הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 122, 2001-05-30 09:00

נחום לנגנטל: אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לקידום מעמד האישה, בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשס"א-2001.

נחום לנגנטל: הצעה זו עברה בקריאה טרומית והיא כרגע נמצאת על שולחן הוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

שרי כהן: אנחנו בעד הצעת החוק ואנחנו רואים בה הצעה שיכולה להועיל לקידומן של נשים.

שרי כהן: מתוך ניסיון שלנו בהכשרה של נשים ליזמות ונשים לקראת פתיחה של עסקים, וגם בכל נושא חובת המכרזים לתת העדפה ועידוד לנשים לזכות בחלק של המכרזים, כמו שמופיע בהצעת החוק, אנחנו בעד הצעת החוק.

נחום לנגנטל: כלומר, אתן רואות היום שזה ריפוי לפגם כלשהו?

שרי כהן: אנחנו רואים שזה עידוד וגישור על פערים ועל חסמים שעומדים בפני נשים, וזה בהחלט יכול לסייע.

נחום לנגנטל: האם אתן חושבות שזה מגיע עד לכדי מצב שבו צריכה להיות התערבות ריגולטיבית באפליה מתקנת?

שרי כהן: בהחלט.

נחום לנגנטל: משרד המסחר והתעשייה, בבקשה.

צבי אנגל: אני מפנה את תשומת לבכם שקרן כזאת לא קיימת בכלל, לגבי החלק הראשון.

צבי אנגל: לפי הניסיון שלנו בקרן הקודמת שהיתה קיימת, בסך 600 מיליון שקלים, במשך ארבע שנים לא היתה כל בעיה של אי העדפת אישה, והביקוש היה רחוק מאוד מה-30% שמופיע פה.

צבי אנגל: אני תוהה מה יקרה אם אין ביקוש של 30%, האם פירוש הדבר שהקרן תוקטן?

צבי אנגל: ומה קורה אם יש ביקוש של יותר מ-30%, דבר שאני לא מאמין שיקרה?

צבי אנגל: האם אלה שמעבר ל-30% יקבלו תנאים רגילים או תנאים מועדפים?

צבי אנגל: הבעיה, לדעתי, היא שלא יהיה ביקוש של 30%, כמו שלא היה, ואז השאלה היא מה קורה עם הכסף, האם זה חוזר לאוצר.

נחום לנגנטל: אתה אומר שבסופו של דבר יש קרן, שבלי קשר לשאלה של נשים או גברים היא עצמה לא מנוצלת.

צבי אנגל: היא לא קיימת.

צבי אנגל: כשהיא היתה קיימת היא נוצלה, אבל לא ב-20%-30% נשים.

צבי אנגל: לא היתה דחייה של בקשה בגלל שהפונה היא אישה.

צבי אנגל: נניח שיהיה עכשיו 20% או 28%, פירוש הדבר שהכסף שהאוצר יקציב למטרה זאת לא ינוצל.

נחום לנגנטל: זאת הערה של משרד המסחר והתעשייה.

נחום לנגנטל: מה עמדתכם בעניין זה לגופו של החוק?

צבי אנגל: אם הכנסת מחליטה שיש בזה עניין חברתי, בוודאי שלא אנחנו צריכים להתנגד.

נחום לנגנטל: כלומר, אין לכם עמדה ערכית בעניין, אלא רק ההערה שהשמעת.

נחום לנגנטל: לדעתי ההערה הזאת לא צריכה לעכב את הבאתה של הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: כלומר התיקון באופי ההתנהלות של הקרן ואיך היא תהיה זה דבר שיכול להיות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

סיגל קוגוט: כן, למרות שזה לא הנוסח.

סיגל קוגוט: אני אדבר רק על הסעיף של המכרזים, כי אני לא בקיאה בניהול קרנות.

סיגל קוגוט: קראתי את הפרוטוקולים והבנתי את הבעיה שעלתה בישיבות הקודמות, שלמעשה החקיקה כאן לא מועילה מאחר שמעולם לא דחו בקשה של אישה, כי אף פעם לא היה ביקוש של 30% מהקרן לנשים.

סיגל קוגוט: לכן הבנתי שהסעיף העיקרי בחוק הוא בעצם חוק חובת מכרזים, ואפילו שקלו לוותר על סעיפים 2-3, לפי מה שראיתי מהפרוטוקולים של הישיבות הקודמות.

