הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 118, 2001-05-07 11:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: אני מתנצלת מראש, ייתכן שאיאלץ לעזוב את הישיבה לזמן מה.

יעל דיין: נפצל את הסעיף הראשון שעל סדר היום.

יעל דיין: מכיוון שאני חברת הכנסת היחידה כרגע, אני מבקשת למנות את ח"כ נחמה רונן ליו"ר ועדת משנה לבריאות חינוך וספורט.

יעל דיין: היא מחליפה את סגנית השר דליה רבין-פילוסוף.

יעל דיין: אקיים הצבעה על ההצעה, ומכיוון שאני חברת הכנסת היחידה כרגע, ההחלטה התקבלה ברוב מוחץ.

יעל דיין: ברגע זה מצטרפת אל הדיון ח"כ רונן, ואני שמחה לבשר לה על קבלת התפקיד.

יעל דיין: נקדים לנושאים האחרים שעל סדר היום שני דברים אחרים.

יעל דיין: הראשון אמנם איננו נושא לדיון סביב השולחן הזה, אך אני מבקשת לומר כמה מילים: ניתן גזר דין במשפטו של יצחק מרדכי, והדעות הן כמובן פרטיות.

יעל דיין: לא יכולה להיות דעת ועדה ביחס לנושא.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בנושאים בוועדה – קולת העונש וכו'.

יעל דיין: עלה עניין שקשור ישירות לכנסת, וחושבת שאני יכולה לומר בשם הוועדה שנתמוך בחקיקה שהציע ח"כ יוסי כץ, המחייבת התפטרות מן הכנסת במקרה שנקבע שבוצעה עברה שיש עמה קלון – וזאת בלי להתייחס לתקופת המאסר שנגזרה.

יעל דיין: איננו יודעים מה ייקבע בערעור.

יעל דיין: ייתכן שח"כ מרדכי ייאלץ אכן להתפטר, אך עובדה היא שח"כ במצב כזה ממשיך כיום לכהן בתפקידו, ומקבל תנאים כאלה ואחרים: חצי משכורת או רבע משכורת – עניין זה עוד יידון והוא לא משנה כעת.

יעל דיין: הוא חבר כנסת מכהן שהשעה את עצמו.

יעל דיין: תהליך ההשעיה ארוך, ויכול להימשך עד סוף הקדנציה של הכנסת הזאת.

יעל דיין: אני מבקשת מחברי הוועדה להצטרף לחקיקה המציעה שדי בקביעה שיש קלון כדי להביא להתפטרות (כך אני מקווה) – ואם לא, לפיטורין.

פנחס רונן: אגב, היום קראתי בעיתון על תופעת לוואי של ההחלטה של השופטים במשפט מרדכי.

פנחס רונן: בידיעה קטנה נכתב ששופט הקל מאוד בעונשו של קצין שנאשם באלימות, משום שהוא שירת ביחידה מובחרת והיה חייל אמיץ ונזקפים לזכותו מעשים חיוביים רבים.

פנחס רונן: השופט ציין שרק לא מזמן התחשב בית משפט בעבר קרבי וצבאי בשלב גזר הדין – בעברות קשות עוד יותר – ולכן גם הוא מוצא לנכון לעשות זאת.

יעל דיין: הקישור בין הצטיינות בקרב והצטיינות על הספה ועם טרמפיסטיות מסיג על העבודה שלנו והדברים שאנחנו מנסים להשיג.

יעל דיין: מצד שני, גדל מספר התלונות שהופנו למרכזי הסיוע, כך שנוצר מאבק לא תקין ומקולקל מבחינה חברתית: מה חשוב יותר, הצל"שים או ההתנהגות החוקית?

יעל דיין: בפסק דין גלילי הובהר שבגלל הדרגה הבכירה והמעמד, ומאחר שמדובר באדם שהוא סמל – דווקא משום כך צריך להחמיר.

יעל דיין: זו הייתה גם דעת המיעוט של השופטת במשפטו של מרדכי.

יעל דיין: לדעתי זה צריך להיות לפחות הקו ההסברתי שלנו.

יעל דיין: מבחן בוזגלו עובד כאן להפך.

יעל דיין: החובה חלה על מי שנמצא בעמדה בכירה.

יעל דיין: ועוד לגבי מודל ודוגמה: אי אפשר לחכות עם זה עד הבחירות.

יעל דיין: בבחירות תהיה להקה שלמה שתקרא "מרדכי זכאי".

יעל דיין: בעבר היו צועקים לי ברמזורים "את רוצחת כמו ערפאת", ועכשיו צועקים לי דבר חדש: "מה את רוצה מיצחק מדרכי, הוא שם אותך בכיס הקטן, הוא שווה אלף כמוך", וכמובן "כיס" כאן הוא דוגמה לא טובה.

יעל דיין: מתייחסים כעת לנשים כאל פוגעות בביטחון המדינה, לא פחות.

יעל דיין: 2.

יעל דיין: דיווח המשרד לביטחון פנים

יעל דיין: נעבור כעת לדיווח על מקרי האונס הקשים מאוד שאירעו לאחרונה.

יעל דיין: אני מקווה שלא ניאלץ אי פעם לקיים ועדה לגבי רמת הענישה באונסים האלה – אני מקווה שהיא תתקרב לרמה המרבית ולא תיעצר בעונש המינימום המתחייב.

יעל דיין: אני מבקשת מרפ"ק רקפת גלעד למסור לנו דיווח קצר על מה שהיה בסוף השבוע.

רקפת גלעד: אמסור דיווח קצר ואולי לקוני, משום שכל הנושאים נמצאים עדיין בחקירה.

רקפת גלעד: אינני רוצה למסור פרטים שיכולים לחבל בחקירה, ואלה ממש פרטים ראשונים.

רקפת גלעד: האונס בצומת ביל"ו: ביום חמישי הגיעה חיילת לתחנת משטרת רחובות והגישה תלונה בגין אונס ואיומים שעברה.

רקפת גלעד: לדבריה עצרה טרמפ בצומת רמלה-לוד, ומכונית ובה שניים עצרה לידה.

רקפת גלעד: הם הסכימו להסיעה לכיוון הבסיס שאליו רצתה להגיע.

רקפת גלעד: בדרך הרכב סטה, היא הותקפה ונאנסה על ידי התוקפים.

רקפת גלעד: כשהגיעה לבסיס התלוננה על האירוע לפני משקית ת"ש.

רקפת גלעד: יחד הן פנו למשטרה.

רקפת גלעד: כרגע הנושא נמצא בחקירה.

רקפת גלעד: המתלוננת נבדקה, ודבריה נבדקים מול הממצאים בשטח.

יעל דיין: מה התקנות בצה"ל לעניין עצירת טרמפים?

פנחס רונן: לדעתי העניין מוסדר בפקודות מטכ"ל.

פנחס רונן: עד כמה שידוע לי לחיילת בודדת אסור לעצור מכוניות בשעות היום ובוודאי בלילה.

יעל דיין: המקרה אירע ביום, נכון?

רקפת גלעד: אינני יודעת.

יעל דיין: מצד אחד אנחנו לא רוצים להתייחס לנשים כאל קטינות ולומר להן שעליהן להיזהר, אבל חשוב לומר את דברים בצורה חד משמעית: הזהרת האישה, או אמירה שצריך לנהוג במשנה זהירות, אינן פגיעה בהעצמת האישה או בחירותה.

יעל דיין: אנחנו אומרים גם לאנשים לחפש חפצים חשודים, וזה אותו דבר.

יעל דיין: אם אישה רוצה למנוע אסון לעצמה – היא חייבת לפקוח את העיניים.

יעל דיין: נושא הטרמפים מעוגן בתקנות, אבל גם נשים אחרות שנקלעות למצב שנגמר, למרבה המזל, "רק" באונס – פגיעה לכל החיים – צריכות להבין זאת.

יעל דיין: כשעוברים על המקרים רואים תום לב ותמימות, ולצערי חייבים לסלק אותה מהנשים.

יעל דיין: אסור לאישה להיות תמימה.

יעל דיין: מיד נשמע דיווח על האישה שנפגעה בזמן שעשתה קניות בשוק: לא צריך להיכנס למקום שעלול להיות צרה צרורה, אסור לקחת כוס בירה מזרים, אסור להתפתות וללכת למקום חשוך או להיכנס למכונית.

רונית לב-ארי: אני מסכימה עם הדברים, אך צריך גם לבדוק מצבים שבהם הצבא מחייב חיילות להגיע למשמרות בשעות שאין תחבורה ציבורית.

רונית לב-ארי: אני מכירה הורים שמסיעים את החיילות.

רונית לב-ארי: זה נושא שצריך לבדוק.

רונית לב-ארי: כמובן שהעניין נכון וצריך להיבדק גם לגבי חיילים.

רונית לב-ארי: מעבר לכך אני מסכימה עם הדברים.

יעל דיין: דנו בנושא בעבר, ואני מוכנה להעלות אותו שוב.

יעל דיין: חבל שבודקים תמיד אחרי מעשה.

יעל דיין: נשמע כעת את המשך הדיווח.

רקפת גלעד: אחרי בדיקה אני מבהירה שאונס החיילת אירע בשעות היום.

רקפת גלעד: האונס בשוק בתקווה: אישה בת 35 הלכה לבית חברתה, ובדרך ירדה למאפייה הסמוכה לבית החברה בשוק התקווה.

רקפת גלעד: במאפייה היו כמה אנשים ממוצא רוסי שנתנו לה לשתות כוס בירה.

יעל דיין: בתחילה שמענו שיש להם חזות מזרחית, שהם פועלי שטחים.

רקפת גלעד: לא אפרט בנושא זה.

רקפת גלעד: האישה טוענת שאינה זוכרת דבר ממה שאירע אחרי ששתתה את הבירה.

רקפת גלעד: אחרי כמה שעות הבן שלה מצא אותה בשוק לא לבושה, וחלק מהתכשיטים שלה היו חסרים.

רקפת גלעד: היא נלקחה לבדיקה רפואית.

רקפת גלעד: היא זוכרת שביצעו בה מעשים.

רקפת גלעד: הנושא בחקירה.

רקפת גלעד: שני חשודים עצורים, והם מכחישים קשר לאירוע.

רקפת גלעד: כאמור, בוצעו בדיקות רפואיות, לא ארחיב לגבי הממצאים.

רקפת גלעד: אונס הקטינה: קטינה בת 17 נפגשה עם בחור שהכירה במעורפל והוא קישר אותה עם שלושה נוספים.

רקפת גלעד: היא מספרת שלאחר מכן נלקחה בניגוד לרצונה במכונית.

רקפת גלעד: הצעירים כנראה שתו קודם משקאות חריפים.

רקפת גלעד: בוצע בה אונס ברוטלי בפרדס, אונס אלים מאוד.

רקפת גלעד: היא התחננה שיניחו לה לנפשה.

רקפת גלעד: בשלב מאוחר יותר הובלה המתלוננת על ידי הצעיר הראשון שפגשה לדירה, ושם ניצלה את ההזדמנות להתקשר לאמה.

רקפת גלעד: השיחה אותרה והחשודים נעצרו, מעצרם הוארך.

יעל דיין: כמה זמן עבר מתחילת המקרה ועד האיתור?

יעל דיין: כמה זמן עבר משיחת הטלפון עד האיתור?

רקפת גלעד: אינני יודעת, אני מניחה שלא עבר זמן רב מאז שיחת הטלפון ועד האיתור.

אתי אטיאס: לפי הכתוב בעיתון העיתון עברו כמה שעות מאז שיחת הטלפון ועד שהמשטרה מצאה את המקום.

יעל דיין: קודם כל מגיעות ברכות למשטרה.

יעל דיין: היא אמנם לא יכולה למנוע מקרים, אך היא יכולה להגיב נכון ובצורה יעילה.

יעל דיין: אין ספק שכשנגיע למשפט עם נאשמים ימוצה הדין עמם.

יעל דיין: בכל מקרה אלה סימני אזהרה חשובים של "עשה" ו"לא תעשה".

יעל דיין: אני שיש ביטחון כזה בזרים אך למרבה הצער הוא לא מוכיח את עצמו.

יעל דיין: תום הלב דווקא פוגע.

דפנה בוסתן: האם הבדיקות נעשות כעת במרכז לטיפול בנאנסות?

רקפת גלעד: שתיים מן הנאנסות עברו בדיקות במרכז לטיפול בנאנסות.

יעל דיין: את המרכז שיבחנו בעבר, והייתה גם ישיבה בנושא.

יעל דיין: כעת הצטרף לישיבה ח"כ נחום לנגנטל ואני מבקשת לחזור לנושא הראשון שעל סדר היום.

יעל דיין: יש צורך למנות יו"ר לוועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה אשר יחליף את ח"כ ציפי לבני.

יעל דיין: ח"כ ענת מאור, שאיננה חברת ועדה, פנתה לליכוד כדי לקבל מהם מקום בוועדה.

יעל דיין: היא ביקשה לעמוד בראש ועדת המשנה הזאת, אם וכאשר תקבל מקום בוועדה.

יעל דיין: אני מציעה לפצל את תקופת הכהונה של יו"ר ועדת המשנה, כמו שעשינו במקרים רבים.

יעל דיין: הדבר עדיף בעיני ממינוי שני יושבי ראש, לדעתי זה פשוט לא עובד.

יעל דיין: אני מבקשת מח"כ לנגנטל לעמוד בראש ועדת המשנה לעבודה וכלכלה בחלק הראשון של התקופה.

נחום לנגנטל: מה השיב הליכוד לבקשתה של ח"כ מאור?

יעל דיין: עדיין לא ניתנה תשובה.

יעל דיין: הם התבקשו לתת מקום למרצ, אך עדיין לא החליטו למי הוא יוקצה.

יעל דיין: "איבדנו", במובן הטוב של המילה, כמה חברי ועדה שהוקפצו למעלה, ביניהן שלוש חברות ועדה מהליכוד, שאין להן תחליף נשי.

יעל דיין: יש לליכוד שלושה מקומות שהם צריכים לאייש.

יעל דיין: אני לא מוכנה להמתין עד שיחליטו על הכל בליכוד ובמרצ.

יעל דיין: אני בעד פיצול התקופה, וח"כ לנגנטל יתחיל מיד.

נחום לנגנטל: אני מודה ליו"ר על ההצעה.

נחום לנגנטל: עוד לא דיברנו בינינו על הנושא.

ענת מאור: הכל קרה הרגע, אני עדה לכך.

נחום לנגנטל: אני מציע לדבר על כך עם ח"כ מאור ועם היו"ר.

נחום לנגנטל: אפשר להחליט, אבל עוד נדבר על זה.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לקחת על עצמי דברים שלא אוכל לעשות על הצד הטוב ביותר.

יעל דיין: לגבי החלוקה לחצי קדנציה - היו דברים מעולם.

נחום לנגנטל: הדבר מקובל, אך אינני רוצה לקחת על עצמי משימה שלא אבצע היטב.

נחום לנגנטל: אני רוצה להבין את משמעות הדבר מבחינת היו"ר ומבחינתה של ח"כ מאור, שעתידה להמשיך בתפקיד.

יעל דיין: זה הנושא החשוב ביותר שהוועדה הזאת אמורה לעסוק בו, אחרי האלימות והדברים האחרים.

יעל דיין: אני חושבת שוועדת המשנה צריכה להתכנס בכל שבוע.

יעל דיין: יש עוד שנתיים עד סוף הקדנציה.

ענת מאור: אלא אם כן נצליח להקדים את הבחירות.

יעל דיין: ככל הנראה המועד הוא נובמבר 2003 – וזו תקופה ארוכה.

יעל דיין: אני מציעה שח"כ לנגנטל ישמש בתפקיד בקדנציה הראשונה, ואחריו ח"כ מאור.

יעל דיין: נחום לנגנטל: בסדר, אבל עוד נדבר בעניין.

ענת מאור: מצוין, מקובל גם עלי.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: הצעת חוק הטרדה מאיימת, התשס"א2001-, של קבוצת חברי כנסת, והצעת חוק העונשין (תיקון הטרדה מאיימת) התשס"א2000-, של ח"כ ענת מאור – הכנה לקריאה ראשונה והצבעות

יעל דיין: אנחנו עוברים להצעת החוק בנושא הטרדה מאיימת.

יעל דיין: משרד המשפטים הגיש נוסח מוצע, והוא מונח לפני הנוכחים.

יעל דיין: הנוסח איננו סותר את ההצעה הקודמת, והוא בהסכמה.

יעל דיין: קיימנו יחד ישיבה בנושא.

יעל דיין: הצענו ששני סעיפי העונשין יורדו מהצעת החוק המקורית, ושתמוזג הצעת החוק של ח"כ ענת מאור – למרות ששני הסעיפים שלה לא קיימים בחוק החדש.

יעל דיין: בשלב זה אני מפסיקה לרגע את הדיון בהצעת החוק.

יעל דיין: אני מתנצלת, אני מתבקשת להתראיין לטלוויזיה ולהתייחס למקרי האונס בסוף השבוע, והדבר חשוב לוועדה גם אם אחזור על דברים שאמרתי קודם לכן.

ניצן חן: יו"ר הוועדה, קיבלתם כעת נתונים מהמשטרה על שלושת המקרים הקשים בשבוע האחרון, מה בכוונתך כיו"ר הוועדה לעשות עם הממצאים הללו, מעבר לכותרת של יום אחד בעיתון?

יעל דיין: זוהי תוצאה של מצב נתון.

יעל דיין: זה לא כותרת, זה כמו מקרי הרציחות של נשים.

יעל דיין: מהוועדה יוצאת ראשית פנייה לצה"ל בנושא הטרמפים: לא בא בחשבון שצה"ל לא ידאג להסעה לחיילות.

יעל דיין: לא מספיקה פקודת מטכ"ל, חייבים לדאוג שחיילת לא תהיה במצב שתעלה על טרמפ – ולא משנה אם יהיו שם נהגת או נהגים.

יעל דיין: אחד מהמקרים הקשים בשבוע החולף היה אונס של חיילת על ידי מי שנתנו לה טרמפ.

יעל דיין: אנחנו מודים למשטרה, שכן לפחות במקרה האונס הקבוצתי מדובר בפעולה מצילת חיים בעיקרה.

יעל דיין: חייבים לקרוא לנשים לאבד קצת מתום הלב שלהן.

יעל דיין: לא להיכנס בשוק למקום כדי לשתות כוס בירה – זאת הייתה אישה מבוגרת, ואני מצטערת להתייחס אל נשים כאל עצמאיות פחות ממה שצריך להיות - אבל יש טרור; זהו טרור של גברים שמתבטא ברציחות, בהטרדות, באונס – וצריך להילחם בו כמו בטרור.

יעל דיין: כשרואים חפץ חשוד לא מפרקים אותו לבד.

יעל דיין: כשרואים מישהו זר, אירוע זר, חשוד בקצה קצהו – לא נכנסים למלכודת הזאת.

יעל דיין: זה צריך להיות סימן אזהרה לנשים.

