הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 109, 2001-03-14 09:00

יעל דיין: חדר הוועדה שימש לוועדת בחירות מרכזית, ולפיכך החדר שבדרך כלל מקושט, נראה כפי שהוא נראה.

יעל דיין: אתמול ישבנו בעניין פלילי ובעניין אחר ואנחנו חוזרים עכשיו אחרי פגרת הבחירות לעבודה השוטפת, ובין השאר גם קיבלנו, ואני מקווה שבשבוע הבא נקבל עוד חוק, מספר עניינים לחקיקה, וכרגיל אני ארצה עזרה של כולם.

יעל דיין: אומרים לי שזו לא חוכמה, שזה בפרופורציה שבממשלה הגדולה מאוד מאוד הזו יש המספר הגדול ביותר של נשים במינויים של שרות וסגניות שרים, אנחנו כמובן מברכים על זה, אבל עוד יותר אולי אני מברכת על כניסתה של חברת כנסת חדשה, כי זה מספר אבסולוטי, זה לא בפרופורציה, אנחנו תמיד נהיה 120 חברים, וכאשר יש 16 חברות כנסת, שזה המספר לא רק הגדול ביותר שהיה אי פעם, 16 חברות כנסות, חברת הכנסת נחמה רונן נכנסה אתמול, היא חברה בוועדה, אלא זה כבר משנה באחוזים מתוך המספר הקבוע כמובן ואנחנו חוזרות ואומרות: אין בזה די וזה עדיין לא משאת לב, אבל יש הבדל בין 16 חברות כנסות ל60- חברות כנסת לבין 9- חברות כנסות ו60- חברות כנסת.

יעל דיין: אז אולי יום אחד נגיע או לא נגיע ל50- אחוז אבל אני רואה במספר הזה מספר לא מבייש, כי עד לפני כמה שנים אמרנו כמעט 10 אחוז, כשהיינו 9 חברות כנסת אמרנו כמעט 10 אחוז, שזה היעדר ידע מוחלט במתמטיקה.

יעל דיין: עכשיו אפשר בכיף להגיד: עברנו טוב את ה10- אחוז.

יעל דיין: זו שמחת עניים, אבל עדיין במקום לעשות תנועות של ייאוש, אני רואה את זה כאינדיקציה קדימה, כי מניסיוננו, כאשר הייצוג הוא באיכות של ייצוג נשים, כפי שהוא קיים בכנסת בכל המפלגות, יש בו משהו שקשה מאוד לעשות לגביו רגרסיה על הבסיס שהן לא טובות ומי צריך אותן.

יעל דיין: על זה אין ויכוח.

יעל דיין: הוויכוח חוזר לקראת הבחירות הבאות, שאני מקווה שיהיו במהרה, ואני שמחה ששינינו את חוק הבחירות, אבל הוויכוח יחזור אל תוך המפלגות וזו אחת המשימות של כולנו.

יעל דיין: גם אלה שמתנגדות למושג שריון, הבטחת ייצוג, העדפה מתקנת, לא משנה לי איך נקרא לזה, המאמץ הגדול יהיה בתוך המפלגות להגיע לפחות למה שמר"צ הגיעה, שזה 40 אחוז, 4 נשים בכל עשירייה, הם שומרים על זה.

יעל דיין: יש הקפצות, זה לא נורא, התרגלנו לזה.

יעל דיין: 4 נשים מתוך 10 גברים נשארות 4 נשים מתוך 10 גברים ולא באים בחשבון שהרביעית הוקפצה מעל 5 גברים יוצאים מן הכלל.

יעל דיין: כשיש 4 נשים מתוך 10 גברים זו עובדה שמשרתת את העניין.

יעל דיין: אתמול קיבלה את הייעוץ המשפטי של הכנסת עורכת הדין אנה שניידר.

יעל דיין: הייתה תחרות קשה מאוד, היה מכרז והיו הרבה מועמדים ראויים, אינני רוצה לעשות מזה עניין של נשים, אבל לברך אותה כאישה ובשם הוועדה בוודאי אני יכולה.

יעל דיין: אינני חושבת שהיא קיבלה את זה בשל היותה אישה או למרות היותה אישה, זה לא לעניין כאן.

יעל דיין: התפקיד הוא מכובד ביותר.

יעל דיין: זה תפקיד ברמה של שפיטה גבוהה, לא רק מבחינת תנאי עבודה, אלא מבחינת המעמד.

יעל דיין: היא צריכה לענות לבג"צים שמופנים נגד הכנסת, המעורבות שלה היא לא רק פנים כנסת תקנון, היא יכולה גם ליזום ולקדם שינויים בתקנון הכנסת.

יעל דיין: יש כאן הרבה הכרעות שצריך לקחת.

יעל דיין: בין השאר בשנתיים האחרונות, מאז חוק איסור הטרדה מינית, היא גם הייתה הממונה בתוך הכנסת והייתה הכתובת לפניות בעניין הטרדה מינית.

יעל דיין: אנחנו התכנסנו היום מסוג ההתכנסויות שעוסקות לא בעניין ספציפי, אלא בעניינים עקרוניים שנמצאים ברקע כל הזמן של עבודת הוועדה הזו.

יעל דיין: אתמול חידשנו פעולת חקיקה, ולכל המעוניינות כאן אני אשמח להעביר 2 חוקים פלוס החוק על הטרדה מאיימת, שבשבוע הבא עובר.

יעל דיין: כל החוקים בעניין פלילי ובעניין אלימות כלפי נשים, אנחנו הולכים נגד רצון משרד המשפטים והממשלה, זה באופן קבוע.

יעל דיין: גם אחורנית, אם אנחנו מסתכלים, וגם קדימה.

יעל דיין: ביום שני עולה לקריאה ראשונה חוק הפריה חוץ גופית בהתנגדות דתית מחודשת, לגבי תרומת ביציות, למרות שהייתה כבר הסכמה מוחלטת, אינני יודעת אם זה הדם החדש של חבר הכנסת נסים דהן כשר הבריאות שהמריץ מחדש מחלוקת ממש לא ראויה ומיותרת, אבל אני מקווה שנעבור גם את המשוכה הזאת.

יעל דיין: אנחנו קראנו במוסף "הארץ" בתאריך 2 במרס את הכתבה שהכותרת שלה "אישה לא רצויה".

יעל דיין: אני לא נותנת כותרות.

יעל דיין: עיני נתפסת לכותרות ויש כאן סיפור.

יעל דיין: אני משתמשת במילים של הכתבה, הן אינן מילים שלי.

יעל דיין: הדחתה של דוקטור אורית קמיר מאיימת להתפתח למקרה מבחן של הפמיניזם בישראל, מומחית עולמית בתחום הטרדות מיניות.

יעל דיין: זה התחיל סביב השולחן הזה כשדוקטור אורית קמיר הייתה מאוד אינסטרומנטלית, תורמת ופעילה בחקיקה של חוק איסור הטרדה מינית.

יעל דיין: האם היא הפעילה טרור פמיניסטי נגד עמיתה או שנפלה קורבן לאתוס הגברי שלהם?

יעל דיין: זה מינוח עיתונאי כולל צילום וכתבה מפורטת עם תגובות, עם סיפור המעשה.

יעל דיין: אני אצא מההנחה שכל מי שיושבת כאן מכירה את העניין.

יעל דיין: חלקכן מכירות את דוקטור אורית קמיר, וזה לא רלוונטי.

יעל דיין: עם אותו קול פמיניסטי שאנחנו כל הזמן מטפחים ורוצים לשמוע אותו בייחודיותו, האם הקול הזה יוצר גם את ההתנגדויות, או האם, וזה קורה הרבה פעמים, העניין מקבל צבע וגוון שלא שייך לעניין, ואינני בית דין והוועדה איננה בית דין, אינני יכולה לשפוט היכן נגמרות הטענות המוצדקות, האישיות.

יעל דיין: אנחנו רואים את זה הרבה בעניין פיטורין במשק, אי קידום בתחומים שונים כולל בצה"ל, והטענה שלנו שזה בשל היותה אישה, וטענת הנגד היא: זה בכלל לא שייך, היא לא עושה דברים מסוימים או היא לא מוכשרת או יש קדימות לה.

יעל דיין: אני אבקש התייחסות לעניין.

יעל דיין: מיותר לומר שכשקבענו את מועד הישיבה, ידענו שדוקטור אורית קמיר לא תהיה בארץ, היא ביקשה שנדון בזה, היא מברכת על הישיבה הזו, זאת אומרת, אל תפרשו את היעדרה, פשוט לא ניתן היה לתאם ישיבה שגם היא תהיה כאן.

יעל דיין: לעומת זאת, הממונים על התהליך באוניברסיטה העברית בירושלים, ככל שניסינו לא צלח בידינו, לא יכולים, לא רוצים, אני לא מפרשת, אבל הזמנה נשלחה מוועדת הכנסת לפני הרבה זמן וביקשנו כל מיני חלופות, שיבוא מישהו אחר כדי שלא ייצא כאן איזה כתב הגנה ללא שמיעת הצד שכנגד.

יעל דיין: בסופו של דבר אנחנו נמצאים חסרים ואינני יודעת מה הייתה הסיבה הסופית.

יעל דיין: אנחנו לא הרפינו ולא הצלחנו.

יעל דיין: בדרך כלל זה קורה לנו ברמת שר, שקובע ומבטל ברגע האחרון, שולח את המנהל הכללי או לא שולח, אבל חשבתי שבאקדמיה, כאשר הדיון בכל זאת הפך להיות דיון ציבורי, זה לא ראוי שלא יהיה הצד הנותן מענה.

יעל דיין: מאחר שנמצאת כאן פרופסור גליה גולן, אני רוצה לומר שצדה את עיני בעניין דומה מודעה ערב דיון לרגל יום האישה הבינלאומי במרכז הבין-תחומי בהרצליה, וזה הזכיר לי את העניינים שאנחנו עוסקים בהם, כי המושב הראשון נקרא אינפלציה בחקיקה, אינפלציה בחקיקה לקידום מעמד האישה האומנם מובילה לשוויון?

יעל דיין: כאן אני מרגישה האשמה אישית, גם לא הוזמנתי, לא יודעתי.

פרנסיס רדאי: מאוד.

יעל דיין: מחפשת ואני מביאה את זה בתור דוגמה, כי אחר כך יש גם היבטים כלכליים של המאבק לשוויון בין נשים, לא בין נשים וגברים, בהשתתפות המלחמה בסרטן השד.

פרנסיס רדאי: המאבק של נשים.

יעל דיין: נשים בכלכלה.

יעל דיין: העניין של אינפלציה בחקיקה, אני אשמח אם פרופסור פרנסיס רדאי תודיע לי אחר כך אם בכל זאת מותר לי להמשיך במעט חוקים שמתאפשרים לי או שיש כאן הנחה שאנחנו צריכים לחזור הביתה.

יעל דיין: פרופסור פרנסיס רדאי לא אוהבת חלק גדול מהחוקים, יש לנו ויכוחים סוערים.

יעל דיין: השאלה שאנחנו מציגים כאן לפנינו היא שאלה פשוטה, האם באמת יש כאן היתקלות או איזו שהיא דחייה או הדחה של מישהי בשל הדברים שבהם היא עוסקת.

יעל דיין: אינני חושבת שעניין דומה עלה לגבי גברים, אבל אנחנו מדברים על דוקטור אורית קמיר ועל מה שמשתמע, בלי להיכנס להערכות אישיות.

פרנסיס רדאי: זה ברור לי שזאת סוגייה פמיניסטית ב3- מישורים.

פרנסיס רדאי: הדבר הראשון, שהוא הדבר העיקרי שאנחנו באים לדון בו היום, זה המחקר.

פרנסיס רדאי: הדבר השני הוא השאלה של כל ההתייעלות, והדבר השלישי הוא השאלונים של התלמידים.

פרנסיס רדאי: אינני רוצה לבזבז זמן על העניין של דוקטור אורית קמיר, אבל אני אגיד כמה דברים היות שזה הדבר על סדר היום, כי אני מאוד רוצה שהדיון והמסקנות שלנו יהיו כלכליות.

פרנסיס רדאי: אני אדבר על המקרה של דוקטור אורית קמיר ואחר כך אני אגיד למה אני חושבת שאנחנו חייבים לדון בשאלה באופן כללי ולא פרסונלי.

פרנסיס רדאי: העניין של העיסוק במחקר, כאן יש 2 דברים בעבודה של דוקטור אורית קמיר.

פרנסיס רדאי: אחד זה מחקר פמיניסטי והשני זה מחקר אינטר-דיסציפלינרי.

פרנסיס רדאי: באוניברסיטה העברית, כמו באוניברסיטות אחרות דרך אגב, הרבה יותר קשה לקבל גושפנקה, אישור אקדמי על עבודה אינטר-דיסציפלינרית.

פרנסיס רדאי: תמיד יש מישהו שיגיד: זה לא מחדש.

פרנסיס רדאי: התיזה לדוקטורט של דוקטור אורית קמיר מההתחלה הייתה על הגבול בין תרבותי-ספרותי-משפטי.

פרנסיס רדאי: דווקא החלק המשפטי היה קטן מאוד.

פרנסיס רדאי: הוויכוח ההתחלתי הפנימי בפקולטה, אני מוכרחה לומר שלא התייחס בשלילה בכלל לאלמנטים הפמיניסטיים של המחקר.

פרנסיס רדאי: הדיון הראשוני היה לגבי האינטר-דיסציפלינריות והאם העבודה שלה מתאימה לפקולטה למשפטים.

פרנסיס רדאי: אז באמת היו יכולים להתרכז רק בדיסציפלינריות, כי העובדה שלה הייתה מעט משפטית בשלב זה.

פרנסיס רדאי: היא הונחתה להתרכז בצד המשפטי של המחקר שלה.

פרנסיס רדאי: לדעתי היא עשתה את זה בהצלחה.

פרנסיס רדאי: אני הייתי בין מביעות הדעה על העבודה שלה.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שהעבודה שלה אינטר-דיסציפלינרית, מעניינת ומבריקה.

פרנסיס רדאי: זאת לא עבודה משפטית קלאסית סולידית וזאת הבעיה.

פרנסיס רדאי: אני לא הוועדה שדנה מבחינת המשפטנים ואני בוודאי לא המשפטנית המצויה בעניין זה.

פרנסיס רדאי: יש הבעיה של הדיסציפלינריות.

