הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 108, 2001-03-13 11:30

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: אני רוצה לברך את חברת הכנסת החדשה וחברת הוועדה החדשה, נחמה רונן, אנחנו מקבלים אותך בברכה.

יעל דיין: יש לנו כבר את הדפוס הכתוב של הכבש הששה עשר.

יעל דיין: פרקו אותו בזמן הבחירות ועדיין לא החזירו, לכן זה לא על הקירות.

יעל דיין: שימשנו אכסניה לחלק מהדברים של ועדת הבחירות המרכזית שהיום אנחנו פותחים ללא העיטורים אבל הכל יוחזר אני מקווה עד הישיבה של מחר.

יעל דיין: אנחנו עוסקים היום בחוק שמתמשך כבר על שתי כנסות, הוא מתמשך מחמת התנגדויות.

יעל דיין: החוק היה בדיון רחב מאד גם בוועדה הבין-משרדית בחלק של החקיקה, הוועדה הבין משרדית למאבק באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: הוא נדון גם בפורומים שונים במסגרת ארגוני הנשים.

יעל דיין: בעייתיות החוק הזה ובכלל המחשבה שחובת דיווח ידועה לכולנו, היא שאנחנו רואים את הבעייתיות אבל גם בוחנים אותה מול המצב בשטח בחברה ובהתייחסויות למקרים שונים שאנו דנים בהם.

יעל דיין: לצערנו, זה מסוג החוקים שאולי קצת דומה לעונשי מינימום בעבירות מין או בעבירות בכלל, לצערנו יש מצב לפעמים שמכתיב נורמות התנהגותיות שונות לאלה שנמצאות בחברה.

יעל דיין: מאחר שאנחנו עוסקים ודאי במקרי הרצח של נשים על ידי בני זוגם, בכל מקרה ומקרה אנו עוסקים בצורה מפורטת כדי לבדוק, במקרה רצח בוודאי, אבל גם במקרים של אלימות קשה כלפי נשים, ומנסים למצוא איפה היה הסימן שפספסנו.

יעל דיין: איפה הייתה תחנת הביניים שאילו היינו מוצאים אותה אז אולי לא היה מגיע הרצח או החבלה החמורה לביצוע.

יעל דיין: ישבנו גם כוועדה פרלמנטרית, לימור לבנת ואני, במשך שנים אנו עוסקים בעניין הזה כל מקרה לגופו ובמכלול המקרים כאשר הם מגיעים לשולחננו לדיווח של ביטחון פנים ורמת הפשע ודוח הפשע ודיווחים של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: מכל המכלול עולה שלמעט מקרים בודדים, שבאמת מוגדרים פסיכיאטרים כפסיכופטים, כדבר בלתי צפוי לחלוטין, בלי אף אינדיקציה מראש, כמעט כל המקרים ויש לנו נתונים, באיזשהו מקום מישהו ידע.

יעל דיין: כמעט ואין רצח , ובוודאי ברציחות האחרונות, יש השתלשלות מקרים שבאיזשהו מקום, אני לא אומרת שבסטירה הראשונה אפשר היה להגיד שזה רצח צפוי מראש, אבל בהשתלשלות המקרים, כפי שבדקנו אותם, באיזשהו מקום הייתה תחנה שמישהו ידע.

יעל דיין: כאשר בהרבה מקרים לצערי, המישהו הזה הוא בגדר סמכות ממשלתית.

יעל דיין: כלומר, או תלונות, או תיקים במשטרה שנסגרו, או ידיעה מראש של אגף או ברשת המקומית או במחוז של אגף הרווחה.

יעל דיין: כשאנחנו באים לאחר מעשה, הלב נשבר.

יעל דיין: אנשים עצמם מצרים על זה, זה לא שהם מעיפים את זה מהם.

יעל דיין: העניין הזה של לא ענייני אסור שיהיה בחברה שלנו.

יעל דיין: תמיד היינו אומרים שבאמריקה אתה יכול למות ברחוב ויעברו לידך אנשים ואף אחד לא יעצור.

יעל דיין: או שיכולות להיות צעקות של קריאה לעזרה עד לב השמים ואף אחד לא ירצה להיות מעורב.

יעל דיין: אנחנו אומרים שלא יכול להיות שאדם יודע על עבירה שמתרחשת, או שעשויה להתרחש, תכף ניגש ללשון החוק המקורית, שההצעה הזו באה לתקן, לא יכול להיות שהוא יידע ושיהיה לו חשד סביר שמתרחשת עבירה כזו ושלא תחול עליו חובת דיווח.

יעל דיין: הדיון הזה התפתח בערך בכיוונים של התפתחות הדיון כשדנו על איסור הטרדה מינית.

יעל דיין: קמו גברים במליאה וקרו לי רוצחת הרומנטיקה, אסור יהיה לצבוט וכולנו נהיה עבריינים בגלל שאנחנו רומנטיקנים.

יעל דיין: הגדיל לעשות חבר הכנסת זאבי, עכשיו השר זאבי ואמר, תראי, הרי אני וכל הגברים שכאן יודעים שכשהיא אומרת לא היא מתכוונת לכן, זה חלק מהחיזור והפלרטוט.

יעל דיין: היא אומרת לא, אני דוחק בה, ואז בסוף היא אומרת כן כי היא לא עומדת בפני קסמי.

יעל דיין: הדיון אז היה ממש קשה מאד בנושא וזה היה רק הטרדה מינית.

יעל דיין: אנחנו צריכים למצוא את הקו העדין כי חקיקה זה לא דבר של מה בכך.

יעל דיין: כפי שאמרתי יש כאן

יעל דיין: באמת נושא בעייתי למצוא את הקו העדין בין הטלת נורמה מבלי שתהיה כרוכה בסנקציה שתהיה בלתי אפשרית.

יעל דיין: לא ישלחו אף אחד לדעתי לבית הסוהר.

יעל דיין: כן יתקיים דיון ציבורי יש קטע שחל על בעלי מקצוע שבוודאי צריך להכיל אותו.

יעל דיין: החוק המקורי מיועד כפי שאמרתי לקטינים וחסרי ישע.

יעל דיין: אנחנו מציעים בשניים מהסעיפים להוסיף שבנוסף לעבירה בקטין ובחסר ישע בידי האחראי עליה, או באדם על ידי בן זוגו.

יעל דיין: אני רוצה להבהיר חד משמעית, אנחנו לא עוסקים בעבירות בכללותם.

יעל דיין: אנחנו עוסקים רק בנושא של אלימות בין בני זוג.

יעל דיין: אנחנו אומרים שהאישה או הגבר שנמצאים במצב כזה, אני קוראת: "היה לאדם יסוד סביר", אומר החוק היום, "לחשוב כי זה מקרוב נעברה עבירה בקטין או בחסר ישע", התוספת שלי "או באדם על ידי בן זוגו", "חובה על האדם", כל אדם, "לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה".

יעל דיין: בסעיף השני שקיים בחלקו הקטן מאד גם היום לגבי נשים.

יעל דיין: אנו אומרים, "רופא אחות עובד חינוך, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר פסיכולוג קרימינולוג, עוסק במקצוע פרה-רפואי, מנהל, איש צוות במעון או במוסד שבו נמצא הקטין או חסר הישע", ואני מוסיפה או נפגע העבירות האלה.

יעל דיין: "שעקב עיסוקם במקצועם או בתפקידם, היה להם יסוד סביר לחשוב כי נעברה עבירה בקטין או חסר ישע או באדם על ידי בן זוגו".

יעל דיין: נעשה כאן סבב, נשמע כמובן את משרד המשפטים.

יעל דיין: אני מבקשת לא להיכנס לדברים שהם מעבר לחוק המוצע כי להעמיד את זה בצורה של מלשינות או ניצול לרעה אין טעם.

יעל דיין: אנחנו אחרי הרבה מחשבות, ומחשבה לעשות חוק מיוחד או לתקן חוק אחר.

יעל דיין: אנחנו עוסקים כאן

יעל דיין: בדבר מאד מוגבל שלצערנו מאד נפוץ ובאמת אולי נסתכם בעובדה שמישהו תמיד ידע.

יעל דיין: החברה, השכנים מעבר לקיר.

יעל דיין: אני לא אטריח אתכם כי רובכם שותפים לדיווחים השותפים שאנחנו מקבלים.

יעל דיין: אני יכולה להביא ספר של כל המקרים שנגמרו רע מאד ושתחילתם הייתה במשהו קליל ובאיזשהו מקום בדרך מישהו ידע ואין צורך להזדקק למקרים הקיצוניים.

יעל דיין: אנחנו אומרים, אל תיטול את החוק לידיים.

יעל דיין: אני לא מבקשת מהשכן או לצורך זה חבר או חברת הכנסת שמקבלים את הטלפון מאישה, דקה לפני שהבעל המכה ניתק לה את הטלפון.

יעל דיין: אני לא אומרת תיכנסו פנימה עם כלי נשק ותגיבו.

יעל דיין: בדקנו, ויש לפניכם נייר, ואני מודה למרכז המידע של הכנסת, רחל הכינה נייר על חובת דיווח.

יעל דיין: מאז שעומד לרשותנו מרכז המידע, אני מוכרחה לומר שבכל נושא אני פונה, והאינפורמציה היא תמיד בינלאומית, ואני מחפשת גם חומר השוואתי לארצות אחרות.

יעל דיין: הוצאנו גם במלואו לכל המעונין, את החוק של קאנטאקי שבהגדרות שלו ממש קולע לכוונות שלנו, גם לגבי הגדרות וגם לגבי ההבדל בין אדם שהוא חסר יש וכל אדם שנמצא במצב של חוסר ישע כפי שמוגדר כאן.

יהודית קרפ: אני מבקשת להקדים ולדבר משום שאני חייבת לחזור לוועדת החוקה.

יהודית קרפ: בכל מהלך הדיונים בהצעה הזו, היו דיונים מאד ערכיים בסוגיה, ואני לא מכוונת לאותם נימוקים שנשים דרכן לצעוק, וכולנו נהפוך לעבריינים, אלא לנימוקים הרבה יותר מהותיים.