יעל דיין: אני קוראת לציבור להשתתף במאמץ לסלק אנסים מהרחובות, מהקניונים, מהטרמפיאדות.

ניצן חן: תודה.

יעל דיין: אנחנו חוזרים לדברי ההסבר לחוק בנושא הטרדה מאיימת.

נחום לנגנטל: דברי ההסבר נשארו בהצעה של ח"כ דיין וחברי הכנסת האחרים, נכון?

יעל דיין: הם נשארו, וההגדרות נשארו.

יעל דיין: מדובר בהגדרה חדשה בחוק הישראלי.

יעל דיין: כולם מכירים את ההטרדה המינית, ובכל העולם יש גם מושג שנקרא Stalking, כולל חקיקה בנושא זה.

יעל דיין: ניסיתי להסביר זאת כמעין ציד מתמשך.

יעל דיין: זה לא קיים רק כלפי נשים, ולא רק על רקע של חיזור מיני, אבל רוב המקרים לפי הפסיקה עוסקים ביחסים בין המינים.

יעל דיין: זאת שיטה לא להרפות ובהרבה מקרים הדבר מגיע גם לאלימות.

יעל דיין: המקרים שהם רק הטרדה מאיימת, ציד ונדנוד - העקביות וההתמשכות שלהם מחייבות הגדרות חדשות.

יעל דיין: עו"ד איש-שלום תציג כאן את ההצעה באופן כללי.

יעל דיין: יש כאן הרבה סעיפים שעוררו שאלות, אך נקיים ישיבה נוספת בעוד שבועיים ובה נעלה את ההצעה לקריאה ראשונה.

יעל דיין: אני מזכירה גם הפעם שהחוק המקורי הוא יוזמה של נעמ"ת, שהביאה נוסח מקיף יותר.

יעל דיין: אני מודה אישית לעו"ד דפנה בוסתן.

דפנה בוסתן: וגם לעו"ד גלי עציון, שנמצאת כאן.

יעל דיין: אם כן, זאת עבודה משותפת של שתיהן.

דליה איש-שלום: חשבתי להציג את ההבדלים בין ההצעה החדשה להצעה המקורית וכך להסביר את הנוסח הזה.

נחום לנגנטל: אני מבקש לשמוע גם את הרציונל שמאחורי ההצעה, בשלושה-ארבעה משפטים.

דליה איש-שלום: כמו שאמרה היו"ר, מדובר בתופעה של הטרדה אובססיבית חוזרת ונשנית, של אדם – בדרך כלל אישה, כולל איומים ישירים או עקיפים כלפיה, בילוש, התחקות אחריה, נוכחות מופגנת במקומות קרובים לביתה או במקום עבודתה וכו'.

דליה איש-שלום: לפעמים זהו חיזור אובססיבי, ולפעמים זוהי הפרעה נפשית ואין לה קשר ליחסים בין השניים.

דליה איש-שלום: לצערנו הרבה פעמים הסיבות האלה מתבררות רק במבט לאחור, אחרי שמתרחש רצח.

דליה איש-שלום: מטרת החוק היא להתמודד עם התופעה הזאת.

דליה איש-שלום: היום אין כלים חוקיים מפורשים לטפל בעניין.

דליה איש-שלום: אמנם אפשר לקבל צו מניעה במסגרת חוק הגנת הפרטיות, אך לרוב לא עושים שימוש באפשרות הזאת.

דליה איש-שלום: החוק למניעת אלימות במשפחה הוא היום החוק המרכזי שמטפל בתופעות של אלימות והטרדות, אך הוא עוסק רק בבני משפחה.

דליה איש-שלום: למרות שההגדרה של בן משפחה שם היא רחבה מאוד - וכוללת גם ידועים בציבור, למשל – היא לא כוללת חברים שעדיין לא רכשו מעמד של ידוע בציבור, או שניים שביניהם יחסי מחזר-מחוזרת.

דליה איש-שלום: בית משפט מוצא את עצמו ללא כלים מפורשים לטפל בתופעה.

דליה איש-שלום: שוב, אפשר לטפל בנושא באמצעות חוק הגנת הפרטיות, אך אין כלי מפורש שמתייחס לתופעה, קורא לה בשמה ונותן סמכות מפורשת לבתי המשפט להוציא צווים להגנת האדם המוטרד.

יעל דיין: אני יכולה להראות לח"כ לנגנטל פסיקה של השופטת סביונה רוט-לוי, שהשתתפה בעבר בדיוני הוועדה.

נחום לנגנטל: אני זוכר שהיא הסבירה את הנושא.

יעל דיין: בפסיקה שלה היא פונה אל הנוכחים, ומבהירה שיש כיום לקונה בחוק, כי אין חקיקה בנושא, ושלדעתה תפקידו של המחוקק למצוא פתרון.

דפנה בוסתן: מדובר על לקונה גם במישור הפלילי.

דפנה בוסתן: אני מקבלת כרגע את עמדתה של יו"ר הוועדה שכדאי להמתין עם הנושא הזה – אולם אני עושה זאת בהסתייגות, אינני רוצה לומר "תחת מחאה", משום שאנחנו חושבים שזה חסר.

דפנה בוסתן: המיוחד בעבירת ההטרדה המאיימת הוא שהיא מורכבת מהרבה סימפטומים קטנים שכל אחד מהם נראה לא רציני כשלעצמו.

דפנה בוסתן: אך כשאוספים אותם יחד מתבררת משמעות פלילית כבדה מאוד, ויש לקונה במישור הפלילי.

דפנה בוסתן: אני מקבלת את הגישה שיש להתקדם כעת במישור האזרחי, מתוך תקווה שיהיה המשך לעניין.

ענת מאור: באופן עקרוני דעתנו כדעתך, נאלצנו להתפשר.

דפנה בוסתן: כשהשופטת דיברה על הנושא היא דיברה על המישור הפלילי.

נחום לנגנטל: למה לא פועלים במישור הפלילי?

נחום לנגנטל: בגלל התנגדות משרד המשפטים?

דליה איש-שלום: אני אסביר את הטענה שאין צורך בעברה פלילית ספציפית.

דליה איש-שלום: חוקים אחרים, קיימים, מלאים עברות רלוונטיות בנושא.

דליה איש-שלום: וכעת יש גם הנחיות של המשטרה לעשות בהן שימוש.

דליה איש-שלום: חוק הגנת הפרטיות קובע עברה של חמש שנות מאסר, חוק העונשין קובע עברה של איומים של שלוש שנות מאסר – עברה של סחיטה באיומים היא שבע שנות מאסר, או תשע שנים במקרים חמורים.

דליה איש-שלום: הפרת צו – יש בחוק החדש צווים - גם היא עברה בפני עצמה, של שנתיים מאסר.

דליה איש-שלום: שימוש במתקן בזק לצורך הטרדה, איומים וכו' - עברה של שלוש שנות מאסר.

דליה איש-שלום: הבעיה איננה חסר בעברות פליליות.

דליה איש-שלום: הבעיה היא חוסר מודעות אליהן וחוסר עשיית שימוש בהן.

דליה איש-שלום: לדעתי החוק הזה, כניסוחו היום, ללא הגדרת עברה פלילית נוספת, ישיג את המטרה: מודעות למערכת אכיפת החוק.

דליה איש-שלום: בתי המשפט יעשו שימוש בכלים הקיימים.

דליה איש-שלום: הנחיות המשטרה מפנות לכל הסעיפים הפליליים שכבר ציינתי, כשהן מתייחסות למדיניות חקירה והעמדה לדין, מעצר וכדומה.

יעל דיין: המשטרה הקדימה אותנו הפעם, וכבר הוציאה הנחיות.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לקלקל את האידיליה שכבר נוצרה כאן, ואת ההסכמה להכניס את ההצעה לחוק האזרחי.

נחום לנגנטל: השאלה שלי היא מה חסר היום, מה מצריך חוק?

נחום לנגנטל: הטענה היא שבעצם מקומו של הנושא במסגרת החוק הפלילי – אך מצד שני יש מספיק חוקים מתאימים.

נחום לנגנטל: למה להכניס אותו למסגרת האזרחית?

דליה איש-שלום: הבעיה לא הייתה חֶסֶר.

דליה איש-שלום: כפי שהוצע בהצעות הספציפיות, ההגדרות קשות מאוד מבחינת החוק הפלילי, מבחינת האזהרה הראויה של האזרח.

דליה איש-שלום: אם היה קל להגדיר הטרדה מאיימת כעברה פלילית – היינו עושים זאת.

דליה איש-שלום: אך זה דבר לא פשוט, וייתכן שהגדרה פלילית הייתה אפילו גורעת מן החוקים הקיימים.

דליה איש-שלום: אני קוראת את סעיף המטרה שבהצעת החוק.

דליה איש-שלום: אנחנו מבקשים להתייחס גם לאלימות, לצד ההטרדה המאיימת וזאת משום שיש היום, כאמור, כלים להתמודדות עם אלימות במשפחה, אך אין כלים כאלה לאלימות בין זרים.

דליה איש-שלום: אנחנו מציעים לשנות את השם ל"חוק למניעת הטרדה מאיימת" – מכיוון שזאת מטרתו, כמובן.

דליה איש-שלום: אתייחס כעת להגדרות ההטרדה המאיימת.

דליה איש-שלום: אני קוראת את הפסקה הראשונה בהגדרות.

דליה איש-שלום: אם כן, ההגדרה מתייחסת להטרדות מצד אחד, ולאיומים מצד שני.

דליה איש-שלום: כמו כן יש התייחסות לסכנה להישנות הדברים או להסלמתם – למשל פגיעה בגוף.

דליה איש-שלום: לדעתנו חשוב להיזהר ולא לכלול כאן מאפיינים של התופעה באופן מפורט, או "סגור", או קזואיסטי, משום שמאפיינים כאלה ימנעו מבית המשפט לעשות שימוש בכלים שניתנים לו כאן.

דליה איש-שלום: למשל, בהצעה המקורית דובר על סדרה של מעשים, ובחוקים שונים בעולם מגדירים הטרדה מאיימת כשני מקרים לפחות.

דליה איש-שלום: נכון שאלה מאפיינים של התופעה, אך ייתכן מקרה אחד בודד, שיהיה כל כך חמור עד שבית המשפט ימצא לנכון להוציא צו בגינו בלבד.

דליה איש-שלום: לכן לדעתי חשוב לשמור כאן על גמישות ויחד עם זאת לתאר את התופעה כפי שאנחנו מכירים אותה.

יעל דיין: אשמח לשמוע התייחסויות להגדרת התופעה.

אורית קמיר: אני מבקשת להתייחס קודם לעניין הפלילי.

יעל דיין: אפשר להתייחס לעניין הפלילי בכל שלב, אך הוא לא קיים בחוק הזה.

אורית קמיר: אני מבינה, אך אני רוצה להציע הצעה, ודיברתי עליה גם עם עו"ד איש-שלום.

אורית קמיר: אני מבינה שהתחושה היא שראוי להתייחס אל התופעה כאל עברה, אך יש ריבוי חיקוקי עברה, ומצד שני חוק הגנת הפרטיות נותן מענה מסוים.

אורית קמיר: לדעתי יש מקום לכרוך בין ההוראה בסעיף 2.1 בחוק הגנת הפרטיות – "בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו הטרדה אחרת" – עם ההגדרה של הטרדה מאיימת בחוק החדש.

אורית קמיר: החוק החדש יוכל להיעזר בכלים הפליליים שכבר ניתנו בחוק הגנת הפרטיות ולהיבנות מהם.

אורית קמיר: אם הוועדה תסמיך את משרד המשפטים לבדוק אפשרות כזאת, אשמח לעזור לחשוב על כריכה כזאת.

אורית קמיר: הניסיון האמריקאי החל בדיוק לפני עשר שנים, וכמו בהטרדה מינית, גם כאן יש לנו יתרון גדול על ארה"ב – בשל הזמן שחלף.

אורית קמיר: אפשר ללמוד מכל מה שהאמריקאים כבר למדו, ומכל השגיאות שהם עשו.

אורית קמיר: השגיאה העיקרית שלהם הייתה שלא לזהות את עברת ההטרדה המאיימת כעברה של גברים נגד נשים.

אורית קמיר: החוק הראשון חוקק בשנת 1990 ורק בשנת 1998 הם ערכו מחקר אמפירי ראשון, שכלל 16,000 נשאלים.

אורית קמיר: קודם כל הוכיח המחקר הזה ש90%- מקרבנות העברה הזאת הן נשים ו80%- ממבצעי העברה הם גברים.

אורית קמיר: אם כן, זוהי, במובהק, עברה של גברים נגד נשים – למרות שיש גם גברים שנפגעים מגברים ומעט מאוד גברים שנפגעים מנשים.

אורית קמיר: נוסף על כך, המחקר הסביר גם איזה סוגים של התנהגויות הן הדוגמאות המובהקות ביותר שחוזרות על עצמן ברוב המקרים.

אורית קמיר: אני מציעה שאנחנו, עשר שנים לאחר מכן, בבואנו לחוקק את החוק, נסתמך גם על המסקנות שם.

אורית קמיר: לכן אני מצטרפת לעמדתה של עו"ד איש-שלום, שצריך להשאיר הגדרה רחבה, כדי לא ליפול למלכודות שנפלו אליהן בארה"ב – כשניסו להגדיר מרחב צר מדי.

אורית קמיר: אבל המחקר האמפירי שהם ערכו שמונה שנים אחרי החקיקה שלהם יכול להועיל לנו בשלב החקיקה, ולא בדיעבד.

אורית קמיר: למשל, הם גילו שלפחות בעשרה מקרים מהקרבנות, אחד האמצעים שהמטרידים השתמשו בהם היה פגיעה בחיות המחמד.

אורית קמיר: זו דרך טובה מאוד לעשות משהו שלכאורה הוא לא רציני עד כדי כך שהמשטרה תתערב, אך בפועל הוא יכול להרוס חיים של אדם, כפי שאנחנו יודעות.

אורית קמיר: צריך לחשוב, אם כן, אם זו אחת הדוגמאות שרוצים להזכיר בחוק, או שאין מקום לעשות זאת.

אורית קמיר: ממצא נוסף שהתגלה בארה"ב בשיעורים גבוהים הוא הכפשות במקום העבודה והפרחת אין ספור שמועות כחלק מההטרדה המאיימת.

אורית קמיר: כמו שההצעה של נעמ"ת מציינת בדברי ההסבר, לפעמים בן זוג לא מתגבר על פרידה, ונוסף על כך שהוא אורב לאישה בכל מקום, הוא גם מתחיל להפיץ גם הודעות בדואר אלקטרוני למקום העבודה, ופליירים, ומכתבים אנונימיים ולוחות מודעות המלאים בכרזות.

אורית קמיר: הוא יטען שהיא שוכבת עם גברים שונים, ובזמן החופשי שלה עושה דברים כאלה ואחרים.

אורית קמיר: ואז האישה ניצודה מצד אחד, ומתביישת להגיע למקום העבודה מצד שני.

אורית קמיר: ויש עוד ועוד דוגמאות.

אורית קמיר: לכן אני מצטרפת לדבריה של עו"ד איש-שלום.

אורית קמיר: ההגדרה צריכה להיות רחבה כפי שהוגדרה כאן, אך מצד שני אני מציעה לכולנו להסתכל על המחקר הזה, שנעשה לפני שלוש שנים, כדי להוסיף דוגמאות ספציפיות רלוונטיות.

ענת מאור: אשמח לקבל תקציר של המחקר.

אורית קמיר: כן, אוכל לתת את כל המחקר.

אורית קמיר: במקביל, חשוב לחשוב כיצד לקשור את החוק החדש לעברה הפלילית שכבר קיימת, כדי להיעזר בכוח הפלילי שקיים בלי לחוקק חקיקה פלילית נוספת.

דפנה בוסתן: אני מבקשת לומר כמה מילים על חוק הגנת הפרטיות.

דפנה בוסתן: משיחות עם השטח, כוונתי ליחידת התביעות, אני מבינה שקשה מאוד ליישם את החוק.

דפנה בוסתן: אשמח לקבל מן המשטרה סטטיסטיקה המראה כמה כתבי אישום הוגשו על התחקות.

דפנה בוסתן: המשטרה מפרשת התחקות כמצב שבו העוקב עולה אחרי האישה לאוטובוס, ויורד אחריה וכו'.

דפנה בוסתן: תיאורטית חוק הגנת הפרטיות נראה נהדר, אך מדוע איננו רואים כתבי אישום בנושאים אלה?

דפנה בוסתן: יהיה מעניין לקבל מהמשטרה דיווח על הנושא.

דפנה בוסתן: הסימפטומים האופייניים להטרדה מאיימת הם הטרדות בטלפון, ואלה עברות לפי חוק הבזק.

דפנה בוסתן: ואז נשאלת השאלה למה דברים בדרגת סיכון גבוהה כל כך צריכים למצוא את פתרונם בדרך האחורית, בסעיף חלש כל כך של הטרדות בטלפון.

אורית קמיר: אולי אפשר יהיה למצוא דרך להסדיר זאת באמצעות החוק החדש.

דפנה בוסתן: אני מציעה שהמשטרה תבדוק את מצבו של חוק הגנת הפרטיות.

דפנה בוסתן: קשה ליישם אותו, ואת המידע הזה אני מקבלת מתוך המשטרה עצמה.

דפנה בוסתן: כמעט לא משתמשים בסעיף הזה למיטב ידיעתי.

רקפת גלעד: זה עניין של מודעות.

רקפת גלעד: בעקבות ההנחיות יש מודעות רבה יותר לסעיפים האלה.

דפנה בוסתן: לא.

דפנה בוסתן: האנשים שדיברתי אתם אמרו שקשה מאוד להוכיח את סעיף ההתחקות, ושהם מפרשים זאת כמעקב פיזי.

יעל דיין: אני מבקשת להתייחס להגדרה כפי שנוסחה על ידי משרד המשפטים.

יעל דיין: אני בטוחה שעו"ד איש-שלום מתייחסת לכל ההערות, ואנחנו נבחן את אפשרות יישומן.

נחום לנגנטל: חסרה לי מילה אחת כאן, וברור שאפשר לפרש את הדברים נכון גם לפי ההגדרה כאן, אך השאלה היא אם יש סיבה שלא לנסח זאת.

נחום לנגנטל: כתוב כאן: "או המאיים עלול לשובו לפגוע בפרטיותו או בשלוות חייו… בגופו" – זה נשמע כאילו הכל נוגע לאדם עצמו.

נחום לנגנטל: הייתי מוסיף "ברכושו".

נחום לנגנטל: אפשר לטעון ש"רכושו" נכלל ב"שלוות חייו".

דליה איש-שלום: לא הגבלנו את האיום על הגוף בלבד.

נחום לנגנטל: הרכוש הוא נקודה משמעותית.

נחום לנגנטל: כשהייתי צעיר עסקתי במעמד אישי, ואני זוכר איך מטרידים על פי אותם מקרים – למשל, על ידי תקר בגלגל.

נחום לנגנטל: המטריד עלול להכפיש או לפגוע באישיות, אבל צריך לטפל גם במטרידים שפוגעים ברכוש.