נחום לנגנטל: העיקר אצלם זה הנושא של ועדת המכרזים.

נחום לנגנטל: מה עמדתכם?

נחום לנגנטל: מדוע אתם מתנגדים להצעת החוק?

סיגל קוגוט: ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, וזה היה ידוע גם בישיבות הקודמות.

סיגל קוגוט: אנחנו רואים כאן סטייה מאוד גדולה לחוק חובת מכרזים, שעיקרו הוא התחרות השווה וההצעה הטובה ביותר.

סיגל קוגוט: כאן ייפגעו שני הדברים.

סיגל קוגוט: בכל העדפה נפגעים שני הדברים, גם הנושא של ההצעה הטובה ביותר, שבכל שטחי החיים יקבלו הצעות פחות טובות, ולאו דווקא במחיר.

סיגל קוגוט: כמובן שזה עניין ערכי, הבעיה היא שבוועדת חוקה יש הצעות להעדפה לנכים, העדפה לעולים, העדפה למפעלים שהם שוחרי איכות הסביבה, העדפה למפעלים שהם עם מודעות חברתית.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו מוצאים הרבה טעם בהערה של ציפי לבני בישיבה הקודמת, בדבר העובדה שזה לא נדון בתיאום עם ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: בוודאי שהכנסת יכולה להחליט שיש סקטור שהיא רוצה להעדיף אותו, ברור לה שהיא לא יכולה להעדיף את כל הסקטורים.

נחום לנגנטל: הסבירי לי את הדיפרנציאציה בין זה לבין העדפת כחול-לבן, למשל.

סיגל קוגוט: זאת הטענה הנוספת שלי.

סיגל קוגוט: היום בחוק חובת מכרזים החליטה הכנסת על הערך של אזורי עדיפות לאומית, על-מנת שתישאר התחרות ויישארו ההצעות הטובות ביותר, אבל בכל זאת יקדמו ערך אחר שחשבו שצריך לשמור עליו.

סיגל קוגוט: האיזון שנעשה על-מנת לא לשבש גם את חוק חובת המכרזים וגם טיעון נוסף שלי, אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן – על-מנת לא לשבש את הדברים האלה הוחלט לצמצם את ההעדפה רק למשרדי משרד הביטחון, כי משרד הביטחון נמצא באמנות מגדר החובה שהאמנה תחול עליו, ועל משרדי ממשלה אחרים חלות אמנות כי גם מדינת-ישראל רוצה להתמודד בשווקים זרים, והיא הבטיחה לשווקים הזרים שהיא תיתן להם הזדמנות.

סיגל קוגוט: חוק חובת מכרזים עצמו קובע את עדיפות האמינות על התקנות לפי חוק, אבל מדינת-ישראל בפירוש הוציאה את משרד הביטחון, את משרד המשטרה ואת משרד ראש-הממשלה מגדר האמנות, ואכן העדיפות היחידה שניתנת היום למשרדי משרד הביטחון היא באזורי קו עימות ואזורי עדיפות לאומית, ורק המריבה בין אזורי קו עימות לאזורי עדיפות לאומית תראה לך שכל קבוצה מאוד רוצה לקבל העדפה, אבל היא תיתן לך כאן טעמים למה אסור להעדיף קבוצה אחרת.

סיגל קוגוט: כי ברור שכאשר אתה מעדיף הרבה קבוצות, ההעדפה היא משוללת טעם.

נחום לנגנטל: אם יהיה תיקון אצלנו בחקיקה לגבי העדפת נשים, תיאורטית תאגיד גדול שמנהלת אותו אישה והבעלים הוא אישה?

סיגל קוגוט: אם הוא בתל-אביב אולי הוא יקבל ולא המפעל בקריית-שמונה.

נחום לנגנטל: האם אנחנו עומדים בסתירה לתאגיד יפני, למשל, שיגיש את המועמדות שלו, מבחינת ההסכמים הבין-לאומיים?

נחום לנגנטל: האם תהיה פה סתירה לאמנות שישראל חתומה עליהן?

סיגל קוגוט: תלוי אילו אמנות.

