הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 121, 2001-05-23 09:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: אני מודה לעו"ד דליה איש-שלום וליועצת המשפטית הלית ברק, על העבודה המהירה והיסודית שנעשתה בהגשת הנוסח החדש.

יעל דיין: עברתי עליו בקפידה ולדעתי הוא די ממצה את הדיונים כאן.

יעל דיין: נשמע מהן אם יש דברים שצריך לדון בהם משום שיש בהם שוני מההצעה הקודמת.

יעל דיין: אני מודה גם לד"ר אורית קמיר, אני מקווה שהיא לא "תחטוף" על הטרדה מאיימת כפי שלטענתה "חטפה" על הטרדה מינית – אולי משום שזה לא רק בין שני המינים, אלא יש כאן הגדרה רחבה יותר והנפגעים יכולים להיות גברים באותה מידה.

יעל דיין: אולי מסיבה זו לא "יירדו" עלינו בצורה שחווינו בחוק הקודם.

יעל דיין: החידוש העיקרי כאן הוא בסעיף ההגדרות.

יעל דיין: כפי שעשינו בהגדרות של הטרדה מינית, יש כאן פירוט – משום שזו עברה חדשה.

יעל דיין: המטרה היא לא להשאיר הגדרה כללית אלא לפרט את הסוגים השונים של הטרדה מאיימת.

יעל דיין: כמו כן יש תוספת של המילה "בחרותו" – זה מסוג הדברים שנראים סתמיים אבל אני דורשת לחוקק תמיד את סעיף המטרה שייתן את הנורמה שאליה מבקשים להגיע, אלא אם כן מדובר בתיקון קטן.

יעל דיין: יש כאן גם תוספות אחרות, וכמובן נושא כלי הירי שנדון בישיבה הקודמת תוקן כאן.

יעל דיין: עלתה הבעייתיות של שלילה מול חוסר האפשרות לא לשלול בלי לנמק.

יעל דיין: הנושא האחרון שנכנס כאן הוא תוקף הצו.

יעל דיין: כאן יש שוני מהחוק למניעת אלימות.

יעל דיין: המנסחות מצאו פשרה: לא קובעים תקופה של שלושה חודשים כמו בצו בחוק למניעת אלימות במשפחה – שכן במקרה של העברה הזאת זה מעט מדי.

יעל דיין: הרחבנו את הצו לשישה חודשים, עם אפשרות להארכה.

יעל דיין: כדי להשיג את השלווה, פרטיות או מניעת פגיעה בגוף נקבע שחייבים להתחיל בהפרדה של שישה חודשים.

יעל דיין: זה לא מבטל את הצו שיוצא במסגרת החוק למניעת אלימות, אך לעומת המצב שם לא מדובר בהרחקת אב מילדיו – אז יש עוד נפגעים מהצו.

יעל דיין: אנו צריכים לסגל לעצמנו את המחשבה שמדובר כאן בפרופיל אחר של חשוד או של עובר עברה.

יעל דיין: האובססיביות בולטת כאן מאוד, ולכן קביעה של שלושה חודשים לא נותנת אפשרות לבדוק את מידת ההגנה שאנחנו נותנים לקורבן המשוער ולא את האפקטיביות של ההרחקה.

יעל דיין: אני מציעה לעבור על כל סעיפי החוק.

יעל דיין: האם הצבענו על הסעיפים בעבר?

הלית ברק: הצבענו בעבר על חלקם, אבל אין מניעה שנקריא את הנוסח הסופי.

יעל דיין: אני מבקשת התייחסות לכל סעיף בנפרד.

יעל דיין: נעבור בעיקר על החידושים ועל השינויים.

הלית ברק: אני קוראת את שם החוק ואת סעיף 1 – מטרת החוק.

יעל דיין: זה סעיף המטרה שהיה גם קודם.

יעל דיין: הוספנו כאן את נושא הפגיעה בחרות – מושג חדש, אני חושבת שבחקיקה הוא מוגדר כ"שלוות חייו".

דליה איש-שלום: בדיני אישום המושג הוא "מדור שקט".

דליה איש-שלום: לא רציתי לקחת את המושג הזה, כי הוא מיוחד לדיני אישות, אבל זה דומה מבחינת המהות.

יעל דיין: "מדור שקט" גם מיוחד למגורים.

דליה איש-שלום: נכון.

דליה איש-שלום: הוא נוגע יותר לבני זוג, לשקט בבית.

הלית ברק: אני קוראת את ההגדרה "הטרדה מאיימת" בסעיף 2 – הגדרות החוק.

יעל דיין: האם יש הערות להגדרה הזאת?

יעל דיין: אני מבינה ש"איומים בפגיעה בו או במאיים עצמו" – הכוונה היא שהמטריד מאיים בהתאבדות אם לא תהיה היענות אליו.

הלית ברק: בעקבות הישיבה הקודמת נכנסו כאן שני אלמנטים: ראשית, "במישרין או בעקיפין" מתייחס כעת לכל המרכיבים של ההגדרה; שנית, הוספו כאן ה"לווינים" – מעבר למוטרד עצמו: אמו, שכנתו, ילדיו וכו'.

יעל דיין: "פגיעה ברכושו" – זו חיית המחמד שדיברנו עליה?

דליה איש-שלום: ד"ר קמיר הציעה להוסיף את זה במפורש, אבל חשבתי שזה קזואיסטי מאוד להתחיל לציין מקרים ספציפיים.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: אחת - היהלום שלה הוא חתול, והשניה - היהלום שלה הוא יהלום.

אדי וייס: יש לי הערה טכנית לנושא השימוש ב"אדם":

אדי וייס: בכמה מקומות אנחנו משתמשים בביטוי פוגע וכאן מציינים "אדם".

אדי וייס: זה עלול ליצור בלבול.

הלית ברק: נבצע האחדה של המונחים האלה בכל החוק.

דליה איש-שלום: ייתכן שהמונחים יהיו "פוגע"-"נפגע" או אולי "אדם" – אבל ההערה מקובלת עלינו לגמרי.

יעל דיין: התעוררה בעיה עם המילה "פוגע" בחוק זכויות נפגעי עברה.

יעל דיין: הסנגוריה הציבורית טענה שבאמצעות המונח "פוגע" בהגדרות – גם לגבי חשוד וגם לגבי מי שלא הורשע – יש יותר מסמנטיקה, אלא שימוש מראש במילה שכוללת אשמה.

יעל דיין: שינינו זאת שם.

יעל דיין: זה היה מאוד משמעותי בחוק.

יעל דיין: כאן כמובן המקרה שונה.

הלית ברק: בין היתר משום שלא מדובר כאן בעברה פלילית.

יעל דיין: אבל "פוגע" מראש מגדיר את המעשה.

דליה איש-שלום: כאן "פוגע" הוא מי שכבר מתקיימים בו אחד התנאים.

דליה איש-שלום: יכול להיות שיש בעייתיות.

דליה איש-שלום: חשוב להדגיש, לגבי הגדרת ההטרדה המאיימת, שזוהי רשימה פתוחה.

דליה איש-שלום: הרעיון הוא להוסיף סעיפים כדי לתת יותר בשר להבנת מהי התופעה, אבל לא להגדיר אותה.

הלית ברק: אני ממשיכה לקרוא בסעיף 2 את ההגדרות ל"בית משפט", "חוק למניעת אלימות במשפחה", "נפגע", "פוגע", "קטין" ו"רשות ביטחון".

יעל דיין: אני מבקשת לשאול על משמר הכנסת.

יעל דיין: זאת הפעם הראשונה בחקיקה שהגוף הזה נכנס כאן בנפרד.

דליה איש-שלום: זה לקוח מהתיקון האחרון לחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: חשבנו שאם זה כלול שם, כדאי שייכלל גם כאן.

דליה איש-שלום: זה לא רעיון שלנו.

יעל דיין: חשבתי שאולי בהטרדה מינית צריך לכלול גם את משכן הכנסת ורחבתו.

יעל דיין: מה המשמעות של הוספת משמר הכנסת כאן?

יעל דיין: הרי גם בלי פירוט מפורש הדבר חל על גופים כאלה.

דליה איש-שלום: לא, כנראה שהגיעו למסקנה שלא.

דליה איש-שלום: כנראה שצריך לפרט את עובדי משמר הכנסת במפורש, כנראה שהם לא נכנסו לשום רשות ביטחון אחרת.

יעל דיין: האם אינם שייכים לשום זרוע רחבה יותר?

דליה איש-שלום: כנראה שלא.

דליה איש-שלום: לא הייתי שותפה לדיונים הללו, אך אני מניחה שלא בכדי הדבר הוסף בחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: זה הוכנס ממש בתיקון האחרון, לפני כמה חודשים.