פרנסיס רדאי: לפמיניזם, כי באמת יש נטייה, ואני חושבת שזה לא מקרי שאני בתור פמיניסטית ומי שמאמינה בזכויות האדם, אני גם אינטר-דיסציפלינרית.

פרנסיס רדאי: כלומר, זה לא מקרי, אבל זה לא נגד מחקר פמיניסטי באופן ממוקד, ואנחנו צריכים להיות מודעים לזה כשאנחנו דנים בסוגייה.

פרנסיס רדאי: המחקר הפמיניסטי – אני לא שמעתי באופן מכוון ומפורש רצון להקטין או לשלול את המחקר הפמיניסטי, אפילו במשפטים.

פרנסיס רדאי: אינני יכולה להביא ראיה למה שאני אומרת, אני בדעה למרות זאת שיש פה הערכה לעבודה פמיניסטית.

פרנסיס רדאי: מהניסיון שלי, כשאני התחלתי לתת סמינר על מעמד האישה בשנת 1978, הדיקן דאז, פרופסור פלר, המליץ לתלמידים מצטיינים לקחת קורס של פרופסור פרנסיס רדאי בוודאי, אבל לא את הקורס למעמד האישה.

יעל דיין: לוועדת חוקה.

יעל דיין: על עונשי מינימום הוא היה בדעת מיעוט על עבירות מין והוא הוביל לי את זה ביד רמה.

פרנסיס רדאי: רציתי רק להכניס את העובדה הזאת שאנחנו אולי צריכים לומר שבפמיניזם ובאינטר-דיסציפלינריות יש משהו משותף, ויש דעה נגד אינטר-דיסציפלינריות, ואנחנו נצטרך אולי להילחם נגד 2 התופעות.

פרנסיס רדאי: קולגיאליות – יש פסק נהדר של בית המשפט העליון בארצות הברית ואני ציטטתי את זה מהרגע הראשון שהתחילו לדבר על חוסר קולגיאליות במקרה של דוקטור אורית קמיר, שהם לא מינו אישה לשותפה ולפני ההליך החברים שלה אמרו לה: את צריכה להתווכח, לשים קצת אודם, זה יעזור לך.

פרנסיס רדאי: היא הצליחה בתביעתה שזה סטריאוטיפ אנטי אנטי, כלומר, אנטי על אנטי.

פרנסיס רדאי: לנו כמה קולגות בכל האוניברסיטאות שאי אפשר לומר שהם שיא הקולגיאליות או שיא הנחמדות, ואני חושבת שזה בולט יותר כאשר זו אישה שלפי טענות מסוימות מתנהגת בצורה כזאת.

פרנסיס רדאי: הולכים על אצבעות לא לפגוע ברגישות של מישהו שחובש כיפה.

קריאה: ומתחת לכל ביקורת, אבל השאלה אם זה מזיק לקריירה שלו.

פרנסיס רדאי: אבל מההסתכלות שלי אנחנו אפילו לא התחלנו לקלוט מיעוטים בסגל באוניברסיטאות.

פרנסיס רדאי: אנחנו במצב גרוע הרבה יותר מאשר לגבי נשים.

פרנסיס רדאי: הברית שמעידים על זה שמורות/מרצות, בייחוד מרצות תקיפות, והמחקרים הם על מרצות במשפטים, שההערכה כלפי נשים נמוכה הרבה יותר מאשר לגבי גברים באופן משמעותי.

פרנסיס רדאי: אני דיווחתי על זה לנשיא האוניברסיטה העברית והוא עשה סקר ראשוני, וכאשר הבאתי לו את כל הסיפור, כי אני אמרתי לו שזאת בעיה בתחילת הדרך עם מישהי אחרת באוניברסיטה, שטענו לגביה שהמשאלים לא מספיק טובים ואני הלכתי אז לנשיא והתלוננתי שזה היה בשלב של קידום פרופסור חבר לפרופסור מן המניין, התלוננתי שזה לא רלוונטי שהיא ממילא תמשיך ללמד ושיש הבעיה הזאת בהוראה לפי המחקרים בחוץ לארץ וזה באמת ירד מסדר היום, הטענות לגביה, אבל זה התעורר שוב לגבי דוקטור אורית קמיר.

פרנסיס רדאי: ההוראה שלה מתחלקת להרצאות פרונטליות גדולות בקבוצות גדולות, חובה, היא באמת מקבלת ציונים מחרידים.

פרנסיס רדאי: בקבוצות סמינר היא מקבלת ציונים מעולים.

פרנסיס רדאי: גם בתוך הרצאות החובה זה מחולק באופן קיצוני במעריכים ובמתנגדים.

פרנסיס רדאי: אני אמרתי שיש מספיק סטודנטים שממש נהנים ממנה, שאי אפשר להתחשב בחלק מהאוכלוסייה אשר שולל אותה לגמרי.

יעל דיין: אותו הדבר על מספר לא מבוטל של גברים?

פרנסיס רדאי: יוצאות דופן.

פרנסיס רדאי: שזאת תופעה.

פרנסיס רדאי: הנשיא אצלנו אמר שהממצאים הראשונים שהם הוציאו, הנשים או המרצות באוניברסיטה העברית מקבלות ציונים גבוהים יותר בהוראה מהמרצים.

פרנסיס רדאי: אנחנו צריכים ללכת לעשות ניתוח הרבה יותר מעמיק של הסטטיסטיקה.

גליה גולן: סיבות לזה.

גליה גולן: יש 2.5 פרופסוריות ממדעי החברה ואני יודעת שביניהן הציונים הגבוהים ביותר באוניברסיטה בהוראה.

גליה גולן: זה נובע מהלחץ, מהקושי, ואם כך הניסיון פשוט לעשות יותר מעבר, מעל ומעבר.

נינה תורן: ציונים גבוהים יותר מאשר ב-BA.

פרנסיס רדאי: כנראה אחד מההגנות של האוניברסיטה.

פרנסיס רדאי: אנחנו נצטרך לבדוק את הסטטיסטיקות.

פרנסיס רדאי: בכל 3 המישורים האלה יש עניינים שהם חשובים לכלל האוניברסיטאות והמכללות למיניהן.

פרנסיס רדאי: זה לא רק האוניברסיטה העברית, זה לא רק דוקטור אורית קמיר.

פרנסיס רדאי: לפני כמה חודשים אנחנו טיפלנו במקרה של הגברת זיגלמן מהטכניון בחיפה, וזה גם סיפור עם רקע של טענות של הטרדה מינית בפועל, לא מחקר על הטרדה מינית, וזה לא הגיע לרמה כזאת של פרסומת.

פרנסיס רדאי: אני מאוד לא הייתי רוצה להפוך את הסיפור של דוקטור אורית קמיר למין תווית של המאבק.

פרנסיס רדאי: אני אומר גם למה ממספר סיבות.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שזה קשה מאוד, כפי שכולם יודעים, להוכיח אפליה במקרה היחיד.

פרנסיס רדאי: אחת הסיבות שאנחנו הלכנו על תוכניות של העדפה מתקנת זה הקושי העצום להוכיח אפליה במקרה היחיד.

פרנסיס רדאי: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באקדמיה, כאשר השיקולים הם מאוד אזוטריים, איך מעריכים את המחקר של האדם.

פרנסיס רדאי: המידע.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות לעשות TEST CASE אפילו כדי לראות אם אנחנו לא יכולים לגרום טרנספר בהליכים באוניברסיטאות, לצורך זה הייתי מציעה גם לקבל חומר על ההליכים האלה באוניברסיטאות בחוץ לארץ, כדי שיהיה לנו CASE מאוד חזק, צריך לבדוק אם עדיף בג"צ, אם אפשר להגיע לבג"צ, וצריך לראות איך בונים את ה-CASE.

פרנסיס רדאי: אני הייתי בעד זה, וזה היה פותר חלק מהבעיה.

פרנסיס רדאי: אפילו אם פותרים את הבעיה של שקיפות, כולנו יודעים שנמצאים באוניברסיטה, וזה תלוי למי שולחים את העבודה של האדם, איזו תשובה תקבל.

פרנסיס רדאי: יש אנשים שאף פעם לא יגידו מילה טובה על אף אחד.

פרנסיס רדאי: יש אנשים שאף פעם לא יגידו מילה רעה על אף אחד, ואפשר על ידי בחירה של מי שבקיא בעניינים האלה לבנות את התיק, וקשה מאוד לתקוף את זה.

פרנסיס רדאי: קשה לתקוף כי זה מאוד סובייקטיבי.

פרנסיס רדאי: אני אמרתי שזאת עבודה מבריקה.

פרנסיס רדאי: יכול להיות שמישהו אחר בתום לב לא יחשוב כך, אין מה לעשות כאן.

פרנסיס רדאי: אני בוודאי אומרת שזה לצורך הסיבה שאנחנו צריכים תוכניות כלליות, תוכניות של יעדים ומועדים, של איך אנחנו מקדמים סך הכל את העניין של הפמיניזם והאנשים שמלמדים את הפמיניזם ונשים בכלל באוניברסיטאות.

פרנסיס רדאי: כפי שאמרתי, דוקטור אורית קמיר איננה המקרה היחיד.

פרנסיס רדאי: בכל האוניברסיטאות השונות, לא רק באוניברסיטה העברית, וזה יהיה חבל לאבד את הדינמיקה של הפעולה ולהוציא את האנרגיות במקום ספציפי, כאשר אני לפחות משוכנעת שהבעיה היא כללית.

יעל דיין: פמיניזם ואינטר-דיסציפלינריות, בשילוב שאת הזכרת?

פרנסיס רדאי: שצריך לדרוש ות"ת תקין או שיהיה גוף מרכזי שיעשה דברים.

אורית זילוני: קמיר, והשאלה שלי נובעת מעצם העובדה שהיא עוסקת במחקר שהוא נושק למספר תחומים.

אורית זילוני: באוניברסיטה עובדים בצורה כמו בתי אב פיאודלים, יש מנחה או מישהו שהוא הפטרון שלך ואתה זה שנמצא תחתיו.

אורית זילוני: אם הוא מספיק מפורסם, מספיק ידוע, אז הוא גם עוזר לך בקידום שלך.

אורית זילוני: מה שלא נכון לומר למשל לגבי אותם אנשים, בין אם זה גברים ובין אם זה נשים, שעוסקים באותו מחקר שנושק לכל מיני תחומים.

אורית זילוני: איזו עזרה למשל אנחנו יכולים להעניק בעניין הזה לאור מה שחברת הכנסת יעל דיין אמרה?

אורית זילוני: כלל במרבית המקרים דווקא נשים הן אלה שפונות לתחומים האלה של מחקר שנושק למספר תחומים ולא מתמקדות דווקא בתחום אחד.

יעל דיין: שפרופסור פרנסיס רדאי העלתה, ואני רואה שכולם מסכימים, היא שהפמיניזם בטבעו הוא כבר אינטר-דיסציפלינרי.

פרנסיס רדאי: טכני בתחום מסוים.

יעל דיין: תחומי, שכל עיסוק בו בנפרד יוצר חסר, אלא אם הוא באמת עוסק בדבר ספציפי ומוגבל.

יעל דיין: למה אני אומרת את זה?

יעל דיין: אני, כמי שלא באה מהאקדמיה, הרציונל להקמת הוועדה שאתם יושבים בה, זה בדיוק זה.

יעל דיין: אין לנו מיניסטריון מולנו כמו לוועדת הכספים, האוצר או ועדת חוקה ומשפטים.

יעל דיין: אנחנו הכי אינטר-דיסציפלינריים משום שמעמדה של האישה נוגע החל מבעיות של ליגת כדורגל לנשים, שאנחנו עוסקים ותקציבים לזה, עד נשים חד-הוריות, עבור לנשים במדע וכל תחום שהוא.

יעל דיין: לכן הנקודה הזאת מאוד מעניינת אותי, ואם נוכל להגיע לאיזו שהיא מסקנה של שילוב של מאבק… אבל בואו נקרא לזה הדיסציפלינה הפמיניסטית, המאבק הפמיניסטי יחד עם ההכרה המוחלטת באינטר-דיסציפלינריות שלו, ואת זה אפשר יהיה לקדם, שזה יהיה מובן מאליו, כי זה חלק מהתפיסה שלנו.

גליה גולן: חשוב מאוד שנבין את זה.

גליה גולן: נכון מה שפרופסור פרנסיס רדאי אמרה, זה תמיד קשה, אם מישהו בוחר לטובתך, אז הכלכלנים אומרים שהוא לא כלכלן ואנשי מדע המדינה אומרים שהוא לא מדען, וזאת תמיד בעיה.

גליה גולן: יש הבדל כשמדברים על העניין הזה.

גליה גולן: בנוסף לבעייתיות הטבעית שיש בעניין, ואני לא כל כך מקבלת את העניין של הפטרון, אפשר להתקדם גם בלי פטרון.

גליה גולן: רבים, אבל לא בכל מקרה.

גליה גולן: פה הבעיה היא בנוסף לבעיה הבין-תחומית הזאת, זה הפמיניזם, זה העניין עצמו שהוא לא מוכר, זה לא דיסציפלינה, , זה אידיאולוגיה.

גליה גולן: זאת אומרת, לימודי האישה, שזה גם בין-תחומי, זה כבר משהו קצת אחרת.

גליה גולן: פמיניזם זה עניין שהוא פשוט לא מוכר אלא כאידיאולוגיה.

פרנסיס רדאי: בסגל, פמיניזם כניתוח, כמו מרכסיזם או הניתוח הכלכלי של המשפט, ההכרה בזה.

פרנסיס רדאי: הפקולטה למשפטים בירושלים הולכת על זה עכשיו, קורסים על כלכלה ומשפט ופמיניזם ומשפט.

פרנסיס רדאי: דבר שלישי – לימודי נשים.

פרנסיס רדאי: כלומר, ללמוד על מגדר ועל נשים ועל הבעיות כמו שלומדים על ילדים ועל בעיות חברתיות או מגזרים.

פרנסיס רדאי: את אומרת שאין מולך משרד ממשלתי.

פרנסיס רדאי: זה לא מאה אחוז נכון.

פרנסיס רדאי: יש מדינות בעולם, בייחוד מדינות סקנדינביה, שהיום במשרדי החינוך מקדישים תקציבים לפיתוח לימודי נשים.

גליה גולן: מחקר פמיניסטי כי זה באמת פמיניזם, אישה פמיניסטית בלימודי מגדר.

