הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 115, 2001-04-16 10:15

יעל דיין: נדון כעת בתיקון חובת הדיווח.

יעל דיין: העיקרון שבבסיס הצעה זו ידוע.

יעל דיין: כולם תמיד מזדעקים בכנסת בכל פעם שמתרחש מקרה רצח של נשים בידי בני זוגן.

יעל דיין: במשך שנים אנחנו שומעים בציבור הלא מקצועי את התביעה להטלת סנקציה כלשהי או חיוב שמטרתו לשנות נורמה – כלומר, להפסיק להתעלם ממה שמתרחש אצל האחר, או לטעון לחובה מקצועית של שמירה על הפרטיות ולהתעלם מהמצב.

יעל דיין: השכן שומע שיש צעקות זוועה מן הצד השני של הקיר ומתעלם, או אמה של אישה המוכה יודעת על המעשים, מדברת על כך עם פקידת הסעד והדבר מתעכב – ובשלב הבא מוצאים גווייה, וברור שאני מקצינה כאן את הדברים.

יעל דיין: אלה הם תסריטים שלא תוטל בעקבותיהם סנקציה על פי החוק המוצע, אך אנחנו מקווים שבזכות הצעת החוק הזו נטמיע נורמה אחרת.

יעל דיין: בין השלב שבין המכות הראשונות, או האלימות במשפחה או בין בני הזוג, לבין השלב של הטיפול יש לקונות שאנחנו בודקים בכל פעם לפי המקרה.

יעל דיין: הלקונה הגדולה יותר היא חוסר הצלבת מידע: המשטרה ידעה ולא דיווחה לסעד או להפך.

יעל דיין: אמרתי "סעד", ולמרות שהיום המינוח הוא "רווחה" אבל זה לא בושה להיות פקיד סעד.

יעל דיין: המילה "סעד" היא מילה קולעת ומוצלחת, מילה אקטיבית.

יעל דיין: המילה "רווחה" היא הבטחה שלא מקוימת.

יעל דיין: ומעבר לכך, זו דווקא ההגדרה בחוק.

יעל דיין: ויש גם מקרים שבהם לשכת הסעד לא הודיעה למשטרה משום שלא העריכה נכון את רמת המסוכנות, או שלא דיווחה בהעדר חובת דיווח.

יעל דיין: הייתה תביעה רחבת היקף לקבוע חובת דיווח, כך דרשו ארגונים שונים, כולל ארגוני הנשים.

יעל דיין: אנחנו, נגד כל העולם, רצינו להחיל את החוק באופן כללי על כולם.

יעל דיין: יש בעיה קשה עם מה שנקרא "כל אדם" – השכן או האם, למשל.

יעל דיין: אם נטיל עליהם חובת דיווח בלי סנקציה – אין לכך משמעות.

יעל דיין: ואיזו סנקציה צריך להטיל במקרה של סבתא שלא רוצה ללכת למשטרה כשמכים את בתה מכות רצח?

יעל דיין: יש חובת דיווח על קטינים וחסרי ישע, ורצינו להרחיב את החוק לגבי נשים בוגרות.

יעל דיין: הטענה הייתה שאישה במצב כזה היא לא חסרת ישע על פי ההגדרה הקיימת בחוק היום, אך ב"לשון העם" היא חסרת ישע משום שכושר התגובה שלה, חוסר היכולת שלה להגיש תלונה, הפחד המשתק שהיא לוקה בו ממה שיקרה אם תגיש תלונה - בגין כל אלה מתבקש כאן סעד כלשהו.

יעל דיין: כאמור, כולם התנגדו להצעה זו.

יעל דיין: אינני יודעת אם הנוכחות כאן מטעם משרד הבריאות הן שניסחו את מכתב ההתנגדות, או שגב' היבנר היא שכתבה אותו.

עו"ד טליה אדרי: היינו שותפות לניסוחו.

יעל דיין: ההתנגדות היותר מוצהרת באה ממשרד הבריאות.

יעל דיין: אני מרשה לעצמי לפקפק בקטע הפילוסופי של התגובה.

יעל דיין: גם יהודית קרפ התייחסה קצת לעניין זה, בעיקר בדיון על הגדרת האישה כחסרת ישע, אך היא הסכימה אתנו בכל הנוגע לתוצאה: לא יכול להיות שמצב קשה של אישה יישאר באוויר וכולם יוכלו להעלים עין.

יעל דיין: במשרד הבריאות "מביעים התנגדות נחרצת להצעה להתייחס אל נשים הסובלות מאלימות במשפחה באותו אופן שבו מתייחסים אל חסרי ישע וקטינים".

יעל דיין: לדעת משרד הבריאות חובת הדיווח הקיימת היום, שהיא אגב רק על חדרי מיון ובתי חולים, מספקת.

יעל דיין: אני ראיתי איך זה פועל במציאות: קוראים לעובדת הסוציאלית, ואם גם לה האישה מספרת שהיא נפלה מסולם – אז בכך נגמר הטיפול.

יעל דיין: ולעניין ההתייחסות במכתב לרפואה הקהילתית – אמנם היו תקנות וניסינו לקדם אותן, אך קשה להגיד שזה מספק.

יעל דיין: בהמשך משרד הבריאות מסביר איך כן צריך לטפל בנושא.

יעל דיין: הוא מתנגד להצעתנו, אך מסביר מה כן צריך לעשות.

יעל דיין: לדעת המשרד יש "לפעול להגברת המודעות".

יעל דיין: תודה רבה, אך את המענה הזה אני כבר לא יכולה לשמוע.

יעל דיין: המודעות קיימת.

יעל דיין: המחוקק או השופט או המשרד לביטחון פנים לא יכול לטעון שלא יעשה שום דבר ממשי, אבל יפעל להגביר את המודעות.

יעל דיין: זה איננו מענה.

יעל דיין: כבר עשר שנים אנחנו מגבירים את המודעות, בהצלחה גדולה.

יעל דיין: לפעמים זה עובד לשני הצדדים – כי זה עלול גם ליצור גירויים: כבר ראינו מקרים שבהם הייתה הגברה מוגזמת של המודעות – כמו אונס בשידור חי או דברים אחרים, שגרמו גם לגירוי של הצד האלים.

יעל דיין: אם כן יש הגברה של המודעות, ויש שינויים במערכת החינוך, אך אני לא יכולה להציע ש200,000- הגברים המכים או עשרות הגברים הרוצחים ילכו לגן הילדים ויעברו את התכנית החינוכית לגיל הרך.

יעל דיין: אני מקווה שבני השלוש שמקבלים היום את התכנית יטמיעו את המסרים, והדבר יוכיח את עצמו כשיגיעו לגיל האלים יותר.

יעל דיין: אבל זה לא פתרון למציאות הקיימת, שבה אנשים מגיעים מחברה הטרוגנית עם תרבויות שונות – מה שח"כ שלמה בן עמי קורא "חברה רב תרבותית".

יעל דיין: אבל הרי אין הכוונה רק למצב שבו אדם אחד קורא את דוסטויבסקי והאחר קורא את מופאסן.

יעל דיין: הכוונה בהגדרה זו היא גם להתייחסויות הערכיות, כולל לאלימות ולנשים בכלל.

יעל דיין: אך אני מודה למשרד הבריאות על ההתקדמות במסגרת הפנימית – ואנחנו נרצה לראות את כל ההתקנות וההוראות שלהם, ולעקוב אחר קיום ההוראות.

יעל דיין: גם יישום החוקים חשוב לוועדה.

יעל דיין: כאמור, הסכמנו להצעת משרד המשפטים והדבר מקצר את הדיון כאן.

יעל דיין: כמו שאתם רואים, גם בנושא זכויות האישה אני מתפשרת – אך זוהי פשרה עם משרד המשפטים ולא עם ש"ס, והיא קלה לי הרבה יותר, לעומת נושאים שבהם אני מתפשרת ממש נגד רצוני ובלית ברירה.

יעל דיין: כאן הפשרה היא משפטית.

יעל דיין: נשאיר את ההגדרות כמות שהן.

יעל דיין: אנחנו מכניסים כאן הגדרות של עברה, עם סעיפי עברה שעליהם תחול חובת דיווח.

יעל דיין: ההצעה תהיה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת מניעת אלימות כלפי בן זוג).

יעל דיין: מלבד הגדרת המונח "בן זוג" ופירוט העברות אנחנו משאירים סעיף אחד שיהווה את מהות הצעת החוק הזאת.

יעל דיין: אולי יום אחד בכל זאת נרחיב את החוק; אך כעת ניתן לו פרסום ציבורי, כך שאולי תהיה לו אמירה חברתית גם בהעדר סנקציה לאנשים מן היישוב.

יעל דיין: החוק של חנן פורת, "לא תעמוד על דם רעך" הוא חוק קיים, ואז משרד המשפטים לא עלה על בריקדות.

דליה איש-שלום: בהחלט עלו אז על בריקדות.

יעל דיין: אבל החוק עבר.

הלית ברק: הסנקציה שם היא קנס.

יעל דיין: הטלת קנס במקרה שלנו, על הסבתא או השכן – בעייתית.

יעל דיין: אקרא כעת את הסעיף העיקרי בהצעה.

יעל דיין: אני מבקשת מרונית לב-ארי לשים לב למקצועות שנכללים, שכן היא בקיאה בחלוקת התפקידים: "רופא, אחות, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג או עוסק במקצוע פרה-רפואי, שעקב עיסוקם במקצועם או בתפקידם היה להם יסוד סביר לחשוב כי נעברה עברה באדם על ידי בן זוגו – חובה עליהם לדווח על כך בהקדם האפשרי ולאחר שייַדעו את אותו אדם על חובתם זו, לפקיד סעד; העובר על הוראה זו דינו – מאסר שישה חודשים".

יעל דיין: ראשית אני מפנה את תשומת הלב להגדרה "יסוד סביר להניח שנעברה העברה".

יעל דיין: אמנם אנחנו מונים את העברות, אך אינני דורשת מכל אחד מבעלי המקצוע ללכת לספר החוקים ולבדוק תקדימים האם העברה שיש יסוד סביר להניח שנעברה באמת תואמת את סעיפים 382 או 348 לחוק העונשין.

