הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 111, 2001-03-19 14:30

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: לפנינו הצעת חוק העונשין (תיקון-אינוס) התשס"א – 2000.

יעל דיין: נעניתי לפניה אלי שנדון בסעיף והסכמתי להתייחס אליו, מכאן שהסכמת משרד המשפטים נתונה לסעיף הראשון ולא לסעיף השני.

יעל דיין: זאת מאחר והסעיף השני הוא ביסוד הצעה של פרופ' גרוס, שהואיל לכבד אותנו בנוכחותו, והוא כרך את שני הסעיפים אחד בשני.

יעל דיין: אני מבקשת גם לפרוטוקול, גם להשכלה וגם למחשבה שניה מצד משרד המשפטים, שיניח לפנינו את הרציונל בעיקר סעיף 2.

יעל דיין: את סעיף 1 שאין עליו התנגדות, אנו נעביר להכנה לקריאה ראשונה, נוריד את כל הסיפא של הגדרת עבירת אינוס.

יעל דיין: אם במקור כתוב: "הבועל אישה שלא בהסכמה החופשית עקב שימוש בכוח גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, באחת היא אם נעשו אלה כלפי האישה או כלפי זולתה".

יעל דיין: אנחנו אומרים, אחרי "שלא בהסכמה" מורידים בהגדרת אינוס את כל מה שכרוך בשימוש בכוח, סבל גופני וכל אמצעי הלחץ.

יעל דיין: מספיקה לצורך ההגדרה, הגדרת אינוס בהיעדר הסכמה.

יעל דיין: הסברתי את זה במליאה בדיון אחר, אני לא חושבת שיש צורך להסביר שוב, העניין הוא שממש אי אפשר להטיל על אישה שנאנסת, ולא רק אישה, ברור שזה לשני המינים, את הצורך להוכיח בנוסף לזה שהיא נאנסה, שהיא צעקה ולא שמעו אותה, או שהיה לה סכין על הצוואר והיא לא יכלה להדוף וכו', מספיקה כאן אי הסכמה, כל אמצעי הלחץ לא צריכים להיות נקובים בחוק.

יעל דיין: את המשפט יכול לבקש ראיות כאלו או אחרות, בהגדרת האינוס נסתפק באי הסכמה.

יעל דיין: בפסיקה יש סימוכין על זה, למעשה אנחנו מעדכנים ומעלים קומה את ההבנה שהחוק מגלה כלפי עבירת האונס ואת ההבנה בפועל שיש לכולנו מזה שנים של כל הסיפור של למה לא צעקת ולמה לא רואים חתכים וחבורות בעין, ואולי הסכימה ואולי היא רצתה והוא יגיד שהיא נתנה לו והויכוח יהיה בצורך של הבאת ראיות של שימוש בכוח.

יעל דיין: אני מבקשת את פרופ' גרוס להגדיר את הסיבה לסעיף השני, כפי שאמרתי, אני בכל זאת רוצה יהיה דיון גם אם הסכמנו שלא נכלול אותו שזה לא יראה כמשהו שבא לנו לחוקק ללא סיבה.

עמנואל גרוס: תרשו לי להתחיל באנקדוטה, משהו שהתרחש באנגליה ב- 1975 וזעזע את הציבור עד כדי כך שבע

עמנואל גרוס: קבות המקרה הזה שהגיע לבית הלורדים בעקבות הערה שהעיר בית הלורדים בפסק דין שנקרא פסק דין מורגן, מונתה ועדה מלכותית שבסופו של דיון, מה שלקח לה כמה חודשים, להמליץ לפרלמנט לתקן את זה ב- 1976 וזה בעצם הבסיס להצעה שלי, קבלתי את ההשראה, או חיזוק משם.

עמנואל גרוס: המקרה של מורגן שבו אני מדבר, היה מקרה ברוטלי שבעל שביקש להתנקם באשתו בצורה מאד יצירתית.

עמנואל גרוס: הוא הביא את חבריו מהצי לשכב אתה תוך שהוא מסביר להם שהיא מבקשת ומסכימה ואם היא תתנגד לא לוותר כי זה חלק מהריטואל המיני שלה.

עמנואל גרוס: בסופו של דבר, אחד אחד עשו מה שעשו שם בברוטליות, והיא צועקת והילדים נמצאים בחדר ליד ושומעים.

עמנואל גרוס: לאחר מכן גם הבעל בעל אותה אבל אז באותה תקופה באנגליה, לצורך הסיפור עצמו לא הייתה עבירת אינוס על ידי הבעל.

עמנואל גרוס: הבעל היה חסין מפני עבירה כזה.

עמנואל גרוס: גם אצלנו באותו זמן לא הייתה עבירה כזו רק ב- 1980 זה תוקן.

עמנואל גרוס: בסופו של דבר הם הורשעו כי עובדתית לא קבלו את הסיפור שלהם שהם טעו בעניין של ההסכמה.

עמנואל גרוס: המושבעים אמרו שבנסיבות כאלה לא ייתכן שבר דעת יבין שזה חלק מהריטואל וחלק מההסכמה וגם הברוטליות והכוח שהם הפעילו עליה בוודאי שלא מתיישב עם הסכמה.

עמנואל גרוס: זה הגיע לבית הלורדים והוא אמר ב- 1975 משהו שקומם את הציבור האנגלי, הוא אמר שאם אכן המושבעים היו מתרשמים שמדובר בחבר אנשים מופרע שבעצם מאמין שיש כאן הסכמה, בגלל מופרעות שיש באנשים האלה, בגלל מה שאחר כך לימים יגדיר שמגר את הטיפוס הזה כמאצ'ו ישראלי ופרשת שמרת שפשוט הוא לא מקבל לא ואין כזה דבר.

עמנואל גרוס: יש אנשים בתוכנו שהם בעלי מום או עיוות בפרופיל הזה.

עמנואל גרוס: מכל מקום, אם אלו היו פני הדברים, המצב באנגליה הוא שאדם, שבכנות סבור שהזולת מסכים, לא משנה שההסכמה הזו לא קיימת ואדם סביר לא היה לעולם לחשוב כך, ובכל זאת היה יוצא זכאי במקרה חמור כזה ובעצם הוא הולך הביתה, לא מאשפזים אדם שהוא לא חולה נפש, והוא לא חולה נפש האדם הזה.

עמנואל גרוס: אז הפרלמנט האנגלי תיקן את החוק על ידי זה שהוא עשה כמה דברים בחוק.

עמנואל גרוס: הוא עודד את המושפעים או הסמיך את המושבעים שבצד טענת הכנות של אדם האומר שהתרשמתי בכנות מהסכמתה של האישה, יורשו המושבעים לקחת את מבחנו של האדם הסביר.

עמנואל גרוס: כלומר, הם יהיו מורשים לשאול את עצמם אדם סביר, במקומו של האדם הזה כך היה מתרשם.

עמנואל גרוס: זה רק מבחן ראייתי זה לא חלק מהותי, אבל כלי עזר מאד חשוב שניתנה לו לגיטימציה ב- 1976 לאנגלים לעשות בו שימוש.

עמנואל גרוס: דבר שני, הוסף הסעיף שבו אני מדבר כעת.

עמנואל גרוס: נאמר שעבירת האינוס היא לא רק עבירה שאדם במודע לנסיבה הנדרשת של חוסר הסכמה, אלא גם בדומה לפזיזות שלנו, הכוונה היא שאם אשר באחד משני מצבים אופייניים כאלה, הוא אדיש ביחס לקיומה של אפשרות שהאישה בעצם אינה מסכימה, משהו כמו "מעניין את הסבתא שלי אם היא מסכימה או לא", פשוט לא מטריד אותו.

עמנואל גרוס: אם אתה חותך את הקטע הזה ושואל באותו רגע תגיד לי מה אתה חושב, והוא אומר שזה בכלל לא מעניין אותו אם היא מסכימה או לא.

