הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 130, 2001-06-27 08:30

יעל ייטב: אנחנו דנים היום בשני נושאים והנושא הראשון הוא בעיות ייחודיות של הטראנסג'נדרס בתחומים שונים.

יעל ייטב: 1.

יעל ייטב: טראנסג'נדרים – בעיות ייחודיות

יעל ייטב: אנחנו רואים כאן לפחות שלושה סוגים של אפליה של טראנג'דנרים ובישיבה אנחנו נשמע אם יש דברים נוספים בנוסף למה שאני אומר.

יעל ייטב: דבר אחד שהופיע בעיתונות ונשאלתי על-ידי העיתונאי הוותיק והידען שיבי, מה יש לנו להתעסק בבעיות בין נשים מסוגים שונים בחוף תל ברוך, בזונות שעוסקות בזנות והן טראנסג'נדרים.

יעל ייטב: אמרתי ואני חוזרת ואומרת שיש לי עניין לבדוק ולוודא שניתנת הגנה משטרתית בכל מקום שיש בו מה שנקרא סכסוך גבולות, אבל למדנו שיש כאן התנכלות מכוונת לקבוצה שגם ככה סובלת מאפליה והתנכלות כללית.

יעל ייטב: אני רוצה לומר שלא ידוע מספר הנמנים על הקבוצה של הטראנסג'נדרים אבל זה לא כל כך משנה משום שהסטטוס שלהם הוא סטטוס שנופל בין הכיסאות, גם בנושא הרישום, גם בנושא הבריאותי, גם בעניין מקומות עבודה וגם נושא שכן הובא לידיעתנו של הפרסומים.

יעל ייטב: כפי שיודעים אנשי משרד המשפטים, בוודאי המשפטנים שכאן, הייתה בעיה שקשורה בפרסומי שירותי ליווי, שירותי זנות וכן הלאה, כאשר הנושא נדון ארוכות בכנסת ועלתה השאלה האם אפשר למתן את זה והאם אפשר להוציא את זה מהפרסומים.

יעל ייטב: בסוף הוחלט שהעיתונים עצמם ייקחו על עצמם את המיון ושתהיה איזושהי מערכת בקרה בנושא זה.

יעל ייטב: דובר אז על כך שלא יפורסמו נתונים שיכולים לעודד אלימות.

יעל ייטב: זאת אומרת, לא מין מאחור או מקדימה, אני אתיש אותך, תקשור אותי, תתעלל בי כאוות נפשך וזה אכן נאסר.

יעל ייטב: כמו כן נאסר פרסום בעניין קטינים וארצות מוצא.

יעל ייטב: זאת אומרת, אין יותר פרסום על רוסייה כחולת עיניים בת 16 תעשה לך טוב בצורה כזו או אחרת.

יעל ייטב: אני מבינה שיש בעיה של פרסום סוג, נקרא לזה העינוי או מה שמציעה בחורה שהיא בקטגוריה של טראנסג'נדרית.

יעל ייטב: זאת אומרת, היא לא יכולה לפרסם מה שהיא בוחרת.

יעל ייטב: יכול להיות קוקסינל, יכול להיות בחור/בחורה או גבר/אישה או איזשהו דבר שיגדיר את הייחוד שלה לעומת אחרים.

יעל ייטב: בנושא הזה הייתי רוצה לשמוע מכם.

יעל ייטב: יש הצעה לפתור את זה ואנחנו מדברים כאן על פרסום חריג במובן הזה שפרסומים אכן מותרים, אבל השאלה היא איך אפשר להגדיר את המשבצת הזו מבלי שיהיה על זה איסור חוקי.

יעל ייטב: אני מבקשת לשמוע גם בעניין רישום.

יעל ייטב: אני לא יודעת באיזה שלב קיימת הבעיה, האם זה עניין של בחירה או נאמר גבר שעבר ניתוח לשינוי מין והפך לאישה, האם יש בעיה ברישום שלו במשרד הפנים או האם יש בידיו או בידיה בחירה איך לרשום את עצמו או את עצמה, והאם יש כאן איזשהו מכשול בירוקרטי.

יעל ייטב: בעניין הבריאותי אני רוצה לומר שעסקתי בכמה מקרים ולא שראיתי שהייתה בעיה.

יעל ייטב: כשיש אינדיקציות רפואיות, פסיכיאטריות וכן הלאה, סל הבריאות מימן – למרות שאני לא מעודכנת האם היו מקרים הפוכים – ניתוחים לשינוי מין.

יעל ייטב: הרבה פעמים אנשים בחרו לעבור את הניתוח בחו"ל ולא בארץ, אבל זה בגלל סיבות חברתיות ולא בגלל סיבות של עלות.

יעל ייטב: אני מבקשת שהנוכחים יציגו את עצמם.

יעל ייטב: (הנוכחים מציגים עצמם).

נורה גרינברג: לכן אני רוצה להציג את הבעיה בכל חריפותה מכיוון שמכל התגובות שקיבלנו ממשרד המשפטים, כולל תגובה של דובר משרד המשפטים, לטענות שאני מעלה בעיתון "מעריב" שצריכות להתפרסם ביום ששי, הם עדיין חושבים שהבעיה שלנו היא בעיה של פרסום מודעות זנות, אבל הבעיה היא בכלל לא זאת ואני תכף אסביר את הדברים.

נורה גרינברג: אני אישה טרנס-סקסואלית, אני נולדתי עם גוף של זכר והפכתי לאישה.

נורה גרינברג: אני מומחית לתקשורת טכנית, אני עובדת בחברת היי-טק ומנהלת את התחום המקצועי שלי כבר הרבה שנים, אבל לפי המצב היום אני זונה.

נורה גרינברג: אני נחשבת לזונה למרות שלא עסקתי בזנות מעולם, אבל לפי קביעת הפרקליטות, עצם העובדה שאני טרנס-סקסואלית הופכת אותי למי שמציעה שירותי מין וזאת הבעיה.

נורה גרינברג: אף אחד מכם לא מתייחס לבעיה האמיתית אלא כולכם מחפשים איך ללכת מסביב למילה טראנסג'נדר, איך למצוא את הדרך ללכת עם ולהרגיש בלי, איך לפרסם שירותים של טראנסג'נדר ולא לומר את המושג הזה שכביכול עצם הזכרתו הופכת מודעה למודעת פרסומת לזנות.

נורה גרינברג: זו בדיוק הבעיה.

נורה גרינברג: המילה טראנסג'נדרס איננה מילת גנאי.

נורה גרינברג: למילה טראנסג'נדרס אין שום קשר למין, לפעילות מינית, לזנות, לנטיות מיניות.

נורה גרינברג: המילה טראנסג'נדרס מציינת אנשים שיש אצלם חוסר חפיפה חלקי או מוחלט בין זהות המגדר שלהם לבין המין הביולוגי שלהם.

נורה גרינברג: זה הכל.

נורה גרינברג: זה לא מין, לא סקס, לא אורגיות, לא כלום.

נורה גרינברג: זה נכון שיש זונות טראנסג'נדריות, אבל יש גם נשים גנטיות שהן זונות, והרבה יותר נשים גנטיות שהן זונות מאשר טראנסג'דריות שהן זונות ואף אחד לא מציע להתייחס לכל הנשים כאל זונות.

נורה גרינברג: יש גם גברים שמוכרים שירותי זנות ואף אחד לא מציע להתייחס אל כל הגברים כזונות, אבל כשזה שמגיע לטראנסג'נדרים, הן חייבות לשאת את הסטיגמה הזאת.

נורה גרינברג: מכיוון שיש טראנסג'נדריות שמצטלמות טוב מאוד, והן עובדות בתל-ברוך או במקומות אחרים, לכן כל הטראנסג'נדריות הן זונות, כולל אני, מכיוון שאני טראנסג'נדרית ואני גאה מאוד להיות כזאת.

נורה גרינברג: זאת הבעיה האמיתית וזאת האפליה האמיתית.

נורה גרינברג: הדרישה שלנו היא לא שתמצאו איזו דרך איך ללכת מסביב לבעיה אלא הדרישה שלנו היא שתכירו בכך שאין בעיה.

