הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 105, 2001-02-26 11:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: אני מבקשת לציין שזו ישיבה שאנחנו ביקשנו לקיימה כאשר דנו בנושא בפעם האחרונה והמשטרה ביקשה דחייה עד שהוקמה עוד ועדה ונאסף חומר.

יעל דיין: בינתיים אנחנו עוקבים בתקשורת אחרי די הרבה מקרים שעלו לסדר היום.

יעל דיין: כל זה לאחר החוק על סחר בבני אדם, סחר בנשים, שנכנס לתוקף לפני די הרבה זמן.

יעל דיין: אנחנו הכנו מסמך רקע שמסכם את הנושא.

יעל דיין: אני מודה לגברת דורית קציר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכינה אותו עבורנו בהתרעה קצרה.

יעל דיין: אני הבעתי תמיהה על הכותרת שלו: "סחר נשים ממדינות חבר העמים לישראל", משום שלמרות מה שהיה בתקשורת בזמן האחרון, שבאמת נגע לנשים מחבר העמים, ידוע לנו שמדובר על תופעה של סחר נשים שכוללת גם נשים מארצות אחרות, גם מדרום אמריקה, מהמזרח הרחוק וממקומות אחרים.

יעל דיין: בכל אופן לא כדאי להטעות.

יעל דיין: המסמך הזה מתייחס לחבר העמים, לאור ידיעות שהיו לאחרונה בתקשורת.

יעל דיין: ברור שזה המקור הגדול יותר, אבל כשאנחנו מדברים על סחר בנשים אנחנו כמובן מדברים בהיקף הכללי העולמי של הבעיה ולא רק בחבר העמים.

יעל דיין: אנחנו נראה כאן קלטת.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהנושא עלה בהקשר רחב יותר.

יעל דיין: היו שלושה שידורים שאנחנו דנו בהם וציינו את הקלטת הזאת לטובה בהשוואה לשתיים האחרות.

יעל דיין: התקיים על זה דיון בוועדת החינוך והתרבות.

יעל דיין: היתה הקלטת המפורסמת, שתיארה אונס ברוטלי, והיו עליה תהיות רבות.

יעל דיין: ועדת החינוך והתרבות ביחד עם הוועדה שלנו, וכן מליאת הכנסת, הוציאה הודעה חד-משמעית, שהמחשבה לשידור צריכה להיות לפני מעשה ואין להסתפק בהבעת חרטה, כפי שנעשה, רק לאחר מעשה.

יעל דיין: אנחנו מוצאים בשידור כמעט חי של פשעים כאלה גירוי לאלימות ולא הרתעה מפני אלימות.

יעל דיין: בוודאי במקרה של אונס.

יעל דיין: זה מסוג הפורנוגרפיה ב"חי" שאנחנו ממש לא רואים בה תרומה למאבק באלימות, בוודאי לא למקרי אונס.

יעל דיין: זה מפחיד עוד יותר את הנאנסות ואני לא חושבת שזה עושה משהו לגבי האנסים.

יעל דיין: הקלטת השניה שדנו בה עסקה בהתאבדות, גם כן די ב"חי".

יעל דיין: הראו בחורה צעירה שמתכננת, כותבת ומדברת על ההתאבדות שלה ומתאבדת בסופו של דבר.

יעל דיין: גם בזה ראינו טעם לפגם מאוד חמור, בעיקר שמדובר במספר עולה של התאבדויות קטינים בגילאי תיכון.

יעל דיין: ראינו בזה גירוי לא ראוי דרך אמצעי התקשורת.

יעל דיין: לעומת זה, הקלטת שנראה עכשיו, שהיא מאוד קצרה, עוסקת בקורבן בטשטוש אבל מוקיעה את העוסקים בסחר.

יעל דיין: (הוועדה צופה בקלטת מכתבה ששודרה בערוץ הראשון בטלוויזיה) תודה רבה לערוץ 1 על הקלטת.

יעל דיין: אני חושבת שאין כאן שום טעם להכביר מלים, לא על כבוד האדם, לא על חירותו, לא על כבוד האשה.

יעל דיין: הדברים מדברים בעד עצמם.

יעל דיין: אני מברכת את המשטרה על הפעילות הסמויה שהביאה לגילוי.