דליה איש-שלום: אני יכולה לבדוק מה הסיבה לכך.

יעל דיין: מעניין אותי מה הייחוד של משמר הכנסת.

יעל דיין: אולי יש לעובדיו זכויות יתר?

יעל דיין: האם נצטרך לכלול אותם במפורש, או להטיל עליהם חובות?

דליה איש-שלום: אני מניחה שזה קשור לנושא החזקת הנשק.

דליה איש-שלום: כנראה שהם לא נפלו בקטגוריה של צבא ולא בקטגוריה של מפעל ראוי.

רוני פנחס: ההגדרה של "רשות ביטחון" נועדה להבהיר את הרשויות המוסמכות להעניק נשק לאדם אחר מבלי שייזקק לרשיון של משרד הפנים.

רוני פנחס: הרשויות כוללות את משמר הכנסת, משטרת ישראל, צה"ל וכנראה שצריך להכניס גם את השב"כ – כך זה לעניין החוק למניעת אלימות במשפחה, ובוודאי נכון גם לגבי החוק הזה.

רוני פנחס: הפירוט הזה הוא לצורך ההגדרה של נשיאת נשק והחזקתו.

רוני פנחס: אלה בעלי התפקידים המשתמשים בנשק לצורך עבודתם.

יעל דיין: השב"כ לא נכנס בהגדרות האחרות – צה"ל, המשטרה, זרועות הביטחון?

יעל דיין: אתה מציע להכניס את השב"כ בנפרד?

הלית ברק: הוא כלול כבר.

רוני פנחס: האם הגדרת הקטין נדרשת כאן?

אדי וייס: כן.

אדי וייס: יש הגדרות שונות של קטין בחוקים שונים.

אדי וייס: למשל, בחוק ההגנה על חוסים הגיל הוא עד 14.

יעל דיין: בוועדת חוקה שינינו את החוק העוסק ביחסי מין בהסכמה בין קטינים.

יעל דיין: לצורך העניין קבענו גיל מתחת לגיל 18 שבו יחסי מין בהסכמה לא יהיו עברה.

יעל דיין: אינני זוכרת מה נקבע, היה ויכוח.

רוני פנחס: יש הגנה בחוק העונשין, אם הפער ביניהם לא עולה על שנתיים.

יעל דיין: קודם כל הקטנו, או הגדלנו, את הפער.

יעל דיין: היה ויכוח, אני נטיתי לגיל 16, וח"כ מאור לחצה לקבוע את גיל 14 כגבול.

יעל דיין: היום גיל 14 הוא לא גיל אחריות פלילית אם יש הסכמה.

רוני פנחס: גם בגיל 10 אם יש הסכמה כל אחד מהם יכול להיות עבריין באותה מידה.

יעל דיין: הביאו פסיכולוגים שדיברו על הבגרות הנדרשת לצורך קיום יחסי מין.

יעל דיין: אני הייתי בעדת מיעוט שם.

יעל דיין: בכל מקרה, הגדרת הקטין היא לא תמיד אותה הגדרה.

יעל דיין: יש קטינים ויש קטינים לצרכים שונים.

יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את שם החוק, את סעיף 1 ואת סעיף 2.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 3 – צו מניעת הטרדה מאיימת.

דליה איש-שלום: הוספנו את המילים "לרבות התנהגות כאמור בפסקה (1)" בפסקה 2, כדי להבהיר שגם ההתנהגות שבפסקה (1) יכולה למעשה לסכן סכנה גופנית או סכנה של עברת מין – כדי שלא תהיה כאן אמירה שהטרדה מאיימת כשלעצמה איננה מסכנת את גופו של האדם, במקרים מסוימים.

דליה איש-שלום: השינוי הוא בעקבות הערתו של ח"כ לנגנטל.

יעל דיין: מה בנוגע לקטין פוגע?

אדי וייס: זה מבוסס על הנוהל הקיים, פקיד סעד אחר בא באמצעות בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

אדי וייס: לפקידי סעד לפי חוק הנוער יש סמכות לפנות ישירות לבית משפט לנוער והם מופקדים על נושא קטינים.

אדי וייס: לכן יש צורך רק להזכיר אותם.

אדי וייס: כל השאר יהיה באמצעותנו.

דליה איש-שלום: זה לגבי קטין נפגע.

יעל דיין: אני שואלת לגבי קטין פוגע.

דליה איש-שלום: חשבנו שדי בהסמכת בית המשפט לנוער – בסעיף הקודם.

דליה איש-שלום: אם הקטין הפוגע הוא קטין נזקק תהיה לבית משפט לנוער סמכות לדון בו.

דליה איש-שלום: לא חשבנו לנכון לחייב בשלב ראשון שזה יהיה בית משפט לנוער.

דליה איש-שלום: בכל מקרה צריך לראות את האינטרס של הנפגע לפנות לבית משפט שלום או לפי נוחיותו.

דליה איש-שלום: אם יתברר בעתיד שיש בעיה ממשית עם קטינים שמטרידים הטרדות מאיימות, נצטרך לשקול זאת שוב.

יעל דיין: למשל, בנות ארבע-עשרה שמטרידות את המורה שלהן.

אדי וייס: בדיון הקודם פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער אמרה שבדרך כלל, כשמדובר בקטין כזה, הוא גם נופל בגדר קטין נזקק – יש כל מיני בעיות אחרות.

אדי וייס: לכן החוק הקיים כבר יתפוס אותו.

יעל דיין: אני לא מבקשת לעשות סעיף נפרד בנושא, אבל רציתי לברר את העניין.

יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 3.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 4 – הוראות הצו.

הלית ברק: אני מבקשת לתקן: בסעיף 4ב(1) נשמטה המילה "להורות": "רשאי בית המשפט במעמד מתן הצו להורות על תפיסת נשקו של המחויב בצו, לאלתר:".

דליה איש-שלום: נפלה כאן טעות סופר נוספת: בסעיף 4ב(3)(ג) צריך לתקן את ההפניה לעניין הנשק.

דליה איש-שלום: ההפניה כאן היא מהחוק למניעת אלימות.

יעל דיין: מה שונה כאן מהחוק למניעת אלימות?

הלית ברק: זה מעין בן כלאיים.

דליה איש-שלום: היום בחוק למניעת אלימות הכלל הוא שלוקחים את הנשק בכל צו הגנה, וצריך שיקול דעת מיוחד כדי לא לקחת אותו.

דליה איש-שלום: לעומת זאת לפני התיקון האחרון בחוק למניעת אלימות במשפחה המצב היה שבית המשפט צריך תמיד לתת דעתו לנושא הנשק, ואם הוא מחליט שלא לקחת את הנשק הוא צריך לנמק מדוע, בשל הסיכון, אך עדיין העניין נתון לשיקול דעתו.

דליה איש-שלום: חשבנו שנכון לדבר כאן על שיקול דעת.

דליה איש-שלום: מדובר בהגדרה רחבה מאוד להטרדה מאיימת, והמחיר לכך הוא בחוסר האפשרות לקבוע הסדר גורף מדי בנושא הנשק.

דליה איש-שלום: חייבים להשאיר את זה לשיקול דעת, אם כי לחייב חובת הנמקה.

דליה איש-שלום: מצד שני לא נכון יהיה להתעלם מכל ההסדרים המפורטים לגבי הגורמים הרלוונטיים בנושא של אנשי רשות ביטחון.

דליה איש-שלום: לא ייתכן שאם שם כתוב שבעל דרגה מסוימת הוא הרלוונטי למתן חוות דעת לנושא הנשק – כאן נקבע שמישהו בעל דרגה נמוכה יותר יוכל לתת את חוות הדעת.

דליה איש-שלום: לכן רצינו לאחד את הגורמים הרלוונטיים לחוות דעת – אם כי כאן העניין פתוח יותר: או שהמחויב בצו יביא חוות דעת שלהם, או שהם יזמו פנייה לבית משפט.

דליה איש-שלום: עדיין, אם נזקקים לחוות דעת כאלה, יחול גם כאן אותו מדרג של דרגות.

רוני פנחס: בפסקה (1) בס"ק (ב) אני משאיר לשיקול דעת הוועדה האם צריך לכתוב "רשאי בית המשפט …" או "יורה בית המשפט".

רוני פנחס: בחוק למניעת אלימות במשפחה כתוב "יורה".

דליה איש-שלום: היות ששיקול הדעת רחב כאן יותר, כתבנו "רשאי".