יהודית קרפ: לכן אני מציעה שנשכיל לבחון את ההצעה מנקודת מבט תכליתית.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה התכלית של ההשתתפות במידע הזה בזמן שאנחנו מדברים על מישהו מהציבור ובזמן שאנו מדברים על אנשי המקצוע.

יהודית קרפ: תכלית יכולה להיות כפולה כמו לגבי קטינים וחסרי ישע.

יהודית קרפ: מצד אחד שהמשטרה תטפל בעניין ושיופעלו מערכות אכיפה כחוק, ומצד שני או מתן טיפול משפחתי או מתן טיפול לבן הזוג האלים או חיזוק נפגעת העבירה, נאמר כך כי אנחנו מדברים בעיקר על נשים.

יהודית קרפ: אם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה זו, ואנחנו אומרים שהיא לא יכולה למשוך את עצמה בשערות ראשה ולהביא את עצמה למשטרה, אנחנו צריכים לראות את המשך הדרך.

יהודית קרפ: משום שאם יהיה מישהו שידווח, שכן, שלא ירצה לקחת את הסיכון, תגיע משטרה, ואנחנו יודעים שיש סיבות, מצרים על הסיבות האלה ומשתדלים לנסות לנטרל אותם כדי לקדם תלונות של נשים במשפחה אבל אנחנו יודעים שעדיין, מרבית הסיבות עומדות בתוקף.

יהודית קרפ: אני חושבת שאנחנו יכולים להכניס טריז מבחינת העצמיות של האישה או מבחינת האוטונומיה של האישה, שאנחנו יכולים רק לנחש מה אנחנו עושים, אנחנו לא יכולים לדעת איך אנחנו גומרים עם הדבר הזה.

יהודית קרפ: קראתי קצת מאמרים בנושא של אכיפת החוק, בנושא של אלימות במשפחה, אנחנו יודעים על הויכוחים האם לתת לאישה לחזור בה מתלונתה כשהיא כבר מגיעה למשטרה והנחיות המשטרה בעקבות הדוח הראשוני של חקירה של אלימות במשפחה שלא יגנזו תיקים רק משום שהאישה חוזרת בה אלא לברר באמת מה הרקע לחזרה מהתלונה.

יהודית קרפ: אנחנו קבענו מבחינת נהלי ומדיניות משטרה איזשהו קו ביניים שלא מתעלם לגמרי מהרצונות של האישה אבל גם לא מקבל את ההודעה על ביטול התלונה כדבר מחייב שלא צריך לבדוק אותו.

יהודית קרפ: עכשיו אני מגיעה לדיווח לרשויות הרווחה כשהרעיון הוא כמובן רעיון של טיפול או רעיון של בירור אם לדווח למשטרה או לא לדווח למשטרה כי זה גם יכול להיות.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שאני מאד מבקשת מהוועדה שלפני שהיא קובעת את המשך הדרך, שתשמע מרשויות הרווחה מה מתרחש בנושא של הדיווחים על חסרי הישע.

יהודית קרפ: משום שאנחנו נתקלים בבעיות מאד קשות, יש עכשיו הצעות לתיקון החוק משום שהרשויות לא יכולת לעמוד בדבר הזה בלי שיכניסו איזשהם שינויים מהותיים, גם בנושא של שיקול הדעת, גם בנושא של היכולת לתפקד בכלל וגם בנושא של המשמעות של גוף ציבורי שאמור לעשות משהו ואין לו שליטה על העניינים מחמת התקציבים ואפשרויות הפעולה שלו.

יהודית קרפ: יש עוד מסלול אחד של חובת הודעה, וזו הודעה לפי פקודת בריאות העם שהן חלות בצורה מצומצמת , הן חלות רק על בתי חולים, אני לא כל כך משוכנעת שחובת ההודעה מנוסחת כפי שראוי, אבל יש עוד מסלול אחד שהוא המסלול של רופא שמגלה סימנים של אלימות, והוא חייב לדווח למשטרה.

יעל דיין: דרך עובד סוציאלי ורק בבית החולים עצמו.

יעל דיין: זה מוגבל מאד, למשל רופא משפחה---

יהודית קרפ: לכן הקדמתי ואמרתי שזה מנוסח בצורה מוגבלת ומצומצמת, ואף על פי כן לא פועל כפי שצריך לפעול.

יהודית קרפ: אני מציעה שנבקש לשמוע למה הדבר הזה לא פועל כפי שצריך?

יהודית קרפ: מה התקלות שבדרך?

יהודית קרפ: מה המכשולים?

יהודית קרפ: מה הבעיות של אנשי המקצוע שצריכים לדווח בנושא הזה של אלימות?

יהודית קרפ: הייתה הצעה להרחיב את זה גם למרפאות ולהרחיב את זה בצורה יותר רחבה, נשאלה בדיוק אותה שאלה, לפני שמרחיבים צריך ללמוד איך העניין פועל ואני חושבת שהוועדה הזו---

יעל דיין: את לא היית הרפרנטית לעניין הזה אבל ישבנו ארוכות מאד בנושאים האלה, גם עם כל מנהלי חדרי המיון, גם עם מנהלי בתי ספר לרפואה, מצאנו פגמים רציניים מאד בהכשרת רופאים.

יעל דיין: עם המועצה הציבורית לבריאות נשים, נוסף לזה הנושא האיום והנורא של אלימות בזמן הריון, שהיא בלי פרופורציה באחוזים יותר גבוהים.

יעל דיין: ברצון אני אשב שוב, אבל יש לנו ספרים בנושא.

יהודית קרפ: אני רק אומרת שאם נחשוב, אולי נהיה יותר תכליתיים מבחינת הגופים שייבחרו לדווח.

יהודית קרפ: כדאי היה ללמוד באיזה צורה מבטיחים שבאמת אכן יהיה דיווח כמו שצריך משום שזה דבר אחד שנטיל חובת דיווח, ודבר שני לבחון באמת האם חובת דיווח כזו היא מיושמת או שבגלל פגמים שבהקשר של דרכי הפעולה או תורת הפעולה של האנשים שחייבים לדווח, ואני לא מדברת על דיווח מהציבור, יש בעייתיות עם זה.

יהודית קרפ: אני חושבת שצריך להעמיד למבחן את הנחת היסוד שלנו, שהנשים האלה הן חסרות ישע עד כדי כך שהם לא יכולות לעשות את השיקולים של החיים שלהן.

יהודית קרפ: להיאבק ולהכניס גורמים לתוך החיים שלהן שבעצם ימנעו מהן שיקול דעת והחלטה.

יהודית קרפ: אם נהיה ריאליים, גם מבחינת היכולת של המערכות, גם מבחינת התכלית של הדבר הזה, אני לא כל כך רואה שאפשר לעזור לאישה מוכה כשהיוזמה לא באה ממנה, או שלא מרצונה.

יהודית קרפ: אפשר להציע, ודברים יכולים להתפתח אבל אני לא רואה את המערכת שמגיעה לבתים, אומרת שקבלנו דיווח, את רוצה שנעזור לך?

יהודית קרפ: את רוצה טיפול?

יהודית קרפ: יש לנו בעיה , שאני עוסקת בה עכשיו, שרשויות הרווחה בנושא של דיווח של חסרי ישע, גם לפעמים מוצאות את עצמן נאלצות לומר מי זה המדווח משום שהאדם שמגיעים אליו בסופו של דבר שואל מי זה אמר?

יהודית קרפ: וכו', ואם זה עניין של אימון של רשויות רווחה, זו בעיה חמורה מאד שעכשיו עובדים על מציאת הפתרון.

יהודית קרפ: אבל גם את הדבר הזה אנחנו צריכים להביא בחשבון, למה אנחנו יכולים להכניס אנשים שמדווחים.

יהודית קרפ: מכל הנימוקים האלה, ולא מנימוקים שלא לעניין ושלא נהפוך את כולם למלשינים וכו', אני מדגישה את זה, אני מסתכלת בראיה התכליתית, עם כל הרצון הטוב שלנו, להתערב באותן מקומות ...

יהודית קרפ: זה יותר תחושת בטן מהמחקר שעשו לעניין הנשים שנרצחו שאולי התערבות בשלב יותר מוקדם הייתה עוזרת אם היו עושים משהו עם האינפורמציה.

יעל דיין: תודה רבה ליהודית קרפ.

יעל דיין: אני לא אענה לך כי חלק עניתי מראש וחלק נשמע כאן, ואת צריכה ללכת.

יעל דיין: אני רק רוצה לציין שהדברים שאמרת כמו הדברים שאני אמרתי, אלה הדברים שנמצאים בדיון.

יעל דיין: מה שקשה לנו מאד לקבל, והוועדה אף פעם לא קבלה זה מעין הרמת ידיים כללית שבגלל שאין תקציבים, בגלל שהמערכות לא בסדר ממלא אז זה לא יעלה ולא יוריד משום שאנחנו מנסים כן להגיע למצב שהמקסימום יעשה ולדאוג שכל חלק יצטרף לחלקים הקיימים.

יהודית קרפ: אני לא רוצה להיות מובנת שלא כהלכה, אני רק רוצה לומר שאנחנו חייבים למצוא משהו שיקדם את היכולת לעשות משהו באינפורמציה בשלב יותר מוקדם, אבל אני חושבת שהחובה כשלעצמה זה יהיה כאילו עשינו וי.

יעל דיין: לכן אנחנו עובדים על חקיקה של פאזל כזה, עכשיו סיימנו יחד בהצלחה חלק מחוק זכויות קורבן.

יהודית קרפ: ברכתי אותך על זה.

יעל דיין: אני ברכתי אותך מעל הדוכן באריכות וגם את ענת.

יעל דיין: העניין של נפגעי עבירה ובעיקר נפגעי עבירות אלימות ומין זה עוד נדבך בכל המערכת הזו.

יעל דיין: אפשר היה להגיד שבסוף הכל יקרה והקורבן נשאר קורבן ומתחיל הליך.

יעל דיין: החוק של זירוז הליכים שהם מתנגדים לו ועבירות אלימות הוא גם עוד נדבך, כשאומרים אז הגישו תלונה מה קורה?

יעל דיין: מה קורה כשיש 90 יום, 60 יום, והכל יחד 180 יום לכל הרשויות להגיע להכרעת דין.