יעל דיין: השאלה שלנו כמובן היא מה ההיקף של תוצאות יישום החוק.

יעל דיין: מה קורה לאנשים כאלה?

יעל דיין: האם הם נמצאים עכשיו במשפט?

יעל דיין: האם יש כוונה ליישם את החוק גם מבחינת המעצר?

יעל דיין: יש לנו כאן מקרה אחד שהובא בהצלחה וצולם אבל כמובן שאנחנו מדברים על היקף גדול מאוד, שאנחנו רוצים היום לברר מהו.

יעל דיין: יש לנו כאן קטעי עתונות רבים מהתקופה האחרונה, כולל מהיום.

יעל דיין: נמצאת כאן גברת רוזן, שמופיעה בכתבה שפורסמה היום, שהיא כתבה לא משמחת.

יעל דיין: הכותרת מציינת שהעניין לא צלח.

יעל דיין: אני הייתי מעורבת בזה ואנחנו יכולים לשמוע פרטים.

יעל דיין: יש כאן סיפור נוסף של דוח אמנסטי.

יעל דיין: אנחנו רוצים לשמוע איפה הנושא עומד, האם חלה התקדמות לגבי תפיסה של העבריינים ולגבי אכיפת החוק.

יעל דיין: אנחנו נתחיל בדיווח של המשטרה, בבקשה.

אבי דוידוביץ': הדיווח שלנו מתחלק לשניים.

אבי דוידוביץ': אני אציג כמה היבטים כלליים, מבחינת המטה, ונמצא כאן חברי רב-פקד פיני אבירם, ראש מחלק תשאול בימ"ר תל-אביב, שיביא אליכם בצורה בלתי אמצעית דברים מהשטח, מהעשייה עצמה, בתוקף היותו אחראי על כמה וכמה חקירות.

אבי דוידוביץ': לא החקירה הזאת, שהיא של ימ"ר חיפה, אבל החקירות בתל-אביב.

אבי דוידוביץ': זאת בהחלט יחידה שיש לה הרבה עשיה בתחום הזה.

אבי דוידוביץ': מאז שנה שעברה, שאז דיווחנו לוועדה על ההיערכות של המשטרה, אנחנו עדים ליותר חקירות עומק בתחום הזה.

אבי דוידוביץ': כשאני מדבר על חקירות עומק, זה בצורה יזומה, זה לפתח פרשיות.

אבי דוידוביץ': אנחנו רואים את זה בכך שאנחנו עסוקים יותר בטיפול בקורבנות.

אבי דוידוביץ': הבעיה עדיין קיימת, שאין לנו פתרון ממוסד איפה לשים את אותן קורבנות שמשתפות פעולה, כלומר את העדוֹת.

אבי דוידוביץ': על-פי הנחיה שלנו, שמתבססת על הנחיה של פרקליטת המדינה, מרגע שישנה איזה קורבן שמעידה והסתיימו כל ההליכים של הוצאתה מן הארץ, במלים אחרות, אין יותר ספק לגבי הזהות שלה, וכל מה שצריך מעכשיו הוא שהיא תישאר רק לצורך העדוּת, הרי שמאותו רגע היא לא תישאר יותר במעצר.

אבי דוידוביץ': מאותו רגע היא אמורה להשתחרר ולהיות באיזה מעון או באיזה מסגרת תחת פיקוח של המשטרה, כשצריכים להבטיח כמובן את הטיפול הסוציאלי בה וכל מה שקשור בזה.

אבי דוידוביץ': מאחר ואין פתרון ממוסד לעניין הזה, יחידות המשטרה בשטח נתקלות בבעיה עצומה.

אבי דוידוביץ': בדרך כלל מדובר באוכלוסיה לא קלה לטיפול.

אבי דוידוביץ': השהות הזאת יכולה להימשך שבועות, ולצערנו גם חודשים, עד שתהיה העדוּת המוקדמת.

אבי דוידוביץ': אנחנו נתקלים בבעיה - וחברי עוד מעט יספר ממש מהשטח - שאותו הליך של עדוּת מוקדמת לפעמים לוקח שבועות ואף חודשים.

אבי דוידוביץ': רק לעדוּת מוקדמת, לא למשפט.