יעל דיין: הוועדה את הצלחת המלצתנו לגבי פרס ישראל לגברת רות בן-ישראל, כי היא נופלת לחלק מהדברים שאנחנו מדברים ואינני יודעת למה הזעם נפל על דוקטור אורית קמיר.

יעל דיין: גברת רות בן-ישראל הייתה שותפה כה פעילה בחוק איסור הטרדה מינית כמו דוקטור אורית קמיר, וגברת רות בן-ישראל, שהייתה כאן בישיבה שלנו בשבוע שעבר, היא אמרה לי: זה לא רק שאני אישה, ואישה לא קיבלה במשפטים.

יעל דיין: אני מתל-אביב, אני לא מירושלים.

יעל דיין: אנחנו לא נכנסים לזה, אבל יש כאן גם את ההיבט הגיאוגרפי, ואולי זה לא מקרה, ושאלתי את זה קודם, שהמקרה של דוקטור אורית קמיר קרה בירושלים, ואם זה היה קורה גם במקום אחר, האם יש בירושלים משהו יותר סגור, יותר שמרני.

אביגיל ון קרפלד: העברית כי רק שם למדתי ואני לומדת, ואני רוצה לומר שיש כמה בעיות שהן לא מהוות מחסומים.

אביגיל ון קרפלד: אני חושבת שיש שם מעצורים באוניברסיטה.

אביגיל ון קרפלד: אין באוניברסיטה חוג ללימודי מגדר, אין חוק ללימודי פמיניזם.

אביגיל ון קרפלד: האינטר-דיסציפלינריות היא מאוד חשובה.

אביגיל ון קרפלד: הפמיניזם מגיע כמעט לכל תחום.

אביגיל ון קרפלד: אני יודעת ואני חושבת שזה נכון, אין אפילו תקן אחד לחוקרת פמיניסטית באוניברסיטה העברית.

אביגיל ון קרפלד: אינני יודעת מה קורה לגבי אוניברסיטאות אחרות, אבל בתל-אביב למשל יש חוג ללימודי מגדר.

אביגיל ון קרפלד: באוניברסיטה יש מרכז לאיחוד, זה מרכז למחקרים שממומן מתרומות, שהכספים שמעבירים לשם משמשים למחקר פמיניסטי, אבל ממה שאני מבינה בעצם משתמשים בכספים כדי לתת לימודים בסיסיים בעניינים של מגדר.

אביגיל ון קרפלד: אני חושבת שזה מצב שאינו תקני.

אביגיל ון קרפלד: יש להם קורס בסיסי בפמיניזם שבעצם לא ממומן על ידי האוניברסיטה, אלא ממומן מכספים של אנשים פרטיים.

אביגיל ון קרפלד: האוניברסיטה היא מוסד שאני לומדת בו ואני נהנית ללמוד בו, אבל הייתי רוצה גם ללמוד דברים אחרים.

אביגיל ון קרפלד: הם נותנים חדר ומשכורת ומרכזת אחת.

אביגיל ון קרפלד: יש שם המון קשיים למרכז והם ישמחו מאוד לספר לכל מי שירצה לשמוע על הקשיים שלהם.

אביגיל ון קרפלד: המיעוט של חוקרות באוניברסיטה הוא בעייתי, לדעתי, מהבחינה הזאת שאין מספיק מודלים לחיקוי לסטודנטיות וזה דבר מאוד משמעותי.

אביגיל ון קרפלד: יש מחקר פמיניסטי, ישנן חוקרות שעוסקות בפמיניזם, אבל יש הגבלה בהיקף וגם במעמד שהמחקר הפמיניסטי מקבל.

אביגיל ון קרפלד: מודלים לחיקוי – אם המקרה של דוקטור אורית קמיר אמור לתת לנו איזה שהוא מודל לחיקוי, אז זה ממש פועל בכיוון ההפוך.

אביגיל ון קרפלד: אני עסקתי בעניין הזה ואני רוצה לומר באופן אישי איך זה משפיע עלי.

אביגיל ון קרפלד: אני רציתי לעשות מחקר בעניין פמיניסטי משפטי.

אביגיל ון קרפלד: דוקטור אורית קמיר הסכימה להנחות אותי, היום אין לי מי שינחה אותי.

אביגיל ון קרפלד: זאת אומרת שאני צריכה לשנות את עניין המחקר שלי, אין מישהו אחר גם שיכול להנחות אותי, כי בעניין שרציתי היא המומחית מספר 1 אולי בעולם.

אביגיל ון קרפלד: אני צריכה לעשות מחקר בעניין אחר, וזה מאוד מצער אותי.

אביגיל ון קרפלד: אני רוצה לומר שכשאני אמרתי שאני רוצה שדוקטור אורית קמיר תנחה אותי, הזהירו אותי ואמרו לי שלא כדאי לי שהיא תנחה אותי.

אביגיל ון קרפלד: אמרו לי שזה עלול לפגוע בקידום שלי בעתיד אם דוקטור אורית קמיר תנחה אותי.

אביגיל ון קרפלד: אני פשוט הייתי המומה ממה שאמרו לי.

נינה תורן: אותך?

אביגיל ון קרפלד: אמרו לי שכדאי לי למצוא מישהו אחר אם אני חושבת על העתיד האקדמי.

אביגיל ון קרפלד: אני הייתי מאוד מעורבת בעניין של דוקטור אורית קמיר.

אביגיל ון קרפלד: הייתה התארגנות ספונטנית עצומה.

אביגיל ון קרפלד: זה מעורר תחושות קשות מאוד אצל סטודנטיות, ואני מנסה לשאול את עצמי אם זה לא עניין פמיניסטי, למה זה מעורר סערת רגשות כל כך קשה בקרב סטודנטיות שחוות את זה כעניין אישי?

אביגיל ון קרפלד: כי הן רואות בזה מסר אישי שהפקולטה בעצם שולחת לכל הסטודנטיות שמחקר פמיניסטי לא מוערך ולא רצוי, ככה הן חוות את זה.

אביגיל ון קרפלד: זאת לא הדעה שלי, ואני דיברתי עם עשרות סטודנטיות וגם סטודנטים.

אביגיל ון קרפלד: אותו, למה אנשים מרגישים כך, אם זה באמת לא עניין פמיניסטי.

אביגיל ון קרפלד: נשלחה עצומה של 70 סטודנטים לעתודה האקדמית של האוניברסיטה, אני מדברת על אנשים שהם עושים דוקטורט, שהם בעצם מביעים מחאה על ההתייחסות בעניין הפמיניסטי במסגרת האוניברסיטה.

אביגיל ון קרפלד: אני חושבת שזה קול מאוד חשוב, הוא מביע איזו שהיא בעיה שהאוניברסיטה חייבת להקשיב לו, היא חייבת להקשיב לקול הזה.

אביגיל ון קרפלד: המקרה של דוקטור אורית קמיר הוא לא מקרה בודד.

אביגיל ון קרפלד: אני באופן אישי מכירה באוניברסיטה, אינני רוצה לזהות את המרצה כי לא ביקשתי את רשותה לדבר על זה.

אביגיל ון קרפלד: היא לא בפקולטה למשפטים, היא מרצה בעניינים שהם בוודאי פמיניסטיים.

אביגיל ון קרפלד: אני נרשמתי לקורס חופשי השנה אצלה.

אביגיל ון קרפלד: הלכתי לכל השיעורים, שאלתי אותה: בשנה הבאה תרצי?

אביגיל ון קרפלד: זה קורס מאוד חשוב.

אביגיל ון קרפלד: היא ענתה לי: אינני יודעת.

אביגיל ון קרפלד: למה אמרתי?

אביגיל ון קרפלד: הרי ברור שהקורס הזה חייב להילמד, אז היא אמרה לי שהיו תלונות שהיא מרצה את הקורס בצורה פמיניסטית מדי, והיא זומנה ואמרו לה שהיא מרצה את הקורס בצורה פמיניסטית מדי, ועכשיו היא לא יודעת.

יעל דיין: להרצות בצורה פמיניסטית מדי.

יעל דיין: במה זה מתבטא?

יעל דיין: אני כבר מזמן לא סטודנטית, וכשהייתי סטודנטית העניין הזה הס מלהזכיר, בכל אופן המילה הזאת לא הייתה בז'רגון.

יעל דיין: כאשר את אומרת: מרצה בצורה פמיניסטית מדי, אני אשמח אם בהמשך מישהו יפרק את זה קצת.

אביגיל ון קרפלד: דוקטור אורית קמיר מרצה בצורה הרבה יותר פמיניסטית, ואיך שהמרצה הזאת הרצתה זה בצורה הכי לא פמיניסטית שאפשר להרצות.

יעל דיין: שואלת אם זה תכנים או אם זה נוהג או שיטות הוראה, ובאיזה מקום זה יוצר את ההתנגדות?

גליה גולן: שהיא מלמדת בצורה פמיניסטית מדי, כדי שהיא תטפל בזה.

שירלי כהנוביץ': תוכניות ללימודי נשים ולימודי מגדר ותיאוריות פמיניסטיות.

שירלי כהנוביץ': כל 3 הדברים האלה הם גם במדעי הרוח, גם במדעי החברה וגם באמנויות.

שירלי כהנוביץ': אפילו יש לנו קורס בעניין בפקולטה להנדסה, ביוזמתה של הגברת חגית מסר-ירון וגם עכשיו מקימים חטיבה ללימודי מגדר בפקולטה למשפטים, זה חדש, זאת יוזמה חדשה.

שירלי כהנוביץ': 3 מהתוכניות הקיימות כבר, שקיימות הרבה שנים, התאחדו והקימו תוכנית לימודי מגדר, נשים במגדר לתואר ראשון, זאת תוכנית ראשונה מסוגה בארץ לתואר ראשון, שנותנת תואר ויש גם תקן מלא לאישה ללמד את זה.

שירלי כהנוביץ': הבעיה היא גם עניין קידום נשים בכלל באוניברסיטאות, והבעיה מוחמרת עוד יותר כאשר האישה היא TROUBEL MAKER.

שירלי כהנוביץ': TROUBEL MAKER זו אישה שהיא פמיניסטית מדי, שיש לה דעות ושהיא מתנגדת להטרדה מינית בקמפוס, לא רק אם היא חוקרת את זה, אלא פשוט עצם זה שיש לה דעה בעניין, ושהיא תשב במועצות, בסנט והיא תגיד שדברים מסוימים צריכים לקרות או לא צריכים לקרות וזה יפריע לממסד הפטריארכלי שקיים ונוח לו עם עצמו.

שירלי כהנוביץ': זאת בעיה ידועה, ואז אישה שהיא לא רק אישה אלא עוד אישה שחושבת שהיא צריכה להישאר אישה, אבל כשמגיעות הזכויות היא תהיה בעייתית.

שירלי כהנוביץ': נשים שמקודמות יותר בקלות הן נשים שמסכימות עם הממסד.

שירלי כהנוביץ': אלה הכל דברים שנחקרו.

יעל דיין: להרשות לעצמן לא להסכים.

שירלי כהנוביץ': את אלו שמגיעות ואחר כך ממשיכות להפריע, ממשיכות את דעתן, מקבלות על עצמן את כל הדעות השוביניסטיות, הנחות היסוד השוביניסטיות.

שירלי כהנוביץ': אלה אותן נשים שאומרות: אנחנו הצלחנו בלי קשר לזה שאנחנו נשים.

שירלי כהנוביץ': אין אפליה נגד נשים.

שירלי כהנוביץ': הנה אני הצלחתי, כל אחת יכולה להצליח, זה כמובן לא נכון גם לא לגביהן בדרך כלל, וזה לא נכון לגבי אחרות.

שירלי כהנוביץ': אני מכירה מקרה אישי של מרצה מצוינת שכותבת בלי סוף ומפרסמת.

שירלי כהנוביץ': ובטיעונים אמרו שכיוון שחלק מהפרסומים שלה הם בעניין נשים, פמיניזם, אז זה לא מחקר תקף, זה לא רציני, זה לא תחום מחקרי.

שירלי כהנוביץ': בטיעוני הוועדה אמרו לה שזה לא תחום מחקרי, ולכן הכריחו אותה להוציא עוד 5 מאמרים לפני שנתנו לה את התקן, וזה אחרי שגררו אותה כמעט 7 שנים לדבר הזה.

יעל דיין: דבר שהוא רווח, מי קובע בהגדרה מה כן תחום מחקרי, איך הופך תחום לא מחקרי לתחום מחקרי?

שירלי כהנוביץ': להשכלה גבוהה אישרה את תוכנית הלימודים לתואר ראשון באוניברסיטת תל-אביב.

שירלי כהנוביץ': אי אפשר לבוא ולהגיד שזה לא תחום מחקרי כי המועצה להשכלה גבוהה, שזאת האוטוריטה בארץ נתנה לזה את אישורה.

שירלי כהנוביץ': זה שבאותו יום מישהו הרשה לעצמו, פרופסור באוניברסיטה, להגיד: זה לא תחום מחקרי ואף אחד לא קם ואמר: אבל המועצה להשכלה גבוהה אמרה שזה שכן…

פרנסיסי רדאי: חושבים את זה בלי להגיד את זה, זה עדיין יפגע אבל זה יעזור.

שירלי כהנוביץ': את הוועדות המקצועיות, אבל מפני שהיא הרגיזה כמה אנשים, היא הפריעה למרקם העדין של גבריות ושוביניזם, שקיים באקדמיה בכל הוועדות ובכל המקומות האלה, וזו בעיה שבאמת נכתב עליה כבר הרבה.

שירלי כהנוביץ': אחת הדרכים לפעול נגד זה היא באמת לקדם את עניין לימודי הנשים, להעלות את המודעות בכל האוניברסיטאות.

שירלי כהנוביץ': המודל של אוניברסיטת תל-אביב הוא מודל שאולי צריך לפרסם אותו.

שירלי כהנוביץ': זה התחיל עם פורום ללימודי נשים, שקידם את העניין ופעל לא בתוך האוניברסיטה, ומקיים כבר 10 שנים כנסים בעניין וימי עיון והרצאות ומביא אורחות מחוץ לארץ, ו10- שנים של פעילות הביאו למה שעכשיו הצלחנו להגיע, וזאת התוכנית ללימודי נשים.

יעל דיין: הזהויות הן שונות, זה חוג וזה דיסציפלינה וזה פקולטה וזה חטיבה וזה לימודי נשים, או שזה בין המינים, או שזה מגדר.