יעל דיין: הגדרה "יסוד סביר" צריכה להיות ברורה לאנשים שעוסקים במקצועות האלה.

יעל דיין: שנית, יש לשים לב למילים "חובה עליהם לדווח על כך".

יעל דיין: ומתי?

יעל דיין: "בהקדם האפשרי".

יעל דיין: כולנו מבינים מהו "הקדם אפשרי" זה בעצם מיד.

יעל דיין: אין סיבה לחכות שבועיים ולראות אם המצב יורע או אם הסעיף משתנה בינתיים.

יעל דיין: "יְידעו את אותו אדם על חובתם זו" – המשמעות היא שאין וטו של המיודע.

יעל דיין: ולמי ידווחו?

יעל דיין: "לפקיד סעד".

רונית צור: מה יעשה פקיד הסעד עם המידע?

רונית צור: מה עם המשטרה?

יעל דיין: אנחנו הולכים ליצור כאן הצלבה של המידע.

יעל דיין: ההנחה היא שיותר קל ללכת לפקיד סעד.

יעל דיין: מי שפונה למשטרה – בבקשה, המשטרה חייבת לקבל תלונה.

יעל דיין: מאחר והמשטרה גם מדווחת, ברור שהיא גם מדוּוחת.

יעל דיין: אני לא רוצה להטיל על הגורמים את החובה ללכת למשטרה.

יעל דיין: אני רוצה לאפשר גם לשוטר שמקבל חלק גדול מן התלונות לפנות לסעד.

יעל דיין: השאלה היא מה קורה עם התלונה כאשר הגיעה לפקיד הסעד, מה הוא אמור לעשות בה.

יעל דיין: מיד נשמע את כולם בעניין זה.

יעל דיין: אלה מרכיבי הצעת החוק.

יעל דיין: הוויתור מצדי הוא על הסעיף הכללי.

יעל דיין: ייתכן שיעלו כאן

יעל דיין: הצעות למקצועות נוספים או לתחומים אחרים.

סימה טמיר: אני מציעה לכלול גם מורים.

יעל דיין: על קטינים יש חובת דיווח בכל מקרה.

סימה טמיר: כלומר, זה כבר קיים?

יעל דיין: בהחלט.

ענת אסיף: הסעיף הזה חל על נשים.

ענת אסיף: על קטינים כבר יש סעיף בחוק.

יעל דיין: ראשית, אני נותנת את רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים, אם ברצונה להוסיף דברים.

בתיה ארטמן: מה תועיל חובת הדיווח אלינו?

ענת אסיף: רשימת בעלי המקצוע, ובעצם כל היסודות – למעט המילים "לאחר שיידעו את אותו אדם" – הסעיף מקביל לדגם שבסעיף חובת דיווח על קטינים.

ענת אסיף: נקבל בשמחה הערות על בעלי המקצוע, אך חשוב לדעת שייתכן שיתבקשו גם תיקונים מקבילים שם.

ענת אסיף: רק ביקשתי להבהיר שרשימת בעלי המקצוע לקוחה מהחוק על הקטינים.

ענת אסיף: הסעיף מנסה לבטא את הלך הרוח בישיבה הקודמת, כפי שהבנו אותו.

ענת אסיף: זהו בעצם מתווך מקצועי שמחבר בין אישה, שבשל המצב שהיא נתונה בו לא הביאה את עצמה ליצור קשר עם פקיד סעד או עם שירותי רווחה.

ענת אסיף: התיווך הזה נעשה אפילו בניגוד לרצונה של האישה – וזה החידוש כאן, וכולנו מקווים שייצא מזה רק טוב, ולא להפך.

ענת אסיף: לגבי שאלתן של נציגות משרד העבודה מה הן יעשו עם הדיווח, אנחנו מבהירים שהמטרה היא להתייחס למצב כאילו האישה עצמה הייתה באה ומספרת.

ענת אסיף: יש אישה שנמצאת במצוקה והמצב שלה מדווח לפקידי הסעד.

ענת אסיף: מכאן הם פועלים לפי הנהלים שלהם בכל מקרה כזה, בכפוף לסמכויות שלהם וכל הבעיות הידועות.

דליה איש-שלום: ראשית, העברנו את ההצעה לחוק למניעת אלימות במשפחה כדי למנוע את התווית של "חסרת ישע" שהייתה נוצרת אילו הסעיף היה נשאר בחלק של חסרי הישע.

דליה איש-שלום: שנית, הדיווח לפקיד הסעד ולא למשטרה היה מתוך הרצון שמערכת הסעד תהיה מודעת למצב, ותתייחס אליו על פי סולם המסוכנות הקיים אצלה לגבי כל אישה מוכה, למרות שלא מדובר בדיווח של האישה עצמה.

דליה איש-שלום: שלישית, לעניין היידוע: המטרה היא לאפשר לאישה להיערך לדיווח, שייצור אולי הגברה של הסכנה.

דליה איש-שלום: כך לא יפתיעו אותה.

רונית לב-ארי: איפה עורכי הדין ברשימת המקצועות?

ענת אסיף: הם לא נמצאים בחוק שעוסק בקטינים.

רונית לב-ארי: אני ממליצה להכניס אותם לכאן.

רונית לב-ארי: זה לא שייך לקטינים.

דליה איש-שלום: אם האישה נמצאת כבר בייעוץ משפטי, הרי היא כבר במצב שהיא רוצה להיעזר באנשי מקצוע בעצמה.

דליה איש-שלום: איך המידע יגיע לעו"ד אם לא דרך האישה?

רונית לב-ארי: הניסיון מראה שחלק גדול מהנשים המוכות מעדיפות לפנות לערכאות משפטיות אזרחיות – בית משפט למשפחה.

רונית לב-ארי: במצב זה האישה מיוצגת בדרך כלל על ידי עורך דין.

רונית לב-ארי: אני מציעה לכלול גם טוען רבני לצורך העניין.

רונית לב-ארי: היו"ר יעל דיין יודעת שהיו לי הסתייגויות לעצם ההצעה.

רונית לב-ארי: היא משכנעת אותי יותר ויותר שבהיבט הציבורי יש כאן מסר חשוב, מעבר להיבט החוקי.

רונית לב-ארי: לכן חשוב לכלול כאן עורכי דין וטוענים רבניים, שלא פעם מלווים נשים כאלה, שלא מוכנות להוציא את הדברים החוצה.

רונית לב-ארי: יש לי גם בעיה עם הדיווח לפקיד סעד.

רונית לב-ארי: ההגדרה "פקיד סעד" קצת מצחיקה אותי.

רונית לב-ארי: אפשר לשאול את משרד הרווחה כמה פקידי סעד גברים יש בעצם.

רונית לב-ארי: "פקידי סעד" הם בעצם פקידות סעד, ושוב אנחנו מטילים על נשים את האחריות לשאת בנטל בעיית האלימות.

רונית לב-ארי: אם כבר התגלגלנו והשתכנענו ברובנו שיש כאן מסר חברתי חשוב, הרי זה אבסורד לדבר על עברה אך להפנות את אנשי המקצוע לפקידות הסעד.

רונית לב-ארי: צריך להיות אמיצים ורציניים, ולהטיל את האחריות על משטרת ישראל.

רונית לב-ארי: סנ"צ נורית זיו לימדה אותי שלפי סעיף 3 לפקודת המשטרה, גם היום אפשר לפנות למשטרה ולספר על שכנה שמקבלת מכות.

רונית לב-ארי: לפי החוק הקיים המשטרה צריכה לשלוח ניידת במקרה כזה, גם אם זו פנייה אנונימית.

רונית לב-ארי: נכון שהיום הדבר לא נעשה – מסיבות ציבוריות, מסיבות של מודעות - ואני לא באה בטענות למשטרה על כך.

רונית לב-ארי: כבר קרה לי שפניתי בדרך זו למשטרה, בלי להזדהות, והניידות הגיעו.

רונית לב-ארי: לכן אני חושבת שהפניית הדיווח לפקידי סעד כמעט שלא הועילה במאומה, ואולי גם סיבכה את פקידות הסעד שגם כך נמצאות בסיבוכים של עומס, ודילמות ובעיות.

רונית לב-ארי: אם מדברים על עברה פלילית – צריך לקבוע דיווח למשטרת ישראל.

רונית לב-ארי: כך המשטרה יודעת שנעברה עברה.

רונית לב-ארי: אם יש גווייה – הולכים לחקור, כמובן, וגם במקרים כאלה צריך ללכת ולבדוק, לראות אם יש ראיות ולפתוח תיק פלילי – גם אם האישה לא מוכנה להעיד.

רונית לב-ארי: אני מציעה "ללכת על כל הקופה" ולא לחפש פיתולים.

יעל דיין: מיד נשמע מה פקידות הסעד עושות עם המידע, מה מתחייב מהנהלים הקיימים שלהן.

בתיה ארטמן: אינני פקידת סעד.

בתיה ארטמן: אני רוצה לדבר באופן עקרוני על הצעת החוק.

בתיה ארטמן: אם הגענו לקביעת חובת דיווח לאנשי מקצוע, צריך לכלול כאלה שיש להם נגיעה בנושא האחריות על בריאות הציבור.

בתיה ארטמן: אם האישה לא רוצה להתלונן, בעלי המקצוע יכולים להפנות את תשומת לבה למצב ולהציע לה לפנות למשטרה.

בתיה ארטמן: לא צריך ליצור מנגנון כפול.

יעל דיין: ואם היא לא התלוננה במשטרה?

בתיה ארטמן: אנשי המקצוע המנויים כאן הם כולם אנשים שממילא יש מחויבים לדאוג לשלום החברה.

בתיה ארטמן: הם לא יכולים לעשות כלום במקום האישה.

בתיה ארטמן: גם אם יגישו תלונה במשטרה - ואינני בטוחה שיקבלו תלונה כזאת – לא ייעשה דבר בעקבותיה.