יעל דיין: זה מה שקורה.

יעל דיין: אנחנו מנסים, בהיעדר העניין הגדול, הכללי, כי אין לנו אותו, אנחנו מנסים להרכיב חלקים של פאזל שזה חלק ממנו.

יעל דיין: אני לא אזרוק אותם לבית סוהר לשלושה חודשים למרות שזה נקוב בחוק.

יעל דיין: אם היא לא תרצה להגיש תלונה יגידו לה שיש עניין שנקרא צו הרחקה יש טיפול יש סדנאות יש ארגונים וולנטריים יפנו אותה עוד צעד אחד בחוסר ישע שלה, לאותו רגע, שכן יתרום להעצמה שלה.

יעל דיין: אי אפשר להגיד אין טיפולים ולכן זה לא שווה כלום.

יעל דיין: יש טיפולים אבל או שלא יודעים עליהם או שמפחדים להגיע למסגרות האלה.

יעל דיין: לפעמים אין ברירה וצריך להפנות למקלט.

יעל דיין: היום אין תור למקלטים כי זו החלטה מאד קשה שאישה עצמה תפנה למקלט וזה כבר דוגמת החירום שאני אומרת שזה הדבר המינימלי וכיבוי השריפה העיקרי שיכול להיות כשיש באמת מצב קשה.

יהודית קרפ: אנחנו מאותו צד של המתרס ואני מסכימה אתך שצריך להשתדל לעשות כל האפשר להביא נשים שיוציאו עצמן מהמצב בו הן נמצאות.

יהודית קרפ: אני רק חוששת שהנזק של ההצעה הזו הוא יותר גדול מהתועלת.

יהודית קרפ: זה כל מה שאני מנסה לומר.

יהודית קרפ: לעומת זאת, לפי דעתי אני לא יודעת אם עושים מספיק בפרומים שיגיעו לכל בית, לנשים שיידעו שיש לאן לפנות ושיש מה לעשות ושלא בהכרח הן חייבות ללכת למקלט.

יהודית קרפ: אני לא חושבת שבמדינת ישראל עושים את הדבר הזה.

יעל דיין: לא עושים, ואנחנו אמונים על הצורך והתקצוב של זה.

יעל דיין: אם ההתנגדות שלכם היא גורפת אז אני לא יכולה לבקש מכם הצעה של תיקון או מיתון.

יעל דיין: אני רושמת לפני, התנגדות גורפת של משרד המשפטים ונתראה בקריאה הראשונה מן הסתם.

יהודית קרפ: אנחנו נלווה את הדיון ואם יעלה לנו רעיון שהוא פחות מוזמנים אז נציע.

יעל דיין: הרבה חוקים, שבסופו של דבר לא מצטערים עליהם התחילו בטון הזה ונגמרו בחוק רשום, שלא אגיד שקוצרים את פירותיו אבל רואים בו פן נוסף.

יעל דיין: תודה רבה שתצליחי עם שחרור האסירים.

אתי בנדלר: תבדקו בכל זאת אם יש משהו בביניים שאפשר לחשוב עליו.

בתיה ארטמן: יש תיקון בחוק כלי יריה שהתקבל לאחרונה שמטיל חובת דיווח על עובדים סוציאליים במערכת הרווחה והבריאות, חובת הדיווח על מישהו שמחזיק כלי נשק ויש חשש שהוא מסוכן.

בתיה ארטמן: הדיווח הוא לא דיווח ישיר של העובד הסוציאלי כי רצו להגן גם על העובדים הסוציאליים.

בתיה ארטמן: המטרה שהאנשים האלה יגיעו לטיפול לא שינתקו מגע או שיאיימו על העובד הסוציאלי, לכן קבעו שיהיה ממונה ממשרד העבודה והרווחה והוא יהיה זה שיהיה רשאי להעביר את הדיווחים.

בתיה ארטמן: זו אחת הדרכים שאפשר אולי לנטרל מידע כי אני חושבת שצריך להבדיל בכל מקרה בין חובת דיווח על כל אדם ובין חובת דיווח על אנשי מקצוע.

יעל דיין: אלה גם שני סעיפים נפרדים.

יעל דיין: הייתי רוצה לשמוע את אנשי המשרדים בבקשה:

נירית פסח: אני נירית פסח ממשרד הבריאות.

נירית פסח: כשהוועדה הבין-משרדית התחילה לעבוד היינו מאד בעד כיוון כזה של הצעת חוק.

נירית פסח: מאז צברנו באמצעות התכנית שאנחנו מפעילים היום בשטח יותר ניסיון ויותר הבנה של הבעייתיות שקצת ממתנת ומעוררת אצלנו שאלות לגבי ההצעה כמו שהיא מופיעה.

נירית פסח: זה מעבר לשאלה העקרונית שהתייחסו לזה שאם זה טוב או לא טוב להכריז על האישה כחסרת ישע והעמדה המקצועית, שאני חושבת שהיא מוסכמת, שהדרך היא להעצים את האישה מכל הבחינות, אם רוצים להגיע לתוצאות, אז צריך להעצים את האישה ולעשות את התהליך הזה יחד אתה.

נירית פסח: לגבי שירותי הבריאות בקהילה השאלה יותר מורכבת ומסובכת, ושם השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, האם הטלה של חובת דיווח באמת תביא לתוצאה הסופית שהצוותים הרפואיים אכן יראו ויזהו, והאם באמצעות הדיווח למשטרה, גם נשיג את אותן תוצאות.

נירית פסח: עשינו שני דברים, הדבר הראשון, עשינו סקרימינג של נשים שהגיעו לבתי חולים וראיינו באופן אקראי בסביבות 1300 נשים שהגיעו סתם לבית חולים לצורך קבלת טיפול רפואי מכל סוג.

נירית פסח: מצאנו מתוך ה- 1300 האלה קרוב ל- 19% של נשים שדווחו שהן נחשפו לאלימות על כל סוגיה בשלבי החיים השונים.

נירית פסח: זה נתן לנו את הביטחון שאם נשאל, אז גם נמצא יותר נשים ממה שמוצאים היום.

יעל דיין: קבלנו את הדוח הזה, ועיינו בו, את לא צריכה מעבר לריענון.

יעל דיין: ...

נירית פסח: אני אקצר.

נירית פסח: הדבר השני, לגבי שירותי הבריאות בקהילה.

יעל דיין: את זוכרת את הנתון האמריקאי המקביל?

נירית פסח: לא בשליפה.

נירית פסח: לגבי בתי חולים אנחנו לא כל כך מוצאים נתונים שעוד נותנים לנו את הקריטריון.

יעל דיין: זה היה קשור בסוג השאלות.

נירית פסח: שאלנו שאלות מאד ישירות לגופו של עניין.

נירית פסח: דבר נוסף שמצאנו מתוך זה שהיום אנחנו עושים פעולות שונות בקהילה שאת אותן נשים שהתחלנו סוף סוף לאתר בשירותי הבריאות בקהילה בטיפות חלב במרפאות קופת חולים, זה נשים שגם הצלחנו לאתר אותם בשלב של אלימות מוקדם יותר וגם הסימנים שאתם הם הגיעו למערכת הבריאות לא היו סימנים של אלימות פיזית, זה יותר הסימנים הנפשיים יותר, דיכאון, נדודי שינה, סימנים שהיה קשה לאתר על פי החוק הזה.

יעל דיין: בואי נפריד, כי זה יוצר תמונה ורודה ולא נכונה.

יעל דיין: את מדברת על עובד סוציאלי, דבר שקיים רק לגבי בתי החולים, לגבי המרפאות, לא חייבים.

יעל דיין: אם רוצים קוראים ואם רוצים לא קוראים.

נירית פסח: גם בקהילה.

נירית פסח: אנחנו היום הולכים לכיוון הזה.

נירית פסח: יש לנו נהלים שכן מחייבים פנימית לעשות את הקריאה לעובד הסוציאלי את זה יש כבר בכל הקופות ובכל המערכת.

נירית פסח: יש לנו היום באמצעות התכנית זו, יותר עובדים סוציאליים, זה נכון שאם יהיו תקציבים זה יהיה, ואם לא יהיו תקציבים זה לא יהיה.

נירית פסח: אני לא אומרת את זה כדי ליצור תמונה וורודה כי אני חושבת שהתמונה מאד לא וורודה.

נירית פסח: אני חושבת שאנחנו מאד רחוקים ממה שהיינו רוצים.

נירית פסח: אבל מה שאנחנו לומדים מזה, שהחוק כשלעצמו, לא נראה לנו שהוא יביא את התוצאות.

נירית פסח: בקטע הזה אנחנו יותר מאמינים היום שצריך למצות נכון יותר ומקיף יותר.

נירית פסח: לדוגמא היינו רוצים שכל אישה שמגיעה לטיפול רפואי, כחלק מהסקרימינג, מהאנמנזה, היא תישאל על הנושא הזה.

נירית פסח: אנחנו באמת רואים שכאשר שואלים אז יותר מדווחות.

נירית פסח: או אמצעים מהסוג הזה שהם יותר טיפוליים לא אמצעים של אכיפת חוק.

נירית פסח: כך שאני לא יכולה להגיד, ואני מייצגת את עמדת המשרד, שאנחנו בעד או נגד בצורה גורפת או קיצונית.

נירית פסח: ..

יעל דיין: היא תמלא טופס, ומה תעשו עם הטופס הזה?

יעל דיין: היא לא תמלא טופס, היא תופנה בצורה נכונה.

יעל דיין: קודם כל הרופא ישאל אותה והאחות תשאל אותה ולא במקום אחד אלא בכל תחנה שהיא תגיע, זה אולי ורוד ולא יקרה מחר, אבל זה יקרה לאט לאט ביותר מקומות.

יעל דיין: זו כוונה טובה, זו לא כוונה שחייבים בה.

נירית פסח: אנחנו נשתדל, לפחות בנהלים ובהוראות המקצועיות, בפרוטוקולים, גם של הגופים המקצועיים, של המועצה לבריאות האישה של איגוד רופאים לסוגיהם השונים.

נירית פסח: גם בנהלי המשרד, לעגן את זה.