יעל דיין: אתן יודעות ואני הבורה כאן בהגדרות.

יעל דיין: אני הולכת לבאר-שבע זה משהו אחד ובחיפה זה משהו אחר, מי נותן תואר ומי לא, ומי חוג ראשי ומי לא.

יעל דיין: אני אבקש לעשות מיפוי בארץ, ואפשר לקבל עזרה מגברת גליה גולן לגבי דוגמאות מחוץ לארץ, לא של כל העולם, אבל כמה דוגמאות של דברים דומים ואז אולי נוכל לשבת בנפרד עם ראשי אותם חוגים, פקולטות, חטיבות ואגפים ואז נראה פנימה לאן זה הולך.

אורנה בלומן: חברתית ואני דוגמה לחלק מכל הדברים שאתם מדברים, כי אני עברתי אותם על בשרי.

אורנה בלומן: אני התחלתי כגיאוגרפית, רוב העבודות שלי הן סוציולוגיות.

אורנה בלומן: אני אינטר-דיסציפלינרית ואני היום לא נמצאת בחוג לגיאוגרפיה.

אורנה בלומן: אני היום יושבת בחוג לשירותי אנוש ומלמדת בחטיבה ללימודי נשים.

אורנה בלומן: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן בעניין של פמיניזם.

אורנה בלומן: פמיניזם זה קודם כל אידיאולוגיה, שהמטרה שלה היא לשנות את אי הצדק שסובלות ממנו נשים במקומות, במוסדות שונים, ולכן זה דבר מאוד מאיים, מאיים על כל ממסד שקיים, בוודאי שהוא מאיים על הממסד האקדמי, שהוא ממסד שמרני מאוד, היררכי.

אורנה בלומן: קראתי בדרך לכאן ספר על הפמיניזם באקדמיה, והיה כתוב שזה אחד המוסדות הבודדים שהגיע מימי הביניים למאה ה21-.

אורנה בלומן: הספר ואני אוכל להראות לכם.

אורנה בלומן: ברור שהפמיניזם כצורת מחשבה, וכבר נעשתה פה איזו שהיא הקבלה למרכסיזם או לשאר צורות של אידיאולוגיה חברתית, ברור שהוא אינטר-דיסציפלינרי.

אורנה בלומן: אי אפשר להסתכל על מקומן, מעמדן של נשים בלי להתייחס לעובדה שזה אינטר-דיסציפלינרי וזה עושה לנו בעיות מבחינת צורת החשיבה שלנו כאנשים באקדמיה, צורת החשיבה הדיסציפלינרית, איפה זה נופל, מי שופט את הדברים וכן הלאה, אבל זה עושה לנו גם צרות בתוך המבנה הארגוני של האקדמיה.

אורנה בלומן: חלוקת המשאבים בתוך האקדמיה, חוץ מזה שזה איזה שהוא אקס-טריטוריאלי ואסור להתערב והכל מכוסה ואין שקיפות, חלוקת המשאבים באקדמיה באופן בסיסי נעשית על פי מה שנקרא חוגים, מחלקות או דיסציפלינות מוכרות.

אורנה בלומן: היום אף אחד לא זוכר שלפני 200 שנה או 250 שנה סוציולוגיה ופסיכולוגיה לא היו קיימים.

אורנה בלומן: היום אלה החוגים שסוחבים משאבים רבים.

אורנה בלומן: מצד שני, כשאנחנו קוראים על חשיבה אקדמית, יש מחקרים רבים שמראים לנו שדווקא המקום לחידוש מחשבתי, שזו מטרת קיומה של האקדמיה, הוא בתחום האינטר-דיסציפלינרי.

אורנה בלומן: שם צצים רעיונות חדשים, זה המקום שממנו יעלו דברים חדשים.

אורנה בלומן: האוניברסיטאות עצמן, בהיותן מה שכבר אמרתי קודם, דואגות לחלוקת המשאבים בין הדיסציפלינות הקיימות ולא מעודדות את התחומים האינטר-דיסציפלינריים, תוסיפו לזה את הפמיניזם כאידיאולוגיה שרוצה לשנות, הנה הקומבינה הבלתי מנוצחת של 2 הדברים הללו.

אורנה בלומן: אם אני חוזרת לכותרת של הדיון הזה, פמיניזם באקדמיה, אז כמובן דבר ראשון חשבתי על העבודה של גברת נינה תורן, שעסקה בקידומן של נשים באקדמיה, אבל זה לא רק זה.

אורנה בלומן: אנחנו ישבנו לפני שבועיים בכנס שהיה לנו בחיפה, ועמדתי על כך שאנחנו נזכור שזה לא רק העניין של הגברת המסוימת הזאת, זה גם התחום שהגברת הזאת עוסקת.

יעל דיין: ואמרתי, העניין שלנו הוא באמת העניין הרחב ופרופסור פרנסיס רדאי הגדירה את זה ולא העניין הפרטני.

יעל דיין: עם כל הכבוד, אני גם לא בית משפט וגם ככל שיעניין אותי אני לא עוסקת בדבר הפרטני.

יעל דיין: מה שעומד כאן על השולחן זה בדיוק מה שאמרת, זה איפה מקומו של הפמיניזם, אילו מעצורים שמים בפניו, איזה קידום אנחנו יכולים לעשות לו כאידיאולוגיה.

יעל דיין: לא צריך להתבייש בזה.

יעל דיין: אידיאולוגיה אינה דבר פחות טוב מאשר דיסציפלינה, לטעמי זה קצת יותר טוב.

פרנסיס רדאי: כאידיאולוגיה מבחינתנו.

פרנסיס רדאי: זה ניתוח פילוסופי כמו מרכסיזם, כמו ניתוח כלכלי.

יעל דיין: ננסה לראות איזו הגדרה אנחנו רוצים שתהיה מקובלת על כולם, ושהיא לא תהיה כפויה על ידי המתנגדים, כי נוח לזרוק אותנו החוצה.

אורנה בלומן: מגדר.

אורנה בלומן: בכל אוניברסיטה אני שמעתי שיש כבר ויכוחים איך בדיוק לקרוא לחטיבות, למקבצים, לחוגים או לכל הדברים האלה.

אורנה בלומן: זה לא חשוב, זה רק מדגים את עוצמת הבעיה.

אורנה בלומן: יש כאן מישהו מכלכלה שהיה חושב אם לקרוא למחלקה לכלכלה תוכנית או מקבץ או משהו כזה?

אורנה בלומן: לא.

אורנה בלומן: אני רוצה לספר לכם מהניסיון של אוניברסיטת חיפה, ששם מדברים כבר בעקבות המלגות שהאוניברסיטאות קיבלו מקרן פורד על פתיחת משהו ללימודי נשים, ואז שואלים איפה נעגן את זה, כי זה תחום אינטר-דיסציפלינרי.

אורנה בלומן: אז כמו שאת אמרת, שאת לא יודעת נגד מי את עובדת, נגד משרד כזה או משרד אחר, אז עכשיו איפה אנחנו נתקע את הדבר הזה שאנחנו עוד לא יודעים איך לקרוא לו.

אורנה בלומן: אני רוצה להגיד לכם שמדברים על הקמתו של יצור חדש באוניברסיטאות, לפחות אצלנו בחיפה, משהו שיקראו לו לא הפקולטה למדעי החברה ולא הפקולטה למשפטים ולא הפקולטה לכל דבר אחר, שאלה דברים מתוקצבים מתוך המשאבים בתקנים ובתקציבי מחקר, אלא פקולטה ללימודים אינטר-דיסציפלינריים.

אורנה בלומן: זה נשמע יפה מאוד, אבל שם לא יהיו תקנים.

אורנה בלומן: כל מי שיושב באוניברסיטה מבין מה המשמעות של זה.

אורנה בלומן: לאוניברסיטה ולא ליהנות מהזכויות, ושופטים את האנשים על פי כל אמות המידה הקשיחות של האוניברסיטה ואולי ימצאו להם את המינימום ההכרחי כדי לקיים אותם, שזה משתנה בין אוניברסיטה לאוניברסיטה, בין רבע תקן לחצי תקן וכן הלאה.

אורנה בלומן: שבא יותר מהתחום הפוליטי.

אורנה בלומן: מחויבות לאורך זמן על הקצאת משאבים לתחומים שאינם נופלים במגרש של הדיסציפלינות הקלאסיות.

גליה גולן: האחרים יש חוג.

יעל דיין: ראשי החטיבות למיניהן, שם יהיה המקום להעלות אותו.

אורנה בלומן: נשמע רעיון נהדר, אבל כשחושבים לטווח ארוך, ומי שקצת יש לו היכרות איך עובדים המוסדות האלה, ואם תרשו לי נימה אישית, נפגע קצת מהדרך שהמוסדות האלה עובדים, צריך מאוד להיזהר.

אורנה בלומן: לא לקפוץ על הדבר כי יש לנו דגל ויש לנו מיד איזה שהוא הישג, אלא הבה נחשוב שלושה צעדים קדימה ונראה אם זה באמת ישרת אותנו או שאנחנו נופלים לאיזו שהיא מלכודת.

אורנה בלומן: בעקבות פעילות של כל מיני פורומים שמתכנסים ומתקיימים, ואני מדברת בעיקר על הפעילות של הפורום שעושה הגברת נינה תורן, ביקשו מהאוניברסיטאות למנות נשים לכל מיני תפקידים שיטופלו על ידי נשים, כמו למשל עניין של הטרדה מינית או בעיות מיוחדות של קידום נשים.

אורנה בלומן: מה שקורה בדרך כלל הוא שבעלי תפקידים, רקטור, נשיא, שממנים לתפקידים האלה, מחפשים נשים למנות לתפקידים האלה.

אורנה בלומן: צריך לשים לב כאשר עושים פעילות פוליטית, זה לא מספיק שממנים אישה.

אורנה בלומן: גברת שירלי כהנוביץ' התחילה לרמוז עם הוויכוח שהתעורר כאן לנקודה הזאת.

אורנה בלומן: יש נשים באוניברסיטאות, יש נשים שהן פול-פרופסור באוניברסיטאות, זה לא אומר שאנחנו יכולים לסמוך עליהן שהן יקדמו ענייני נשים.

אורנה בלומן: יש להיזהר.

אורנה בלומן: אמרה לי סטודנטית שסבלה מהטרדה מינית: אני לא הולכת להתלונן על הטרדה מינית כי אני יודעת מי עומד בראש הוועדה, מי עומדת בראש הוועדה, אין לי מה ללכת לשם, לא ייצא לי מזה שום דבר, אני אקטר אצלך, אלך הביתה ואני ארגיש הרבה יותר טוב.

אורנה בלומן: צריך לחשוב על הדברים האלה.

יעל דיין: איסור הטרדה מינית, הייתה לזה התנגדות היסטרית בכל מקום שממסדית הוא נשי.

יעל דיין: זאת אומרת, משרד המשפטים, הפרקליטות, יועצים מסביב, יועצות שעברו את ההעדפה המתקנת, עכשיו נזקקים הגברים להעדפה מתקנת.

יעל דיין: עם 2 מהבכירות, אני לא אזכיר שמות מפני שאלה שמות ידועים מאוד, ישבתי והתווכחתי ואמרתי: אני אעביר את החוק הזה, אני אעביר את החוק הזה בגלל הצורך בו, אז בואו נשתף פעולה ואני אשתמש בידע שלכן.

יעל דיין: הן הסתכלו זו על זו ואמרו לי: שמעי, ואנחנו ביחסים קרובים, בכל זאת את מדברת על מספרים כאלה, אנחנו 2 נשים מבוגרות, איך זה יכול להיות שבכל החיים שלנו לא נפגשנו בכלל בשום צורה שהיא לא כסטודנטיות, בוודאי לא גילוי עריות, איך זה שזה לא קרה לנו?

יעל דיין: אני מנקודת המוצא, כל מה שיכולתי להגיד להן זה: צר לי מאוד, אם אתן לא נופלות בסטטיסטיקה העצומה הזאת… אבל יש העניין הזה שבעניינים הקשים זה לא היעדר סולידריות, כי כאשר מסבירים להן ומראים ומפגישים אותן עם כל אותן הנשים, הן לא אנטי-פמיניסטיות, פשוט המודעות שלהן התעכבה באיזה שהוא מקום, ומשום שזה לא נוגע להן והן לא עברו איזו שהיא התנסות, אני לא מדברת בהטרדות.

יעל דיין: סלחי לי, אולי בכל זאת בקולנוע ישבת פעם ומישהו שם עלייך יד?

יעל דיין: קרה ולכן זה לא קיים, אז אותו הדבר לגבי קידום וכל דבר אחר.

יעל דיין: זה קיים בכנסת, בכנסת קורה משהו שהוא לטובה, נכנסו הנשים בהצהרה כבר בזמן הבחירות, אני לא הולכת על תקן פמיניסטי.

יעל דיין: אני שוויון, אני אעסוק בחוץ וביטחון בדיוק כמו הגברים, וענייני נשים זאת לא התווית שלי, עד שהתחילו לחטוף.

יעל דיין: אני חושבת שבשנת 1992 הכנסנו קבוצה גדולה מאוד של פמיניסטיות מוצהרות, זה לא משנה אם זאת חברת הכנסת לימור ליבנת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברת הכנסת נעמי חזן, חברת הכנסת ענת מאור, אני נכנסתי אז, ונכנסנו קבוצה שבמוצהר, וקבוצה גדולה, וזה התחיל רק בשנת 1992, והאקט הראשון שלי לפחות היה להקים את הוועדה הזאת.

יעל דיין: הייתה כבר מראש הגברת שולה אלוני, האמא של כולנו, ונכנסנו עם הראש הזה שבכלל לא היה לגביו ויכוח, ואז זה עשה משהו די יוצא מן הכלל לאלה שהודיעו שהן לא על התווית הזה.

יעל דיין: הן מצאו שהייצוג שלהן והעבודה שלהן בכנסת לא תהיה מלאה והציבור שלהן מצפה, והן ראו את הלוחמנות שבזה, שבחדר הזה לא עושים מקרמה.

יעל דיין: אולי כדאי ביום האישה לעשות מקרמה או קוסמטיקה, אבל הן הבינו את העומק של המאבק הזה ואת החשיבות שלו, ועד לאחרונה, אפילו בבחירות האחרונות, נכנסה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

יעל דיין: כאשר היא נכנסה היא חשבה על מה שהיא תעשה עכשיו, שזה מקלקל לי את הסיפור, כי היא הולכת להיות סגנית שר הביטחון, אבל בחודש הראשון היא לא רצתה להיות בוועדה הזאת.