נורה גרינברג: המילה טראנסג'נדר מותרת לפרסום בדיוק כמו כל מילה אחרת.

מוריה בקשי: ההבחנה היא בין עצם היותו של אדם טראנסג'נדר לבין הנושא של הצעת שירותי מין.

מוריה בקשי: בוודאי שאין איסור לאדם להיות טראנסג'נדר אבל השאלה היא האם המגבלות על הצעת שירותי מין - כך אני מבינה ואני יותר מגדירה את הבעיה – לא לקחו בחשבון את הטראנסג'נדרים וזה נושא שראוי לשקול אותו, אבל להרחיב את זה להצעת כל הטראנסג'נדרים בחקיקה כאילו הן זונות – חס וחלילה זה לא כך ואני חושבת שזה לא מוצג כך.

יעל ייטב: לכן אני מפנה את השאלה למשרד המשפטים, למי שמוסמך לתת את התשובה, ושואלת מדוע נמנע הפרסום הזה.

יעל ייטב: אם יגידו לי שהעיתון מונע זאת על-דעת עצמו, אני אפנה לעיתון, אבל אם לא, מדוע נמנע פרסום של האפיון טראנסג'נדר במודעות שהן מותרות באפיונים אחרים.

יעל ייטב: אני רוצה עכשיו להתייחס לנושא הרישום.

יעל ייטב: לכן מה שאת אומרת, יש כאן אפליה על-ידי האיסור.

יעל ייטב: זאת אומרת, איסור פרסום של מה שיכול להביא לקוחות נוספים וצריך לשים את זה כך על השולחן.

יעל ייטב: אני חושבת שהנושא הזה הוא ברור לנו ולכן אני רוצה לעבור לנושא הרישום.

נורה גרינברג: אנחנו טוענים שרוב הטרנס-סקסואלים – אני מדברת על 90 אחוז מהטרנס-סקסואלים שהפכו מגבר לאישה ועל 98 אחוז של הטרנס-סקסואלים שהפכו מאישה לגבר – לא עוברים ניתוח.

נורה גרינברג: אני רוצה לתקן רושם שאני חושבת שנוצר קודם מדבריך.

נורה גרינברג: אני לא אמרתי שמשרד הפנים הסכים.

יעל ייטב: אני מבינה שאין בעיה בשינוי שם.

יעל ייטב: יש לנו תעודת זהות עם תמונה של אישה, שם של אישה אבל בסעיף של מין היא מוגדרת כזכר.

יעל ייטב: ברור לכולם ולא צריך להרחיב כאן איזה סדרה שלמה של בעיות זה יוצר, בין אם האישה באה לשכור דירה או למקום עבודה.

יעל ייטב: תעודת זהות הוא עדיין הנייר שמזהה אותנו.

יעל ייטב: אנחנו מדברים על מקרים שאנחנו לא מגדירים כגחמה, לא על כאלה שמחר מתחשק לאישה להיות אישה ומחרתיים היא תרצה לחזור להיות גבר, לא על זה מדובר.

יעל ייטב: מדובר על טראנג'נדריות וטרנס-סקסואליות אמיתית שהיא פנימית, שלפעמים עוברת ניתוח ולפעמים לא עוברת ניתוח לשינוי מין, אבל כאן באמת כבוד מוחלט לבחירה, ולא ניכנס כאן ונאמר האם זו בחירה מרצון או מולדת או הורמונלית או כזו או אחרת.

יעל ייטב: אני מתייחסת אל נורה כאל אישה והיא כן עברה ניתוח, ואני מתייחסת אל שרון או על מישהי אחרת כאישה כשהיא בחרה והיא נראית כך וזו הזהות שהיא מרגישה אותה וזאת גם אם היא לא עברה ניתוח.

יעל ייטב: אני רוצה לאפשר לכל מי שמרגישה והזהות שלה היא זהות נשית גם את הרישום הנשי וגם את מניעת הבעייתיות שנוצרת כאשר יש פער מוחלט – וזה פער שקשה מאוד לחיות אתו – בין הרישום ובין יחס המדינה ובין הזהות הפנימית והמוצהרת, ובדרך כלל גם המתמשכת.

יעל ייטב: אני לא חושבת שיש כאן עניין של מעברים מכאן לשם ואחר-כך עוד פעם חזרה ולא על זה מדובר.

יעל ייטב: אני רוצה לציין שהסבל של הטרנס-סקסואלים הוא קשה מנשוא ואני רוצה שתדענה שקיים כאן מישור החקיקה, של הרישום וההגנה המשטרתית במקומות שנדרש.

יעל ייטב: מעבר לזה יש כאן הבנה לסטטוס הפנימי, להתלבטויות הפנימיות ולא מדובר בגחמה או באמצעי כדי להגיע לאיזשהו מקום אלא מדובר בבעיה אנושית שנוגעת ללב ואנחנו כועדה נציע את כל העזרה שאנחנו יכולים כי אנחנו מבינים את הבעייתיות ואת הכאב שכרוך בזה, ואת השמחה כאשר אישה חיה עם הזהות שלה כאישה למרות - כפי שנאמר כאן – מה שיש לה בין הרגליים ולמרות מה שרשום בתעודת הזהות שלה כאשר לא מצליחים לשנות את הרישום.

יעל ייטב: בעניין הרישום אנחנו נפנה כדי לנסות להגיע לרישום הרבה יותר ליברלי ולאפשר את השינוי על-פי בקשה.

יעל ייטב: עדיין זה יצטרך להסתמך על איזושהי רשות.

יעל ייטב: אדם צריך רישום ורוב הנשים ורוב הגברים נזקקים לרישום של הזהות שלהם כזכר או כנקבה עבור דברים רבים ולא כדי לקבל העדפות.

יעל ייטב: אני רוצה שמשרד המשפטים ירשום לגבי ועדת המשנה שעוסקת בזכויות הומוסקסואלים, לסביות וכולי, שמבחינתנו כל דבר שנוגע - או שיש פנייה לגביו – לזכויות של הומואים ולסביות, להפנות גם אלינו את הפנייה משום שאנחנו רואים באגודה אגודה לזכויות אזרח, תהא נטייתו המינית אשר תהא.

יעל ייטב: הדילוג עליהם יוצרים פרסומת שלילית ללא שום צורך.

יעל ייטב: הרי אין לכם התנגדות עקרונית אליהם חומר, לשבת ולבדוק.

יעל ייטב: על-ידי זה שמדלגים, לא פונים ולא מכירים, אחר-כך נגרם נזק שאפשר למנוע אותו.

קריאה: אני אישית ניגשתי טרם הבחירות האחרונות והגשתי בקשה לשינוי שם כדי שאני אוכל לבחור בשמי אבל הבקשה שלי נדחתה.

קריאה: הייתי בלשכת משרד הפנים בגבעתיים ומנהלת הלשכה ניגשה אליי והסבירה לי ששינוי השם לשם שהוא סטריאוטיפי לנקבה יהיה מותר ואפשר רק לאחר שאני אשלים את כל התהליך ואביא מסמכים על שינוי מין.

קריאה: אני ידעתי על סמך המקרה של נורה שקדמה לי שהחוק בישראל מאפשר לכל אזרח להיקרא בכל שם שהוא רוצה לפי בחירתו.

קריאה: הסברתי להם ואמרתי להם שזה החוק ושיבדקו בספרים והם לא הסכימו אלא אמרו שיש הנחיה ברורה ממשרד הפנים בירושלים שאני יכולה להיקרא בשם יוניסקס אבל לא בשם שהוא רק שם של נקבה.

קריאה: אחרי שהגשתי שם בקשה פורמלית ושלחנו אותה למשרד הפנים והבאתי את המקרה של נורה שהיווה תקדים, קיבלתי אישור מיוחד שהם לא הסכימו לתת לי לצלם אותו ובאישור היה כתוב שבגלל הבחירות הקרובות ולפנים משורת הדין הם מאשרים לי באופן חד-פעמי ובלתי חוזר לשנות את השם, וזה בגלל התקדים של נורה.

