאורגנת – אבל יש דברים רבים לשפר.

נסים דהן: שיפרנו ונשפר.

נסים דהן: לעצם העניין: אם לא היית מעלה את הנושא עכשיו, יום אחד הוא היה מגיע לשולחני.

נסים דהן: אבל מכיוון שהעליתם את הנושא על סדר היום הציבורי, החלטתי לטפל בו מיום חמישי להיום, וביקשתי נתונים.

נסים דהן: אלה הנתונים שאני מוסר, ואני מקווה מאד שאנשי המקצוע שלי שנתנו לי את הנתונים דייקו.

נסים דהן: בכל אופן, יש כאן טבלאות.

נסים דהן: צודק חבר הכנסת הלפרט, שמשנת 1978 ועד היום, מספר הפסקות ההריון במדינת ישראל לא פחת משמעותית אלא להפך.

נסים דהן: מספר הפסקות ההריון לעומת מספר הבקשות שהוגשו לוועדות, משנת 1978 להיום, כאשר מדובר ביחס שבין מספר הבקשות להפלות בפועל – לא ירד, למרות שצמצמנו סעיף שלם שנקרא הסעיף הסוציאלי.

נסים דהן: זאת אומרת, אם היינו רוצים לשמור על החוק במדינת ישראל, 50 אחוז מהפסקות ההריון לא היו צריכות להתבצע.

נסים דהן: בשנת 1977, 50 אחוז מהפסקות ההריון היו בגלל הסעיף הסוציאלי, ולא יתכן שהסעיף ירד, ומספר ההפלות נשאר אותו דבר.

נסים דהן: מי רימה?

נסים דהן: או שרימו בשנת 1977, או שרימו מ-1978 והלאה.

נסים דהן: דבר אחד ברור, המספרים מעידים על-כך שאותן ועדות נכבדות, עם עובדות סוציאליות מסורות מהרמה הראשונה, אינן עושות את עבודתן נאמנה.

נעמי חזן: זוהי המלצה של ציבור שלם של אנשים שלא יכולים להגן על עצמם.

נסים דהן: תני לי לדבר, ואוכיח לך את זה במספרים.

נעמי חזן: איך אתה יכול לרדת במחי יד על קבוצה שלמה של אנשים.

שמואל הלפרט: לא יעזור לך שום דבר---

נסים דהן: תרשו לי לדבר.

נסים דהן: מה זה במרצ סותמים פיות?

נסים דהן: עם כל הכבוד, לא הפרעתי לך.

נסים דהן: כאשר אני אומר שהוועדות לא עושות את עבודתן נאמנה, אני לא רוצה לזלזל באישיות או במקצועיות שלהן.

נסים דהן: אני אומר שעל-פי החוק הן צריכות לבדוק אם ההפלה היא על-פי סעיף סוציאלי, ואז לא לאשר את ההפלה, אם 99 אחוז מהבקשות מאושרות – זאת אומרת שיש כאן בעיה.

נסים דהן: איפה אותם 50 אחוז שנכללו בשנת 1977 במסגרת הסעיף הסוציאלי?

נעמי חזן: הם עושים זאת עכשיו בצורה לא חוקית.

נסים דהן: אני מדבר כשר בריאות בלבד.

נסים דהן: יש הוראה חד-משמעית של שר הבריאות הקודם והקודם לו, שהוועדות חייבות על-פי החוק במדינת ישראל להסביר על האפשרות לניקוב הרחם, אפשרות להיווצרות זיהום, אפשרות להיווצרות אי ספיקה, אפשרות לשטפי דם, צורך אפשרי בביצוע גרידה, אפשרות להפלה חוזרת, אפשרות ללידה מוקדמת.

נסים דהן: אני מקריא לכם את האפשרויות.

נסים דהן: עוד אפשרויות: אפשרות להפרעה במחזור, הפרעות אפשריות בהשתרשות השליה, אפשרויות להריון מחוץ לרחם.

