הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 125, 2001-06-11 12:30

יעל דיין: כדרכן של הצעות החוק בהכנה לקריאה שניה ושלישית, זאת התכנסות למשהו שהוא כבר למעשה סופי.

יעל דיין: אני רוצה להביא לתשומת לבכם את הדיון שנערך במליאה לקראת קריאה ראשונה.

יעל דיין: כצפוי, גם אלה שהביעו תמיכה הביעו את ההסתייגויות הצפויות.

יעל דיין: היה נאום קצת קוריוזי של חבר הכנסת נסים זאב, שאמר שזה נותן אפשרות לאשה שישנה עמוק ובעלה בועל אותה להגיד פתאום אחרי 3 ימים, בגלל רצון לנקמנות, שהיא לא רצתה בכך והיא הסכימה כי היא פשוט ישנה עמוק.

דליה איש-שלום: אגב, זאת עבירה היום, עוד לפני התיקון שלנו, כי היא לא בהכרה והיא לא מודעת למעשים.

יעל דיין: הוא דיבר על כך באריכות והוא היה גם המתנגד היחיד.

יעל דיין: מי שהביעו התנגדויות היו כצפוי - אם כי הצביעו בעד - חברי כנסת מהמפד"ל וחבר הכנסת דהאמשה.

יעל דיין: אנחנו מוצאים כאן דפוס, שמצד אחד יש תמיד קונצנזוס בכל נושא האלימות.

יעל דיין: מצד שני, מכיוון שב-99% מהמקרים זה נופל על גברים, לפיכך עדיין יש שם מחשבה שאונס זה אומנם דבר איום ונורא, אבל מה אם היא הסכימה, ומה אם היא תנצל את זה לדברים אחרים?

יעל דיין: נשאלנו גם על חקיקה בארצות אחרות.

יעל דיין: עלתה האפשרות לקולת עונש במקרים שאין הוכחה לשימוש בכוח, גם מצד אלה שהבינו שעצם המושג "אינוס" כבר כולל אלמנט של כוח, ובוודאי אי-הסכמה כוללת את אלמנט הכוח.

יעל דיין: נאמר שיכול להיות שאם לא יטרחו להוכיח לחלוטין את אי-ההסכמה ואם יחשבו שלא צריך להוכיח שהיה שימוש בכוח אז הסנגוריה תדרוש זיכויים ויש כאן מקום רחב מאוד לספק.

יעל דיין: היו הערות של אנשים שלא התנגדו אלא העלו את העניין, שגם אנחנו דנו בו, של סוגים שונים ודרגות שונות והאם זה לא יעשה זילות של האונס כאשר הוא בדרגה יותר גבוהה.

יעל דיין: מאחר והיה אז מאוחר בערב וחברי הכנסת רצו כבר להצביע אז אני אשיב על זה כשאני אעלה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

יעל דיין: זה לא שולל את הוכחת אינוס בכוח, אבל יתכן שהיא היתה משותקת מפחד כי היא היתה מאויימת בסכין.

יעל דיין: זה עדיין משאיר את המצב הקודם אבל נותן לה אפשרות להוכחת אי-הסכמה מבלי שישאלו למה לא מצאו שערות של התוקף מתחת לציפורניה.

יעל דיין: זה יחייב להיערכות מחדש, גם של הסנגוריה.

יעל דיין: הטענות שנשמעו, שנשללת כאן זכות הנאשם, למעשה זה גם עובד להיפך.

יעל דיין: כל הפחדה עד שיתוק נותנת לנאשם את הזכות להגיד: "למה היא לא צעקה?

יעל דיין: אין הוכחה שזה באמת היה בכוח" - וזה חוזר לתחום המסובך של מלה מול מלה.

יעל דיין: נצטרך כאן בוודאי היערכות של המשטרה, של התביעה ושל בתי-המשפט.

יעל דיין: אני חושבת שזאת היערכות שנעשתה כבר, בוודאי בבתי-המשפט.

יעל דיין: השופטים מבינים שאונס זה אונס, זה אונס.

יעל דיין: מאחר וחל על זה עונש מינימום אז במקום כלשהו יתכנסו יחדיו, גם הפסיקה וגם החוק החדש.

יעל דיין: אני מציעה שנעבור על הסעיפים.

יעל דיין: אנחנו נפנה למציעת החוק, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ונשאל אם היא רוצה להירשם להסתייגות לצורך דיבור.

יעל דיין: אולי זה הוגן לפנות גם למתנגדים שהצביעו בעד, להגיד שהצעת החוק עולה לקריאה שניה ושלישית ולשאול אם הם רוצים לרשום הסתייגויות.