רוני פנחס: הרי בס"ק ב רישה כתוב "ניתן צו מניעת הטרדה, כולל איסור כאמור בסעיף קטן (א)(6)…" – כלומר, אם בית המשפט מורה על איסור החזקת נשק ונשיאתו, הוא גם יורה לקחת את הנשק – זה העיתוי הנכון ביותר.

דליה איש-שלום: הוא יכול להורות איסור החזקת נשק ונשיאתו אך לסייגו בתנאים מסוימים.

דליה איש-שלום: אז השאלה היא מהם התנאים.

דליה איש-שלום: לכן השארנו "רשאי".

דליה איש-שלום: בחוק למניעת אלימות במשפחה הכל חד משמעי.

דליה איש-שלום: התנאים לנשיאת הנשק הם רק לפי הכללים של הצבא וכו'.

דליה איש-שלום: אך אין זה המצב כאן.

דליה איש-שלום: כאן יש שיקול דעת, והוא נשאר גם לעניין הזה.

רוני פנחס: אני מציע להפריד את פסקה (2) מתוך ס"ק (ב) כך שס"ק (ב) יתייחס לנטילת הנשק ולהסדרים ולמי יודיעו וכו', ופסקה (2) תהפוך להיות ס"ק (ג) – ותהיה אולי הבחנה בין מי שעובד במפעל ראוי ומי שנמצא בין כוחות הביטחון.

רוני פנחס: מקרה נוסף שאולי בכוונה לא הוכנס הנה, הוא מי שהנשק דרוש לו לשם הגנה עצמית כמו אנשים שחיים בשטחים.

דליה איש-שלום: זה יהיה גורם בהפעלת שיקול הדעת מדוע לא לקחת את הנשק.

דליה איש-שלום: אין שם הוראות מיוחדות בנושא של הגנה עצמית, מעבר לכך שזה שיקול דעת לא לקחת את הנשק.

רוני פנחס: נכון שכאן זה פחות בעייתי, כי אין כאן חובה לקחת את הנשק.

רוני פנחס: בחוק למניעת אלימות במשפחה יש חובה כזאת.

רוני פנחס: לעניין מגיש הבקשה: צריך להחליט כאן האם זה יהיה גם לפי יוזמת בעל מפעל ראוי, למשל.

רוני פנחס: אם האדם לא מגיש בעצמו בקשה לאשר לו נשיאת נשק, ובעל המפעל מגיש בעצמו מכתב המלצה או התחייבות שיעמוד בהסדרים – ייתכן שכל ההסדרים שבעל המפעל יבטיח לא יעזרו, כי הבקשה לא הייתה מיוזמתו.

רוני פנחס: כשמדובר באיש מילואים, יש סיבה לקבוע שהמפקד יגיש בקשה להתיר נשיאת נשק, כי לחייל המילואים אין סיבה להגיש בקשה כזאת משום שהוא רוצה להתחמק ממילואים.

רוני פנחס: איש קבע הוא נושא קצת בעייתי, כי לפעמים הוא נמצא במקום שאיננו רוצה להיות בו.

רוני פנחס: במהלך שירותו מיקומו לא תלוי בו, אלא במפקדיו.

רוני פנחס: אך מי שעובד בחברת אבטחה, למשל, אם הוא לא רוצה לשאת נשק – הוא יפסיק לעבוד.

רוני פנחס: אם הוא רוצה להמשיך לעבוד עליו להסכים לקבל על עצמו את התנאים של בית המשפט – ובמקרה זה עליו להתכבד ולהגיש את הבקשה בעצמו.

יעל דיין: האם אין זה מטבע הדברים, ואין צורך לפרט זאת בחוק?

רוני פנחס: בחוק למניעת אלימות במשפחה פירטו זאת, אבל נכון ששם הכלל הוא שלוקחים את הנשק באופן חד משמעי, למעט כמה חריגים: מפעל ראוי או מי שנדרש לנשק לצורך עבודתו; ואילו כאן יש שיקול דעת, אך ייתכן שגם כאן, לפחות במקרים של עובדים, הבקשה צריכה לבוא מטעם העובד בלבד, כשעליו לתמוך את בקשתו בעמדת המעביד שלו – האם הוא יכול לדאוג להסדרים שיאפשרו את מתן הנשק.

רוני פנחס: לגבי איש ביטחון שחייב לבצע תפקיד גם אם איננו רוצה לבצע אותו, ייתכן שהמצב שונה.

רוני פנחס: אולי שם יש אינטרס לומר שלאו דווקא הוא יגיש את הבקשה.

רוני פנחס: נקודה נוספת: האם לא כדאי לקבוע שברגע שבית המשפט מאפשר מתן נשק ייקבעו תנאים והסדרים להבטחת שלומו של הנפגע, או שההנחה היא שבמסגרת שיקול הדעת תהיה התייחסות גם להסדרים כאלה?

דליה איש-שלום: כן.

יעל דיין: לדעתי אין מקום להיכנס להגדרות מי מורשה לשאת נשק להגנה העצמית.

יעל דיין: זה שיקול שיהיה לבית המשפט.

יעל דיין: בית המשפט יכול לקבוע הסדר שהוא איננו נוטל את הנשק, בתנאים מסוימים.

יעל דיין: נעקוב אחרי הדברים בפועל, אך לדעתי כשלא ייקחו את הנשק יתנהל תוך כדי הצו מעקב מחמיר יותר.

יעל דיין: ננסה לחתור לכך.

יעל דיין: חבל שנציגי המשטרה לא נוכחים היום.

דנה גורדון: הם אמרו שהם קיבלו את החוק ואין להם טענות אליו.

יעל דיין: נבקש שבמקרים שבהם אין לקיחת נשק, בשל הסיבות האלה, יהיה מעקב מחמיר.

יעל דיין: מדובר גם באדם מיומן – ולא אדם רגיל – הרי הנשק נמצא עמו כל הזמן.

יעל דיין: הדאגה צריכה לעלות במפלס אחד, למרות שלא נטלו את הנשק.

יעל דיין: האדם נמצא בהרחקה וצריך למצוא סימון מיוחד של התיק הזה כך שאם יופר הצו – "תנצנץ" גם העובדה שהאדם הורשה לשאת נשק בהסדרים מיוחדים.

יעל דיין: הייתי רוצה שהמקרים הללו יהיו תחת פיקוח, אחרת לא התקדמנו במאומה.

יעל דיין: לבית המשפט לא כל כך אכפת, והמוטרד או המוטרדת יידעו שלא נלקח הנשק, והפחד הוא גדול.

יעל דיין: צריך למצוא אכיפה של הצו שלוקחת בחשבון שהמטריד – או אולי נקרא המאיים, או "המטריד-המאיים" – עדיין נושא נשק.

רוני פנחס: הבנתי שלסעיף 4 הוספו גם חיילי המילואים.

רוני פנחס: כשאומרים "איש רשות ביטחון" הכוונה לאיש קבע.

יעל דיין: זה מופיע בסעיף 4(ב)(3)(ג).

רוני פנחס: זאת ההתייחסות למי למסור הודעה.

רוני פנחס: אכן התייחסו לכך בפסקה (3)(ג) אבל בפסקה (ב)(2) זה נשמט, אולי בגלל ההגדרות.

רוני פנחס: דבר נוסף, צריך להוסיף את המילה "להורות" בס"ק (ב), פסקה (1).

הלית ברק: בוודאי, זה כבר צוין.

גלי עציון: אני מבקשת להעיר: בכל המקומות שמדברים על "כלפי אדם אחר", ההגדרה "הקרוב לו" פותחת לדעתי פתח לפרשנויות והתעסקויות רבות מדי של בית המשפט.

גלי עציון: ברור שזה לא מישהו שקרוב קרבה פיזית למוטרד, אם אין ביניהם שום קשר של היכרות.

גלי עציון: לכן לדעתי מספיק לכתוב "אדם אחר" – יהיה ברור שהכוונה לאדם שמקושר אל המוטרד.

גלי עציון: ה"קרוב לו" פותח כאן פתח לפרשנות.

דליה איש-שלום: אינני חושבת שזה ברור.

דליה איש-שלום: אם אומרים "אדם" ולא מגדירים קשר לנפגע – זה ברור לנו, אלה שיודעים מהי הגדרה מאיימת – אך לא ברור במפורש.

דליה איש-שלום: החוק צריך לומר את הדברים.

דליה איש-שלום: לא מדובר כאן באדם זר, אלא במי שקרוב למוטרד באיזו שהיא צורה.

דליה איש-שלום: לא ציינו קרבת משפחה דווקא, לא קרבת ידידות – סוג הקרבה לא מוגדר.

דליה איש-שלום: אך קרבה כלשהי חייבת להיות.