נחום לנגנטל: לפעמים המכונית נמצאת בבעלות שני בני זוג ויש פגיעה.

אורית קמיר: פגיעה במכונית היא הדוגמה הנכונה.

נחום לנגנטל: פגיעה במכונית היא דוגמה קלסית.

נחום לנגנטל: אפשר לטעון שזו פגיעה בשלוות חייה של המוטרדת, אבל לדעתי זו עוד הרחבה, ואני מציע להוסיף זאת.

דליה איש-שלום: לא חשבתי על כך.

דליה איש-שלום: פגיעה בפרטיות ופגיעה בשלוות חיים הן הגדרות רחבות מאוד.

דליה איש-שלום: נראה לי שהן כוללות גם פגיעה ברכוש.

נחום לנגנטל: שלוות חיים נתפסת כמתייחסת לאדם, בפרט שאחר כך מוסיפים: "או כי הוא עלול לפגוע בגופו של האדם".

נחום לנגנטל: רואים את הקישור בין הדברים.

נחום לנגנטל: אם נראה למשרד המשפטים שההגדרה מכסה גם את הנקודה הזאת – הניסוח מקובל עלי.

דליה איש-שלום: אני רוצה לחשוב על כך.

נחום לנגנטל: אני חושב שכדאי לשקול זאת, זה המקרה היותר תדיר.

יעל דיין: אני לא רואה שתהיה זו הרחבה מסוכנת אם נוסיף "ברכושו", מה גם שהתייחסנו בשלב מוקדם יותר להתעללות הנפשית.

יעל דיין: כשאומרים "בשלוות חייו" כן מתכוונים למצב שבו ההתעללות הנפשית תפר אותה.

דליה איש-שלום: אז נצטרך להוסיף גם "חֵרות".

דליה איש-שלום: הזכרנו מקרים של פגיעת שווא, אין לדבר סוף.

דליה איש-שלום: אם מוסיפים רכוש צריך להוסיף גם חרות וכו'.

יעל דיין: אני מציעה לבדוק תיקון בהגדרת העברה ולא בסעיף המטרה - אותו נשאיר כמות שהוא.

יעל דיין: נוסיף את התיקון בהגדרה.

דליה איש-שלום: אני חשבתי שההצעה מתייחסת לסעיף המטרה.

יעל דיין: במטרת החוק אין מקום לתקן זאת.

נחום לנגנטל: גם אני מציע לתקן את ההגדרה.

נחום לנגנטל: סעיף המטרה כתוב יפה מאוד.

דליה איש-שלום: אם כן, לא הבנתי נכון את דבריו של ח"כ לנגנטל.

דליה איש-שלום: תשובתי הייתה לגבי סעיף המטרה.

דפנה בוסתן: אני מבקשת לשאול האם עו"ד איש-שלום מסכימה שהכוונה גם לפגיעה באדם שנמצא ליד הנפגע.

דפנה בוסתן: חשוב לנו להבהיר שאם מטרידים את הוריה של הנפגעת, או את המעביד, או הילדים – עדיין מדובר בהטרדה מאיימת של הנפגעת.

דפנה בוסתן: האם נחה דעתך, עו"ד איש-שלום, שההגדרה הזאת לא תצמצם את האפשרויות האלה?

דליה איש-שלום: לדעתי אין בעיה.

דליה איש-שלום: מכל מקום הנפגעת תצטרך להראות את הקשר אליה.

יעל דיין: כתוב כאן "במישרין או בעקיפין", וזה מכסה גם את הסיטואציות האלה.

גלי עציון: לא ברור אם המילים "במישרין או בעקיפין" מתייחסות רק לנקיטת איומים או שהן כלליות ומתייחסות לכל.

דליה איש-שלום: הן מתייחסות רק לנקיטת איומים.

גלי עציון: לטענתי הן צריכות להיות כלליות ולחול על כל ההגדרה כך שיחולו גם לגבי ההטרדה.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: הביטוי הזה צריך להופיע למעלה.

דליה איש-שלום: כשכתבתי את הסעיף ייחסתי את המילים האלה רק לאיומים.

דפנה בוסתן: הקושי העיקרי הוא לא בלשון האיומים.

דליה איש-שלום: כלומר ההטרדה היא גם הטרדה עקיפה.

נחום לנגנטל: אני מציע לנסח זאת כך: "הטרדתו של אדם בידי אדם אחר בכל דרך, במישרין או בעקיפין, לרבות בבילוש…".

תמר חריף: האם צריך לכתוב בהגדרה שהקרבן מרגיש מוטרד או מאוים?

דליה איש-שלום: אינני חושבת שזה צריך להיות בהכרח המצב.

דליה איש-שלום: יכול להיות שאדם חזק פחות ירגיש מאוים.

דליה איש-שלום: בחקיקות שונות בעולם דובר על פחד סובייקטיבי, אך אני לא חושבת שזה צריך להופיע בחוק.

דפנה בוסתן: בארצות הברית מבחן האדם הסביר הוא זה שנותן תשובה גם על מצב של שתיקה מכל מיני סיבות – גם לפעמים כשלא מרגישים בסכנה הגדולה.

דליה איש-שלום: אני לא התניתי את העברה בשום דבר, לא באדם סביר ולא באדם ספציפי.

דפנה בוסתן: האישה לא חייבת להרגיש מאוימת.

רקפת גלעד: רצוי להשאיר הגדרה רחבה ככל האפשר.

דליה איש-שלום: זה הניסוח הרחב ביותר.

רקפת גלעד: אני מבקשת להעיר שייתכן שההגדרה רחבה מדי.

רקפת גלעד: בדרך כלל הגדרה מאיימת היא סדרה של מעשים.

רקפת גלעד: על פי ההגדרה כאן מספיק מקרה חד פעמי.

יעל דיין: כתוב כאן "והכל באופן חוזר ונשנה".

רקפת גלעד: אך בהמשך כתוב "או בנסיבות אחרות".

דליה איש-שלום: ואז בא ההמשך: "הנותנות בסיס סביר להניח".

רקפת גלעד: יש לי חשש שהמשפט "בסיס סביר להניח כי המטריד או המאיים עלול לשוב ולפגוע…" יגדיר מעגל רחב מדי, ויכלול גם סכסוכי שכנים, ואנשים שיפחדו שהשכן יפגע בהם.

רקפת גלעד: יהיו יותר מדי פניות בנושא זה לבית משפט, והדרך תיפרץ מדי.

רקפת גלעד: בסופו של דבר זו תהיה פגיעה עצמית שלנו, כי אם יהיה עודף של בקשות, בית המשפט יתייחס אחרת לדברים.

גלי עציון: אני מבקשת להתייחס לכך.

גלי עציון: נכון שבתחילה חשבנו שצריך להגדיר סדרה של מעשים.

רקפת גלעד: אסיים רק את דבריי:

רקפת גלעד: אני יודעת שגם בביקורת על הגישה האמריקאית – בעבר יצא מסמך של משרד המשפטים בנושא – הייתה התייחסות לכך שההגדרה רחבה יותר.

רקפת גלעד: זה לא חייב להיות בני זוג, אלא כל מערכת יחסים, בכל נושא שהוא.

נחום לנגנטל: אפילו חברי המרכז בפריימריז נכנסים להגדרה.

רקפת גלעד: ההגדרה נראית לי רחבה מדי.

רקפת גלעד: אנחנו לא מצמצמים את ההגדרה לבני זוג, ונוסף על כך מספיקה פעם אחת כדי להוציא צווים.

דפנה בוסתן: אולי קודם ניתן לבית המשפט לפעול.

גלי עציון: ראשית, כל הרעיון הוא שבאמת לא ייכללו כאן רק בני זוג.

גלי עציון: ראינו שההגדרה של בני זוג לא מספקת, אחרת הכל היה נכנס תחת החוק למניעת אלימות במשפחה.

גלי עציון: אני מברכת על התוספת כאן, המתייחסת גם להטרדה חד פעמית.

גלי עציון: אנחנו חששנו לכתוב בהצעתנו "מעשה" כדי שלא להתייחס למקרה בודד, אבל ההגדרה הזאת יפה ומאפשרת גמישות במקרים שבהם ההטרדה בוצעה מעט מאוד פעמים ולא מגיעה לכדי סדרה של מעשים, אך עדיין היא בדרגת חומרה כזאת שמצדיקה התערבות.

דליה איש-שלום: אינני חושבת שיש חשש גדול מריבוי צווים.

דליה איש-שלום: בית משפט מוציא צו על פי ההגדרה המתייחסת במפורש לנסיבות "הנותנות בסיס סביר להניח כי המטריד או המאיים עלול לשוב ולפגוע…".

דליה איש-שלום: חייבים לבסס את הצו על משהו, וזו לא יכולה להיות סתם תחושת הבטן של בית המשפט.

דליה איש-שלום: צריך נסיבות שמבססות את החשש.

דפנה בוסתן: יש אזהרה ויש הפרות חוזרות, אנחנו מכירים את הדינמיקה הזאת.

אורית קמיר: אני רוצה להוסיף עוד נתונים מהסטטיסטיקה האמריקאית.

אורית קמיר: אני חושבת שהם מבהירים את התמונה.

אורית קמיר: 60% מהנשים שדיווחו שהיו קרבנות להטרדה מאיימת היו קרבנות של בן זוג בהווה, בעבר, או במצב כלשהו.

אורית קמיר: אבל נדמה לי שרק פחות מ30%- מהגברים שסבלו מהטרדה מאיימת הוטרדו על ידי אדם שהיה להם עמו קשר זוגי.

אורית קמיר: גברים נפגעים הרבה פעמים במקום העבודה או על ידי גברים זרים לחלוטין.

אורית קמיר: זה דומה לסרט עם רוברט דה-נירו מלפני מספר שנים, על עבריין שמשתחרר מכלאו אחרי שטיפח בלבו רק שאיפה אחת:

אורית קמיר: לרדוף ולצוד – מונח שהשתמשה בו היו"ר לגמרי בצדק – את עורך הדין שלפי דעתו אשם בכניסתו לכלא.

אורית קמיר: כל מה שהוא עושה לאורך כל הסרט, עד שמגיעים למצב פסיכוטי, הוא לעקוב אחר בתו הצעירה של עורך הדין, אחרי אשתו ואחרי פילגשו.

אורית קמיר: הוא נמצא בכל מקום שהם נמצאים ושולח רמזים קטנים לקיומו.

אורית קמיר: אין זו מערכת יחסים בין בני זוג, גם לא קשר משפחתי – החוק למניעת אלימות במשפחה לא היה עוזר כאן.

אורית קמיר: זה מקרה טיפוסי להטרדה מאיימת בין גברים.

אורית קמיר: אני מצדדת בעמדת משרד המשפטים ונעמ"ת: צריך לחשוב כאן על כל המגזרים, למרות שהגרעין הקשה הן הנשים שסובלות מהטרדות מאיימות של בני זוג.

דליה איש-שלום: אמשיך להסביר את ההצעה.

דליה איש-שלום: בהגדרת בית המשפט חשבנו לכלול גם את מה שכלול בחוק למניעת אלימות במשפחה – בתי דין דתיים.

דליה איש-שלום: לכן הפנינו לחוק השני לגבי בני משפחה.

דליה איש-שלום: אם מדובר באנשים זרים, בית משפט השלום הוא הערכאה המתאימה לטפל בהטרדה מאיימת.

דליה איש-שלום: אך כשמדובר בבני משפחה, בית משפט למשפחה יכול לטפל במקרה הרגיל, או – אם בני הזוג מבקשים זאת – ידון בכך בית הדין הדתי הרלוונטי.

דליה איש-שלום: הדבר גם יכול לעלות אגב אורחא בדיון בבית משפט דתי.

יעל דיין: מה לגבי בתי הדין למשמעת ובתי הדין המינהליים?

יעל דיין: הנושא עלה עכשיו בחוק זכויות נפגע עברה.

יעל דיין: למעשה החוק שם לא מוחל על גופים כמו צה"ל ושירות המדינה.

יעל דיין: השאלה האם יש כתובת לדין משמעתי לגבי העברה הזאת.

דליה איש-שלום: אין סיבה שהנושא יידון בדין משמעתי.

דליה איש-שלום: מדובר בצווי הרחקה, שמכל מקום ראוי שבית משפט יטפל בהם – גם אם המקרה אירע בצבא.

דליה איש-שלום: כך נדמה לי, אלא אם יש סיבה אחרת.

יעל דיין: בתנאי שתהיה החלה.

נחום לנגנטל: זאת שאלה טובה.

נחום לנגנטל: מה במקרה של קצין וקצינה, או קצין וחיילת ולא משנה מי הטריד את מי?

דליה איש-שלום: מה מונע ממי שהוטרדה לפנות לבית משפט אזרחי?

תמר חריף: אדרבה, למה להשאיר את המקרה במסגרת הדין המשמעתי?

נחום לנגנטל: אין בכלל אפשרות לעשות זאת.

נחום לנגנטל: זה מה שעו"ד איש-שלום אומרת בעצם.

דליה איש-שלום: אני לא חושבת שיש סמכות כזאת, אך אני גם לא רואה מקום שתהיה סמכות מקבילה כזאת בערכאת ערעור משמעתית.

דליה איש-שלום: לא ברור לי מדוע צריך אותה.

נחום לנגנטל: אני מבין מדוע אין מקום לסמכות כזאת לנציבות שירות המדינה – כולנו אזרחים.

נחום לנגנטל: אך הצבא הוא גורם שונה.

נחום לנגנטל: אם רוצים שקצין לא ייכנס לבסיס משום שהוא מטריד מישהו, איך דואגים לכך?

דליה איש-שלום: מה מונע את הפנייה לבית המשפט האזרחי?

נחום לנגנטל: בית משפט אזרחי ידון באי כניסתו של קצין בדרגה גבוהה לבסיס צה"ל?

דליה איש-שלום: בית המשפט כמובן יצטרך לשמוע את הגורמים הרלוונטיים, אך אינני רואה מדוע לא יעשה כן, כשמדובר בתופעה כזאת.

דליה איש-שלום: אך צריך לחשוב על הדברים.

גלי עציון: לדעתי כן צריך לכתוב כאן "בית משפט המתאים לפי העניין".

גלי עציון: אנחנו הצענו, שלמרות שאין כאן סעיף פלילי תישאר במקרים קשים האפשרות שבית המשפט שנותן את גזר הדין, לפעמים זה בימ"ש מחוזי, יוציא צו הרחקה.

גלי עציון: הצמצום לבית משפט שלום או בית משפט למשפחה יפגע בסיטואציות כאלה.

גלי עציון: צריך לשמור את האופציות פתוחות, ולכן לדעתי צריך לכתוב "בית המשפט המוסמך".

דליה איש-שלום: זאת לא הגדרה, כי אנחנו מחליטים מי יהיה מוסמך.

דליה איש-שלום: אני מנסה לחשוב אילו עברות יפלו בקטגוריה הזאת.

דליה איש-שלום: רוב העברות יגיעו לבית משפט השלום, וערכאת ערעור ממילא מוסמכת לדון בנושא, לפי חוק בתי המשפט.

דליה איש-שלום: השאלה היא אם יש פלח של עברות שמגיע לבית המשפט המחוזי בלבד ושאגב הדיון בהן יהיה מקום לתת צו בנושא ההטרדה המאיימת.

דליה איש-שלום: צריך לחשוב על כך.

דפנה בוסתן: השאלה היא האם במסגרת ההליך הפלילי, שכרגע איננו דנים בו, יכול להינתן סעד אזרחי.

דליה איש-שלום: מכיוון שיש לתובע סמכות לבקש את הצו, הוא יכול לבקשו מבית משפט השלום גם בהליך הראשון.

דליה איש-שלום: צריך לבדוק האם יש עברות שיגיעו לבית משפט מחוזי שבהן יהיה צורך בצו כזה.

נחום לנגנטל: אם התהליך הוא בסדר הדין הפלילי, ומתבקש סעד בסדר הדין האזרחי – מתחילים מחדש?

דליה איש-שלום: הדברים קיימים גם היום בחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: גם שם ההגדרה של בית המשפט היא בית משפט שלום, ולא שמעתי שיש בעיות בעניין.

דליה איש-שלום: אבדוק זאת.

דליה איש-שלום: לא שמעתי שיש בעיה של חוסר סמכות מפורשת לבית המשפט המחוזי, אגב אורחא עברה אחרת, להוציא צו למניעת אלימות.

דליה איש-שלום: הדבר נעשה.

דליה איש-שלום: בכל מקרה אני אבדוק את הנושא.

נחום לנגנטל: ומה לגבי צה"ל והמשטרה?

דליה איש-שלום: אם אשתכנע שיש חסר, אתקן זאת.

נחום לנגנטל: אין לי דעה בנושא, אבל צריך להבין את המשמעות.

נחום לנגנטל: חיילת שמוטרדת תצטרך לבקש את הצו בבית משפט שלום ולא במסגרת המערכת של הצבא.

דליה איש-שלום: השאלה היא האם לא ראוי שכך ייעשה.

תמר חריף: במקום להסמיך את השופטים הצבאיים להורות למשטרה להוציא צווים – למה שלא תהיה פנייה לבית משפט אזרחי?

יעל דיין: יש כאן בעיה.

יעל דיין: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים מול הצבא.

דפנה בוסתן: לגבי הנשק יש חריג שמתערב במערכת הצבאית בעניין, וזה דבר קיצוני:

דפנה בוסתן: שהשופט האזרחי ייתן הוראה לאיש ביטחון ויורה להוריד ממנו את הנשק.

דפנה בוסתן: יש לכך השלכה גם לגבי חיילים.

יעל דיין: יש כאן בעיה כללית.

יעל דיין: שאלת הסמכות מעוררת שאלות על מידת החרות של חיילת שסובלת מהטרדה מאיימת.

יעל דיין: אנחנו מציעים שהיא תפנה למשטרה, אך זה לא פשוט כל כך.

נחום לנגנטל: המשטרה לא תיכנס לבסיס, היא לא תבדוק.

דפנה בוסתן: אפשר להעביר את העניין למשטרה הצבאית.

יעל דיין: צריך לבדוק את העניין.

גלי עציון: ההגדרה בהצעת החוק שלנו אמנם איננה מתייחסת לבית משפט צבאי, אך היא קובעת "בית משפט שלום, בית משפט למשפחה ובית משפט מחוזי לפי העניין".

גלי עציון: לא מתעקשים עם בית המשפט המחוזי, וזה בסדר, אבל אם מראש יודעים שהדבר עשוי להגיע לשם – למה לא להסדיר זאת בחוק?

דליה איש-שלום: אני מבהירה שוב: אם תהיה סיבה להכניס להגדרה את בית המשפט המחוזי שלא כערכאת ערעור – אפשר לעשות זאת.

גלי עציון: אם מקבלים את העיקרון שבמסגרת גזר הדין בבית המשפט המחוזי התובע יכול לבקש צו, אין סיבה - ולכך מצטרפת גם החשיבות ביעילות הדיון - שהוא ילך לבית משפט אחר.