נירית פסח: ני אומרת שוב, אני לא חושבת שזה משהו שמחליף הצעת חקיקה כן או לא, אבל זה בוודאי משהו שכיום אנחנו מאמינים שיש לו יותר סיכוי.

יעל דיין: מדוע שלא נשלב את הדברים?

יעל דיין: מדוע שלא נאמר שתהיה חובת דיווח על אותם עובדים על פי תקנות.

יעל דיין: אני לא יודעת אם יש תקנות כאלה לגבי חסרי ישע אבל לפי דעתי לגבי נשים חייבים בסוג אחר על פי תקנות שהוצאו על ידי משרד הבריאות או שרי הבריאות והרווחה שיגדירו גם את ההליך עצמו גם את מידת האחריות, גם את מידת ההגנה שאתם נותנים.

נירית פסח: אישה בוגרת וכשירה, זו הפקעה.

נירית פסח: ..

יעל דיין: יש בעיה.

יעל דיין: יש גם בעיה של דיווח של הפסיכולוג שמטפל בצד האלים.

יעל דיין: היו לנו בעיות קשות מאד כשדנו במקרה הרצח שהסתבר שאחוז לא קטן מהם הם מטופלים, מאושפזים וגם יש להם נשק.

יעל דיין: עכשיו עניין הנשק קצת יותר טוב.

יעל דיין: אבל העניין הוא שהפסיכיאטרים אמרו, שיכול להיות מצב שאני יודע שיש לי מטופל שהוא בפוטנציה ובכוונה הולך לרצוח את אשתו.

נירית פסח: הוא צריך לדווח.

בתיה ארטמן: יש את אי מניעת פשע.

יעל דיין: זה אי מניעת פשע, זה בחוק אחר, ודברנו על זה בשעתו.

בתיה ארטמן: זה באותו חוק, חוק העונשין.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על סבירות שבוצעה עבירה ואנחנו צריכים לתת הגנה לאותם אנשים בין אם זה עובד סוציאלי או מישהו אחר, צריך לתת הגנה שהדיווח שהם חייבים בו לא יטיל עליהם אחריות מסיעת.

יעל דיין: בואו נבחן אפשרות של שיתוף פעולה כזה, שפירוט הדברים, ולפי דעתי אין אי הסכמה, יש צפי אחד שהכל יסתדר גם בלי חשיפה, יש מצב קיים שכולם מסכימים שלא מתחילים לגעת בקצה קצהו של הפתרון, ויש הדעה של העצמת האישה.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר, אפרופו בריאות ורווחה, אנחנו מטפלים באוכלוסיות שהן הטרוגניות כל המחקרים מארצות אחרות, אפילו הם עושים את ההבחנה.

יעל דיין: ארצות הברית כחברת מהגרים, ארצות אחרות בין זרים ומקומיים, הבדלי שפה, הבדלי תרבות.

יעל דיין: אני מדברת בעיקר כאשר אנחנו בודקים כמה אלימות יש בקבוצות עולים, כמה אצל חבר העמים וכמה אצל אתיופים.

יעל דיין: ברציחות האחרונות זה קפץ מחוץ לכל פרופורציה העניין של חבר העמים.

יעל דיין: הטיפול לא יכול להיות אחיד ולשכות הרווחה יודעות את זה .

יעל דיין: הן יודעות את הצורך בשפה והן יודעות את הפחד מהרשויות ואנחנו מכירים בכל גווני הגוונים של האוכלוסיה שסובלת מאלימות.

יעל דיין: לפי דעתי, דווקא חוק כזה יכול בתקנות ובגישה נכונה ובהנחיות ובחינוך נכון יכול לעשות את החלוקה בין הקבוצות השונות יותר טוב מכוונה כללית של העצמה.

בתיה ארטמן: עורכת דין בתיה ארטמן ממשרד הרווחה.

בתיה ארטמן: אני רוצה להתייחס קודם לחובת הדיווח שאת רואה בחוק שהיא חובת דיווח יותר רחבה מאשר חלה על חסרי ישע.

בתיה ארטמן: השאלה אם זה בכלל נכון להרחיב את חובת הדיווח על אדם שהוא מוגדר כחסר ישע מעל ומעבר למה שחייבים לגבי חסרי ישע.

יעל דיין: את מדברת על מקרה אחד?

בתיה ארטמן: כן, צריכה להיות מודעות.

יעל דיין: מקרה אחד מול 200,000 שלא מדווחות?

בתיה ארטמן: אני אומרת שצריך להבחין בין נשים שבמצבן הן בעצם חסרות ישע למרות שהן נשים שהולכות לעבודה מגדלות את הילדים שעושות את הכל ולא נכנסות להגדרה הפורמלית של חסרת ישע.

בתיה ארטמן: אבל בתפקוד שלהן בנושא הזה הן חסרות ישע.

יעל דיין: לגבי כל אדם?

יעל דיין: את זוכרת את הסעיף?

בתיה ארטמן: זה בחוק העובדים הסוציאליים בסעיף 8 (4) משהו כזה, לא הבאתי את זה אתי.

בתיה ארטמן: בפירוש כתוב שהוא יכול להעביר מידע אם זה למען הצלת חיים של אדם אחר.

בתיה ארטמן: היום יש גם פסק דין שאמר שלעובדים סוציאליים יש את האחריות המורחבת כי הייתה תביעה נגד עובדים סוציאליים שחששו שידעו אישה עומדת להירצח ולא זה מה שעשו.

בתיה ארטמן: עדיין יש היום לעובדים הסוציאליים את האחריות כי לעובדים סוציאליים יש תפקיד מיוחד בחברה.

בתיה ארטמן: אני חושבת שצריך להבחין בין חובת הדיווח על כל אדם לבין הגורמים המקצועיים.

בתיה ארטמן: כשאנו מדברים על חובת הדיווח של כל אדם וחובת הדיווח כאן היא הרבה יותר רחבה, היא כוללת גם תקיפה סתם.

בתיה ארטמן: בדרך כלל מי שיודע על המקרים האלה, דווקא בני המשפחה וזה יוצר אצלם קונפליקט לא קטן, אז במקום שמישהו מבני המשפחה יעודד את האישה שבדרך כלל היא המוכה, יעודד אותה ללכת לעובד הסוציאלי או להגיש תלונה במשטרה, הם יעמדו בקונפליקט אם ללכת ולהגיד את זה למשטרה או לא.

בתיה ארטמן: שאלה נוספת היא מה אנחנו משיגים בזה.

בתיה ארטמן: אני יודעת שהמטרה מאד חשובה אני חושבת שצריך לעשות את כל מה שאפשר כדי שנשים שהן נשים מוכות לא תשארנה נשים מוכות ולהעמיד לרשותן את כל הכלים ואת כל האמצעים.

בתיה ארטמן: אבל אם על ידי חובת הדיווח נביא למצב הזה שנשים תעלמנה את המידע הזה מהעובדים הסוציאליים כי הם לא רוצים שבכל מקרה המשטרה תכנס הביתה גם בנושא של חבלה לא חבלה חמורה ובוודאי תקיפה.

בתיה ארטמן: יכול להיות שהנשים האלה, בסופו של דבר במקום לקבל טיפול, היא ובן משפחה, שזה בעצם המצב שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שהאישה הזו תצא ממעגל האלימות.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני לא רואה כאן אף פנים שלא משופשפות בנושא הזה.

יעל דיין: אז בואו נסתכל על עצמנו בצורה יותר ריאלית.

יעל דיין: על מה אנחנו מדברים היום?

יעל דיין: אנחנו מדברים עם נתונים שיש לנו, היום אנחנו מתחילים מחדש לדבר על הסברה ועל אמצעים...

יעל דיין: בחייכם?

יעל דיין: הרי כולכם חווים את הדברים האלה כל יום כל היום.

יעל דיין: אז אנחנו חוזרים אחורנית ואומרים לא צריך זה ולא בצרך חקיקה, ואנחנו כן יכולים להיכנס או לא יכולים להיכנס.

יעל דיין: זה לא נכון שאנחנו נותנים כלי שירתיע את האישה, אנחנו נותנים עוד כלי לאישה לעשות לה קיצור או גשר שהיום היא לא עוברת אותו לבד.

יעל דיין: אנחנו נותנים לה יד.

יעל דיין: אל תציגו את זה בצורה ההפוכה שאנחנו כופים עליה משהו שירתיע אותה.

יעל דיין: אנחנו נותנים לה גישור למשהו שקיים שייתן לה סיוע.

יעל דיין: נשיג עוד תקציבים אז זה יהיה יותר מוצלח, אבל המערכות קיימות.

יעל דיין: אנחנו לא מעמידים אותה בפני סיכון שבעלה ירצח אותה בגלל שהוא יידע שהאמא שלה ספרה לעובד הרווחה, בואו לא נגזים בזה.

יעל דיין: יש 200,000 נשים שהן לא יודעות על כל הדברים הטובים שאנחנו בחדר הזה עושים למענן, שהן מפחדות שהמשפחות שלהן מרישות לא נוח לספר.

יעל דיין: אולי, ואני מוכנה להביא עדויות, אנחנו לא בטלוויזיה ולא נעשה את זה, של נשים שמתחננות שמישהו יעביר אותן את הקטע הזה שהן לא מעיזות לעשות לבד.

יעל דיין: תסתכלו גם על זה.

נירית פסח: אם היא תדע שכתוצאה מהשאלה הזו זה מדווח למשטרה או לגורמים סמכותיים לא בטוח שהיא הייתה עונה.

יעל דיין: מדברים על משהו חדש וחדשני שממש כיף ללכת לשם.

יעל דיין: אז אם המשטרה כל כך השתפרה אז גם התדמית הזו לא צריכה להיות כל כך נוראה.

יעל דיין: בשלב מסוים שווה לראות את החוק של קאנטאקי ולדבר על זכות הסירוב של האישה.

יעל דיין: אני חושבת שיש כאן משהו ואני מבקשת מהיועצת המשפטית לבדוק את זה.

יעל דיין: יש משהו שהוא כאילו דבר והיפוכו בחוק האמריקאי שאומר כן חובת דיווח אבל רשות לסרב.