יעל דיין: המתנגדים היו חברי הכנסת נסים זאב, נחום לנגנטל, זבולון אורלב, בנימין אלון, אחמד טיבי ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

יעל דיין: נשאל גם את חברת הכנסת זהבה גלאון שוויתרה על זכות הדיבור כדי לזרז את ההצבעה.

דליה איש-שלום: אני חושבת שהתשובה לחשש שלהם היא העובדה שיש טווח שבין 4-16 שנים.

דליה איש-שלום: ברור שבקצה העליון יש שימוש בכוח, בקצה שמתקרב ל-16 שנים, ואילו בקצה התחתון יש את הדברים שלא היו מלווים בכוח והם עדיין עבירת אינוס.

דליה איש-שלום: באנגליה למשל יש עונש של מאסר עולם בלי דרישה לשימוש בכוח.

דליה איש-שלום: כתוב בהנחיות לשופטים ששימוש בכוח הוא נסיבה לחומרה.

דליה איש-שלום: כך גם באוסטרליה, זאת עבירה חמורה שאין בה דרישה לשימוש בכוח.

דליה איש-שלום: נכון שזה לא בכל המדינות.

דליה איש-שלום: הייתי נזהרת לא להגיד שזה בכל המדינות כי באירופה ברוב המדינות יש עדיין דרישה להראות שימוש בכוח.

יעל דיין: אמרתי שיש מספר מדינות.

דליה איש-שלום: גם בארצות-הברית זה לא קיים בכל המדינות.

דליה איש-שלום: באנגליה בהחלט כבר שנים לא נדרשת הוכחת שימוש בכוח.

דליה איש-שלום: דרישת הכוח כאן עוברת לפסים של ראיה על כך שלא היתה הסכמה, שזאת לא הראיה היחידה, יכולות להיות ראיות אחרות, או כנסיבה לחומרה.

דליה איש-שלום: חשוב להדגיש שהיעדר הסכמה לא מספיקה.

דליה איש-שלום: צריך מודעות של מבצע העבירה להיעדר ההסכמה.

דליה איש-שלום: החשש שהעלו הוא שאם אנחנו לא נגיד "כוח" אז מי שטעה כבר יישא באחריות.

דליה איש-שלום: זה לא נכון.

דליה איש-שלום: אם הוא באמת טעה, הוא לא נושא באחריות.

דליה איש-שלום: את זה כדאי להבהיר כתשובה משום שזה בעצם החשש שלהם.

דליה איש-שלום: הם חוששים שיתפסו אנשים שלא היו מודעים להיעדר ההסכמה.

דליה איש-שלום: זה לא נכון.

יעל דיין: מאוד עזרו לנו הציונים של הפסיקה.

יעל דיין: זה כאילו עיכב לנו קצת את החקיקה, אבל זה כדאי מפני שאנשים רוצים להתחבר למשהו שקיים ולא לאיזה דבר מופשט.

יעל דיין: חבר הכנסת בנימין אלון שאל אותי האם אני בטוחה שמשרד המשפטים איתנו.

יעל דיין: ברגע שאמרתי "כן" הוא אמר שהוא יביע את מחשבותיו אבל הוא יצביע בעד.

יעל דיין: היינו צריכים לעשות גיוס ברגע האחרון, שמא יצטרפו לחבר הכנסת נסים זאב עוד כמה חברי כנסת מש"ס ולא ילכו הביתה, ולפיכך הבאתי חברי כנסת ממרצ.

יעל דיין: חבר הכנסת דהאמשה דיבר נגד הצעת החוק.

יעל דיין: הוא דווקא דיבר מאוד בתבונה, לא כל-כך מההיבט הדתי ומההיבט של זכויות הבעל ודברים כאלה אלא באמת על זכויות נאשם.

נורית זיו: לנו במשטרה אין התנגדות.

נורית זיו: אנחנו מצטרפים.

נורית זיו: עו"ד דליה איש-שלום אמרה נכון: ראיה היא ראיה.

נורית זיו: אם יש שימוש בכוח, בוודאי כראיה זה ייאסף.

נורית זיו: אם לא יהיה שימוש בכוח אלא הסכמה או אי-הסכמה, נצטרך להתרכז בצורה של אי-ההסכמה ובמודעות.

נורית זיו: מבחינת המשטרה זאת עבודת חקירה רגילה, כמובן עם הפניית הזרקורים כלפי החוק החדש והדרישות שהוא מציג.

נורית זיו: לנו זה לא משנה.

נורית זיו: זה משנה מאוד בבית-המשפט.

נורית זיו: אנחנו צריכים להיערך מבחינת חקירה אבל האלמנטים האלה במילא יחקרו.