דליה איש-שלום: אני מסכימה.

דליה איש-שלום: אם אכן נשאר פלח עברות רלוונטי שנמצא בבית המשפט המחוזי בלבד, צריך לכלול גם את בית המשפט הזה.

רקפת גלעד: יכול להיות מצב של אלימות חמורה שקדמה לה הטרדה מאיימת.

אדי וייס: אני מבקש להגיב לגבי סמכותו של בית המשפט לענייני משפחה.

אדי וייס: ייתכן שההגדרה כאן מצמצמת מדי.

אדי וייס: ייתכן שגם פקיד סעד או עובד סוציאלי יהיה הנפגע, בעקבות סכסוך משפחתי – למשל סכסוך משמורת.

אדי וייס: ההגדרה כאן מצמצמת את הסמכות לבן משפחה.

אדי וייס: לדעתי צריך להרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם את כל מי שקשור לסכסוך המשפחתי.

אדי וייס: ייתכן גם שצריך להסמיך את בתי המשפט לנוער, דרך תיקון עקיף בחוק הנוער.

אדי וייס: הרבה פעמים הנושא הזה מתעורר שם, בקשר ליחסים בין הורה לקטין ועוד.

אבישי פדהצור: אנחנו דנים זמן רב בשאלת הסמכות.

אבישי פדהצור: השאלה היא אם צריך לא לאפשר העלאת טענות של סמכות עניינית.

אבישי פדהצור: נדמה לי שהדבר קיים בחוק למניעת אלימות במשפחה.

אבישי פדהצור: נקבע שם שאין לאפשר העלאת טענות סף כאלה שימנעו דיון לגופו של עניין.

אבישי פדהצור: הדוגמה היא בני זוג שרצים לקבל צו בבית משפט שלום בגין הטרדה.

אבישי פדהצור: לדעתי אין לאפשר מצב שבו בן הזוג השני יוכל להעלות טענות של חוסר סמכות עניינית ולגרור את הדיון.

דליה איש-שלום: האם כוונתך לסמכות עניינית או לסמכות מקומית?

אבישי פדהצור: סמכות עניינית או סמכות מקומית.

אבישי פדהצור: השאלה של סמכות מקומית פחות מטרידה אותי, הסמכות העניינית מהותית יותר.

דליה איש-שלום: איך יכולה להתעורר שאלת הסמכות העניינית?

אבישי פדהצור: נניח שאחד מבני הזוג מגיע לבית משפט לענייני משפחה, ולא לבית משפט שלום.

אבישי פדהצור: האם בן הזוג השני יכול לטעון שאין סמכות, כי בני הזוג אינם נשואים?

דליה איש-שלום: כאמור, הדבר מוסדר בחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: היות שאנחנו קושרים כאן את שני החוקים, אין בעיה.

אבישי פדהצור: אם הקשירה תהיה הדוקה, אכן שאלת הסמכות מתייתרת.

נחום לנגנטל: אם כך, ייתכן שבהגדרת בית משפט צריך לכתוב "כהגדרתו בחוק…" וכו'.

דליה איש-שלום: כך נעשה לגבי בני משפחה.

דליה איש-שלום: כתוב "בית משפט שלום, ולעניין נפגע שהוא בן משפחה של הפוגע כהגדרת 'בן משפחה' בחוק למניעת אלימות במשפחה, גם בית המשפט כהגדרתו באותו חוק".

נחום לנגנטל: אז אולי כדאי שהכל יהיה כמו שכתוב שם?

דליה איש-שלום: אבל איננו מעוניינים שבית משפט למשפחה ידון ביחסים מסוג אחר.

נחום לנגנטל: אני מבין, הכל שם נוגע לבית משפט למשפחה.

דפנה בוסתן: מי בעצם מגיש את התלונה?

דליה איש-שלום: הדבר מובהר בסעיף הבא, סעיף 3(ב): "צו כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לבקשת הנפגע… לבקשת היועץ המשפטי לממשלה… תובע משטרתי או לבקשת פקיד סעד…".

דליה איש-שלום: כאן העירו לנו שיש לכתוב "פקיד סעד לפי חוק הנוער" ולא רק "פקיד סעד".

דפנה בוסתן: זה משיב על השאלה לגבי הגורמים הנלווים שנספחים למקרה ההטרדה.

דפנה בוסתן: אני מבקשת להעלות עניין אחר: הוועדה דנה גם בעניין חובת דיווח גם בלי רצונו של הנפגע.

דפנה בוסתן: על כך התנהל כל הוויכוח – על הטענה שעוקפים את האישה.

דפנה בוסתן: לדעתנו החוק הזה הוא הזדמנות לפתוח את הפנייה לבית המשפט גם למישהו שאיננו נפגע, אלא אולי נמצא בסביבה – ואולי לא על דעתו של הנפגע, כמו המעביד למשל.

דליה איש-שלום: אני חולקת על כך.

דליה איש-שלום: לדעתי מדובר באדם בגיר, ולא ייתכן שהפנייה לא תהיה על דעתו.

דליה איש-שלום: להתייחס לאדם בצורה כזאת, כך שכל אחד יכול לקחת עליו אחריות פטרנליסטית ולהגיש בקשה לצו למניעת הטרדה מאיימת – זה דבר קשה.

דליה איש-שלום: לעומת זאת, ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות, ובמקרה יוצא דופן של אישה חסרת ישע במידה משמעותית – אפשר להשתמש בה.

דליה איש-שלום: הבנתי מגב' בתיה ארטמן בשיחה לפני הדיון שהיה מקרה כזה של חסר ישע.

דפנה בוסתן: אני מבקשת לשאול את נציג משרד העבודה כמה תיקים הוגשו באמצעות הסעיף הנוגע להתערבות היועץ המשפטי לממשלה, מאז שהוחל החוק למניעת אלימות במשפחה.

אדי וייס: אני לא יכול להמציא נתונים ברגע זה, אבל אלה תיקים בודדים.

דפנה בוסתן: צריך להיות כנים: היועץ המשפטי לממשלה לא מפעיל את הסעיף הזה.

דפנה בוסתן: לכן לדעתי, עוד לפני שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט אם להתערב או לא, המעביד יכול להיכנס כאן, וסביר יותר שכך יהיה.

דפנה בוסתן: המעביד רואה את המהומה ואת המצוקה ואת מבול הטלפונים ואת כל מה שקורה.

דפנה בוסתן: מדוע להכניס את היועץ המשפטי לעניין בכוח, כשהוא לא מעוניין להיכנס לנושא, מסיבות שונות?

דפנה בוסתן: למה שלא נאפשר זאת למי שרואה את ההטרדה המאיימת במו עיניו?

גלי עציון: מקום העבודה הוא במקרים רבים זירה להטרדה מאיימת.

דליה איש-שלום: נראה לי קשה לקבוע שמעביד יתלונן במקום אדם בגיר שעובד אצלו, על אפו ועל חמתו.

דליה איש-שלום: זה קשה בעיני, ולא ראוי.

אדי וייס: זאת גם הסיבה שהוגשו רק תיקים בודדים במסגרת הסמכות של היועץ המשפטי.

גלי עציון: אנחנו מדברים על מעביד שרואה מה שקורה אצלו במקום העבודה, ולא בבית שלו.

דליה איש-שלום: נכון, אך ממתי יש לו אפשרות להתערב בכך?

נחום לנגנטל: הדיון הזה מוצה.

נחום לנגנטל: מה עמדת עו"ד איש-שלום בנושא הסמכויות?

דליה איש-שלום: אבדוק זאת.

דליה איש-שלום: נדמה לי שזה נושא שקשור יותר לחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: הפגיעה בפקיד סעד אגב אלימות בתוך המשפחה קשורה לנושא זה.

אדי וייס: החוק למניעת אלימות במשפחה לא חל על פקיד סעד, אלא על בני המשפחה.

אדי וייס: עובד סוציאלי איננו בן משפחה.

דליה איש-שלום: נכון, ולכן הבעיה נוגעת יותר למצב שם.

אדי וייס: אם כן החוק הזה יחול עליו.

נחום לנגנטל: אני מציע שנציגת משרד המשפטים תבדוק שני נושאים: ראשית, את עניין הסמכות ושנית את ההערה שהעיר עו"ד פדהצור לגבי מניעתן של טענות פרוצדורליות.

דליה איש-שלום: נדמה לי שגם הנושא הזה קשור יותר למקרים של בני משפחה.

נחום לנגנטל: זה דבר מאוד גורף.

נחום לנגנטל: אני מציע לכולנו להגיע לבדוק שוב את הצעותינו להרחיב.

נחום לנגנטל: אחרת אנחנו עלולים לצאת יותר מדי עם כל תאוותנו בידנו.

דליה איש-שלום: לדעתי הנושא שהעלה עו"ד פדהצור קשור לבעיית מרוץ הסמכויות, אבל אני אבדוק את העניין.

גלי עציון: אני מבקשת להוסיף עוד מילה בנושא חלקו של המעביד.

גלי עציון: במקרים רבים ההטרדה מתרחשת במקום העבודה ומפריעה גם למעביד.

גלי עציון: כל הגישה היום נוטה לחשוב שצריך לסייע לאנשים לפנות לגורמים חיצוניים.

נחום לנגנטל: המעביד צריך לעודד את העובד להתלונן.

דפנה בוסתן: דיברנו על נושא חובת הדיווח בתחילת הישיבה.

דפנה בוסתן: את ההתמודדות האידיאולוגית בין שתי העמדות כבר עברנו.

דליה איש-שלום: אבל יש בהצעת החוק הזאת צעד קדימה, כי המעביד יוכל להתלונן בהסכמת העובד.

דליה איש-שלום: אם לאישה אין כוח נפשי לעשות זאת והיא רוצה שהמעביד ייתן לה גיבוי – תהיה לו אפשרות לעשות זאת.

דליה איש-שלום: אך זה צריך להיות בהסכמתה.

נחום לנגנטל: אני מציע להמשיך בהסברים להצעת החוק.

דליה איש-שלום: אני קוראת את ההגדרה לנפגע.

דליה איש-שלום: מיד נדון במעשים המפורטים בסעיף 3(א)(3).

דליה איש-שלום: גם המילה "סכנה" היא לפי הגדרות הסעיף.

דליה איש-שלום: לגבי קטינים ראוי ונכון להסמיך גם את אלה שאחראים עליהם.

דליה איש-שלום: אך לעומת זאת לגבי בגירים אין צריך להרחיב את הסמכות – אלא אם הם בעצמם מבקשים ממישהו אחר לפנות בשמם, ואז אין סיבה למנוע זאת.

דליה איש-שלום: ההגדרה של פוגע היא טכנית, וההגדרה של קטין ברורה.

דליה איש-שלום: הוספתי הגדרה למושג "רשות ביטחון".

גלי עציון: אני מבקשת לדון בהגדרה של נפגע.

גלי עציון: כתוב כאן "מי שננקטה נגדו הטרדה מאיימת" – ואני חוזרת על הטענה שהעליתי לגבי המילים "במישרין או בעקיפין".

גלי עציון: בהצעה המקורית כתוב "מי שמשמש יעד להטרדה מאיימת אף אם בפועל נעשו הפעולות כלפי אדם אחר".

דליה איש-שלום: אני מקבלת שהביטוי "במישרין או בעקיפין" צריך לחול באופן כללי יותר.

דליה איש-שלום: אני לא בטוחה שצריך לכתוב זאת בהגדרת הנפגע – אך צריך שהדבר יהיה ברור.

דליה איש-שלום: אני מקבלת את הדברים.

דליה איש-שלום: אני עוברת לסעיף 3.

דליה איש-שלום: מפורטות כאן שלוש עילות להפעלת הסמכות.

דליה איש-שלום: הראשונה נסמכת על ההגדרה של הטרדה מאיימת כפי שבסופו של דבר נסכים עליה.

דליה איש-שלום: השנייה והשלישית לקוחות למעשה מהחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: לדעתי אין מקום להבחין.

דליה איש-שלום: אני קוראת את העילה השנייה.

דליה איש-שלום: יכולים להיות מקרים שלא נכנסים להגדרה של הטרדה מאיימת – גם אם תנוסח בגמישות – ובכל זאת חשוב להכלילם בחוק.

נחום לנגנטל: העילה השנייה מצמצמת את העילה הראשונה.

דליה איש-שלום: הן עילות חלופיות.

נחום לנגנטל: ברור, אך אם ס"ק 1 מתקיים – ייתכן שס"ק 2 לא יתקיים?

נחום לנגנטל: זו הגדרה כוללת.

נחום לנגנטל: הרי לא ייתכן שמקרה יתאים לחלופה 2 אך לא יתאים לחלופה 1.

נחום לנגנטל: האם יש דוגמה למקרה שמתאים לחלופה 2 ולא לחלופה 1?

דליה איש-שלום: אם בעבר הרחוק ביצע המטריד עבירת אלימות הוא לא ייכנס לס"ק 3 המתייחס לאלימות שאירעה בסמוך להגשת הבקשה לצו – כפי שצפוי לקרות אם נעשה מעשה אלימות בסמוך להגשת הבקשה.

דליה איש-שלום: במקרה כזה, של מעשה אלימות שנעשה לא בסמוך להגשת הבקשה, ולקח לאישה זמן כדי לאזור כוח נפשי ולהגיש את הבקשה – לא יהיה מדובר בהטרדה מאיימת, אלא במעשה אלימות מובהק שלא נכנס להגדרה כזאת, ובכל זאת אנחנו היינו רוצים להסמיך את בית המשפט להוציא צו – על סמך התנהגויות העבר, גם אם הוא העבר היותר רחוק.

דליה איש-שלום: אפשר למען הזהירות והבהירות לכתוב בחלופה השנייה "לרבות התנהגות כאמור בפסקה 1" כדי למעט את החשש שח"כ לנגנטל מדבר עליו.

דליה איש-שלום: זה אפשרי.

דליה איש-שלום: שקלתי את הנוסח הזה ומשום מה הוא נראה לי מיותר בסופו של דבר.

דליה איש-שלום: אך אפשר לעשות זאת.

דליה איש-שלום: אני ממשיכה: מה שאני מציעה להוריד מהנוסח המקורי הוא אלמנט הניהול הסביר והתקין של החיים, שקיים גם בחוק למניעת אלימות במשפחה.

דפנה בוסתן: זה קיים בהגדרה.

דליה איש-שלום: נכון.

דליה איש-שלום: זה מיותר.

דליה איש-שלום: לדעתי גם לא נכון לדבר על התעללות נפשית – זה הביטוי שהשתמשו בו בחוק למניעת אלימות במשפחה – כי הוא מתאים יותר לענייני משפחה ולא למערכת יחסים אחרת.

דליה איש-שלום: אם כן, אני רושמת לעצמי שיש להבהיר שחלופה 2 איננה מצמצמת את חלופה 1.

דליה איש-שלום: על סעיף 3(ב), המבהיר מי יכול להגיש את הבקשה, כבר עברנו בעצם.

דליה איש-שלום: אני מבקשת להעיר שהנוסח כאן איננו מדויק.

דליה איש-שלום: צריך להיות "פקיד סעד לחוק הנוער" בלבד, כאשר לגבי בגירים פקידי הסעד פועלים באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

דפנה בוסתן: מה עם המרכזים למניעת אלימות?

דפנה בוסתן: אנחנו מתחברים כאן להצעת החוק בנושא חובת דיווח.

דפנה בוסתן: כבר סיכמנו שמשרד הרווחה מנצל מעט מאוד את ההזדמנות שיש לו בחוק למניעת אלימות כדי להיכנס לנושא.

דפנה בוסתן: אם הוא עושה זאת – נדמה לי שזה נעשה באמצעות פקידי הסעד לפי חוק הנוער.

דפנה בוסתן: אבל במרכזים למניעת אלימות יש פקידי סעד, שאינני יודעת אם יש להם היום הגדרה מדויקת, והם האדם הקרוב ביותר שיכול להגיש הליכים בשם אישה שמשותקת מבחינה משפטית ולא יכולה להגיש אותם בעצמה.

דפנה בוסתן: מדוע הם אינם יכולים להגיש כאן בקשה לצו?

דליה איש-שלום: אם יפעלו בהסכמתה ייכנסו להגדרה של "אדם מטעמו".

דליה איש-שלום: מקרים שבהם אין הסכמה – יש בעניין זה מחלוקת עקרונית.

אדי וייס: לפי הנוהל הם פונים באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

אדי וייס: הם פונים אלינו.

אדי וייס: לכן אנחנו מופיעים שם – נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

אדי וייס: פקידי הסעד לחוק הנוער פועלים באופן ישיר בדרך כלל.

אדי וייס: לכן צריך לתקן את החוק ולאפשר לבית משפט לנוער לדון בצווים כאלה.

אדי וייס: אם פקידת סעד לחוק הנוער יכולה להגיש את הבקשה, ראוי שהיא תגיש אותה לבית משפט לנוער.

דליה איש-שלום: שוב, זו שאלה שקשורה לחוק השני, וצריך לבדוק זאת.

נעמי שטרסר: מדוע פקידת סעד לסדרי דין לא יכולה להגיש את הבקשה, הרי יש לה אפשרות להגיש בקשות בבית משפט למשפחה – באישור היועץ המשפטי?

אדי וייס: היא יכולה לעשות זאת רק באישורנו וברשותנו.

דפנה בוסתן: אז לא נדרשת הסמכה מיוחדת כדי שפקידי סעד יגישו בקשות בעצמם, אם הם רוצים בכך?

דליה איש-שלום: מר וייס ממשרד הרווחה אומר, ואני סומכת עליו שהדברים נכונים, שהפרוצדורה הנכונה והמקובלת היא פנייה דרך הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.

אדי וייס: גם שם אין לנו סמכות בלתי מוגבלת.

יעל דיין: זו הפעם הראשונה שאני מתוודעת אל כל זה - זו לקונה אצלי.

יעל דיין: במקרה של חובת דיווח מתבצע הדיווח גם לא על דעתה של המתלוננת, בידיעתה בלבד – וזה מצב אחר.

יעל דיין: אך כאן, אם המבקשת פונה לפקיד סעד, על דעתה, בכל פעם יש פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?

אדי וייס: אנחנו מטפלים במקרים האלה כשמדובר בחסוי.

אדי וייס: כמו שאמרה עו"ד איש-שלום כשהאדם עצמו יכול לפנות איננו מתערבים בשיקול דעתו ונותנים לו לעשות זאת בעצמו.

יעל דיין: או באמצעות אדם מטעמו.

אדי וייס: נכון.

אדי וייס: במקרה של קטין ייתכן מצב שהוא איננו יכול לפעול, והקטין ניזוק.

אדי וייס: במצב כזה פקידת סעד לפי חוק הנוער מופקדת על שלומו.

אדי וייס: המקרים האחרים הם בדרך כלל של חסויים, שלא יכולים לפנות בעצמם.

אדי וייס: יש לנו סמכות על פי חוק לפנות בשמו.

דפנה בוסתן: הם לא יפנו בשם אישה בגירה.