אבי דוידוביץ': בקטע הזה אנחנו צריכים לטפל באותו קורבן, וזה קטע מאוד בעייתי.

יעל דיין: מה אתם עושים לגבי הגנת עדים שאינם נשים שסחרו בהן?

יעל דיין: הרי יש מנגנון ויש דרכים להגן על עדים שנמצאים בסיכון מחמת מתן העדות.

אבי דוידוביץ': בכל הכבוד, זה דומה ולא דומה.

אבי דוידוביץ': לגבי העדים הרגילים בדרך כלל מדובר באזרחים ישראלים, שהם גם ישארו כאן בסוף המשפט.

אבי דוידוביץ': נדיר מאוד שעד מדינה יצטרך לעזוב את הארץ.

אבי דוידוביץ': בדרך כלל מדובר במסגרת אחרת ובאילוצים אחרים.

אבי דוידוביץ': הצרכים שלהם הם שונים.

אבי דוידוביץ': יש להם משפחה, הדברים הם קצת שונים מאשר לגבי אותם קורבנות שאנחנו עוסקים בהם, שהם מנותקים לגמרי, אין להם פה משפחה, אין להם פה חברים, יש להם הרבה אורבים רעים שמחכים להם בצורה כזאת או אחרת.

אבי דוידוביץ': לפעמים מי שבא להפקיד את הערבות כדי לשחרר הוא בעצם הסרסור, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים ולא נרחיב בעניין.

אבי דוידוביץ': אני רוצה, ברשותך, בכמה מלים לגעת בחוק.

אבי דוידוביץ': החוק הוא די צעיר, כפי שאת בוודאי יודעת, אבל בכל מקרה אנחנו כבר מתחליים לצבור נסיון גם בבתי-המשפט.

אבי דוידוביץ': אמנם בינתיים יש לנו החלטות למעצר עד תום ההליכים, לא במשפטים ממש, בהחלטות של בית-המשפט העליון.

אבי דוידוביץ': יש לנו החלטה של השופט חשין, של השופטת דורנר, של השופט אנגלרד, שנתנו החלטה שהם רואים את הנושא של הסחר בחומרה.

אבי דוידוביץ': הם עצרו את הנאשמים עד תום ההליכים ולא לקחו כל מיני חלופות למעצר.

אבי דוידוביץ': באחת הפסיקות, של השופט אנגלרד מבית המשפט העליון, הוא כתב שעניין הרצון של האשה לא רלוונטי: "הסכמת הקורבן למכירה אינה רלוונטית לעניין סחר בנשים".

אבי דוידוביץ': נדמה לי שהמחוקק במפורש התכוון לעניין הזה.

אבי דוידוביץ': כך שאנחנו רואים גם מהצד של הפרקליטות הירתמות ללכת למסלול של כתבי אישום, מעצרים עד תום ההליכים ועדוּת מוקדמת, כשצריך.

אבי דוידוביץ': אנחנו גם מתחילים לקבל מבתי-המשפט תגובות שלפחות עונות על הציפיות שלנו.

אבי דוידוביץ': היועץ המשפטי לממשלה ביקש מהשר לבטחון פנים, משר העבודה והרווחה ומשר המשפטים להקים ועדה בין-משרדית שתעקוב ותתמודד עם התופעה ותבדוק אם צריך להציע עוד תיקונים בחקיקה או כל מיני היערכויות נוספות ברמה הבין-משרדית.

אבי דוידוביץ': היועץ המשפטי לממשלה ביקש באופן מפורש שהוועדה תהיה בראשות המשטרה ויהיו שותפים בה נציגים מכל המשרדים, ומייד אני אפרט.

אבי דוידוביץ': יכול להיות שמתוך ראייה שלו שעיקר הכובד הוא בתחום של האכיפה ולכן שם הוא רצה לשים את עיקר הדגש.

