הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 113, 2001-03-26 09:05

יעל דיין: הגברת רונית לב ארי ושל גברת חיותה שנבל ממשרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: הן מקבלות את פניה של רעיית הנשיא במקלט החרדי בת-מלך.

יעל דיין: השם הזה הוא ממש אירוניה, כי כבודה של בת מלך פנימה - זה כולל גם מקלט לנשים מוכות.

יעל דיין: בכל זאת, זאת התקדמות, כי פעם לא היו נשים מוכות במגזר החרדי, ולפיכך גם לא היה צריך לטפל.

יעל דיין: אנחנו מתכנסים היום כפי מנהגה של הוועדה, לצערנו הרב, לעתים קרובות מדיי, ולצערנו כמעט תמיד ב"גלים" ולא ב"בודדת", אלא ב"צרורות", בגלל שתי הרציחות של נשים על ידי בני זוגן - אחד גרוש, ואחד בעל.

יעל דיין: גברת אולגה קורול מאשדוד וגברת פרוסקוביה בליקסרוב.

יעל דיין: בגלל סיבות אישיות נמנע ממני להשתתף בלוויות, והבוקר מתפרסמת מודעת אבל בעיתון "הארץ" מטעם הוועדה, שלא ייצא שאנחנו יושבים ודנים ב"בועה" הזאת בגבעת רם בעוד בחוץ מתרחשים דברים כפי שהם מתרחשים.

יעל דיין: אנחנו נפתח בדיווח.

יעל דיין: מרוב זעם אני חושבת שמיותר לעשות שוב ושוב את ההקדמות הרגילות.

יעל דיין: לפחות במקרה של גברת אולגה קורול אנחנו רואים השתלשלות של כל הדברים שלא היו צריכים לקרות.

יעל דיין: או אז, אם היו פעמים שהתכנסנן, בחלק מהמקרים לא הייתה שום דרך לדעת מראש, ובכל זאת גם במקרים האלה כשבדקנו את משרד העבודה והרווחה, את המשטרה, את התלונות, את הרקע, את השכנים ואת ההורים, מישהו ידע.

יעל דיין: ב98- אחוז מהמקרים מישהו שם בחוץ ידע על אלימות קשה, ידע על איומים, ולא הביא למניעת הדבר.

יעל דיין: במקרה של גברת אולגה קורול זיכרונה לברכה, אנחנו רואים כאן מסכת מאוד מעיקה ודורשת הבהרה לפרטי הפרטים.

יעל דיין: גם עברו עלינו בערך יומיים של שמחה כששמענו שהשר החדש נוקט אמצעים מיידיים ומעביר לתפקידים אחרים את אותם חוקרים - ואני אינני בית דין, ואיני מאשימה כאן אף אחד, ואין לי כל הפרטים - אבל לרגע נראה היה שנוקטים מייד אמצעים לטפל בחקירה, שבלשון המעטה הייתה לא תקינה.

יעל דיין: כן ידעו, סגרו תיק, פתחו תיק.

יעל דיין: התירוץ של המשטרה היה שבמשך שבועיים לא הצליחו לאתר את האיש.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לכם שאין דבר כזה.

יעל דיין: אנחנו מאתרים וגם מחסלים אנשים בתחומים שהם במדינת ישראל, אנחנו מאתרים אותם, ואנחנו יודעים איך לעקוב אחריהם ואיך למצוא ואיך להגיע אליהם.

יעל דיין: הוא גם לא עף לשום מקום - הוא היה בסביבה.

יעל דיין: להגיד ששבועיים - בהנחה שהיה ניסיון רציני - אם המשטרה איננה יכולה לאתר פושע בפועל - רוצח בכוח - במשך שבועיים, זה מעורר אצלנו לפחות סימן שאלה ענק, וזו הייתה הסיבה שהוסברה לנו שבשלה לא הצליחו לאתר.

יעל דיין: אינני רוצה לתת דוגמאות אישיות כאלה או אחרות, אבל ראינו איך מאתרים מהר מאוד ברחבי העולם מעלימי מס, שותפים לכל מיני פשעים כלכליים, כשמישהו מחליט לעצמו שצריך לעשות את זה.

יעל דיין: בסחר בנשים, באלימות כלפי נשים - בעניינים האלה שכנראה לא די בקדימות על סדר יומנו - קורה דבר כזה שלא הצליחו לאתר.

יעל דיין: אנחנו נשמע דיווח גם מהמשטרה וגם ממשרד העבודה והרווחה לגבי שני המקרים.

יעקב בריי: מערך שלם המטפל בתחום האלימות במשפחה.

יעקב בריי: המערך הזה הוקם בשנים האחרונות, מתוך מגמה לתת טיפול הרבה יותר פרטני, הרבה יותר מקצועי, הרבה יותר בטווחי זמן קצרים, כדי לתת מענה הרבה יותר טוב ומקצועי מההיבטים שנוגעים לתחום הזה, כאשר מצא המפקח הכללי של המשטרה… במערך הזה, את המשאבים והאמצעים כדי לעשות ולפעול בתחום הזה טוב יותר מאשר פעם או עד לפני שנים אחדות.

יעקב בריי: הנתון הוא מאוד גבוה ביחס למספר החוקרים שקיימים בתחנות המשטרה ובהשוואה לכלל העניינים שהם מטפלים בהם.

יעקב בריי: אני אתן כדוגמה את כוח המשטרה באשדוד, שיש שם 3 חוקרים, כשבסך הכל בכל משרד החקירות יש קרוב ל20- חוקרים, כך שאפשר לראות את הפרופורציה, כשכל משרד החקירות עוסק בגניבות, במעשי שוד, ברציחות, בהשגות גבול, בסכסוכים ובעשרות ומאות של מקרים.

יעקב בריי: במשפחה ו- 90 אחוז בתחומים האחרים.

יעקב בריי: תחנת אשדוד טיפלה בשנת העבודה 2000 בלמעלה מ1,000- תיקים בתחום האלימות במשפחה, בעוד כל תחנת המשטרה טיפלה בלמעלה מ10,000- תיקים מתיקים שונים.

יעקב בריי: חוקרים.

יעקב בריי: שהוא תחום חשוב, כפי שתחומים אחרים חשובים מאוד, ועיבינו אותו בלי שום פרופורציה ליכולת העיבוי.

יעקב בריי: 2000 - 1,058 תיקים בתחום אלימות במשפחה, כשהטיפול הוא טיפול מקצועי, ענייני - שיתוף פעולה עם גורמים חוץ משטרתיים – שהמקרים - וחלק מהם קשים מאוד, והיחידה טיפלה בהם בצורה הטובה ביותר.

יעקב בריי: האירוע האחרון שאנחנו מדברים עליו לגבי המנוחה אולגה קורול - המנוחה הגישה תלונה ב- 2.1.2001 בגין תקיפה ואיום.

יעקב בריי: זה היה במהלך סוף-שבוע, יום חמישי אחר הצוהריים.

יעקב בריי: ביום ראשון לאחריו החלה איזה שהיא מסכת טיפולית פנים משטרתית, פנים תחנתית, לעניין הזה - ובאותו יום הגיעה המנוחה, ב5- בחודש, וביקשה לבטל את התלונה.

יעקב בריי: ההנחיות שלנו מאוד ברורות בעניין הזה: שצריך לתהות על קנקנו של הביטול, על קנקנה של הגברת - מדוע היא מבקשת לבטל, מה גרם לה לבטל וכיוצא בכך.

יעקב בריי: לטעמי ולטעם מפקד המחוז לא נעשה די בעניין הזה, על אף שבו-זמנית ובמקביל היו תלונות אחרות בתחום האלימות במשפחה, חמורות הרבה יותר, שטופלו, עם עצורים, עם בתי משפט, עם התרוצצות להארכות מעצר, עם הגשות כתבי אישום - במקביל לתלונה של המנוחה.

יעקב בריי: נוצר איזה שהוא שקט, וכעבור מספר שבועות, ב8.3.2001-, המנוחה מתייצבת ומתלוננת שוב בגין איום ותקיפה מצד החשוד ברצח, חברה לחיים מזה שנה וחצי.

יעקב בריי: שבהם היא התגרשה.

יעקב בריי: יש לה ילדה מנישואים אחרים – תיקון - יש לה ילדה מגבר אחר, והאחרון הוא חברה לחיים בשנה וחצי האחרונות.

יעקב בריי: לא ידעה למסור כתובת; היא לא ידעה לומר היכן הוא 'מסתובב'.

יעקב בריי: צריך לזכור שהחשוד הוא במקורו תושב נתניה - ששם כתובתו האחרונה - והוא נע ונד ומטייל ללא שום כתובת קבועה.

יעקב בריי: נעשה ניסיון, שלטעמי המקצועי הוא ניסיון לא טוב דייו ולא די נחוש כדי לאתר אותו.

יעל דיין: ייעוץ לצלצל אליכם ברגע שהוא נראה בסביבה.

יעקב בריי: שיתוף פעולה של המתלוננת בעניין הזה, אנחנו איננו יכולים לעשות דבר.

יעל דיין: בסיכון?