נורית זיו: גם היום הם נחקרים.

יעל דיין: אבקש לפנות לסנגוריה הציבורית ולהביא להם את נוסח החוק.

דליה איש-שלום: הם היו שותפים עם משרד המשפטים.

דליה איש-שלום: היתה ישיבה משותפת.

יעל דיין: אני יודעת שזה עלול להכביד עליהם אבל אני בטוחה שהם מבינים את רוח החוק, שיהיה שיתוף פעולה ושהם ידריכו את שלוחיהם בהתאם.

נחמה רונן: אני מקבלת כל מלה.

יעל דיין: חברת הכנסת נחמה רונן, יש לך הזדמנות להירשם לדיבור במליאה.

יעל דיין: נרשום הסתייגות שלך לשם החוק, או משהו כזה.

יעל דיין: בהכנה לקריאה שניה ושלישית אנחנו לא צריכים לקרוא את נוסח הצעת החוק.

הלית ברק: ניתן לומר שהנוסח הזה זהה לנוסח הכחול.

יעל דיין: אני מבקשת לאשר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61) (אינוס), התשס"א-2001.

יעל דיין: הצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61) (אינוס), התשס"א-2001 בעד - 2 אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שההתעקשות שלי להביא חוקים לוועדה הזאת היא לא סתם בשל שיקולי יוקרה או בשל כך שאני מנכסת משהו.

יעל דיין: באופן רגיל עד לפני זמן לא ארוך כל חוק שעניינו בדין הפלילי היה אוטומטית הולך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: יש לי תיקוני חוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא גדולים מזה, שעברו קריאה טרומית לפני שנתיים - זה לא קדנציה אחרת אבל זה ממשלה אחרת ושר אחר - ועוד לא הגיעו לדיון לקראת קריאה ראשונה.

יעל דיין: זה נכון במחשבה אבל אני רואה ממש בלתי אפשרי לקדם שם הצעות חוק, כולל כאלה שיש עליהן הסכמה.

יעל דיין: יש דחיפות בתחום הפלילי, בעיקר בנושא אלימות כלפי נשים, כי זה התחום היחיד, לצער כולנו ולמרות כל העבודה שנעשית, שהוא בקו עלייה.

יעל דיין: היתה עלייה של 18% במספר מקרי האונס משנת 98 לשנת 99.

יעל דיין: בדוח הפשע השנתי לצערנו הרב אנחנו רואים עבירות מין חמורות, כולל אונסים קבוצתיים ואונסים בבתי-ספר.

יעל דיין: אין בעיה בטיפול בשטח, עוצרים עד תום ההליכים וברור שגם הפסיקה השתנתה מאוד.

יעל דיין: אבל אחר-כך כשצריך תיקון חקיקה בתחום הזה, אוטומטית זה הולך לועדת החוקה, חוק ומשפט, שעובדת קשה מאוד.

יעל דיין: קצת שברנו את המונופול הזה, לפחות בענייני אלימות כלפי נשים.

נחמה רונן: אני רוצה לשאול על היבט אחר שלא שייך לזה.

נחמה רונן: האם הוועדה התייחסה לנושא של חוק הבזק ופתיחת שוק התקשורת - שנדון כעת בוועדת הכלכלה - לכך שהכבלים התחילו לשדר עכשיו סרטים כחולים במקביל ללוויין?

נחמה רונן: אז לא למניעת סרטים כחולים אלא להתערבות בנושא התוכן.

נחמה רונן: מראים שם דברים כמו אונסים קבוצתיים.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה עשתה דיון משותף עם ועדת החינוך והתרבות לגבי העניין של צנזורה ופרסום פוגע.

יעל דיין: זה היה אפרופו שני שידורים: במקרה אחד הראו הקלטה של אונס ואנחנו חשבנו שיש בזה הגברת אלימות ושזה נותן גירוי לאנסים פוטנציאליים ובוודאי לא מפחיד אותם.

יעל דיין: במקרה שני תואר מקרה של גילוי עריות בפרטי פרטים.

יעל דיין: ישבנו עם רשויות השידור ועם הזכיינים והגיעו למסקנה שאי אפשר לעשות צנזורה בחקיקה.

יעל דיין: אבל המועצה הציבורית, מי שאחראי מטעם הציבור, חייבת לראות את החומרים האלה קודם.

יעל דיין: זה כבר לא עניין של פורנוגרפיה.

נחמה רונן: היום הם לא רואים את החומרים לפני השידור.

יעל דיין: באותו דיון זכינו לשיתוף פעולה מלא של העוסקים בדבר, של שני ערוצי הטלוויזיה, מפחד שמא תהיה צנזורה.