ענת מאור: בכל מקרה יש חוק העדפת נשים בארצות-הברית ובמדינות אירופה.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת איך זה עומד עם האמנות של ארצות-הברית ועם חוק חובת מכרזים של ארצות-הברית, אנחנו נברר את זה.

סיגל קוגוט: רק אתמול קיבלנו חוק בלתי קריא לחלוטין, לכן לא הצלחנו לברר את זה.

נחום לנגנטל: לסיכום, דעתכם אומרת שבאופן עקרוני אתם חושבים שאם תהיה העדפה מתקנת כלפי קבוצה מסוימת באוכלוסייה, כשמדובר בקבוצה גדולה, הדבר הזה יכול להגיע לקונפליקט בין זה לבין העדפות אחרות שקיימות במערכת.

נחום לנגנטל: זאת התלבטות אחת.

נחום לנגנטל: ההתלבטות האחרת היא שזאת החלטה ערכית של הכנסת בסוגיה כזאת, שצריך לדעת שיש לזה השלכה רוחבית של עוד החלטות ערכיות לקבוצות אחרות שעומדות כרגע בתור להיכנס גם כן למסגרת של אפליה מתקנת.

נחום לנגנטל: אנחנו גם לא שואלים את עצמנו מה יקרה בקונפליקט בין העדפה מתקנת אחת לאחרת.

נחום לנגנטל: בעניין הסתירה בין זה לבין אמנות בין-לאומיות אין לכם כרגע תשובה.

סיגל קוגוט: יש אמנות שיכולות לעמוד בסתירה, ואז אנחנו בבעיה של הפרת חוקים של אמנות בין-לאומיות.

אלן זיסבלט: לא קראתי עדיין את החוק האמריקני.

ענת מאור: אני רוצה לדעת למה בחוק שמונח חצי שנה על שולחן הכנסת ועבר בקריאה טרומית, וזה דיון שלישי או רביעי, משרד המשפטים לא מצא לנכון לדעת מה קורה בנושא הבין-לאומי והוא אומר שזה סותר.

סיגל קוגוט: אני לא מסתכלת על החוק האמריקני.

אלן זיסבלט: האמנות שלנו הן לא רק מול האמריקנים, יש גם עם הקנדים ועם האירופאים ואחרים.

אלן זיסבלט: עובדה היא, שבין יתר השיקולים האלה, גם ההשלכות הישראליות וגם ההשלכות הבין-לאומיות, היו ברקע ההחלטה של הממשלה, שלמרות שאף אחד לא רוצה לא לקדם את מעמד האישה, החלטנו בכל זאת להתנגד להצעה הזאת.

נחום לנגנטל: עמדת משרד האוצר, בבקשה.

רן אלון: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

רן אלון: אין לנו בעיה במסגרת הקרן לקבל אשראי.

נחום לנגנטל: אתם מדברים על הקרן ולא על המכרזים?

רן אלון: כן, קרן לעידוד עסקים קטנים.

נחום לנגנטל: נניח שחברת הכנסת מאור תסיר את סעיפים 2-3, האם משרד האוצר לא יתנגד לקיומה של הצעת החוק?

דיינה ירום: יש הבעיה של חובת מכרזים.

רן אלון: במסגרת של פעילות הקרן פועלים היום ארבעה בנקים.

רן אלון: לכל הבנקים האלה קיימות מסגרות, שבמסגרתן הן פועלות להעמיד אשראים בקרן.

רן אלון: הבנקים פועלים בקרן על בסיס עסקי, וברגע שנגמרת להם המסגרת הם פונים לאוצר.

רן אלון: בעיקרון אין מניעה להגדיל את המסגרות לבקשת הבנקים, כך שאין היום מצב שאין מספיק כסף בקרן לצורך העמדת אשראים.

רן אלון: כל מי שמעוניין להגיש את הבקשה שלו על בסיס עסקי, יכול לעשות את זה.

רן אלון: זה לא שצריך לשריין לסקטור מסוים סכום מסוים מתוך הקרן, שקיים לכולם.

רן אלון: נקודה נוספת היא האפליה של תאגידים, של כל מיני חברות שקונות את האשראי הזה, בלי קשר אם זה גבר או אישה.

רן אלון: ברגע שמקצים לסקטור של נשים, אז מפלים גופים שהם לא מן הכוונות של החוק הזה כדי לעודד אותן.