יעל דיין: יש תלונה - התלונה מתבטלת; יש הנחיה במשטרה - אמורה להיות - עכשיו אנחנו הולכים לחקיקה על זה; אבל יש תלונה במשטרה - מבטלים את התלונה; זה מעורר בכם חשד.

יעל דיין: יש לכם הנחיה שאין זורקים את התיק, אלא בכל זאת נמצאים במעקב.

יעל דיין: בשלב הזה אתם יודעים איפה הוא נמצא.

יעל דיין: זו הייתה תלונה שבוטלה.

יעקב בריי: נחושים בטיפול שלנו, ולכן אנחנו טיפלנו כפי שטיפלנו בעניין; והכשל הנקודתי בתוך התחנה הוא שראש משרד החקירות כתב את הדברים לחוקר, והחוקר - שקיבל דברים חמורים יותר - חשב וטיפל בדברים החמורים יותר.

יעקב בריי: ברורים וחד משמעיים, וזו הסיבה לכך שנקטנו בצעד שנקטנו, קרי הוצאתם של שני הקצינים ו3- החוקרים והעברתם מתפקידם, מ- 2 תפקידים בכירים מאוד.

יעקב בריי: אנחנו מדברים על קצינים טובים מאוד, מקצועיים מאוד, שטיפלו באלפי תיקים במהלך שנות עבודתם ומופיעים בבתי המשפט בזכות עשייתם, שנמצאים עתה מאחורי סורג ובריח.

יעקב בריי: נקטנו אמצעי מאוד דרסטי, מפני שהמסר שאנחנו רוצים להעביר הוא שהמקצועיות היא בראש ובראשונה הקשר הענייני מאחורי העניין הזה של הטיפול הנכון והאינדבידואלי, מבלי להתחשב במה שקורה מסביב ובמספר התיקים או בכמות המשאבים.

יעקב בריי: המתנה.

יעקב בריי: מפקד המרחב נמצא כרגע בחוץ לארץ.

יעקב בריי: כשיחזור אנחנו נשב ביחד, ונראה היכן נשבץ אותם.

יעל דיין: הועברו לתפקיד אחר, אבל הוזכרו תפקידים שאליהם הם הועברו.

יעל דיין: לא אגיד: "קידום", אבל בוודאי אין משתמע כאן מבחינה ציבורית שיש פה איזה שהוא מהלך שאומר שאנו כשלנו במקרה הזה, והאנשים האחראים לכשל הזה מועברים כלפי מטה ולא ב"הקפצה" למעלה.

יעל דיין: האם ההתרשמות שלי מהתקשורת איננה נכונה?

יעקב בריי: העיתונים - מדובר רק בעיתון אחד, כשלמעשה כולם מודעים ויודעים, וכל הכתבים נמצאים בשטח ומכירים ויודעים, ומן הסתם זה לא יכול היה להיות סקופ עיתונאי של עיתונאי אחד.

יעקב בריי: בוודאי כותבים על זה גם האחרים.

יעקב בריי: נשקול לגופו של עניין מי יחליף.

יעקב בריי: אין אנו רוצים לבצע פעולות דרסטיות.

יעקב בריי: שם את תפקידו הקודם, הוחזר לפרק הזמן של השבועיים הקרובים, עד שיחזור מפקד המרחב מחופשתו בחוץ לארץ וימשיך לנהל את היחידה.

יעקב בריי: הוא מכיר את היחידה; הוא מכיר את הנפשות שבה - וקל היה יותר להיכנס חזרה.

יעל דיין: מצאתם?

יעל דיין: מי הזעיק אתכם?

יעקב בריי: כהרגלה יורדת בבוקר מוקדם מאוד, בחמש וחצי בבוקר, מהבית בו היא מתגוררת.

יעקב בריי: דרך אגב, גם היא מחליפה או החליפה כתובות מזמן לזמן בגלל היותה חסרת מגורים.

יעקב בריי: היא ירדה לאיסוף למקום עבודתה.

יעקב בריי: מתפתח דין ודברים על רקע רצונה לעזוב אותו.

יעקב בריי: לטענתו ולגרסתו אין זה ברור לו מה קרה - אבל סכין נמצאה בידו, והיא שננעצה בפלג העליון של גופה.

יעל דיין: ננעצה.

יעל דיין: הסכין 'הלכה לה לטייל'.

יעקב בריי: סוברים.

יעקב בריי: בעברית אחרת את הדברים שהוא אומר.

יעקב בריי: שלו.

יעל דיין: שכנראה זאת סכין?

יעל דיין: מודע.

יעקב בריי: אנחנו בבית המשפט, בסופו של דבר, נאסוף ראיות כדי להראות את הדברים בבית המשפט אחרת, אבל אנחנו מתבססים על ראיות.

יעקב בריי: במסגרת הראיות, נסיבות הרקע וכל מה שנוגע בעניין, אנחנו מבקשים להוכיח בסופו של דבר שהרצח היה מתוכנן ובכוונה תחילה וכל מה שדורש מאתנו המחוקק בעניין הזה להוכיח.

יעקב בריי: אבל זה שזאת גרסתו - זאת גרסתו.

יעקב בריי: כאשר מגיעים החבר'ה שאוספים אותה בבוקר, הם מבחינים בה ומזעיקים את "מגן-דוד אדום".

יעקב בריי: היא מועברת בחיים לבית החולים, ושם לצערנו, בשלב מאוחר יותר, כשעה מאוחר יותר - היא נפטרה.

יהודית שיינין: נשים, שכשאישה אחת במצוקה, חברתה עוזרת לה.

יהודית שיינין: היא שכרה דירה בביתה של חברתה.

יהודית שיינין: במקום שמוכר לה.

יעל דיין: היא לא ידעה על האיומים?

יעל דיין: מישהו דיבר עם האנשים מסביב?

יעל דיין: האם אתם דיברתם עם האנשים מסביב?

זה נקרא: הניסיון לאתר?

יעקב בריי: במקומות אחרים בארץ, בדיקות בבתי מעצר, בדיקות בבתי תמחוי למיניהם.

יעקב בריי: משוטט.

יעקב בריי: לטעמי, הטיפול לא היה נחוש, ולכן אנחנו הגענו למסקנות שאליהן הגענו.

מרינה סולודקין: מפני שאני חושבת שזה פשע לא שהרוצח רצח - גם משטרת אשדוד נתנה עזרה לרוצח להרוג את האישה, מפני שהם לא עשו מאום, וזאת איננה הפעם הראשונה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש שבמשך 5 שנים אני מטפלת בפניות של ציבור של עולים בעניין משטרה ועולים, והיו שנים טובות.

מרינה סולודקין: לפני 4 שנים בתחנת משטרת אשדוד לא קיבלתי כלום.

מרינה סולודקין: אנחנו מנענו את הקונפליקט הדתי בין רוסים לגרוזינים בעיר.

מרינה סולודקין: אחר כך, ב3- השנים האחרונות, אני מקבלת הרבה תלונות.

מרינה סולודקין: "הדג מסריח מהראש", ולי זה נראה שאלו ראש התחנה וסגנו.

מרינה סולודקין: לב, עושים פרובוקציות, אף חוקרים של תחנת משטרת אשדוד.

מרינה סולודקין: הייתה שם פרשה מאוד חמורה עם תלמידים של בית הספר הימי באשדוד, ש"עשו שמיניות באוויר" כדי להפליל את התלמידים שלומדים, ולא רצו להתעסק עם העבריינים בעיר אשדוד.

מרינה סולודקין: הדברים שאנחנו ראינו ושמענו הם ממש שערורייה ציבורית.

מרינה סולודקין: אני אינני מאמינה שאישה מברית המועצות הלכה וחזרה בה מתלונתה.

מרינה סולודקין: אין זה במסורת שלנו לחזור בנו, והיא גם לא הייתה נשואה לאיש - לא היו לה סיבות לחזור בה מדבריה.

מרינה סולודקין: היה ניסיון אחד לחנוק את האישה - לא שמו לב לזה.

מרינה סולודקין: כל ההסברים האלה שלא איתרו את האיש, זה כל כך לא מקצועי.

מרינה סולודקין: יש מנהג בישראל שמאוד אינו מוצא חן בעיניי - שהרשות המבצעת כל הזמן נותנת מחמאות לעצמה, ואתם צריכים לשמוע שמישהו מהמטופלים נותן את המחמאות לכם.

מרינה סולודקין: אתה אומר לנו: 'מסורים ומקצועיים'.

מרינה סולודקין: איפה ראינו שאתם מקצועיים?

מרינה סולודקין: ראינו כשל של כל המערכות.

מרינה סולודקין: אני שמחתי מאוד, וחשבתי שזה נכון שהדיחו את החוקרים שהשתתפו, חשבתי ששר המשטרה סוף-סוף עושה משהו.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעקוב ולבדוק אם מדיחים את החוקרים האלה, ומה עושים אתם, מפני שבפעמים קודמות ראיתי לא רק שלא האשימו והענישו - אף נתנו התקדמות.

מרינה סולודקין: המערכת המשטרתית שלנו במשבר גדול, ואנחנו בכנסת צריכים לבקר כל הזמן.

יעקב בריי: לנו שוטרים רציניים, שברקע האקדמי שלהם למדו סוציולוגיה.