קריאה: אני יודעת על מקרה אחד לפחות שניגשו אחרי המועד שאני ניגשתי וביקשו לשנות את השם, כאשר מדובר בלשכות שונות של משרד הפנים, ולא אישרו להם והערימו הרבה קשיים ובעיות.

קריאה: אני חושבת שניתן להשיג את הדבר הזה אם מתעקשים כפי שאני הצלחתי וכמו שהרבה מחברותיי כאן הצליחו, אבל זה לא עניין של מה בכך.

קריאה: הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזו תוציא בקשה – אי-אפשר הוראה – למשרד הפנים שיפרסם בלשכות משרד הפנים ברחבי הארץ את הקריטריונים לשינוי שם עבור כל אזרחי המדינה.

יעל ייטב: אנחנו מנסים להגיע כאן להשוואה.

יעל ייטב: זאת אומרת, לשינוי השם אבל עדיין הבעיה המרכזית היא שינוי ההגדרה מזכר לנקבה.

יעל ייטב: הנושא האחרון בהקשר הזה היא כתבה שהתפרסמה והיו גם פניות ביחס למאבק טריטוריאלי בחוף תל ברוך.

קריאה: למה תמיד הקהילה שלנו צריכה להיות אשמה?

קריאה: אם הומו נתפס כהומו ומגיש תלונה נגד "סטרייט", מאמינים לסטרייט.

קריאה: אם אנחנו נגיש תלונה, יאמינו לסטרייט.

קריאה: אם לסבית הולכת להגיש תלונה ויודעים שהיא לסבית, מאמינים לסטרייט.

קריאה: איפה נשמע דבר כזה?

קריאה: אנחנו מדינה דמוקרטית.

קריאה: את עושה את כל המהלכים, את נלחמת, אנחנו מורידים את הכובע בפניך, את עושה מה שמפלגת מרצ הייתה צריכה לעשות ואנחנו מחזקות את ידך וכל הכבוד לך.

יעל ייטב: אני רוצה לדעת מה היה המקרה בחוף תל-ברוך, שאני מבינה ושמחה לשמוע שהוא נפתר.

אלי דוידסון: אני יכול להתייחס לנושא לשמו אני זומנתי שהיה נושא פרסום הגדרות הטראנסג'נדר וטרנס-סקסואל במודעות הפרסום בעיתונים.

אלי דוידסון: כל החומר הגיע אלינו רק אתמול ולכן עדיין לא הכנו התייחסות.

אלי דוידסון: אני מצטרף לדברי נציגת משרד המשפטים ואומר שזה נושא שצריך לבדוק אותו.

אלי דוידסון: לי כרגע לא ידוע על שום איסור לפרסם.

אלי דוידסון: יכול להיות שבאמת זה נכנס לגדר איזושהי החלטה של העיתונים שלא לפרסם.

אלי דוידסון: אם מותר לפרסם מילה זו או אחרת, זה בכלל לא בטיפול המשטרה.

אלי דוידסון: בכלל אסור לפרסם שירותי זנות.

אלי דוידסון: לגבי השימוש במלים מסוימות, אם זה טראנסג'נדר או טראס-סקסואל או קוקסינל או ברונטית או בלונדינית – זאת לא שאלה של מדיניות משטרתית ולכן אני לא יכול להתייחס אליה.

אלי דוידסון: ככלל אנחנו נבדוק את הנושא.

אלי דוידסון: לי לא ידוע על שום איסור רשמי לפרסם דבר כזה.

אלי דוידסון: לגבי כל יתר הבעיות שהועלו כאן לגבי תל-ברוך, הגברת שדיברה על מה ששוטרים עשו לה – אלו בעיות נקודתיות.

אלי דוידסון: במשטרה יש גורמים רבים ואני יכול לומר שחלק ניכר מהעבודה שלי היא לטפל בתלונות מהציבור לגבי תפקוד המשטרה.

אלי דוידסון: אם יש לכם בעיות - תתכבדו, תפנו אלינו ותעלו את הדברים.

איתי פנקס: טרנסג'נדרים לא ייאבקו יותר לבד והקהילה מתגייסת ואני חושב שנצליח להרחיב את המאבק הזה לעוד אנשים כי מבחינתנו זה מאבק חברתי נטו וזה מאבק מובנה בתוך הקהילה.

איתי פנקס: אנחנו לא נסתפק בהשוואת זכויות להומואים ולסביות ואני לא אומר את זה רק כהצהרה פוליטית אלא מבחינתנו זה חלק מהעניין.

איתי פנקס: אפליה נגד טראנסג'נדר, זו אפליה נגד הקהילה.

איתי פנקס: זה כמו חוק אימוץ שמפלה וכאן הדרישות הן הרבה יותר בסיסיות.

איתי פנקס: הדרישה היא להכיר בי על מה שאני ואל תיתנו לי לאמץ משהו אחר.

איתי פנקס: אנשים מבקשים את זכות הקיום הבסיסית שלהם, הכרה בהוויה שלהם כאישה והגדרה עצמית.

איתי פנקס: צריך להיות ברור שזה לא מאבק בשוליים של הקהילה.

יעל ייטב: אני חייבת לסכם את הנושא ולפני כן אני רוצה לבקש מנורה לומר כמה מלים לסיכום הנושאים השונים שהעלינו.

יעל ייטב: אני מבקשת שתהיי בקשר אתי כדי לכתוב את הסיכום הזה ואז אני אראה איזה גיבוי אני מקבלת לפי ההצעות שהעליתי.

יעל ייטב: הוועדה הזו ישבה בנושא הזנות מספר פעמים ויש הצעות חוק למיסוד הזנות.

יעל ייטב: הזמנו לדיונים גם זונות והיו כאן התנגדויות מצדן לכל מה שנקרא מיסוד זנות.

יעל ייטב: האמת היא שאותי מעניין מאוד נושא הפיקוח הרפואי כאשר חלה התקדמות רצינית כי לפני כמה שנים לא הייתה שום מערכת והיום יש פיקוח רפואי, יש זמינות של מערכת הבריאות לבדיקות, אם נשים רוצות בכך.

יעל ייטב: בעקבות הישיבה הזו אנחנו נפנה למשרד הפנים גם בעניין רישום השם והמין.

יעל ייטב: בעניין הפרסום, הבטיחה נציגת משרד המשפטים לבדוק מה בדיוק העיכובים ואנחנו נבדוק זאת ספציפית עם העיתונים.

יעל ייטב: אני מצטערת שאין לנו חומר שאומר שפנו לעיתון זה וזה ומה קרה.

יעל ייטב: אם יש לכם תשובה של עיתון מסוים, תעבירו אותה.

יעל ייטב: אני מאוד מודה לכם.

יעל ייטב: מיותר להזכיר את הפסיקה ביחס לעתירה שהגישה "אל על" והפסידה בה בעניין דנילוביץ וכן יש פסיקות אחרות בעניינים ממסדיים, מעניין של זכאות לפנסיה ועד דברים שאולי נראים שוליים כמו זכאים לשימוש במתקני ספורט שניתנים לבן זוג וניתנו גם כשבני הזוג הם מאותו המין.

יעל ייטב: היה לנו מקרה כאשר צה"ל הכיר בזכאות של בן-זוג מאותו המין לצורך יציאה לנופש אליו יוצאים בני הזוג של הקצינים.

יעל ייטב: הייתה בפנינו מדיניות האוצר לגבי חוק מיסוי מקרקעין, מס שבח, מכירה ורכישה ולדיון בנושא הזה נקראו נציגי האוצר שנמצאים כאן.

יעל ייטב: הייתה התייחסות של שר האוצר הקודם, הייתה חוות דעת של היועצת המשפטית ואנחנו מבקשים - בנפרד מהערכאות שם זה נדון – התייחסות לעניין מס שבח ולומר לנו במלים פשוטות ביותר מה קורה כאשר שני בני זוג רושמים דירה או נכס אחר, האם הרישום הזה מוכר כמו שמוכרים רישומים אחרים שנעשים במשפחה או בין בני זוג או בין ידועים בציבור והאם חל עליו אותו הפטור.