עמנואל גרוס: זאת אומרת בשווי נפש או באדישות ביחס לקיומה של ההסכמה.

עמנואל גרוס: דבר נוסף הוא העניין של קלות דעת.

עמנואל גרוס: הוא אומר, האמת היא שאני לא בדיוק יודע אם היא מסכימה או לא, אני מוכן להסתכן בכך שהיא אולי תסכים.

עמנואל גרוס: יחד עם זאת, במבחן אובייקטיבי, נטילת סיכון בנסיבות כאלה הוא בלתי סביר לכן מדובר על מצב של קלות דעת.

עמנואל גרוס: אדם קל דעת, כי כל אדם במצב כזה לא היה נוטל את הסיכון.

עמנואל גרוס: יש מקרה מאד קרוב לזה אבל הוא שונה לגמרי, נראה עוד מעט שמה שמטיחים בפני זה שיש בלאו הכי הפתרון של עצימת עיניים.

עמנואל גרוס: עצימת עיניים זה בעצם אדם שחושד בקיומה של נסיבה ומסרב לבדוק את נכונותה, הוא כאילו, ויש את עניין המחוקק המגביל אותו למצב שבו בעצם אדם מודע, יש לו מודעות מלאה, למרות שזו פיקציה ולא ניתן להתווכח אתה.

עמנואל גרוס: בכל זאת יש הבדל בין שני המצבים.

עמנואל גרוס: קודם כל, נכון שמה שאני מציע להכניס לתוך החוק שלנו, מה שעשו האנגלים, אינו מתיישב מבחינה אנליטית עם הרפורמה שהוכנסה לחוק העונשין ב- 1994, תיקון מספר 39 הידוע, פרופ' פלר ומוטה קרמניצר ידידי שעמדו מאחורי התיקון הזה.

עמנואל גרוס: כבר אז הערתי להם שה עושים טעות גדולה ביחס לקטע הזה של עבירות המין ועבירות אינוס והסברתי למוטה קרמניצר בזמנו, תראה מה עשו האנגלים, למה אנחנו שונים?

עמנואל גרוס: למה הגנתה של האישה בארץ תהיה פחות מאשר באנגליה.

עמנואל גרוס: האמת היא שלא הייתה לו תשובה טובה והוא אמר משהו, ואולי לא לציטוט, הוא אמר משהו כמו, תראי, אני לא סומך על שופטים שלנו שידעו לעשות את ההבחנות הדקות האלה בין עצימת עיניים ובין מצב של פזיזות.

עמנואל גרוס: אבל אם אתה לוחץ אותי, אני מוכן בקטע הזה של עבירות מין, אני מוכן לחשוב ברצינות על אפשרות להכניס את מושג הפזיזות למרות שהוא לא מושג שבדרך כלל לפי המצב העכשווי הוא לא מיוחס לנסיבה אלא רק לתוצאה.

עמנואל גרוס: היות ועבירת האינוס היא עבירה התנהגותית, אין שום צורך בתוצאה.

עמנואל גרוס: אם כך בעצם אין לדבר ברצינות על פזיזות.

עמנואל גרוס: אני מעולם לא קבלתי את זה, גם בית המשפט העליון לפני 1994 לא קיבל את ההבחנה הזו שפרופ' פלר עשה שאין פזיזות ביחס לנסיבה.

עמנואל גרוס: קחו את הדוגמאות האלה של חטיפת קטין מהאפוטרופוס שלו, קטין מתחת לגיל 16 שנחטף על ידי אדם מהאפוטרופוס החוקי שלו צריך גם לגביו האם הוא היה מודע בזמן החטיפה, לגיל, שהוא פחות מ- 16.

עמנואל גרוס: אמר בית המשפט העליון בפסק דין אבו רביע הידוע, אדם שהוא איש ביחס לקיומה , הוא ומר, אני בכל מקרה הולך לחטוף אותו, כמו שהוא אומר אני בכל מקרה הולך לאנוס, זה לא מעניין אותי אם היא מסכימה או לא.

עמנואל גרוס: בית המשפט אמר די לי באדישות הזו, על מנת לומר שיש לו מודעות, הוא כמו מודע.

עמנואל גרוס: אני חותר בהצעה שלי למצב שבו אני אתן כיסוי נורמטיבי לאותם מציעים שהיום הם נמצאים בחושך או בתוך חסך נורמטיבי.

עמנואל גרוס: כלומר, אותם מצבים שאליהם מתייחס בעיקר שמגר בפרשת שומרת, שהוא קרא לזה המאצ'ו הישראלי, דהיינו אותו אדם שטחו עיניו, זה לא מעניין אותו בגלל כל מיני סיבות מסיבות שונות.

עמנואל גרוס: הוא פשוט אדיש ביחס להסכמתה של הקורבן, לא מעניין אותו.

עמנואל גרוס: זה לא שאדם חושד, כי אם הוא חושד אז יש לי את הפתרון של עצימת עיניים, אבל יש מצבים שבהם אדם לא חושד כי זה בכלל לא עולה בדעתו שהקורבן יסרב בנסיבות האלה.

עמנואל גרוס: יש כאלה טיפוסים.

עמנואל גרוס: אז מה נעשה עם האדם הזה.

עמנואל גרוס: אם בית המשפט יקבע שאדם כזה ניצב היום בפניו ובגלל העיוות שלו זה מה שהוא חשב, אז למעשה אחת דינו לפי הדין הנוכחי, ללכת הביתה, אפילו לא לבית חולים לחולי נפש, כי הוא לא מוגדר כחולה נפש, אין אפשרות לאשפז אותו.

עמנואל גרוס: זה בדיוק מה ששמגר אומר, אין לי פתרון למצב דברים כזה, זאת אומרת שאני לא יכול להגן לא על הקורבן ולא על החברה במצב הזה.

עמנואל גרוס: לעומת זאת, אם היו שוקלים ברצינות את ההצעה שלי והיו מניחים רגע לעניין המתמטי האנליטי כי אני אמרתי שהמשפט זה לא אנליטיקה אלא שהצדק הוא המבחן המכריע ולא המתמטיקה.

עמנואל גרוס: אם הפתרון הוא צודק אז זה מה שצריך להיות.

עמנואל גרוס: לדעתי, הפתרון צודק במובן זה שכל אימת שאדם הוא אדיש או קל דעת ביחס לקיומה של נסיבה, הוא בעצם צריך להיות מקביל למצבו של אדם שמודע במודעות מלאה.

עמנואל גרוס: אני לא רואה שום סיבה להפריד ביניהם.

עמנואל גרוס: זה שזה מפריע לפרופ' פלר כי זה לא מתיישב עם האנליטיקה, אותי זה לא מעניין, זה גם לא מעניין את הקורבן.

עמנואל גרוס: זה לא תשובה טובה לקורבן.

עמנואל גרוס: התשובה הניתנת תהיה כי עצימת עיניים מכסה את המקרים האלה, התשובה שלי לא מכסה את המקרים האלה, אדישות היא לא עצימת עיניים, גם פלר מודה, לאדישות אין לו פתרון.

עמנואל גרוס: דבר נוסף שאני מתקומם ואני מנצל את הבמה הזו כאן, לצורך הפרוטוקול.

עמנואל גרוס: כבר בזמנו כתבתי מאמר בנושא של תיקון הטעות ביחס לעבירות המין.

עמנואל גרוס: הורידו על פי פלר, במבחן האנליטיקה, את יסוד הסבירות מהגנת הטעות.

עמנואל גרוס: דהיינו, היום, אדם מעוות יותר לא צריך יותר להתייגע ולהוכיח שגם אדם סביר במקומו היה חושב כך.

עמנואל גרוס: די לי שאני מעוות וכך אני חושב.