דליה איש-שלום: אחרת זה יהיה אדם זר.

גלי עציון: זה מובנה מעצם הרעיון של החוק.

גלי עציון: חשוב שבית המשפט לא יתחיל לעסוק בהגדרות "הקרוב לו", ולטעון למשל שעובד שיושב סמוך למוטרד אך לא ממש מיודד עמו הוא לא "קרוב לו", אך בן משפחה הוא כן "קרוב לו" וכו'.

גלי עציון: די ברור שהכוונה לאירוע שגורם למוטרד עצמו לחוש מאוים.

יעל דיין: חייב להיות קשר בין האנשים.

יעל דיין: אחרת ה"אדם האחר" הזה, שאין לו קשר עם המוטרד, יהיה המוטרד הראשי.

יעל דיין: במקרה כזה – הוא יגיש את התלונה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מי שמוטרדים על ידי הטרדה מאיימת, וכפי שאנחנו יודעים הטרדה מאיימת מקבלת ביטוי של הרחבת המעגל ההטרדה לאנשים שקשורים למוטרד או שדרכם מתעצמת ההטרדה של המוטרד הראשי.

יעל דיין: לא מדברים על הטרדה קיבוצית.

יעל דיין: הקיבוציות כאן היא כלי נוסף להטרדה של המוטרד העיקרי.

יעל דיין: אם יש נפגעים נוספים בלי קשר, הם יהיו הנפגעים הראשיים.

גלי עציון: לכן לדעתי המונח "הקרוב לו" הוא מיותר והוא פותח פתח להתעסקות מיותרת של בית המשפט.

גלי עציון: בתי המשפט יתחילו לפרש למה הכוונה בביטוי הזה.

גלי עציון: ברור לגמרי שזה מובנה בסוג העברה.

יעל דיין: העברה מגדירה את "הקרוב לו".

יעל דיין: אם הפגיעה וההטרדה של "הקרוב לו" מפריעה למוטרד הראשי – זה משום שהאדם הזה אכן קרוב.

יעל דיין: אם מטרידים אותי, ונוסף על כך מטרידים גם את המנקה שראה בבניין שלי – ולא את אמי, או את אחותי, או את ילדיי – זה לא ישפיע עליי.

יעל דיין: אם זה לא מישהו קרוב, אין לכך שום פגיעה במוטרד העיקרי.

גלי עציון: אין לי ויכוח עם הטענה הזאת, אך לדעתי אם כותבים זאת כך – פותחים פתח לפרשנויות.

יעל דיין: אם לא נכתוב זאת זה יתמסמס.

דליה איש-שלום: אם בית המשפט ישתכנע שזו הטרדה, ממילא הוא ייתן פרשנות ל"קרוב לו".

דליה איש-שלום: ואם הוא ישמע שהמצב לא מגיע לכדי הטרדה – לא יעשה זאת.

דליה איש-שלום: הרי זה קצת מצב של ביצה ותרנגולת: או שיש הטרדה, ואז ממילא ה"קרוב לו" נכנס, או שאין הטרדה אמתית.

דליה איש-שלום: אני לא רואה מה החשש.

יעל דיין: גם אם זה "כל אדם" זה כך.

יעל דיין: צריך גם לחשוב על החקיקה הזאת כעל מעין הליך חינוכי שמגישים לבית המשפט ולרשויות.

יעל דיין: צריך להגיש חומר חדש – וזהו חומר חדש דווקא בגלל הדקויות האלה, ולמרות שהוא נראה מאוד דומה לחוק למניעת אלימות או להטרדה מינית.

יעל דיין: אני מעדיפה להגיש את הנושא ב"כפית" ולא ב"סיר" גדול.

יעל דיין: יש מעט מאוד שופטים שיודעים במה מדובר, וכך גם הרשויות.

רוני פנחס: לגבי ס"ק (ב) פסקה (2): האפשרות להגיש בקשה היא רק בידי הממונה, ולא נותנים לאותו אדם להגיש בקשה תוך הסתמכות על המלצת הממונה או על התחייבותו.

דליה איש-שלום: כתוב כאן: "בין ביוזמתו ובין לבקשת המחויב בצו".

רוני פנחס: אם כן המחויב בצו לא יכול להגיש בקשה ולהביא לבית המשפט את הממונה.

רוני פנחס: הממונה הוא שצריך ליזום את ההליך.

רוני פנחס: זה קצת מסוכן ויכול לסרבל את המקרים.

רוני פנחס: אם איש קבע רוצה להגיש בקשה – הוא יצטרך בכל מקרה את המלצת הממונה, ואם הממונה יתמוך בו הבקשה עשויה להתקבל.

רוני פנחס: אך כדאי לתת לו את הפתח ליזום בעצמו את ההליך.

רוני פנחס: כי אם המפקד שלו הוא אלוף משנה, קצת עסוק, ולא יכול להתפנות להגיש את הבקשה - הדבר יארך עוד חצי שנה ויפגע בתפקודו של איש הקבע.

רוני פנחס: וכל זאת כמובן אם בית המשפט ישתכנע שהוא לא מהווה סכנה כשהוא נושא נשק.

דליה איש-שלום: כל אחד, בין אם הוא איש רשות ביטחון ובין אם איננו איש רשות ביטחון, יכול בוודאי להתנגד לנטילת הנשק.

דליה איש-שלום: מה שמייחד כאן את העניין הוא ההסתמכות על חוות דעת הממונה.

דליה איש-שלום: וגם נתנו לממונה אפשרות לפנות בעצמו, אני מבינה שרס"ן פנחס מסתייג מזה במדינה מסוימת.

רוני פנחס: אינני מסתייג מזה, לעניין הצבא בוודאי יש אינטרס בכך.

רוני פנחס: אני משאיר את העניין לשיקול דעת, אין לי עמדה בנושא.

רוני פנחס: אם הכוונה היא שממילא האדם עצמו יכול להגיש בקשה – והפסקה הזאת נוגעת רק לתמיכת הממונה – הדבר מקובל עליי.

יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 4.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 5 לחוק – תקופת תוקף.

יעל דיין: בתום שישה חודשים בית משפט יכול להאריך את הצו.

יעל דיין: האם בתקופה הכוללת של שנתיים בית משפט מאריך מפעם לפעם, בכל שישה חודשים, או שבתום ששת החודשים הראשונים בית המשפט רשאי, בהנמקה להאריך עד לשנתיים?

דליה איש-שלום: לא, זה המבנה שבחוק למניעת אלימות.

דליה איש-שלום: אני מוכרחה לומר שאנחנו עדיין לא שקטים לגבי היחס ביניהם, אך נשאיר זאת לשלב הבא.

יעל דיין: בחוק למניעת אלימות במשפחה הזמן הוא שלושה חודשים.

דליה איש-שלום: נכון, והתקופה הכוללת היא שנה.

יעל דיין: בארץ קיימות מעט פסיקות, אבל אנחנו בעיקר נעזרים כאן בחומר מחו"ל לצורך דברים כאלה – אמנם לא לצורך השוואת תקופת ההרחקה; עדיין איננו יודעים מה עובד טוב יותר.

יעל דיין: מדובר כאן במצב נפשי, והשיקולים כאן הם לא רק השיקולים שיש בחוק למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: המצב הזה פחות מוכר.

יעל דיין: גם אין כאן בעיה של ילדים, ומגורים וכדומה כי מדובר באדם שהוא ממילא חיצוני לתמונה – מתאימים.

יעל דיין: לכן גם הפגיעה כאן במטריד היא לא כל כך נוראית.

דליה איש-שלום: אך זה יכול להיות בן זוג.

יעל דיין: נכון, אבל אז קרוב לוודאי שיהיו אלמנטים של אלימות במשפחה וכל המסלול יהיה אחר – המסלול של החוק למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: אני חושבת שהחוק הזה ייפול יותר למשבצת החסרה היום, בין מניעת אלימות במשפחה והטרדה מינית.

יעל דיין: לכן הפגיעה בהרחקה היא לא כמו פגיעה בהרחקה כשמדובר בבן זוג.

יעל דיין: לכן אינני חושבת שצריך להיבהל מהתקופה של שישה חודשים.

יעל דיין: ד"ר קמיר נתנה כאן נתונים מארה"ב.

יעל דיין: אולי יש יתרון שכשסעיף עברה לא מוגדר – אולי גם העברה לא קיימת, וצריך לבדוק מה קדם למה.

יעל דיין: ידענו שהטרדה מינית היא דבר נפוץ וקיים וצריך לטפל בו.

יעל דיין: על זה אנחנו יודעים מפסיקות מסוימות שאלה דברים שנגמרו רע מאוד.