אדיר שטיינר: אני היום רוצה לרשום את הדירה שלי על-שם בן הזוג שלי כחלק מהזוגיות של מערכת היחסים שלנו המשותפת.

אדיר שטיינר: המדינה, משרד האוצר, רוצה מאתנו שמונים אלף שקלים ולא מדובר בסכום בטל כדי שנוכל לממש את הזכות הלגיטימית והטבעית הזאת.

אדיר שטיינר: כאן מתחיל האבסורד ולא נתחיל להיכנס לסעיפים השונים עליהם מתבססת החקיקה כי כמו שנאמר על-ידי יושבת-הראש, חלק ממשרדי הממשלה השונים כבר מקיימים מדיניות אחרת שמפרשת את הסעיפים השונים בהתאם לפסיקה ובהתאם לשינויים בגישה כפי שהתקבלו בהרבה מקרים.

אדיר שטיינר: מה אנחנו אמורים לעשות במצב כזה?

אדיר שטיינר: למה המדינה צריכה להעניש אותנו, בגלל שאנחנו חיים ביחד כבני זוג ורוצים שהנכסים שלנו יהיו משותפים?

יעל ייטב: החוק הקיים, חוק מיסוי מקרקעין, שבח, מכירה ורכישה, באמת מתייחס לגבי פטור בהעברה כמו שאתה מציג כאן לבן-זוג, הוא מתייחס רק לבני זוג שהם גבר ואישה.

יעל ייטב: הוא מפנה לסעיף 55 לחוק הירושה ושם מדובר על איש ואישה החיים חיי משפחה.

יעל ייטב: יש פה גם כל מיני מגבלות נוספות ותנאים נוספים, אבל ברור שהפטור הזה לא יכול לחול על העברת נכס בין בני זוג מאותו מין.

יעל ייטב: זה המצב המצוי ולכן אתם נדרשים לשלם את הסכומים האלה.

יעל ייטב: זה מתחיל קודם כל בחבות מס שבח וכמובן שקיימת גם חבות מס רכישה, אבל אני אתייחס קודם לחבות מס שבח.

יעל ייטב: מבחינת החוק הרצוי, אני יודעת שלפני מספר חודשים הוגשה הצעת חוק פרטית בנושא הזה.

יעל ייטב: היא עדיין לא נדונה בממשלה ולכן אני לא יכולה לומר בשם הממשלה את עמדתה בנושא.

יעל ייטב: אנחנו עדיין לא דנו על זה עם השר החדש, דבר שהיה בזמנו של השר הקודם, השר בייגה שוחט.

יעל ייטב: כל מה שאני יכולה לומר לכם הוא שאנחנו יכולים לשקול את זה בחיוב ואז זה כמובן חל גם על חבות מס שבח וגם על חבות מס רכישה.

יעל ייטב: שוב, העיקרון הוא להשוות את מצבם של ידועים בציבור מאותו מין למצבם של ידועים בציבור.

יעל ייטב: לומר לכם שזו דרך המלך - אין לי ספק שזו הדרך שאנחנו חייבים לנקוט בה – לא אוכל לומר, כי אני לא הייתי בונה על התוצאה החיובית ובוודאי לא בהרכב הממשלתי של היום.

יעל ייטב: הממשלה הקודמת רק בקטע מסוים הייתה יכולה להעביר חקיקה כזו אבל באותו קטע לא היה לה רוב במליאה.

יעל ייטב: יש לנו כאן שני מכשולים, כאשר המכשול הראשון הוא להעביר בוועדת שרים, אבל המכשול הזה לא מהווה הבאת החוק למליאה ואז נצטרך לבדוק מה הגורל הצפוי במליאה ואת העיתוי הנכון להעלות את ההצעה.

יעל ייטב: זה תפקיד הכנסת או החקיקה הפרטית.

אייל גרוס: לגבי העמדה הזו שאומרת שנחכה לבית-משפט שאולי ייתן פרשנות שיפוטית, השאלה אם אפשר לפרש את זה בצורה שמביאה לשוויון, מה גם שחוק הפרשנות אומר שכל זכר אפשר לקרוא נקבה וההפך.

אייל גרוס: לאור כך ולאור העובדה שהפסיקות האלה כבר היו – אמנם הפסיקות הן לא פסיקות ברמת בית-משפט עליון - וניתנה פסיקת השופט אלוני והייתה קביעת נציבות שירות המדינה, כאשר נציבות שירות המדינה אמרה שמין בן הזוג לא צריך לקבוע, כך שהמשרד הממשלתי עצמו יכול לבוא ולומר שלאור העקרונות האלה ולאור הפסיקה הזו הוא מפרש את זה בצורה שוויונית.

אייל גרוס: נראה לי שזו הדרך היותר נכונה ללכת בה מאשר לבוא ולומר שנחכה עד שבית-המשפט יכפה עלינו פרשנות שוויונית או שהכנסת תתקן.

עירא עדן: אני חושבת שאם אנחנו מדברים על דרך לפרש את המושג הזה של ידועים בציבור לאור הפסיקה הקיימת ופסק-הדין האחרון הזה - שאמנם הוא בית-דין לעבודה ולא בית-המשפט העליון - מראה ללא ספק שזו מגמה שהולכת וצוברת תאוצה.

עירא עדן: אני לא חושבת שצריך להידבק דווקא לניסוח הספציפי של חוק הירושה בשעה שיש לנו כל כך הרבה תקדימים שהולכים ומתרבים ושמגדירים מפורשות ידועים בציבור ללא אפליה מחמת מין ונטייה מינית.

עירא עדן: ראוי גם לחוק הספציפי הזה שיקבל את הפרשנות הזאת.

יעל ייטב: הרשות המבצעת שהיא צריכה לתרגם את החוק למעשה עם מרחב מחיה, אני לא רואה שבמקרה הזה היא שיכולה לקבל על עצמה להרחיב - בחוק מס הכנסה או מס שבח - את מרחב המחיה שלה שלא מצוי בחוק הספציפי אליו היא מתייחסת.

יעל ייטב: אני אומרת את זה מניסיון ולא כדבר שאני רוצה.

יעל ייטב: יש הגדרת ידועים בציבור ויש הגדרה שאומרת על מי המיסוי הזה לא חל ולמי יש פטור ממנו.

יעל ייטב: כפי שאתם יודעים, זה הליך כפול.

יעל ייטב: במקרה הנדיר מאוד – ואני לא מכירה הרבה מקרים כאלה – הרשות המבצעת כבר לוקחת בחשבון פסיקות ביחס לחוקים אחרים ולמצבים אחרים ונוטלת על עצמה את הזכות, למרות שלא תמיד זה עובד לצדנו ויש הרבה דברים שאני מנסה לעצור בדיוק את זה, את העניין הזה שהם קובעים ואומרים שיש תקדים ויש פסיקה ולפיכך אנחנו את החוק היבש מתאימים למשהו אחר.

יעל ייטב: הדרך היותר נפוצה ושהצליחה עד כה, היא בכל זאת ללכת דרך המערכת המשפטית ואז מתקבלת אותה פסיקה שמתייחסת ספציפית למקרה הזה וקובעת שבמקרה הזה והזה החוק יחול כמו שהוא חל על ידועים בציבור.

יעל ייטב: זה נתון לשיקול.

יעל ייטב: לנו יש עניין רב לקדם בכל דרך אפשרית, בין אם זו חקיקה ובין אם זו פנייה ישירה לרשות המבצעת, במקרה הזה משרד האוצר, אבל זה עניין קונייקטוראלי.

יעל ייטב: לעתים רחוקות מאוד זה יכול לעבוד בגלל התייחסות פוזיטיבית של שר שמקבל חוות דעת כמו שהוא מקבל גם כאן, כמו שאנחנו שומעים כאן.

יעל ייטב: אנחנו שומעים שאין התנגדות, ואם יש התנגדות, ההתנגדות היא לא עקרונית.