עמנואל גרוס: זה באמת מתיישב עם הדרישה הבסיסית של חוק העונשין לאותה מחשבה פלילית.

עמנואל גרוס: אדם צריך לחשוב מה שהוא חושב.

עמנואל גרוס: בדרך כלל זה נכון, אבל כלפי עבירות מין זה לא מעניין אותי.

עמנואל גרוס: זאת אומרת, אדם שמוכן לקחת על עצמו סיכון, לא רציונלי, לא עומד במבחן של אדם סביר וללכת הלאה עם המעשה הבהמי שלו, אז במקרה כזה נעשה מה שהאנגלים אומרים למושבעים קחו בחשבון גם את עניין הסבירות.

עמנואל גרוס: אחרת, מה שאנו עושים היום, אישה מוכה פעמים, גם באונס, נטולת הגנה לגמרי במקרה והיא נתקלת בטיפוס מעוות מהסוג של המאצ'ו הישראלי ויש עוד גלריה נוספת לצדו של המאצ'ו הישראלי.

עמנואל גרוס: אני מודע לכך שמבחינת הקולגות שלי קשה לי אתם משום שבעצם אני יוצא דופן באי שמירה על קווי מתאר נורמטיוויים אבל אני מעולם לא שמעתי על קווי המתאר, מה שהנחה אותי תמיד זה המצפן שלי שהיה תמיד מבחן הצדק.

עמנואל גרוס: אם אני מגיע לתוצאה צודקת זה מבחן החיים שלי, לא מבחן האנליטיקה.

עמנואל גרוס: אני אומר שוב, לאדישות אין לי תשובה היום בחוק.

עמנואל גרוס: קלות דעת היא לא בעצם עצימת עיניים ואם אני צריך להסביר את זה, אני אסביר גם למה.

עמנואל גרוס: אבל שני המצבים האלה, קלות דעת ואדישות אינם מקבלם היום פתרון, לדעתי ראוי לתת להם פתרון גם אם הפתרון הזה חורג מהמסגרת שנקבעה לכללים.

עמנואל גרוס: אפשר בהחלט ליצור מסגרת מיוחדת לגבי עבירות המין.

עמנואל גרוס: כמו שעשו ב- 1976 באנגליה.

עמנואל גרוס: כדי לומר שזה לא מקרה בודד באנגליה, ב- 1992, אמצו את הפתרון האנגלי, לקח לקנדים קצת זמן אבל ב- 1992, הלכו אחרי הפתרון האנגלי.

עמנואל גרוס: הנה כי כן מדינת ישראל, במובן זה היא אולי יותר אנליטית אבל היא לגמרי לא צודקת, אני מהסס לומר מפקירה, אבל זה גובל בהחלט בזלזול גדול בקורבנות עבירות המין והכל בשם האנליטיקה והאנליזה היפה והתצורה היפה של דיני עונשין.

עמנואל גרוס: אני, בעניין הזה, כאיש אקדמיה אומר שבכל זאת מה שמעניין אותי זה לא הצורה היפה אלא מבחן האמת מבחן הצדק, הם יש איזון נכון בין צורכי הקורבן לצורכי הנאשם.

עמנואל גרוס: עכשיו אנחנו במצב שבו אנו מעדיפים ללא ספק חוסר איזון לטובת הנאשם.

עמנואל גרוס: זה מקור הסיבה שאני בזמנו, ואני עדיין עומד מאחורי הצעתי, אני מציע, ככל שאני יכול להשפיע, אלו שאומרים לא, קודם כל לבדוק את עצמם במבחן העמים, שילכו למדינות אחרות ויבדקו מה עשו שם לגבי עבירות מגבילות.

עמנואל גרוס: עד שיגידו לנו לא.

עמנואל גרוס: ודבר שני, אצלו בית תראו מה אנחנו עושים לאנשים, וזה לא אני אומר, תראו מה שמגר אמר בפרשת שומרת, אני נתלה על אילן גבוה, אבל גם הוא אמר את זה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: דליה בבקשה:

דליה איש שלום: אני מראש אומרת שאני לא מוכנה היטב לדיאלוג הזה, לא ידעתי שהוא יהיה על סדר היום.

דליה איש שלום: מה שאני יכולה להגיד זה שבאנגליה אין כללים עם עקרונות מסודרים כפי שיש לנו מאז 1994, לפיכך יש חסרים שונים ובאמת אין אותה עקביות אנליטית.

דליה איש שלום: אגב, בוועדת חוקה, שנדונו הסעיפים האלה, כפי שהזכיר פרופ' גרוס, הועלו הטענות לגבי הנושא של פזיזות כלפי נסיבה וההכרעה הייתה שאין צורך בזה היות שיש עצימת עיניים.

דליה איש שלום: דהיינו לא משנה אם אדם מפתח כלפי הנסיבה פזיזות קלות דעת או שהוא רוצה בקיום הנסיבה משום שזה בכלל לא רלוונטי.

דליה איש שלום: עצם זה שאתה חושד בנסיבה ואתה לא מברר אותה, זה שקול למודעות.

דליה איש שלום: הגישה היא שזה מכוסה, אני עוד לא ראיתי את הפסיכופט המאצ'ו שיצא זכאי.

דליה איש שלום: אם אכן תהיה סכנה ממשית כזו---

עמנואל גרוס: שנינו יודעים כי למזלנו יש לנו עדיין שופטים בסדר שהם על חותכים את זה על המישור העובדתי.

דליה איש שלום: אם אכן יתברר שיש בעיה אמיתית של אדם שעלול לצאת זכאי מעבירת אינוס היות שהוא פסיכופט מאצ'ו יהיה מקום לשקול את זה מחדש.

דליה איש שלום: בינתיים, עד כמה שראינו, גם בשומרת וגם בפסקי הדין האחרים, לא נוצרה בעיה כזו, זו הייתה התפלפלות של שמגר שלא ברור אם יש לה מקום היות שגם פסיכופט מאצ'ו מה זה אומר שהוא קל דעת שהוא לוקח את הסיכון?

דליה איש שלום: אחד מהשניים או שהוא לוקח את הסיכון במובן הזה שהוא לא מברר את העובדה אם היא מתנגדת או לא ואז הוא נכנס לעצימת עיניים או שזה פחות מזה, זה אינוס ברשלנות.

דליה איש שלום: אם זה אינוס ברשלנות זו כבר מהפכה, צריך לשקול את זה היטב וראוי לעשות את זה כדיון בפני עצמו אם ראוי לקבוע עבירה של אינוס ברשלנות לא אגב תיקון שיש פה לנושא שיש עליו קונצנזוס שאינוס אינו מצריך לדרוש אלימות.

דליה איש שלום: הערה נוספת לנושא של פסק דין מורגן.

דליה איש שלום: בפסק דין מורגן, מרכז הכובד שלו היה הנושא של טעות בעובדה.

דליה איש שלום: גם הדבר הזה הוסדר אצלנו בחלק הכללי.

דליה איש שלום: עד החלק הכללי לחוק העונשין, גם אצלנו נדרשה דרישת הסבירות של הטעות.

דליה איש שלום: החל מהחלק הכללי לא נדרשת דרישה כזו, ודי בטעות סובייקטיבית.

דליה איש שלום: הקצף הגדול שיצא באנגליה ואחר כך גם בקנדה, היה התוצאה הבלתי נסבלת שאדם באופן אמתי לא ידע על קיום הנסיבה ויהיה אשם בעבירה.

דליה איש שלום: הדבר הזה אצלנו מסודר ולעומת זאת, הנושא של עצמית עיניים מסודר גם הוא במקומו.

דליה איש שלום: כלומר, הנושא הזה שאולי נוצרת סכנה של פסיכופט מאצ'ו מבחינתי זה לא נושא כי באמת זו בעיה אמיתית.