יעל דיין: עובד סוציאלי?

יעל דיין: סוציאלי בצמוד לתחנת משטרה?

יעל דיין: קיים בהם, צורפו לתחנות המשטרה לפני כשנה - לצערי הרב לא לכולם, ולא במשרה מלאה - עובדים סוציאליים בצמוד לחקירות, בשל הבעיות מהסוגים האלה.

יעל דיין: בתחומכם, אזיי אולי אינך מעוניין בזה.

יעל דיין: רווחה, אלא זה עובד סוציאלי שמסונף - הוא איננו תחת פקוד; הוא לרשותכם.

יעל דיין: הוא זמין לרשות

יעל דיין: כם מספר שעות ביום או בשבוע, ואליו מפנים את העניינים.

יעל דיין: שזה אינו קיים, וברור שזה צריך להיות קיים בהם, צריך לדאוג שכן יהיה תקן.

יעקב בריי: תחנות המשטרה בדרום עובדים סוציאליים מן הסוג הזה, גם במשרה מלאה ולא בחצי מלאה, מאתמול…

מרינה סולודקין: מתוכם 23 נשים.

מרינה סולודקין: אנחנו לא התייחסנו לרצח הראשון, מפני שאני ואתה יודעים כמה רציחות יש על רקע מחלות נפשיות, שאנחנו איננו מסוגלים למנוע אותן, ואנחנו צריכים לבדוק גם את סיבות הרצח בבית האבות.

רקפת אלעד: זיו ממדור נפגעי עבירות.

רקפת אלעד: הלקחים סיפר לנו כבר מר יעקב בריי.

רקפת אלעד: אנחנו בהחלט סבורים שיש משקל לעובדה שאת ההודאות של המתלונן גבה איש מרכז שירות לאזרח ולא איש "אלימות במשפחה".

יעקב בריי: במשפחה".

יעל דיין: שיציבו 150 שוטרים-חוקרים בעניין הזה של אלימות במשפחה, והייתה הכשרה מאוד רצינית; ואז בדקנו מה התמונה הארצית, ואומרים לנו: חוקר אחד מתוך 5 חוקרים הוא מיומן לעניין הזה.

יעל דיין: חוקר אחד מתוך 5 חוקרים, כאשר התיקים הם 10 אחוזים אצלכם - ויותר במקומות אחרים.

יעל דיין: חוקר אחד מתוך 5 חוקרים, יש כל הסיכוי שהוא לא יהיה זה שיחקור את התלונות על אלימות במשפחה.

יעל דיין: הלכנו צעד קדימה, וכל יום וכל היום משבחים: יש שיפור.

יעל דיין: השיפור הזה אינו עוזר לנו במאומה, אם אנשים שהוכשרו והם מיומנים לזה, אינם האנשים שמקבלים את המקרים האלה.

רקפת גלעד: שחוקרי האלימות במשפחה ביחידות לאלימות במשפחה אינם נמצאים כל היום, וכשהאישה מגישה את תלונתה בשעות הלילה, זה מגיע לאיש המרכז לשירות האזרח, כולל העובדה שבחלק מהתחנות - בשל העומס גם כשהם נמצאים בתחנה - פונים קודם לאיש המרכז לשירות האזרח.

רקפת גלעד: אנחנו בהחלט סבורים שלעובדה הזאת היה משקל, למרות שיש לו איזו שהיא ידיעה באלימות במשפחה, הוא לא היה ביחידת לאלימות במשפחה, ואנחנו סבורים שאם זה היה מגיע אליה, זה היה טיפול יותר מזורז, וזה בהחלט חלק מהפקות הלקחים שאנחנו עושים גם בנדון.

רקפת גלעד: בשלב הזה אנחנו מפיקים את הלקחים מהמקרה יותר לעומק, תוך כוונה גם להנחות את אנשי השטח ולרענן את ההנחיה; וגם בעניין הקשר בין אנשי המרכז לשירות האזרח לבין החקירות של היחידה לאלימות במשפחה, שזה בהחלט חלק מהבעייתיות במקרים הללו.

יעל דיין: שאין הם גרים ביחד, ושהגבר מאיים, וברור שהוא מעוניין בקשר והיא לא – כמה רציחות צריך לראות כדי להבין שכאן יש ההנעה הבסיסית לחבלות חמורות, ובוודאי לרצח?

יעל דיין: הרי יש לנו הרשימה השנתית.

יעל דיין: כמה מהמקרים ברשימה השנתית הם בגלל נטישה של האישה, בגלל שהם על סף פרידה - המשטרה יודעת זאת, הרווחה יודעת זאת, שזה עדיין המאיץ הכי חזק לרצח; ואין זה משנה אם הסכין נקלעה לידיו, או שהוא לקח אותה קודם.

יעל דיין: עצם הסטטוס שלהם, והיא רדופה, ואותו אין ניתן למצוא, והיא רוצה להיפרד ממנו, והילדים שלה אינם ילדיו - כך שאין הדבק של ילדים; כל האורות האדומים היו צריכים להידלק גם אצל איש המרכז לשירות האזרח ולא רק אצל איש המחלקה לאלימות במשפחה.

נעמי רייכמן: מחמאות זה לזה, אבל הצוות הזה עבד מאוד קשה.

נעמי רייכמן: עבדנו בקשר טלפוני יום-יומי אתם, וטיפלנו יחד במקרים מאוד קשים.

נעמי רייכמן: יש לנו נוהל עבודה עם המשטרה.

נעמי רייכמן: מגיעים אלינו פקסים של נשים שמתלוננות ומוכנות לפנות אלינו.

נעמי רייכמן: הגיעו אלינו מחודש אפריל השנה 557 פקסים.

נעמי רייכמן: אנחנו מזמינים טלפונים כאשר כתוב שזה דחוף, או דרך מכתבים כאשר אין כתובה רמת דחיפות מאוד גבוהה.

נעמי רייכמן: הגיעו אלינו 60 נשים מתוך 560 נשים.

נעמי רייכמן: אני רוצה להגיד שאנחנו מתעסקים באוכלוסייה מאוד קשה.

נעמי רייכמן: יש לנו המון נשים בסיכון, שאנחנו - העובדות הסוציאליות והעובדים - מתחננים בפניהן שייצאו למקלטים; גם מחבר העמים.

נעמי רייכמן: הן אומרות: לא.

נעמי רייכמן: אני אינני מוכנה לעזוב את הבית.

נעמי רייכמן: אני אינני מוכנה להוציא את הילדים שלי.

יעל דיין: צריך להיות החירום שבחירום והאין ברירה.

יעל דיין: המקרה הזה ועל הלקחים הכלליים, ומדוע אין לתחנה האמצעים מבחינת כוח אדם וכל מה שצריך כדי לטפל בריבוי המקרים ובאוכלוסייה הקשה במיוחד.

יעל דיין: אין זה צריך להיות לאחר מעשה.

נעמי רייכמן: בעיר אשדוד, של 200,000 תושבים - זה כמו שהוא אמר 3 חוקרים באלימות במשפחה, ואנחנו - בצוות שלנו של יחידת אלימות במשפחה, מדובר ב- 3 משרות.

נעמי רייכמן: זה כל כוח האדם שיכול להתעסק ספציפית בעניין הזה, ויש שם 200,000 תושבים; ואני טוענת שאין די בזה ושהגיע הזמן "להרים" את הנושא הזה.

נעמי רייכמן: מאוד קל לבוא ולהגיד: תעשו ותעשו, ואנחנו עושים מעל ומעבר - ואני חושבת שגם המשטרה; אני כאן אינני נכנסת למקרה הספציפי הזה, אבל אני באה ואומרת: עיר המונה 200,000 תושבים הייתה צריכה לקבל תגבור הרבה יותר גדול לשני המשרדים.

יעל דיין: שיכולה לבקר, אני יכולה לחוקק, אני יכולה לכנס אותנו ולשאול את השאלות.

יעל דיין: השר לביטחון פנים ושר העבודה והרווחה יודעים את זה.

יעל דיין: הם חולשים על זה.

יעל דיין: אצלם האחריות המיניסטריאלית.

יעל דיין: אני יודעת, ואני אומרת שזה נורא.

יעל דיין: זה לא יעזור.

יעל דיין: אני כותבת כל יום וכל היום מכתבים לשרים הנוגעים בדבר בכל הנושא הזה של תקנים של עובדים סוציאליים.

יעל דיין: כל פעם שמתחלף שר עושים את כל העניין מחדש, ולהקים את הוועדה הבין-משרדית כל פעם מחדש וכל שנה לקראת תקציב - כל הסיפור הזה של תקנים ושל תקנים במשטרה ושל הכשרת עוד 150 שוטרים לפחות, וטענו שצריך לגייס חדשים, ואין תקנים; כי מהמאגר הקיים אין מה להכשיר אותם, כי אולי הם אינם מועמדים טובים להכשרה.

יעל דיין: אנחנו מטפלים בזה מההיבט שלנו.

יעל דיין: אבל אני מבקשת, ואני פונה במילים האלה לשרים שלכם: לא יכול להיות ששר שיש לו מיליארדי שקלים תקציב, בוודאי שר העבודה והרווחה, גם אם הוא מתחלף, לא יכול להיות שהוא לא "יהפוך שולחן" על הדברים האלה, שהם יישמעו בחדרי חדרים.