יעל דיין: אין לנו אומדן על היקף, על פרופילים של מטרידים, על מצב סוציו-אקונומי שלהם.

גלי עציון: משום שהדבר לא מוגדר בחוק.

יעל דיין: אני לא רוצה לתת לעצמי קרדיט שעכשיו כשהגדרתי עברה – נגלה משהו שהיה קיים.

יעל דיין: אמנם אנחנו יודעים שהוא קיים, אך איננו יודעים דבר על ההיקף.

יעל דיין: יש גורמים חברתיים שונים שקובעים היקף.

יעל דיין: אלה גם דברים מידבקים: חברה שהמושג "הטרדה מאיימת" קיים בשגרה שלה – זה נותן רעיונות.

יעל דיין: אבל כשיש פסיקות, ועיסוק בנושא, ודיון ציבורי בנושא, גם מגלים דברים קיימים, אך גם נוצרים דברים חדשים, לצערי.

יעל דיין: זה נכון גם לעברות חמורות יותר.

יעל דיין: העיסוק נותן גירוי לעבריינים בפוטנציה.

יעל דיין: לכן הסנקציה של שישה חודשים לא מפחידה אותי.

יעל דיין: אינני חוששת שפתאום חצי מהמדינה תורחק לשישה חודשים.

יעל דיין: זה ניתן לבדיקה.

יעל דיין: זה אחד ההבדלים בין סוגי ההטרדה, שמחייב כאן שינוי.

יעל דיין: ברגע שהוחלט שלא יהיה חוק פלילי הדבר שהיה ברור לי ביותר הוא שצריך להיות כאן צו מעבר למינימום.

יעל דיין: עו"ד איש-שלום אומרת שהיא לא שלמה עם הקביעה.

דליה איש-שלום: כוונתי ליחס בין שני החוקים.

דליה איש-שלום: זה הדבר היחיד שמטריד אותי.

דליה איש-שלום: גם שם היה נכון להאריך את התקופה, אבל היחס בין החוקים הוא משונה:

דליה איש-שלום: מה שיקבע הוא האם פנו דרך החוק הזה או החוק האחר.

יעל דיין: יעבור זמן עד שהחוק הזה ייקלט וההגדרה תהיה מובנת למערכת כולה ולציבור.

יעל דיין: עדיין החוק למניעת אלימות יהיה החוק המוביל.

יעל דיין: הרשויות יבחנו האם מדובר בחוק הזה הוא בחוק האחר.

יעל דיין: עדיין ההבדל הגדול יהיה ששם מדובר בבן משפחה וכאן זהו אדם חיצוני.

יעל דיין: נראה זאת ככל שהנושא יתגבש.

יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 5.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 6 – סדרי דין.

יעל דיין: האם יש כאן שינוי לעומת החוק למניעת אלימות במשפחה?

דליה איש-שלום: הגדרנו את האפשרות לדיון במעמד צד אחד, ההגנה המיידית, באופן רחב יותר.

דליה איש-שלום: שם היה סייג שקובע שטענה להתעללות נפשית תעלה בדיון במעמד שני הצדדים.

דליה איש-שלום: היות שכאן לא דיברנו על התעללות, אלא על הטרדה שבמהותה מאיימת גם על הגוף, לא ראינו לנכון לעשות את הפיצול הזה.

הלית ברק: כל היתר זהה, אני משווה כעת לסעיף 4 בחוק למניעת אלימות במשפחה.

הלית ברק: יש קורלציה.

דליה איש-שלום: מלבד הנושא הזה יש קורלציה בין הסעיפים.

הלית ברק: כך זה לגבי השינויים, לגבי הדיון במעמד שני הצדדים כאשר המשיב הוזמן כדין ולא התייצב – זה זהה.

יעל דיין: האם יש הערות לסעיף 6? אין הערות.

יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 6.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 7 בחוק – הפרת צו.

יעל דיין: זה ברור.

יעל דיין: גם הסעיף הזה זהה לחוק למניעת אלימות.

רוני פנחס: בחוק למניעת אלימות במשפחה הסמכות לעצור היא רק אם אין צו הרחקה.

יעל דיין: זה הפרת צו.

רוני פנחס: אני קורא מסעיף 7(ב) בחוק למניעת אלימות במשפחה: "הוגשה תלונה במשטרה על הפרת צו הגנה הכולל איסור לפי 2(א)(1)" – סעיף 2(א)(1) הוא צו איסור על כניסה לדירה.

רוני פנחס: איסור על הטרדת בן משפחה או פעולה בכל דרך המונעת שימוש בנכס לא מהווה עילה למעצר.

רוני פנחס: אם המטריד יתקשר אליה – זה לא מצדיק מעצר.

רוני פנחס: יש גבול לנטילת חירותו של אדם.

דליה איש-שלום: אתה צודק.

דליה איש-שלום: צריך לעשות כאן שינוי.

רוני פנחס: אפשר אולי לקבוע פנייה לבית משפט, אבל לא כעילה נפרדת.

דליה איש-שלום: אם כי אינני יודעת אם הפיצול הזה נכון גם כאן.

דליה איש-שלום: הייתה מחשבה לעשות את ההטרדה המאיימת עילת מעצר כשלעצמה, בשל הסיכון שבתופעה.

דליה איש-שלום: כאן יש מעין פשרה.

דליה איש-שלום: החלטנו לא להרחיק לכת עד כדי כך ולא לקבוע שברגע שיש הטרדה מאיימת יש כבר סמכות מעצר בידי שוטר בלא צו – אבל אם המטריד כבר הפר צו של בית משפט, לדעתי זה סיכון גדול ביותר.

יעל דיין: אי אפשר להוציא את כל התגובות שהן סנקציה ולהפוך את הכל למעין איום "נו-נו-נו".

יעל דיין: לא כללנו מאסר, וחוק פלילי, וכל הדברים שקיימים בארצות אחרות – והשארנו בסך הכל צו.

יעל דיין: זה האמצעי היחיד שאפשר לנקוט מיד.

גלי עציון: וגם צו המעצר הוא בשיקול דעת.

יעל דיין: אם גם בשל הפרת הצו לא תהיה סנקציה – אז גם הצו לא שווה הרבה.

יעל דיין: זהו מעצר מרתיע, לא מעצר עונשי.

רוני פנחס: מעצר מרתיע זה הדבר הבעייתי ביותר.

דליה איש-שלום: בין בני זוג יש קשת של יחסים.

דליה איש-שלום: לכן קבעו שאם לא הוציאו את בן הזוג מהבית, אז המצב לא נורא כל כך.

דליה איש-שלום: זה היה ההיגיון בהבחנה.

דליה איש-שלום: המחשבה הייתה שגם אם הוא הפר את הצו – הוא בסך הכל עדיין בתוך הבית.

דליה איש-שלום: בית המשפט לא ראה בכך סיכון, שכן הוא אפילו לא הפריד את בני הזוג פיזית.

דליה איש-שלום: לא כן הוא המצב בענייננו.

דליה איש-שלום: ייתכנו כאן שני אנשים זרים לגמרי.

יעל דיין: עצם העברה היא הפרת צו.

יעל דיין: האובססיוויות והעקביות של העניין – הם בדיוק אי קבלת הדין.

יעל דיין: המטריד מתעלם מן הצו, הדחף שלו להמשיך חזק יותר.

יעל דיין: הפרת צו במקרים אלה היא אינדיקציה מסוכנת.

יעל דיין: אנחנו עדיין נותנים כאן חרות לשוטר וכותבים "רשאי שוטר".

גלי עציון: כל המהות של ההטרדה המאיימת היא היכולת שלה להסלים במהירות, מעשרות זרי פרחים למשהו חמור.

גלי עציון: לכן צריך סמכות לעצור כבר באיתות הראשון – אחרי שכבר הייתה ביקורת של בית המשפט, ונקבע שצריך להוציא צו.

רוני פנחס: זה יכול להיות נכון לעניין המעצר.

רוני פנחס: חזקת מסוכנות לעניין המעצר.

רוני פנחס: לא ניתנת לשוטר הפשוט ההחלטה האם הפרת הצו במקרה הזה היא מסוכנת.

דליה איש-שלום: נותנים לשוטר את הסמכות.

דליה איש-שלום: הוא "רשאי".

רוני פנחס: אך אי אפשר לנתק זאת מסמכויות אכיפה מעצרים.

רוני פנחס: אז הוא יגיע לפני הקצין הממונה, והוא לא יידע לפי איזה חוק ללכת.

רוני פנחס: אולי הוא עצר אותו לפי הרשות בחוק הזה, ואז הוא לא יידע להפעיל תנאים לשחרור.