דליה איש שלום: אם תהיה בעיה אמיתית כזו אני מסכימה שצריך לשקול מחדש את כל הקונספציה אבל בינתיים זו בעיה תיאורטית לפי דעתי שאין לה שום השלכות מעשיות.

עמנואל גרוס: תני לי להבין, הרי זה התפרסם, האם מצב של אדישות מקביל לעצימת עיניים?

דליה איש שלום: אני אומרת שזה לא רלוונטי אם אותו אדם, שנקרא לו הפסיכופט המאצ'ו היה אדיש כלפי האפשרות שהיא מתנגדת או קל דעת, או ממש רצה שהיא תתנגד כי זה מגרה אותו.

דליה איש שלום: זה בכלל לא רלוונטי, ברגע שהוא לא התחשב בנושא של הרצון שלה, הוא עובר עבירת אינוס.

דליה איש שלום: זה לא מעניין אותי מה היחס שלו אם הוא אדיש, אם הוא קל דעת, אם הוא רוצה שהיא תתנגד, מה זה משנה?

דליה איש שלום: העיקר שהיה או מודע לכך שהיא מתנגדת או שהוא עצם את עיניו שהוא בכלל לא התעניין בשאלה הזו.

עמנואל גרוס: את מטילה עליו את החובה של לברר, זו חובה שקמה מהפסיקה.

דליה איש שלום: למה מהפסיקה?

דליה איש שלום: זה בדיוק מסעיף 20, זה לא מהפסיקה.

עמנואל גרוס: "שלא בהסכמתה" זה לא אומר, לך תברר האם יש את ההסכמה.

עמנואל גרוס: אנחנו לא עוסקים בדיני חוזים, הרי המצבים האינטימיים האלה הם לא מצבים של שניים שמתקשרים בחוזה אלא זו סיטואציה שמתפתחת ולא בדיוק בפורום של דיני חוזים.

עמנואל גרוס: אז למעשה, בדרך כלל אדם לא שולל את זולתו אלא הוא מתנהג על פי סימנים ועל פי שפת גוף וכיוצא באלה דברים.

עמנואל גרוס: שפת גוף עד היום הייתה שפה קבילה במערכת הזו עד שבא חשין ואחרים בבית המשפט העליון ואמר, לא מעניין אותי הקשרים, וחשין הגביל את זה כמוני, הוא הגביל את זה לדיני חוזים.

עמנואל גרוס: הוא אמר, אתה חייב לברר אם היא מסכימה.

עמנואל גרוס: אבל מה באמת קורה באותו מקרה שבו אדם, ואני חוזר למאצ'ו, שנשאל מה באמת אתה יודע בדבר הסכמתה.

עמנואל גרוס: הוא אומר, מה זאת אומרת מה אני יודע בדבר הסכמתה, זה לא מעניין אותי אם היא מסכימה או לא מסכימה.

דליה איש שלום: אז הוא נכנס לעצימת עיניים.

עמנואל גרוס: עצימת עיניים הוא מצב שבו אדם חושד בכך שאכן היא לא מסכימה, להבדיל ממצב של אדישות אשר אדם לא חושד.

עמנואל גרוס: להפך, המאצ'ו לא חושד.

דליה איש שלום: אתה מדבר על פזיזות וקלות דעת.

דליה איש שלום: איך אדם יכול לפתח פזיזות או קלות דעת אם הוא לא חושד?

דליה איש שלום: מה פתאום יש לו פזיזות או קלות דעת?

דליה איש שלום: אם הוא לא חושד בשום דבר, איך הוא פיתח כלפיה פזיזות?

עמנואל גרוס: פזיזות זה שני המצבים, גם אדישות וגם...

עמנואל גרוס: על מה אנחנו מדברים?

עמנואל גרוס: על אדישות נתתי לך תשובה.

עמנואל גרוס: קלות הדעת זה מצב שבו בעצם אדם אומר לעצמו אני מוכן---

דליה איש שלום: סליחה, על אדישות לא נתת לי תשובה, משום שאם הוא לא חושד באפשרות שהיא לא מסכימה הוא לא יכול לפתח כלפי זה אדישות.

דליה איש שלום: הוא לא יכול לפתח כלפי זה כלום כי הוא בכלל לא חושד.

עמנואל גרוס: מה שמעניין אותו באותו רגע זה הדחפים המיניים שלו.

דליה איש שלום: אז הוא נכנס לעצימת עיניים.

דליה איש שלום: כי לא מעניין אותו.

עמנואל גרוס: אני ארחיק אתך לכת, בדיוק בכיוון הזה, לצורך הפרוטוקול, לדעתי, אני חושב שיש הסכמה לפחות לחלק הסמנטי שבעניין.

עמנואל גרוס: אדישות היא לא שווה עצימת עיניים, זה הכל.

דליה איש שלום: בעיניי כן.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, שכיועצת משפטית, אני מרגישה שאין צורך, ולא נכון שנטפל בבעיות תיאורטיות.

אתי בנדלר: בנושא הזה אני מרשה לעצמי, עם כל הצניעות להצטרף לדעתה של גברת איש שלום.

אתי בנדלר: אם אנחנו לא נתקלים ולא צפויים להיתקל על סמך הפסיקה הקיימת בבעיה אמיתית, אלא יותר רוצים להתמודד עם האנליטיקה של הדברים, לא הייתי הולכת על הצעת חוק פרטית.

אתי בנדלר: הצעת חוק, אני חושבת שבאה לתקן מצב קיים.

אתי בנדלר: אם המצב הקיים איננו בעייתי, וזה לא משנה כרגע אם הוא לא בעייתי בגלל לשונו הברורה של החוק או בגלל הפרשנות שנתנו לחוק בתי המשפט.

אתי בנדלר: אבל אם אין בעיה, אני לא הייתי הולך על תיקון במקרה הזה.

יעל דיין: הזכרנו שתיאורטית ככל שיהיה, הוא גם תיאורטי מבחינת החקיקה המיידית, אבל הייתי רוצה לגבי סעיף 2, מישהו צריך לעמוד עם ססמוגרף.

יעל דיין: אני מקבלת את זה שכרגע זה תיאורטי וזה דיון מעניין.

אתי בנדלר: דיון מאד מעניין, בכל מקרה.

יעל דיין: מאד חשוב שזה יהיה לנו בראש כי אני חושבת שיכול להיות מצב שבתום הדיון התיאורטי יסתבר לנו שדבר שעכשיו את אומרת שהוא כמעט קוריוז בפסיקה של שמגר, שבכל זאת זה יהיה דבר שמבוסס על נורמה מקובלת ולפיכך אנחנו לא דנים בו כדבר מציאותי כי אנחנו מקבלים מצב קיים, בין אם זה מכוסה בחוק על ידי עצימת עיניים או שכמו שפרופ' גרוס אומר, יש אלמנט נוסף שהוא ההבחנה בין פזיזות לאדישות ועצימת עיניים.

יעל דיין: אני מנועה מלהביא את הסעיף הזה, אני מבקשת התייחסויות לסעיף הראשון אם יש עוד הערות.

דליה איש שלום: אם וכאשר יהיה דיון בנושא הזה, צריך לחשוב על ההשלכות זה למעשה יהיה קביעה של אינוס ברשלנות ואני מניחה שבכנסת הזו זה יעבור עם עונש נמוך בזה ויש בזה חשש גדול של הורדת החומרה של עבירת האונס, זה בכלל לא הזכרתי כשיקולים נגד הדבר הזה.

יעל דיין: אבל זה נושא לדיון ולא לחקיקה, לא הייתי רוצה להיכנס כאן דרך משהו שאני חושבת שהוא הכרחי וחיוני וחשוב וזה הגדרת אינוס כפי שהחוק הזה מציע.

יעל דיין: הגדרה חדשה של דרגות של אינוס שתוריד...