דפנה בוסתן: למרות שאני חושבת שכשיצרו את החוק – בדיוק זה מה שחשבו.

דפנה בוסתן: חשבו על מקרים כמו כרמלה בוחבוט – אנשים שמשותקים מבחינת הפעולה שלהם.

דפנה בוסתן: אך בעצם הסמכות הזאת לא מופעלת.

אדי וייס: כרגע אין לנו סמכות לפעול בשם האישה אם היא לא חסויה.

אדי וייס: אם היא מסכימה היא יכולה לפעול בעצמה או עם מי מטעמה.

יעל דיין: אנחנו גולשים לדיון בעניין חובת דיווח.

יעל דיין: כדאי שכל הנוכחים כאן, לפני שהם עולים על בריקדות בשם העצמת האישה, יזכרו את מה שאנחנו שומעים כאן ויתחילו לחשוב על אפשרויות נוספות מלבד האישה המועצמת בדרכה אל בית הקברות.

יעל דיין: האם אנחנו מתקנים בסעיף זה את הגדרת פקיד הסעד לפקיד סעד לחוק הנוער?

דליה איש-שלום: כן, במקום "פקיד סעד שהתמנה על פי דין" נכתוב "פקיד סעד לחוק הנוער".

דליה איש-שלום: כאמור, יש כאן הרחבה כך שכל אדם, בהסכמת האישה, יכול להגיש את הבקשה.

גלי עציון: אולי גם כאן

גלי עציון: כדאי היה לדרוש רק את ידיעתה של האישה ולא ממש את הסכמתה, לפי אותו היגיון?

יעל דיין: לא מדובר רק בהסכמתה, אלא בבקשתה.

דליה איש-שלום: כתוב "אדם מטעמו של הנפגע".

גלי עציון: בפרשנות אפשר לראות זאת כאדם הפועל על פי בקשתה.

גלי עציון: גם עלול להיווצר הרושם שזה מישהו שמייצג אותה, אך הכוונה – כמו שאנחנו ראינו אותה – היא ליצור מעגל גדול יותר, כמו מעביד או מישהו שהוא עד לעניין.

דליה איש-שלום: לגבי ייצוג בידי עו"ד לא כותבים דבר, זה מובן מאליו לפי החוקים הבסיסיים של חוק לשכת עורכי הדין.

דליה איש-שלום: לדעתי אין סכנה שיפרשו את הביטוי הזה כצורך בייצוג משפטי.

דליה איש-שלום: לא נראה לי סביר שכך יפורש.

גלי עציון: לדעתי רצוי היה להוריד את הרף, ולא לנסח משהו שיתפרש כרצון ממשי של הנפגעת.

דניאלה במברגר-אנוש: זה חייב להיות רצונה של האישה.

יעל דיין: אני מבקשת לעבור הלאה.

אורית קמיר: אני מבקשת להעיר כמה דברים לסעיף 3.

אורית קמיר: יש נושא שלם הנוגע לסעיף זה שלדעתי אי אפשר להתמודד עמו לפני הקריאה הראשונה, אך אם המשטרה תסכים לשתף פעולה אני חושבת שנוכל להתקדם כאן התקדמות חשובה.

אורית קמיר: עשרות שנות טיפול בארה"ב הוכיחו שעוד יותר מאשר בעברות אחרות נגד נשים, צווי מניעה והרחקה לא עובדים במקרים של הטרדה מאיימת.

אורית קמיר: שוב ושוב התברר שזה המצב, והמקרים מסתיימים ברצח.

אורית קמיר: זה מידע קשה ומוצק, וחבל שנחזור על הטעות שקרתה בארה"ב.

אורית קמיר: כבר לפני 6-5 שנים התחילו בארה"ב לחפש פתרונות יצירתיים יותר מאלה הקיימים.

אורית קמיר: הטרדה מאיימת, למרות שאני מתנגדת בתוקף לניסיון להציג אותה כהתנהגות של חולי נפש או סוטים – הופכת לאובססיה יותר ממקרי הטרדה אחרים.

שוש צימרמן: "בלעדייך אני חצי בן אדם".

שוש צימרמן: זה בדיוק העניין.

אורית קמיר: המטריד חש שאם לא יוכל לחיות, גם המוטרדת לא תחיה, ולא משנה כמה זה יעלה לו.

אורית קמיר: יש אנשים שמתחילים בשפיות אך אז יש הסלמה חמורה והם מגיעים לאובססיה שאי אפשר לעצור אותה.

אורית קמיר: בפועל הסטטיסטיקה בארה"ב מראה שצווי ההרחקה לא מכובדים.

אורית קמיר: מוציאים עוד ועוד צווים, אך המטריד לא עוצר.

אורית קמיר: לכן חלק מהדברים שהם המציאו – והמשטרה יכולה לעזור כאן מאוד, כי חוץ מהמאמרים שאני יכולה להפנות אליהם אפשר אולי ליצור קשר עם המשטרה במדינות שונות בארה"ב.

אורית קמיר: המשטרה בארה"ב המציאה דברים שלא המציאו בשום חקיקה אחרת: צמידים אלקטרוניים, שבהסכמת הצדדים מונחים על ידו של המטריד ועל ידה, או על ביתה, של המוטרדת.

אורית קמיר: כשהוא מתקרב ונמצא במרחק מסוים, המשטרה מקבלת איתות ובאה להציל את המוטרדת.

אורית קמיר: צריך להזכיר שבהטרדה מאיימת אחוז מצער של המקרים מסתיים בסופו של דבר ברצח.

אורית קמיר: יש עוד הטרדה ועוד הטרדה – ולבסוף המטריד רוצח את הנפגעת.

אורית קמיר: נכון שהדבר מצריך יצירתיות ומקוריות, ובארה"ב הגיעו לשימוש הזה רק אחרי שנים, כשראו שצווי ההרחקה אינם מועילים.

אורית קמיר: אני מציעה שבמקום שנחוקק את החוק ונראה, אחרי חמש שנים, שזה לא עזר ושאנשים נרצחו, ננסה כבר עכשיו לקדם את הנושא, לפני שהחוק יגיע לקריאה שלישית.

אורית קמיר: אפשר להסתמך על הניסיון האמריקאי ולראות איזה אמצעים חריגים הועילו שם.

דפנה בוסתן: העניין נוגע לחזקת המסוכנות בכלל, וכשדיברנו על הסעיפים הפליליים חשבנו שחשוב מאוד שתהיה כאן חזקת מסוכנות.

דפנה בוסתן: זה גם נוגע לנושא של חלופות מעצר.

אורית קמיר: אני מציעה להוסיף זאת בחוק הנוכחי, בצו הרחקה.

דפנה בוסתן: נכון שאחד הסימפטומים הוא הפרת צווים, יש באמת סטטיסטיקה שמראה זאת.

דליה איש-שלום: נושא האזיקים האלקטרוניים בתחום המשפט הפלילי נדון רבות על ידי המשטרה וגורמים אחרים, לאו דווקא לגבי הטרדה מאיימת.

דליה איש-שלום: אני מציעה שאם בכלל נדון בכך כאן, נשמע קודם את כל מי שדן בזה ממילא, ונקבל פירוט על כל הבעיות הכרוכות בכך.

דליה איש-שלום: זה כלי שאכן שוקלים את השימוש בו, אך כנראה שיש קשיים – כי עובדה היא שעדיין לא משתמשים בו.

דליה איש-שלום: לא הייתי מעורבת בדיונים האלה, אך שמעתי שהם נדונים כבר 4-3 שנים.

אורית קמיר: אך זוהי עברה שמזמינה את השימוש הזה.

דליה איש-שלום: אם רוצים לדון בכך, צריך לשמוע את הנושא בכללותו ולבדוק את הבעיות.

דליה איש-שלום: ושוב, אין גם מקום להבחין בין החוק למניעת אלימות במשפחה לבין החוק הזה מהבחינה הזאת – הסכנה, הטווח, והמשמעות של צו ההרחקה הלכה למעשה.

דליה איש-שלום: נושא חזקת המסוכנות בהחלט ראוי לליבון.

שוש צימרמן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב למקרים שבהם הפוגע הוא קטין.

שוש צימרמן: לדעתי צריך להוסיף להצעת החוק חובת טיפול בפוגע.

שוש צימרמן: לפעמים ההטרדה המאיימת נובעת ממצבים בעייתיים.

שוש צימרמן: הבעיה לא נפתרת עם צו הרחקה או עם אזיקים אלקטרוניים, אלא זה משהו מעבר לזה.

שוש צימרמן: לדעתי לפחות לגבי קטינים, אני לא מדברת על בגירים, צריך להוסיף חובת טיפול.

יעל דיין: האם יש לנו סעיף המתייחס לקטינים?

דליה איש-שלום: אני מוכרחה לומר שחשבנו על קטינים רק כקרבנות ולא כמטרידים.

דליה איש-שלום: זה בהחלט נקודה חשובה.

אדי וייס: צריך אולי לחבר את הנושא לחוק הנוער - טיפול והשגחה.

אדי וייס: יש חוק מתאים.

אדי וייס: אני לא בטוח שהחוק הזה הוא המסגרת הנכונה.

יעל דיין: יש כאן מעגל.

יעל דיין: מצד אחד אנחנו מודעים לנושא ולבעיה, ויש לנו נתונים מארצות אחרות.

יעל דיין: אך יש לנו מעט מאוד נתונים ממקרים בארץ.

יעל דיין: אנחנו מנסים לחוקק חוק שייתן מענה למשהו שעדיין לא מוגדר ולא מטופל בארץ, והוא פועל יוצא מהמקרים שנתפסו והוגדרו.

יעל דיין: מבחינות רבות זה מצב הפוך.

יעל דיין: לנו אין ניסיון כמו בארה"ב, ואני מתנגדת ללכת לפיו.

יעל דיין: אני חושבת שדווקא עברת ההטרדה המאיימת אופיינית מאוד לסוג מסוים של נוהגים חברתיים.

יעל דיין: אני בעד החוק הזה ורואה את החשיבות שלו, וגם את חשיבות הדיון הציבורי סביבו.

יעל דיין: אבל אינני נבהלת מהנתונים האמריקאים ומאחוזי המקרים שמסתיימים שם ברצח.

יעל דיין: אין זה אומר שעלינו מיד לנקוט גישה מחמירה.

יעל דיין: אך צריך לקחת בחשבון נקודות אחרות, כמו טיפול בקטינים.

יעל דיין: האמת היא שבמקרים שכן הוגדרו כהטרדה מאיימת, גם הממצאים הראו שמדובר באובססיה הזקוקה לטיפול.

יעל דיין: אינני מציעה שזו תהיה ההנחה לגבי ענישה והרחקה.

יעל דיין: אינני יודעת אם ראוי להכניס את זה כאן – אך ברור שנחוצות כאן המילה אובססיה, או הגדרה כלשהי שתבהיר שלא מדובר במחלת נפש אך כן יש צורך בטיפול.

יעל דיין: אנחנו רוצים גם להבהיר את הצורך באבחון מסוכנות.

יעל דיין: ברגע שיש התנהגות אובססיבית המסוכנות נשקלת בכלים אחרים.

יעל דיין: השאלה היא אם יש מקום לעשות זאת כאן.

יעל דיין: זה גם לא נוגע להנחיות המשטרה.

יעל דיין: המשטרה יכולה לקבל הנחיה, אך לא יכולה לתת הנחיה כמו שאפשר לעשות בעקבות אבחון.

רקפת גלעד: השוטרים עושים זאת בעצמם.

יעל דיין: שוטר לא יכול לקבוע שלפי ההנחיות שלו מדובר באובססיה וצריך לטפל בה בדרך אחרת.

אדי וייס: בארה"ב יש גם חוקים קיימים, מסגרות קיימות.

אדי וייס: למשל, אם מדובר בחולה במחלת נפש, יש חוק מתאים.

יעל דיין: אך זו איננה מחלת נפש כהגדרתה לצורך העניין הפלילי.

יעל דיין: זהו שטח ביניים.

יעל דיין: מחלת הנפש מתבטאת רק בהטרדה הזאת.

יעל דיין: לא מדובר באדם שאובססיבי לניקיון, למשל, וגם מטריד באובססיה.

יעל דיין: זו אובססיה של הצייד במקרה הספציפי הזה.

יעל דיין: זו איננה מחלת נפש בהגדרה, אלא תוצאה של מצב נפשי שגורם לפוגע להתמיד בעברה.

יעל דיין: ד"ר קמיר אמרה שצווי ההרחקה לא מועילים – אינני יכולה לקבוע מראש שמשהו איננו מועיל.

יעל דיין: נושא האזיקים בין כה נמצא בבדיקה ונבדוק זאת, אך אין לקבוע מראש שהאמצעי שיש לנו איננו מועיל ולכן הנשים יירצחו – מה כן נוכל להציע?

דליה איש-שלום: חשוב לזכור שבארץ יש עברה של הפרת צו, ולא בכל מדינות ארה"ב יש עברה כזאת.

דליה איש-שלום: אצלנו, אחרי שהמטריד הפר את הצו בפעם הראשונה בתקווה שהוא עדיין לא הגיע לאלימות ממשית, יש כלי להתמודד עם המצב.

יעל דיין: אבל באותה מידה המעצר הוא לא תשובה.

יעל דיין: אם זו אובססיה כמעט קלינית, ששום דבר לא יעצור בעדה, מעצר לא יועיל.

דפנה בוסתן: מעצר עד תום ההליכים הוא דבר טוב מאוד כתרופה.

יעל דיין: אי אפשר לעשות זאת.

יעל דיין: אין כאן שום הליכים.

יעל דיין: כדי להגיע להליך משפטי צריך הישנות וכו'.

יעל דיין: לא מדובר באיום בסכין.

יעל דיין: צריך לתת תקופת ביניים שבה האישה נמצאת בסיכון.

גלי עציון: בכל מקרה, גם אזיקים או כל דבר אחר חייבים להיות במסגרת צו הרחקה.

גלי עציון: מתקינים את האזיקים רק אחרי שקובעים את המסגרת.

מיכל חנוך אחדות: התייחסנו לטיפול לפוגע, אך מה עם טיפול לנפגע?

דליה איש-שלום: לגבי טיפול לפוגע אני מציעה שלפני שנכניס סעיף כזה נשמע ממי שמתמחה בחוק למניעת אלימות במשפחה – אנשי משרד הרווחה וכו' – מה עשתה התוספת בחוק למניעת אלימות במשפחה בכל הנוגע לטיפול.

דליה איש-שלום: האם היא שיפרה את החוק או גרעה ממנו?

דליה איש-שלום: כי החשש היה שברגע שלבית המשפט יש מסלול של טיפול הוא יתמקד יותר בו ופחות יפעל להרחקה וכו'.

דליה איש-שלום: חשוב לשמוע את הניסיון הישראלי שלנו ולבדוק האם הטיפול הועיל.

יעל דיין: כלומר, הטיפול יבוא כחלופה.

נעמי שטרסר: החוק למניעת אלימות במשפחה נמצא בתוך חוק הנוער, ופקיד סעד לחוק הנוער יכול לבקש צו הרחקה בתוך חוק הנוער.

נעמי שטרסר: אנחנו משתמשים בכך מעט מאוד, ואמרתי זאת גם לעו"ד איש-שלום.

נעמי שטרסר: יש מקרים שהאישה מוטרדת על ידי בעלה והוא מאיים בה ופוגע בילדים – ואנחנו נפנה רק אם הוא פוגע בילדים.

נעמי שטרסר: אנחנו מבקשים צו הרחקה לגבר הפוגע, אך אז האישה מכניסה אותו בדלת האחורית.

נעמי שטרסר: במצב כזה לא עשינו שום דבר, אלא להפך – ייתכן שהמצב החמיר.

נעמי שטרסר: בקשה שלנו, בלי שברור לנו שהאישה מסוגלת לעמוד מאחוריה, היא חסרת משמעות.

נעמי שטרסר: לכן יש יותר משמעות לכך שהאישה תפנה.

נעמי שטרסר: אם היא אומרת שהיא לא רוצה לפנות בעצמה, אך מבקשת שנפנה במקומה – יש טעם בפנייה.

נעמי שטרסר: אם היא לא תעמוד בצו – לא שווה לפנות לבית המשפט.

נעמי שטרסר: הגבר יחזור והיא לא תספר לנו על כך.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים כרגע על מסגרת המשפחה.

נעמי שטרסר: פקיד סעד לחוק הנוער יפעל רק בתוך המשפחה.

נעמי שטרסר: לכן הוספת פקיד סעד לנושא ההטרדה, יש לה משמעות רק אם המוטרדים לא יסתירו מפקיד הסעד שהצו לא מקוים.

נעמי שטרסר: לכן יש טעם מאוד מוגבל בפנייתו של פקיד הסעד.

נעמי שטרסר: לגבי טיפול במטרידים: אם המטרה היא להכניס סעיף תקציבי שמאפשר זאת – זה רעיון מבורך וחשוב.

נעמי שטרסר: אבל להפוך את המטרידים לקטינים נזקקים כדי לאפשר להם כפוגעים טיפול במסגרת חוק הנוער, אני חושבת שיש צורך בשיקול נוסף.

דליה איש-שלום: צריך לבדוק אם בכלל יש דבר כזה, באיזו מידה הוא קיים במציאות.

יעל דיין: הזכרתי קודם שאנחנו מדברים קצת באוויר, חוץ מהפסיקה והמקרים שאנחנו יודעים עליהם.

שוש צימרמן: יש קטינים שמטרידים בהטרדה מאיימת.

נעמי שטרסר: נכון, אבל לדעתי אין מקום להפכם לקטינים נזקקים, צריך למצוא דרך אחרת לטפל בהם.

דליה איש-שלום: מה נעשה היום במקרה כזה?

נעמי שטרסר: אף פעם הקטינים לא הוגדרו כמטרידים, אך אם יש הפרעת התנהגות מאוד קשה שפוגעת ביום-יום שלו, הוא נכנס לגדר קטין נזקק ממילא, ולא צריך להגדיר אותו דרך הגדרת ההטרדה או הגדרה אחרת.

אורית קמיר: הוא הופך לכזה רק אם היום-יום שלו נפגע, או גם היום-יום של הזולת?

נעמי שטרסר: העברה תפגע גם ביום-יום שלו.

נעמי שטרסר: הוא יהיה מושעה מבית ספר וכו'.

דפנה בוסתן: אינני יודעת אם כעת כדאי לדון בנושא הטיפול.

דפנה בוסתן: אני לא רוצה להישמע פסימית, אך מכיוון שכל הקבוצה הנדונה כאן נמצאת ב20%- הקיצוניים ביותר, דיינו שכולנו נהיה מטופלים כמו שצריך בדברים היותר "רגילים" בנושא האלימות.

דפנה בוסתן: המקרים האלה נמצאים בדרגות חומרה וסיכון גבוהות והדבר הראשון שהם צריכים הוא טיפול משטרתי.