יעל דיין: חברת הכנסת סופה לנדבר לא רצתה להיות בוועדה הזאת.

יעל דיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין בהתחלה לא רצתה, חברת הכנסת יהודית נאות עד עכשיו מסרבת להיות בוועדה, כי הן עוסקות בדברים הגדולים.

יעל דיין: כולן נרתמות לעניינים האלה, ואני אומרת: אין מנוס, אבל זה בית הספר הכי טוב.

יעל דיין: אני לא משתמשת במילה פמיניסטית, כל הדברים שכבר כל כך אחורנית, הן תוך יום לומדות כאן, ואנחנו מורות טובות, תוך יום הן לומדות שזה לא עובד לזכותן וגם לא בעיני הגברים, כי הגברים בכנסת, ואלה הפמיניסטים ביניהם רואים אישה חברת כנסת, הם מפנים אליה את התיק לא בשביל להפיל עליה תיק, אלא במחשבה שהיא מייצגת והיא בקיאה והיא יודעת.

יעל דיין: כאשר אנחנו אומרים שיש נשים שהן במינויים גבוהים, אבל שהן לא עוסקות בעניין, אני קיוויתי ושאלתי את זה כאילו בצחוק, אבל התכוונתי האם אין דרך מלמטה לשנות דעתן של נשים?

יעל דיין: זאת אומרת, גם אם הן נכנסות לא במחויבות מלאה, האם אין דרך לקהילה האקדמית ולסטודנטים עצמם, בנים ובנות, להגיד לאותן גברות נכבדות: את הגעת כבר ובלי שייכות, הגעת בגלל הכישורים האחרים, אבל תיקחי את זה כדבר שאת צריכה להיות.

אורנה בלומן: אחרי שנתיים שחוזרים לארץ, אז נורא קל להתדרדר בחזרה.

נינה תורן: שתשתתף איתי במחקר ושנפרסם יחד מאמר, היא אמרה לי: עזבי אותי מהעניינים, היא התביישה שהשם שלה יופיע על מאמר שעוסק בנשים באקדמיה.

נינה תורן: אני שכנעתי אותה וזה יצא בעיתון שהוא בין 3 הטובים ביותר בסוציולוגיה, היא כנראה לא מצטערת על זה.

נינה תורן: אבל זאת הייתה בושה.

נינה תורן: כולם בספרות מדברים על כך שמחקר אינטר-דיסציפלינרי זה הדבר הכי טוב וחשוב ומועיל ומתקדם שיש בעולם המדע.

נינה תורן: אז מה פתאום פה נטפלים למישהו שעוסק במשהו שנוגע או משלב כמה תחומים?

נינה תורן: זה מוזר מאוד.

נינה תורן: יש דגש אדיר על מחקר, מיקרוביולוגיה זה בסדר?

נינה תורן: למה?

נינה תורן: ופסיכולוגיה או נוירולוגיה זה בסדר?

נינה תורן: זאת אומרת, כל התחומים הכי מתקדמים הם תחומים אינטר-דיסציפלינריים ולא סגורים.

נינה תורן: מזה אני מגיעה גם לעניין הזה שאת אומרת על דוקטור אורית קמיר, שאחת מהבעיות הייתה שהיא עוסקת באינטר-דיסציפלינרי.

נינה תורן: אם לא היו מעלים את זה, היו אומרים משהו אחר.

נינה תורן: הראייה שלי של פרוצדורות באוניברסיטאות, אני לא אומרת באוניברסיטה העברית, אף על פי שבאוניברסיטה העברית אני הרבה יותר מכירה ויודעת וגם נפגעתי מהדברים האלה, שהפרוצדורות בעיניי אינן נקיות, הן לא חפות מכל מיני שיקולים, ואם לא היו אומרים דיסציפלינרי אז איזה פרופסור אחר היה קופץ והיה אומר משהו אחר.

נינה תורן: גברת גליה גולן, את אמרת שמעלים טענות מטענות שונות, היא כזאת וכזאת, ולמשל, כשאני בזמן האחרון פרסמתי בהרבה עיתונים מדעיים שעוסקים בנשים, אז הגיע לאוזניי שאמרו: יש ירידה ברמת הז'ורנלים.

נינה תורן: נכנסים בהן כל מיני שיקולים.

נינה תורן: אפילו כששני פרופסורים לא אוהבים זה את זה, זה יכול להזיק לדוקטור אורית קמיר או למישהו אחר וכדומה.

נינה תורן: מכאן אני מגיעה לעניין הזה שאני חושבת שהוא חשוב מאוד ואולי אפשר לעשות איתו, וזה העניין של הסודיות.

נינה תורן: הדבר הכי פנטסטי, שאני קפצתי כאשר קראתי את התשובה של הדיקן של הפקולטה למשפטים, הוא אמר שהסודיות קיימת כדי להגן על המועמדים, אבל הוא לא אמר שהיא קיימת בשביל להגן על חברי הוועדה.

נינה תורן: הרי זה בשביל שלא ידעו שמשה אמר ככה ויצחק אמר ככה, ואחר כך תתחיל מהומה והוא יצטרך להכחיש או להתגונן וכדומה.

פרנסיס רדאי: להגן על המועמד.

נינה תורן: ולא צריך להכניס כל מיני דברים מתחת לחגורה, אבל צריך להיות מישהו שיכול לערער ולפקח על הסודיות.

נינה תורן: הגברת רות גביזון וגם מר אורי קופקט אומרים באינטרנט: הוויכוח שלנו הוא טיפשי כי אין לנו נתונים.

נינה תורן: זאת אומרת, מה אתם מתווכחים על דוקטור אורית קמיר כאשר אינכם יודעים את הנתונים.

נינה תורן: אני לא יודעת.

נינה תורן: פרופסור פרנסיס רדאי יודעת הכי הרבה.

נינה תורן: יודעים מה שקורה בחוץ לארץ.

נינה תורן: הם מתקדמים הרבה יותר בכל העניינים של חקיקה לגבי נשים בכלל, אבל לנשים באקדמיה ולגבי המחקרים ולגבי מחלקות לימוד, ואני שלחתי את החוקים והחקיקות וההצעות השונות.

נינה תורן: אני רוצה רק להגיד לכם שהדבר האחרון שקיבלתי באינטרנט זה של איזו שהיא חוקרת מאיסלנד שחוקרת את מה שנאמר בוועדות הקידומים.

נינה תורן: שאלתי אותה: איך קיבלת את החומר של הוועדות?

נינה תורן: הסקנדל הגדול בשוודיה היה שבצו בית משפט פתחו להם את התיקים.

נינה תורן: אי אפשר להתווכח בלי שאתה יודע על מה אתה מדבר.

נינה תורן: בינואר שנה זו היה מפגש של 9 נשיאים ורקטורים מהאוניברסיטאות הכי מכובדות, כמו "ייל" ו"פרינסטון", שישבו יום שלם, 8 שעות, בסדנה שדיברה על נשים באוניברסיטאות בעקבות הדוח הראשון שהיה לפני 3-4 שנים או משהו כזה.

נינה תורן: הם מתייחסים לזה ברצינות גמורה, זה עניין חשוב.

נינה תורן: אצלנו יש עניינים חשובים יותר, בוערים יותר, זה נכון.

פרנסיס רדאי: של נשים בסגל אצלנו.

נינה תורן: אחוז.

נינה תורן: בארצות הברית זה 35 אחוז.

גברת נינה תורן: העניינים המרכזיים והבעייתיים ביותר פה.

גברת נינה תורן: באילו מקומות ההליכים גלויים, שקופים, פתוחים ונתונים לוויכוח?

נינה תורן: בוושינגטון איזה שהוא תדפיס איך למנות אנשים חדשים, גיוס של אנשים חדשים.

נינה תורן: אני לא רוצה להיכנס לעסק הזה, אבל מה שראיתי שם, שיש ועדה ויש מישהו שבודק את זה ויש אחר כך עוד מישהו שבודק את זה ועוד פעם ועוד פעם.

נינה תורן: זאת אומרת שחברי ועדה כזאת הם לא לגמרי מוגנים מכל פיקוח חיצוני.

נינה תורן: יש פיקוח, זה לא אומר שזה מתפרסם בצורה שקופה בעיתון.

נינה תורן: היום כתב פרופסור שהעניין הזה של חיסיון באוניברסיטה דומה בעצם לחיסיון של רופאים.

נינה תורן: מעניין, אולי למשפטניות כאן, הוא אומר שיש איזה שהוא חוקר או תקנה שכאשר יש איזה שהוא דיון בין רופאים על פרקטיקה, אסור להביא את זה כעדות בבית משפט או מותר להביא את זה כעדות בבית משפט, והוא טוען שמאחר שזה גלוי, זה הזיק לרפואה וללקוחות, כי עכשיו רופאים מפחדים לדבר ולעשות את הדיונים הפנימיים.

יעל דיין: לא עוסקים היום וכן נעסוק בעתיד ועסקנו בעבר בעניין הכללי של קידום נשים.

יעל דיין: כפי שנאמר כאן, העניין שלנו זה להתאים בין קידום נשים בתור נשים ובין מכשולים או בעייתיות בקידום העניין עצמו, העניין הפמיניסטי ונשים שמייצגות אותו.

יעל דיין: אם אנחנו נערבב את שני הדברים, אז נחזור ל20-30- אחוז ונגיד שיש עוד דרך ארוכה, זו לא הנקודה.

יעל דיין: אם אני אגיד על דוקטור אורית קמיר בצורה כללית אז יביאו לי את הסטטיסטיקה ויגידו לי: יש כך וכך נשים באקדמיה וכך וכך מקודמות לתפקיד כזה או תפקיד אחר, אז היא לא בסטטיסטיקה הזאת, היא ב70- אחוז או ב60- אחוז.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על דבר הרבה יותר מצומצם, כאשר אנחנו לא זונחים את התמונה הכללית.

יעל דיין: היום אנחנו מנסים להגיע לקשר בין פמיניזם, קידום, עיכוב, דרך המקרה של דוקטור אורית קמיר.

נינה תורן: לומר שהיא לא קודמה בגלל הדעות הפמיניסטיות שלה בגלל החיסון.

שלמה הרשקוביץ: היום, לא רק בזה שהכפלנו את מספר הסטודנטים בעשור והוספנו 30 או 40 מוסדות חדשים, אלא גם מבחינת תחומי הלימוד שנלמדים היום.

שלמה הרשקוביץ: בשנה הקרובה יגיעו לשולחן המועצה להשכלה גבוהה 220 תוכניות לימוד חדשות באוניברסיטאות הקיימות.

שלמה הרשקוביץ: חלק נכבד מאוד מהתחומים החדשים הם תחומים בין-תחומיים מובהקים.

שלמה הרשקוביץ: יש לנו 15 הצעות בתחום הביו-טכנולוגיה.

שלמה הרשקוביץ: בזמן האחרון אני בדקתי הרבה מאוד תוכניות דוקטורט בעניין של מתן מלגות של ות"ת.

שלמה הרשקוביץ: התחום הבין-תחומי תופס מקום ראשון בכל התחומים.

שלמה הרשקוביץ: אני גם יושב בוועדת פוברייט, ובשנים האחרונות לא היה סטודנט לדוקטורט בארצות הברית שהיה רק משפטן או רק לומד משפטים, עושים משפטים בפסיכולוגיה, עושים משפטים בכלכלה, מינהל עסקים וסוציולוגיה.

שלמה הרשקוביץ: זה נוגע לכל התחומים.

שלמה הרשקוביץ: יש בעיה לשפוט את הדבר הזה.

שלמה הרשקוביץ: כיוון שאני יודע שהקרן הלאומית למדע הקימה ועדה בין-תחומית לאותם תחומים שהם בין-תחומיים ולא בוחלים באף תחום והאקדמיה מתמודדת עם העניין הזה ומנסה להגיע לפתרונות שמתקבלים על הדעת.

שלמה הרשקוביץ: אני לא הייתי אומר שיש יותר נשים דווקא בתוך התחומים הבין-תחומיים האלה.

שלמה הרשקוביץ: אני חושב שזה לא נכון.

שלמה הרשקוביץ: אני חושב שזה ראוי לבדיקה, אבל התחושה שלי היא שזה לא אופייני לנשים.

יעל דיין: אנחנו, הוועדה, נוכל לקבל איזה שהוא פילוח של הדברים, כי אנחנו מחפשים את עצמנו בעניין שהוא מוגדר כעניינים פמיניסטיים, אינני יודעת אם הם מופיעים בשמם, אבל כל דבר שנראה לך חשוד.

יעל דיין: אני מעריכה שיש 150 עניינים בין-תחומיים ויש המון בין-תחומי.

יעל דיין: אני לא מכניסה כאן את ההתייחסות שלי לעניין הבין-תחומי, אנחנו לא דנים בזה, וזה מקובל שיהיה על השולחן.

יעל דיין: אותי מעניין מה בתוך הבין-תחומי נכנס לתחומים שדיברנו עליהם, לא מספר הנשים בהם, זה תוצאה.

יעל דיין: כאשר מאשרים בין-תחומי שכולל עניינים פמיניסטיים, מדרך הטבע יש שם יותר נשים.

יעל דיין: לא הצד הפרסונלי, הצד התוכני, וגם האם יש סקלה מסוימת לגבי מימון הבין-תחומיים, זאת אומרת, מה ההגדרה שלהם.

יעל דיין: למשל, אישרנו ביו-מולקולרי גנטי בתור בין-תחומי, האם הם מקבלים ממדעי החיים או מרפואה או האם יש להם מקור של עצמם?

שלמה הרשקוביץ: קובעים לבד.

יעל דיין: שהמידע הזה מתרכז אצלך, אם נוכל לקבל אותו.

שלמה הרשקוביץ: מדדים שמבוססים על תחומים.

שלמה הרשקוביץ: הכסף שלנו מגיע למוסד.

שלמה הרשקוביץ: הקמת תחומים חדשים – בשנות ה60- קם תחום חדש שנקרא מדעי המחשב.

שלמה הרשקוביץ: לא היה איפה לאכסן אותו.

שלמה הרשקוביץ: הכניסו אותו לתוך המתמטיקה.

שלמה הרשקוביץ: התחום הזה יושב שם עד עצם היום הזה עדיין באוניברסיטת בן-גוריון, הוא לא הופרד בינתיים, אוניברסיטת חיפה עשתה את ההפרדה רק לפני 2-3 שנים.