יעל דיין: למעשה ראיתי יותר מידי שינוי סעיפים שנעשה על ידי בתי המשפט שבאים על מה שעל פניו זה לחלוטין 329 ומורידים את זה ל- 333, אני לא זוכרת, בלי עסקות טיעון.

יעל דיין: זה אמנם חמור אבל זה לא כל כך חמור , נשנה את הסעיף.

יעל דיין: לא הייתי רוצה שיהיה לי סעיף אינוס שמאפשר הורדת סעיף, לפיכך, הורדה בענישה כמובן, זה מעין פתח מילוט שגם אותו יהיה צריך להוכיח.

יעל דיין: אני אשמח לקיים דיון בוועדה בהקשר בכלל של עבירות מין, בדברים השונים שטעונים תיקון, ואז נשמע מחדש גם בצורה מקיפה יותר ולא כל כך מצומצמת את ההתייחסויות.

יעל דיין: בשבילי פלר זה אלוהים, הייתי בוועדת חוקה בזמן השינוי הגדול בחוק העונשין שנעשה, ישבתי והסתכלתי עליו איך להצביע, זה היה בשנה או בשנתיים הראשונות שלי בכנסת.

יעל דיין: מה גם שאחר כך "השתמשתי בו" בעניין של עונשי מינימום, הוא היה בדעת המיעוט שבסוף עברה כדעתי בעניין חקיקה של עונשי מינימום.

יעל דיין: אז מאז מילה שלו היא מילה והויכוחים שהיו לנו, שדווקא עונשי מינימום זו הייתה חריגה מהאנלטיקה כפי שאתם קוראים לזה, אני קוראת לזה בציניות מסוימת האסטטיקה של החקיקה.

יעל דיין: צריך להתאים שלא תהיה כפילות ושזה מכוסה על ידי ההוא, וההוא מכוסה על ידי הזה, ובסוף הקורבנות נפגעות יותר מפעם אחת.

יעל דיין: אז תיקנו את זה בהתחלה כתיקון בחוק נפגעי עבירה גם בנושאים של אלימות ועבירות מין, דבר שלא היה אפשרי.

אתי בנדלר: האם תיקון סעיף 345 (א)1 כמוצע, לא מחייב במקביל גם תיקון פסקה 4 באותו סעיף קטן?

אתי בנדלר: אני אקרא את זה, כתוב כך: "הבועל אישה, 1.

אתי בנדלר: שלא בהסכמתה החופשית", ואז יש פירוט של נסיבות שאותם מוצע למחוק.

אתי בנדלר: יש פסקה 4 "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה".

אתי בנדלר: זה מצב אופייני לאי הסכמה חופשית.

דליה איש שלום: זה למעשה המצבים שבהם היא לא יכולה לגבש הסכמה או אי הסכמה למשל אם היא שיכורה כלוט, למשל אם היא מעולפת, ישנה, אלה מצבים שהיא לא יכולה בכלל להסכים.

אתי בנדלר: כשאת מוחקת את כל הסיפא לפסקה אחת, זאת אומרת שברגע שאין הסכמה חופשית פוזיטיבית, זה כבר נחשב לאינוס.

דליה איש שלום: בכל הפסקאות יש את הנושא הזה של העדר הסכמה חופשית גם ב- 2 מה זה הסכמה שהושגה במרמה?

דליה איש שלום: זה גם בהיעדר הסכמה באופן אמיתי.

דליה איש שלום: היא חשבה שזה בעלה מחופש, ולמעשה זה לא היה בעלה אז לא הייתה הסכמה אמיתית.

אתי בנדלר: הייתה הסכמה חופשית אבל אומרים שלמרות זאת, אם יש לך טעות---

דליה איש שלום: לפי דעתי לא.

דליה איש שלום: גם הנושא של לקויה בשכלה אלו מצבים שאי אפשר להגיע למצב של גיבוש הסכמה.

דליה איש שלום: זה אחרת, זה לא בניגוד להסכמה, שעל זה אנחנו מדברים היום, וזה תיקון חשוב מאד, שאגב מצריך תיקון אחר שרציתי להעיר עליו זה 348 (ג) שצריך לבטל אותו, אבל אני לא חושבת שצריך לבטל את 4.

אתי בנדלר: אין לי בעיה, לפחות לצורך הקריאה הראשונה לא לבטל את כל 4, אני חושבת שהיותה חולת נפש ולקויה בשכלה חייב להישאר משום שכביכול היא יכולה לתת הסכמה.

דליה איש שלום: תסתכלי על הסיפא "אם בשם החלטה או בשל הליקוי בשכלה לא הייתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית".

דליה איש שלום: הדבר קבוע במפורש.

דליה איש שלום: יש בפירוש הנושא של היעדר הסכמה חופשית.

דליה איש שלום: לאחרונה תיקנו כדי להסיר ספק, שהנושא של ניצול היותו של אדם חולה נפש או מפגר בשכלו הופך לאינוס.

דליה איש שלום: זה אינוס כי בשל הליקוי ההסכמה שלו לא הייתה הסכמה חופשית.

דליה איש שלום: דהיינו, אדם מפגר יש לו זכות לקיים יחסי מין, ואם הוא מסוגל לגבש הסכמה, בוודאי שמי שקיים אתו יחסי מין לא עבר עבירה.

דליה איש שלום: הדבר הזה לא היה מנוסח בצורה ברורה.

אתי בנדלר: לצורך קריאה ראשונה אין לי בעיה לא לגעת כרגע בפסקה 4 אבל אני לא משוכנעת שזה נכון.

דליה איש שלום: נשכנע אותך.

אתי בנדלר: תשכנעו אותי או שתשתכנעו.

עמנואל גרוס: בעניין הזה אני חייב לתמוך בנאמר כאן כי למעשה צריך לקרוא את סעיף האינוס כמתחייב לקטגוריות שונות של מצבים.

עמנואל גרוס: זה לא מצב אחד שממנו אנחנו מתפצלים אלא למעשה המחוקק נותן לנו מספר וריאציות של מצבים אשר לדעתו כל אחד מהם בנפרד מקיים את עבירת האינוס.

עמנואל גרוס: אשר על כן, כאשר אנחנו משנים את המצב הראשון, הוא שלא בהסכמתה החופשית זה לא משליך וזה לא משנה לדעתי על המצב האחר שמוזכר תוך ניצול מצב של חוסר הכרה.

עמנואל גרוס: בוודאי שאת יכולה להתחכם ולהגיד שמצב של חוסר הכרה אינו יכול להיות מצב של הסכמה ובכל זאת המצב הוא שונה מפני שחוסר ההכרה, המחוקק רוצה להבחין ולהבדיל אותו ממצב של אישה אשר נמצאת בהכרה ומסוגלת או לא מסוגלת לתת את ההסכמה שלה.

עמנואל גרוס: לכן מה שבא המחוקק ואמר, בלי שום קשר לעניין ההסכמה, נניח רגע אחד לעניין ההסכמה, זה לא רלוונטי לעניין ההסכמה, יש כאן סיטואציה מאד מיוחדת, הסיטואציה היא שהאישה נמצאת במצב של חוסר הכרה או במצב אחר שמונע ממנה לתת הסכמה.

אתי בנדלר: תראה מה שכתוב בהמשך, לא כתוב מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית, אלא, "מצב אחר המונע ממנה התנגדות".

דליה איש שלום: זה אותו דבר.

עמנואל גרוס: כאן ההתנגדות.

עמנואל גרוס: בורסיה הקודמת, לפני שתוקן סעיף 345 נאמר "בניגוד לרצונה".

עמנואל גרוס: אז, עניין הרצון פורש כמצב שבו האישה, כדי לבטא את חוסר רצונה הייתה צריכה להתנגד.

עמנואל גרוס: והנה אותות ההתנגדות מאז.