דפנה בוסתן: גם האמירה של השופטת סביונה רוט-לוי התייחסה למעצר עד תום ההליכים ולאדם שקיבל שש וחצי שנות מאסר מאיסוף של כל מיני סימפטומים קטנים.

יעל דיין: נבדוק עוד את הדברים, אך בכל מקרה הם לא עונים על הטענה שבמקרים האלה צווי ההרחקה לא עוזרים.

יעל דיין: מה בעצם עוזר?

דפנה בוסתן: צווי ההרחקה עוזרים משום שהם יוצרים את העילה הפלילית, ואז מגייסים לעזרה את החוקים שמחכים בצד.

דפנה בוסתן: זה השילוב.

שוש צימרמן: אני בכל זאת מבקשת להתייחס לקטינים בצורה נפרדת.

שוש צימרמן: אדם צעיר עדיין מעצב התנהגות, ואיננו רוצים שיהפוך למטריד גם כבוגר.

דפנה בוסתן: לא צריך להוסיף לסעיף קצינות מבחן?

דליה איש-שלום: לא, אך אם מדובר בקטין נזקק צריך אולי חובת הודעה לפקיד סעד.

דליה איש-שלום: אני אבדוק זאת.

יעל דיין: בכל מקרה החוק לא עוסק בקטינים בנפרד.

יעל דיין: אוציא פנייה למי שיידע אולי האם היו או יש מקרים כאלה בקרב קטינים, והאם יש הגדרה לסוג כזה של התנהגות לגבי קטינים.

יעל דיין: אינני יודעת מה עושים במצבים כאלה היום.

יעל דיין: למישהו כאן יש מידע בנושא?

נעמי שטרסר: לא מטפלים בכך כתופעה בפני עצמה.

אדי וייס: זה נכנס לתוך כלל הבעיות של הקטין.

דפנה בוסתן: לדעתי זה ייפתר עם קצין המבחן.

דפנה בוסתן: ייקחו סעיף פלילי ותחתיו יעמידו לדין.

דפנה בוסתן: לא חייבים להגיע להרשעה – אולי יקבעו מבחן, פיקוח וכו'.

יעל דיין: לא הייתי מכניסה כאן את הנושא.

דליה איש-שלום: בעניין בדיקת האיידס עשינו דבר דומה.

דליה איש-שלום: אם קטין מגיע להיבדק פעמים תכופות מאוד, בעקבות חרדה לא רציונלית, יכול להיות נכון להפנות אותו לפקיד סעד שיבדוק אם זה אכן קטין נזקק.

דליה איש-שלום: אלה חוקים שלא ממש נוגעים לתופעות של קטין נזקק, אך יכולה לעלות נזקקות.

דליה איש-שלום: לדעתי זה לא מזיק.

יעל דיין: אני מציעה לא לכלול כאן סעיף ספציפי לקטינים.

יעל דיין: אני חושבת שברגע שתהיה מודעות מוגברת לתופעה ולהיבטים שלה, גם פקידי הסעד וגם קציני המבחן וגם המשטרה יעברו סבב הכשרה וירכשו מודעות לעניין.

יעל דיין: ואז ייתכן שבחקיקה או בתקנות יהיה צורך לבצע שינוי.

יעל דיין: כעת מנסים ליצור תשתית נורמטיבית וחוקית שלא קיימת.

יעל דיין: לכן בהסכמה, אנחנו "לא הולכים על כל הקופה".

יעל דיין: זה לא רק כיבוי שרפה.

יעל דיין: זה לא כיסוי שטחי.

יעל דיין: אינני רואה מקום להתייחס כאן לקטינים.

יעל דיין: לנושא הטיפול השיקומי אני מסכימה עם עו"ד בוסתן.

יעל דיין: גם כך מי שלא רוצה להשתקם לא ישתקם.

יעל דיין: אנו עוסקים בדפוס אובססיבי ואינני רואה כיצד להציע חלופה טיפולית הוגנת.

יעל דיין: בעצם אומרים לקטין: הבעיה שלך לא ניתנת לטיפול אך אפשר לשחרר אותך ובלבד שתשתקם.

יעל דיין: ואז הקטין לא ילך למאסר, יגיד שהוא רוצה להשתקם והאובססיה תגבר עליו ללא ספק.

יעל דיין: זו איננה אלימות מהסוג שאנחנו רגילים לו.

יעל דיין: זו גם איננה מחלת נפש שאי אפשר להתגבר עליה.

יעל דיין: זה שלב ביניים שלא מוגדר כמחלת נפש ולא מוגדר כמצב המאפשר שיקום רגיל וגמילה מאלימות.

יעל דיין: אין לנו ניסיון, ולכן אני לא סומכת אפילו על בתי המשפט.

יעל דיין: הסניגור הרי יטען שכל מה שהמטריד עשה הוא לא נורא כל כך.

יעל דיין: חשוב שבית המשפט יבין את המשמעות ויקשר בין הדברים, ואינני בטוחה שרצוי לתת לבית המשפט אופציה טיפולית בשלב זה.

יעל דיין: אינני יודעת אם בית המשפט יודע לבחון איך גומלים אדם שמטריד בהטרדה מאיימת, ואינני יודעת אם המערכות שלנו יודעות איך לעשות זאת.

יעל דיין: אם כן, נשמע את השיקום המוצע.

דפנה בוסתן: אני מבקשת לשאול גם על חזקת המסוכנות.

דפנה בוסתן: קודם דיברנו על כך בעניין המעצרים והועלו כאן רעיונות לגבי אזיקים וכו'.

דפנה בוסתן: אני אמרתי שהדבר האופייני ביותר הוא חזקת המסוכנות בזמן מעצרים עד תום ההליכים.

דפנה בוסתן: לשיטתי זה הדבר היחיד שיועיל לעצור את ה"טיל" הזה שיוצא לדרך.

דפנה בוסתן: האם עו"ד איש-שלום אמרה שתבדוק זאת למרות שמדובר בחוק אזרחי?

דליה איש-שלום: בהמשך למה שאמרה קודם היו"ר לשאלת הטיפול – השאלה היא האם כדאי להסדיר הכל בבת אחת, או לתת לחוק לפעול בתבנית מסוימת ולראות אם צריך לגבות אותו בתיקונים נוספים.

דליה איש-שלום: אינני בטוחה שצריך לעשות הכל בבת אחת, אך בהחלט צריך לשקול ולבדוק זאת.

יעל דיין: גם בחוק למניעת הטרדה מינית יצרנו דרגות שונות, כדי שלא ייווצר דפוס אחד יחיד שאם הוא לא מתקיים – הכל בסדר, וזו תלונת שווא; ומצד שני אם הוא קיים – צריך שרק הוא יהיה קיים.

יעל דיין: כאן יש שלוש דרגות, מהקלה לכבדה.

יעל דיין: הנושא נדון קודם, בזמן שנעדרתי מהישיבה.

יעל דיין: הטיפול והשיקום צריכים להיבחן בכל אחת מן הדרגות בנפרד.

יעל דיין: מעשים של כליאה או עברת מין קיימים היום בחוק.

יעל דיין: הדרגה הראשונה היא החידוש של החוק הזה.

יעל דיין: שתי האחרות קיימות למעשה.

דליה איש-שלום: הן קיימות לגבי בני משפחה אך לא לגבי זרים.

דליה איש-שלום: מהבחינה הזאת הן כן חידוש מבחינת הכלי שנותנים לבית משפט – הוצאת צווים.

יעל דיין: אני חוזרת לנושא הכשרת בתי המשפט, בתקווה שהם יבחינו בין הדרגות האלה ויבינו אילו כלים יש בידם.

יעל דיין: זה אחד הדברים החשובים כאן.

יעל דיין: אם היינו משאירים רק את סעיף ההטרדה המאיימת – לא היינו מצליחים.

יעל דיין: גם ככה הפרשנות ברחוב ובתקשורת לגבי החוק הקרב ובא נובעת מבורות מוחלטת ומחוסר הבנה מוחלט.

יעל דיין: אני פונה לארגונים: אם אתם לא תעשו עבודת שטח ותשכילו את הציבור במה מדובר, ותספקו דוגמאות כך שיתחילו להבין את הדברים – הדבר יתקבל ביחס מזלזל בכל הדרגות האמורות לעסוק בנושא, כולל האנשים עצמם.

דליה איש-שלום: סעיף 4 מפרט את קשת הצווים שבית המשפט מוסמך להוציא לפי החוק הזה.

דליה איש-שלום: אשמח לשמוע הערות.

דליה איש-שלום: ניסינו להקיף את כל תופעות ההטרדה המאיימת ולתת סמכות לבית המשפט להורות להפסיקן.

דפנה בוסתן: שוב נשאלת השאלה האם לא צריך להוסיף גם כאן "במישרין או בעקיפין".

דליה איש-שלום: בהחלט.

דליה איש-שלום: ההערה הזאת תתוקן בכל ההצעה.

יעל דיין: האם יש עוד הערות לסעיף 4?

רוני פנחס: לעניין פסקה 6: "לשאת או להחזיק נשק…".

רוני פנחס: אנחנו מציעים להתאים את המנגנונים לעניין הודעה ואופן הפיקוח על המסירה למה שקיים בתיקון מס' 5 לחוק למניעת אלימות במשפחה.

רוני פנחס: כלומר, הודעה לצה"ל – וזאת לא רק כשמדובר בחייל אלא לגבי כל מי שנמנה עם כוחות המילואים ומי שנמסר לו נשק מטעם צה"ל.

רוני פנחס: יש אוכלוסיות רחבות כאלה, שאין להן היתר לשאת נשק מפקיד הרישוי במשרד הפנים.

רוני פנחס: זה נשק בהרשאה אישית לפי חוק כלי הירייה.

רוני פנחס: כאמור, המנגנון קבוע בחוק למניעת אלימות במשפחה.

רוני פנחס: הוא מאוד מעודכן.

רוני פנחס: יש גם מנגנון מול הנהלת בתי המשפט להעברת הצווים האלה.

רוני פנחס: ללא המנגנון האיסור הזה חסר טעם: לא יידעו ממי לקחת את הנשק.

רוני פנחס: הפיקוח צריך להיות מאוד קפדני, וצה"ל עושה עבודה מעמיקה בנושא זה, במטרה למנוע מיד מאנשים שניתן נגדם צו כזה את האפשרות לשאת נשק.

רוני פנחס: מאידך גיסא צריך לקבוע מנגנון בחוק – כפי שנקבע בחוק למניעת אלימות במשפחה וקבוע גם בנוסח אחר – שאם ניתן צו הגנה הכולל איסור החזקת נשק, והמחויב בצו נמנה עם כוחות המילואים או הכוחות הסדירים – בית המשפט יהיה רשאי להתיר לו לשאת נשק בתנאים מסוימים, כל עוד הדבר לא מסכן את שלומו של מי שלטובתו ניתן צו ההגנה.

רוני פנחס: אם צה"ל מבקש זאת, או גורם ביטחוני אחר, הוא כמובן מחויב לדאוג לכך שהתנאים יתקיימו, וזאת אם יהיו בהסכמתו – שהרי אם יהיו בלתי סבירים וצה"ל לא יוכל לאכוף אותם, לא תתבקש הבקשה.

רוני פנחס: נקודה שלישית, המשלימה את הנקודה השנייה, נוגעת בעיקר למי שנמנה עם כוחות המילואים.

רוני פנחס: במקרים רבים יש לאדם אינטרס לא לבקש בקשה להיתר מיוחד, ולכן אנחנו מבקשים שקצין בדרגה מסוימת יוכל לבקש את הבקשה במקומו, כפי שנקבע בחוק למניעת אלימות במשפחה.

רוני פנחס: אלמלא מנגנון כזה, הרבה אנשי מילואים יוכלו להתחמק ממילואים, כי ברגע שיתקבל אצלנו דיווח על צו כזה – האפשרות שיבצעו למילואים מוקפאת לתקופה של שלושה חודשים בכל פעם.

רוני פנחס: הניסיון מראה שללא מנגנון שמאפשר פנייה לבית המשפט לגבי חלק מהאנשים – מביא לכך שההקפאה נמשכת, והם לא משרתים במילואים.

רוני פנחס: זה עשוי להיות בעייתי מאוד מבחינת צה"ל.

יעל דיין: ראשית, ברור שהניסוח שקיים בחוק למניעת אלימות במשפחה "יודבק" הנה.

יעל דיין: השאלה היא אם יש הערות למצבים בחוק הזה שלא מכוסים בחוק למניעת אלימות.

יעל דיין: כל מה שיש בחוק למניעת אלימות ביחס לנשיאת נשק יועבר הנה.

רוני פנחס: המנגנונים שונים.

רוני פנחס: בחוק למניעת אלימות במשפחה בררת המחדל היא נטילת הנשק.

רוני פנחס: כאן עדיין לא.

רוני פנחס: לדעתנו המדיניות כאן לא צריכה להיות כמו בחוק למניעת אלימות במשפחה.

רוני פנחס: כאן מדובר באפשרות.

רוני פנחס: בית המשפט צריך לבחון האם צריך לקחת את הנשק אם לאו.

רוני פנחס: לכן לא כל ההסברים מתאימים במאה אחוזים.

רוני פנחס: אבל מסירת הודעה לכוחות הביטחון צריכה להיות זהה.

דליה איש-שלום: בחוק למניעת אלימות יש הוראה שבדרך כלל, אם ניתן צו הרחקה בית משפט ייתן צו האוסר נשיאת נשק, אלא אם יש נימוקים אחרים.

רוני פנחס: לפי תיקון מס' 5 ביהמ"ש צריך לקחת את הנשק.

רוני פנחס: זה השינוי המשמעותי.

רוני פנחס: לבית המשפט אין בכלל שיקול דעת למעט מקרים מסוימים – אם הנשק נדרש לצורך עבודה, ביטחון אישי, או אם האדם נמנה עם כוחות הביטחון.

דליה איש-שלום: זה אמור בצו ההרחקה, לא צו הגנה.

רקפת גלעד: בצו הרחקה אין שיקול דעת.

רקפת גלעד: בצווים אחרים – יש יוצאי דופן.

רוני פנחס: כשיש צו הרחקה אין לבית המשפט בכלל שיקול דעת, האדם צריך למסור את הנשק גם אם הוא חייל או עובד עם הנשק.

רוני פנחס: בצווי ההגנה האחרים – אין לו שיקול דעת, למעט הנסיבות שפורטו.

רוני פנחס: זה התיקון.

דליה איש-שלום: זה אחד הדברים שצריך לדון בהם, ואף ציינתי אותם בסוף המסמך: האם נכון שנתייחס ליצור גם לגבי עבירת ההטרדה המאיימת סמכות כזאת במקרים של צו הרחקה, והאם בכלל נכון להבחין בין מצבים שונים של מתן צו הרחקה?

דפנה בוסתן: אם ממקמים את המקרים האלה בקצה המסוכן של הרצף, וזו דעתו של כל מי שעוסק בתחום הזה, למה יש ספק במקרה של הנשק?

דפנה בוסתן: ואני מבינה שלא מעוניינים שזה יהפוך לדרך לשחרור ממילואים.

דליה איש-שלום: יש כל מיני מקרים, הם לא אחידים, ולא כולם חמורים באותה מידה.

דפנה בוסתן: מבחינתנו מקרי הטרדה המאיימת הם מהחמורים ביותר.

דפנה בוסתן: הם נמצאים בקצה רצף המסוכנות.

דפנה בוסתן: זה אחד למאות תיקים רגילים של אלימות – ושום תיק איננו רגיל, כמובן.

דפנה בוסתן: לכן הקלות באיסור על נשיאת נשק לא נראות לי.

יעל דיין: מצד שני, זה מספר קטן מאוד של תיקים.

דפנה בוסתן: זה תיקים שבהם צריך רק מעצר, ולא פחות מזה.

דליה איש-שלום: האם לא נכון להנחות יותר את בית המשפט, ואולי אפילו לקבוע סמכות טבועה, אבל על בסיס הנחיה?

דליה איש-שלום: בכל זאת אנחנו יש כאן רצף של הגדרות, ולכן צריך לחשוב באילו מקרים נכון לחייב את בית המשפט לתת צו איסור נשיאת נשק.

רקפת גלעד: צריך לזכור שההגדרה מאוד רחבה.

רקפת גלעד: לפי ההצעה כאן, כשמישהו זורק פעמיים ביצים על השכן שלו, אפשר מיד לקחת לו את הנשק.

רקפת גלעד: פגיעה בשלוות החיים יותר מפעם אחת – זה יכול להיות כל דבר שהוא.

דליה איש-שלום: מצד אחד רוצים הגדרה רחבה, מצד שני יש לכך גם מחיר.

רוני פנחס: נראה לנו מרחיק לכת, בנסיבות החוק המוצע, לחייב את בית המשפט לקחת את הנשק מהמטריד.

רוני פנחס: אפשר לאמץ את המנגנון הקיים בחוק למניעת אלימות במשפחה:

רוני פנחס: אם בית המשפט איננו מורה על איסור נשיאת נשק – עליו לנמק זאת.

דפנה בוסתן: הכוונה לסעיף 3.2.

רוני פנחס: כמובן שבית המשפט יהיה מוגבל, ויקבע שאין צורך למסור את הנשק רק אם יהיה משוכנע שאין הדבר מסכן את המתלונן, וכן שייקבעו מנגנונים שיבטיחו שמירה על הסייגים שנתן להמשך ההחזקה.

יעל דיין: כפי שציינתי, מאחר שיש דרוג של שלוש חלופות, ברור שההתייחסות היא לסעיפים 3(א)(2) ו-(3) ולא לסעיף הרחב הכללי.

רקפת גלעד: סעיף 3(א)(1) הוא ההטרדה המאיימת.

רקפת גלעד: זה הסעיף הכללי.

יעל דיין: אני לא עוסקת כעת בסעיף זה, כלומר עניין הנשק לא יחול לא על זריקת ביצים על השכן.

דפנה בוסתן: הכוונה למקרים עם אלימות פיזית.

יעל דיין: בסעיפים האמורים יש עילה ברורה להורות על איסור נשיאת נשק.

יעל דיין: אני מסכימה שאם בית המשפט לא יעשה זאת, למרות שזה מתחייב מהחוק, יש צורך בנימוק.

יעל דיין: לחלופין, אם קובעים שאיסור נשיאת נשק איננו חל על הסעיף הרחב ואם בית המשפט מחליט לאסור נשיאת נשק גם בעברות לפי סעיף זה – גם אז עליו לנמק.

יעל דיין: צריך לבחון כל מקרה לגופו.

יעל דיין: אדם אחד זרק פעמיים מגש ביצים על שכנו, אבל אדם אחר שלף את האקדח, נופף בו באוויר ואמר: "יום אחד אגיע אליך".

יעל דיין: שני המקרים נופלים לקטגוריה הראשונה – החלופה הכללית.

יעל דיין: בשני המקרים האירועים מתרחשים כל יום.

יעל דיין: המקרה השני הוא מסוג ההטרדות שבוודאי יש לבית המשפט סיבה לקבוע שהוא רוצה להפסיק את משחק האיומים וליטול את הנשק מהמטריד.