שלמה הרשקוביץ: הפמיניזם או המגדר זה תחום מחקרי.

שלמה הרשקוביץ: המועצה להשכלה גבוהה לא קובעת תחומי מחקר.

שלמה הרשקוביץ: המועצה להשכלה גבוהה מאשרת תוכניות לימוד שעומדות ברמה האקדמית.

שלמה הרשקוביץ: היא לא קובעת אם יש בזה מחקר או אין בזה מחקר.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו מאשרים תחומים כמו עיצוב תכשיטים, אין בזה שום אישור שעיצוב תכשיטים זה עניין מחקרי.

שלמה הרשקוביץ: העניין של עשיית מחקר, הערכת מחקר, אלו עניינים שקשורים עמוק במושג של חופש אקדמי.

שלמה הרשקוביץ: מדינת ישראל משלמת הרבה מאוד, לא רק מס שפתיים, אלא דם, לשמור על המעמד, כולל כל ההקמה של ות"ת, לשמור על החופש האקדמי של המוסדות, שינהלו את העניינים בתוך עצמן, כולל כל העניין של מינויים, כל העניין של עשיית מחקר, ולטובת העניין הדבר הזה צריך להישאר במסגרת המוסדות האקדמיים, בלי מעורבות יתר, בוודאי לא של הממשלה, לא של הכנסת וגם לא של ות"ת כאשר מדובר בתחומים ספציפיים ובאנשים ספציפיים.

רות הלפרין קדרי: אורית קמיר, אומנם לא לפרטים של המקרה כי אני כמובן לא מכירה אותם מיד ראשונה וכולנו חיים מפי השמועות, אבל כמו שנעשה פה בצורה נכונה זה מעלה כמה דברים עקרוניים, ואחד הדברים העקרוניים שעולים מן המקרה הזה, אני חושבת שלמי מאיתנו שמצויות בתחום המחקר הפמיניסטי בעולם המשפט, כדרכה של האקדמיה, יש לנו הכלים לשפוט את העבודה ולהעריך את החוקרת או את החוקר, החוקרת במקרה הזה, ואני בהחלט חושבת שאנחנו זכאיות לומר, ואני אומרת את זה באופן אישי, שהמחקרים שלה פשוט מעולים, יוצאים מן הכלל.

רות הלפרין קדרי: כמו שפרופסור פרנסיס רדאי אמרה, ואני רוצה להוסיף שהם מקוריים בצורה בלתי רגילה, וזה הרי אחד הדברים החשובים ביותר בעולם האקדמי.

רות הלפרין קדרי: בהחלט יש פה מקרה לדוגמה של חוקרת שקיבלה חוות דעת מצוינות חיצוניות, וקיבלה חוות דעת, אם אנחנו מחפשים את הכלים לקבל את ההערכות החיצוניות, מה יכול להיות יותר מאשר לקבל חוות דעת מעולה מפרופסור קתרין, הכוהנת הגדולה של העולם הפמיניסטי בתחום המשפט בארצות הברית?

רות הלפרין קדרי: מה יכול להיות יותר מזה?

רות הלפרין קדרי: יש פה מלכוד קשה מאוד.

רות הלפרין קדרי: אנחנו מגיעים פה לבעיה העקרונית של חיסיון ההליכים.

רות הלפרין קדרי: בכל זאת אפשר להתמודד במידה מסוימת עם בעיית החיסיון באמצעות הנתונים החיצוניים, הנתונים שמראים מה בדיוק מספר הגברים שקודמו בפקולטה מסוימת לעומת נשים שקודמו?

רות הלפרין קדרי: מה מספר הגברים שהועלו להיות מקודמים?

רות הלפרין קדרי: מה מספר הנשים שהועלו להיות מקודמות?

רות הלפרין קדרי: כמה גברים עברו?

רות הלפרין קדרי: והנתונים שמצביעים על 100 אחוז גברים שקיבלו מרצה בכיר.

רות הלפרין קדרי: במחקר פמיניסטי.

רות הלפרין קדרי: יש לנו פה נתונים חיצוניים שאפשר להשיג אותם מבלי לפתור את החיסיון של ההליכים ואנחנו יודעים שזאת באמת העבודה המשפטית של הפמיניזם, זה בהחלט מעיד על חשד של אפליה דה-פקטו.

פרסיס רדאי: להוכיח את זה.

רות הלפרין קדרי: של החיסיון, זה אחד הדברים החשובים שאני חושבת שצריך לעשות, וזה בוועדה של הגברת נינה תורן, זה באגודה ללימודים פמיניסטיים.

רות הלפרין קדרי: צריך באמת לעשות מחקר השוואתי של דרכי מינויים וקידומים והחיסיון, האם הוא קיים או האם הוא לא קיים במקומות אחרים בעולם, וצריך לעבוד על השאלה, זה יהיה מאוד בעייתי מפני שהמנטרה של החופש האקדמי משחקת גם בדרכי המינוי והקידום ואני חושבת שצריך להתמודד איתו.

יעל דיין: מוסד או בכל מקום יש התקנון לגבי החיסיון של עצמו?

יעל דיין: הולכת לספר חוקים ופותחת תקדים ומוצאת חוק שאומר את זה.

יעל דיין: האקדמיה.

קריאה: מקום.

יעל דיין: זה.

רות הלפרין קדרי: השאלה של עד כמה באמת המערכת החיצונית, מערכת המשפט של המדינה, יכולה להתערב בהליכים הפנימיים של האוניברסיטה, וזה עניין כבד מאוד שצריך לבדוק אותו.

רות הלפרין קדרי: אחת הדרכים להתערבות יכולה להיות, בדומה למה שנעשה בשירות המדינה, שבכל אחת מן הוועדות, ועדות המינויים והקידומים חייב להיות ייצוג מסוים לנשים.

רות הלפרין קדרי: להוריד את הסף של אלה שזכאים לשבת בוועדות האלה, משום שהנוכחות של נשים פרופסור בדרגות הגבוהות של פרופסור היא נמוכה, יצטרכו להוריד את זה ואז ייכנסו הנשים שאנחנו יודעים שהן כן עם הרבה יותר מודעות וכן עם אפשרות לשנות את הדברים.

קריאה: האוניברסיטה, את בבעיה.

יעל דיין: ישיבה.

פרנסיס רדאי: גם כותב כך בספרו, יש אפשרות לומר שהאוניברסיטאות נתונות לחובה על פי החוק הזה.

רות הלפרין קדרי: מצביעים על חשד לאפליה דה-פקטו, אנחנו זקוקות כמובן לעוד מחקרים, כדוגמת המחקר שגברת אלתרמן עשתה בטכניון בזמנו, שבודק גם את משך הזמן של הקידומים ובודק הרבה מאוד פרמטרים.

רות הלפרין קדרי: אלה מחקרים שדורשים כסף.

רות הלפרין קדרי: ומספיק משאבים לעשות את המחקרים המתקדמים יותר ולא להסתפק בנתונים הפשטניים שהם יותר זמינים, והעניין של הכסף כמובן מביא אותי לנקודה נוספת.

רות הלפרין קדרי: דיברו על השאלה איך לקבל את ההכרה החיצונית באקדמיה.

רות הלפרין קדרי: התוכניות ללימודי מגדר צריכות לקבל תמיכות וצריכות לקבל משאבים וצריכות לקבל כסף.

רות הלפרין קדרי: אני חושבת שאחד הנתונים הכי מעניינים של נשים באקדמיה, אני בדקתי את זה באוניברסיטת בר-אילן, זה השאלה של כמה נשים וכמה גברים עומדים בראש מרכזים.

רות הלפרין קדרי: באוניברסיטת בר-אילן זה 126 גברים ו18- נשים, בערך 12 אחוז, שזה מחצית מהנוכחות של הנשים מכלל הסגל האקדמי באוניברסיטה.

רות הלפרין קדרי: הרי אנחנו יודעות ששם יש הכסף.

יעל דיין: שמהאחוז הגדול יורדים לאחוז קטן, אבל הקפיצה הזאת זו קפיצה של קידום.

רות הלפרין קדרי: שוטף.

פרנסיס רדאי: תוכניות לקדם, איפה לשים את התקציבים, שזה בדיוק העניין שלנו.

נינה תורן: העברית, ששמו מר יואל הלפר ושהוא גם היה תלמיד שלי, ולפני כחודשיים אמרתי לו: אני מבקשת את ההתפלגות, כמה נשים יש בוועדות השונות של האוניברסיטה.

נינה תורן: אמרה לי הגברת רחלי ליאור שבסך הכל יש 10 ועדות כאלה, זה לא "ביג דיל".

נינה תורן: מה אמר לי מר יואל הלפר החביב?

נינה תורן: זה לא מפולח אצלנו, זאת כבר בדיחה, ואני נורא עסוק עכשיו, אני צריך להושיב על זה מישהו, והוועדות הרי מתחלפות אז איך אני יכול להגיד לך נשים גברים.

נינה תורן: הוועדות מתחלפות אז אם אני אגיד לך עכשיו ככה, מחר זה יהיה ככה, ואין לי זמן לעשות את העבודה הזאת.

פרנסיס רדאי: העבודה?

נינה תורן: זאת אומרת שהסודיות היא לא רק על ועדות הקידום.

נינה תורן: להשכלה גבוהה לא נותנת.

רות הלפרין קדרי: אוניברסיטת בר-אילן שיכולים לשמש כדוגמה לרעיונות שהועלו כאן, כי ממה ששמעתי, הדברים מחממים את הלב, וחבל שגברת דפי יזרעאלי לא פה כי זה "הבייבי" שלה וזה הכל בשתי הידיים שלה במאבקים לאורך הרבה מאוד שנים.

רות הלפרין קדרי: היא לא כאן מכיוון שהיא מלמדת בתוכנית ללימודי מגדר.

יעל דיין: גביזון רצתה או לא רצתה, או התכוונה או לא התכוונה לבוא, ולבסוף התנצלה שהיא לא באה.

קריאה: באוניברסיטה נמצא כרגע בארצות הברית בכנס של התורמות.

קריאה: גם ראש הפורום וגם ראש התוכנית נמצאות שם.

רות הלפרין קדרי: באוניברסיטת בר-אילן בשנה הראשונה.

רות הלפרין קדרי: זאת התוכנית הראשונה בארץ שיצאה לדרך ללימודי תואר שני.

רות הלפרין קדרי: הלקחים שאפשר להפיק הם כל ההתייחסות לעניין הבין-תחומי.

רות הלפרין קדרי: זה עניין שתפס תאוצה גדולה מאוד בשנים האחרונות.

רות הלפרין קדרי: התוכנית ללימודי מגדר היא השנייה, קדמה לה התוכנית ללימודי פרשנות, שקיבלה הערכה גבוהה מאוד באוניברסיטה באופן ספציפי וגם מחוץ לאוניברסיטה, וזה בהחלט תרם לכך שגם התוכנית ללימודי מגדר כבר ישנה על נישה של לימודים בין-תחומיים, לא הייתה צריכה להמציא את הגלגל ולא התייחסו אל זה כאל יצור חריג, אלא באמת בתור מסלול שכבר קיים.

רות הלפרין קדרי: יש ועדה ללימודים בין- תחומיים שיושבים בה מרצים מכל התוכניות הבין-תחומיות.

רות הלפרין קדרי: יש 6 תוכניות כאלה, והן לא כולן מדעים מדויקים, בכלל לא, אני חושבת שרק אחת בעצם היא ללימודי מוח, זה אולי התחום המסורתי של לימודי החי והמדויקים בכל זה, והיתר הן תוכניות שבהחלט שייכות ודומות באופי ללימודי המגדר, יש יהדות בת זמננו.

רות הלפרין קדרי: יש מחלקה מיוחדת עם פרופסור שעומד בראש כל התוכניות האלה הבין-תחומיות, והמחשבה היא באמת לפקולטה.

רות הלפרין קדרי: במסגרת הפקולטה הזאת יהיו תקנים מיוחדים לתוכניות האלה וללימודי מגדר, שלה יש כבר חצי תקן.

רות הלפרין קדרי: כנראה תקן שלם ללימודי מגדר.

רות הלפרין קדרי: יש תקצוב של שעות הוראה למורים.

רות הלפרין קדרי: לבד, אלא לרכוב על הגל הזה של הבין-תחומיות, שהרי זה הדבר שעומד בחזית של כל הלימודים האקדמיים בארצות הברית וצריך לנצל את זה.

רות הלפרין קדרי: המרכזי, אבל המינויים שהוזכרו פה של יועצת למעמד האישה או של אחראית לעניין הטרדות מיניות, אני חושבת שצריך לדרוש שאלה יהיו תפקידים בתגמול, או שיקבלו על זה גמול תפקיד, או בכל מיני דרכים לתגמול שאנחנו מכירים אותן באקדמיה.

רות הלפרין קדרי: לעניין הזה של התגמול.

רות הלפרין קדרי: אלה הלקחים שאפשר להפיק.

רות הלפרין קדרי: המעגל השוטה הזה של ההכרה שלא קיימת ייפתר בדרכים האלה בעבודה קשה מאוד ועדיין אני חוששת שאנחנו תמיד ניתקל במקרים ספציפיים, שלמרות ההערכה שקיימת, ואני חוזרת שוב למקרה של דוקטור אורית קמיר, אין ספק שהעניין של האפליה על רקע הפעילות הפמיניסטית שלה, זה עדיין דבר שיעמוד לרועץ, למרות שהתיק שלה מצוין ולמרות ההכרות החיצוניות שלא יכולות להיות יותר גבוהות מהן, ועובדה שזה לא עבר.

יעל דיין: להב וגם דוקטור אורית קמיר עסקו בחוקים שאני העברתי מול כל העולם, חוק שוויון זכויות, שהגברת פנינה להב בשעתו ביקרה את מה שהיה מסביב וכן הלאה ואת החוק עצמו, ודוקטור אורית קמיר בחוק איסור הטרדה מינית.

יעל דיין: גם במרחק של עשרות שנים ישנה הנטייה להמשיך עבודה של נשים שעפו או הודחו.

אפרת ישראלי: בקבוצה של נשים מוכות.

אפרת ישראלי: אמרתי את זה לגברת גליה גולן, יש לי תחושה כזאת מאוד עמוקה.

אפרת ישראלי: אנחנו מדברים פה כאילו אתם מארץ אחרת, מעולם אחר.