אבי דוידוביץ': שותפים לוועדה נציגים ממשרד המשפטים (יושבת כאן חברתנו עו"ד רחל גרשוני מהייעוץ והחקיקה הפלילית במשרד המשפטים), נציג מפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי (הפרקליט עו"ד איתי פרוסט, שהנושא הזה מאוד קרוב לליבו, הוא גם עוסק בזה ביומיום), נציגים מכובדים ממשרד העבודה והרווחה (גברת עדה פליאל-טרוסמן, שהיא הממונה על טיפול בנשים, וגברת מיכל כהן-הטב, שהיא נציגת הלשכה המשפטית), נציגות מהמשרד לבטחון פנים (מר עודד ברוק וגברת איילת אליישר מהלשכה המשפטית ורפ"ק פיני אבירם, נציג ימ"ר תל-אביב), ממשרד הפנים (גברת בתיה כרמון, שהיא בהחלט שחקן מרכזי בכל העניין), ועבדכם הנאמן מונה כיושב-ראש הוועדה.

אבי דוידוביץ': הוועדה קיימה עד היום 6 מפגשים.

אבי דוידוביץ': הופיעו בפנינו מומחים מהאקדמיה, מכל מיני מגזרים ומהארגונים החוץ-פרלמנטריים.

אבי דוידוביץ': העבודה נמצאת בעיצומה.

יעל דיין: הוועדה עוסקת מטבע הדברים בחלק מהנושאים בקטע היותר אבסטרקטי-אקדמאי.

יעל דיין: היום הגענו לנקודה שהיא מאוד משמעותית ומיידית, וזה העניין של הגנת העדוֹת, הגנת נשים שמוכנות לתת עדוּת ושנמצאות בסיכון.

יעל דיין: אם בעבר הקורבן היה מועף מהארץ, אחרי שהחזירו את הדרכון שלו, היום ברור שיש לנו מגמה מאוד מוחשית לקבל עדוּת מאותן נשים.

יעל דיין: אי אפשר גם לגרום לאשה לתת עדוּת וגם לא לתת לה הגנה.

יעל דיין: אפילו אם לא נדבר על סטטוס פליטוּת ודברים כאלה, שדנו בהם בוועדת החוקה חוק ומשפט ונאמר שזה לא סביר, אבל זה עומד מול הוצאתן מהארץ בלי קבלת עדוּת.

יעל דיין: קבלת עדוּת היא ממש התמודדות עם הפשע עצמו והיא מחייבת מתן הגנה.

יעל דיין: עלו על מיני הצעות.

יעל דיין: אבקש מהנוכחים להתמקד - בין השאר משום היכולת שלנו כוועדה אולי למצוא לזה פתרון - בנושא ההגנה על עדוֹת.

יעל דיין: היתה עמדה חד-משמעית של המקלטים, וסיבותיהם עימם, ואני מקבלת את זה, שאי אפשר לשלוח אשה כזאת, שהיא בכל מקרה פה בעל כורחה, למקלט לנשים מוכות.

יעל דיין: זה לא כמו נשים שיש להן מכנה משותף של אלימות.

יעל דיין: אי אפשר לשלוח אותה לשם גם בגלל הייעוד של המקלט וגם בגלל ההשפעה שיש לה.

יעל דיין: אנחנו הורדנו את זה מהפרק.

יעל דיין: זה נוסה כשהיה מצב חירום, כי הנשים האלה גם נתונות לאלימות.

יעל דיין: ניסינו את זה במקרים כשהיה צריך פתרון מיידי לאשה שמשתחררת מנווה תרצה או מאבו כביר, שברור ששם אינו מקומה.

יעל דיין: האופציה היא לשלוח אותה מהארץ אך אנחנו כחברה מעוניינים מאוד בשלב העדוּת, וגם לעשות את זה בצורה מכובדת כי אחרת היא לא תעיד.

יעל דיין: לא נוכל לעודד מתן עדויות אם לא יהיה איזה הסדר ביניים, גם אם ברור שבסופו של ההסדר היא חוזרת לארץ מוצאה.

יעל דיין: אבקש אחר-כך מהנוכחים להגות פתרונות יצירתיים לעניין הזה.

יעל דיין: לוועדה שלכם היו 6 מפגשים אך לא שמעתי שבאתם עם פתרון.

יעל דיין: זו הבעיה הדחופה ביותר, זה החירום המיידי שעומד בפנינו, שיש X בנות בנווה תרצה והן מוכנות לתת עדוּת אך אי אפשר להחזיק אותן שם.

יעל דיין: יש הצעות לשחרור שלהן בערבות.

יעל דיין: אנחנו חייבים למצוא דרך להגן עליהן.