יעל דיין: אך אני מסכימה שתיקבע הנמקה – גם לקביעה שאין מקום לאסור נשיאת נשק, וגם למקרים ההפוכים.

יעל דיין: האם יש עוד הערות לסעיף 4(א)?

אורית קמיר: אם לא נתקן את ההגדרה – ואני בעד תיקון ההגדרה – צריך לקבוע כאן במפורש הטרדה ואיום על אנשים הקרובים לנפגע, ולא מספיקות המילים "במישרין או בעקיפין".

אורית קמיר: במקרים רבים של הטרדה מאיימת, האדם מטריד פעם אחת את אמה של הנפגעת, פעם אחת את בתה ופעם אחרת את שכנתה.

אורית קמיר: כל אחד מהמוטרדים לא עומד בפני עצמו כנפגע, אך ברור שכשמסתכלים על המקרים דרך הפריזמה שלה מדובר בהטרדה מצטברת – הרי הנפגעת עסוקה לדאוג כל הזמן לאלה שמסביבה.

אורית קמיר: לדעתי הנושא צריך להיכנס גם בהגדרה בסעיף 2 וגם בסעיף 4 – כדי שיהיה ברור שגם את ביקורי הסבתא, הבת, השכנה והמעסיק אפשר לאסור במפורש – כי זה הכל מכוון כלפי הנפגעת, מלחיץ אותה ומוציא אותה מדעתה.

דליה איש-שלום: אין לי התנגדות מבחינת התוצאה, אך צריך למצוא את הנוסח המתאים.

יעל דיין: אם זה נכנס להגדרה בסעיף 2, זה מספיק.

אורית קמיר: זה צריך להיכנס גם לסעיף 4(א)(1).

אורית קמיר: אם לא, צריך לומר זאת במפורש.

יעל דיין: ההגדרה של "בן משפחה" צריכה להיות כאן רחבה יותר.

דליה איש-שלום: "הטרדת אחרים" יכולה להיות הטרדת בני משפחה, אך גם הטרדת חברים, מעביד וכו'.

יעל דיין: צריך למצוא ניסוח שלא יידרש להגדרה ספציפית.

דליה איש-שלום: הסעיפים בהמשך הם לפי ההצעה המקורית.

יעל דיין: מה עם סעיפים 4(ב)-(ג)?

הלית ברק: הם נוגיעם לערובה וחילוט.

דליה איש-שלום: צריך לבדוק באיזו מידה רוצים להתאים את הדברים לחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: שם נושא הערובה הובא בנפרד, ונקבעו תקופות ארוכות יותר מאלה שנקבעו לצו.

דליה איש-שלום: כשנגיע לקביעת אורך הצו נצטרך לחשוב על היחס בין הצו לבין הסעיפים האלה.

דליה איש-שלום: עדיין מוקדם מדי לקבוע זאת.

יעל דיין: העניין יישאר פתוח.

יעל דיין: בשלב זה אני חברת הכנסת היחידה הנוכחת, ולכן - לא כניצול המצב אלא כדי להתקדם - אני רוצה לאשר את הסעיפים כפוף להסכמות ולהערות שהועלו כאן, גם לגבי הקשר הפלילי, גם לגבי הרכוש וגם לגבי קרובים.

יעל דיין: סעיפים 4(א)(1)-(3) מאושרים.

יעל דיין: אנחנו עוברים לסעיף 5.

דליה איש-שלום: יש כאן שינוי מההצעה המקורית.

דליה איש-שלום: בעינינו נכון להסמיך את בית המשפט לתת צו במעמד צד אחד גם במקרים שהוא רואה סכנה מיידית לשלומו של הנפגע – שלומו הגופני או הנפשי.

דליה איש-שלום: ראינו לנכון להעתיק את הסמכות מהחוק למניעת אלימות במשפחה לשבעה ימים, באותם מצבים קריטיים.

דליה איש-שלום: אך בניגוד לחוק ההוא כאן יש צורך להגדיר את המצבים האלה, משום שהעילות היו מחמירות יותר ונושא ההתעללות הנפשית הוצא.

דליה איש-שלום: כאן נגדיר את הסמכות כשהדבר נדרש להגנה מיידית על שלומו של הנפגע.

דליה איש-שלום: במקרה כזה תוך שבעה ימים יתקיים דיון במעמד שני הצדדים.

דליה איש-שלום: בכל מקרה שאין לו רמת דחיפות כזאת יתקיים דיון במעמד שני הצדדים, אלא אם כן המשיב לא הופיע – אז אפשר יהיה להוציא את הצו.

דפנה בוסתן: איפה מפורט משך הזמן?

דליה איש-שלום: הוא לא כלול כאן, משום שלדעתי הוא ראוי לדיון נוסף.

דליה איש-שלום: צריך לחשוב האם צריך להבחין בין משך זמן של איסור הטרדה, שיכול להיות בעצם לצמיתות – כי לעולם אסור לאדם להטריד אם אחר; לבין צו הרחקה, למשל, או צו הרחקת נשק, שהן הגבלות על זכויות הפרט.

דליה איש-שלום: לדעתי יש לקבוע אותן כפי שנקבע בחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: כאמור, איסורי הטרדה ואיומים לדעתי אין צורך להגביל בזמן.

דליה איש-שלום: לעולם אל לאדם להטריד אדם אחר או לאיים עליו.

גלי עציון: זו אמירה כללית מדי.

דליה איש-שלום: צריך ליצור מנגנון שיאפשר להסיר את הצו.

דפנה בוסתן: אי הזכרת משך הזמן מאפשרת שיקול דעת לבית המשפט בכל עניין?

דליה איש-שלום: לא, צריך לחשוב על משך הזמן ולהגדיר אותו בצורה ברורה.

יעל דיין: צריך לדון בכך בוועדה, ולבדוק את משך הזמן שקיים היום בצווים.

יעל דיין: האם המקסימום הוא שנה?

דליה איש-שלום: תקופת הצו היא שלושה חודשים עד שנה.

דליה איש-שלום: נדמה לי שהערובה יכולה להיות תקפה עד שנתיים.

יעל דיין: בצווים נקבעים שלושה חודשים כפול ארבע פעמים שאפשר להאריך.

יעל דיין: אנחנו חשבנו על משך זמן ארוך יותר, בשל אופייה של העברה.

דפנה בוסתן: לדעתי גם באלימות במשפחה היום, אם מקבלים ייצוג של עו"ד, לא הולכים על החוק למניעת אלימות רק בגלל הטרדה שנוצרת לבית המשפט ולנוגעים לדבר.

דפנה בוסתן: בגלל שהשיטה היא לחזור לבית המשפט כל שלושה חודשים, אנשים בוחרים לבקש צווים עם משך זמן ארוך יותר.

יעל דיין: השאלה היא אם מישהו יטרח לבטל צו, ועל סמך מה הוא יבוטל.

יעל דיין: אם מתקבל צו לשנתיים, למשל.

גלי עציון: צו שנקבע לצמיתות הוא אמורפי, לדעתי.

יעל דיין: אני מתכוונת לצווים להרחקה שניתנים אחרי שבעת הימים לתקופה מסוימת, עם כל המגבלות.

יעל דיין: את אלה לא נותנים לצמיתות.

גלי עציון: שלושה חודשים הם תקופה קצרה מדי.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: צריך לחשוב גם על מנגנון לחידוש הצו, וגם על משך הזמן שייקבע.

יעל דיין: אלה מקרים שונים כל כך מאלימות במשפחה – כי במקרים של אלימות במשפחה יוצאים מתוך הנחה שתהיה הפרדה או שהצדדים יחלו בהליכי גירושין, ויש עניינים אחרים שעומדים על הפרק.

יעל דיין: זו מערכת שיש לה גבולות שאנחנו מכירים.

יעל דיין: כשהצדדים באים ומבקשים עוד שלושה חודשים כי הם נמצאים בהליכים ביניהם, או כשהם מבקשים לבטל את הצו – מתייחסים לכך אחרת.

יעל דיין: גם נושא הילדים קיים שם.

יעל דיין: כאן הנושא אחר לגמרי.

יעל דיין: מצד שני, גם כאן יש זכויות לחשוד או למטריד.

יעל דיין: לא בא בחשבון להתעלם מהן לחלוטין.

יעל דיין: הרחקה לצמיתות, למשל, אי אפשר לקבוע.

יעל דיין: כמובן שאיסור ההטרדה הוא לצמיתות.

יעל דיין: יש איסור להטריד.

יעל דיין: במישור המעשי – ההרחקה היא דבר קשה מאוד, זה עונש קשה מאוד.

יעל דיין: זה יכול לדרוש הרבה מהמורחק: לשנות מקום עבודה, מקום מגורים ותכנים של החיים, מעבר למעבר הגיאוגרפי.

יעל דיין: לכן צריך לקבוע הגבלה של זמן ולתת אפשרות לחידוש או לביטול.

גלי עציון: אין ויכוח על כך.

גלי עציון: אנו חשים ששלושה חודשים הם פרק זמן קצר מדי.

דליה איש-שלום: האמנם אפשר לומר שבני משפחה הם בסיכון קטן יותר כשהם מוטרדים בהטרדה מאיימת מאשר אנשים זרים?

דליה איש-שלום: נדמה לי שלפעמים הסיכון גדול יותר.

דליה איש-שלום: לפעמים דווקא אחרי הגירושין וכל ההליכים מגיע הרצח.

גלי עציון: אז המקרה עובר למסגרת הזאת ואז אפשר לקבל צו ארוך יותר דרך החוק הזה.

דליה איש-שלום: קשה לי לקבל שכאן נעשה שינוי בדלת האחורית לחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: לכאורה אין מקום להבחין בין החוקים.

דפנה בוסתן: אני מבהירה שהמקרים החמורים ביותר, אלה שעוקבים אחרי הוריה של הנפגעת, או שבני הזוג כבר גרושים – לא נדונים לפי החוק למניעת אלימות.

דפנה בוסתן: אני מציעה להביא לכאן את מנהלי הסיוע המשפטי והם יספרו מה הם עושים במקרים כאלה.

דפנה בוסתן: כשהם מכניסים עורך דין לתמונה הם לא מבקשים צו לפי החוק למניעת אלימות אלא לפי חוקים אחרים, כדי שהצווים יהיו ארוכים ולא יהיה צורך לחזור כל פעם לבית המשפט.

דפנה בוסתן: כוונתי לצווים האזרחיים.

דפנה בוסתן: החוק למניעת אלימות חשוב מאוד מבחינת העברת המסר וכו', אך כעת, כששוקלים את החוקים זה מול זה, בהנחה שאנחנו מתכוונים למקרים המעטים, הקיצוניים מאוד – יש צורך בקביעה אחרת.

דפנה בוסתן: דבריה של היו"ר לגבי הוויתור של האישה למטריד והתמוססות העניין חשובים מאוד וצריך לתת עליהם את הדעת.

דפנה בוסתן: אני מציעה לקצוב את הצו לשנה.

דפנה בוסתן: והשאלה איך מתחברים לחוק למניעת אלימות היא אכן שאלה שצריך לחשוב עליה.

דפנה בוסתן: דליה איש-שלום: העובדה שלא עושים שימוש בחוק למניעת אלימות כשרוצים לבקש צו עדיין לא קובעת שצריך מבחינה נורמטיבית להבחין בין שני החוקים מבחינה מהותית.

דפנה בוסתן: יש לבן זוג לשעבר כלי להוציא צו.

דפנה בוסתן: העובדה שלא עושים בה שימוש היא עניין אחר, אך החוק מכסה מקרים הנוגעים לבני זוג לשעבר.

רקפת גלעד: הבעיה היא הטרטור והפנייה החוזרת לבית המשפט.

דליה איש-שלום: מה הפתרון?

דפנה בוסתן: פונים לבית משפט שלום, לצו מניעה אזרחי.

דליה איש-שלום: האופציה הזאת פתוחה גם במקרה זה.

דליה איש-שלום: אינני רואה סיבה להבחין בין החוקים.

אדי וייס: גם אנחנו חושבים שצריך לקבוע תקופה ארוכה יותר.

אדי וייס: בעינינו המצב הוא קצת אחר, כמו שאמרה יו"ר הוועדה, כי בדרך כלל הקשר פורק במסגרת החוק למניעת אלימות, והתופעה הזו היא של הטרדה ממושכת.

אדי וייס: גם הגורמים אצלנו סבורים שצריך להאריך את תקופת הצו.

אדי וייס: בחוק למניעת אלימות במשפחה הצו קצוב וקצר.

אדי וייס: הוא לא מתאים בדיוק לעבירות מהסוג שנדון כאן.

יעל דיין: זה תהליך שמתרחש.

יעל דיין: יש דיונים, יש הליכים.

אדי וייס: נכון, יש ערעור, רצף של דברים.

דליה איש-שלום: אולי צריך לחשוב על קביעת תקופה מסוימת שאחריה תתגבש הסמכות למתן צו ארוך יותר.

דליה איש-שלום: במקרה של מטריד שלא נרתע מהצווים התכופים – אין טעם לבקש שוב צו קצר.

יעל דיין: אבל מהי נקודת ההתחלה?

יעל דיין: האם מתחילים בשלושה חודשים?

יעל דיין: זה נראה לי מעט ביחס לעברות האלה.

יעל דיין: האפשרות האחרת היא לקבוע תקופה אחרת מזו שקבועה בחוק למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: השאלה היא איפה נקודת ההתחלה.

יעל דיין: עכשיו מדברים על תקופות של שלושה חודשים, ואני מציעה לדבר כאן על מינימום של שישה חודשים.

יעל דיין: ההארכה תהיה גם כן לשישה חודשים.

יעל דיין: זו התייחסות מסוג אחר.

יעל דיין: האם היום יש אפשרות להאריך את הצווים בשנה נוספת, מעבר לשנה שנקבעה?

דליה איש-שלום: למעשה מוציאים צו חדש.

דליה איש-שלום: אני מבהירה שלנשק ולערובה נקבעים צווים ארוכים יותר.

יעל דיין: אני מציעה לקבוע את הצו לשישה חודשים עם הארכה לשנה.

יעל דיין: בתום השנה תהיה הארכה לשנה נוספת.

יעל דיין: זו תפיסה הפוכה מזו של החוק למניעת אלימות.

יעל דיין: אם אחרי שישה חודשים נמשכת ההטרדה, ואחרי התוספת של שישה חודשים עדיין ההטרדה נמשכת – הסיכון גדל, ולא קטן.

יעל דיין: בתום השנה צריך לאפשר הארכה לעוד שנה.

יעל דיין: אלה ההגבלות המקסימליות שאפשר לקבוע כשאין ממש הוכחה שזה לא ייפסק לעולם.

יעל דיין: לדעתי חשוב להבחין בין החוק למניעת אלימות לבין החוק הזה, בכל הנוגע למשך הצו.

יעל דיין: שלושה חודשים מספיקים אולי לבני זוג כדי להתחיל להסתדר ביניהם.

יעל דיין: כאן יש צורך בזמן ארוך יותר.

דליה איש-שלום: כמו שהצו מנוסח כרגע, הוא חל על בני משפחה.

דליה איש-שלום: אולי צריך לחשוב עוד על הדברים.

דליה איש-שלום: כמו שההצעה מנוסחת כרגע, גם לבית משפט שדן בבני זוג יהיו הסמכויות האלה.

דליה איש-שלום: השאלה היא איך הדברים מתיישבים זה עם זה.

דפנה בוסתן: אם כן, החשש הוא שתהיה התגנבות לחוק הזה.

יעל דיין: צריך לדבר עם התביעה.

יעל דיין: היא זאת שצריכה לנצל את השינוי, הסנגוריה בוודאי לא תקפוץ משמחה.

יעל דיין: הייתי רוצה שגם הם יקבלו את העיקרון שמאחורי ההבחנה.

דליה איש-שלום: בחוק למניעת אלימות במשפחה בדרך כלל הנפגע פונה, ולא התובע.

דליה איש-שלום: אינני יודעת אם אי פעם תובע השתמש בסמכותו.

דליה איש-שלום: זה קורה מעט מאוד – אגב גזר דין וכדומה.

דליה איש-שלום: זו לא סמכות שתובעים עושים בה שימוש כל הזמן.

יעל דיין: אם כן, מה החשש?

יעל דיין: שכולם יעברו לחוק הזה?

דליה איש-שלום: למעשה זהו תיקון עקיף, בדלת האחורית, לחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: אם כבר רוצים להתמודד עם הבעיה, צריך לתקן גם את החוק למניעת אלימות במשפחה וכך השינוי ייעשה באופן ישיר.

יעל דיין: למה לא לראות את זה הפוך?

יעל דיין: אם קובעים את התקופה הארוכה יותר במסגרת החוק למניעת הטרדה מאיימת, מדוע צריך לשנות את משך הצו שם?

דפנה בוסתן: כי סעיפי האלימות, שתי החלופות החמורות יותר, הם בעצם הסעיפים של החוק למניעת אלימות.

דפנה בוסתן: אם מישהו צריך לבחור בין החוק הזה לחוק השני, הוא יבחר בחוק הזה.

יעל דיין: אבל הוא צריך בסיס לכך.

יעל דיין: מי שמבקש צו הרחקה לשישה חודשים צריך בסיס.

דליה איש-שלום: הבסיס קיים באותה מידה בשני החוקים.

תמר חריף: אפשר לקבוע שהצו יהיה עד שישה חודשים.

גלי עציון: בצו האוסר נשיאת נשק – שהוא הכלי המסוכן – אין שיקול דעת ברגע שמוצא צו.

גלי עציון: כאן במסגרת אחד התנאים, נשאר שיקול דעת.

גלי עציון: אולי צריך לקבוע צו עד שישה חודשים, זמן קצר יותר, אבל לוודא שהנשק יילקח.

דליה איש-שלום: העניין חוזר לשאלה הראשונה שדנו בה: האם בכלל נכון לחוקק חוק נפרד, או שכדאי לקבוע חוק אחד שמטפל בבעיות שאלימות והטרדה מאיימת, בהתייחס לפן של בני משפחה ולפן של זרים.

דליה איש-שלום: זה יהיה חוק הרמוני יותר, כי כאן יש חשש לשעטנז לא בריא.

יעל דיין: לא נכון לקשור בין החוקים.

דפנה בוסתן: חזרנו לשאלה כמה חסר כאן החלק הפלילי.

דפנה בוסתן: אנחנו בוחנים את הדברים רק מהפן האזרחי ואז עולה השאלה מה הסיבה להפרדה.

דליה איש-שלום: כעת עוסקים ביחס בין שני חוקים אזרחיים.

דפנה בוסתן: אך ההצעה כאן היא להבליע את העניין במשהו אחר.

דליה איש-שלום: לא הצעתי להבליע אותו, אלא ליצור חוק חדש.

דליה איש-שלום: אני לא חושבת שצריך להבליע את העניין.

אדי וייס: אלה שתי פנים של אותו מצב, בעצם.

דפנה בוסתן: אני חושבת שצריך לעשות הכל כדי לשמור את ההטרדה המאיימת כחוק נפרד.