יעל דיין: זה לא מבטל אחד את השני ושווה לחשוב על זה כי זה נותן את אותו גשר שאני מדברת עליו של את לא לבד ובכל זאת משאיר לא את ההעצמה אבל לא כופה על האישה שדופקים לה בדלת ואומרים לה שהשכן אמר מכים אותך ואני רואה שבסך הכל יש מריבה של בני זוג היא טבעית לבני זוג לפי חבר הכנסת נסים זאב, כולן צועקות.

רקפת גלעד: אני אתייחס לפי הסעיפים.

רקפת גלעד: קודם כל לפי הסעיף של חובת דיווח לגבי כל אדם, אני רוצה לדבר על הבעייתיות מבחינת האכיפה.

רקפת גלעד: אנחנו סבורים שיהיה מאד קשה לאכוף את החוק הזה משום שכמו שאמרנו, שכנים בדרך כלל לא ייטו להגיש תלונה אם הם שומעים צעקות.

רקפת גלעד: אנחנו יודעים גם שבתיקים גם כשאישה באה ואומרת, ושואלים אותה אם יש לה עדים והיא אומרת שכל השכנים שמעו, והמשטרה שואלת את השכנים, התגובה שלהם היא שלא שמענו לא ידענו לא ראינו.

יעל דיין: אז אולי את זה צריך לשנות?

רקפת גלעד: זה בעייתי להוכיח שהם כן ידעו וכן שמעו, אי אפשר לאכוף את החוק הזה מהבחינה הזו שהשכנים לא רוצים לדעת ולא יודעים וקשה להוכיח שהם ידעו וראו אלא אם כן זה קרה מול עיניהם וצריך עד אחר שיגיד שהם ראו.

רקפת גלעד: יש חשש שזה פשוט יהיה אות מתה משום שסביר להניח ששכן שבאמת רואה ורוצה הוא גם היום יכול לבוא למשטרה לדווח והמשטרה תיכנס ותחקור גם בלי החוק הזה.

רקפת גלעד: רוב האנשים חוששים לעשות ת זה והם לא שמעו ולא ראו והחוק הזה לא ישנה את פני הדברים מבחינה ראייתית.

יעל דיין: את אומרת שאלה ששומעים ויודעים היום לא מדווחים והם ימשיכו לא לדווח גם אם יהיה חוק.

יעל דיין: אני לא מסכימה אתך, אפשר להגיד את זה על כל חוק שלמרות החוק יימשך המצב האיום והנורא.

רקפת גלעד: אני אומרת שאי אפשר יהיה להעמיד אותם לדין גם אם נרצה.

רקפת גלעד: אם היא תגיד שהשכן שמע, והשכן יגיד לא שמעתי.

רקפת גלעד: ..

יעל דיין: השכן ששמע יידע שמוטלת עליו החובה.

רקפת גלעד: ואם הוא לא יבוא ויגיד?

רקפת גלעד: לא תוכלי להטיל את העבירה הזו כשהוא לא דיווח.

יעל דיין: אם היא תגיד שהשכן שמע, אז כבר עשינו דרך ארוכה כי היא בעצמה באה.

רקפת גלעד: אני אומרת שעל זה שהוא לא דיווח אי אפשר להפעיל את הסנקציה הזו.

רקפת גלעד: זה מאד קשה לקבוע מוסרית את זה.

יעל דיין: העניין של לאסור משום שהם לא דווחו ---

רקפת גלעד: גם מבחינת קטינים וחסרי ישע, בדרך כלל דיווחים הם לא משכנים זה יותר ממוסדות, בתי ספר וגם היכולת להוכיח שהם ידעו, היא כשבעלי מקצוע רואים אותם כל יום כמו מורה שרואה אותו, ואתה יכול להגיד שלא יכול להיות שהמורה ראה כל יום את החבלות ולא היה לו יסוד סביר לחשוד, אז אתה יכול להעמיד את המורה לדין.

רקפת גלעד: על שכן ועל כל אדם אחר מאד קשה לאכוף את החובה הזו, ואת הסנקציה שאת רצה להטיל אם הם לא יעשו את זה.

יעל דיין: את לא יודעת שזה כך.

יעל דיין: את משערת שכך יהיה.

יעל דיין: בואו ניפתח למחשבה כי אנחנו לא יודעים.

יעל דיין: יש לנו תחושות, כמו שיהודית קרפ אמרה, יש לה תחושת בטן.

יעל דיין: אז בואו נפתח את הראש והמחשבה שיש כאן אמצעי נוסף שאולי כן יעבוד, אני קראתי לזה גשר, בואו נפתח את הראש לאפשרות זו.

יעל דיין: אתם אומרים שהיא לא תעשה את זה והם לא ייגשו.

יעל דיין: אם יש לך חברה או שכנה שבאה אליך עם פנס בעין, והיא אמרה לך שהיא נפלה ואחר כך היא אמרה לך שהוא דפק לה את הראש בקיר.

יעל דיין: בהתאם לנטיות שלך תנסי לשכנע אותה לבוא למשטרה והיא תגיד שהיא לא מוכנה בשום אופן או שהוא יהרוג אותי או מה פתאום שאני אלך לרווחה, אנחנו משפחה טובה ומסודרת.

רקפת גלעד: השאלה אם האישה לא תרצה להתלונן במצב הדברים הזה ואנחנו כן משטרה, וברגע שתהיה לנו התלונה אנחנו נלך ונחקור גם אותה וגם את הבעל.

רקפת גלעד: אם לא נכניס אותה לרמת סיכון אז בסדר, אבל אם האישה אומרת שהיא חיה בטרור היא לא תסרב להגיש תלונה וזה קורה הרבה.

רקפת גלעד: זה קורה כשמישהו מגיש תלונה, האמא או מישהו, והאישה אומרת שלא היה ולא נברא ואז יש בעיה כי האישה חוזרת הביתה והסיכון שלה גובר.

נחמה רונן: יכול להיות שדווקא במקרה הזה , אם היא לא רוצה להגיש תלונה היא לא תגיש, אבל אתם תציעו לה כלים אחרים שיכול להיות שהיא כן תשתמש בהם, כמו שירותי רווחה וכו'.

בתיה ארטמן: למה המשטרה צריכה להציע את זה?

נחמה רונן: כי אם התלונה היא מהשכן, והוא בא למשטרה, והיא לא רוצה להגיש תלונה, אז המשטרה צריכה להפנות אותה למקומות אחרים, ויכול להיות שהיא כן תפתח במקומות אחרים.

נחמה רונן: אנחנו כל הזמן יוצאים מנקודת הנחה שהאישה בשום אופן לא תרצה להגיש תלונה, השאלה כמה כן ירצו וכמה כן יפתחו ויראו בזה שמישהו מושיט להם חבל לעזרה.

יעל דיין: וכמה כאלה שכן באות להגיש תלונה והגשת התלונה היא על הפנים.

יעל דיין: לזה ניכנס בנסיבות אחרות, עם כל השיפורים ועם הכל.

רקפת גלעד: בעייתיות נוספת שאני רוצה לציין בחובת הדיווח, שבדרך כלל מי שיותר רואים זה יותר קרובי המשפחה והילדים במשפחה המצומצמת.

רקפת גלעד: צריך לחשוב על הבעייתיות והרגישות המיוחדת שאנחנו מטילים חובת דיווח כזו על---

יעל דיין: אין חובת דיווח על קטין.

רקפת גלעד: גם על ילדים בגירים, לבוא ולהגיש תלונה נגד האב או נגד האמא.

יעל דיין: אחר כך נלך ונבקש מחילה לשוקי בסו.

רקפת גלעד: בעניין האלימות, מדובר על כל סוגי התקיפה, גם תקיפה רגילה.

רקפת גלעד: תקיפה רגילה יכולה להיות דחיפה ויכולה להיות גם יריקה ויש הרבה הורים, כמו שאנחנו יודעים---

יעל דיין: אל תתייחסי לסעיפים, כי אנחנו כבר---

רקפת גלעד: בעניין הזה אנחנו מבקשים שיהיו סעיפים חמורים יותר שלא כל פעם שהוא דוחף אותה והיא דוחפת אותו, ואנחנו יודעים שהרבה פעמים זה הדדי, היא יורקת עליו והוא יורק עליה, והילדים בבית יצטרכו מהר לרוץ למשטרה.

רקפת גלעד: גם לעניין השכנים וגם לעניין הילדים שרואים את הדברים הקטנים האלה.

יעל דיין: הילדים לא חייבים בדיווח.

בתיה ארטמן: קטינים פטורים אבל יש גם ילדים אחרים, מה עם חייל בן 18.5.

יעל דיין: וגם יש לו נשק.

בתיה ארטמן: לפעמים הוא גם מציל את האמא.

יעל דיין: אני מוכנה בהחלט להכניס כאן את העניין של סוגי העבירות.

יעל דיין: אנחנו צריכים להיזהר, כי סוג העבירה הנמוך יותר יכול להוביל לדברים אחרים.

יעל דיין: אני לא יכולה להישאר רק במקסימום כי איפה שיהיה לי חשד סביר שהולך להיות כאן אונס אלים או רצח או חבלה.

בתיה ארטמן: יש חובת דיווח מימלא כשיש חשד.

יעל דיין: כן, כי אז זה סיוע.

בתיה ארטמן: זה לא סיוע זו עבירה פלילית מאד רצינית זה אי מניעת פשע.

יעל דיין: אי מניעת פשע, וחוק העובדים הסוציאליים, לא אכפת לי לכנס את כולם ולהזכיר אותם גם כאן.

יעל דיין: אבל אי אפשר , ועברנו את זה כבר בהטרדה מינית, אמרו שאין צורך בחוק, זה קיים בחוק ההוא ובחוק הזה ובנזיקין ופלילים ובעונשין ובשוויון הזדמנויות בעבודה ולא צריך חוק נפרד.

יעל דיין: כאן נכנס עניין הנורמטיביות וקביעת ערכיות לדברים.