מרינה סולודקין: נדמה לי שהבעיה של הגנת העדים היא בעיה מלאכותית.

מרינה סולודקין: אתם אומרים לנו שאתם לא יודעים איך לעשות את זה.

מרינה סולודקין: אנחנו עוסקים בנושא סחר בנשים כבר 4 שנים לפחות.

מרינה סולודקין: ראינו את כל צמרת המשטרה, שמענו את כל הדיווחים מכל הגורמים.

מרינה סולודקין: חוקקנו חוק ועכשיו שוב אנחנו חוזרים לשאלה איך להגן על הנשים.

מרינה סולודקין: אולי אתם לא רוצים לשמוע את העדויות האלה.

מרינה סולודקין: אולי יש הרבה דברים לא טובים ויש איזה מערכת פלילית של סרסורים, תעשיית מין, אנשים בעלי אמצעים שלא רוצים לשמוע מהנשים האלה, מהקורבנות, את כל הסיפורים שלהן.

מרינה סולודקין: אנחנו עדים לתהליך של גלובליזציה בסחר בנשים.

מרינה סולודקין: יש מדינות אחרות שעוסקות בזה.

מרינה סולודקין: בחבר המדינות יש התפוררות, גם של החברה וגם של השלטון.

מרינה סולודקין: אנחנו רואים גם בגרמניה תופעה של סחר בנשים.

מרינה סולודקין: אני הייתי נוכחת בפגישה בשנת 1998 של שגריר ארצות-הברית וקציני אף.

מרינה סולודקין: בי.

מרינה סולודקין: אי.

מרינה סולודקין: שהגיעו לישראל לדיון עם השר שרנסקי, בנוכחות חברי כנסת שמייצגים את העלייה הגדולה של שנות ה-90.

מרינה סולודקין: האמריקאים אמרו שהם לא מבינים את החולשה של המערכת המשטרתית והמשפטית של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: הם עשו מוקד בשגרירות שלהם שמטפל בנשים, בעיקר מאוקראינה, בעקבות פנייה אישית של נשיא אוקראינה בבקשה שיעזרו להן לחזור לארצן, בגלל שכאן הן נותרו בלי מסמכים ובלי אמצעים והן מאויימות באופן מתמיד על-ידי הסרסורים שהביאו אותן לארץ.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהחולשה שלנו נובעת מהאירועים האחרונים שהיו במשרד הפנים, שהיה שר שהתעסק בדברים אחרים, כמו מדיניות החוץ.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו קוראים את דוחות אמנסטי ואני חושבת שזה קול זעקה וצעקה שמחייב אותנו לבחון איך ניתן יהיה לשמוע עדויות של נשים קורבנות ואיך לטפל בזה.

מרינה סולודקין: אני לא מוכנה לשמוע את זה שאתם רוצים לדון איתנו בנושא הזה וגם למצוא את הפתרונות.

מרינה סולודקין: מי אתם?

מרינה סולודקין: אתם ניצבים, אתם אנשים מכובדים, אתם מקצוענים בתחום שלכם.

מרינה סולודקין: אז תגיעו לפתרון.

מרינה סולודקין: חברת הכנסת יעל דיין הזמינה לאחת הישיבות שלנו את מר יעקב קדמי, שאמר שבנושא זה אין בעיה, אפשר לפתור אותו גם מהצד הרוסי וגם במדינות אחרות.

מרינה סולודקין: כולם מוכנים לקחת חלק, בגלל שעכשיו זו בעיה גרועה אף יותר מתעשיית הסמים, בגלל שזה סחר בבני אדם.

יעל דיין: הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזאת תגיע, לפחות בקטע הזה, למסקנה שנוכל להציג אותה בפני הגורמים השונים.

יעל דיין: אני מניחה שאת הפתרון צריך לתת שר העבודה והרווחה ולא השר לבטחון פנים אבל הגנת עדים היא כן בסמכות המשטרה.

עדה פליאל-טרוסמן: למה לא יחד?

יעל דיין: הגנת עדים זה לא בתחום של הרווחה.

יעל דיין: הפתרון צריך להיות משולב.

יעל דיין: אם מישהו יעז ויגיד שבהיעדר תקציב אין הפתרון, אני אקפוץ ואתרגז.