אפרת ישראלי: מדינת ישראל, חוקיה, תהליכים שקורים פה במדינה, שינויים שמתרחשים לא מתרחשים באקדמיה, ובאקדמיה יש נשים.

אפרת ישראלי: אני יושבת פה עם כמה נשים שמביעות באמת את כל הדעות הכי פמיניסטיות, עדיין יש לי איזו שהיא תחושה של שיתוף פעולה באקדמיה עם מערכת החוקים האקדמית הזאת שנקבעה, יכול להיות שהיא באיזה שהוא מקום עוצרת, משום שיש אי אילו דילמות לעניין של קידום או משהו כזה.

אפרת ישראלי: אני ראיתי "קול קורא" של סטודנטים שפורסם בעיתון לגבי דוקטור אורית קמיר.

אפרת ישראלי: יצא "קול קורא" של המרצים?

יעל דיין: הרמה ועל האיכות.

יעל דיין: נשים שאף אחד לא יוכל לייחס להן שהן דפוקות ולכן הן מזדהות להפך.

יעל דיין: העילית של העילית.

אפרת ישראל: קשה מאוד בעניין הזה, שכל העניין של סולידריות כמו שהעליתם ונשים באקדמיה לא מטופל בצורה רצינית וצריך להעלות אותו חזק לסדר היום.

אפרת ישראל: הדוגמה הקטנה שאת העלית צורמת מאוד, כל העניין של מילון מושגים אחיד שהוא מאשר טיפול באותה רמה, באותו אופן בכל המקומות בארץ באיזה שהוא אופן בו זמני.

אפרת ישראל: אין פה תוכנית מגובשת בכלל.

אפרת ישראל: איך אנחנו הולכים להתמודד עם כל הדברים האלה?

אפרת ישראל: אני הייתי בכמה ישיבות ויש לי עדיין תחושה שהעניין מטופל באי אילו אמצעים שהם על פני כמה וכמה שנים שטיפלנו בהם בעניינים אחרים של קידום מעמד האישה.

אפרת ישראל: זאת תחושה של משהו אקס-טריטוריאלי שאנחנו באיזה שהוא מקום צריכים לתת איזו שהיא מכה חזקה מאוד, רצינית מאוד וצריך לחשוב בעזרתכם מה היא הדרך.

אפרת ישראל: אני חוזרת ואומרת על משפט שאנחנו אומרים אותו בכל הישיבות של הוועדה למעמד האישה, שלנו אין זמן ולנו אין סבלנות, והמקום לתקן דברים זה כאן ועכשיו, לכן אני הייתי מצפה ואני קוראת לכולכם באקדמיה, בסיוע של ארגוני הנשים, בוודאי בסיוע של מי שמובילה בשנים האחרונות את כל העניינים האלה במדינה, לעשות צעדים חריגים, לעשות צעדים יוצאי דופן, לחפש את הנקודות שבהן אולי המערכת המשפטית, אולי מערכת החקיקה, אולי איזו שהיא מערכת שהיא כן יכולה להיכנס למערכת הטריטוריאלית הזאת ולעשות ביחד איתנו איזה שהוא מעשה, שנעשה איזו שהיא מהפכה ולא נחכה לתהליכים שיקרו בעזרת דוקטור אורית קמיר, כי המקרה של דוקטור אורית קמיר אני רואה אותו דווקא להיבט החיובי שלו, שאולי הוא יסייע למשהו, אבל בואו לא ניקח יותר מדי קורבנות כאלה.

יעל דיין: לחלוטין, אני חושבת שיותר נכון לראות בקבוצה שיושבת כאן קבוצה שהיא כבר מועצמת, קבוצה שיכולה להוביל.

יעל דיין: לגבי נשים בכל התחומים, במצב שלכם הלוואי עלינו.

יעל דיין: הכוח סביב השולחן הזה, הלוואי שהיה בקבוצות אחרות שיש להן בעיות דומות, כי אין לי ספק שאנחנו נחבר כאן כמה חוטים ונדע מה היעדים, אבל בעיקר זה לא רק לדעת מה היעדים, יש לנו הכוח להגיע לשם.

גליה גולן: כתחום בין-תחומי, כעניין בין-תחומי, יש היתרון והחיסרון, זה כל העניין.

גליה גולן: אין ספק, גם באוניברסיטה העברית זה באופנה עכשיו ללכת לתחומים בין-תחומיים או לעניינים בין-תחומיים וזה יופי וזה מבורך.

גליה גולן: הבעיה של הבין-תחומיות זה כשאין אב ואין אם, זו הבעיה, כפי שאתה אמרת, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת השיפוט וכן הלאה, זהו העניין.

גליה גולן: זאת אומרת, יש בעייתיות בעניין, אפילו כשדובר על תחומים אחרים, זה תמיד קשור לזה שיש החוג הזה והחוג הזה והחוג הזה.

גליה גולן: מי שיושב שם צריך לתת את הגושפנקה, את החסות, אלה אנשים שבאים בדרך כלל מדיסציפלינה כזאת או מדיסציפלינה אחרת וזו בעיה שלנו בעניין הבין-תחומי של הפמיניזם, וזה להבדיל מכל האחרים.

גליה גולן: אנחנו 20 וכמה שנים יושבים בחוץ עם הבעיה הזאת.

גליה גולן: חשוב מאוד להבין את הבעייתיות של הבין-תחומיות של העניין, לא שזה העניין היחידי.

גליה גולן: הצד השני הוא כשיש הרבה תוכניות למיניהן בין-תחומיות שכן עוברות, והבעיה שלנו היא שלא נגיד שיש כאן עניין של חוג האם או חוג האב, זה לחוד וזה לחוד.

גליה גולן: אני מדברת על העניין עצמו.

גליה גולן: בעניין עצמו להבדיל, אני יושבת בוועדות האלה כבר כמה שנים באוניברסיטה העברית שמאשרים עניין אחרי עניין בין-תחומי וזה נהפך לתוכנית, עם התקצוב מהחוגים השונים.

גליה גולן: הבעיה היא מחסום לעניין של מגדר ולעניין של פמיניזם וזה העניין של התחום עצמו, שהתחום הוא לא מקובל.

גליה גולן: מה שנאמר כאן לגבי הגושפנקה של המועצה להשכלה גבוהה זה אולי מינוח המחקר אינו מדויק, אבל כאן אני רואה חשיבות בלתי רגילה וחשובה ביותר לפתיחת החוג הזה באוניברסיטת תל-אביב, ואני לא מאוניברסיטת תל-אביב ואני לא קשורה לאוניברסיטת תל-אביב.

גליה גולן: עברנו מחסום של המועצה להשכלה גבוהה, זה הכרה בתחום כתחום לגיטימי.

גליה גולן: אז אולי זה להוראה ולא למחקר, אבל החשיבות כאן היא שאי אפשר לבוא היום ולהגיד: זה לא דיסציפלינה, זה לא תחום לגיטימי, יש הגושפנקה של המועצה להשכלה גבוהה, העניין הזה חשוב ביותר וזה גם העניין של תקן.

גליה גולן: אומנם גם אצלכם וגם באוניברסיטת בר-אילן וגם במקומות אחרים זה בא כתוצאה מפעילות אינדיבידואלית של אנשים לגייס כסף מבחוץ.

גליה גולן: אנחנו גייסנו מיליון וחצי דולר במרכז לייפר באוניברסיטה העברית, והודות לזה יש לפחות משהו.

גליה גולן: אצלנו באוניברסיטה העברית לא השגנו תקן.

קריאה: אחרות בין-תחומיות.

גליה גולן: הגישה של הפמיניזם כאידיאולוגיה ולא כתחום מקצועי לגיטימי, וזה המאבק שאנחנו צריכים לעשות.

גליה גולן: אני מוכרחה להגיד אפילו שהזמנתי ושילמתי מתקציב שגייסתי לגבר ללמד פמיניזם, זה פעל נגדו.

גליה גולן: אמרו: זה לא רציני, הוא לימד את זה, אני שילמתי והוא לימד.

גליה גולן: לתת לו מינוי וזה פעל נגדו.

גליה גולן: זו לא הסיבה היחידה שהוא לא קיבל מינוי, זה טמטום של המחלקה שלי אבל לא חשוב.

גליה גולן: אני אומרת: אפילו גבר זה פעל נגדו, לכן אני חוזרת ואומרת:

גליה גולן: לפי דעתי עצם ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה בחוג זה מעבר של מחסום חשוב ביותר, כי הם גם לא מסתירים שם שיש פה מחקר פמיניסטי, מתודולוגיה פמיניסטית, ואתם לא ברחתם מזה וזה חשוב מאוד.

גליה גולן: זה הישג עצום וחשוב ביותר.

גליה גולן: דובר כאן על העניין של שיפוט של אדם שעוסק בפמיניזם, שידוע כפמיניסט או כפמיניסטית, הרבה תלוי איך עושים את זה.

גליה גולן: לבוא ולהגיד: אנחנו הצלחנו ואנחנו פמיניסטיות וזה ידוע, השאלה היא איך עושים את זה.

גליה גולן: אם עושים את זה בדרכי נועם, מסתירים את זה קצת, זה גם כן נכון, ואנחנו מכירים את זה שאישה שהיא פמיניסטית, אני לא מדברת על לימודי האישה ומה ענייני המחקר, זה גם עניין בפני עצמו שיש לנו בקידום נשים, אני מדברת על העניין הפמיניסטי, הגישה הפמיניסטית, וכאן אנחנו רואים את האלמנט הסובייקטיבי האפלייתי שנכנס בעניין.

גליה גולן: חס וחלילה לא לעשות את זה בקול רם, לא לעשות את זה בצורה שזה מפריע, לא לעשות את זה בצורה מהפכנית או יותר מדי חדשנית.

גליה גולן: זה דבר שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

גליה גולן: אני רואה את זה כחלק מהחברה, זה לא רק האוניברסיטאות וזה לא האוניברסיטה הזאת או האוניברסיטה השנייה.

גליה גולן: זה בהחלט תופעה של החברה עצמה, שבכל מקום שאנחנו יכולים לפעול, אנחנו צריכים לטפל בזה, כמו שאת עושה בעצם.

רבקה שקד: שלי, עבדנו ביחד ושיתפנו פעולה הרבה בהמשך.

רבקה שקד: יש לי 2 זוויות שאני רוצה לדבר עליהן, האחת בתור אישה שבעצמה צריכה להעביר בארגון מסרים לא פופולריים ומעוררי אנטגוניזם בקרב גברים וגם בקרב נשים שלא מוכנים להתעמת עם המסרים הללו, ועלולה לשלם את המחיר, והזווית השנייה בתור תלמידה בפקולטה למשפטים ותלמידה של פרופסור פרנסיס רדאי גם, בעשור האחרון, זאת אומרת, זה לא היסטוריה אלא בעשור האחרון ביליתי שם 5 שנים.

רבקה שקד: אני לא זכיתי ללמוד אצל דוקטור אורית קמיר בפקולטה.

רבקה שקד: היא הגיעה אחרי שעזבתי ומאוד הצטערתי על כך.

רבקה שקד: אני שמעתי את דוקטור אורית קמיר בהמון הרצאות.

רבקה שקד: אין עוד מרצה כמו דוקטור אורית קמיר.

רבקה שקד: איש מהגברים שחילקו לה ציונים ומסרו שהיא מורה לא טובה ומרצה לא טובה, לא מגיע לקרסוליה, ואני אומרת את זה בתור תלמידה, לא מגיע לקרסוליה כמורה, נכון שיכול להיות שהיו עליה חוות דעת לא טובות מפי תלמידים שלקחו קורסים שלה בשיעורי חובה ולא מסוגלים להתעמת עם המסרים שלה.

רבקה שקד: כתלמיד שבא לפקולטה למשפטים בשנה א' הוא עוד בתוך פרקליטי L.

רבקה שקד: Aוחושב איך הוא יעשה את הכסף הגדול והוא בא ללמוד חוזים ופלילי וחברות, זה חשוב מאוד, והוא לא רוצה, איזה שהוא ילד או ילדה צעירים בני 21, שתבוא איזה דוקטור אורית קמיר לשיעור חובה בשנה א' על משפט ישראלי או משפט בחברה ותבלבל לו את המוח על אפליה, אפליה של ערבים ואפליה של נשים ותדבר אליו בלשון נקבה, ואם הוא פוסל אותה כמרצה, הוא פוסל אותה אך ורק על בסיס אידיאולוגי כי הוא לא פתוח למסרים שלה, וזה מסביר את הפער האדיר בין ההערכה שלה בין שיעורי החובה לבין שיעורי הבחירה, שתלמידים שבחרו את הקורס שלה, כמו שאני בחרתי את הקורס של פרופסור פרנסיס רדאי, פמיניזם או משפט, שזה היה שיעור בחירה, וידעתי למה אני באה, וכל מי שבא ידע למי הוא בא.

פרנסיס רדאי: תלמידי שנה א' כאשר אמרתי להם על מה אני מתכוונת לדבר, לפני שפתחתי את הפה, 10 תלמידים יצאו.

פרנסיס רדאי: אחרי 5 דקות כשזה היה ברור שזה הולך להיות פמיניסטי, התחילו עוד כמה לצאת.

פרנסיס רדאי: אז אמרתי: אני מבקשת מכל מי שרוצה לצאת, לצאת עכשיו.

פרנסיס רדאי: זאת הייתה אווירה עוינת.

פרנסיס רדאי: זה היה לפני הרבה שנים, עוד לפני שדוקטור אורית קמיר הייתה.

רבקה שקד: דוקטור אורית קמיר, שמתעסקת עם תכנים פמיניסטיים נטו, זה לא מקרה שהמומחיות של פרופסור פרנסיס רדאי בדיני עבודה, אז גם הייתן פמיניסטיות, אבל קודם כל הייתה לכן מומחיות אחרת, לא מאיימת.

רבקה שקד: כאשר באים לבחון הוראה כמו של דוקטור אורית קמיר חייבים לקחת את המרכיב הזה בחשבון וצריך לעסוק בהערכה, זאת סוג של העדפה מתקנת, ואי אפשר לבחון אותה כמו שבוחנים מרצים ומרצות אחרים באוניברסיטה, ובשביל זה הפקולטה צריכה לבוא עם מה שבמשפט קוראים נפש חפצה.

יעל דיין: לעניין האישי, כי אנחנו גם לא צריכות להתבייש בעיסוק.