יעל דיין: הוא איננו יודע שיש 3 עובדים סוציאליים במרכז לאלימות המיומנים לעניין הזה על 200,000 איש?

יעל דיין: אין הוא יודע?

יעל דיין: האם המשרד אינו יודע?

יעל דיין: אם הוא איננו יודע זאת, מה כן הוא יודע?

יעל דיין: אותו הדבר ביטחון פנים, כשכל פעם שמשתנה השר, ומשתנה הממשלה, מודיעים: זה בראש סדרי העדיפויות.

יעל דיין: בזמן שאני יושבת כאן, ב3- הממשלות האחרונות וגם בקודמת להן, לפי דעתי היו 60 ועדות שרים לאלימות בקצב של פעם בשלושה שבועות, ואז שר האוצר איננו מתקצב אותן, ומצדי שלא יתקצב אותן - שהתקציב ילך לעוד 2 עובדים או לעוד 5 תקנים, במקום לתקצב ועדות שרים עם כל הדברים שהן דורשות רק כדי לקיים את עצמן, וכל הוועדות האלה 'על הפנים'.

יעל דיין: אף ועדת שרים בעניין אלימות לא הביאה לשום תוצאה.

יעל דיין: כאשר היה האנס הסדרתי, השרה לשעבר יולי תמיר הקימה ועדה לאונס.

יעל דיין: אחר כך היה הפדופיל - הקימו ועדת שרים לפדופילים, לפגיעה בילדים.

יעל דיין: אחר כך היו אונסים קבוצתיים - הקימו ועדת שרים לאלימות מינית בבתי הספר.

יעל דיין: אלה הן הוועדות מהשנה האחרונה שאני זוכרת בעל פה.

יעל דיין: אחר כך הקימו ועדת שרים למסוכנות, לאבחון מסוכנות, שהייתה משותפת למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים.

יעל דיין: מכל הדברים האלה, הדבר היחידי שפעל, והוא בתת-תקציב לצערי, ושהוא אושר על ידי כל הממשלות, היה הוועדה הבין-משרדית של מר יגאל בן-שלום.

יעל דיין: הגענו לכרך של מסקנות מעשיות, עם גדולי המומחים ואנשי המקצוע בארץ מכל המשרדים, וחלק קטן מאוד מהן יושם, ומה שלא יושם אנחנו מנסים כל שנה קצת להרחיב - לגבי טיפול בקהילה, לגבי ההצלבות האלה, לגבי הצלבות מידע.

יעל דיין: אפשר הרי לצאת מהדעת מהסיפורים.

יעל דיין: אני מאוד מודה על הכנות, אבל מה זה נקרא להפיק לקחים?

יעל דיין: מחר יהיו לך 6 מקרים?

יעל דיין: מחר יהיו לך מקרים אחרים?

יעל דיין: לא.

יעל דיין: או אז, מה זה להפיק לקחים?

יעל דיין: זה להגיד: "טעינו.

יעל דיין: כשלנו"?

יעל דיין: האם אנחנו בית דין כאן?

יעל דיין: זה ממש איננו מעניין, לא אותך ולא אותך ולא אותי, איך לבדוק אחורנית מבלי שהפקת הלקחים תהיה קדימה.

יעל דיין: אני אינני יודעת מי הנרצחת הבאה, אם זאת עוד מישהי שאין מאתרים את המאיים עליה, אם זאת עוד מישהי שמסתובבת שם - והיא אחת מאלה ששלחו את ה600- פקסים, והיא איננה אחת מ- 50 הנשים שבאו, וראיתם אותה.

יעל דיין: זה נראה לא סתם חבית של דינמיט, אלא מתכון להתפוצצות יום-יומית, בעיקר משום שיש בעיות באוכלוסייה.

יעל דיין: לא שהאוכלוסייה קשה, אלא הזיקות ביניהן ויחסי הגומלין בתוך האוכלוסיות.

יעל דיין: לא באו במיוחד לאשדוד כל הפושעים והרוצחים, אלא יש יחסי גומלין ויש בעייתיות במבנה האוכלוסייה, בסוג המוצא שלה, בהצלבות שבין האוכלוסיות - וכן הלאה.

יעל דיין: אתם אינכם אחראים כלפיי, מלבד בקשתי ותודתי על הוויכוח, אבל אני אומר שזה אינו עולה מעלה ברמה האמיתית של 'עשינו משהו', זה לא היה די טוב - לא מחר להדיח או להשעות; זה ממש איננו מעניין אותי.

יעל דיין: זה טוב מבחינה ציבורית שהציבור ירגיש נוח.

יעל דיין: הפקת הלקחים האמיתית היא לתגבר מייד את המקומות.

נעמי רייכמן: ללא תלות בגודל העיר.

יעל דיין: לאותה דעה, לאותו אבחון.

נעמי רייכמן: מוציאים למקלט, אנחנו דואגים שגם הבעל לא יבוא אלינו, כי הוא יודע גם לחפש אותנו.

יעל דיין: מופיעה, זה גם כן כשל.

יעל דיין: את מוגנת יותר ממנה, שברגע שהיא מסתובבת, ואין לה צו - והתיק כן נסגר, או לא נסגר.

יעל דיין: איני משווה כאן את מידת הסיכון.

יעל דיין: גם השוטרים הם בסיכון.

שרה כהן: כל הדברים הכואבים שנאמרו כאן כרגע, ו'לחדד' את אותם דברים הקשורים למה שאני קוראת "התייחסות", שהיא למאפיינים של עולים שנמצאים במשבר הגירה ולעולים שמביאים אתם נורמות וקודים תרבותיים אחרים.

שרה כהן: עולים הם אוכלוסייה הנמצאת במצב שהוא קשה יותר גם מבחינת האלימות וגם מבחינת הקורבנות.

שרה כהן: הם רגישים יותר בגלל כל מה שהם עוברים.

שרה כהן: יש איזו שהיא תחושה שהם חשופים יותר.

שרה כהן: במקרה הספציפי הזה בעצם אנחנו רואים עולה, יחסית ותיקה בארץ, אבל עולה - וגם בעצם התוקף כאן היא עולה.

שרה כהן: אני רוצה להגיד שמעבר למה שנעשה בתוך המערכות שנותנות את השירותים בנקודות שונות בתהליך, אני רוצה לשקף את אותן הנקודות שהן הבעייתיות הנוספת בתוך התהליך הזה.

שרה כהן: אתמול למשל אני שוחחתי עם דוקטור רינה פזין, שהיא מפעילה את קו התמיכה הטלפוני בשפה הרוסית במקלט אצל הגברת רות רזניק.

שרה כהן: זה קו שהמשרד לקליטת עלייה תומך בו בהפעלתו, כמו גם בקווים שנמצאים בחיפה ובקווים הארציים.

שרה כהן: אחד מהדברים שציינה דוקטור רינה פזין מתוך איזה שהוא קשר שלה שוטף עם נשים שמתקשרות לשם, זאת התחושה שבתוך המשטרה ברגע שהן מגיעות.

שרה כהן: לא תמיד מבינים את מה שהן רוצות להציג.

שרה כהן: צריך להבין שהעולה עצמה איננה מזהה את המשטרה כמקום שהיא יכולה לבוא ולשטוח את הבעיה.

שרה כהן: מתוך הרקע התרבותי שהיא באה ממנו, המשטרה מזוהה עם מערכת אחרת.

שרה כהן: זאת אומרת, כדי להגיע למשטרה היא עצמה צריכה לעשות כל כך הרבה צעדים, שבכלל ייצרו לה את האפשרות לגשת ולהגיש איזו שהיא תלונה, ואחרי שהיא עשתה את הצעד הזה, בהרבה מן המקרים אין שם אנשים שהם דוברי שפה שבכלל יכולים לתקשר עמןן.

שרה כהן: אני מבקשת לחדד ולומר שבתוך כל אחד מן הצמתים הללו, בין אם זה במשטרה, בין אם זה במרכזים למניעת אלימות במשטרה, בין אם זה בכל מקום שנותן את השירות - ברגע שיש רק עובד סוציאלי או גורם שהוא דובר עברית, כי אז כבר יש כאן איזו שהיא בעיה בקשר בין אותה פונה ובין אותה מערכת.

שרה כהן: זאת אחת הנקודות הנוספות.

שרה כהן: היא נוספת לבעיה של כוח האדם שקיים.

שרה כהן: זה לא רק לתגבר בכוח אדם שהוא דובר עברית, זה - בתוך כל גורם מעין זה שנותן שירות אוניברסלי, חייבים ליצור את האפשרות לתת את השירות לאותה פונה שמגיעה והרבה פעמים אינה דוברת השפה, וגם אם היא נמצאת 10 שנים בארץ, היא עדיין נמצאת באיזו שהיא תחושה…

שרה כהן: קיימות, אנחנו העלינו את הנקודה הזאת ואת הצרכים האלה.

שרה כהן: זה לא רק להכנסה של כוח אדם רגיש תרבות - זה גם לצורך בהכשרה שוטפת גם של צוותים, גם אם הם דוברי עברית, בצרכים הייחודיים של אוכלוסיות שונות.