עמנואל גרוס: מה שעשינו זה תיקנו את החלק הראשון של הסעיף ולא התנגדנו לזה.

עמנואל גרוס: בעצם את צודקת, במקום, המונע ממנה התנגדות, המונע ממנה לתת הסכמה.

עמנואל גרוס: זה מה שהיה צריך.

יעל דיין: את מדברת על הסעיף שהיא שתויה או לא בהכרה.

אתי בנדלר: מצב שלא מאפשר לה להסכים באופן חופשי.

עמנואל גרוס: במקום "התנגדות" זה צריך להיות "המונע ממנה לתת הסכמה" התנגדות זה אנכרוניזם של מצב שכבר לא רלוונטי, פעם זה היה בניגוד לרצונה.

דליה איש שלום: אני מסכימה שצריך לתקן את זה אבל לא "המונע ממנה לתת הסכמה", כי לכאורה זה כאילו מניחים שאם היא הייתה ערה היא הייתה מסכימה.

דליה איש שלום: זה לא בהכרח, צריך לגבש הסכמה או אי הסכמה זה מצב שבעצם אין לה יכולת לגבש את עמדתה בעניין הזה.

דליה איש שלום: צריך לחשוב על הנוסח, אני מסכימה שהנושא של התנגדות הוא בעייתי כרגע ובהחלט דורש תיקון, אין לי על זה מחלוקת.

דליה איש שלום: כמו שזה מנוסח כרגע זה משונה הנושא של ההתנגדות, עכשיו כשהגדרנו את זה מאד ברור.

יעל דיין: זה סעיף נוסף.

אתי בנדלר: המונע ממנה לגבש---

דליה איש שלום: הסכמה או אי הסכמה.

דליה איש שלום: לכאורה כשאת אומרת המונע ממנה מלגבש הסכמה אז לכאורה אם היא הייתה יכולה היא הייתה מסכימה.

דליה איש שלום: לא בהכרח.

עמנואל גרוס: זה מונע ממנה לבטא, או להתבטא בעניין הסכמה, לבטא הסכמה.

דליה איש שלום: אני לא יודעת, צריך לחשוב על זה עוד קצת, זה דורש טיפול.

אתי בנדלר: זה מצב נפשי המונע ממנה לגבש---

עמנואל גרוס: אם את מנסחת מצב נפשי זה מסוכן, כי זה מתייחס... לדעתי, היות ואנו משתמשים ברישא, היום מקובל עלינו שלא בהסכמתה, אז אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לקונטקסט של מצב המונע מאישה לבטא את המצב הזה, לזה אנו מתייחסים, מצב של הסכמה או חוסר הסכמה.

עמנואל גרוס: אין מצבים אחרים.

יעל דיין: כשאומרים הסכמה הכוונה היא להסכמה וחוסר הסכמה.

דליה איש שלום: אם כולם מסכימים וזה רק הנוסח, אז תנו לנו עוד קצת לחשוב על נוסח.

עמנואל גרוס: אם את רוצה להיות יותר מדויקת, אז "הסכמה חופשית", כדי שלא יהיה ספק על איזו הסכמה אנו מדברים.

עמנואל גרוס: "המונע ממנה לבטא הסכמה או חוסר הסכמה חופשית".

עמנואל גרוס: כדי שיהיה ברור שההסכמה הזו טיבה הסכמה חופשית.

דליה איש שלום: היות וזה סעיף שיש עליו הרבה מאד פסיקה, לרבות פסק הדין שבעקבותיו באה הצעת החוק הזו, אני מבקשת לעיין בעניין הזה ולחשוב אם ואיך לנסח את השינוי.

יעל דיין: מבחינת השפה, לפי דעתי כשאומרים הסכמה, לגבש הסכמה או לתת הסכמה, זו הסכמה או אי הסכמה.

יעל דיין: לא צריך לציין הסכמה או אי הסכמה כי המושג עומד בפני עצמו.

עמנואל גרוס: מבחינה לוגית, ההצמדה של התואר "חופשי" להסכמה הוא מיותר.

עמנואל גרוס: כי אין הסכמה שהיא אינה חופשית אם אנחנו חושבים עד הסוף.

עמנואל גרוס: הסכמה שנקנית בכוח או באילוץ היא לא הסכמה.

עמנואל גרוס: זה לא מצב של הסכמה.

עמנואל גרוס: הסכמה בלשון בני אדם זה מצב שבו בעצם אדם נכון לעשות פעולה מתוך רצון טוב.

דליה איש שלום: משום שיש מונחים של "כופים אותי עד שרוצה אני", צריך להסיר ספקות.

עמנואל גרוס: כדי להסיר ספקות, אבל שוב, מבחינת ההגיון שאנו הולכים אתו עד הסוף, האם בכלל אפשר לדבר על מצב של טעות בכנות?

עמנואל גרוס: יש טעות שהיא לא בכנות?

עמנואל גרוס: היום בטעות במצב דברים אין לא כנות כי אין דבר כזה טעות שהיא לא מתוך כנות.

עמנואל גרוס: אם אתה טועה שלא מתוך כנות אז זה לא טעות.

עמנואל גרוס: אותו דבר כאן, הסכמה שהיא לא חופשית, אז זה בכלל לא הסכמה.

יעל דיין: זה ניתן לשנות כי המצב הזה של חוסר הכרה, אז שם "החופשית" הוא כן משמעותי כי ניטל ממנה החופש בכלל לשקול את קיום ההסכמה.

דליה איש שלום: אם אפשר לדחות את הדיון הזה לאחרי הקריאה הראשונה ובינתיים נבדוק את זה.

אתי בנדלר: את לא חושבת שכדאי להתייחס לזה לפני קריאה ראשונה?

דליה איש שלום: הייתי רוצה לעבור שוב על כל הפסיקה בתחום של מצב המונע ממנה התנגדות ולבדוק שזה לא ישמש שום דבר.

אתי בנדלר: נחליט שהוועדה מחליטה שהמילים "מצב אחר המונע ממנה התנגדות" יתוקנו, הנוסח של התיקון---

דליה איש שלום: ייבדק אם יש צורך בתיקון ואיך, אני אומרת שוב, לא בדקתי את זה, יש פסיקה על הנושא הזה, לא הייתי רוצה לקלקל משהו בשם האסטטיקה שכרגע דברתם עליה, הייתי רוצה לבדוק את זה והיות שלא דובר על זה בהצעת החוק, אני מבקשת את האפשרות לבדוק את זה.

יעל דיין: אני יכולה עכשיו להכניס הכל ואחר כך תגידו נושא חדש וגמרנו.

דליה איש שלום: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להגיע לזה.

יעל דיין: אני לא אציע 70 הצעות חוק לתיקון סעיף אחד לכל מילה שבו.

אתי בנדלר: יש פה סכנה.

דליה איש שלום: יכול מאד להיות שאנו נסכים עליהם אבל אני מבקשת לא לקבע את זה בקריאה ראשונה לתת לנו לבדוק את זה, זה הכל.

אתי בנדלר: כמה זמן את צריכה כדי לבדוק את זה?

דליה איש שלום: נקיים על זה דיון נוסף?

אתי בנדלר: לא צריך לקיים דיון נוסף, אני אמתין מספר ימים, הרי זה לא יתפרסם לפני תום הפגרה.

אתי בנדלר: קחי עוד שבוע.

יעל דיין: אנחנו לפני פגרה, ואני אאשר את הנוסח המוצע בסעיף אחד, ואני אתן החלטה של ועדה לאפשרות של תוספת סעיף---

אתי בנדלר: לא סעיף, תיקון לפסקה 4 באותו סעיף.

יעל דיין: כפוף לשינוי נוסח.

יעל דיין: הייתי רוצה להגיע אחרי הפגרה עם חלק של קריאה ראשונה.

יעל דיין: בכל מקרה, יש די זמן לזה, גם לבדוק וגם לנסח.