יעל ייטב: ההתנגדות היא לא שהומו לא יקבל את הזכות הזו אלא בואו נדאג שבכל המקרים האלה ידוע בציבור יוכר גם כידוע בציבור מאותו מין.

יעל ייטב: זאת אומרת, אין כאן פסילה של הדרך החוקית.

יעל ייטב: הפסילה של הדרך החוקית היא הידיעה שלנו החקיקתית, היא הידיעה שלנו על מידת הסיכוי שיש לחקיקה לעומת מידת הסיכוי שיש לפסיקה ועל המקרים המאוד בודדים כאשר זה מוסד ממשלתי.

יעל ייטב: כאשר מדובר במוסדות פרטיים, יש לנו אמצעי לחץ פוזיטיבי מכל מיני סוגים, חברתי, תקשורתי וכן הלאה.

יעל ייטב: כשאני אומרת מוסד פרטי אני מתכוונת למשל לאוניברסיטת תל-אביב או מוסד חינוכי אחר.

יעל ייטב: אליהם אפשר לבוא מהכיוון של זכויות אדם.

יעל ייטב: על משרד האוצר אני יכולה לסמוך כמו שניסיתי לעשות, ואני מדברת על התייחסות השר ואני גם אברר את התייחסותו של השר הנוכחי.

יעל ייטב: מאוד הייתי רוצה שבגלל התייחסות פוזיטיבית נחשוב שזה יכול לעבור גם כמקרה בודד וגם כמקרה שאין לו השלכות תקציביות גרנדיוזיות מבחינת עלות למשק.

אדיר שטיינר: אם אתם כמשרד ממשלתי נתקלים באפליה קשה שלא נתקלתם בה בעבר, שהיא תוצר של הליכי חקיקה שאתם מיישמים אותם, אני חושב שצריכה לבוא יוזמה מצד משרד האוצר לשנות את העיוות הזה כי אני מתרשם שגם אתם לא מסכימים עם העיוות.

אדיר שטיינר: לא צריך להמתין עד שהמחוקק יעשה משהו, ואנחנו מכירים את בית המחוקקים הזה עם המגבלות שלו אלא יכולה לבוא עמדה של משרד האוצר בתהליך.

אדיר שטיינר: היוזמה צריכה לבוא מקרבכם.

יעל ייטב: אם יש לנו כאן מדיניות מפלה, אז בבקשה לחוקק חוק ולנהל את כל המאבק בצורה של חקיקה.

יעל ייטב: אם אנחנו רוצים ליצור תקדים, אנחנו הולכים לבית-משפט כדי לקבל פסיקה או אנחנו פונים ישירות לאותה רשות כדי שתטפל נקודתית במקרה הזה על-פי תקדימים קיימים.

יעל ייטב: אני לא מציעה ללכת תחת שני הכובעים למרות שאני שותפה לכל כיוון שתבחרו בו.

יעל ייטב: אם כאן יש הוקעה עקרונית של מדיניות מיסוי מפלה, אני אומרת כמי שמאוד מאוד מנוסה בעניין נשים, יש לנו כאן אין סוף היתקלויות באוצר בעניין אפליה כלפי נשים או צורך באפליה מתקנת בנקודות מסוימות וכבר עשרים-שלושים שנים אנחנו לא מצליחים לעקוף אותה.

יעל ייטב: על זה יש מאבק ציבורי שלוקחים בו חלק הארגונים השונים ובחלקיו הקטנים הוא מצליח אבל ברוב חלקיו לא מצליח.

יעל ייטב: כאן אפשר לומר שיש מדיניות אוצר, או מדיניות מדינה, או מדיניות משרד פנים, או מדיניות כזו או אחרת שהיא מדיניות מפלה.

יעל ייטב: אני אתמוך במכתב הזה אבל אני הייתי נזהרת מלהסתכל על זה כעל הפסקת מדיניות מיסוי המפלה בין הומואים ולסביות כי אין מצב היום – לפחות אני לא יודעת עליו – שיש חמישים תלונות או מאה תלונות.

יעל ייטב: אני מבקשת שנחליט בינינו אם המשך הטיפול כאן מול שר האוצר יהיה טיפול נקודתי או טיפול שיציב בפניו מגבלות - ואני אומרת את הדברים בגלוי – והוא יגיד שזה בגלל השותפים שלו בקואליציה.

יעל ייטב: זאת אומרת, הפיכת המקרה הפרטי לעקרוני סביב השולחן כאן זה דבר טוב ואנחנו חייבים לעשות אותו, אבל בפניות בכוונה ליצור איזשהו תקדים – בין אם זה לבית-משפט או לרשות כלשהי – אני מציעה לנסות את הפנייה לשר האוצר.

יעל ייטב: אני מפנה שוב לחוק של מדינת ישראל שהרשות המחוקקת קבעה אותו ולמען הסדר הטוב אני אקריא אותו: "מכירת זכות במקרקעין בדירת מגורים ללא תמורה מיחיד לבן זוג המתגורר יחד אתו בדירה פטורה ממס.

יעל ייטב: לעניין זה: בן זוג המתגורר יחד אתו בדירה מי שעשוי לחול עליו סעיף 55 לחוק הירושה".

ושם נאמר: למרות שמשרד האוצר לא רוצה להפעיל מדיניות מפלה, אנחנו קוראים את החוק ומצוות החוק חלה עלינו ואנחנו ממלאים אחר הוראות החוק.

ושם נאמר: בנוסח הזה של החוק כפי שהוא נקבע על-ידי הכנסת אני לא רואה שום דרך לתת פרשנות אחרת מהפרשנות הניתנת כיום.

יעל ייטב: לסיכום הנושא הזה.

יעל ייטב: אנחנו נמשיך בפנייה פרטנית לשר האוצר.

יעל ייטב: הנושא שאנחנו מעלים הוא לא נושא חדש אלא נושא שנמצא בדיון מזה שנים.

יעל ייטב: יש עליו חילוקי דעות בתוך הקהילה, מחוץ לקהילה, בציבור ובעולם.

יעל ייטב: זה לא העניין של קרב בין דתיים וחרדים לחילוניים.

יעל ייטב: אילו זה היה כך, יכולנו או להרים ידיים לגמרי או למצוא דרכים עוקפות.

יעל ייטב: אנחנו מדברים על נושא חברתי מהדרגה הראשונה שיש לו פתרונות שונים במקומות שונים, אבל אין לו פתרון גורף ברוב העולם.

יעל ייטב: יש דברים שאנחנו אומרים שנלך לפי המדינות המתוקנות, אבל אין לנו כאן שורה נכבדה של מדינות מתוקנות מערביות בהן יש נישואין של בני אותו מין באופן חופשי, רישום של הנישואין האלה וזכויות שבאות עם הנישואין.

יעל ייטב: לכן בואו נפריד בין הדגל של העניין ובין הפרקטיקה.

יעל ייטב: במדינת ישראל לצערי הרב הנושא הזה הוא נושא טעון מבחינת העיקרון עצמו של מסלול אלטרנטיבי לנישואין וגירושין.

יעל ייטב: מדי תקופה עולות כל מיני הצעות כאשר הפתרונות שאנחנו מצאנו עד עכשיו, אף אחד מהם לא הצליח להיות מעוגן בחקיקה אלא כולם עוקפים וחוקיים.

יעל ייטב: זאת אומרת, כל מיני פתרונות לנישואין שלא במסגרת הרבנות שמוכרים על-ידי משרד הפנים ושמשרד הפנים רושם את בני הזוג כנשואים.

יעל ייטב: יש כאן שני דברים כאשר דבר אחד הוא הטקס שלא קיים בארץ למעט טקס יהודי וטקס של רפורמים הוא טוב כמו טקס של חבר'ה שעושים את זה במועדון לילה.

יעל ייטב: בחוק אין אפשרות לתת איזשהו תוקף להגדרה ששני בני אדם יוכלו לבוא ולומר אנחנו נשואים.