יעל דיין: לדעתי עדיין איננו מבינים היטב את ההבדלים.

יעל דיין: כשחוקקנו את החוק למניעת הטרדה מינית כולם טענו שהעניין כבר קיים בחוקים שונים, החקיקה הקיימת מכסה, אין טעם בכפילות, והחוק מיותר לגמרי.

יעל דיין: אנחנו מודעים לבעייתיות של החוק כשהוא ללא החלק הפלילי, אבל אני מציעה להסתכל על ההיבטים שמסביב למעשה החקיקה.

יעל דיין: אנחנו מכניסים לחוק אלמנט חדש שבעיני רבים לא נחשב לעברה, ובעיני אחרים נחשב למופרעות.

יעל דיין: יהיו גם כאלה שיגידו שזהו ייבוא מארה"ב.

יעל דיין: לנו חשובות הנפגעות, אנחנו רוצים גם להגן על החשוד במידה ראויה, אך גם הנפגעות בארץ עוד לא מודעות – אלא כשהן מתות או חבולות קשה – לחומרת העניין.

יעל דיין: איננו הולכים עם ראש בקיר, אבל אנחנו בהחלט מתמודדים עם דבר סבוך מאוד.

יעל דיין: לכן קיבלתי את הצורך לפעול בשלבים.

יעל דיין: כדאי להתרכז בכך שיש כאן חוק נפרד, הגדרת עברה מדורגת – לפי שלושה חלקים, ושהחוק פועל על שטחים שבעבר לא התייחסנו אליהם כלל.

יעל דיין: אנחנו יודעים על המקרים, אך הם לא נתפסים כלל כעברות: החל באינטרנט, דרך הטלפונים וכלה בשליחת פרחים כל יום.

יעל דיין: בסוף, אחרי שנתיים, המטריד בא ומפוצץ את האישה ובני ביתה – או את חיית המחמד במקרה הטוב יותר.

יעל דיין: חשוב לחוקק חוק נפרד.

יעל דיין: הטענה היא שמהחוק הזה משתמעים דברים לגבי החוק למניעת אלימות.

יעל דיין: השאלה היא איך פותרים את הבעיה כאשר בן המשפחה מטריד הטרדה מאיימת.

יעל דיין: אז תהיה אפשרות להחמיר על פי חוק זה.

נעמי שטרסר: במקרה כזה צריך לאחד את העילה לפי החוק למניעת אלימות במשפחה.

אבישי פדהצור: צריך לעשות איחוד של הענישה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על צו הרחקה ועל אורך הזמן שהוא יקבל ומתי יידרש לחדש אותו.

נעמי שטרסר: אם מדובר בבני זוג, הם צריכים למצוא את הסעד שלהם בחוק למניעת אלימות במשפחה.

נעמי שטרסר: אם זו הטרדה כוללת, אז יחולו ששת החודשים שהציעה היו"ר, עם הרחבה לשנה.

דליה איש-שלום: לא צריך להפלות לרעה מקרה של מטריד שהוא בן משפחה.

נעמי שטרסר: אך שם יש כלים, הדינמיקה שם אחרת.

יעל דיין: בהגדרה של בני משפחה אנחנו כוללים גרושים, חברים לשעבר וכו' – אני לא רוצה להקל על מקרים של מטרידים כאלה, אך גם אינני רוצה להכביד על בעל אלים שמקבל הרחקה לשלושה חודשים, ולאפשר טענה שהוא בהזדמנות זו עוסק גם בהטרדה מאיימת אם הוא לא עושה זאת.

יעל דיין: אם הוא מטריד הטרדה מאיימת – יש לתת צו הרחקה לשישה חודשים.

דליה איש-שלום: לפעמים ההגדרה חופפת.

גלי עציון: אני מבינה שהחשש הוא לגבי הסעיף הראשון, סעיף הסל.

גלי עציון: אבל אפשר להכניס את המילה "עד" ולקבוע צו עד שישה חודשים.

גלי עציון: כך לבית המשפט יש שיקול דעת.

גלי עציון: אם בית המשפט יחוש שזהו ניסיון לעבור למסלול האחר כדי לקבל צו ארוך יותר – הוא יוכל לתת צו מצומצם יותר.

אבישי פדהצור: זה ייצור עומס על בית המשפט.

גלי עציון: זה לא משנה לבית המשפט.

יעל דיין: אך אם הבעל עוסק בהטרדה מאיימת, מדוע שייהנה מצו קצר?

דפנה בוסתן: אני מבקשת להזכיר שההצעה המקורית לחוק למניעת אלימות הייתה של שישה חודשים.

דפנה בוסתן: אז התחיל מקח וממכר, ירדו לחודשיים והתפשרו על שלושה.

דפנה בוסתן: אם כן, לא נורא כל כך אם החוק הזה גם יתקן את החוק למניעת אלימות.

אבישי פדהצור: קביעה אחידה תנטרל את האינטרס לבחור במסלול אחד ולא באחר.

אבישי פדהצור: ברגע שיוצרים את אותם הסעדים מנטרלים את היכולת למניפולציה של אחד מהצדדים או באי כוחם, ובחירתם במסלול מסוים.

יעל דיין: אני מבקשת לבחון את ההצעה לקבוע צו של שישה חודשים, או צו של עד שישה חודשים שישאיר לבית המשפט את הקביעה.

דליה איש-שלום: כך זה גם מנוסח היום.

דליה איש-שלום: בחוק למניעת אלימות כתוב "לא יעלה על שלושה חודשים".

יעל דיין: אם כן, אני מציעה לקבוע שישה חודשים במקום שלושה באותו נוסח, ו"לא יעלה על" כולל גם אפשרות לתת צו של חודש.

יעל דיין: אני מעדיפה להחמיר כאן ולא להקל באופן לא ראוי.

גלי עציון: אך אני חייבת לסייג את עצמי: יש סיכון שבתי המשפט יתנו צו של פחות משישה חודשים ואנחנו רצינו שהתקופה תהיה לפחות שישה חודשים.

דליה איש-שלום: צריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.

גלי עציון: או שיהיה פיצול: לגבי הסעיף הראשון, סעיף הסל, יקבע החוק "עד שישה חודשים" ולכל האחרים ייקבעו שישה חודשים.

יעל דיין: אינני רוצה לחרוג מהנוסח "לא יותר מ-".

דליה איש-שלום: בדרך כלל זאת תהיה התקופה שתיקבע.

יעל דיין: אם ימציאו לי פסיקה של בתי המשפט משלוש השנים האחרונות ויתברר שהם תמיד מקלים – זה עניין אחר.

יעל דיין: הבעיה העיקרית היא עם הפרות צווים ולא עם מתן הצווים.

יעל דיין: השאלה היא מה עושים כשיש הפרה, ומתי האישה מתלוננת עליה.

יעל דיין: זה סיפור בעייתי בכל מקרה.

יעל דיין: ד"ר קמיר כבר אמרה שצווים לא פועלים במקרים של הטרדה מאיימת.

יעל דיין: התנאים כאן שונים.

יעל דיין: נראה איך תפעל המשטרה וכמה נשים יודיעו למישהו שהצו הופר, ובאיזה שלב יעשו זאת.

אורית קמיר: אם עוד יהיו אז בחיים.

יעל דיין: שלב המודעות לאיום הוא מאוחר מאוד.

יעל דיין: נניח שהתבקש צו הרחקה, הצו ניתן, והחיזור הוא עדיין אינוסנטי: לא הרגו את הכלבלב, לא השחיתו ולא הכפישו את שמה במקום העבודה – נניח שהצו מופר – אינני יודעת באיזה שלב תודיע האישה על הפרת הצו.

דפנה בוסתן: נדמה לי שממוצע התלונות למשטרה בגין הפרת צווים הוא 5,000 תלונות בשנה.

יעל דיין: התלונות הן על הפרת צווים באלימות בכלל.

יעל דיין: ההבדל כאן מאוד ברור.

יעל דיין: בכל כך הרבה משפחות יש שיקולים אחרים: ילדים, גירושין, תחנונים, כליאה ותחליפי כליאה ועוד.

יעל דיין: כאן המצב אחר.

יעל דיין: אינני יודעת מה המצב בארה"ב.

יעל דיין: ד"ר קמיר אומרת שצווי ההרחקה לא עובדים שם.

אורית קמיר: כאמור, יש שם פתרונות חדשים – אזיקים אלקטרוניים וכו'.

יעל דיין: האם הצווים שם לא אפקטיביים משום שהאישה לא מתלוננת על הפרת צו?

אורית קמיר: לא, משום שזוהי התנהגות אובססיבית.

דליה איש-שלום: בארה"ב לא תמיד יש עברה על הפרת צו.

יעל דיין: אך הטענה שהצווים אף פעם לא עוזרים גם היא מסוכנת.

יעל דיין: בארץ יש השפעה חברתית, ולא עוברים למדינה אחרת אלא נשארים כאן, וכולם יודעים שהמטריד מנוע מלהתקרב וכו'.

יעל דיין: אם האישה עצמה תודיע על הפרת צו – המשטרה תתייחס למצב ברצינות רבה מאוד.

רקפת גלעד: זה בעקבות חינוך של בתי המשפט.

דפנה בוסתן: אני מבקשת לשאול שאלה על הנחיות המשטרה.

דפנה בוסתן: בסעיף ב(8), בעמ' 6 נאמר: "הטרדה מאיימת תרשם בכרטסת מיוחדת לעברות אלה, שתנוהל בכל יחידת חקירות, בנוסף להזנתה למערכת הממוחשבת".

דפנה בוסתן: הסבירו לי שמדובר בתהליך ארוך, אך בעיני זה לב לבו של העניין.

דפנה בוסתן: חשוב שמערכת המחשב המרכזית תקלוט את התלונות המפוזרות בכל מיני תחנות משטרה.

דפנה בוסתן: זה מה שאנחנו מתמודדים עמו ביום-יום.

דפנה בוסתן: האם ההזנה למערכת המרכזית היא בעייתית?

יעל דיין: תינתן כעת תשובה בקיצור, אך בהמשך, אחרי שהחוק יוגש ונצביע עליו לקריאה ראשונה, נשב כולנו ונדון בהנחיות המשטרה.

יעל דיין: גם משרדים אחרים יצטרכו להתקין תקנות.

יעל דיין: אז נעבור על ההנחיות בפרוטרוט.

רקפת גלעד: המערכת הממוחשבת "פלא 2000" עדיין לא נכנסה לתוקף, והיא באמת מחברת בין כל תחנות המשטרה.

רקפת גלעד: אך אפשר להזין את הנתונים בתוכנה שהוכנסה עבור חוקרי אלימות במשפחה – והיא תוכנה ייחודית, שיכולה לקשור בין התחנות.

רקפת גלעד: נוסף על כך אפשר לעיין במסוף המשטרתי ולראות בגין איזה סעיפים נפתחו לאדם תיקים.

רקפת גלעד: גם מהבחינה הזאת אין לחוקר בעיה עם קבלת מידע.

רקפת גלעד: ברגע שיש מודעות להטרדה מאיימת אפשר לפעול בכלים האלה.

יעל דיין: אנחנו מאשרים את סעיף 5, סדרי דין.

יעל דיין: לבחינה עומד משך הזמן, בידיעה שקביעה שהוא לא יעלה על שישה חודשים – הדבר יחייב גם את החוק למניעת אלימות.

דליה איש-שלום: בסעיף 6, הפרת צו, יש סמכות מעצר בידי שוטר ללא צו.

דליה איש-שלום: גם זו העתקה מהחוק למניעת אלימות במשפחה.

דליה איש-שלום: אין סיבה להבחין בין החוקים.

דליה איש-שלום: לא שינינו מההצעה המקורית, היא בהחלט נראית לנו נכונה.

דליה איש-שלום: סעיף 9 הוא התוספת היחידה, והוא נוגע להסמכה של בית המשפט שדן בבני משפחה לפי החוק למניעת אלימות במשפחה בכל הסמכויות שאנחנו נותנים כאן, כדי לא להעמיד בן משפחה במצב פחות טוב ממצבו של נפגע אחר מהטרדה מאיימת.

יעל דיין: האם יש הערות לסעיפים האלה?

יעל דיין: אין הערות, אולי התעייפנו.

יעל דיין: אין בעיה לגבי סעיף 8 – הסמכת שר המשפטים לביצוע ותקנות.

יעל דיין: אני מאשרת את סעיף 9 כפי שהוא.

יעל דיין: אינני יכולה לאשר את הסעיפים האחרים, כי הם לא שלמים כאן, ולכן נקבל את הניסוח המלא בהמשך.

יעל דיין: בסוף המסמך מופיעות שאלות: "האם יש לאחד חוק זה עם החוק למניעת אלימות במשפחה?

יעל דיין: " אני חושבת שניתנה על כך תשובה.

יעל דיין: דיברנו גם על אורך תוקף הצו, ההצעה שלנו היא לקבוע צו של עד שישה חודשים עם הארכה של שישה חודשים נוספים, ולגבי הטרדה מאיימת – להאריך גם מעבר לשנה.

יעל דיין: לגבי החזקת נשק, הגענו להסכמה שהדבר יהיה כמו בחוק למניעת אלימות במשפחה, עם צורך בהנמקה כאשר חורגים לכאן או לכאן.

דליה איש-שלום: עניין נוסף שלא כתוב כאן, אך הוא דומה לצו איסור נשיאת נשק, הוא הערובה להתנהגות טובה.

דליה איש-שלום: בחוק למניעת אלימות במשפחה קבועה תקופה ארוכה יותר לגבי ערובה, אך אינני רואה מקום להבחין בין החוקים.

דליה איש-שלום: צריך לאפשר זאת גם כאן.

רוברט ויינפלד: אם הבנתי נכון בחוק למניעת אלימות במשפחה היה סיכום שברירת המחדל לא תהיה לקיחת הנשק באופן אוטומטי, אלא יש צורך בהנמקה.

יעל דיין: נכון, זה יהיה בהתאם למקרה, ונתון בידי בית המשפט.

אורית קמיר: מדוע?

אורית קמיר: הטרדה מאיימת מסתיימת ברצח יותר מאשר אלימות במשפחה.

יעל דיין: זה לא נכון בארץ מבחינה סטטיסטית.

אורית קמיר: כי אין סטטיסטיקה בארץ.

יעל דיין: אין לנו סטטיסטיקה, אבל יש מקרים שכן הסתיימו ברצח, אנחנו יודעים עליהם אך לא יודעים על האחוז שהם מהווים מתוך ההטרדות הקיימות.

אורית קמיר: אך למה להחמיר פחות בכל הנוגע לנשק?

יעל דיין: כאן אין סטטיסטיקה.

יעל דיין: המשפט שאמרת הוא מאוד מסוכן.

אורית קמיר: אנחנו יכולים רק להסתמך על סטטיסטיקה ממקומות אחרים.

יעל דיין: לא חייבים להסתמך על סטטיסטיקה כזאת.

אורית קמיר: אך למה להפלות לרעה את ההטרדה המאיימת לעומת אלימות במשפחה דווקא בנקודה הקריטית של החזקת נשק?

אורית קמיר: אני לא מבינה את ההגיון בטענה זו.

יעל דיין: הסטטיסטיקה של שימוש בנשק לרצח או פגיעה בנשים היא איומה ונוראה, גם בהשוואה למדינות אחרות.

יעל דיין: הנשק כאן זמין – לא כמו בארה"ב.

יעל דיין: אינני יודעת מה קובע החוק האמריקאי לגבי נשיאת נשק, אך שם אין בכלל איסור.

יעל דיין: כאן הנשק הוא בהרשאה.

יעל דיין: הכוונה לנשק שנמצא לצורך כלשהו: נשק צה"לי, משטרתי, של חברות שמירה.

יעל דיין: אין הכוונה לאדם שהשיג רשיון וקנה אקדח.

יעל דיין: כשנוטלים נשק מאדם כזה, בעצם מונעים שירות מילואים או גורמים לפיטורים מהמשטרה.

אורית קמיר: שיעור מקרי ההטרדה המאיימת נמוכים בהרבה משיעורי ממקרי האלימות במשפחה.

אורית קמיר: נכון שיש לנו רק מחקר מארה"ב, אך מספר הנשים שם שדיווחו שהן מוטרדות מהטרדה מאיימת הוא 8%.

אורית קמיר: באלימות במשפחה אלה עשרות אחוזים.

אורית קמיר: זה פלח קטן יותר אך עברה חמורה מאוד.

רקפת גלעד: ההגדרה בחוק רחבה מאוד.

יעל דיין: אין הסכמה להגדרת ההטרדה המאיימת כעברה פלילית, וההגדרה כאן רחבה.

יעל דיין: אם צו ההרחקה יכלול נטילת נשק אוטומטית – תיווצר בעיה.

יעל דיין: אם זה יהיה המצב, נראה את התוצאות בפסיקה.

יעל דיין: אם מישהו מטריד באינטרנט והוא קצין בצה"ל, ויישלל ממנו הנשק באופן אוטומטי – הצבא יצטרך להתיר את החוזה עמו, כי עבודתו מותנית בשימוש בנשק.

יעל דיין: לא ניכנס כאן לוויכוח פוליטי, אך לדעתי כאן בית המשפט והצבא, או חברת השמירה או ההתנחלות, יהיו חייבים לשתף פעולה במעקב אחר ההרחקה.

יעל דיין: אם הצבא יידע שהאדם מחזיק נשק על תנאי ושיש נגדו צו הרחקה – הוא יהיה שותף לאחריות בצורה מסוימת.

יעל דיין: מי שרוצה להשתמש בנשק – לצערי הרב – משיג אותו, ואין צורך בנשק של צה"ל.

יעל דיין: מי שרוצה לרצוח לא צריך להתגייס לצה"ל, להיות קצין במילואים ולקבל נשק.

יעל דיין: האובססיביות מובילה לשימוש בנשק, ובוודאי שאין צורך לעבור בחברת שמירה לשם כך, או להתגורר במקום שמחייב רשיון להגנה עצמית.

יעל דיין: אני לא יודעת איך מתמודדים עם הנושא בארצות אחרות, שבהן כל רישום הנשק הוא קל.

אורית קמיר: דווקא בהטרדה מאיימת יש איסור על נשיאת נשק משום שזו התנהגות שמובילה לרצח.

אורית קמיר: נכון שההגדרה שם רחבה פחות.

יעל דיין: בחלופות 3-2 בחוק זה ממילא המצב חמור ביותר, ונושא הנשק נדון אחרת.

אורית קמיר: לא הבנתי ששם צו איסור נשיאת הנשק יהיה חובה.

יעל דיין: הדיון היה לגבי סעיף הסל, החלופה הראשונה.

יעל דיין: בעניין הזה אנחנו מעוניינים לאפשר לבית המשפט לא לשלול נשק באופן אוטומטי, ולנמק את ההחלטה.

יעל דיין: אני מודה לכולם.

יעל דיין: נקבעה ישיבה נוספת בנושא לעוד שבועיים, ואז תידון גם הצעת החוק בנושא חובת דיווח.