שרה כהן: זה מופיע בכל מקום כחלק מתוכניות העבודה שמגישים.

שרה כהן: בכל מקום אנחנו אומרים שזה חלק מהתקציבים השוטפים, שברמה כזאת או אחרת יינתנו.

שרה כהן: מכל אותם תקציבים שאנחנו ביקשנו והגשנו בכל אחת מהווריאציות האלה, לא קיבלנו - לפחות לא במשרד הקליטה - לא קיבלנו תוספת תקציבית.

שרה כהן: מה שאנחנו עושים כרגע זה מתוך התקציבים השוטפים של המשרד, או שבונים אותם אחרת.

שרה כהן: זאת אומרת ששמים דגשים יותר על הדברים האלה.

שרה כהן: זה אומר שאם אנחנו כרגע מצליחים, לדוגמה, לתת תקציבים למקלטים בעבור עובדים סוציאליים, זה מתוך אילו שהם תקציבים שוטפים של המשרד.

שרה כהן: לדוגמה, במקלט בתל-אביב, שעות הפעילות של עובדת סוציאלית דוברת רוסית, מאותו הרגע שנכנסה לשם עובדת סוציאלית, פתאום ההיקפים גדלו - ומשתמשים בה כרגע גם במרכז.

שרה כהן: כל זה מתוך תקציבים שוטפים.

שרה כהן: אלה אילוצים של תקציבים שמשהו אחר נפגע ברגע שאת עושה את הדברים האלה.

שרה כהן: אני מחזירה כאן את הכדור חזרה לאותה מערכת שבין היתר את מייצגת אותה.

שרה כהן: אני חושבת שבסך הכל יש כרגע הרבה רצון ונכונות לעבודה משותפת בין המשרדים.

שרה כהן: אני חושבת שיש כאן איזו שהיא פאזה נוספת שעברנו אותה בשנה האחרונה - זה של המון נכונות של אנשים שנמצאים במשרדים שונים, ושחושבים ביחד, ושרוצים לעבוד ביחד, ושמאמינים יחד באילו שהן אמירות מקצועיות נכונות; אבל באיזו שהיא צורה, אחרי שעושים ומגישים בלי סוף תוכניות, אנחנו למשל הגשנו עם משרד העבודה והרווחה כבר לוועדה, גם של מר יגאל בן שלום וגם לוועדה שהקים דוקטור דני ג'ינג'ר, אנחנו הרמנו בקשה אחת שאמרנו בה: הוסיפו לכל אחד מהמרכזים למניעת אלימות במשטרה פונקציה של עובד סוציאלי דובר רוסית, ולו גם לא במשרה מלאה.

שרה כהן: הכניסו לשם מישהו, גם אם תתנו לו שעות של חצי תקן או שעות פעילות, כדי שאותן עולות שנמצאות בטווח הגיאוגרפי של אותו מקום תרגשנה שהן יכולות להגיע לשם ולקבל את ההתייחסות.

שרה כהן: זה לא נעשה בשום מקום.

שרה כהן: או אז אנחנו עושים תמרונים דרך תקציבי קליטה בקהילה של משרד הקליטה, אנחנו נותנים שעות פעילות שהן מכוונות להתמודדות עם אוכלוסייה בעניין מניעת אלימות בקרב עולים.

שרה כהן: זה הכל צעדים שהם צעדים לא משמעותיים בראיה רחבה.

שרה כהן: אין זה די רק להוסיף את התקנים של כוח אדם מקצועי - זה להוסיף כוח אדם עם היכולת להתייחסות רגישת תרבות.

שרה כהן: עשיתי איזה שהוא פילוח של העשור האחרון.

שרה כהן: את הנתונים קיבלתי מהגברת רות רזניק, שבשקדנות אוספת את הדברים בעשור האחרון.

שרה כהן: בשנת 1992, מתוך 19 נשים נרצחות, 9 נשים היו עולות חדשות מחבר העמים.

שרה כהן: בשנת 1993, מתוך 21 נרצחות, 8 נשים היו עולות חדשות מחבר העמים.

שרה כהן: בשנים שלאחר מכן הייתה איזו שהיא ירידה, ובשנת 2001 מ8- נשים, כבר 4 נשים הן עולות חדשות, לעומת שנת 2000 שבה מתוך 23 נרצחות - 4 עולות חדשות.

שרה כהן: נרצחות אתיופיות, אבל זה הכל עניין של מקריות.

שרה כהן: ממה שידוע לנו - בשנת 1999 נרצחה אישה אחת.

יעל דיין: לקבוצות שונות.

שרה כהן: זאת אוכלוסייה חשופה יותר, רגישה יותר.

שרה כהן: זאת אוכלוסייה שמחייבת תשומות מקצועיות נוספות.

שרה כהן: אנחנו כל פעם נבוא ונגיד שאנחנו מכים על חטא.

שרה כהן: אנחנו יודעים איך לעשות דברים.

שרה כהן: העניין צריך לעלות באופן שוטף ולא ב'טפטופים', ויש לחדש אותו ו'לחדד' אותו, ולא - אנחנו נישאר כל הזמן עם אותם תקציבים שיש לנו.

יעל דיין: תקציב, אני יכולה קצת להפעיל איזה שהוא לחץ, אבל חייבים להבחין בין הרשות המבצעת ובין התפקיד שלנו.

יעל דיין: יש דברים שאני יכולה לעשות, בעיקר ה"קטע" של עצם הישיבה והטיפול בעניינים האלה - הוא בלתי פוסק; לא בטפטוף - בצורה הכי אינטנסיבית שיכולה להיות.

יעל דיין: המקומות שבהם מתקבלות ההחלטות, לצערי הרב, זה משרדי הממשלה, המקומות שמבקשים ומקבלים את התקציב הם משרדי הממשלה.

יעל דיין: אני יכולה ללחוץ פה ושם, פעם אחת זה על רצפטין, פעם שניה זה פוסלן, פעם שלישית זה כמה תקנים נוספים או מרכזי סיוע לנפגעים.

יעל דיין: הדברים האלה, חלקם מצליחים, וחלקם אינם מצליחים.

יעל דיין: ב'שוטף' שלנו אנחנו בעמדה השניה ושלישית מול משרדי ממשלה שהם בנויים לזה.

יעל דיין: זה מה שהם צריכים לעשות.

יעל דיין: הם צריכים לטפל באוכלוסיות האלה הספציפיות ולהביא לרווחתן או לביטחונן או לכל דבר אחר.

יעל דיין: במידה שיש חקיקה, אנחנו עוסקים בה.

יעל דיין: במידה שיש ביקורת - אנחנו עוסקים בה.

יעל דיין: במידה שאפשר לעורר מודעות או "להפוך שולחן" במשרד, גם בזה אנחנו עוסקים.

יעל דיין: אנחנו לחלוטין גם בידיעה וגם בהבנה שאנחנו באותו צד של המתרס.

יעל דיין: היכולות שלנו מהכנסת הן מאוד מאוד מוגבלות, אבל אנחנו עושים כל מה שאפשר.

שרה כהן: מה שאנחנו יכולים לעשות זה גם במגבלות מוגבלות.

יעל דיין: לי כתובת אחרת.

שרה כהן: למקומות שונים לעניינים שלנו, מבין התקציבים שאושרו.

קריאה: לתוך בתי הספר הן שנכתבה תוכנית שגם אומצה וגם תוקצבה על ידי הממשלה בעניין של התבגרות מכבדת ומכובדת.

קריאה: התוכנית הגיעה לתלמידי כיתות י"א בחטיבה העליונה, שעובדת ומדברת על עניין של זוגיות.

יעל דיין: בחלקו דרך הוועדה הבין-משרדית.

קריאה: בשנה הבאה שכל כיתות י"א במדינה יעברו.

קריאה: זה 3,000 כיתות.

קריאה: בצורה בלתי רגילה, ויש משובי הערכה מתלמידים שזה מאוד רלוונטי וזה מאוד משמעותי.

קריאה: השנה המשרד עושה איזה שהוא מחקר הערכה.

יעל דיין: שאנחנו מדברים היום עליו, וקשה להגיד שמערכת החינוך נמצאת בתור מודל בעניין האלימות, אבל אלה בעיות לגמרי מסוג אחר, ואני אינני רוצה להיכנס לזה.

סימונה שטינמיץ: לטיפול בעניין של האלימות.

סימונה שטינמיץ: זה במקום להישאר במה שאין, זה לראות מה שיש, ומה אנחנו עושים עם מה שיש.

סימונה שטינמיץ: באשדוד יש למעלה מ60- עובדים סוציאליים, ולא 3 עובדים סוציאליים, ולמעלה מ15- עובדים סוציאליים, ואני לא מדברת כרגע על המרכז למניעת אלימות למשל, עברו הכשרה בעניין של אלימות, עברו הכשרה בעניין של איך מזהים אישה מוכה, מה עושים עם אישה מוכה, מה ההמלצות שצריך לעשות - זה לא בשביל להיכנס לטיפול מעמיק שהנו אולי תפקידו של המרכז, אבל בפירוש בשביל לתת את המענה הראשוני ל5-10- פגישות.