יעל דיין: אני לא אקיים עוד ישיבת ועדה אז אני מודיעה מראש על האפשרות הזו.

אתי בנדלר: היה עוד משהו שהעלית שצריך תיקון?

דליה איש שלום: סעיף 348(ג) מדבר על מעשה מגונה ללא הסכמתו של אדם, אך שלא בנסיבות המנויות בסעיף 345.

דליה איש שלום: דהיינו מצב שעכשיו הוא כבר לא קיים.

אתי בנדלר: אז צריך פשוט למחוק את "אף שלא בנסיבות המנויות בסעיף 345"?

דליה איש שלום: לא, חשבתי שצריך למחוק את (ג) אבל זו שאלה שהייתי רוצה להתלבט אתכם ביחד.

דליה איש שלום: אם אנחנו מוחקים את (ג) אנחנו למעשה מחמירים את העונש.

יעל דיין: על (ג) יש לי עונש מינימום.

דליה איש שלום: גם על (א) יש לך מינימום, מהבחינה הזו זה לא משנה.

דליה איש שלום: כשאנחנו מוחקים את (ג) אנחנו למעשה מחמירים את העונש על מעשה מגונה ללא הסכמה ל- 7 שנות מאסר ומכניסים את זה לתוך (א).

דליה איש שלום: נכון שעשינו את אותו דבר כרגע לגבי אונס.

דליה איש שלום: זאת אומרת אם עד עכשיו זה היה נכנס לתוך מעשה מגונה בלבד, אנחנו מכניסים את זה כרגע לתוך אונס ומחמירים ולא מבחינים בין האינוס.

דליה איש שלום: זאת הסיבה אגב שביקשנו שלושה חודשים לעיין בדבר, האם יש מקום לאינוס דרגה שניה.

דליה איש שלום: התלבטנו בעניין הזה האם יש מקום להבחין בין אינוס שלווה באלימות נוספת לאינוס עצמו לבין אינוס שאיננו מלווה באלימות נוספת.

דליה איש שלום: אם כי אין מחלוקת שזה יותר חמור.

יעל דיין: זו דרגה נוספת גבוהה יותר.

דליה איש שלום: גם בזה התלבטנו.

עמנואל גרוס: אפשר לקרוא לזה אינוס בנסיבות מחמירות.

דליה איש שלום: התלבטנו גם בכך ובסופו של דבר הגענו למסקנה שהעונש המרבי של 16 שנות מאסר יאפשר לעשות את המדרג אם כי זה לא בדיוק פאר היצירה אבל אנחנו סומכים על בית משפט שיוכל לעשות את המדרג הראוי בתוך העונש המרבי.

דליה איש שלום: אם להיות עקביים, אותו דבר צריך להיות במעשה מגונה, דהיינו עונש מרבי צריך להיות 7 שנים, עונש המינימלי כפי שהוא ובין לבין, בין העונש המינימלי המרבי יהיה שיקול הדעת כשבצד אחד של קשת המקרים יהיה את הנגיעה הקלה של אדם החולף על פני אדם אחר ברחוב ובקשת השניה יהיה מצב שהוא כמעט אינוס, למעט החדירה.

דליה איש שלום: זו תהיה קשת המקרים.

דליה איש שלום: אבל, בוודאי שסעיף (ג) כמו שהוא לא יכול להישאר, כמו שהוא הוא עצור, אם אנחנו מתקנים את 345.

דליה איש שלום: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת היא לבטל אותו, האפשרות השניה היא לדבר ב-(א) רק על 345 (א) 2-5 וב- (ב) על 345 (א) 1.

דליה איש שלום: אלה שתי האפשרויות.

דליה איש שלום: להשאיר את מעשה מגונה של שלוש שנים וחמור יותר כשזה בנסיבות מחמירות, או לבטל את המעשה המגונה הקל הזה שהיה עד עכשיו.

גלי עציוני: אבל אז את מכניסה את כל המקרים שהם לא בהסכמה וכן היו באלימות.

גלי עציוני: את לא יכולה ליצור פה את ההחמרה.

דליה איש שלום: אם יש את האלימות, זה ייכנס ביסודות שיש לך בנסיבות המחמירות.

דליה איש שלום: ..

גלי עציוני: את רוצה להוריד את 1 ולעשות רק ב- 2.

גלי עציוני: אז את בעצם יכולה לגרום למצב של ממש הקלה.

גלי עציוני: בפועל זה יורד גם אם את לא מוחקת, זה בפועל נמחק.

דליה איש שלום: אני מסכימה לכן העמדה שלנו הייתה למחוק את (ג).

עמנואל גרוס: איזה מצב נכנס ב- 348 (ג)?

דליה איש שלום: אחרי התיקון?

עמנואל גרוס: תני לי דוגמא.

דליה איש שלום: יש קשת של מצבים, המצב הקל ביותר זו נגיעה חולפת באיבר מין של אדם העובר על פניך ברחוב ללא הסכמתך.

דליה איש שלום: זה המצב הקל יותר, זה הכי קרוב לזוטי דברים.

דליה איש שלום: זה לא זוטי דברים בגלל המיניות אבל זה הכי קרוב לזה.

עמנואל גרוס: המקרה הזה היה יכול להיכנס ל- 345?

דליה איש שלום: ב- 345 הוא יכול לקבל את שלוש השנים המרבי.

עמנואל גרוס: זאת אומרת שאין לו מקבילה ל- 345, בגלל הקלות שלו.

עמנואל גרוס: השאלה אם אין כיסוי ל- 348 (ג) במקום אחר.

עמנואל גרוס: אם אין לו מקבילה לסיטואציה במקום אחר, נניח הטרדה.

דליה איש שלום: בדרך כלל גם לא יעמידו לדין על דבר כזה קל.

דליה איש שלום: לכן המלצתי למחוק את (ג) התחלתי עם זה שצריך למחוק את (ג) רק רציתי שתהיה מודעות בוועדה של מה עושים.

עמנואל גרוס: לדעתי הוא מיותר.

אתי בנדלר: יש פה מודעות חופשית.

דליה איש שלום: מודעות ולא עצימת עיניים.

אתי בנדלר: זה ברור שצריך למחוק את זה.

יעל דיין: האם יש כאן מישהו שלא מסכים עם זה?

יעל דיין: אם מדובר על מיותרות אז לפעמים חקיקה אחת, טובה ככל שתהיה הופכת דברים אחרים למיותרים.

יעל דיין: האם את קשורה רגשת לחוק העונשין?

דליה איש שלום: אני המלצתי לבטל את זה, אני העליתי את זה שצריך לבטל את זה.

יעל דיין: אחר כך תחזרי למשרד ויהודית תגיד לך איך את מעיפה בקלות כזו סעיף?

דליה איש שלום: אנחנו בהסכמה על זה.

דליה איש שלום: אין לי החלטה של ועדת שרים על זה לכן הרגשתי חובה להציג את שני הדברים.

דליה איש שלום: זו לא עמדת הממשלה.

יעל דיין: אז זה תוספת סעיף, וכל מה שזה אומר הוא שעף הסעיף, אם אנחנו צריכים לנמק.

יעל דיין: בדברי ההסבר נסביר את זה.

דליה איש שלום: אני רוצה להגיד שאחרי קריאה ראשונה, כשיש ועדת שרים אחרי ראשונה, זה מצב שאני אצטרך לקבל עמדה של ועדת שרים, ואני מזהירה מראש שיכול להיות שהעמדה שלי תהיה להשאיר את איזושהי עבירה של שלוש שנים שאין לה מינימום, אני לא רוצה להתחייב פה שלא יצא שאני אומרת דבר והיפוכו.

אתי בנדלר: הוועדה מחליטה ביודעה שאין עמדת ממשלה לסעיף הזה.