יעל דיין: זה שאני אבוא ואגיד לאישה שכן תיעזר בסעיף זה וזה בחוק העובדים הסוציאלים, אפילו שם החוק של חובת דיווח והעובדה שאנחנו עושים את הדיונים לא רק בחדר הסגור הזה, זה כבר נותן נורמה של קיימת היום, של החובה להתערב כשנעשית עוולה או תקיפה.

יעל דיין: ההפניה לחוקים אחרים, אני בעד שבתוך החקיקה, אם יש צורך, או על אף האמור או בנוסף לאמור לעיל, להכניס את זה הנה זה מצוין.

יעל דיין: אבל לא במקום ריכוז חוקים לעשות הפניה לחוק כלי יריה ועובדים סוציאליים ובסיוע.

רקפת גלעד: בפן של ההפניה לאנשי הרווחה, אני מעלה את הבעייתיות הקיימת, שהרבה פעמים נשים מגיעות למרכזים למניעת אלימות ולא מגיעות למשטרה ואחרי שהן עוברות טיפול הן מגיעות למשטרה כשהן הרבה יותר חזקות.

רקפת גלעד: השאלה אם כאן אנחנו לא נרתיע נשים לפנות לטיפול בכלל, לדווח אותם מרכזים למניעת אלימות במשפחה לאלימות שמתבצעת כלפי נשים שיודעות שברגע שהן פותחות את הפה זה מיד ילך אוטומטית למשטרה והן פשוט לא בשלות לזה.

יעל דיין: זה לא מה שמוצע, זה או או.

בתיה ארטמן: הוא חייב לבדוק ואחר כך לדווח למשטרה.

בתיה ארטמן: אפשר לעשות הפוך שקודם ידווחו למשרה והמשטרה אחר כך תעביר.

יעל דיין: זה חוזר לעניין של ההצלבה ושל צפי ערטילאי.

יעל דיין: הוא ילך הנה ושם לא ישמעו אותו או כן ישמעו אותו הוא יצטרך לעשות הפניה, אני מבקשת לראות, לא משום שאני דוחפת את החוק הזה בכוח, אני מבקשת לצאת מהחד צדדיות שבה אנו מסתכלים על הנושא.

רקפת גלעד: אני סבורה שיכול להיות היגיון בקטע של מישהו שפונה לאיש רווחה והוא משכנע אותו שכן צריך לדווח, אבל אולי בעבירות מאד מסוימות אולי בסיכון מסוים לא בכל עבירה כדי שלא נירה לעצמנו ברגל שאישה בסופו של דבר לא תלך לרווחה כי היא יודעת שידווחו עליה, היא לא תגיד לאמא שלה כי אמא שלה גם צריכה לדווח עליה והיא גם לא תגיד לשכנה.

רקפת גלעד: כל הרעיון של מעגל האלימות שבו אתה מבודד את הקורבן הוא לא יכול לפנות לאף אחד, למעשה זה מה שיקרה בסופו של החוק הזה.

יעל דיין: אל תגידי זה מה שיקרה.

רקפת גלעד: אני מעלה את החשש הזה.

יעל דיין: אז תגידי, יכול להיות שזה מה שיקרה.

רקפת גלעד: יכול להיות, ולכן גם כאן בהפניה של כל האנשים האלה, אולי בעבירות מסוימות, ברמת סיכון מסוים, לא בכל עבירה הכי קלה.

רקפת גלעד: לא בפעם הראשונה שהאישה באה למרכז ואומרת תשמעו, אתמול הוא דחף אותי ואני לא יודעת מה לעשות, ישר נריץ אותה לפקיד הסעד, שמגיע למשטרה או יש מפנה למשטרה.

יעל דיין: את מדברת על דיווח של האישה עצמה, אנחנו לא עוסקים בזה שהאישה עצמה באה ואמרת הוא דחף אותי, על זה אנחנו לא מדברים.

בלה כהן: היא באה לטיפול, היא באה להתייעץ.

יעל דיין: זה לא שייך לזה.

רקפת גלעד: היא אומרת שאם היא באה למרכז למניעת אלימות אז זה יוצר לעובד הסוציאלי במרכז למניעת אלימות את הבעיה של החובה הזו.

יעל דיין: אמרתי בהתחלה שנגדיר את הסעיפים בצורה מבוקרת.

אתי בנדלר: תגישו הצעות בכתב לשיפורים.

רקפת גלעד: בכל אופן הפניה היום לפי החוק הקיים של קטינים וחסרי ישע זה לפקיד סעד או למשטרה.

רקפת גלעד: אני לא יודעת אם פקיד סעד מתאים במקרה הזה של אישה.

יעל דיין: אנחנו חוזרים לזה שצריך הסברה.

רקפת גלעד: חשוב שיהיה גם משטרה וגם פקיד סעד כי אני חושבת שאם כבר הציבור יפנה לדווח הוא יעדיף יותר פן רווחתי וטיפולי של פקיד סעד מאשר את המשטרה.

גלי עציון: אולי שם צריך לתת את האופציה של האישה, אם אנחנו מדברים על מקרה שהאישה כבר פנתה אז זה לא מה שהחוק בא לטפל בו, זה המקרים היותר טובים.

גלי עציון: יכול להיות ששם באמת אפשר להפעיל את אופצית הבחירה הזו לאישה ואז לתת לה אפשרות לבקש שלא יהיה דיווח למשטרה.

בלה כהן: פה היא כבר עברה את הגשר בעצמה, ברגע שהיא פונה למרכז למניעת אלימות.

בלה כהן: מהחוק כאילו יוצא שאם היא פנתה לעובדת סוציאלית במרכז למניעת אלימות, גם שם הם צריכים לדווח.

בלה כהן: צריך אולי למעט את המקרים בהם אישה פונה למרכז למניעת אלימות כי במקרה הזה היא כבר עשתה את הצעד ואין לנו צורך לעזור לה בזה.

יעל דיין: את צודקת אחד צריך להחליף את השני, אם היא כבר פנתה אז אין צורך בהמשך חובת דיווח.

יעל דיין: המטרה שלנו היא להביא על ידי דיווח חיצוני למעשה, להביא את האישה לטיפול או להגשת תלונה ולא צריך כפילות.

יעל דיין: אחרי שהיא פנתה כבר.

רקפת גלעד: לפי החוק הקיים גם אם היא פונה לפקיד סעד, פקיד סעד שקיבל דיווח לפי סעיף זה יעביר למשטרה, זה תמיד בסוף יגיע למשטרה.

יעל דיין: העובדה שזה תיקון לחוק חסרי ישע, צריכה להיות כאן התאמה.

בתיה ארטמן: יש גם יתרון בפניה לפקיד סעד שיש להם ועדה שיכולה לאשר, לא לדווח---

אתי בנדלר: ועדות סיוע מאוישים על ידי פקידי סעד?

אתי בנדלר: זאת אומרת שצריכים לפנות במפורש.

בתיה ארטמן: יש גם עלות תקציבית מאד גבוהה לזה.

אתי בנדלר: לעלות התקציבית יש את פקיד האוצר.

יעל דיין: גם אם נעשה חוק שמותר לנו לנשום אז יבוא האוצר ויגיד שהם מצטערים אבל.

יעל דיין: ...

רקפת גלעד: אם זו פניה או למשטרה או לפקיד סעד ולא ההמשך של פקיד סעד למשטרה, צריך לתקן את העניין הזה.

רקפת גלעד: כי זה לא ברור מנוסח החוק היום.

יעל דיין: זה ברור מדברייך ואתן צודקות בהחלט.

בתיה ארטמן: פקיד סעד מקבל את זה, עושה את הבדיקה , הוא חייב להעביר למשטרה או לפנות לוועדת פטור.

חיים פוזנר: הוא לא מגיע לזה ואחרי זה תובעים אותו למשפט.

יעל דיין: אני אעשה את ההתאמה המתבקשת בהבדלים בין חסרי ישע וקטינים ונשים או בני זוג לצורך זה.

יעל דיין: אני אבקש מהמשרד לביטחון פנים את העניין של סעיפים שאתם מציעים שאתם מציעים שלגביהם יחול החוק.

רקפת גלעד: לסיום, כנראה החוק זה, ואני רק מציינת, יצטרך להגדיל לנו את היקפי העבודה גם מבחינה תקציבית , משום שאנחנו יודעים שבעניין החקיקה של חסרי ישע וקטינים, כיום העבירות שחייבות דיווח הן % מלל העבירות שנעברות כנגד קטינים.

רקפת גלעד: אנחנו לא יודעים כמה זה יגדיל לנו את הדיווחים למשטרה, אם 7% אולי 30%.

רקפת גלעד: יכול להיות שבאמת תידרש תוספת תקציבית לעניין של הרחבת המערך המשטרתי.

יעל דיין: אתם אמורים להיות ערוכים לכל התלונות שלא באות.

יעל דיין: הרי כל ההערכות של המשטרה נעשתה במחשבה שמספר הקליינטיות, אומרים 200,000 נשים ולפי זה המשטרה נערכת.

יעל דיין: התלונות בפועל, ואת זה אנו בודקים כל שנה, הם יותר קטנות ממה שקיים והרבה יותר קטנות מהצפי.

יעל דיין: אבל רוב התלונות הולכות למרכזי סיוע ולמקומות אחרים.

רקפת גלעד: במוקדים שלנו בדרך כלל קורעים תחת העומס.

יעל דיין: ללא ספק.

רקפת גלעד: יש לנו רק כ- 100 שוטרים ברחבי הארץ שזה באמת לא הרבה.

יעל דיין: אין ישיבה שאנחנו לא עוברים על זה ומבקשים תגבורים, כולל בתקציב הבא.

יעל דיין: התפקיד שלנו זה להעמיד את הצורך, ואחר כך לעקוב אחרי האפשרויות.

יעל דיין: אני לא יכולה להגיד שהצורך לא קיים.

אתי בנדלר: מכל מקום, מכשיושלמו הדיונים להכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אנחנו נישאל ע"י נציג האוצר לגבי הנוסח הסופי אם יש עלות להצעת החוק.

אתי בנדלר: לא גובש עדיין נוסח סופי אז את ההערכות שלכם לגבי עלות תעבירו באמצעות נציג האוצר שיגבש את כל העלויות שלדעת האוצר יש להצעת החוק.