בתיה ארטמן: כאן צריך להציל את האישה ולהסביר לה שבמצבה היא חייבת ראשית להגיש תלונה למשטרה.

יעל דיין: נניח שהאישה לא הלכה למשטרה?

יעל דיין: אתן הרי יודעות כמה מהנפגעות הולכות למשטרה.

נורית זיו: היא לא תפתח את הפה.

בתיה ארטמן: ואם פקיד הסעד יפנה אליה היא תלך למשטרה?

בתיה ארטמן: מה ייצא מזה?

יעל דיין: הוא לא ילך אליה, הוא יידע אותה וינהג בה כאילו הגישה תלונה.

בתיה ארטמן: אבל פקיד הסעד לא מקבל תלונות.

בתיה ארטמן: העובדים הסוציאליHם יכולים לעזור לטיפול, ללוות את האישה, אבל את העשייה – היציאה מהמעגל והגשת התלונה למשטרה – רק האישה יכולה לעשות.

בתיה ארטמן: אם היא משותקת ולא יכולה לעשות דבר, היא מוגדרת על ידינו כחסרת ישע, וכל חובת הדיווח משתנה.

יעל דיין: מה זאת אומרת "מוגדרת" כחסרת ישע?

יעל דיין: מי נותן לכם את הסמכות לקבוע זאת?

בתיה ארטמן: היה מקרה של אישה שידענו שהיא מפוחדת ומשותקת ולא יכולה לעשות דבר, והלכנו במקומה להוצאת צו הגנה.

ענת אסיף: איך בכלל יידע פקיד הסעד על מקרה כזה?

דפנה בוסתן: כמה מקרים כאלה היו?

דפנה בוסתן: כמה פעמים הלכו פקידי הסעד במקום האישה לבית המשפט?

בתיה ארטמן: לכל בעלי המקצוע יש אחריות ליידע את האישה, ולא צריך לפנות לפקיד סעד.

בתיה ארטמן: מה יעשה פקיד הסעד?

בתיה ארטמן: יודיע לאישה שהיא יכולה לפנות למשטרה?

נורית זיו: הוא יטפל בה.

בתיה ארטמן: גם עובד סוציאלי מטפל בה, וגם עובד שירותי הרווחה - ושניהם מופיעים בסעיף.

יעל דיין: הנקודה ברורה.

יעל דיין: לכל מי שלא יודע עדיין אני מבקשת לומר שהעצמת הנשים היא בעיקר סביב השולחן הזה.

יעל דיין: אנחנו מנסים שלא להגדירן חסרות ישע ולתת להן כוחות ומודעות.

יעל דיין: אבל מעבר לשולחן הזה זה מגיע רק לרינה מצליח או לשלי יחימוביץ' – או לניר ברזילי, שיושב כאן.

יעל דיין: זה מגיע אולי גם לארגוני נשים שיש להם מחויבות.

יעל דיין: אבל מאות אלפים של נשים סובלות ברמות השונות – חלקן מהעברות המנויות כאן, ורק אחוז קטן מהן מתלונן למשטרה.

יעל דיין: אנחנו מקבלים על כך דיווחים שוטפים.

יעל דיין: גם במקרים שעודדו אותן ללכת למשטרה – רק קצה קצהו של הקרחון עושה זאת.

יעל דיין: המטרה היא לנסות להרחיב את הטיפול גם לנשים שמסיבות כאלה ואחרות הן "חסרות ישע".

יעל דיין: ולא אכנס כאן לוויכוח עם משרד הבריאות על ההגדרה.

יעל דיין: גם אני חסרת ישע בנושאים מסוימים: ידיי כבולות מול משרד הבריאות, וכך גם בנושאים פוליטיים שונים, או בנושאים של דת ומדינה.

יעל דיין: זה לא ביטוי שצריך לבטא בהכרח פיגור נפשי או משהו דומה.

יעל דיין: נשים פסולות חיתון, מנועות חיתון, ספק יהודיות – הן בעצם חסרות ישע.

יעל דיין: לכן לא צריך להתרגש מהביטוי העצמה – ועוד לא ראיתי שהצלחנו בה בהיקפים גדולים בקרב נשים שאינן חסרות ישע אלא "סתם" מוכות ולפעמים נדקרות.

יעל דיין: שמעתי את מה שנאמר כאן.

יעל דיין: בעקבות תלונה כזאת תחול על פקידי הסעד חובה לבצע הערכת מסוכנות.

יעל דיין: לפי התוצאות יש להמשיך את הטיפול, והטיפול לא מסתיים בלשכת הרווחה: או שפקידי הסעד יוציאו צו הגנה, או שיעשו ביקור בית, או שיפנו למשטרה – כאשר האישה עצמה מתלוננת.

יעל דיין: אך נניח שאישה לא התלוננה, ופקידי הסעד קיבלו תלונה מהרופא הגניקולוג שמטפל בה שהיא בהיריון ונתונה לאלימות – אנחנו רואים עלייה מדהימה באלימות כלפי נשים בהיריון, ויש למקרים כאלה את הפסיכולוגיה שלהם.

יעל דיין: עד היום על הגניקולוג לא חלה חובת דיווח, למעט חוזר מנכ"ל שיצא.

יעל דיין: אך כעת הוא יהיה חייב להעביר הודעה שהאישה נמצאת בסיכון.

יעל דיין: מה יעשו פקידי הסעד?

יעל דיין: נציגת משרד הרווחה אמרה כאן שלא יעשו כלום.

יעל דיין: עליהם לעשות מה שהיו עושים אילו האישה בהיריון הייתה פונה אליהם.

יעל דיין: מה היה עושה אז פקיד הסעד?

בתיה ארטמן: אני מבינה את המטרה שמאחורי הדברים, אך אם רוצים באמת שתהיה יכולת לפעול החובה צריכה להיות ברורה.

בתיה ארטמן: כאן כתוב "יודיע לפקיד הסעד".

בתיה ארטמן: ומה הלאה?

בתיה ארטמן: אחרי שהעובד הסוציאלי יודע מהעניין ואולי כבר ניסה לטפל באישה, ואחרי שעובד שירותי הרווחה או הפסיכולוג יודעים גם הם מהעניין – מה נותר לעשות?

בתיה ארטמן: אם לפקיד הסעד אין חובה לעשות דבר כתוצאה מהדיווח, נראה לי טבעי ונכון להעביר את העניין למשטרה.

יעל דיין: איזה חובה חלה היום על פקיד הסעד?

בתיה ארטמן: לא חלה עליו שום חובה.

בתיה ארטמן: פקיד הסעד נותן טיפול למי שפונה אליו ומבקש זאת.

נורית זיו: הוא לא עושה כלום?

בתיה ארטמן: לא.

רונית צור: אני יכולה לומר לך מה אנחנו מסוגלים ומה איננו מסוגלים לעשות.

יעל דיין: ראשית, הדברים האלה מדאיגים מאוד.

בתיה ארטמן: אין סמכות חוקית לפקיד סעד או לאדם אחר לכפות טיפול או להיכנס לבית של מישהו במצב כזה.

בתיה ארטמן: אולי חושבים כאן שפקיד הסעד הוא כל יכול, אבן אין לו סמכויות כאלה.

בתיה ארטמן: הוא לא יכול לעשות דבר.

בתיה ארטמן: פקיד הסעד הוא עובד סוציאלי שקיבל מינוי, ברוב המקרים הוא נותן תסקירים לבית המשפט בנושאים שבינו לבינה.

יעל דיין: הוא יכול להוציא צו הגנה.

בתיה ארטמן: צו הגנה מוציאים רק לחסרי ישע או קטינים.

בתיה ארטמן: אם מגדירים אישה כחסרת ישע – המצב אחר.

יעל דיין: איננו מדברים כרגע על אישה חסרת ישע.

יעל דיין: האם פקיד הסעד יכול להוציא צו הגנה על פי הצעת החוק הזו, החדשה?

בתיה ארטמן: אז אין לו שום סמכות לכך.

נורית זיו: צריך לקבוע סמכויות נוספות לפקיד הסעד.

בתיה ארטמן: אבל כרגע אין לו סמכויות כאלה.

נורית זיו: אבל אפשר לקבוע אותן.

דפנה בוסתן: יש סמכות לפי החוק למניעת אלימות – אלא שפקידי הסעד לא משתמשים בה.

טליה אדרי: צריך לקבוע זאת בחוק.

בתיה ארטמן: לפקיד הסעד יש סמכות להגיש תסקירים לבית המשפט, וסמכות להגיש צו הגנה במקרה של חסרי ישע - ופקיד סעד לחוק הנוער יכול לעשות זאת במקרה של קטינים.

בתיה ארטמן: מעבר לכך אין סמכויות.

יעל דיין: איזה סמכויות יש לפקיד הסעד כלפי קטינים וחסרי ישע?

בתיה ארטמן: אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה להוציא צו הגנה.

בתיה ארטמן: זה משהו אחר.

יעל דיין: אז אולי רק הניסוח לא ברור כאן.

בתיה ארטמן: במקרה של אישה שאינה חסרת ישע ולא תשתף פעולה הרי שגם בפנייה של פקיד הסעד לבית המשפט אין שום תועלת.

בתיה ארטמן: על סמך מה יהיו ראיות?

בתיה ארטמן: צריך שיתוף פעולה.

יעל דיין: אתאר כעת מקרה, שלדעתי יהיה די שכיח – מקרה של רופא משפחה שיפנה לפקיד הסעד, אחרי שהוא יקבל הוראות ויוברר לו שהוא לא יכול להתעלם ממצבים כאלה.

יעל דיין: נניח שהאישה הגיעה אליו עם שפעת, הוא ראה עליה סימנים כחולים, שאל אותה ממה הם נובעים והיא השיבה לו, או שהוא זיהה שאלה סימני אלימות.

יעל דיין: הרופא יהיה חייב על פי הצעת החוק הזאת לפנות לפקיד סעד, כאילו זה היה קטין.

בתיה ארטמן: אם זה היה קטין – יש חובה לפנות למשטרה.

בתיה ארטמן: ואם לא רוצים לפנות – יש ועדת פטור.