יעל דיין: זה שלא הפנימו את העניין, שזה חיים ומוות ושזה הפשע הכי מתועב שיכול להיות, זה פשע של עבדות, גם אחרי החוק - הדיווחים שלכם הם בשבילנו trigger כדי להגיד: הנה, המשטרה עושה מה שהיא יכולה.

יעל דיין: המשטרה צריכה לדרוש את העדויות האלה כדי להביא פושעים חמורים מאוד לדין.

יעל דיין: בחוק, מלבד עניין הפליטוּת שהוא בעייתי, אני לא יכולה לכתוב ש"תהיינה 3 דירות מעבר מוגנות", שזה גם יקצר את זמן העדות.

יעל דיין: זה עולה כסף ולא יכול להיות שחיי אדם כאן יהיו תלויי תקציב.

יעל דיין: הפתרונות לא נעים בשמיים.

יעל דיין: זה עוד דירה שמורה, בוודאי זירוז בכל דרך אפשרית - ואני לא ראיתי את הזירוז הזה - של כל התהליך של העדה.

יעל דיין: ברור שכאשר יש כאן עניין של חיי אדם, אי אפשר למשוך את זה.

יעל דיין: זה לא דומה לשום דבר אחר.

יעל דיין: אני מוכנה כאן בחוק לשים גם את העניין של זירוז ההליך.

יעל דיין: אני חושבת שזה צריך להיות מובן מאליו, שלא צריך חקיקה שאומרת "ובלבד שההליך יסתיים תוך 60 יום".

יעל דיין: אנחנו רוצים שההליך יהיה מקוצר ככל האפשר.

יעל דיין: המשטרה באמת בתקופה האחרונה משקיעה בזה כוחות.

יעל דיין: אולי תגידו לי שהפתרון הטוב הוא דירות.

יעל דיין: בוודאי שזה לא בית-סוהר.

יעל דיין: בבית-סוהר יש לנו בעיה שאין אפילו תאים נפרדים.

יעל דיין: נניח שאשה עומדת בפני שחרור ומסוכן לשחרר אותה, אנחנו אומרים שניתן לה את התנאים הכי טובים במעצר ונעשה את זה קצר ככל האפשר.

יעל דיין: היום זה בלתי אפשרי כי אין דבר כזה.

עדה פליאל-טרוסמן: זה תנאים איומים.

עדה פליאל-טרוסמן: ראינו את הנשים שם.

עדה פליאל-טרוסמן: זה משהו נורא.

יעל דיין: אנחנו ביקרנו שם וראינו.

יעל דיין: למשרד לבטחון פנים ולשירות בתי הסוהר אין למעשה פתרון מתמשך בתקופת המעצר.

יעל דיין: אין פתרון לגבי אשה כזאת שמשתחררת בערבות, או כשהיא משוחררת כדי לצאת לחוץ-לארץ והיא מוכנה להעיד.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי השאלה שלך על הגנת עדים, דווקא התשובה שניתנה כאן מסבירה למה צריך עוד יותר הגנה.

דניאלה במברגר-אנוש: מתוך הדברים שאמר סנ"צ דוידוביץ' לא הבנתי למה זה לא מסביר את הצורך הרב יותר שיש בהגנת עדים, גם אם בדרך קצת שונה.

יעל דיין: הצורך מוכר.

יעל דיין: אני רוצה לצאת היום עם הצעת פתרון, תעלה ככל שתעלה.

יעל דיין: אנחנו נלחץ על העברת התקציב הזה.

יעל דיין: אחרת, אין על מה לדבר.

יעל דיין: אני רוצה הצעת פתרון ואני רוצה לדעת את העלות שלה.

יעל דיין: אנחנו נרכז את הכוחות שלנו ונשיג, כי זה לא יכול להמשיך כך.

פיני אבירם: אני מימ"ר תל-אביב ואציג את הבעיות, כמי שמטפל בשטח בתופעה.

פיני אבירם: לפני חקיקת החוק לא היה ניתן בכלל לטפל בתופעה.

פיני אבירם: גם כשנתקלנו בתופעה של סחר בנשים, לא היה ניתן לעשות שום דבר מעבר להאשמת בעלי המכונים בסרסרות לזנות.

פיני אבירם: הפסיקה בעניין הזה היתה של מאסרים על תנאי, קנסות ועונשים מגוחכים.