יעל דיין: אני מבקשת מאד להיזהר בהערכות על סמך דברים אחרים.

יעל דיין: אם את אומרת לי שדיווח על חסרי ישע העלה את מספר ב- 7% ואת רוצה לגזור מזה גזירה שווה.

רקפת גלעד: אני יודעת שזה בעליה והיום הם בוכים על זה שהם לא בקשו תוספת תקציבית.

יעל דיין: זה חישוב שצריך להיות מאד זהירים בו כי אתם היום לא הכתובת הראשית לתלונות לצערי.

יעל דיין: לא בגלל מחסור אלא בגלל מצב חברתי.

יעל דיין: אתם לא הכתובת שמקבלת את רוב התלונות של נשים שנתונות לאלימות.

יעל דיין: יותר ארגונים וולנטריים.

יעל דיין: קבלנו תקציבים למרכזי סיוע וולנטריים והם מקבלים כפול מהמשטרה.

יעל דיין: גם קווי החירום שלהם מקבלים כפול מהמשטרה.

יעל דיין: תרצה להוסיף?

חיים פוזנר: אני מבין שעוד לא הגענו להערכות התקציביות.

יעל דיין: יש לך הערכה?

חיים פוזנר: אם אני מתייחס לנושא של חסרי ישע, ששם באמת יש הרבה פניות שאת כולן צריך לבדוק, גם אם מתוכן 10% או 30%, שזה בערך סדרי הגודל, שדורשות אחר כך המשך טיפול, אז מדובר בהיקפים אדירים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הבדיקה של פקיד סעד.

חיים פוזנר: צריך לעשות ביקור בית בבית האישה, לשוחח לראות את הדברים.

בתיה ארטמן: אם אין ועדת פטור אז הוא פשוט צינור להעברת המידע.

חיים פוזנר: הוא קודם צריך לבדוק, אחר כך הוא מחליט אם הוא רוצה לפנות לוועדת פטור או לא.

חיים פוזנר: זה החוק.

יעל דיין: אנחנו נעשה את ההתאמות כי יש הבדלים עצומים.

יעל דיין: אני אזכיר את זה עוד 1000 פעם, אני לא מכניסה כאן את האישה כחסרת ישע, אני מוסיפה אותה לחובת דיווח כאישיות עצמאית באותה מסגרת שבה אנחנו מדברים שהחוק קיים כבר.

חיים פוזנר: האם חובת הדיווח חלה גם על האישה עצמה?

חיים פוזנר: אם זה חל על כל אדם בוגר?

אתי בנדלר: לא הבנתי את השאלה

חיים פוזנר: האם זה כך בהגדרה המשפטית?

בתיה ארטמן: השאלה היא איך אנחנו רואים את הצעת החוק הזו, בתפיסה שלה, אם פקיד הסעד הוא רק צינור להעביר את המידע למשטרה---

יעל דיין: או לטיפול.

יעל דיין: איך היום עושים את זה?

בתיה ארטמן: היום פקיד סעד שמקבל---

יעל דיין: על נשים, עזבו חסרי ישע.

בתיה ארטמן: על נשים אין חובת דיווח.

יעל דיין: אני לא מובנת?

יעל דיין: הרי ישבו ודווחו כאן על הרצח בכרמיאל וכולנו בכינו, וביקרו בבית, והאישה עצמה התלוננה והשכנים התלוננו, בשביל זה לא צריך חוק ולא כלום, והאישה נרצחה.

יעל דיין: אגף הרווחה או המרכז לטיפול באלימות חייב בפרוצדורה מסוימת בלי שייכות לחובת דיווח.

יעל דיין: אלא אם יש סירוב, אנחנו מתנהגים באותה צורה.

יעל דיין: אנחנו פונים לאישה ואומרים לה שיש טלפון נוסף.

חיים פוזנר: מנסים ליצור קשר עם האישה, שזה דבר לא פשוט, שזה גם טלפון, גם ניסיון לקשור שיחה, גם מפגש, כל התהליך של ההכנה.

יעל דיין: היום אתה לא עושה את זה?

חיים פוזנר: במקרים שיש פניה, בוודאי.

יעל הרמל: ברגע שיש פניה אז כבר התרת את המעגל.

יעל הרמל: אם אישה פונה למרכז למניעת אלימות במשפחה באיזשהי תלונה, אז היא כבר פרצה את המעגל ולקחה את גורלה בידיה.

יעל הרמל: אנחנו מדברים על מצבים הפוכים, אנחנו מדברים על המצב שהשכן מתלונן על כך ששמע צעקות בבית האישה, ואז אני כעובד סוציאלי, אני חושבת שמצופה ממני שאני אדפוק בדלת ואזמן את האישה או הגבר ואשאל מה קורה, אם אפשר לעזור, האם את זקוקה להגנה מיידית, וכדומה.

יעל הרמל: אחרת אני לא מבינה את החוק, אז בשביל מה חובת הדיווח?

יעל הרמל: רק שאני אהיה צינור למשטרה?

יעל הרמל: הרי אני צריכה לעשות משהו.

יעל דיין: את תעשי את אותם הדברים שהיית עושה אילו האישה הייתה מתלוננת לבד, אלא אם היא מסרבת, ועל זה נצטרך לדון.

חיים פוזנר: צריכים קודם ליצור אתה את הקשר כדי לדעת שהיא מסרבת.

חיים פוזנר: היא גם לא יכולה ללכת לבד למקום שהתקבלה תלונה, היא צריכה ללכת לפחות עם עוד פרטנר כי לא יודעים איזה אלימות יש בבית.

נחמה רונן: היום אם אתם מקבלים תלונה משכן---

יעל הרמל: אבל היום אנחנו לא מקבלים תלונה משכן.

נחמה רונן: אין מצב היום שמישהו בא ואומר שמעתי.

נחמה רונן: ..

יעל הרמל: לא.

יעל הרמל: בוודאי שלא.

יעל הרמל: אני לא אגיד לך שלא היו מקרים בודדים כאלה שקרו בצורה זו או אחרת למחלקה לשירותים חברתיים, אבל בעיקרון לא, אני לא מקבלת תלונות משכנים ואני לא דופקת בדלת אצל מישהו שלא פנה אלי ביוזמתו או שקיבלתי דיווח עליו.

יעל הרמל: אם את שואלת את חיים מה העלויות של העניין אז הוא אומר לך שזה מחייב.

יעל הרמל: זה לא נגמר בזה שאני עושה את הפניה למשטרה, אני לא רק צינור.

יעל הרמל: מצופה ממני כעובדת סוציאלית שאני עכשיו אעשה משהו עם המידע הזה.

יעל הרמל: אחרת מה עשינו?

יעל הרמל: אני חייבת לראות מה מצב האישה, אם היא זקוקה להגנה או אם היא זקוקה למענה או למקלט.

יעל הרמל: לבוא לקבוצה וכו'.

יעל דיין: 100% ולזה אנחנו רוצים להגיע, הרי זו המטרה.

חיים פוזנר: אחר כך רצף השירותים.

יעל דיין: עם רצף השירותים תעזוב אותי, את רצף השירותים אתם חייבים בין אם התלונה הייתה עקיפה או ישירה.

גלי עציון: לא צריך להיות כאילו כל אחת מהנשים האלו פונה, זה השיערוך שעושים הערכה של כמה נשים מוכות יש במדינה, לא רק כמה מהן פונות לשירותים.

גלי עציון: לפי זה אתם אמורים להערך.

גלי עציון: אז בעצם זה לוקח את זה כבר בחשבון.

גלי עציון: התקציב אמור לקחת את זה בחשבון.

חיים פוזנר: אמור, אבל אנחנו לא וירטואלים.

יעל דיין: זה ממש לא העניין כאן.

יעל דיין: אנחנו עוזרים ככל האפשר למשרד העבודה והרווחה להיערך למצב , לא של שמינימום פניות כמו שיש היום, אלא אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעוד פניות, אנחנו רוצים לעודד שנשים תקבלנה טיפול.

יעל דיין: זו המחויבות הסוציאלית שלנו.

יעל דיין: ודאי של משרד העבודה והרווחה, ולא איך להקטין את המספר.

יעל דיין: או אם המספר גדל, איך להגדיל את התקציב.

יעל דיין: זו לא הנקודה.

יעל דיין: אנחנו נבדוק אם כתוצאה מחקיקה כזו, בעניין של הפירוט איך לעשות את זה מבחינת ההליך מקבלת הדיווח ועד הטיפול, כולל סירוב האישה.

יעל דיין: ברור שקודם כל צריך לדבר עם המדווח, זה לא שתקבלו טלפון ותרוצו לוועדת פטור ותדפקו בדלת.

יעל דיין: מי שטורח לדווח אז שייתן את הדיווח לעובד הסוציאלי ואני בעד זה יותר מאשר שיפנה למשטרה.

יעל דיין: אני חושבת שגם יותר יועיל.

חיים פוזנר: אם זו הודעה אנונימית?

יעל דיין: החוק לא חל לגבי הודעה אנונימית.

יעל הרמל: לגבי קטינים יש גם הודעה אנונימית.

חיים פוזנר: אנחנו מתייחסים לכל הודעה.

בתיה ארטמן: אם זה יהיה הכיוון יצטרכו לחשוב על סמכויות לפקידי הסעד כי הנושא הזה לא מוסדר היום.

יעל דיין: אין לי ספק.

יעל דיין: אני מבקשת קצת קונסטרוקטיביות במובן שאת הישיבה היום הקדשנו לחילופי דעות, זה מסוג החוקים שאני יכולה יחד עם נחמה להגיד את שינויי הנוסח ובהתאמות אני מצביעה על שם החוק, סעיף 1, סעיף 2, סעיף 3, ואחר כך לקבל מכם את התיקונים וההערות.

יעל דיין: לא נהגנו כך אף פעם.

יעל דיין: אחרי שהוצאנו את כל מה שיש לנו להוציא, בעיקר נגד, אני מבקשת לראות את האפשרויות הטמונות כאן לא על ידי סגירת דלת, גם מבחינת הסעיפים גם מבחינת הליך גם מבחינת התוצאה שאני צופה שתהיה, שלצערי לא תהיה הצפה של תלונות שווא.