דיינה ירום: הפיקציות והתחמונים יחדרו לפה בקלות.

רן אלון: הנקודה היא, שאין היום מגבלה לכל מי שרוצה לפנות על בסיס עסקי ולקבל את האשראי.

דיינה ירום: זו תהיה קטסטרופה, כי ממילא אתה עושה ארגון מערכות, אבל אתה מראש רוצה לתת העדפה לקבוצה שאחרת היא היתה צריכה לעמוד בסדר העדיפות.

דיינה ירום: אם אתה ממילא לא נותן את ההעדפה לקבוצה, אז מה עשית?

סיגל קוגוט: אני מבקשת להעיר בעניין דבר שראיתי בנוסח החדש, שחוק חובת המכרזים לא חל רק על משרדי ממשלה, הוא חל גם על גופים שקשורים לעסקי, על חברות ממשלתיות.

סיגל קוגוט: אז יוצא שגם גופים שהשיקולים העיקריים שלהם הם עסקיים יצטרכו להגיש.

נחום לנגנטל: ברור, זאת מטרתה של חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני רוצה להתחיל דווקא מההיבט הכלכלי, לדבר אל האוצר ואל משרד התעשייה והמסחר.

ענת מאור: יש פה תיאטרון אבסורד, שחוק שקיים בארצות-הברית 18 שנים יצר 15 מיליון מקומות עבודה נוספים יצרניים לסקטור של נשים ולסקטור של שחורים.

ענת מאור: אני לא חושבת שיש מחלוקת על עוצמתה הכלכלית של ארצות-הברית.

ענת מאור: אם מדינת-ישראל היתה מוכיחה שהיא מעצמה כלכלית בהובלת האוצר והתעשייה והמסחר, הייתי מבינה את העמדות הנוקשות.

ענת מאור: טוב שהיה לנו היי-טק של שנתיים-שלוש בזכות יזמות ואנשים איכותיים והמוח היהודי, ולא בזכות הממשלה.

ענת מאור: אני מבקשת קצת צניעות ממשרדי הממשלה, שלצערי הרב לא השכילו להוכיח שהם מביאים את מדינת-ישראל לכלכלה טובה.

ענת מאור: לא אני אומרת את זה, אני מפנה כל אחד מהמשרדים להתעמק בדוח של דוקטור דני בן גזית ושל פרופסור בן-שחר ולראות לאיזו מדיניות כלכלית הרסנית מובילים אותנו שלושה עשורים.

ענת מאור: אני לא יודעת איך לשאוג את זה.

ענת מאור: אין לנו צמיחה, אין לנו מספיק עסקים.

ענת מאור: הנושא של ההיי-טק השלה את כולנו, ואני לא מכניסה כאן עניינים פוליטיים כמו האינתיפאדה, אני מדברת על חשיבה כלכלית טובה.

ענת מאור: מדינות אחרות השכילו לעשות את זה ולמדו שיש להן פוטנציאל כלכלי, אני לא מדברת על שוויון בין המינים, והשכילו לנצל אותו ולהכניס אותו לשוק העבודה ולשוק היזמות, ואלה המדינות המצליחות.

ענת מאור: דוח בן-שחר מראה שאנחנו מדינה יורדת מבחינה כלכלית, מי אחראי לזה?

ענת מאור: משרד העבודה ומשרד התעשייה והמסחר, אתם אחראים לזה, בשביל זה אתם מקבלים משכורת מהמדינה ואנחנו לא מקבלים קבלות.

ענת מאור: יש פה כשל כלכלי אדיר.

ענת מאור: זה לא יפתור את הכל, אבל זה אמור לפתור הרבה, כי יש פה הון אנושי.

ענת מאור: לא מדובר כאן על טובת הנשים, אלא על טובת המדינה.

ענת מאור: שוודיה ודנמרק ונורבגיה הן מדינות מתפתחות, כי הן השכילו להבין שאסור להחמיץ פוטנציאל כלכלי של נשים.

ענת מאור: זאת מטרת החוק.

ענת מאור: הרבה נשים התייאשו.

ענת מאור: הרי כשהקימו את הרשות לעסקים קטנים, היו פניות במאות ובאלפים, אבל כמה אתה יכול לפנות ולהידחות שוב ושוב?