בתיה ארטמן: במקרה כזה יש הליך מוסדר.

בתיה ארטמן: להצעה שלפנינו אין בשר.

יעל דיין: אם כן לטענתך אין הבדל בין תלונה של אישה לתלונה של רופא – כי בכל מקרה פקידי הסעד לא יעשו דבר.

בתיה ארטמן: לא אמרתי זאת.

יעל דיין: מה עושים כשמגיעה אישה לפקיד הסעד, בלי תיווך?

בתיה ארטמן: האישה מספרת את סיפורה לעובדת הסוציאלית והיא אומרת לה שעליה לפנות למשטרה.

יעל דיין: נניח שהאישה לא פנתה למשטרה.

יעל דיין: מה אז?

רונית צור: יש לנו אלטרנטיוות טיפוליות.

רונית צור: מבחן התוצאה רלוונטי כאן, ורונית לב ארי התייחסה לכך בדבריה כשהסבירה למה פקידות סעד אינן כל-יכולות.

רונית צור: אני מסכימה עם דבריה, יש 445 פקידות סעד לסדרי דין שמתעסקות בחוק אלימות, אך יש בינינו רק גברים בודדים.

רונית צור: נניח שגניקולוג או רופא משפחה ראה סימנים ואמר לאישה שהוא מתכוון לדווח לפקיד סעד.

רונית צור: האישה בוודאי הזהירה אותו והתחננה לפניו שלא יוציא את הדברים החוצה, כי היא יודעת שהיא בסכנת חיים ואילו הוא, הרופא, לא יודע באיזה מצב היא נמצאת.

רונית צור: היא בוודאי ביקשה ממנו לטפל בעניין בדרך שלה ובזמן שלה.

רונית צור: תשובתו של הרופא תהיה שהוא חייב לדווח.

רונית צור: הרופא ידווח לפקידת הסעד, והפקידה תפנה לאישה.

רונית צור: היא תציע לה מגוון הצעות – כמו שעושים גם היום העובדים הסוציאליים וכל האנשים שעוסקים בהעלאת המודעות כל השנים.

רונית צור: יש מרכזים אמבולטוריים לטיפול באלימות, יש מקלט לנשים מוכות, יש עוד אפשרויות – וכל המענים האחרים שקיימים.

יעל דיין: יש גם צו הרחקה, למשל.

יעל דיין: כל מה שיש.

רונית צור: נכון.

רונית צור: אך נניח שהאישה תשיב לפקידת הסעד שהיא לא זזה מביתה ומבקשת שלא יתערבו בענייניה.

יעל דיין: פקידת הסעד גם תגיד לאישה שהיא יודעת על מצבה, שהרופא דיווח, ושהיא בסיכון.

יעל דיין: היא תבקש מהאישה ללכת למשטרה.

רונית צור: כל זה קיים כבר היום.

רונית צור: אני מבקשת להמשיך ולסיים את דבריי.

יעל דיין: אני מבקשת את תשובתך, גב' צור, על עניין אחרון:

יעל דיין: אי אפשר לטעון שהכל קיים היום כי חובת הדיווח היום היא רק על קטינים וחסרי ישע.

יעל דיין: המערכת היום קיימת, ומגיעות אליה מעט מאוד תלונות יחסית לאלימות השוררת – וזה דבר שצריך לבדוק בנפרד; אבל כל מה שקיים היום מופעל רק אם האישה מתלוננת.

יעל דיין: לפי ההצעה הזאת גם אחרים יכולים לדווח – ואנחנו לא מדברים כאן על סתם אנשים אלא על אנשי מקצוע.

יעל דיין: יש סימן שאלה גדול על אפשרויות המשך של טיפול במסוכנות שהאישה נתונה בה.

יעל דיין: פקידי הסעד מתבקשים על פי הצעת החוק הזאת להתייחס לדיווח כאילו האישה עצמה הגיעה אליהם.

רונית צור: יהיו נשים שממילא הגיעו לבשלות עם עצמן, והן יעברו את התהליך.

רונית צור: במקרים כאלה לא משנה אם יש חובת דיווח של אנשי מקצוע, או שאין חובה כזאת.

יעל דיין: זה מספר קטן מאוד של נשים.

יעל דיין: לא עליהן אנחנו מדברים כעת.

רונית צור: נכון.

רונית צור: המטרה היא להגיע לנשים שלא באות בעצמן ולכן צריך לדווח עליהן.

רונית צור: אך מדוע הן לא באות בעצמן?

רונית צור: הן לא יודעות מה האפשרויות?

יעל דיין: חלקן לא יודעות וחלקן מפחדות.

רונית צור: לעניין אלה שלא יודעות, צריך לחשוב על הדרך הנכונה ליידע אותה.

רונית צור: כי אני מכבדת את האישה ובאמת מאמינה שהיא יודעת הכי טוב מה נכון עבורה.

רונית צור: וזו הסיבה שהיא איננה חסרת ישע.

רונית צור: לכן צריך לחזק אותה ולא להחליש אותה.

רונית צור: לדעתי מה שעושים כאן הוא להשפיל אותה.

רונית צור: אני באמת מאמינה שהאישה שהגיעה לרופא לקבל טיפול אחר יודעת מה האפשרויות שלה.

רונית צור: כשבודקים את השאלה הזאת עם הנשים רואים שהן יודעות מה קיים, אך זה לא מתאים להן בתוך הדינמיקה שבה הן נמצאות.

רונית צור: בעקבות החוק נקבל הרבה מאוד דיווחים – בהנחה שכולם יעשו את מה שצריך – ונצטרך לבדוק את כולם.

רונית צור: אך בסופו של דבר לא נוכל להמשיך, כי ברוב המקרים (ונכון שלא בכולם) מי שלא הגיעה גם לא תתקדם בתהליך, כי היא בעצם מבקשת שיעזבו אותה בשקט.

רונית צור: וזה המצב גם היום.

יעל דיין: זה הוויכוח העקרוני בינינו.

יעל דיין: היא מבקשת לעזוב אותה, ואחר כך אנחנו הולכים אחר כך עם זר של הכנסת לבית קברות.

רונית צור: אם כן חזרנו לאותה נקודה.

יעל דיין: אני לא מקבלת את הדברים.

יעל דיין: זו תפיסת עולם שונה.

יעל דיין: אני רוצה לתת את האמצעים לפעולה.

בתיה ארטמן: אני מסכימה.

בתיה ארטמן: אני באמת חושבת שבמקרים כאלה צריך לעשות כל מה שאפשר.

בתיה ארטמן: השאלה היא אם ההצעה הזאת נכונה.

בתיה ארטמן: אם אין חובה לדווח למשטרה – שהיא הראשונה שנותנת הגנה – למעשה לא נעשה דבר.

בתיה ארטמן: הבעיה היא לא בהגעה לפקיד הסעד, הרי בהצעת החוק עצמה מופיע עובד סוציאלי ברשימת בעלי המקצוע.

יעל דיין: אפשר להעביר את האחריות למשטרה – אך אינני בטוחה שטוב יהיה אם הרופא יפנה ישירות למשטרה.

בתיה ארטמן: אפשר לקבוע שהפנייה תהיה לפקיד סעד, אלא שההמשך צריך להיות אופרטיבי.

יעל דיין: אפשרות אחרת: להטיל על פקידי הסעד, בהמשך לחובת הדיווח, לבצע הערכת מסוכנות ולהעביר הלאה.

יעל דיין: כמו שאני מבינה, אתם לא רוצים שהעניין ייעצר אצלכם.

רונית צור: אני רוצה להוסיף כמה מילים על פקידי הסעד.

רונית צור: אתמול חזרתי מפגישה עם השופטות באשדוד.

רונית צור: היום בתי המשפט הפסיקו לפנות לפקידי סעד בנושא של צווי הגנה והערכת מסוכנות, משום שבמערך הקיים, ולאור העיצומים שנמשכים כבר שנתיים, פקידי הסעד לא מגיעים לעשות הערכת מסוכנות ולתת תסקירים בנושא צווי הגנה.

רונית צור: הנתונים הסטטיסטיים של השנה האחרונה מראים על מצב של קיפאון, כי הממשלה לא מגיבה לעיצומים של פקידי הסעד בשנתיים האחרונות.

רונית צור: פקידי הסעד פשוט לא מסוגלים לכך.

רונית צור: השופטים אמרו לי שבמצב הנוכחי הם לא יכולים לממש את החוק.

רונית צור: הם לא פונים עוד לפקידי הסעד, כי לא מתקבלות תשובות.

יעל דיין: בכך נטפל בנפרד.

רונית צור: זה חשוב לעניין.

יעל דיין: השר שלכם קיבל תוספת תקציב.

רונית צור: התקנים שהתקבלו הם לא לפקידי סעד.

יעל דיין: השר קיבל תוספת תקציב של 100 מיליון ש"ח לנושא האלימות.

יעל דיין: מתוכם רק 25 מיליון שייכים לנו – למרות שדרשנו 50 מיליון.

דפנה בוסתן: כל המרכזים קורסים.

רונית צור: לא מקצים את הכסף לתקנים ולכוח אדם.

יעל דיין: בתוך 25 המיליון נכללים גם תקנים.

יעל דיין: אבל חשוב לי להבהיר: אי אפשר לחוקק עם ידיים כבולות בגלל האוצר.

יעל דיין: בזכות החוק אני דורשת דרישות מהאוצר.

יעל דיין: אי אפשר לומר שלא מקדמים הצעת חוק כי לא יהיה כסף בשבילה, צריך לעבוד הפוך.

יעל דיין: אני בת ברית של משרד הרווחה, משום שאני יוזמת חוק שמחייב הוצאה ותקציב – והאוצר יצטרך לאשר זאת.

יעל דיין: נכון שקודם כל משרד העבודה צריך לדרוש את זה, ולא תמיד הוא דורש את מה שמתבקש בעקבות החקיקה.

יעל דיין: אבל בהעדר חוק בוודאי שאין נקודת התחלה.

יעל דיין: אין מקום להעלות כעת את הטיעון של מחסור בתקציב.