יעל דיין: אלא, חיזוק נוסף לנשים שמרגישות את חוסר היכולת שלהן.

בלה כהן: אני רוצה לומר את עמדת ויצו בעניין.

בלה כהן: אנחנו תומכים בהצעה הזו, אנחנו לא חושבים שיש פגיעה בכבוד האישה ובזכות שלה לעצמיות ולחירות.

בלה כהן: ההפך, אנחנו חושבים שדווקא בזה יהיה פתח להעצים כי אנחנו גם מטפלים, בתוך המחלקה למעמד האישה בנושא האלימות במשפחה ובקווי החירום שלנו אנחנו נתקלים בהרבה נשים שמדברות על הצורך שלהם בעזרה אך מפחדות לפנות למשטרה או לגורמי סיוע אחרים, חוץ מהצעד הראשון שהם עשו בטלפון מפני שהן מפחדות שאם הפניה תבוא מהן הבעל כבר יתנקל להן.

בלה כהן: ברגע שזה בא מגורמים חיצוניים קל יותר לאישה להיכנס לטיפול בגלל החשש מהבעל.

בלה כהן: ברגע שהבדיקה באה מבחוץ, גלל תלונה שבאה מבחוץ זה מקל על האישה.

חיים פוזנר: אז אתם מדווחים למשטרה?

בלה כהן: אנחנו מנסים להעצים את האישה לפנות בעצמה.

בתיה ארטמן: הוא תמיד יחשוב שהיא עשתה את זה.

בלה כהן: יש לנו מקרים שאנשים חיצוניים פנו, למשל במקרה אחרון שהיה , שסוכן ביטוח שהיה בבית וראה אלימות כלפי האישה ופנה לקו החירום שלנו ובעזרת הדיווח שלו בסופו של דבר יצאה האישה מהבית, כשהיא לבדה לא עשתה את הצעד.

בלה כהן: אז אנחנו תומכים בזה כעמדה של ארגון נשים, אני יודעת שיש ארגוני נשים שמתנגדים להצעה.

יעל דיין: בטח מהשדולה.

בלה כהן: גם בתוך הארגון שלנו היו הדעות חלוקות אבל בסוף התגבשה הדעה שאנחנו תומכים בזה.

ענת אסיף: אני יודעת שיהודית דברה ארוכות בעניין, אז אני אשתדל לא לחזור בטעות על משהו כי אני מבינה לאן הרוח נושבת.

יעל דיין: לאן הרוח נושבת?

יעל דיין: הלוואי וידענו.

ענת אסיף: הרוח נושבת לנסות להגיע למשהו שיקרה בחוק.

יעל דיין: הרוח שלי.

ענת אסיף: הרוח של הוועדה.

ענת אסיף: מה שרציתי לשאול מכיוון שנפתח הפתח שגם נציע הצעות והתאמות.

ענת אסיף: אין לי כרגע תשובה לזה כי זו שאלה קשה, אם אפשר לחשוב על פתרון בלי סנקציה פלילית מכיוון שראינו את הבעיתיות בראיות ובזה שגם את אמרת לא פעם אחת שברור לך שאף אחד לא ייכנס למאסר בגלל זה.

ענת אסיף: אני לא אומרת שיש לי כרגע פתרון.

יעל דיין: תחשבו על זה.

יעל דיין: יש בעיה שהיא בעיה שלכם.

אתי בנדלר: אולי מתן פרס למי שכן מדווח כדי לתת בל זאת תמריץ.

יעל דיין: יש בעיה כי באים אחר כך ואומרים שזה חוק בלי שיניים סתם פיסת נייר מה אתם עושים אתו.

יעל דיין: אני לא די בקיאה בסוגי הסנקציות שיש מלבד אלה שאנחנו יודעים על קנס ומאסר.

יעל דיין: האם יש דרך, ואני שואלת אותך כי אני פשוט לא בקיאה, האם יש דרך לחקיקה שהיא בכל אופן במסגרת חוק העונשים שהיא לחלוטין ללא סנקציה.

ענת אסיף: קודם כל אפשר להוציא את זה מחוק העונשין.

ענת אסיף: אבל אמרתי שאין לי פתרון, אני מסכימה אתך שלכתוב הצהרה שתחייב אנשים זה לא הפתרון.

ענת אסיף: אני רק רוצה אישור לנסות לחשוב על משהו כזה.

אתי בנדלר: לחשוב יש אישור לכל דבר.

אתי בנדלר: כל הצעה שהיא ראויה לדיון, תעבירו לנו.

יעל דיין: אני אשמח מאד.

יעל דיין: אני אבקש לציין שיש הבדל בסנקציות של אנשי מקצוע וכל אדם, ועכשיו עם החוק של רובי ריבלין, עד שמגיעים לבית המעצר כבר משתחררים.

יעל דיין: ציינתי ואמרתי שאני באמת לא רואה כאן את הסנקציה של מאסר.

יעל דיין: יחד עם זה, להוריד אותה לגמרי בלי שיהיה משהו מאיים, אז אין צורך בחוק, נעשה מה שנקרא אמנה.

יעל דיין: כל יום חותמים על אמנות חברתיות וטובת הילד וטובת הנשים.

יעל דיין: אבל את תקבלי את הפוליצר והנובל אצלי אם אפשר לחוקק חוק שאין בצדו סנקציה או שיש לו סנקציה מופחתת מזו המוצעת כאן.

אתי בנדלר: קנס בלבד.

ענת אסיף: זה מתחבר לשאלה, ואני לא יודעת אם לקרוא לזה בשלב ראשון או בכלל, אם הצלחנו לשכנע בזה שהחובה לא תורחב לכל אדם.

ענת אסיף: אם אני רואה מסלול שזה לא יהיה מסלול עונשין, זה ללכת במסלול של בעלי המקצוע ואז אולי גם יסתדר הנושא של הסנקציה וגם העניין העקרוני שכבר נאמרו כאן הנימוקים.

ענת אסיף: יש כאן קפיצת מדרגה בין החובה לגבי אנשי מקצוע לבין החובה לגבי כל אדם, ואני לא אפתח את זה שוב.

יעל דיין: זה מאד חשוב לי לשמוע וגם לדון בזה.

יעל דיין: האם אפשר באותו חוק להשאיר כל אדם ללא סנקציה ומעין הצגת שאיפה חברתית ובעלי מקצוע עם סנקציה.

אתי בנדלר: אני לא מכירה את החוק כי זה נדון בוועדת חוקה שאני לא יועצת שלה, חוק לא תעמוד אדם רעך, זה חוק שמטיל סנקציות?

ענת אסיף: קנס.

ענת אסיף: זה חוק פלילי, חוק עונשין.

אתי בנדלר: אז אם שם, ואני מראש אמרתי שאני לא מכירה את החוק, אבל אם שם זה פלילי אז...

ענת אסיף: יהיה לנו יותר קל ללכת על איזשהו מסלול עם סנקציה כשמדובר באנשי מקצוע.

ענת אסיף: זה עניין עקרוני, החובה לגבי כל אדם, כבר לגבי קטינים וחסרי ישע היא באמת צעד---

יעל דיין: למה בעייתית?

ענת אסיף: לא אמרתי בעייתית, זה לפעמים, כמו שאת מציגה, הצד השני, כי אני בוועדה למעמד האישה, אבל אנחנו כל הזמן מדברים שצריך לעזור לאישה וזה נכון, ויש נשים שצריכות שמישהו ייתן להם את היד ואת הגשר.

יעל דיין: אני אבקש הצעה ואז אולי נוכל לפרט בעניין של בעלי מקצוע.

יעל דיין: בעניין הזה נדרשת גם התאמה בהבדלים שבין נשים וקטינים חסרי ישע כי אפילו המוסדות הרפואיים הם שונים.

יעל דיין: אז נרצה לכלול הרחבה, בעזרת תקנות אולי, כדי שהדבר הזה ממש יתממש.

יעל דיין: מאד שמחתי ושמעתי את זה לא פעם ראשונה היום, אבל מבדיקות בשטח של משרד הבריאות זה עוד לא הניב תוצאות.

יעל דיין: יש תכנית יפה והיה מחקר אדיר בכל הנושא הזה, ועכשיו יש התעוררות אבל אנחנו עוד לא רואים ממש תוצאות.

יעל דיין: בכל זאת אני מבקשת שמשרד המשפטים יסתכלו על החוק של קאנטאקי, יש עוד חוק פחות מפורט, זה חוק בפני עצמו של הגנת מבוגר ADULT PROTECTION ACT, ואל תזלזלו בקאנטאקי כי גודלה יותר מישראל.

יעל דיין: כמה מהחוקים היוצאים מהכלל שקיימים אצלנו, אנחנו גאים בזה שזה קיים אצלנו למרות שזה לא קיים בהרבה מאד מדינות.

אתי בנדלר: בחוק להטרדה מינית אנחנו אחד מהמתקדמים.

יעל דיין: גם הטרדה מינית, גם החוקים של הבטחת ייצוג, גם הגנת ילדים, אבל הנושאים שהשולחן הזה מטפל, כולל ההפריה החוץ גופית שאנו מקווים לסיים בקרוב, הם מאד מיוחדים, תמיד אנחנו מביאים איפה כן יש כדי ללמוד מאחרים, אבל אם נלך על איפה זה לא קיים, אז לא למדנו כלום.

יעל דיין: עם ההפריה החוץ גופית הייתה לנו בעיה כי יש מעט ארצות שזה קיים על פי חוק אבל איזה רווחה שיש שם?

יעל דיין: הטובים ביותר מקיימים את זה ובמקומות אחרים, שבגלל כל מיני סיבות לא מקיימים את זה או לא זקוקים לזה.

יעל דיין: בשום מקום אין את הבעייתיות שיש לנו בענייני נשים של דת ומדינה.

יעל דיין: לא בדקתי את החוק האירני.

אתי בנדלר: אני חושבת שעדיף לא לקבוע חובה בחוק שאין בצידה סנקציה.

אתי בנדלר: עדיף לצמצם את חובת הדיווח כפי שהצעת לדעתי לגבי בעלי מקצוע עם סנקציה מאשר לתת דקלרציה.

יעל דיין: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.