יעל דיין: מלבד הגבלת גיל וציון שהסרט לא מומלץ או שהוא כולל קטעים קשים, לא יכולה להיות צנזורה שאוסרת.

יעל דיין: זה עלה עוד פעם בעניין הפלייבוי.

יעל דיין: היו כאן לא מעט דיונים על כל נושא הפורנוגרפיה.

יעל דיין: אני מתנגדת לחקיקה שתאסור פורנוגרפיה.

יעל דיין: החקיקה היחידה שעברה בתחום זה - ואינני חושבת שמיישמים אותה - אמרה שאין למכור חומר תועבה (סרטים כחולים, אביזרי מין וכן הלאה) בקרבת מוסדות חינוך.

יעל דיין: בשעתו חבר הכנסת חנן פורת העלה את הצעת החוק, שהלכה והצטמצמה.

יעל דיין: בחוק נקבע שלאותן חנויות לא יהיה חלון ראווה שפונה למקום ציבורי, כדי שאי אפשר יהיה להראות את הוויברטורים ולהראות סרטים כחולים כלפי הרחוב, ולא בקרבת מוסדות חינוך.

יעל דיין: מעבר לזה, אם תחשבי על משהו שכדאי להתייחס אליו, בבקשה.

יעל דיין: היה דיון שלם בעניין פלייבוי.

יעל דיין: ברגע שזה מוקרן בשעות מאוחרות בלילה וזה לא כפוי על מישהו, אין בזה מניעה.

נחמה רונן: מגיע לשם בעיקר זבל, שאינו מפוקח ולא רואים מה שיש בו.

נחמה רונן: אני לא נגד סרטים כחולים אבל בקטגוריה הזאת של "סרטים כחולים" יש כל-כך הרבה חומרים וחלק מהם בפירוש מושתתים על אלימות, על עידוד של מעשי מין באלימות.

יעל דיין: מסתבר שאי אפשר לבוא למשל לאדם ששוכר קלטות של פורנו קשה ורואה אותן בדל"ת אמות שלו.

יעל דיין: אין אפשרות למנוע את זה.

יעל דיין: גם בשל חופש העיסוק וגם בכלל, בגלל שזה דבר פרטי.

יעל דיין: בקושי הצליחו להוציא מהעיתונים, וגם כן אי אפשר לאכוף את זה, חלק מהפרסומים והמודעות שמגרים למין אלים.

יעל דיין: מועצת העיתונות היתה בעד ועורכי העיתונים היו בעד והם לקחו על עצמם לעשות את זה, אבל מידי פעם משתרבב.

יעל דיין: השבוע קיבלתי מכתב מאשה, זונה, שכתבה שהיא נפגעת מכך.

יעל דיין: היא נהגה לפרסם בעיתונים אך הורידו מהמודעות כמעט הכל.

יעל דיין: אסור לפרסם שהיא קטינה ואסור לפרסם את מוצאה, אסור להגיד "רוסיה עם תחת משגע תעשה לך את זה מלפנים ומאחור", או דברים כאלה.

יעל דיין: נשאר משהו מאוד אנמי.

יעל דיין: היא כתבה שהיא מאבדת לקוחות כי היא לא יכולה לפרסם.

דליה איש-שלום: יש הצעת חוק אחרת שהפוקוס שלה היה ילדים, שנדונה בוועדת החינוך והתרבות, ושם יש סעיף האומר שיש איסור על שידורים שמעודדים לעבריינות.

דליה איש-שלום: זה בעצם עונה על מה שאת אומרת כי ברגע שזה מעודד אלימות זה יכנס לאיסור הזאת.

דליה איש-שלום: מגיעים לזה מהכיוון של הילדים אבל זה בעצם מכסה את הכל.

יעל דיין: זה בעיה בכל העולם.

יעל דיין: יש המון ספרים וספרות וחומרים פורנוגרפיים.

יעל דיין: במקומות שנחקקו חוקים, זה לא עבד כי נדרשו על-פי חוק להוכיח את הסיבתיות לאחר מעשה, שאם היה אונס אלים או רצח זה היה בגלל צפייה בדברים מסויימים.

יעל דיין: זה כמעט בלתי ניתן להוכחה, בעיקר במקרים קיצוניים.

יעל דיין: אמנם אשה יכולה לבוא ולהגיד: צפינו בסרט כחול ואחר-כך בעלי קשר אותי.

יעל דיין: אני נועלת את הישיבה.

יעל דיין: אנחנו נכין את הצעת החוק בהקדם לדיון במליאה לקראת קריאה שניה ושלישית.