רונית צור: זה היה הטיעון השני, זה טיעון נוסף שחייבים לקחת בחשבון.

יעל דיין: לפני קריאה שנייה ושלישית של החוק הזה אביא הנה את האוצר ואסביר שכדי לקיים את החוק צריך תוספות.

יעל דיין: הבעיה היא שתקנים של עובדים סוציאליים לא קשורים רק בנושא הזה.

יעל דיין: המצוקה גדולה.

רונית צור: אני מדברת רק על החקיקה של החוקים האחרונים: החוק למניעת אלימות במשפחה, והתיקון המוצע עכשיו.

יעל דיין: התיקון הזה הוא לא שישבור את העניין.

יעל דיין: העניין שבור ממילא.

יעל דיין: כאמור, הטענה הכלכלית לא עומדת כאן.

יעל דיין: הבעיה היא החיבור בין הסעד למשטרה.

יעל דיין: מי כמוני רוצה שהעניין יגיע לטיפול מעשי, ושתהיה תלונה כתובה במשטרה – כי בלעדי תלונה כזאת, ולא משנה מי מגיש אותה – אי אפשר להתייחס לכלום.

יעל דיין: בכל המקרים האלה תמיד יש בעיה של העדר תלונה, או ביטולה – ואז אין תיק.

יעל דיין: אם משרד העבודה טוען שאין לו תקנים לטפל בהערכת מסוכנות, אז מה הפתרון?

יעל דיין: יגיעו עם כל מקרה למשטרה?

יעל דיין: מה השגנו כאן?

יעל דיין: אז אולי באמת כדאי להפנות את הרופא למשטרה?

נורית זיו: יש על פקידי הסעד חובת סודיות.

בתיה ארטמן: אם מחליטים על דיווח למשטרה צריך לקבוע ועדת פטור – כמו שקיים במקרים של חסרי ישע.

ענת אסיף: יש עם הוועדה הזאת המון בעיות.

בתיה ארטמן: צריך לבדוק גם את הבעיות.

בתיה ארטמן: לדעתנו אם תהיה לפקידי הסעד חובת דיווח אנשים יימנעו מלהגיע לשירותי הרווחה, כי הם ייתפסו כאלה שמלשינים למשטרה.

יעל דיין: אני אקח את הסיכון הזה.

בתיה ארטמן: אם רוצים שההצעה הזאת תקדם באמת דברים צריך לבצע שינויים.

בתיה ארטמן: כנראה שכולם חושבים שיש לפקידי הסעד המון סמכויות, אך לא זה המצב.

יעל דיין: אנחנו מכירים את הסמכויות של פקידי הסעד.

יעל דיין: הטענה כעת היא שאין יכולת להפעיל אותן.

בתיה ארטמן: לא, זה טיעון נוסף, טיעון תקציבי.

בתיה ארטמן: מבחינת החוק, הסמכויות של פקידי הסעד מוגבלות מאוד.

בתיה ארטמן: הן לא סמכויות אופרטיביות.

בתיה ארטמן: מטרת הצעה זו היא להגן על האישה.

נורית זיו: אפשר להוסיף סמכויות לפקיד הסעד.

יעל דיין: לדבר עם האישה, לדבר עם הגבר, להעריך מסוכנות, לעשות ביקור בית, להוציא צו מניעה – אלה סמכויות רבות.

בתיה ארטמן: אם מישהו לא רוצה לפתוח את הדלת לפקיד הסעד – אי אפשר לחייב אותו לעשות זאת.

בתיה ארטמן: הגבר לא חייב לדבר אתנו.

בתיה ארטמן: לעומת זאת למשטרה יש סמכות הרבה יותר אופרטיבית.

בתיה ארטמן: היא יכולה להיכנס הביתה, להזמין את הגבר לתחנה.

בתיה ארטמן: לפקידי הסעד אין סמכות.

בתיה ארטמן: אפילו האישה יכולה לא לפתוח את הדלת.

יעל דיין: נשמע מיד את נציגי המשטרה.

יעל דיין: אני חייבת לציין שבחלק גדול מן המקרים יש ילדים.

יעל דיין: זה יוצר מעגל נוסף.

יעל דיין: הם לא מוגדרים כנתונים לאלימות כי האלימות היא לכאורה בין בני הזוג.

יעל דיין: כולנו יודעים מה מצבם של ילדים במשפחה שבה אבא מכה את אמא.

יעל דיין: אני אומרת זאת לעניין הטענה שהאישה לא תפתח את הדלת ולא תגיע לטיפול; אני מניחה שבמשפחות עם ילדים ההערכה שלכם כוללת את התא המשפחתי ואת הילדים שנפגעים, למרות שהטיפול שלכם לא מיועד לקטינים.

בתיה ארטמן: אם אנחנו יודעים על קטינים, כבר בודקים את כל המשפחה.

יעל דיין: אבל הקטין הוא לא קרבן האלימות לפי החוק הקיים.

בתיה ארטמן: אבל בגלל שיש אלימות בבית זה משפיע על התפקוד שלו בבית הספר וכו'.

יעל דיין: אך בדרך זו לא נגיע ל200,000- הנשים הזקוקות לעזרה.

בתיה ארטמן: להפך, זו נקודה שהרבה יותר קל להגיע אליה.

יעל דיין: טענתי היא שכשיש ילדים בבית פקידי הסעד יכולים להקיש בדלת, וזה אחד הגורמים שמסייעים לעבודתם.

יעל דיין: כשיש ילדים בבית ומזמינים את האב – בעקבות תלונה על הכאת האם ולא משום שיש תלונה לגבי הילדים – הוא יגיע לטיפול.

בתיה ארטמן: הוא יבוא במסגרת חוק הנוער, אם יש חשש לקטינים.

יעל דיין: אם כן אני נותנת לכם עוד חוק.

בתיה ארטמן: זה לא מספיק.

בתיה ארטמן: גם אנחנו רוצים להשיג את אותן המטרות שמנסה הצעת החוק להשיג.

בתיה ארטמן: אבל צריך לבנות את החוק כך שהמטרות יושגו.

יעל דיין: לא נבנה כלום.

יעל דיין: נשמע כעת את המשטרה.

יעל דיין: מצער אותי שפקידי הסעד חשים חסרי אונים כל אונים.

בתיה ארטמן: אנחנו לא רוצים להיות חסרי אונים.

בתיה ארטמן: אם כבר נותנים לנו סמכויות, אנחנו רוצים לפעול.

יעל דיין: אבל למה כל כך מעט מטופלות מגיעות אליכם?

יעל דיין: אולי צריך לחשוב על זה מהכיוון האחר?

בתיה ארטמן: אך יש גם נשים שהגישו תלונות במשטרה והיה צו להרחקה ועדיין הן נרצחו.

רונית צור: בתיקון החוק על כפיית טיפול על הגבר האלים האלמנט הזה קיים.

יעל דיין: לא דנים בכך עכשיו.

יעל דיין: זה לא אותו דבר.

רונית צור: אנחנו לא מצליחים להביא גברים לטיפול ואין אכיפה.

רונית צור: פקידת הסעד שתגיע כדי לבקש מהאב שיבוא אליה לטיפול ומה הלאה?

רונית צור: איזו סנקציה יש כאן?

רונית צור: או שמחליטים שזו עברה פלילית ומי שצריך לטפל בכך זו המשטרה, או שמחליטים על הליכים טיפוליים – וזה כבר קיים בקהילה ודורש רצון טוב של האישה ושל הגבר.

בתיה ארטמן: אגב, הטיפול נעשה במסגרת הליך פלילי, וזה לא עובד.

נורית זיו: אני אמנם לובשת מדים ואני אשת משטרה.

נורית זיו: יחד עם זה, אנשי המקצוע המופיעים בהצעת החוק הם האנשים שטבעי לאישה להגיע אליהם.

נורית זיו: להם היא תחשוף את מה שעובר עליה, ומהם תקבל טיפול נפשי ובריאותי ראשוני.

נורית זיו: בצער אני אומרת שאני מבינה את האישה, שברגע שתדע שיש דיווח מיידי למשטרה, היא לא תספר.

נורית זיו: המשטרה נכנסת לסיטואציה בכוח: עם חוק, עם בית משפט, עם הליכים פליליים.

נורית זיו: בעצם לא תהיה לאישה אותה מעטפת ראשונית שהיא יכולה להשתמש בה.

נורית זיו: היא תחשוש לספר לפסיכולוג על הדברים – כי הוא יספר למשטרה והמשטרה תיכנס אל ביתה ותפעיל הליכים פליליים בבית המשפט.

נורית זיו: זו בעיה קשה מאוד לאישה, ואני כאשת משטרה חייבת לציין זאת.

יעל דיין: צריך להפריד בין פסיכולוגים לבין רופאים – כמו בחדר מיון, שכלפיהם החובה כבר קיימת.

נורית זיו: אבל יש פסיכולוגים בהצעת החוק.

נורית זיו: לבתי חולים יש חובת דיווח על כל מעשה אלימות.

נורית זיו: ברגע שהוא מדווח, המשטרה מופיעה בבית החולים ובודקת את הדיווח.

נורית זיו: גם כשאישה מגיעה לבית חולים ומספרת שנפלה מסולם - אנחנו מגיעים.

נורית זיו: לעניין הדיווח, אני שמחה שההצעה תוקנה כך שהפנייה תהיה לפקיד סעד ולא לשכת רווחה, כי פקיד סעד הוא עובד סוציאלי.

נורית זיו: כך המעגל הטיפולי רך יותר מבחינת האישה.

נורית זיו: כאן מועלית טענה מעשית משפטית של פקידי הסעד.

נורית זיו: לדבריהם על פי חוק אין להם היום הסמכויות הדרושות להם.

נורית זיו: לדעתי צריך ליצור תפקיד של פקיד סעד מיוחד לאלימות במשפחה, ולתת לו סמכויות.

נורית זיו: כמו שיש פקיד סעד לנושא נוער.

נורית זיו: כך תיפתר שאלת סמכויותיהם של פקידי הסעד.

נורית זיו: אני מסכימה שעדיין אין פקיד סעד שיכול לטפל באופן מסודר בבני זוג.