סימונה שטינמיץ: באשדוד, לצערי הרב, שמים את זה בצד.

סימונה שטינמיץ: משאירים את המרכז עם 3 התקנים שיש, וכל העובדים הסוציאליים האחרים שקיבלו הכשרה למשל, אינם עושים ולא כלום בעניין הזה, וזאת הטעות לדעתי שכל אחד מתקבע בעניין של מה שאין לו ואיננו מסתכל על מה שיש לו.

יעל דיין: כלפי נשים בגדול.

יעל דיין: את זה אנחנו עושים פעם בשבוע, ברצף, וההתכנסות היום היא לדון במקרים ספציפיים.

יעל דיין: אי אפשר להגיד שאנחנו מדלגים על ההיערכות הכללית.

יעל דיין: אנחנו מבקרים; אנחנו בקשר; ואנחנו מפנים ללשכות.

יעל דיין: יש מקומות שהקשר בין הלשכה והמרכז הוא טוב - יש יחסי גומלין - ויש מקומות שזה ממש 'על הפנים'.

יעל דיין: יש לשכות מהוללות ומרכזים "דפוקים", ויש מקומות שאין בכלל עם מי לדבר.

יעל דיין: זה דבר פנימי שמשהו לקוי, זה שהקימו גם מרכזים, וגם יש לשכות כלליות - והמרכזים הם אזוריים, ויש 30 מרכזים כאלה.

יעל דיין: לעומת זאת יש לשכות מצליחות מאוד ואגפים טובים לרווחה, ויש כאלה שקורסים ושהיו לפני סגירה בשנים האחרונות, וכל פעם רצנו 'לכבות שריפה', וזה איננו משנה אם זה נתניה או פתח-תקווה או מקומות אחרים.

יעל דיין: בכל העניין הזה של מרכזים אנחנו עוד בפגרה - קבעתי עם הגברת רונית לב ארי - אנו נקיים דיון ונקבל דיווח מכל הלשכות ומכל המרכזים לטיפול באלימות, ונראה מה יחסי הגומלין, ואיך זה עובד אחד מול האחר.

יעל דיין: זה ממש איננו עוזר לי כשיש רצח או אלימות קשה, שלשכת הרווחה פועלת יוצא מן הכלל - ובמרכז יש להם 1,000 תיקים על 1.5 אנשים.

יעל דיין: באיזה שהוא מקום זה גם תיאום פנים משרדי שדרוש, ואי אפשר להאשים שאנחנו איננו מדברים על מה שיש.

יעל דיין: אנחנו נזעקים על מה שאין, משום שזה בלתי נסבל כאשר אנחנו מדברים על חיים ומוות.

יעל דיין: אנחנו מודעים לכל הדברים הטובים שיש, אבל אנחנו איננו 'מעניקים את פרס ישראל' בכל ישיבת ועדה.

יעל דיין: אנחנו מכנסים ישיבות ועדה לפעלים להלל ולשבח, כמו במקרה פרס ישראל של הגברת רות בן ישראל, אבל אנחנו מנסים לתקן דברים שאנחנו מאמינים שהם ניתנים לתיקון, או באמצעות תקציב או תקנים, או הכשרה, או מודעות, או הצלבות בין הגורמים הפועלים.

יעל דיין: יש לנו עוד שני דיווחים.

יעל דיין: אחד על הרצח, שפעם המשטרה הייתה מגדירה כרצח על רקע רומנטי, ומן הצד האחר - אנחנו עוסקים בזוג הכי בלתי צפוי כמועמדים להיות רוצח ונרצחת; והמקרה השני הוא על המעשים המגונים הקבוצתיים בנערה באזור עמק חפר.

רקפת גלעד: 90, והמנוחה - אישתו פרסקוביה וליסקרוב, בת 82, עלו לישראל ממולדביה בשנת 1995.

רקפת גלעד: הם הועברו ישירות לבית האבות "נווה אורנים" בגדרה, כחלק מתוכנית לקליטת עולים קשישים, ומאחר שהם היו קשישים - הם חסרי קרובי משפחה בישראל; יש איזו שהיא בת בארצות הברית שהיא לא בקשר איתם.

רקפת גלעד: ביום 22.3.2001 בשעות הצהריים, לדברי הבעל, על רקע ויכוח על טיפול בלתי הולם של אישתו בו, הוא לקח פטיש שהחזיק בחדר שלו והלם בראשה בעודה יושבת על כיסא.

רקפת גלעד: את הפטיש כנראה השיג בזמן שיפוצים שהיו.

רקפת גלעד: האבות, כיוון שהיו שיפוצים במקום, הוא השיג את הפטיש ולקח אותו לחדרו.

רקפת גלעד: האישה התמוטטה ונפלה מתבוססת בדמה.

רקפת גלעד: החשוד נעל את הדלת ויצא מבית האבות.

רקפת גלעד: אנשי צוות בית האבות חיפשו אותם, מאחר שהם לא התייצבו לארוחת הצוהריים.

רקפת גלעד: הם מצאו את האישה מתבוססת בדמה.

רקפת גלעד: הוזעק צוות מגן דוד אדום.

רקפת גלעד: היא נפטרה לאחר מכן, ומגן דוד אדום קבע את מותה.

רקפת גלעד: החשוד נמצא מאות מטרים אחדות מבית האבות, סמוך לבית העלמין של גדרה.

רקפת גלעד: נמצאו עליו סימני דם ומוח.

רקפת גלעד: יש לציין גם שהחשוד היה חולה - הוא עבר ניתוחים שונים.

רקפת גלעד: בני הזוג לא היו מוכרים למשטרה.

רקפת גלעד: אין כל דיווחים על אלימות קודמת, ולדברי בית האבות גם לא היה רקע קודם של אלימות שהיה ידוע לבית האבות; והם טוענים שאם היה רקע כזה, הם היו מפרידים בין בני הזוג.

יעל דיין: למנוע אותו מבחינת ידיעה.

יעל דיין: אני חושבת שבגיל כל כך מופלג, אין הסתכלות לכיוון הזה.

יעל דיין: יש סתם עצבנות של זקנים, מריבות קלות, איני מניח שיש כאן ה'קטע' שתמיד מעורר סימן קריאה גדול של נטישה, של קנאה - שהיא יוצאת עם מישהו אחר.

יעל דיין: זאת אומרת: מה שאנחנו רואים בכל הגילים היותר צעירים כאור אדום זה כל ה'קטע' על רקע של קנאה, של יצרים, ואנחנו רואים זאת בכל ארצות המוצא - זה ממש לא עניין של חבר העמים.

יעל דיין: יש כאן עניין תרבותי נוסף, ועניין שהם נטושים מראש.

יעל דיין: זאת אומרת שהם באים לסביבה שאיננה הסביבה הטבעית שלהם, ואז מראש יש תלות מסוג אחר בין בני זוג וקשר אחר.

יעל דיין: יחד עם זה, בגיל הזה היו מקרים, ו"היו דברים מעולם" - בשנים האחרונות זה איננו המקרה היחיד.

יעל דיין: אני אינני יכולה להגיד שבכל בית אבות יתחילו לבדוק ולהתבונן.

יעל דיין: אני מבינה שיש גם רקע בשני המקרים למעשה, יש רקע של טיפול פסיכיאטרי.

יעל דיין: במקרה של המנוחה אולגה לגבי הבעל, אני הבנתי שהוא לא היה מטופל.

יעל דיין: דיברנו בשעתו על כל ה'סיפור' - חברת הכנסת מרינה סלודקין העלתה את זה - על כל העניין שאין לנו מידע על עולים חדשים מחבר העמים שהיו מטופלים שם; הם אינם מגיעים עם התיק, ואם אין שום עדות על זה, אין לנו דרך, כמו שכאן אפשר לבדוק רקע רפואי של בן אדם דרך קופת החולים ולראות אם יש הפרעות.

יעל דיין: הם באים, וזה נמחק; ובשעתו שמענו ממשרד הקליטה שיש אחוז ניכר מהאנשים שהיו מטופלים, היו אפילו מאושפזים, הגיעו ארצה בין כבני זוג או בודדים, וכאן הם בלי תיק.

יעל דיין: אם הם אינם זקוקים להמשך טיפול ספציפי, אזיי פשוט מחקו את ההפרעה - וזה יוצר בעיה, כי אנחנו מגיעים לזה רק בעקבות אירועים; אנחנו מגיעים לעובדה שהם היו מטופלים, ושלמעשה הם היו צריכים להיות באשפוז.

יעל דיין: דרך אגב, האם שתי הנשים הן יהודיות או ששתיהן לא יהודיות?

יעל דיין: הייתה לוויה והיא נקברה בחלקה הלא יהודית - זה איננו עניין נפשי.

יעל דיין: אנחנו יודעים שהיא לא הייתה יהודיה, כי היא נקברה בחלקה הלא יהודית.

יעל דיין: לגבי האחרת, אני אינני יודעת.