רוני פנחס: אולי צריך לכתוב בחוק "ויחול לעניין מעצרו סעיף…".

דליה איש-שלום: כך זה גם בחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: כשחוקקו את חוק המעצרים לא שינוי את החוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: זה משהו שמתלבש מעל, הסמכות הראשונית.

דליה איש-שלום: ייתכן שבשלב שני נרצה להכניס תיקונים נוספים גם בחוק המעצרים, אך נראה לי שכרגע אין זה מחויב המציאות.

רוני פנחס: אם ברור מאליו שמרגע המעצר נכנסים לחוק המעצרים – אז אין צורך בשינוי.

דליה איש-שלום: בוודאי.

יעל דיין: בהעדר חוק אחר, ברור שזה המצב.

רוני פנחס: אך כאן נוצרת עילה חדשה למעצר, שלא מוסברת.

יעל דיין: העילה היא הפרת צו.

דליה איש-שלום: כך זה בנוי גם בחוק למניעת אלימות במשפחה.

רוני פנחס: זה לא אומר שזה בסדר.

רוני פנחס: החוק ההוא חוקק לפני חוק המעצרים.

דליה איש-שלום: תיקנו אותו אחרי שחוקק חוק המעצרים.

יעל דיין: אחרי שחוקקנו את חוק המעצרים – ועד היום יש לגביו חילוקי דעות קשים, החוק הזה נמצא עכשיו ב"טסט" – היה ברור שלא עושים תיקונים בכל החוקים שיש בהם עילה למעצר, כולל הפרות צווים וכו', אלא שזה מובן מאליו.

יעל דיין: לכן חוקק חוק המעצרים.

יעל דיין: אם האלימות במשפחה תוכנס כתיקון – נכלול גם את זה.

יעל דיין: אם לא, אני לא רואה שנפתח כאן פתח להדגיש את זה.

יעל דיין: ברור שמעצר ייעשה על פי חוק המעצרים.

יעל דיין: אך עלינו לדאוג, לפחות בשלב הראשון, שבית המשפט ינמק הנמקה ראויה את הצווים שהוא מוציא.

יעל דיין: כששוטר עוצר על הפרת צו הוא צריך לדעת מה הצו שהופר ואת מידת החומרה של ההרחקה.

יעל דיין: לכן נבקש מבית המשפט להיות ספציפי, ולקחת בחשבון שהפרת הצו יכולה לגרום למעצר.

יעל דיין: המשטרה כבר הוציאה הוראות והנחיות, והמודעות שם קדמה לחקיקה עצמה.

דליה איש-שלום: אחת העילות להוצאת צו היא סכנה לאדם.

דליה איש-שלום: לא יכול להיות שיהיה העדר קונסיסטנטיות, שכשהמטריד יגיע לבית המשפט כבר לא תהיה סמכות להמשיך לעצור אותו.

דליה איש-שלום: עדיין הסכנה לאדם היא הסיבה המרכזית.

דליה איש-שלום: אך בעניין הזה יש רצון להנחות את השוטר יותר: להבהיר לו שהפרת צו של הטרדה מאיימת הוא מראש מצב של סכנה לאדם.

רוני פנחס: אך הרבה מהצווים לא חייבים להיות בגלל מסוכנות אלא למשל בשל פגיעה בפרטיות.

רוני פנחס: ברוב המקרים זה לא יהיה מסוכנות.

רוני פנחס: יש מקרה אחד לאלף שנגמר לא טוב.

יעל דיין: לא בארצות שיש בהן סטטיסטיקה רצינית.

רוני פנחס: הסטטיסטיקה מתמקדת במעשי האלימות, ולא במקרים שהמטריד המשיך להתקשר למוטרדת.

רוני פנחס: אני מניח שהמקרים האלה קיימים.

גלי עציון: הסטטיסטיקה מתמקדת בשלב שבו המקרים הופכים לאלימות, איך הם מתחילים ואיך הם מסתיימים.

יעל דיין: עשינו מאמץ לאסוף חומר מכל מקום שיש בו נתונים.

יעל דיין: הנתונים החמורים – אלה שמתייחסים לעצם העברה – הם חמורים ביותר מבחינת השתלשלות העניינים מהשלבים הראשונים לאלימות בסוף הדרך.

יעל דיין: הנתונים על אלימות בסוף הדרך, כשאין היענות, ואנחנו מדברים על משהו שגובל בטירוף, הם נוראים.

יעל דיין: האחוז הגבוה מאוד של המקרים נגמרים באלימות קשה או ברצח.

יעל דיין: כאן אמנם אנחנו יודעים רק על המקרים שהובילו לרצח, או לניסיון לרצח - כי רק אז נכנסו הגורמים השונים לתמונה, בין השאר בהיעדר חוק ובהיעדר מודעות.

יעל דיין: חייבים ללכת לפי המסוכן יותר, לפי הנתונים שיש מארצות אחרות.

יעל דיין: אחרת, יהיה כאן זלזול באפשרות התוצאה ואחר כך נתחרט.

יעל דיין: זה חוק שמקדים את הידע המקומי, על בסיס ידע ממקומות אחרים.

יעל דיין: הלוואי ואתבדה.

יעל דיין: אם נמצא אחרי חמש שנים שאין כלום, ושזאת תופעה אמריקאית או אירופית והמוח הישראלי לא הוגה באובססיוויות דברים כאלה – ניחא, נלך לבתי הקברות וניתן מאסר עולם לרוצח ולא נבדוק איפה זה התחיל.

יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 7.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 8 – פיצוי בשל תביעה קנטרנית.

יעל דיין: זה זהה לחוק למניעת אלימות.

יעל דיין: אגב, זה סעיף שלא נמצא בחוק איסור הטרדה מינית.

יעל דיין: יש דרישה להוסיפו גם לשם, למרות שאני מבהירה שזה קיים במקומות שונים בספר החוקים.

יעל דיין: משרד המשפטים, מטעם האסתטיקה לא רוצה חקיקה כפולה, כי הדבר קיים במקום אחר.

יעל דיין: אני מבקשת לנסח סעיף דומה להטרדה מינית, שיקבע שיש מקום לפיצוי רק במקרה של קנטרנות ולא במקרה של זיכוי.

יעל דיין: במקרה של האישה שהתלוננה על ח"כ מרדכי ולבסוף היה זיכוי – אין קנטרנות.

יעל דיין: בית המשפט טרח להדגיש שאין קנטרנות, ולא קונספירציה.

יעל דיין: זה דוגמה טובה למקרה שאסור להפעיל עליו את הסעיף.

יעל דיין: אולם יש טענה כנגד חקיקה שנותנת היתר לעלילות שווא.

יעל דיין: לכן אני מעדיפה שהסעיף הזה ייכלל בחוק.

יעל דיין: כבר עשרות, אם לא מאות, עורכי דין, מסנגרים על בסיס טענות של עלילה, נקמה, תביעת שווא, נקמנות וכו' – בעיקר במקרים של גרסה מול גרסה ועניינים שבינו לבינה.

גלי עציון: לדעתי אין מקום לקבוע הוצאות לטובת המדינה בחוק לאיסור הטרדה מינית.

יעל דיין: הסעיף לא יבוא כלשונו.

יעל דיין: אנצל את הפורום הזה לעוד נושא אחד שלא קשור לחוק הזה: בסעיף ההגדרות של החוק לאיסור הטרדה מינית יש פירוט מהכבד אל הקל.

יעל דיין: הסעיף האחרון הוא הטרדה מילולית שמבזה בשל מיניות – משהו דומה.

יעל דיין: זה הסעיף הקל ביותר.

יעל דיין: בכל הסעיפים הקודמים, למעט כמובן סעיפים של מעשים מגונים, מדובר בהטרדה חוזרת ונשנית.

יעל דיין: דווקא בסעיף הקל השמטנו זאת.

יעל דיין: ביקשתי מרות בן ישראל שתנסח את זה.

יעל דיין: בוודאי שבקלות הזאת של ביזוי והשפלה בשל מיניותה או נטייתה של האישה – כפי שזה מנוסח – גם שם צריך להיות האלמנט של מקרה חוזר ונשנה.

יעל דיין: שם אין סירוב, כמו שיש במקרים הקשים יותר.

יעל דיין: סליחה על האתנחתא.

יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 8.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 9 – סמכות.

רוני פנחס: למה לפצל בין שני בתי משפט?

רוני פנחס: אם בית משפט אחד דן בתלונה על עברת אלימות, מדוע ילך צד אחד לבית משפט אחר ויגיש צו על מניעת הטרדה?