נורית זיו: הישות המשפטית הזאת עדיין לא נוצרה.

נורית זיו: אפשר לעשות זאת באמצעות תיקון חוק פשוט.

נורית זיו: נכון שפקיד סעד בנושא נוער לא יכול לגשת לבעיה, ולפקיד סעד אחר יש סמכות אחרת.

נורית זיו: לכן אפשר ליצור תפקיד של פקיד סעד לנושא אלימות במשפחה, והכל בצורה מסודרת.

נורית זיו: צריך שבכל לשכה יהיה פקיד כזה, ואולי אחד בכל מחוז.

יעל דיין: מי עוסק בכך היום?

יעל דיין: לאן הולכת האישה?

רונית לב-ארי: המרכזים למניעת אלימות הם העוסקים בכך.

נורית זיו: היום המצב אחר.

נורית זיו: ברגע שהאישה מגיעה בעצמה, מרצונה, אין בעיה של הפעלת סמכויות.

נורית זיו: היא רוצה להיות מטופלת ולא צריך להפעיל סמכויות.

נורית זיו: כאן מדובר על דיווח של מישהו אחר לפקיד הסעד, כשהפקיד לא יכול לעשות כלום עם הידע הזה.

נורית זיו: אם כן, בנושא הסמכויות אפשר לטפל ברמה המשפטית.

נורית זיו: מעבר לכך, לדעתי ניתן לפנות לאישה, ואני חושבת שלחלק מהנשים – למרות שבחרו שלא לפנות בעצמן – יהיה קל יותר להגיע ללשכת הרווחה מאשר למשטרה.

נורית זיו: ברגע שהאישה הגיעה ללשכת הרווחה אפשר להתחיל לנסות לחבר בין המשטרה לגורמי הרווחה.

נורית זיו: על פקידי הסעד חלה חובת סודיות אבל יש להם פטור ממנה - ועל כך דובר כאן – כאשר האישה ברמת מסוכנות גבוהה.

נורית זיו: צריך יהיה לקשור היטב את הקצוות.

נורית זיו: צריך לומר את הדברים בכנות: מי שלא תרצה טיפול, לא תגיע לטיפול למרות הדיווח של הרופא או הפסיכולוג.

נורית זיו: דבר לא יעזור.

נורית זיו: במצב כזה היא תקבל לפחות מידע.

נורית זיו: יספרו לה שהיא יכולה להיות מטופלת, שיש לה זכויות וכו'.

נורית זיו: אם האישה לא תרצה – בזה נגמר הסיפור.

נורית זיו: אישה שתיכנס למעגל הטיפול, באבחון של רמת מסוכנות גבוהה – אי אפשר יהיה להיתלות בסודיות המקצועית ותהיה חובת דיווח למשטרה בזכות הפטור מסודיות.

נורית זיו: אני מזמינה את פקידי הסעד לעשות כן, אני לא יודעת אם נעשה בכך שימוש, לדעתי היום לא נעשה בזה שימוש מספיק טוב.

נורית זיו: הנשים שמאובחנות ברמת מסוכנות גבוהה ידווחו למשטרה, ואז המשטרה תיכנס לתמונה.

נורית זיו: המשמעות היא שהמשטרה לא תיודע בכל מקרה, כי זה יכול להעלות את רף המסוכנות וליצור מצבים לא נכונים.

נורית זיו: כך אני רואה את החיבור בין הדברים.

רונית לב-ארי: אני חוזרת ואומרת שמבחינת מסר חברתי, עברה פירושה משטרה.

רונית לב-ארי: שנית, לא מוזכרים כאן בצורה מודגשת המרכזים למניעת אלימות במשפחה.

רונית לב-ארי: יש במשרד העבודה והרווחה מומחים לטיפול באלימות.

רונית לב-ארי: זה הישג גדול מאוד של השנים האחרונות.

רונית לב-ארי: אולי הם כתובת למשהו כזה.

רונית לב-ארי: שלישית, ככל הידוע לנו, נשים עדיין לא נרצחות בגלל המשטרה אלא משום שהן רוצות להיפרד.

נורית זיו: אבל הן הגיעו למשטרה.

רונית לב-ארי: לכן אני אומרת ששאלת הקשר עם המשטרה צריכה להידון ברצינות.

רונית לב-ארי: במקרים שבהם המשטרה דיווחה לרווחה על פניות שהיו אליה, והרווחה ניסתה ליצור קשר עם הנשים - לרוב הן לא שיתפו פעולה.

רונית לב-ארי: עשו מבצעים של עשרות טלפונים בלשכות, והדבר לא היה אפקטיבי כלל.

רונית לב-ארי: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

נורית זיו: מה קורה בחקירה משטרתית?

נורית זיו: נניח שיהיה למשטרה את כל כוח האדם, ורוב הדיווח יגיע למשטרה – התוצאה היא שהמשטרה נכנסת למצב שאינו ידוע בדיוק, ומגיעה לאישה לצורך קבלת תלונה – הרי לא מיד נעצור את הבעל.

נורית זיו: ברוב המקרים כשמגיעים לאישה שלא הסכימה להתלונן – אין שיתוף פעולה ואין מה לעשות.

נורית זיו: אין ראיות.

רונית לב-ארי: עצם העובדה שהאישה יודעת שמישהו שמע וראה, ומגיע איש משטרה (ואני מדגישה את המילה "איש") או אשת משטרה מיומנת במדים, ועם סמכות, ועם תחושה של כוח וביטחון – זה נותן לאישה תחושה שונה מאשר פנייה של פקידות סעד – עם כל הכבוד להן.

רונית לב-ארי: הן בעצם לא יכולות להועיל.

נורית זיו: מה הלאה?

רונית לב-ארי: אני לא רוצה להיכנס לזה כעת.

סימה טמיר: אולי הבעל מפחד מהמשטרה.

רונית צור: זה יכול לפתוח לאישה פתח לשבור את מעגל האלימות.

רונית צור: כך הבעל יודע שהשכן או מישהו אחר הודיע למשטרה.

רונית לב-ארי: מהניסיון שלי זה לא עובד.

רונית צור: זה גם יכול לתת לאישה כוח שכעת, אם היא רוצה, היא יכולה להתחיל בהליך.

רונית צור: לדעתי, אם כבר קובעים חובת דיווח – צריך לפחות לעשות את זה באופן שיקדם את הנשים שלא מגיעות, ויסייע להן לשבור את המעגל.

רונית צור: העובדה שאיש במדים דפק בדלת, ואמר ששמע שיש אלימות, זה יכול לעשות משהו לגבר האלים.

נורית זיו: להגיע למשטרה ולהתלונן קשה הרבה יותר מלהגיע ללשכת הרווחה.

חיותה שנאבל: להפך, התהליך צריך להיות הפוך.

נורית זיו: ולכן אישה שלא רוצה להתלונן לא תספר לרופא המשפחה שלה על המקרה, אם תדע שהוא ידווח.

רונית לב-ארי: מקלים על האישה במצבה כלפי בעלה: לא היא פנתה, אלא מישהו אחר עשה זאת.

חיותה שנאבל: נכון.

חיותה שנאבל: מישהו שמע.

חיותה שנאבל: אז המשטרה תדווח, ויש סיכויים גבוהים יותר שהאישה תהיה מוכנה להיכנס לתהליך כלשהו של טיפול.

יעל דיין: לכל דבר יש את ה"להפך" שלו.

יעל דיין: במציאות נכונים שני הצדדים.

יעל דיין: איננו יודעים עד הסוף מדוע נשים לא מתלוננות גם כשהן נמצאות במצב סיכון גבוה.

יעל דיין: אנחנו מנסים את כל הדרכים האפשריות לפתור זאת.

יעל דיין: איננו יודעים האם עצם הגשת התלונה מעלה את חמתו של הגבר האלים.

יעל דיין: ידוע לנו שכן, אך יש בכך גם הרתעה.

יעל דיין: זה לא דבר של מה בכך.

יעל דיין: יכול להיות שהגבר יאמר לאישה: אם תלכי שוב למשטרה, ארצח אותך.

יעל דיין: אך מצד שני הוא גם קורא בכל יום בעיתון על אישה שמתלוננת וגבר שיושב בכלא.

יעל דיין: הוצאת הדברים החוצה איננה חסר תוצאות מבחינת הרתעה.

יעל דיין: יש בכך פחד מסוים, אך הרבה נשים מתגברות על הפחד שבפנייה החוצה ומגיעות לפקידי סעד, או לארגוני נשים או למקומות אחרים.

יעל דיין: יש נתיבים אפשריים רבים, ואנחנו עדיין רואים שלמשטרה פונה מספר קטן יותר של נשים.

יעל דיין: למרכזים לאלימות פונה מספר גדול יותר – אך שם יש בעיה של תקנים ושל הטיפול עצמו.

יעל דיין: אפשרות צו ההגנה נקלטה היטב בציבור – כל אישה שנתונה לסיכון ופנתה למישהו, תוכל לקבל צו הגנה.

יעל דיין: גם הסכנה שבהפרת צו והצורך לפנות למשטרה נקלטה היטב, כך גם נושא הארכת הצווים.

יעל דיין: היתרון הוא בעיקר בכך שלא צריך עו"ד או לנהל דיון וכו'.

יעל דיין: זה אולי האלמנט החשוב ביותר בחוק.

יעל דיין: השאלה היא מה הלאה.

יעל דיין: הפניות מתחלקות לגופים השונים ועדיין הרוב הגדול מאוד לא מנותב לשום מקום.

יעל דיין: אנחנו מנסים כאן לנתב אותן – ולא על בסיס כללים.

יעל דיין: טענו כלפינו שיכולים להיות מקרים של נקמה באמצעות דיווח שקרי וכו'.

יעל דיין: אך אנחנו מדברים על העברות הקשות ועל מקרים שבהם לבעל המקצוע יש חשד סביר שקורה משהו אלים – ולא סתם שהבעל מציק.

יעל דיין: במקרים האלה אפשר לעשות הערכת מסוכנות.