יעל דיין: אני בטוחה שאולגה עליה השלום לא הייתה יהודיה, ואין זה משנה לנו מבחינת המעשה, אבל זה משנה כאשר אתם מדברים על אוכלוסייה קשה במקום מסוים - אני חוזרת לעניין שלנו יש עניין רב בו, לוועדה, וזה כל הסיפור של ספק יהודיות ולא יהודיות ופסולות חיתון.

יעל דיין: אל תגידו לי שאין זה משפיע.

יעל דיין: זאת אומרת: כשיש עולה חדשה שהיא ב100- אחוז אזרחית וזכאית לכל, והבן שלה משרת בצבא והכל בסדר, רק שיש עליה התווית המוצהרת של 'פסולת זה וזה' ו"ספק זה וזה", אזיי אני רואה בכך תרומה למה שנקרא: "אוכלוסייה קשה".

יעל דיין: זה אנחנו עשינו.

יעל דיין: אנחנו מטילים עליה קושי נוסף לקשיים הברורים מאליהם של קליטה והסתגלות.

יהושע גולן: טייבה, טירה וקלנסווה, המשולש וזמר בצפון.

יהושע גולן: יש גם הישובים היהודיים כוכב יאיר, צור יגאל ובת חפר.

יהושע גולן: המקרה הוא מקרה של נוער מכיתה ז' בני 13, שנה מעל גיל האחריות הפלילית, גם הילדה וגם המעורבים האחרים, בני כיתתה - 6 ילדים.

יהושע גולן: שהוא בן גילה - הוא הדומיננטי.

יהושע גולן: פי כל העדויות, גם של הילדה וגם של הילדים האחרים, הילדה היא הזרז - היא היוזמת.

יהושע גולן: היא ילדה מאוד מפותחת, מבני גילה בכל אופן.

יהושע גולן: כל השאר ממש פצפונים לעומת הילדה.

יהושע גולן: היא שלחה הודעות ב-MSM, במכשיר הסלולרי שלה, להם ולכל אחד מהם, והיא הציעה לאחד מהילדים, לדומיננטי: הראה לי, ואני אראה לך - וכך זה התחיל, במבנה נטוש, במבנה בבניין, והם התפשטו שם, ובמשך הזמן הוא ביקש ממנה שאם היא רוצה להמשיך להתראות אתו, כי אז היא צריכה לעשות את זה יחד עם החברים שלו - בין היתר עם אחיו הגדול יותר.

יהושע גולן: היא לא התנגדה התנגדות סבילה.

יהושע גולן: היא לא התנגדה התנגדות פעילה.

יהושע גולן: ההתנגדות שלה הייתה מאוד סבילה - זאת אומרת: היא לעולם לא אמרה 'לא'; ואיך זה נודע, כל המקרה, למשטרה ואף ליועצת החינוכית של בית הספר?

יהושע גולן: על ידי זה שהיא סיפרה לחברה בת כיתתה במילים: "עשיתי את זה".

יהושע גולן: לשאלה מה עשיתם, היא אמרה: התנשקנו ועשינו את זה, ולא הרחיבה.

יהושע גולן: כל המקרה התגלה ויצא החוצה על ידי זה שנכתב מכתב עלום-שם ליועצת של בית הספר, וכתוב שם במכתב שהילדה החברה יודעת, ושאם הם רוצים לשאול, שישאלו אותה.

יהושע גולן: לדעתי פה התחילה מערכת הכשל, היות שבית הספר ניסה לטפל בזה בכוחות עצמו.

יהושע גולן: בית הספר ביחד עם היועצת יזמו שיחה עם הילדה, יזמו שיחה עם החברה, ובד בבד יזמו שיחה עם ההורים של הילדים, עוד לפני שזה הגיע בכלל לידיעתנו - וכשאנחנו כבר נכנסנו לתמונה אחרי חודש וחצי של אירוע כזה, היה לדעתי מאוחר.

יהושע גולן: מאוחר גם מבחינה חקירתית.

יהושע גולן: עוד באותו יום הועבר הדיווח לחוקרת ילדים, היות שלא ניתן לחקור אותם במשטרה, אלא רק דרך שירות המבחן.

יהושע גולן: לא ניתן היה לחקור את העדה, כי היא ישבה מהבוקר עד אחר הצוהריים אצל היועצת וגוללה וגוללה וסיפרה, והיא הייתה מאוד עייפה, ולא ניתן היה לחקור אותה.

יהושע גולן: היא נחקרה למחרת על ידי שירות המבחן, ובאותו יום נחקרו שאר הילדים.

יהושע גולן: 2 מהם נחקרו על ידינו.

יהושע גולן: חלקית, התנגדות מאוד סבילה של הילדה.

יהושע גולן: היא אף התגרתה בחלק מהם ואמרה להם: 'אתם פחדנים', כשאמרו לה בהתחלה לא.

יהושע גולן: הילדים נחקרו ושוחררו כולם.

יהושע גולן: כולם מספרים את המקרה בצורה מאוד דומה.

יהושע גולן: אחד מהילדים האלה אף בא עם עורך דין - המשפחה שלו הגיעה עם עורך דין.

יהושע גולן: החקירה זוהמה בשפה שלנו.

יהושע גולן: כך גם ציינו עובדות הילדים בשירות המבחן כאשר חקרו את הילדים.

יהושע גולן: הבה נצא מתוך הנחה שכולם דוברים אמת - הרי כולם דיברו כבר ביניהם, והיה תיאום גרסאות, והיה זיהום של החקירה.

יעל דיין: כאלה, ושיהיה די אמון כדי שאם יש איזה שהוא ניצוץ, שבתי הספר יבינו שאין תחליף לחקירה דרך המשטרה, גם אם זה על ידי קצין מבחן.

יהושע גולן: הישוב עצמו.

יעל דיין: תושבים.

יהושע גולן: תמיד אנחנו נתקלים בזרועות פתוחות, לא קל לנו להיכנס לבתי הספר.

יהושע גולן: איני מדבר על המגזר הערבי.

יהושע גולן: אני מדבר בפרט על המגזר היהודי.

יהושע גולן: לא קל לנו להיכנס.

יהושע גולן: יש התנגדות לא מעטה, ואין זה משנה באיזה תחום: מין, סמים או כל משהו אחר שאנחנו רוצים כן לפתוח את הקשר בינינו.

יהושע גולן: יש לנו מש"קים (מפקדים שאינם קצינים) כמעט בכל מקום כזה, אבל פעולת הגומלין ביניהם היא מאוד חלשה, במיוחד לא בישוב הזה, במיוחד בישובים שחושבים שהם אולי קצת יותר מישובים אחרים.

יעל דיין: ההסכמה.

יעל דיין: אפשר לבוא אחר כך בטענות למערכת החינוכית איך בכלל מגיעים לזה, אבל מבחינת הקייס הפלילי, איפה זה עומד?

יעל דיין: זאת אומרת: מה אתם יכולים לעשות, ומה אתם אינכם יכולים לעשות?

יהושע גולן: זה אונס, אם היא מתחת לגיל 14.

יהושע גולן: כאן לא היה אונס.

יהושע גולן: כאן היה חיכוך כשהם ערומים כולם, כשהילד הגדול יותר ניסה באיזה שהוא שלב כן לבצע חדירה, אבל לא הצליח.

יהושע גולן: המעשים הם מעשים מגונים על פי חוק העונשין.

יהושע גולן: את התיק אנחנו סיימנו.

יהושע גולן: את החקירה סיימנו.

יהושע גולן: אנחנו מעבירים את זה לפרקליטות, וההחלטה תהיה של הפרקליטות עצמה.

יעל דיין: משהו שבמקרה, אזיי מקרה אחד נודע, וזה יותר שכיח או שאלה מקרים ספורדיים, לא נורמטיביים?

יהושע גולן: כן צף.

יהושע גולן: ניתן לשמוע על הרבה מקרים בהסכמה ולא בהסכמה, 'כן כזה, לא כזה', "כן רוצה, לא רוצה", אבל לדעתי זאת המתירנות - זו התקשורת.

יהושע גולן: יש מספר דברים שמבחינתנו יש מסקנה מהם.

יהושע גולן: באירועים כאלה אנו חייבים לפחות להסיק את המסקנות.

יהושע גולן: בעקבות המקרה הזה אנחנו כן ניצור הרבה יותר קשר עם בתי הספר באזור.

יהושע גולן: חלק מהכשל הוא באי הדיווח.

יהושע גולן: הניסיון לטפל באירוע בכוחות עצמם או בין כותלי בית הספר הוא לא תמיד הגיוני וטוב.

יהושע גולן: הספר.

יהושע גולן: הם טוענים שלא - הרווחה טוענת שכן.

יעל דיין: נשים.

יעל דיין: כרגע זה לגבי קטינים חסרי ישע, ובהחלט יש חובת דיווח.

יהושע גולן: להוציא אותם ביחד עם כולם לטיול, ואנחנו התנגדנו.

יהושע גולן: קצינת הנוער שלי הלכה ואמרה שזה לא אתי להוציא אותם עכשיו לטיול ביחד עם כולם.

יהושע גולן: חייבת להיות לפחות ענישה של בית הספר.

יהושע גולן: ניסתה אתמול להתאבד, והגענו אליה.

יהושע גולן: אינני יודע בדיוק אם זאת הבעיה עם הילד, כי היא השאירה שם מכתב - אבל כל הישוב יודע.