יעל ייטב: הם יכולים לומר את זה, הם יכולים לחתום על חוזים – בין אם זה גבר ואישה או שני גברים – אבל בחוק אין אפשרות כזו מלבד הנישואין הרשמיים ברבנות או מה שאנחנו מציעים לזוגות שנבצר מהם, את נישואי קפריסין, פרגוואי וכן הלאה, או קיום התנאים של ידוע בציבור שזה היה אולי המכה הכי גדולה שהמוסד הרבני קיבל אי פעם וזה שהחוק הכיר בקיום נישואין מוכרים מבלי שהם יהיו נישואין דתיים.

יעל ייטב: עכשיו עולה עוד פעם העניין - אבל לא צריך להיבהל כי הנושא הזה עולה כל הזמן - עם איום בהצעת חוק.

יעל ייטב: זאת אומרת, הייתה התחלת פעולה של יוסי ביילין, מאיר שטרית ביקש לפתוח את זה עוד פעם וההצעה מדברת על זוגות שנבצר מהם לקיים את המסלול המונופוליסטי של הרבנות והיא מדברת על מתן אפשרות לרישום נפרד.

יעל ייטב: זו ביצה שלא נולדה כי לא הולכים להצביע על משהו וזה לא משהו שמתגבש לכלל מה שבעל סיכוי.

יעל ייטב: אני אומרת את זה כאן בלי שייכות לקהילה, אלא כחלק מתפיסת עולמי.

יעל ייטב: אחת הזוועות במדינת ישראל היא חוסר האפשרות להינשא ולהתגרש ולהקים משפחה מוכרת על-ידי המדינה ולעשות זאת בצורה נורמלית.

יעל ייטב: החלק שלכם הוא חלק מזה.

יעל ייטב: הציבור הרחב שאיננו הומו או לסביות הוא מוטרד בגין הבעיה הזו ואנחנו מדברים כאן על עשרות אלפי, אם לא יותר, של זוגות פוטנציאליים, או שנבצר מהם או שנקעה נפשם מהמונופול הרבני והם מאוד מעונינים להגיע למצב שתהיה אלטרנטיבה.

יעל ייטב: כמה זה יצליח, אני לא יודעת.

יעל ייטב: כמה בתוך זה המאבק של הקהילה הוא בעל משקל, אני לא יודעת.

יעל ייטב: אני לא חושבת לרגע שזה מזיק.

יעל ייטב: רותם דנון מחרים אותנו לאחרונה, את האירועים שקשורים במאבקי זכויות, אבל כשקיבלתי ממנו טופס לחתימה, אמרתי שאני הולכת להילחם בזה.

יעל ייטב: שאני לא אצביע בעד חוק שמאפשר נישואין אלטרנטיביים אלא אם זה יכלול במוצהר בני אותו מין?

יעל ייטב: אני מדברת על טופס שקיבלתי לחתימה ואני מסבירה לכם, חברים שלי, מדוע בחיים אני לא אחתום וזה לא בגלל שיקולים שאני צריכה את אלה או אלה, אבל אני לא אחתום על דבר שמעכב קידום של קבוצה אחת.

יעל ייטב: אילו הייתי חושבת שחתימה כזו על-ידי רוב חברי הכנסת הייתה מזיזה את כל העגלה ביחד, ניחא, אבל אני לא רוצה שזה יעכב את כל העגלה משום שזה מציג כאן אולטימטום על דבר שעוד לא הושג.

יעל ייטב: אני יכולה לעסוק במשהו שאומרים שיש סיכוי להשיג ועכשיו אני רוצה לכלול עוד קבוצה כאן, במכה אחת או בשלב אחר, אבל אני לא יכולה לבוא ולומר שהעגלה לא תזוז.

יעל ייטב: אני לא מקבלת את התביעה הזו אבל לא מדובר כאן עליי.

יעל ייטב: אני גם לא אומרת לכם לא ללכת להחתמה הזאת.

יעל ייטב: אליי הגיעו פניות - וחבל שחברי הכנסת המעונינים לכאן ולכאן לא באים לישיבה הזו – מחברי כנסת שבדקו האם אני תומכת בהחתמה הזו שמבחינתם אומרת הכל או לא כלום ואלה אנשים שתומכים בקהילה, והם אמרו לי איך בכלל מעלים על הדעת להציב את זה בצורה של שלילת כל העניין אלא הוא יוכל גם להשיג משהו אחר.

יעל ייטב: אנחנו רוצים להגיע לרישום שלך ובן זוגך בדרך הטובה ביותר כאשר אני לא רואה סיבה שהדרך הזו תפגע בזוגות אחרים שרוצים להינשא ולא יכולים.

עירא עדן: אם יהיה הסדר לכל יתר המגזרים ורק לנו לא, המוסד הזה של ידוע בציבור – בין אם בחקיקה מפורשת ובין מכוח המציאות – ילך ויעקב מכוחו ומתוקפו ולא יהיו פסיקות חדשניות שמוסיפות עוד ועוד מגזרים למוסד הזה ולא יהיה לנו להיאחז בדבר הקטן הזה שנשאר לנו וזה לנסות להשתוות לידועים בציבור כי אפילו זה ייגזל מאתנו.

יעל ייטב: אנחנו עוסקים בנושא יום ולילה והגענו לרסיסים פה ושם.

יעל ייטב: אז זה לא שהמאבק הזה הצליח ועכשיו הוא יבוטל.

יעל ייטב: כשזה כן קיים במלוא תוקפו, את רואה את הקצב.

אייל גרוס: אני חושב שצריך להפריד בין כמה הצעות שונות.

אייל גרוס: ההצעה של ביילין עם כל הבעייתיות שהייתה בה, היא בכלל לא דיברה על נישואין אלא היא דיברה על רישום שותפות זוגי.

אייל גרוס: בעיני למשל, אני מסכים עם כל מה שעירא אמרה, אבל זה אפילו עוד יותר חמור אם יהיה חוק לרישום שותפות זוגית כיום, שיש לזה יותר סיכוי מאשר לנישואין, אנחנו בכלל לא מדברים על נישואין.

אייל גרוס: אגב, אני רואה כאן את ההצעה החדשה של ארגון שמתיימר לפעול לשוויון לחוק התקשרות זוגית, רישום ופירוק שאומר גם כן שאיש ואישה המבקשים לחיות חיים משותפים.

אייל גרוס: הם מנסים לייפות את זה, אבל זה בעצם מה שאומרת ההצעה שלהם, כך שלצערי הרבה ארגונים חוטאים באותו חטא.

אייל גרוס: ברגע שיהיו חוקים מהסוג הזה, אם יהיו, לא נישואין אלא רישום זוגיות, בין אם בהצעה כזו או אחרת וזה לא יכלול בני זוג מאותו מין, בהכרח זה יבוא על חשבון הידועים בציבור.

אייל גרוס: כאשר לכולם יהיה פתרון של רישום, או נישואין אזרחיים, אנחנו נישאר היחידים שתלויים בעצם בידועים בציבור ואז לאף אחד לא יהיה אינטרס לקדם את זה, לאף אחד לא יהיה אינטרס לתקן חוקים או להוסיף לחוקים את המוסד הזה חוץ מאשר לנו.

אייל גרוס: למשל לפני זמן מה בית-המשפט העליון פסק שנושא פקודת הנזיקין ופיצויים, גם הידועים בציבור יוכלו לקבל בתיק שהגיע על-ידי זוג התרו-סקסואלי.

אייל גרוס: עכשיו אנחנו מקווים שאולי עוד כמה שנים נתקדם ונזכה לפסק-דין דומה לגבי בני זוג מאותו מין.

אייל גרוס: אז לא יהיה את הובלת המאבק הזה לידועים בציבור כי כל אחד יוכל להירשם תחת הרישום הזה.

אייל גרוס: לכן אני חושב שכל ההצעות האלה שעוסקות בהכרה בזוגות, מעבר למושג הרבנות, צריך להבין שברגע שהן יהיו ולא יכללו בני זוג מאותו מין, למעשה בני אותו מין יישארו.