יעל דיין: כל זה בכלל לא שייך לקטין, כי זה (ד) שלא נעשה כאן משהו פוגע.

יעל דיין: יש הערות.

טל קורמן: רציתי להעלות את השאלה שאתי בנדלר העלתה אותה קודם, האם המשמעות הפרקטית של התיקון הוא שמעכשיו נדרשה הסכמה פוזיטיבית.

טל קורמן: כי אם כן, אז למעשה הדיון בעניים היסוד הנפשי יכול להיות שהוא אפילו מיותר.

טל קורמן: אני שואלת בקול רם.

דליה איש שלום: מה זאת אומרת נדרשת הסכמה פוזיטיבית?

דליה איש שלום: אם הנושא דובר והייתה אי הסכמה, בוודאי יחול, זה מה שדברנו בתחילת הדיון.

דליה איש שלום: אם הדבר לא דובר, אז או שיש הסכמה בהתנהגות או שיש התנגדות בהתנהגות.

טל קורמן: ששוללת את ההסכמה.

דליה איש שלום: אין לנו דרישה מיוחדת של הסכמה פוזיטיבית.

דליה איש שלום: או שיש הסכמה או שאין הסכמה ואם אין הסכמה אז יש עבירה.

גלי עציוני: היא אומרת שאם יש הסכמה, אם צריכה להיות הסכמה, אז בכל מקרה שלא הייתה הסכמה יש עבירה.

גלי עציוני: אז זה לא משנה היסוד הנפשי אם זה היה עצימת עיניים או אדישות.

דליה איש שלום: פה יש את הויכוח שהיה בתחילת הדיון האם עצימת עיניים כוללת גם מצב של---

עמנואל גרוס: זה לא מדויק.

עמנואל גרוס: לא די בכך שהוכח שלא הייתה הסכמה.

עמנואל גרוס: בהרבה מקרים זה אכן המצב שבית המשפט משתכנע שהיא לא הסכימה אבל תביעה צריכה להוסיף ולשכנע.

עמנואל גרוס: מה היה היחס הנפשי של הנאשם אל הנסיבה הזו.

עמנואל גרוס: היא לא הסכימה זו עובדה, אני קובע את זה כעובדה, עכשיו נראה מה הייתה הזיקה של נאשם ביחס לזה, האם הוא היה מודע, לא היה מודע וכאן אנו נכנסים לאותו ויכוח שהיה קודם.

עמנואל גרוס: זה מאד חשוב.

יעל דיין: תכינו חוזים במרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, תפיצו אותם בקהל, בלי לחתום על חוזה אל תכנסי בכלל.

יעל דיין: אני מאשרת את הסעיף ואת שתי התוספות שהוזכרו כאן כפוף לניסוחים להכנה לקריאה ראשונה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שזה מעשה החקיקה אולי הפחות ביותר, אבל הקל ביותר שעברו.

יעל דיין: בודאי שאם היו כאן מלשכת עורכי הדין אין לי ספק שהיינו שומעים התנגדויות.

יעל דיין: אפרופו חוק אחר שלנו, אתמול, בפעם האלף בערך הופעתי באייטם על הטרדה מינית אתמול בערב עם ניסים משעל, ועוד אומרים לי מראש שאם לא יהיה פיגוע ואם לא יהיה משהו אחר, אז נעשה אייטם על הטרדה מינית, כנראה שזה משהו שהוא איני תמיד.

יעל דיין: הצטערתי שהסכמתי להופיע כי בפעם ה- 50 בערך הופעתי מול עורך הדין ששי גז שמלבד גסות הדיבור, ואמרתי לו את זה גם בטלוויזיה ואני אומרת את זה בקלות גם לפרוטוקול, הוא מפגין אי ידיעת החוק והוא עוד מנפנף בחוק.

יעל דיין: זה מתחיל בזה שהוא מברך את החוק וחוק בסדר והשיח נגמר בזה שהחוק הזה צריך לעוף מספר החוקים ולא היה חוק רע כמותו.

יעל דיין: דברים שחשבתי כבר שהחוק הזה ישן בשבילם, זה חוק מ- 1998.

יעל דיין: שמענו בשעתו את ההתבטאויות אלה במליאה, אבל לשמוע את זה יום מעורך דין, רוצחת הרומנטיקה ומונעת החיזור, ומדינת ישראל משלמת מחיר כבד מידי על החוק הזה.

יעל דיין: בנוסף, כקוריוז הביאו בחורה נאה מאד, חתיכה, שאמרה שמאד לא מקובל עליה החוק הזה שהיא חושבת שאנחנו מרחיקים לכת כי עכשיו כשנותנים לה מחמאות תמיד מבליעים בסוגריים אני מקווה שלא תתבעי אותי על הטרדה מינית.

יעל דיין: האם צריך לאנוס אותה כדי שהיא תהיה מרוצה?

יעל דיין: המחמאות תמיד מסויגות כשומרים לי שיש לי רגלים יפות וישר מסייגים את זה.

יעל דיין: היא מאשימה אותי שאני מונעת ממנה את זה.

גלי עציוני: היה שם משהו מאד מקומם, כי מילא היא, שזה היה פשוט מצחיק, אבל הוא מדבר בשם החוק, כמי שיודע את החוק, ואו שהוא עשה את זה במכוון כדי להביע מצב שלא קיים או שהוא פשוט לא יודע את החוק.

גלי עציוני: זה היה מאד מרגיז.

עמנואל גרוס: אני חוזר אחורה נוסטלגיה, מה היינו אומרים היום לשלישית גשר הירקון ששרה על פועלי הבניין, זה מונע את הרומנטיקה של פעם?

יעל דיין: שר מי ששר אחרון.

יעל דיין: בסופה של התכנית אמרתי שנמאס לי מכל החוכמולוגיה סביב הטרדה מינית, לא מדובר על הגברת הנכבדה עם הרגלים היפות ולא על ששי גז, יש כאן מצוקה אמיתית שהחוק הזה בא לפתור וזה משגע אותי כשעושים את זה עם אייטם רכילותי.

אתי בנדלר: זה לא שהחוק הזה אין בו דברים שגורמים באמת להתלבטויות אמיתיות, אבל אין לי ספק שביסודו, החוק הזה הוא אחד מהחוקים החשובים ביותר שנעשו במדינה למען נשים.

יעל דיין: יש ערבוב, ואנשים מתייחסים למעשים מגונים לאונס ולהטרדה מינית כחבילה אחת.

יעל דיין: לא צריך בקיאות של משפטנים כדי לדעת שמעשה מגונה זה לא הטרדה מינית, ויש סקלה מסוימת.

יעל דיין: כוללים את הכל יחד, ואפילו בבתי המשפט מנסים להעביר מסעיף לסעיף אבל יודעים טוב מאד מה ההבדל.

יעל דיין: כשהאשימו אותי ברצח הרומנטיקה, האשימו אותי גם בזה שאני ממלכדת שלא כצורך אנסים חפים מפשע, כי הטרדה מינית ואונס זו חבילה אחת.

יעל דיין: ביום רביעי אנחנו מעלים לקריאה טרומית את החוק על הטרדה מאיימת הגענו להסכמה לגבי הורדת שני סעיפים פליליים והשארת כל המערכת של הצווים בהגדרה.

יעל דיין: אנחנו מתחדשים בחדשנות של הגדרת סטוקים בחוק, וזה כבר עושה לי שלושה חוקים, סחר בבני אדם, התיקון שהכנסתי וההטרדה המאיימת.

יעל דיין: מאחר שאנחנו בהסכמה זה יעלה ביום רביעי.

יעל דיין: הדיון לגבי סעיף 2 הוא דיון ולידי הרבה חוקים מגיעים להסכמה לפני ואח"כ מגיעים לדיונים בהסכמות.

יעל דיין: תודה רבה הישיבה נעולה.