רוני פנחס: זה יכול לפגוע בעבודתו של בית משפט אחר, ואם בית משפט אחד דן בראיות והתרשם – ויודע יותר מבית המשפט האחר לגבי המסוכנות של אותו אדם – לא ראוי להפריד.

רוני פנחס: זאת לא הערה מנקודת המבט של הצבא, אני מבקש להבין את הרציונל.

דליה איש-שלום: הרציונל הוא עניין המסוכנות.

דליה איש-שלום: כשאדם נתון בסיכון אין מקום להתדיינות על סמכות.

רוני פנחס: אבל בית המשפט האחר הוא לא בארה"ב.

רוני פנחס: אם דנים במעשה אלימות – ובית המשפט מתרשם שיש מסוכנות – הוא יעצור.

רוני פנחס: ומה אם בית המשפט לא קבע שחרור בתנאים מגבילים כשהוגש כתב אישום, ובית משפט אחר יתרשם על סמך תלונה בלבד, לאו דווקא אם הוצגו לו מכלול הנתונים ויוציא צו למניעת הטרדה?

דליה איש-שלום: אין ספק שמי שנגדו מתבקש הצו ייתן את הנתון הזה לבית המשפט האחר – כלומר, את העובדה שהוחלט לא לעצור אותו.

דליה איש-שלום: אין חשש שהמידע הזה לא יהיה לפני בית המשפט השני.

דליה איש-שלום: או שבית המשפט יחליט להתחשב בו, או שבינתיים חל שינוי נסיבות ובית המשפט לא יתחשב בו – זה יהיה נתון לשיקול דעת.

רוני פנחס: איך אפשר לבקש לדון בבית משפט אחד באותו עניין שכבר נדון בבית משפט אחר?

דליה איש-שלום: למשל, הדיון בעברה פלילית של הטרדה הוא נפרד.

דליה איש-שלום: האדם יכול ליהנות מהספק ולצאת זכאי, ובית משפט עדיין עלול לחשוב שהוא מטריד.

רוני פנחס: אם נגמר ההליך, זה עניין אחר.

רוני פנחס: אך במהלך התנהלות המשפט, כשהמשפט מתברר, אי אפשר ללכת לבית משפט אחר.

רוני פנחס: אם העברה הפלילית נדונה בבית משפט מחוזי, ונקבעות שם קביעות עובדתיות כאלה ואחרות, איך אפשר ללכת לבית משפט שלום בעיר אחרת ולהגיש בקשה לצו?

דליה איש-שלום: הנקודה הוא הדחיפות.

דליה איש-שלום: זה קיים גם בחוק למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: הבקשה היא להרחקה, לא פותחים משפט.

יעל דיין: כל מה שמבקשים בבית המשפט האחר הוא צו הרחקה.

דליה איש-שלום: בחוק למניעת אלימות במשפחה יכולות להיות שלוש או ארבע ערכאות: בית דין רבני, בית משפט למשפחה, בית משפט שדן בעבירה פלילית שקשורה לעניין.

דליה איש-שלום: ובכל זאת יש הוראה כזאת.

הלית ברק: אני מפנה לסעיף 10 לחוק למניעת אלימות במשפחה.

רוני פנחס: מה מונע מהמתלונן לגשת לאותו בית משפט?

דליה איש-שלום: ייתכן שההליך פחות מהיר.

גלי עציון: יש גם בעיית סמכות.

גלי עציון: הסמכות היא רק לבית משפט שהרשיע.

יעל דיין: המתלונן ילך לבית משפט מחוזי כדי להוציא צו הרחקה?

רוני פנחס: אפשר לתקן את ההגדרה מבית משפט שהרשיע לבית משפט שדן בתלונה או בעברה.

יעל דיין: אז פותחים את זה יותר מדי.

יעל דיין: אנחנו מנסים להגיע למיידיות של מתן צווים, בין אם מי שהוצא נגדו הצו נמצא בהליך משפטי על דבר אחר או על דבר דומה, או שהוא קצין בצבא קבע, או כל דבר אחר.

יעל דיין: כל מה שהחוק הזה עושה הוא להוציא צו הרחקה.

יעל דיין: אנחנו רוצים שזה יהיה באופן המהיר והיעיל ביותר.

יעל דיין: לכן לא רוצים עיכובים בהוצאת הצו:

יעל דיין: עיכוב משום שיש הליך אחר, עיכוב משום שצריך נשק להגנה עצמית או כל עיכוב אחר.

דליה איש-שלום: ניצול לרעה של הליכים תמיד יכול להיות, אך השאלה היא מה האינטרס: הגנה על אדם או החשש מניצול לרעה של הליכים.

דליה איש-שלום: נכון שחשש כזה קיים, אך המטריד הרי יכול לשנות את הצו בכל שלב בעקבות שינוי נסיבות.

דליה איש-שלום: הוא יכול למשל להראות שיצא זכאי בתיק פלילי, ובית המשפט ייקח זאת בחשבון.

גלי עציון: המטריד יכול להביא את כל הנתונים: גם את ההליך שמתנהל.

רוני פנחס: אך הצו יכול להיות מוצא במעמד צד אחד לפחות לשבעה ימים.

רוני פנחס: במשך אותם שבעה ימים הוא יכול להיות אשם בהפרת צו למרות שבית משפט אחר דן בעניין, והוא כלל לא מודע לצו.

יעל דיין: מדוע שלא יהיה מודע לצו?

יעל דיין: הוא זומן לדיון ולא בא.

דליה איש-שלום: זה רק במידת סיכון מסוימת, שבית משפט מצא לנכון להוציא צו במעמד צו אחד.

רוני פנחס: מדוע מי שמבקש להוציא צו לא יוכל ללכת לבית משפט מחוזי ולהגיש בקשה, אם שם מתבררת התלונה שהגיש במסגרת משפט?

יעל דיין: זה לא חייב להיות אותו אדם.

יעל דיין: ייתכן שההליך בבית המשפט הוא על עברה אחרת לגמרי.

יעל דיין: רס"ן פנחס מציע לתת סמכות לבית המשפט שדן בתיק להוציא צווים.

יעל דיין: כך נכניס את בית המשפט המחוזי למערכת של מתן צווי הרחקה, מערכת דחופה, אם הוא מטפל בהליך אחר שנוגע לאותו אדם.

יעל דיין: אני לא חושבת שיש היערכות לזה.

גלי עציון: כאן אפשר גם ללמוד מהחוק למניעת אלימות במשפחה.

גלי עציון: זה עובד שם, ואין סיבה שזה לא יעבוד פה.

גלי עציון: אין שם ניצול גורף לרעה של הסעיף הזה.

דליה איש-שלום: נכון, החוק הזה פועל כבר כמה שנים, ולא שמענו על עיוותי דין בעקבות הסמכות הכפולה הזאת – ושם היא משולשת.

יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 9.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 10 – סמכות ודינים.

גלי עציון: זאת תשובה לנושא חוק המעצרים שעלה קודם.

יעל דיין: אין כאן שמירת דינים על נישואים וגירושים?

יעל דיין: בפעם הראשונה סביב השולחן הזה זה לא נמצא בחוק.

יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 10.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 11 – ביצוע ותקנות.

יעל דיין: איך נכנסות למסגרת הזאת תקנות לביטחון פנים?

דליה איש-שלום: אני לא יודעת אם נכון יהיה לקבוע שהנחיות המשטרה יהיו תקנות.

דליה איש-שלום: המשטרה הוציאה הנחיות, היא צריכה גם לפרסם אותן.

יעל דיין: אין צורך להתייחס לכך בחוק?

דליה איש-שלום: נדמה לי שאין צורך.

דליה איש-שלום: בינתיים זה גם לא התבקש, אז כנראה שההנחיות מספקות את המשטרה.

יעל דיין: ברור שכשהחוק יסתיים צריך יהיה לשנות את ההנחיות.

יעל דיין: איזה תקנות צריכות להיות מטעם שר המשפטים?

יעל דיין: זה משפט שנמצא בכל הצעת חוק.

דליה איש-שלום: ייתכן שיהיה צורך בטפסים מסוימים לבתי המשפט, שיקלו על הנפגעים, כמו שנעשה בחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: ייתכן שנעשה תקנות דומות לתקנות שבחוק למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: גם השתלמות שופטים.

יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 11.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 12 – תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: זה ברור.

יעל דיין: הסעיף מאושר.

הלית ברק: אני קוראת את סעיף 13 – תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה).

יעל דיין: הוועדה מאשרת את סעיף 13.

יעל דיין: אני מבקשת שבסעיף הנוגע לתקנות או בסעיף אחר – לקבוע מעקב של הוועדה אחר ביצוע ויישום החוק.