אייל גרוס: תחשבי על כל המקרים האחרים שאת מכירה והם יוכלו למצוא את הפתרון במסגרת ההצעות האלה, לפחות כל המקרים שאני יכול לחשוב עליהם כמו פסולי החיתון, הכהן והגרושה, היהודי והערבי, כל אלה שאידיאולוגית מתנגדים לרבנות, לכולם יהיה פתרון או בנישואין האזרחיים או בשותפות הרשומה האזרחית.

אייל גרוס: למעשה רק סוג אחד של זוגות לא יהיה לו פתרון בהקשר הזה ואלה הם בני זוג מאותו מין.

אייל גרוס: המון מהזכויות שלנו הושגו כי קודם השיגו את זה הידועים בציבור ההתרו-סקסואליים ואחר-כך אנחנו מקווים איכשהו גם כן לקבל.

אייל גרוס: ברגע שלא תהיה יותר את הקואליציה הזאת וברגע שלכל אלה לא תהיה את הבעיה הזאת, לדעתי לא תהיה יותר התקדמות חקיקתית אפילו אם לא יכללו בספרי החוקים את הידועים בציבור.

אייל גרוס: לכן יש כאן סכנה שאנחנו צריכים לחשוב עליה, בוודאי כשאנחנו מדברים על הנושא של שותפות רשומה ששם אין שום סיבה בכלל לחשוב למה זה לא צריך לפעול בין בני זוג מאותו מין.

אייל גרוס: נישואין אזרחיים, אין בהם שום אלמנט דתי, אין בהם אלמנט של דת, אין כאן קידושין, ולכן למה צריכה להיות התנגדות?

אייל גרוס: מבחינת הדתיים, יהודי שמתחתן עם נוצרי זה מזעזע לא פחות משני גברים שנישאים זה לזה.

אייל גרוס: מבחינה הלכתית זה אותו דבר.

יעל ייטב: באותן ארצות שאתה מזכיר, שיש בהן רישום שותפות, יש בהן גם נישואין, ואז בני הזוג הרגילים – וכשאני אומרת רגילים, אני מתכוונת לממוצע הגבוה, למספרים הגבוהים – ילכו להינשא.

יעל ייטב: כשיש להם את האופציה בין רישום נישואין לנישואין, הם ירצו נישואין.

יעל ייטב: מבחינה חברתית נשמע לאנשים יותר טוב כשמדובר בנישואין ולכן רוב האנשים ירצו בנישואין.

יעל ייטב: אנחנו ננסה לקדם את שני הדברים במידה שווה, אבל אני לא אומר שאני לא מקדמת נישואין אזרחיים אלא אני מקדמת שותפות משום ששותפות נראה לי שתפתור בעיות ליותר אנשים.

יעל ייטב: אנחנו נראה איזה חוקים מוגשים כאן, כאשר רוב הציבור רוצה פתרון.

יעל ייטב: רוב הציבור שרוצה הפרדת דת ומדינה, רוצה פתרון שיקרא לזה נישואין, שיפריד את העניין הזה שנישואין בהכרח זה קידושין.

יעל ייטב: אין בעיה של מאבק בכנסת ובציבור לכל נושא שקשור בקידום אלטרנטיבה של נישואין שלפי דעתי בציבור לזה תהיה דחיפה יותר חזקה, או רישום שותפות כזה או אחר.

יעל ייטב: הקהילה הכללית רוצה אלטרנטיבה למצב הקיים, מעניינות אותה כמובן הזכויות, אבל את הזכויות האנשים יכולים להשיג גם כידועים בציבור אבל הם לא הולכים על זה בהמוניהם כי זה לא נותן את הפתרון התרבותי למוסד הנישואין שבזה הם כן רוצים והם לא יכולים לממש את זה כי או שנבצר מהם או שהם לא רוצים להינשא ברבנות.

יעל ייטב: לכן השיח הציבורי לפי דעתי ילך יותר על עניין של מה שבלשון העם קרוי נישואין אלטרנטיביים או נישואין אזרחיים.

יעל ייטב: המאבק לראות לאיזו חלופה יש יותר סיכוי יהיה מאבק פוליטי ואנחנו נבחן כאן את הדברים שוב ושוב.

יעל ייטב: לא צריך לומר שמדובר בשר מהליכוד כי גם מרידור היה שר מהליכוד והיו שרים אחרים מהליכוד שהיו מאוד ליברליים בכל התחומים, ומה קרה?

יעל ייטב: היו שרים מהעבודה שלא קידמו כלום וכן גם שרים ממרצ שלא קידמו כלום בתחום הזה.

יעל ייטב: אני לא מציעה שנחלק ציונים, ובוודאי שלא נעשה זאת מראש.

יעל ייטב: הליכוד לא יצביע כמו שמציע אותו שר מהליכוד.

יעל ייטב: אני לא מציעה לכם לוותר על חלומות אלא אני מציעה שאני אהיה שותפה לחלומות שלכם, אבל בואו נראה מה קורה בתחום הזה ונעקוב צעד אחרי צעד ונדון בכל צעד.

יעל ייטב: עוד אין הצעת חוק.

יעל ייטב: יש הצעות חוק שנפלו, יש לנו ספר של הצעות חוק שנפלו.

יעל ייטב: יש עכשיו דיבורים – וזה לא יותר מזה – והיו דיבורים על הצעת חוק של ביילין, יש דיבורים על הצעה של שטרית.

יעל ייטב: ברגע שיהיה משהו ריאלי, אנחנו נדון בו בכל היבט אפשרי.

יעל ייטב: אתם תיפגשו עם השר המציע או עם אנשים ממשרד המשפטים ותבקשו – ואנחנו ניתן לזה גיבוי מלא – להיכלל באותה מסגרת של רישום שותפות או מסלול כלשהו שיוצא.

יעל ייטב: אנחנו ניתן לזה את כל הגיבוי בשלבים האלה.

יעל ייטב: אנחנו לא יכולים – ואני לא מדברת רק בשם עצמי – לבוא ולומר שאנחנו מתחייבים.

יעל ייטב: אפילו בנושא השלום אני לא מתחייבת שאני אצביע בעד משהו ובלבד שזה יכלול איזשהו דבר אחר.

יעל ייטב: אני חושבת שזו מדיניות לא נכונה, אני חושבת שזו טקטיקה לא נכונה ואני חושבת שהמאמץ צריך להיות לשלב את הזכויות של זוגות מהקהילה בתוך כל רישום שלא יוצא, בין אם זה נישואין, בין אם זה רישום, בין אם זו שותפות ולנהוג כפי שאנחנו עושים לגבי ידועים בציבור.

יעל ייטב: בסופו של היום אם משהו מהדברים האלה יעבור, לזוגות מאותו מין יהיו כמה אלטרנטיבות, כאשר תהיה להם אלטרנטיבה – הלוואי – של רישום שותפות, תהיה להם אלטרנטיבה כמו במדינות ממש ספורות ובודדות של מסלול נישואין, ותהיה להם אלטרנטיבה של ידועים בציבור, שם נרחיב את העבודה בניסיון להרחבת זכויות.

יעל ייטב: ברגע שאתם תבואו לחברי הכנסת, וזה כולל גם אותי, לרשום התחייבות שאני לא אצביע בעד חוק אלא אם הוא יכלול משהו, זה נגד השקפת עולמי לתת התחייבויות מהסוג הזה כי אני עובדת אתכם ומולכם על הבסיס של מצב חברתי קיים שדורש עקביות ודורש משך שנים לאסוף פירורים.

יעל ייטב: התוצאה שיכולה להיות מהפכה אבל אם הייתי אומרת או מהפכה או שום דבר, אז לא היינו מורשים בכלל לשבת בחדר הזה ולהוציא הזמנה של ועדת כנסת לזכויות הומואים ולסביות.

יעל ייטב: הסעיף השני, ואני אומרת שכדי להשיג את זה, זה לא יכול להיות סעיף התניה.

יעל ייטב: הסעיף לא יכול לומר ובלבד שכך וכך אלא הוא צריך לומר שבמסגרת המאמץ הזה אנחנו מחויבים להכללה של בני זוג מאותו מין בכל צורה שתושג שתאפשר את אותם נישואין, שותפויות וכולי.