יעל דיין: עלינו כעת לחבר בין המשטרה לבין הרווחה ולקבוע איך יפעלו פקידי הסעד.

יעל דיין: האם צריך לחייב אותם להעביר את המידע למשטרה?

יעל דיין: האם צריך לחייב את המשטרה לדרך טיפול מסוימת?

נורית זיו: האם כל המקרה יגיע אלינו?

נורית זיו: מה עם חובת הסודיות?

בתיה ארטמן: אין חובת סודיות לעובד סוציאלי אם יש חשש לפגיעה באדם אחר.

נורית זיו: ייתכן, אך כשאני מפנה אנשים לרווחה, אחר כך אינני יכולה לקבל מידע מפאת סודיות.

יעל דיין: לא ניכנס לזה עכשיו.

בתיה ארטמן: אם יש חשש לפגיעה – חייבים להודיע למשטרה.

יעל דיין: הכלי שעדיין אין למשטרה אך יש לרווחה – גם אם לא במלואו – הוא אבחון מסוכנות על בסיס הידע שיש לפקידי הסעד.

יעל דיין: אם יש בעיה של שמירת סודיות – שלא חלה על העברות האלה – צריך לפנות לרווחה.

נורית זיו: אני שומעת על הבעיה הזאת בכל יום.

נורית זיו: השוטרים שלא מקבלים מידע מסיבה זו.

יעל דיין: לא נפתור כעת את הבעיות שיש לרווחה ולמשטרה בתקשורת היום-יומית ביניהן.

יעל דיין: אם חסר אלמנט בחקיקה – אשנה אותו מיד.

יעל דיין: לא יכול להיות שגוף אחד לא יגלה מידע לגוף האחר במקרים כאלה.

יעל דיין: על מצבים כאלה אני אומרת, וכבר אמרתי הרבה פעמים: ניפגש בבית קברות.

יעל דיין: כולנו נבוא להתאבל יחד.

יעל דיין: כל המאמצים, כולל ההצעה לחובת הדיווח, הם כדי למצוא איפה אנחנו מאבדים את השליטה ואיפה אפשר לחזק את הטיפול או את ההתערבות או את ההרתעה.

יעל דיין: אני רוצה לעבור כעת לדון בנושא אחר.

יעל דיין: אם יש הערות או הצעות לנושא החיבור בין משרד הרווחה למשרד לביטחון פנים – וחבל שנציגות משרד המשפטים עזבו כבר את הישיבה – אשמח לקבל אותן.

יעל דיין: מטרת הצעת החוק המקורית הייתה שהדיווח יהיה לפקיד סעד ו/או למשטרה.

יעל דיין: נציגות משרד המשפטים הורידו את המשטרה, והשאירו את פקיד הסעד.

יעל דיין: אפשר לראות שהדבר מעורר הרבה סימני שאלה מצד כולם, ואין מי שיענה על זה כעת.

יעל דיין: אני מציעה שגם משרד העבודה וגם המשרד לביטחון פנים ינסו למצוא נוסחה שתיתן מענה לקושי, כך שהכל יהיה אפקטיווי יותר.

יעל דיין: קיבלנו את המכתב מטעם משרד הבריאות, אך לא נדון כעת בטענות שם.

טליה אדרי: אני מבקשת להגיב בנושא.

יעל דיין: אם צריך תיקונים בחוק הפסיכולוגים – נעשה זאת.

יעל דיין: השאר יהיה בתקנות של משרד הבריאות ואנחנו נבחן אותן.

יעל דיין: על המשרד להציע מצדו לפי אילו נהלים תתקיים חובת הדיווח.

יעל דיין: אינני פותחת כעת לדיון את הטענה שיש ליצור העצמה של הנשים.

יעל דיין: אני כן מבקשת לדון בנושא הטכני.

נורית זיו: אני מציעה לקיים ישיבה מצומצמת שכוללת את נציגות המשטרה והרווחה.

יעל דיין: נכון, וחשוב שבסופה יהיו הצעות ספציפיות.

יעל דיין: אי אפשר לעצור את העניין בפקיד סעד מבלי לתת לו את הכלים שקיימים במקרה של קטינים, למשל.

יעל דיין: אפשרות אחרת היא לחייב אותו להעביר הלאה את המידע.

יעל דיין: מבלי לתת את הכלים שקיימים גם לקטינים.

יעל דיין: השאלה היא איך ליצור הצלבת מידע.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הבעיה הזאת שנים.

יעל דיין: גוף אחד יודע והאחר איננו יודע, גם במקרים שבהם האישה הגישה תלונה בעצמה.

נורית זיו: המשטרה לא מקבלת מידע.

נורית זיו: אני יכולה להראות זאת.

יעל דיין: זה עניין שצריך להידון בין הגופים.

יעל דיין: נשמע כעת בקצרה את תגובת משרד הבריאות.

טליה אדרי: הוויכוח הפילוסופי בינינו יישאר כמות שהוא, אך יש לי הצעה אחת: הקצר בתקשורת, והטענה שמבקשים אינפורמציה אך נתקלים בחובת סודיות יכולה להיפתר בשתי דרכים: חובת דיווח, או הרשות לדווח: רשות להעביר את המידע כאשר יש חשש סביר לאלימות, למשל.

טליה אדרי: אז, כשיבואו אל הרופא או אל פקיד הסעד ויבקשו מידע כי יש תלונה במשטרה – לא יהיה צורך בצו בית משפט, אלא תהיה רשות להעביר את המידע הלאה.

טליה אדרי: אני מציעה שלא תהיה סנקציה פלילית, כי לרשות יש אלמנט של שיקול דעת.

טליה אדרי: יתרון נוסף הוא שרופא, שרואה שיש סכנה מיידית, לא יצטרך ללכת לפקיד סעד כי זה מה שהחוק מרשה לו, אלא יוכל, לפי שיקול דעתו, לפנות למשטרה.

טליה אדרי: אך צריך לתת לו רשות לעשות כן.

טליה אדרי: מול חובת הסודיות הוא צריך רשות להפר אותה.

טליה אדרי: לא רק חובה יכולה לגרום לו להפר את חובת הסודיות – אלא גם רשות.

טליה אדרי: לדעתי זו דרך ביניים עדינה יותר, מתחשבת יותר באישה, אגרסיווית פחות.

יעל דיין: איפה חובת הדיווח על פי הצעתך?

טליה אדרי: אפשר לקבוע חובת דיווח לרשות טיפולית.

בתיה ארטמן: מה המשמעות של "רשות"?

טליה אדרי: המשמעות היא שאיש המקצוע לא יהיה חייב לפנות למשטרה והאישה לא תפחד לספר לו, אך הוא יכול ללכת למשטרה אם הוא חושב שהמצב מסוכן ודורש זאת.

יעל דיין: זה כבר נמצא בחוק.

רונית צור: זה קיים רק לגבי בתי חולים.

בתיה ארטמן: ואם רופא יתלבט אם ללכת למשטרה או לא, מה תייעצי לו, עו"ד אדרי?

טליה אדרי: אומר לו שאם לדעתו המצב מספיק חשוב – מותר לו למשטרה.

טליה אדרי: אז האישה לא תפחד לספר לו.

יעל דיין: זה כבר נמצא בחוק.

בתיה ארטמן: ואז האישה תתבע אותו.

יעל דיין: גם היום אם הרופא חושב שמישהו נמצא בסיכון מותר לו לפנות.

יעל דיין: אין צורך בעוד חוק שאומר שמותר לו לעשות זאת.

טליה אדרי: זה לא לגמרי ברור בחוק.

יעל דיין: משרד הבריאות יכול להציע תיקון מתאים.

טליה אדרי: מכיוון שהיום חובת הסודיות קבועה בחוק זכויות החולה קשה לקבוע לה הקלות ותקנות.

יעל דיין: אבל יש היום סייגים לחובת הסודיות.

בתיה ארטמן: גם לעובדים סוציאליים יש סייגים.

טליה אדרי: צריך סייג בחקיקה מפורשת.

יעל דיין: נבדוק אם צריך תיקון מפורש.

יעל דיין: אך החוק המוצע בדיוק נוגע למקרים שתארה עו"ד אדרי.

יעל דיין: ראשית, לא מדובר באדם שסתם עבר ברחוב – שגם זה קיים בחוק של "לא תעמוד על דם רעך".

יעל דיין: מדובר באיש מקצוע שעקב תפקידו ומקצועו היה לו יסוד סביר להניח שנעברה עברה באדם.

יעל דיין: יש כאן רשימת עברות.

יעל דיין: אני מניחה שאת מכירה אותן בעל פה, עו"ד אדרי.

יעל דיין: אלה עברות חמורות.

יעל דיין: לא צריך לקיים חובת דיווח על אישה שבכתה וסיפרה שבעלה נתן לה סטירת לחי.

יעל דיין: החשד הסביר שנעברה עברה משמעו שאיש המקצוע לא יפר את האמון ולא ירוץ למשטרה או למקום אחר, שמא הם ינקטו אמצעים שימנעו מהאישה לספר את סיפורה.

יעל דיין: ההצעה לא עוסקת במקרים כאלה, אלא בעברות חמורות.

נירית פסח: ההצעה עוסקת בהתעללות, כולל פיזית ונפשית.

נירית פסח: אין כאן הבחנה בסוג העברה כלפי האישה.

יעל דיין: סעיפי העברה ברורים.

יעל דיין: אפשר לקרוא אותם.

יעל דיין: הסברנו אותם בהתחלה.

נירית פסח: אנחנו מכוונים היום את המערכת לשאול כל אישה שמגיעה לטיפול רפואי שאלות בנושא זה, באופן שגרתי, גם אם מגיעה אישה בלי שום סימנים, אלא עם נדודי שינה וכאבי בטן.

יעל דיין: דנו בכך במשך שלוש ישיבות.

יעל דיין: ראינו את הטפסים.

נירית פסח: לדעתי זו צעידה אחורה.

יעל דיין: שמענו את הדו"ח המלא של מכון ברוקדייל בנושא אלימות ובריאות.

יעל דיין: ראינו את כל החומרים האלה.