נסים דהן: אם היו מסבירים את הדברים האלה לאשה לפני לידה, לא ייתכן שהיינו נמצאים במצב בו 99 אחוז מבין 100 אחוז הנשים הנכנסות לוועדות הרפואיות, היו מבצעות הפלה.

נסים דהן: לא ייתכן שזה משפיע רק על אחוז אחד.

נעמי חזן: אחריות הנשים היא לשמור על גופן ועל עתידן.

נסים דהן: רק זה מטריד אותי: קיום החוק ככתבו וכלשונו, גם אם אני לא מסכים איתו מבחינה ערכית.

נסים דהן: אעמוד על-כך שהחוק יקויים ככתבו וכלשונו, ויעודכן על-פי כללי הפרלמנטריזם הישראלי.

נסים דהן: לכן הבאתי לכאן את הגברת עם התינוקת, שלצערי אולי כבר יצאה, שתספר לכם האם הוועדות מקיימות את לשון החוק.

נסים דהן: תשמעו ממקור ראשון, כמה זמן לקח לה להיכנס ולצאת.

נסים דהן: יש לי כאן את כל האישורים שלה.

יעל דיין: זו בעיה שלכם.

יעל דיין: אני לא מאמינה למה שאתה אומר.

יעל דיין: אני לא מאמינה שאתה תוקף את הוועדות שלך.

נסים דהן: אמרתי שזוהי בעיה שלי.

יעל דיין: אז תפתרו אותן.

נסים דהן: הקדמתי ואמרתי שאני הולך לעשות סדר.

נעמי חזן: תתייחס גם למספר הפסקות ההריון הלא חוקיות.

נעמי חזן: למה יש מצב בו מתבצעות 20 אלף הפסקות הריון חוקיות ועוד 20 אלף הפסקות הריון לא חוקיות.

נסים דהן: אגיע גם לכך.

נסים דהן: עוד משפט בקשר לקלטת: משרד הבריאות לא הפיץ את הקלטת ואינו עומד מאחורי תכניה.

נסים דהן: משרד הבריאות למד דבר אחד מהקלטת הזו, ואותו הוא עומד ליישם, כפי שאמרתי בתחילת דברי (לא המסרים והערכים שבקלטת, משום שאלה אינם מעניינים את משרד הבריאות.

נסים דהן: יש עמותות פרטיות שיכולות לעשות מה שהן רוצות, במידה והן פועלות על-פי החוק).

נסים דהן: משרד הבריאות יביא לידיעת כל אישה את כל הסיכונים שהיא לוקחת על עצמה לפני שהיא מחליטה לעשות את הצעד הזה.

נסים דהן: בשום פנים ואופן לא יקרה הסיפור של הגברת שיושבת בחדר המתנה, ואחרי שעה תצא אחרי הפלה.

נסים דהן: היא תצטרך להמתין 24 שעות, כי אני רוצה להיות בטוח שהיא למדה את החומר.

נסים דהן: היא תחזור למחרת, ובשום פנים ואופן לא יהיה תהליך אינסטנט, בו היא נכנסת הרה מצד אחד, ויוצאת מצד שני אחרי הפלה.

נסים דהן: היא תלך הביתה, היא תקבל חומר, היא תלמד אותו, ורק אחרי שתחליט שהיא רוצה לבצע הפסקת הריון על-פי החוק במדינת ישראל – גם אם אני לא מסכים לו – רק אחר-כך זה יתבצע.

יעל דיין: אני לא מדברת על החוק אשר חייב להישמר, אבל תהיו בטוחים שהמתנה של 24 שעות תכפיל לצערי את מספר הפסקות ההריון הלא חוקיות.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאת אומרת למס הכנסה: בגלל שיש שוק שחור, נבטל את מס הכנסה.

ד"ר שוסהיים: בשנת 2000, 1185 ילדים נולדו בזכות אגודת אפרת.

ד"ר שוסהיים: זוהי הפעילות שלנו.

ד"ר שוסהיים: הפעילות שלנו היא חינוכית בלבד, והקלטת היא ההוכחה לכך.

יעל דיין: אני מודה לכולכם.