יעל דיין: את זה אני אומרת לעצמי, לא לחברות שנמצאות כאן, זה לא פרסונלי ובכל זאת פרסונה שנותנת דרבון לעניין שהוא איננו פרסונלי, אז לא צריך גם בהזדמנות זו לדלג עליה.

יעל דיין: היא נשארת בתמונה ואנחנו סביבה מרחיבים את התמונה.

יעל דיין: אני מודה לגברת רבקה שקד, שהחזירה אותנו למרכז של העניין, וגברת רבקה שקד היא אולי דוגמה אישית לעוד משהו שאנחנו מתלבטים לגביו.

יעל דיין: העיסוק שלה הוריד את רמת המיקום שלה בנציבות שירות המדינה, ואנחנו הולכים לעסוק בזה.

יעל דיין: היא אחת מכמה עם הכישורים ותחום הפעילות ותחום האחריות הגדולים ביותר, ולא מעלים לא רק את התקן האישי אלא את היחידה לא מעלים לרמה של יחידות אחרות, וזה מובהק וברור, זה אפילו לא פמיניזציה של משכורת, זה פמיניזציה של עצם המעמד, מעמד האישה.

יעל דיין: מפני שהוא נמוך אז לשים מיהו כדי להגביה אותו, אבל המישהו הזה מראש יהיה במעמד הנמוך כדי שלא יגבה ביחד עם כל העניין.

רונית לב ארי: אחורה, ועכשיו הבנתי שגם ה-MA שלי הרב תחומי היה בעיה, ואינני רוצה להכניס אתכם לעניין, אבל עזבתי באמצע הדוקטורט ופתחתם לי משהו שכבר סגרתי אותו מזמן.

רונית לב ארי: בעניין האישי של דוקטור אורית קמיר אני פניתי לגברת נינה תורן לבקש פרטים עם העתק לדוקטור אורית קמיר, קודם כל ברמה האישית – תמיכה, ולבדוק מה ניתן לעזור וללכת להיבט הכללי, ופה אני זורקת כפפה לכל נציגות האוניברסיטאות.

רונית לב ארי: בתוכנית 2001 של הרשות לקידום מעמד האישה שאני מנהלת אותה, אנחנו החלטנו להתייחס ולהקציב סכום צנוע, אני מקווה שתקציב הרשות יגדל, לעניין של נשים בעבודה, סכום גדול יחסית לכל הסעיפים.

רונית לב ארי: אני בהחלט רואה את עצמנו מסייעות לנשים באקדמיה.

רונית לב ארי: לקחת אחריות, זה קצת בהמשך למה שהגברת אפרת ישראלי אמרה, על מה אנחנו כן שולטות ועל מה לא, ופה אני זורקת כפפה לכולם משום שאני כרשות אמורה לזרוק את הכפפה לכל האוניברסיטאות.

רונית לב ארי: אני מוכנה לעמוד לרשות האוניברסיטאות, לחברות שמוכנות להרים את הכפפה, לשבת ולחשוב במה אנחנו יכולות לעזור תקציבית וחשיבתית בכל מיני תחומים החל ממחקר, בדיקה, העצמה, חשיבה, זה אסטרטגיות שיש לנו הרבה ניסיון בתחומים אחרים, האוניברסיטה היא חלק מהחברה שלנו, אני חושבת שיש מה לעשות, קודם כל באחריות של הנשים שיושבות פה מסביב לשולחן כנציגות אקדמיה.

רונית לב ארי: אני זורקת פה כפפה ומבחינתנו אנחנו פתוחות לכל הצעה.

יעל דיין: נציגות אקדמיה ברוטציה בוועדה המייעצת.

רונית לב ארי: שהוא נגזר מהוועדה המייעצת, ומי שתהיה מעוניינת אנחנו נזמין להיות נוכחת וחברה בישיבות, כדי שיהיה לנו IN PUT משמעותי של האקדמיה.

רונית לב ארי: זה דבר נוסף שאני פשוט אשמח ליהנות מהכובד והערך המוסף שיש מסביב לשולחן הזה.

יעל דיין: או במועצה חובה שיהיו 3 מהאקדמיה.

קריאה: כפליים.

קריאה: פרופסור פרנסיס רדאי בהתחלה אמרה שלהוכיח אפליה זה דבר כזה, ובדרך כלל אנחנו כעורכי דין יודעים שכשמגיעים אלינו בעניין של אפליה, אז אנחנו אומרים: אם יש לך שכר טרחה זה יעלה הרבה כסף, עזוב, לא כדאי, חבל על הבריאות וכדומה.

קריאה: במקרה של אפליה בעבודה זה קשה עוד יותר וכאשר מדובר באפליה בעבודה על רקע כמו של דוקטור אורית קמיר ובמיוחד כשמדובר באקדמיה, זה עושה את הבעיה קשה שבעתיים.

קריאה: זה עושה אותה קשה שבעתיים בגלל כל העניין של 2 מנטרות שאפשר לראות אותן לכאן או לכאן.

קריאה: אחד זה העניין הזה של לא שפיט, יש חופש אקדמי וזה לא שפיט.

קריאה: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כל עורך דין שמייצג את האוניברסיטה יש לו כבר במחשב ללחוץ בדיוק על ה-ENTER ונכנס הבלוק המתאים אם הוא צריך להיכנס לטיעון המשפטי בעניין הזה, ולכן בית המשפט בכלל או בית הדין לעבודה לא יכול להתערב בעניין הזה ומישהו שישים את שיקוליו במקום שיקולי הוועדה.

קריאה: דבר שני זה העניין שהפרוטוקולים היו חשופים, לכן למעשה אנחנו נלחמים בתחנות רוח, ואז כמו שאומרים הילדים, לך תוכיח שאין לך אחות.

קריאה: אנחנו שוקדים בימים אלה ממש על העניין של הכנת תביעה, צו מניעה, אנחנו עוד לא יודעות איך אנחנו בדיוק מסווגות את זה לבית הדין לעבודה, כי זאת בכל זאת אוניברסיטה.

קריאה: אני רוצה לעשות רק את הקישור האחרון, כי דווקא פרופסור פרנסיס דראי פה וזה התחום שלה, בעניין הזה של אותם פרוטוקולים וועדות.

קריאה: למה בכל זאת אני חושבת שהמקרה של דוקטור אורית קמיר כן יכול להיות מה שקרוי נס הדגל של השולחן הזה?

קריאה: אחד, כי הייתה ועדה ראשונה שהעניקה לדוקטור אורית קמיר קביעות והיה פורום בין-תחומי שגם כן המליץ על מתן קביעות.

קריאה: כל העניין הזה התגלגל והכתבה הגיעה לאן שהגיעה, כי התכנסה ועדה עליונה ששם, למיטב ידיעתנו, ושוב אין לנו על זה שום אסמכתאות, כי מהרכב של 10 חברי ועדה, 9 ככל הנראה גברים ואישה אחת.

קריאה: אף אחד לא יודע מה נאמר שם, כי נכון לרגע זה הכל חסוי.

קריאה: מי שרצה לומר שם את דברו מצד האוניברסיטה יכול היה לומר, ולדוקטור אורית קמיר או למי מטעמה זכות טיעון, זכות שימוע, אפשרות תגובה - בוודאי לא ניתנה.

קריאה: נכון לרגע זה אנחנו אפילו לא בדיוק יודעים איך מסווגים את העניין הזה.

קריאה: חיסיון של פרוטוקולים – יש מה שקרוי בדיני העבודה עקרון תום הלב, שתופס תאוצה בכל התחומים.

קריאה: אני יודעת שבארצות חוץ העניין הזה של חובת הנמקה לפיטורין, מבחינתי לא להעניק לעובד באקדמיה קביעות, המשמעות היא בסופו של יום פיטורין, כי החוזה מתי שהוא הסתיים.

שרון אברהם ויס: על הכרוניקה של הדה-לגיטימציה שהובילה אותי למחשבה שבעצם מדובר פה בציד מכשפות, אני מדברת מנקודת המבט הסטודנטיאלית במאבק.

שרון אברהם ויס: אנחנו קיבלנו את ההודעה על זה שהיא הודחה, הטיעון הרשמי כפי שנמסר לנו היה באמת רמת ההוראה שלה.

גליה גולן: קולגיאליים.

שרון אברהם ויס: כרוניקה.

שרון אברהם ויס: הטיעון הרשמי הראשון היה העניין של רמת ההוראה שלה.

שרון אברהם ויס: כשניסחנו את העצומה הסטודנטיאלית, ניסינו לעשות אותה כמה שיותר רחבה.

שרון אברהם ויס: אמרנו: נלך רק על רמת ההוראה.

שרון אברהם ויס: ברור לי בשלב ההוא שמדובר על משהו שהוא מעבר, רק על רמת ההוראה.

שרון אברהם ויס: 244 סטודנטים וסטודנטיות חתמו על העצומה הזאת.

שרון אברהם ויס: כאשר הייתה פגישה עם פרופסור גלעד, אני לא נכחתי בה, גברת אביגיל נכחה, ניסו לעשות דה-לגיטימציה לחתימות בנוסח: אנשים חתמו כי הכריחו אותם.

שרון אברהם ויס: מדובר בסטודנטים למשפטים ועורכי דין.

שרון אברהם ויס: באותו לילה נבדקו החתימות, באותו לילה על ידי פרופסור גלעד או בא כוחו נבדקו החתימות.

שרון אברהם ויס: באותו יום נמסרו לו 206 חתימות ואחר כך היו עוד חתימות, נתגלה שאחד מהם לא היה תלמיד של דוקטור אורית קמיר וחתם בכל זאת, למרות שהיה תלמיד בפקולטה למשפטים, 2 חתמו כפול.

שרון אברהם ויס: נעשה פה ממש ניסיון לבדוק אותנו.

שרון אברהם ויס: שבוע אחר כך הופיעה בעיתון "קול העיר" ידיעה שאמרה שבעצם היא לא קולגיאלית כי היא מעבירה שאלונים שבודקים את התנהגותם האמיתית של הקולגות.

שרון אברהם ויס: אמרנו: בסדר, והוצאנו עצומה שנייה רק של הסטודנטים להטרדה מינית, רק של 30 סטודנטים המחולקים ל4- שנים, ואמרנו: לא דובים ולא יער.

שרון אברהם ויס: אני למדתי בקורס הזה, מעולם לא חולק לי שאלון, לא שאלו אותי על התנהגותו המינית של אף אחד.

שרון אברהם ויס: העברנו את זה הלאה.

שרון אברהם ויס: מי שמסר את זה היה עורך הדין דרור הלנר.

שרון אברהם ויס: באותו יום קיבל עורך דין דרור הלנר פקס חתום בחתימתו של מר עמיקם שאומר:

שרון אברהם ויס: אני לא רוצה שאתה תשמש איש הקשר כי שמעתי במסדרון שאתה אמרת אחר כך: תנו לי מנוח ולכן כל מכתב שבא ממך לא מתקבל ואני הוריתי לרשויות הפקולטה שעליהם אני מופקד לא לקיים איתך קשר.

שרון אברהם ויס: אמרנו: בסדר, ברור לנו כבר שמדובר בלרדוף את השליח, הוצאנו את המכתב עם 30 החתימות שוב, בחתימתה של עורכת דין סיגל.

שרון אברהם ויס: אני רוצה לומר שיש פה עניין עובדתי שמוכיח שמדובר פה מעבר.

שרון אברהם ויס: בשלב האחרון כבר מדובר על הפמיניזם, יצאה הכתבה בעיתון "הארץ", כבר דובר על עניין עובדתי.

שרון אברהם ויס: אני ביום חמישי דיברתי עם פרופסור גלעד שאמר לי: גברת שרון אברהם ויס, את באמת מאמינה שזה בגלל דעותיה הפמיניסטיות, מדובר על סקרי ההוראה בלבד.

שרון אברהם ויס: עכשיו נשאלת השאלה הראשונית, האם מרצים גברים נבדקו אי פעם על סקרי ההוראה שלהם?

שרון אברהם ויס: העקרוניים שנאמרו פה.

שרון אברהם ויס: איך בוחנים מרצות לעומת איך בוחנים מרצים?

שרון אברהם ויס: לדוקטור אורית קמיר יש סקרים בעייתיים בשנה א', אבל רק בשנה א' בקורס הגדול כמו שנאמר פה.

שרון אברהם ויס: זה לא שכולם נתנו לה אפס תמיד, יש לה קורסים שהיא מקבלת 20.

יעל דיין: הדברים ברורים מאוד.

יעל דיין: 2 או 3 עניינים שעסקנו דורשים דיון נוסף, בעיקר העניין של הגדרת הפמיניזם כסימן שאלה, אם אנחנו מוכנים להידחק לאיזה דבר בלתי מוגדר או בלתי מתוקצב, ושנחשב בקושי בשולי הבין-תחומי.

יעל דיין: לא רק שזה לא תחום, אלא גם בבין-תחומי זה לא 2 תחומים שזה אחד מהם, אלא זה בין-תחומי בתוך הבין-תחומי או שזה תחום שולי.

יעל דיין: על זה אנחנו נכנס את הקבוצות השונות וזה יכלול גם נשים שהן פמיניסטיות גם אם הן לא מלמדות בתחום שעליו אנחנו מדברים או בחטיבה או באגף או בפלוגה או איך שהחלוקה הזאת הולכת.

יעל דיין: אני מודה לכם, ואם אתם בקשר עם דוקטור אורית קמיר, אני מבינה שהיא בארצות הברית, ניסינו לברר מתי היא חוזרת, אבל אנחנו נכנסים לתקציב ולפגרה, תמסרו לה שהפרוטוקול יעמוד לרשותה בכל עת, ואם זה התחיל כאיזה מין חיים שכאלה, אני הכרתי את דוקטור אורית קמיר, אני הייתי תלמידה שלה, עזבו את זה.

יעל דיין: יש לנו כאן הזדמנות, לצערי, בנסיבות לא משמחות, לבחון עניין לעומק.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאם מישהי רוצה להצטרף במובן חקיקה לגברת פנינה להב ולדוקטור אורית קמיר, החוק שעולה בטרומית בשבוע הבא, שכל העולם יתנגד לו, זה הטרדה מאיימת, הגדרת עבירה חדשה, וכל מה שכרוך בזה.

יעל דיין: אם מישהי רוצה לעורר חששות בעצמה לגבי עתידה האקדמי, אזי זה הרגע לבוא.