יעל ייטב: ברגע שתשימו התניה, יש בעיה.

יעל ייטב: אני בכלל לא הייתי נכנסת ואני חולקת כאן חד-משמעית על הדברים שאני קוראת להם השערות כי אני עוסקת בזה הרבה שנים ואני יודעת מי הקליינטים של זה.

יעל ייטב: אני גם מסרבת להציג את הקהילה, ואם אתם רוצים כאן אני אקבל את דעתכם, כקורבן של משהו שמצעיד את כולנו צעד אחד בדרך למשהו שאנחנו פשוט נלחמים בו בכל צורה אפשרית וזה הפרדת דת ומדינה, שלילת המונופול וכולי.

יעל ייטב: לא מעניין אותי אם זה פטור לחרדים משירות בצבא או שזה נישואין אזרחיים, לנשים וגברים או לבני אותו מין.

יעל ייטב: זאת אומרת, יש כאן מאבק שהוא מאבק של כולנו.

יעל ייטב: להציג אתכם כקורבן של הצלחת המאבק הזה שאיננו במוצהר מראש ובמחויבות כולל אתכם, אני חושבת שזו שגיאה, אבל זו כבר שאלה שלכם.

יעל ייטב: אם אתם רוצים לומר שזה יפגע בכם כי אז זה יקטין את העניין של ידועים בציבור שאנחנו מתחילים אולי לזכות באיזושהי הכרה במסגרת המוסד הזה ולכן אנחנו מתנגדים, זו טקטיקה שלכם.

יעל ייטב: הכנסת יכולה להגיד על דרך החיוב ולומר שאנחנו נתמוך במאבק הכללי בחקיקה כללית, אנחנו נדרוש שזה יכלול מחויבות - ולא בלשון התניה - את זכויותיהם וכאן אפשר לתת ציטוטים מארצות אחרות ולומר כפי שקיים בארצות נאורות וכן הלאה לרישום שותפות.

יעל ייטב: אנחנו רואים בזוגות בני אותו המין זכאים לשוויון גם בזוגיות וברישומה בכל חקיקה שתושג או שתוצע.

יעל ייטב: לא הייתי מכניסה כאן אפילו רמיזות שיעלו ריר על השפתיים אצל הדתיים.

יעל ייטב: אני לא רוצה שותפות עם הדתיים בעניין הידועים בציבור כי זה כמו עם הפורנוגרפיה.

יעל ייטב: הם מאוד שמחים כשאני מתנגדת לאיזשהו דבר וכשאני אומרת שזו פורנוגרפיה שמביאה לאלימות כלפי נשים כי אז הם צוהלים ושמחים כי יש לנו משהו משותף.

יעל ייטב: אין לי משותף אתם בעניין ידועים בציבור והם ישמחו מאוד להצביע בעד כל סעיף שמבטל את הידועים בציבור או מקטין ולא בגללכם, לא בגלל שהם פוחדים ממתן זכויות אלא כי זה הדבר שפשוט שבר להם את הקופה ברגע שזה יתקבל.

יעל ייטב: בואו נתאחד סביב הדברים שאפשר ללכת עליהם.

יעל ייטב: מצדי תמשיכו להחתים בנוסח הזה, אבל תבואו ותגידו לי מה התוצאות.

אדיר שטיינר: יחד עם זאת הכל תלוי במטריה בה אנחנו נתעסק.

אדיר שטיינר: אם נתעסק בהצעה שהיא אלטרנטיבה לנישואין שזה אומר נישואין אזרחיים, אז אני הרבה יותר נוטה להסכים אתם שמבחינה פוליטית הסיכוי שלנו בעניין הזה לא גבוה.

אדיר שטיינר: אם מדובר על הצעה וזה עומד להיות תזכיר חוק בעניין הזה שהתחיל אצל ביילין ועכשיו הוא אצל שטרית, מדובר ברישום זוגיות שזה מוסד נפרד לגמרי מנישואין בלי הקונוטציות החברתיות והתרבותיות שקשורות לנישואין, הוא מוסד שיש לו בכלל מעמד ואופי אחר, והוא מקנה זכויות דומות לנישואין ולגירושין.

אדיר שטיינר: כאשר מדובר על הצעת חוק כזו שהיא בעלת יותר סיכוי בכנסת ועם מה שאנחנו כנראה עומדים בפניו, זה נראה לי הרבה יותר סביר שזה יעלה, פה אני חושב שהדרישה לכלול זוגות חד-מיניים בתוך הצעת חוק של רישום זוגיות היא הכרחית.

אדיר שטיינר: אני לא אומר בתור וטו.

יעל ייטב: אנחנו צריכים ללכת בעניין הזה פוזיטיבית.

יעל ייטב: אנחנו נתמוך בקהילה ונעשה כל מאמץ ולזה אולי אפשר יהיה לקבל גם את השותפות של הפמיניסטיות של ארגוני הנשים ואנחנו נבדוק את זה.

יעל ייטב: מאוד חשוב כאן כי הן הנפגעות העיקריות והן הלוחמות העיקריות בעניין של מסלול אלטרנטיבי למרות שזה כאילו בעיה חברתית.

יעל ייטב: הנפגעות העיקריות הן נשים יותר מגברים.

יעל ייטב: אני מציעה שננסח יחד איזושהי קריאה לחברי הכנסת.

יעל ייטב: אני אוציא את זה גם כהחלטת ועדה, שהוועדה לקידום זכויות וכולי קוראת ואני כמובן אנסח את זה בהסכמתכם.

יעל ייטב: זו ההצעה שלי.

יעל ייטב: ברגע שיהיה איזשהו תזכיר חוק, הצעת חוק או משהו דומה, אנחנו נעסוק בזה.

יעל ייטב: אני לא יכולה מלבד להבטיח שהחשש שלכם הוא לא מוצדק בעניין איך תיפגעו מחוק שלא יכלול אתכם.

יעל ייטב: בחלק גדול מהארצות החוק שמסדיר נישואין אזרחיים הוא לא כולל אבל יש מקומות שיש גם וגם, ויש מקומות בודדים שיש נישואין לכולם.

יעל ייטב: אין דוגמאות שאפשר להביא איך כשזה לא כולל, זה פוגע בידועים בציבור.

יעל ייטב: אני מתבססת יותר על מה שאני יודעת ובודקת.

יעל ייטב: ההכרה בחוק במוסד הזה שהייתה מהפכה שקשה לתאר אותה בכלל, לפי דעתי אם יעלה איזשהו חשש לפגיעה בה זה יהיה גורף וחוצה כל קו.

יעל ייטב: זה לא יהיה בכלל שזה פוגע בקהילה, בין השאר משום שהקהילה עוד לא מיצתה את האפשרויות בחוק הזה.

יעל ייטב: במדינות אחרות, במקומות שיש נישואין אזרחיים לכל, למושג של ידוע בציבור יש את האפיונים שלו ואת הצרכנים שלו ואני לא זוכרת מקום שלדעתי הוא בוטל.

יעל ייטב: בדרך כלל מדובר באנשים מבוגרים יותר ואני לא מכירה זוג צעיר שאומר שהוא שלא רוצה להינשא ברבנות אלא להיות ידועים בציבור.

יעל ייטב: לגבי הקהילה, בגלל אילוץ, לא בגלל שרוצים בזה, זה סטטוס רצוי מאוד, אבל זה לא משום שיש לזה איזו הילה של משהו כיפי אלא זה צורך או אילוץ שמקבלים אותו.

יעל ייטב: בכל אופן, אני מבקשת – אם תוכל גם לומר את זה לרותם – ליידע אותי בזה ולו בגלל העובדה שסביב השולחן הזה לא היו חברי כנסת.

יעל ייטב: לפני שמגיע נייר לעוד 119 חברי כנסת, תיידעו קודם אותי כי אני עדיין כתובת בבית הזה ואנשים גם מחפשים אותי וגם מחפשים אותו במובן החיובי לראות מה ההתייחסות שלי, בוודאי בסיעה שלי.

יעל ייטב: אני מודה לכם מאוד.