יעל דיין: אפשר לבדוק איפה זה נמצא בחוקים אחרים שחוקקנו.

יעל דיין: זה הפך לנוהג קבוע וזה רעיון מצוין: חוקקנו חוק, אני אמנם "מוקפת" בעוד 14 חברי ועדה, אבל זה בערך ביני לבין עו"ד בוסתן, וד"ר קמיר, ועו"ד איש-שלום ועו"ד ברק.

יעל דיין: אנחנו רוצים ליצור מודעות ציבורית, חינוך והחדרת הנושא.

יעל דיין: אינני זוכרת באיזה חוק זה קיים, אבל יש סעיף של אישור תקנות וגם דיווח.

יעל דיין: זה בוודאי קיים בחוק הרשות, וגם בחוק לייצוג הולם, ובוודאי גם בחוק לאיסור הטרדה מינית.

יעל דיין: אני מבקשת להפעיל את ההשפעה שיש לנוכחים כאן כדי שלוח הזמנים יהיה מצומצם.

יעל דיין: אגב, עדיין לא קיבלנו את החוק בנושא אינוס.

דליה איש-שלום: אנחנו אמורים להעביר את ההצעה בצבע תכלת.

דליה איש-שלום: נעביר אותה בקרוב.

הלית ברק: מאתנו זה כבר יצא.

יעל דיין: אני רוצה להעביר את זה לקריאה ראשונה אחרי השבוע הבא.

יעל דיין: אני מבקשת להשתדל קצר את זמן ההדפסה ברשומות וכתיבת דברי ההסבר.

יעל דיין: אני יכולה רק לבקש, אך נדמה לי שיש די חומרים לצורך דברי ההסבר.

יעל דיין: אני מניחה שבגוף החוק אי אפשר להוסיף את המילה הלועזית Stalking – לא נעז לעשות זאת.

יעל דיין: אבל אם יש אפשרות להוסיפה בדברי ההסבר, אני מציעה לעשות זאת.

הלית ברק: אני חושבת שזה אפשרי, היו תקדימים לשימוש בלעז.

יעל דיין: אם כן אני מבקשת להוסיף את המינוחים Stalking ו-Stalker כי הם שגורים.

יעל דיין: כך גם אפשר לחפש איפה זה נמצא בחוקים אחרים.

יעל דיין: אני מניחה שדברי ההסבר יצטרכו להיות מורחבים ולכלול גם דוגמאות, דוגמאות מהפסיקה – כמו הפסיקה של השופטת סביונה רוט-לוי שפונה למחוקק ומצביעה על החסר בחוק.

יעל דיין: אני בטוחה שדברי ההסבר יהיו יצירת מופת, אך אני מבקשת שכתיבתם לא תארך כמו כתיבת דוקטורט.

יעל דיין: אולם בשל ההגדרות החדשות הנדרשות כאן, אני מתפשרת בנושא הזמן הקצר.

דליה איש-שלום: אני מבקשת להעיר כמה הערות על נושאים שנצטרך לדון בהם בהמשך: עניין בתי הדין הצבאיים, שנמצא עדיין בבירור, ואחרי הקריאה הראשונה חשוב לבדוק אם רצוי להוסיף סמכות גם להם.

הלית ברק: התעוררה שאלה הן גאוגרפית בתוך המחנה והן אישית – מה קורה כשההטרדה היא בין שני חיילים מחוץ למחנה.

יעל דיין: ביקשתי סעיפים נוספים לחוק זכויות נפגעי עברה, כי הסתבר שכל מה שדנו בו והסכמנו לא חל על הדין המשמעתי או על הצבאי ולא על שירות המדינה.

יעל דיין: גם רבקה שקד וגם חני כספי אמורות להעביר אלי השלמות, כדי שהחוק הזה יהיה יעיל ככל האפשר במסגרת הצבאית ובשירות המדינה.

יעל דיין: החוק חל על כל אדם, וכל אחד יכול לפנות לבתי המשפט העוסקים בנושא, אך צריך לחשוב אם יש טעם להחילו גם במסגרות האלה.

רוני פנחס: חוק נפגעי העברות בהליך הפלילי לא חל פורמלית על הליכים שלפי חוק השיפוט הצבאי, כי ההגדרה של "עברה" או "נפגע" שם היא של עברה שנחקרת על ידי משטרת ישראל ומטופלת על ידי תובע לפי חוק סדר הדין הפלילי.

רוני פנחס: אבל בוודאי שבצבא הולכים לפי רוח החוק, ויש לי תקדים מהשבוע האחרון.

רוני פנחס: מעבר לכך, המכתבים ששולחים לסניגורים ומפרטים מדוע יש או אין הסדר טיעון הם רחבים הרבה יותר ממה שצריך.

יעל דיין: אבל אם הפוגע הוא איש צבא, השאלה היא האם ילכו לפי החוק הזה – כוונתי לחוק נפגעי עברות?

רוני פנחס: מעבר לכך שאנחנו צריכים להטמיע חלק מהוראות נפגעי העברה בחוק השיפוט הצבאי או לתקן את החוק עצמו כך שיחול גם עלינו, לפחות בחלק מההסדרים, הרי שלגבי עברות מין לפחות – כל מתלוננת או מתלונן מלווים באופן צמוד על ידי המפקד.

יעל דיין: לא אכנס כעת לדיון הזה.

יעל דיין: אני מבקשת לבדוק את הדברים עם חני כספי, שלדבריה יש חומרים שצריך להעביר אלינו כתיקון.

יעל דיין: חוק נפגעי העברה לא נוגע רק לעברות מין.

יעל דיין: נכון שהחלק החמור יותר שבו חל על עברות מין, אבל זה חוק כללי על נפגעי עברה.

יעל דיין: השאלה אם צריך לעשות התאמות לגבי החוק הזה.

רוני פנחס: זה לא התאמות לעניין הצבא, אלא לעניין הסמכות – איזה בית משפט יהיה מוסמך.

דליה איש-שלום: הם יבררו באיזה מידה הם יכולים לעשות בכך שימוש, ובשלב השני נוסיף תיקונים.

דליה איש-שלום: כך גם לגבי בתי הדין של המשטרה.

דליה איש-שלום: גם מהם לא קיבלנו תשובה.

דליה איש-שלום: אני יכולה לחשוב על הרבה אפשרויות יעילות לפתרון: להעביר מבסיס לבסיס, למשל.

דליה איש-שלום: אבל קודם הגופים צריכים לתת על כך את הדעת.

יעל דיין: זה יכול להיות אחרי קריאה ראשונה, אבל אני מבקשת לא לשכוח את העניין הזה.

דליה איש-שלום: אני מבקשת גם להעיר שלא הכנסנו לכאן את ההסדר לשלילת נשק לצמיתות, שקיים בחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: כאמור, בשלב זה אנחנו רואים את החוק הזה בנושא אחר, ואיננו מרחיקים לכת.

דליה איש-שלום: ובכל מקרה יש כאן צווים ארוכים יותר.

דליה איש-שלום: נקודה אחרונה: לא עלה בידינו לקבל עמדה מהנהלת בתי המשפט לגבי הצורך בסעיף תחילה – האם הם צריכים להיערך לצורך החוק הזה.

דליה איש-שלום: הם לא נמצאים גם בדיון היום.

הלית ברק: לישיבה הקודמת הגיע העוזר ליועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, ששמו אבישי פדהצור.

דנה גורדון: הפעם הייתה אמורה להגיע עו"ד דנה רקובר.

יעל דיין: אני נוטה שלא לקבוע סעיף תחילה.

יעל דיין: מצדי, הם יכולים להיערך לכך מעכשיו.

דליה איש-שלום: אם אחרי הקריאה הראשונה נראה שיש בעיה אמתית של התארגנות – אפשר יהיה לעשות את זה בהמשך.

יעל דיין: לאור הדמיון לחוק קיים, ולאור העובדה שמדובר רק בצווים, ומכיוון שממילא לא הצלחתי לקבוע השתלמויות שופטים כחובה – אפילו לא בנושאים חדשים לגמרי – אני לא רואה מקום לקבוע תחילה.

יעל דיין: גם המשטרה צריכה להיערך.

יעל דיין: הם הקדימו קצת בהנחיות, אך אינני בטוחה שההיערכות כבר הסתיימה בהצלחה.

יעל דיין: לא ניתן מועד רחוק לתחילה כי החוק ילמד וילמד את עצמו תוך כדי היותו בספר החוקים.

יעל דיין: אני מודה לכולם, ובמיוחד לעו"ד ברק ועו"ד איש-שלום.