יעל דיין: כרגיל.

יעל דיין: גם אין מקום להוציא - אין מרחב שאתה יכול להעביר אותם לבית ספר אחר, לפזר קבוצה.

יהושע גולן: שהיא לא הגיעה כי לא נתנו לה להגיע.

דליה לובבסקי: מחויבים בשמירה על סודיות.

דליה לובבסקי: ברגע שאנחנו ידענו על המקרה, היה רק דבר אחד, והוא פרטי המקרה והכנה לחקירה של הילדים ושל משפחות הילדים.

דליה לובבסקי: נאמר רק שילד אחד הולך לחקירה.

דליה לובבסקי: אנחנו מדברים על קציני נוער, והם יכולים לחקור את הילדים; ולכן בית הספר אמור לאפשר להם להיכנס לבית הספר.

יעל דיין: "משתגעת" ממנו.

יעל דיין: הוצאנו את זה מהמשטרה בגלל הטיעונים האלה, והוצאנו את זה מהמשטרה למרות שהייתה התנגדות של משרד המשפטים, והתלבטנו מאוד בעניין הגילים; ואמרנו שאם המשטרה לא היא החוקרת, אלא קציני נוער, יש עם זה בעייתיות, גם כראיות אחר כך וגם - בדיוק כמו שאת אומרת - זה היה אחד החששות שלנו להוציא את זה מהמשטרה, כי אחר כך העדות איננה שווה הרבה, ואם אנחנו מחפשים עדויות שיהיו אמינות בבתי משפט, אם גם מכינים אותם וגם לא המשטרה חוקרת, יש בעיה.

יעל דיין: אנחנו נותנים כאן למקרה של עבריינים קשים כלי לסניגוריה, לא במקרה הספציפי הזה, אבל זה בעייתי.

יהודית סופרמן: לכל בתי הספר מה לעשות במקרה של פגיעה מינית בין קטינים, בין ילדים לבין ילדים, ולדברים שאתה אמרת - ההוראות הברורות הן שבית הספר פונה במקרה שנודע, או רק שמע איזה שהוא חשד שיש לו בעניין של פגיעה מינית, בית הספר פונה לפקיד הסעד וכתוב: "ו/או למשטרה".

יהודית סופרמן: הראשון - נכנס לבית הספר.

יהודית סופרמן: בית הספר מחויב לעבוד עם פקיד הסעד, ואז המשטרה נכנסת לזה.

יהודית סופרמן: אנחנו יושבים בצוותים שאנחנו קוראים להם: ועדות בית ספריות.

דליה לובבסקי: על פי חוזר המנהל הכללי לפגיעת קטינים בקטינים, במקביל לחקירה - כשהיועצת לא התערבה.

דליה לובבסקי: זה הגיע ליועצת מכיוון שבבית הספר נערכות שיחות בעניין הזה.

דליה לובבסקי: הבאנו כאן חומר בעניין של התבגרות מכבדת ומכובדת.

דליה לובבסקי: ילדים פנו אל היועצת כי המקרה לא היה בתוך כתלי בית הספר, אלא מחוץ לבית הספר, ובכל זאת ילדים הגיעו - והעניין של הסוד נפרץ.

דליה לובבסקי: אנחנו מדברים על דברים.

דליה לובבסקי: אנחנו יודעים שאנו יכולים לפנות אל המבוגרים, כדי שהם יטפלו בעניינים האלה שהם כל כך בעייתיים.

דליה לובבסקי: במקביל לחקירה, בבית הספר הוקם צוות טיפולי, ואנחנו מביאיםם בחשבון שבכל מקרה מהסוג הזה נעשית עבודת צוות להיוועצות, להקניית דרכי פעולה ולפעולה אחר כך.

דליה לובבסקי: תמיד זה כולל בתוכו את כל הגורמים: היועצת בבית הספר, הפסיכולוג של בית הספר, גורמים ממשרד החינוך חינוכיים-טיפוליים, ואנחנו משתפים פעולה.

יעל דיין: לילדים שנוגעים בעניין.

יעל דיין: אני סומכת עליכן שבית הספר, כמו שראינו במקרים אחרים, מקבל את הטיפול הסביבתי.

יהודית סופרמן: ההורים, כולל למשל אתמול בערב בבת חפר.

דליה לובבסקי: למשפחות בבת חפר.

דליה לובבסקי: שיש איזו שהיא בעיה.

דליה לובבסקי: הילדה פחדה מאוד להגיד להורים.

דליה לובבסקי: לנו היה מאוד משמעותי מייד למסור את זה גם להורים.

דליה לובבסקי: החשש היה מזה שהיא תזיק לעצמה, ולכן נערכנו כדי שפסיכולוג והיועצת ילוו את המשפחה ואת הילדה - ומאז ישנו ליווי.

דליה לובבסקי: יש הפרדה בתוך בית הספר בין הילדה לבין הילדים האחרים.

דליה לובבסקי: הילדים בפירוש לא יכלו לצאת לטיול השנתי, ומראש בתיאום עם פקיד הסעד.

דליה לובבסקי: דרך אגב, אנחנו עושים את זה תמיד.

דליה לובבסקי: בצוות הטיפולי הזה קיימים עובדים סוציאליים וגם פקידת הסעד שנכנסת לתוך המערכת הטיפולית הזאת.

דליה לובבסקי: לנו חשובה ההגנה על כל הילדים - על הפוגע, על הנפגע, גם כדי להוקיע - אבל גם לטפל בו כילד נפגע.

יהודית סופרמן: מה מותר, ומה אסור, מה הם גבולות המגע, מה אומר החוק.

יהודית סופרמן: פעולה לשמה, ויש פעולה חינוכית, ויש פעולה טיפולית לפוגע ולנפגע ולמשפחה; והכל לפי חוזר המנהל הכללי ובשיתוף פעולה מלא עם המערכות השונות.

יעל דיין: קדוש.

יהודית סופרמן: ולפי זה אנחנו עובדים.

דליה לובבסקי: אנחנו כרגע עדים למקרה שהיה בחטיבת הביניים, אבל באותו ישוב היינו גם עדים למקרה בבית הספר היסודי, והמקרים שאנחנו נתקלים בהם ומטפלים בהם בתוך המערכת, כשהדברים קורים מחוץ לבית הספר, הם רבים.

דליה לובבסקי: לכן כל כך חשוב לנו לעשות עבודת צוות.

יעל דיין: מדברים על בית ספר כמסגרת חינוכית.

דליה לובבסקי: המעגלים השונים של הכיתות בשכבות של הילדים.

דליה לובבסקי: אנחנו גם מאמתים דברים כאשר אנחנו מגיעים לילדים ובודקים את האמונות, את המחשבות, את החרדות, כי חלק מהילדים שכלל לא היו קשורים לאירוע הזה נכנסו לחרדות - וגם זה חלק מתוך העבודה שלנו.

דליה לובבסקי: אני מוכרחה לציין את העבודה עם הקהילה ועם המשפחות, ויש לנו כאן קהילה חרדה.

דליה לובבסקי: הטיפולי מחויב.

דליה לובבסקי: שקורה, ולכן אנחנו צריכים לטפל בזה.

יעל דיין: עכשיו במקומות ספציפיים, אבל כל העניינים שהם יותר לעומק, אל תזלזלו ואל תתייחסו אלינו כאל אנשים שטחיים שגומרים עניין ועושים V.

יעל דיין: אלה עניינים שבמשך שנים אנחנו עוקבים אחריהם, מטפלים בהם ודנים בהם לעומק עם אנשי המקצוע.

יעל דיין: פשוט בגלל הפגרה החל מהשבוע הבא, עשינו צירוף, שבדרך כלל אנחנו איננו עושים.

יעל דיין: זאת אומרת שהעניין של הקטינה הוא על סף הטיפול של הוועדה שלי, כי ישנה גם הוועדה לזכויות הילד, אבל אנחנו מאוד מודאגים מאלימות מינית בכל גיל, בהסכמה או ללא הסכמה.

יעל דיין: כולם אומרים על כל דבר שצריך חינוך.

יעל דיין: אם אין לסיסמה הזאת כיסוי, כי אז היא נותנת כיסוי למחדלים.

יעל דיין: אומרים: התחילי לחנך אותו כשהוא בגיל של הרוצח של אולגה.

יעל דיין: עבודת הבסיס צריכה להיות בבית הספר.

יעל דיין: לכן אנחנו מקנים חשיבות עצומה לבית הספר.

יעל דיין: יש לנו תוכנית לשוויון בין המינים בגיל הרך.

יעל דיין: אזיי, קודם כל, כל האוכלוסייה שכבר לא תלך לגן, אנחנו איננו יכולים לפטור אותם מאחריות פלילית ולהגיד: אילו הם היו הולכים לגן הנהדר עם שוויון בין המינים, הם לא היו רוצחים.

יעל דיין: רוב האוכלוסייה האלימה היא מעבר לגיל הגן ולגיל בית הספר.

יעל דיין: בגיל בית הספר, ואז לפטור את אלה שכבר לא יכלו כאבודים להשפעה.

יעל דיין: תודה רבה לכם.