ענת מאור: היא ריקה כי מתברר שגם גברים בקושי פונים היום והבנקים עברו לקרנות הון סיכון.

ענת מאור: התקשרויות הממשלה לא ירדו, ולכן זה הסעיף העיקרי, ולכן רציתי להעביר אותו למעלה.

ענת מאור: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין ההעדפה המתקנת.

ענת מאור: אני מבקשת לומר לאנשי משרד המשפטים, שגם בזה אנחנו מפגרים אחרי אירופה ואחרי ארצות-הברית.

ענת מאור: אני ממליצה לכם לקרוא את הספר "המין השני" של סימון דה-בובואר, שנכתב ב-1949 ותורגם השנה לעברית.

ענת מאור: שנית, האקדמיה בישראל אימצה את ההעדפה המתקנת בשנתיים האחרונות, זה כבר לא רק בכלכלה.

ענת מאור: יש העדפה מתקנת באוניברסיטאות בירושלים ובתל-אביב.

ענת מאור: נדהמתי לחיוב, כי הם גילו שכל מגדל השן מתמוטט להם.

ענת מאור: מדברים גבוהה גבוהה, והכל אליטיזם אחד גדול.

נחום לנגנטל: אפילו בפרקליטות החליטו על העדפה מתקנת.

ענת מאור: אין מקום במדינה שבו זה לא קיים.

ענת מאור: הרי בחברות הממשלתיות הכנסנו את זה בחקיקה מ-1992.

ענת מאור: בשירות הציבורי הכנסנו את זה ב-1995 ולצערי הרב לא מיישמים את זה.

ענת מאור: באקדמיה, לשמחתי הרבה, זה מהפך של השנתיים האחרונות.

ענת מאור: משהו משתנה במדינת-ישראל, לא רק אצל סימון דה-בובואר.

ענת מאור: לסיכום, אני בעד שנצביע בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני פונה למשרדי הממשלה, אם אפשר לפני הקריאה הראשונה ואם לא אז לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, שיתחילו לבדוק את עמדתם ולעדכן אותה.

ענת מאור: יש לי הרבה חוקים בהרבה ועדות, משרדים מתנגדים, אבל בכל הדוחות שקיבלנו פה נראה כאילו לא נאמר דבר בישיבות.

ענת מאור: אני מוחה בשמי ובשמה של חברת הכנסת לבני, שהשקיעה פה הרבה עבודה.

טלי מהל: אני מנהלת מט"י תל-אביב, שהוא מוקד יזמות נשים.

טלי מהל: הוא מתעסק הרבה מאוד עם הקרן ומייצג גם את הרשות לעסקים קטנים.

טלי מהל: יש לנו ניסיון של כמה שנים עם הקרן לעידוד עסקים קטנים, בערבות המדינה.

טלי מהל: יש המון צורך בשיפורים בקרן עצמה, בלי כל קשר לכך שעל-פי מחקרים שאנחנו עשינו, חד-משמעית בא לידי ביטוי הצורך גם להפשיר איזשהו מסלול מיוחד לנשים בנושא של קרן, מפני שלנשים יש בעיה בגיוס בטחונות, בגיוס ערבויות, יש להן חסם בנושא של גיוס הון.

טלי מהל: זה בא לידי ביטוי במחקרים, ויש לי כל המחקרים הקיימים.

טלי מהל: בסוף 1999 נעשה מחקר על-ידי דוקטור מינה צמח בקרב 500 בעלות עסקים, ויש לי כל הנתונים.

טלי מהל: אם תרצו, היריעה רחבה.

ענת מאור: פרופסור רות בן-ישראל הוציאה לאוניברסיטה הפתוחה סדרת קורס על שוויון בעבודה, בשלושה כרכים, ויש שם פרק על העדפה מתקנת, כל התיאוריה הפילוסופית כולל נימוקים נגד, כולל החסרונות והיתרונות, כך שיש במה להיעזר.

נחום לנגנטל: סיימנו לדון בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: בישיבה הקרובה של הוועדה לקידום מעמד האישה תיערך הצבעה על הצעתה של חברת הכנסת מאור, כדי להביא את הצעת החוק למליאה לקריאה ראשונה.