יעל דיין: הגענו למסקנה שכל אישה אכן צריכה להישאל שאלות בנושא, על ידי כל רופא משפחה, בוודאי אם היא בהיריון.

יעל דיין: דיברנו על כך המון.

יעל דיין: בוודאי שגם כל גניקולוג חייב לשאול, ואין שום חשש שאישה שנמצאת במעקב היריון תפסיק לבוא אליו, או שתפסיק לבוא לרופא הילדים של ילדיה.

יעל דיין: הקשר של משרד הבריאות עם האוכלוסייה הזאת הוא ההדוק ביותר.

נירית פסח: אולם אנחנו בעצם הולכים אחורה.

יעל דיין: אני לא רואה שאנחנו הולכים אחורה.

יעל דיין: רק לפני חצי שנה הוצאתם את החוזרים שלכם, שמביאים את כל העניין לתשומת לב הרופאים.

יעל דיין: עברתי את כל בתי הספר לרפואה: אין אף שיעור חובה על בריאות ואלימות.

נירית פסח: יהיו שיעורים כאלה.

יעל דיין: עכשיו יהיו.

יעל דיין: בדקנו את הנושא במשך עשר שנים.

יעל דיין: סטודנט גומר שש שנות לימודי רפואה בלי לראות בעיניים חבלה שכזאת.

יעל דיין: עכשיו פרופ' היס מציג לסטודנטים שקופיות בנושא אלימות כלפי נשים – בטח יפטרו אותו גם בגלל זה.

יעל דיין: רק בחיפה, בית הספר לרפואה מחייב סטודנטים בשנה מסוימת ללכת למעון לנשים מוכות ולדבר עמן ולראות את הסימנים הפיזיים, בחיסיון.

יעל דיין: שם זאת חובה.

יעל דיין: בבתי ספר לרפואה אחרים זאת רשות.

יעל דיין: רופא המשפחה, שממנו דורשים חובת דיווח בהצעה הזאת, אין לו בכלל את הכלים.

יעל דיין: אנחנו מקווים שהוא בכלל יבחין שהחתך על גופה הוא משריטות של שברי בקבוק, ולא שהיא נתקלה בבקבוק – כפי שנשים מסוימות יספרו.

יעל דיין: אם כן, למשרד הבריאות יש עוד דרך ארוכה מאוד.

יעל דיין: לאחרונה היא התחילה נכון, ואני מקווה שהיא לא תיעצר, אך עוד אין לה תוצאות.

יעל דיין: עוד לא רואים שום דבר.

יעל דיין: בינתיים יש רק משוגעים לדבר – ד"ר פישר ורופאים אחרים שהניעו את כל המערכת.

יעל דיין: אך אין עוד במה להתהדר, בוודאי אין מקום לטעון שתבצעו את הדברים בלי חוק.

יעל דיין: בלי חוק איש לא יעשה מאומה.

יעל דיין: אם יש בעיות של חיסיון – נטפל בהן.

יעל דיין: לדעתי הגדרות העברה כאן נותנות פטור גם על פי חוק זכויות החולה.

ענת מאור: ייתכן שצריך לתקן זאת בתיקון עקיף.

ענת מאור: זה חשוב מאוד.

יעל דיין: אני מסכמת כעת את הדיון.

יעל דיין: נקיים פגישה עם המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה ומשרד המשפטים - נציגות משרד המשפטים נאלצו לעזוב במהלך הישיבה כדי להשתתף בלוויה.

יעל דיין: תשתתף כמובן גם היועצת המשפטית של הוועדה - ואם לא הצגתי אותה קודם אעשה זאת כעת: שמה הלית ברק.

יעל דיין: מיד אחרי הישיבה הזאת נקיים עוד ישיבה.

יעל דיין: כל הזנה בנושא הספציפי הזה תתקבל בברכה.

יעל דיין: את עניין העצמת הנשים בררנו כבר, וגם את השאלות האם האישה תלך לרופא או לא, והאם תיענה להצעות הטיפוליות.

יעל דיין: רונית לב-ארי תבדוק את הצורך בהוספת עורך דין לרשימת בעלי המקצוע.

יעל דיין: אני נתקלת במקרים שנשים לא הולכות לעו"ד בגין אלימות, אלא שהאלימות היא ברקע.

יעל דיין: במצב כזה אין תועלת – כי בתי המשפט לענייני משפחה נמצאים בפיגור עצום בכל הנוגע לתסקירים.

יעל דיין: בתי הדין הרבניים קצת השתפרו, והם נותנים קדימות לתיק שיש בו אלימות – אך הם צריכים לדעת שיש אלימות.

יעל דיין: דבריה של רונית לב-ארי נכונים אמנם, אך השאלה היא האם אין כאן חיסיון עו"ד-לקוח.

רונית צור: המצב הזה נכון לכל איש מקצוע.

יעל דיין: לעניין פקידי הסעד יש תיקון.

יעל דיין: נברר את העניין, ושוב – הכל במקרים שיש יסוד סביר להניח שנעברה עברה.

יעל דיין: שוב, עורכי הדין לא מייצגים את האישה בעניין העברה הזאת, אלא זה דבר נלווה שהם למדו עליו במהלך הקשר עם האישה.

סימה טמיר: גם שאלת התקנים חשובה.

נורית זיו: אי אפשר לבצע זאת.

נורית זיו: זה בכלל לא בר-ביצוע.

יעל דיין: הישיבה הזאת לא תועיל בעניין התקנים.

יעל דיין: אנחנו דנים בנושא רבות במסגרת האוצר והגופים הרלוונטיים.

יעל דיין: כולנו מודעים למצוקה הזאת.

יעל דיין: העובדה שהתקנים הקיימים אינם מספיקים ידועה לנו, אך צריך לשקול את ההצעה של רונית לב-ארי – האם לכוון את הדיווחים למרכזים לטיפול באלימות ולא לפקיד סעד, שאמורים להיות מוכשרים לקבל פניות כאלה.

רונית לב-ארי: אני בכלל בעד הפניית הדיווחים למשטרה.

רונית לב-ארי: מבחינתי, פקידי הסעד בכלל לא רלוונטיים, אך אם מחפשים גוף במערך הרווחה – צריך להפנות אל המרכזים למניעת אלימות.

רונית לב-ארי: הם המומחים היום.

יעל דיין: אם כן, תתקיים ועדה בין משרדית בנושא.

יעל דיין: אני מבקשת לסכם את הנושא בשתי מילים.

יעל דיין: עברנו בחוק המוצע לחובת דיווח רק על ידי בעלי מקצוע, שעקב מקצועם ותפקידם מצאו חשד סביר לביצוע עברה – לפי סעיפי העברה שניתנים כאן.

יעל דיין: אנחנו מכניסים את ההצעה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: בנוגע להוספת עורכי דין לרשימה, נבדוק את נושא החיסיון – שיהיה באותה מתכונת של עובדים סוציאליים ושל רופאים בחדרי מיון.

יעל דיין: ושוב, הכוונה למקרים שהייצוג לא ניתן בשל העברות הנדונות, אלא שמסתבר להם שהעברות האלה קיימות.

יעל דיין: אנחנו מתכוונים להגיע לקשר משולב בין המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, ארגונים ואחרים.

יעל דיין: המטרה היא לתת סעד גם לאישה שבשל סיבות שונות לא בוחרת להשיגו בעצמה.

יעל דיין: לדעתי כמה סיפורי הצלחה בכיוון הזה יביאו יותר נשים ללכת בדרך הישירה – לא לספר לרופא – אלא לדווח בעצמן.

רונית לב-ארי: האם לא היה מקום להכניס כאן אלמנט המתייחס לסיכון שהאישה נמצאת בו?

רונית לב-ארי: זו שאלה שמטרידה אותי.

רונית לב-ארי: יש עורכי דין שבמשך התהליך הפירוד – והיו כמה מקרי רצח כאלה – משחקים ברולטה רוסית.

רונית לב-ארי: הכוונה למקרים שבהם האישה לא רוצה לפנות למשטרה.

רונית לב-ארי: זה היה המקרה של סמדר רוזנברג, ז"ל, מפרדס חנה.

רונית לב-ארי: הייתה שם רולטה רוסית.

רונית לב-ארי: יש עוד דוגמאות כאלה.

רונית לב-ארי: השאלה האם אין מקום לדבר על סיכון.

בתיה ארטמן: יש בחוק עברה של אי מניעת פשע.

רונית לב-ארי: איננו יודעים מה היה המצב שם.

רונית לב-ארי: לכן לדעתי צריך לחזק כאן את הצורך להתייחס למצבים של סכנה לחייה של האישה.

יעל דיין: זו משמעותו של הביטוי "יסוד סביר לחשוב כי נעברה עברה".

נורית זיו: אם מדברים על סיכון – מצמצמים את המקרים.

רונית לב-ארי: חשוב לצמצם אותם, לא רוצים להכניס לקטגוריה זו מקרה של סטירה.

יעל דיין: מקרים קלים לא נכללים בהצעה זו.

יעל דיין: ההצעה מדברת על יסוד סביר שנעברה עברה מן העברות המפורטות בסעיף א.

נורית זיו: העברות כוללות סטירה.

רונית צור: זו גזרה שהציבור לא יעמוד בה.

יעל דיין: אם יש מחשבה שיש כאן הרחבת יתר – סעיף מיותר – אני מבקשת לשמוע הצעות בעניין.

יעל דיין: אם לדעתכם יש סעיפים שלא כללנו – גם זאת אני מבקשת לדעת.

יעל דיין: אקיים ישיבה מצומצמת בנושא – פשוט כדי שאפשר יהיה להקדיש יותר זמן לנושא.

יעל דיין: כך נוכל להגיע לניסוח מוסכם, ואני אקיים הצבעה לקריאה ראשונה.

יעל דיין: בזאת אני מסיימת את הנושא הזה.

יעל דיין: מיצינו את נושא חובת הדיווח, כמו גם את נושא האינוס שנדון בישיבה הקודמת, למעט החסיונות והחיבור, שמקובל עלי, בין הסעד למשטרה.