פיני אבירם: מאז כניסת החוק, ואני ראש מחלק בימ"ר תל-אביב שמטפל בחבורות פשיעה, הגדרנו לנו חבורות פשיעה יוצאי חבר העמים כיעד.

יעל דיין: ברגע שלקחת את העניינים לידיים בתל-אביב אז הם עברו לחיפה.

פיני אבירם: אני עוסק בין השאר בנושאים של סחיטה באיומים, של חבורות שעוסקות בהרבה מאוד תופעות פשיעה.

פיני אבירם: החל מחודש יוני, עם כניסת החוק הזה לתוקף, המחלק שלי מתמקד גם בנושא של סחר בנשים.

פיני אבירם: כשאומרים מחלק - זה נשמע הרבה מאוד אנשים.

פיני אבירם: בפועל מי שמתעסק בזה זה 6 חוקרים, ביניהם 4 דוברי רוסית, וכך חייב להיות.

פיני אבירם: למעשה מי שלא מבין את המנטליות ולא מבין את השפה לא יכול לטפל בנושא הזה.

פיני אבירם: הקמנו צוות שמורכב מ-6 אנשים, עם קצין דובר רוסית ו-4 חוקרים דוברי רוסית, שהם נותנים את הפתרונות גם בתחום של פשיעה בנושא סחר בנשים וגם בפשיעה אחרת, כך שזה משתלב.

יעל דיין: בעלי מכוני הליווי הם לא דברי רוסית בהכרח.

פיני אבירם: יש ויש.

פיני אבירם: הבעיה היא לא עם הבעלים.

פיני אבירם: כמו שאתם יודעים, הבעיה היא בדרך כלל עם הקורבנות, שצריך לקבל מהן עדויות בצורה מסודרת, להבין את המניעים, להבין את הרקע ולדעת לשכנע אותן למסור עדויות.

פיני אבירם: לא כל-כך פשוט לשכנע את אותן בנות למסור עדויות.

פיני אבירם: רובן מאויימות ורבות מהן שיכולות לתת עדויות מסרבות לעשות כך, בשל הפחד שיש להן ובשל היותן לא מוגנות.

פיני אבירם: במתכוון אני מגיע ישר לנקודה של הגנת עדים.

פיני אבירם: אני מצטער מאוד לאכזב את כולם.

פיני אבירם: אני 15 שנים עוסק בחקירות, בכל תחומי הפשיעה, מעבירות רצח ועד העבירות החדשות של סחר בנשים - אין למדינת ישראל תוכנית להגנת עדים, נקודה.

פיני אבירם: לא היתה ולא קיימת, בשום עבירה.

פיני אבירם: לא ברצח, לא בסחר.

פיני אבירם: אני, כמי שעובד בשטח, שהתחיל בתור חוקר כשהיו לי עוד שערות בלונדיניות וגומר עם שערות שיבה, אומר לכם: אין ולא היתה תוכנית להגנת עדים.

פיני אבירם: אין דבר כזה במדינת ישראל.

פיני אבירם: כל העדים שמעידים במדינת ישראל נגד עבריינים חשופים לפגיעה, לאיומים ולכל צורות הסחיטה.

פיני אבירם: סעיף 10(א) בחוק הדין הפלילי הוא ייחודי למדינת ישראל והוא נחקק כתוצאה מהסיבה הזאת, שהיה ברור שהעדים חוזרים בהם מהעדויות שלהם עקב לחצים של אותם אנשים שנגדם הם מעידים.

פיני אבירם: סעיף כזה לא קיים, למיטב ידיעתי, בשום מקום אחר.

פיני אבירם: סעיף 10(א) בחוק הדין הפלילי אומר שבית-המשפט רשאי להעדיף עדות של עד במשטרה על עדותו בבית-המשפט.

פיני אבירם: זה לא קיים בשום מדינה אחרת בעולם המערבי, שעד יעלה בבית-המשפט ויגיד שמה שהוא אמר במשטרה איננו נכון, או ישתוק, או יחזור בו.

פיני אבירם: בית-המשפט רשאי, על-פי שיקול דעתו, להעדיף את העדות שהוא מסר במשטרה ולקבל אותה, למרות שהוא מכחיש את אותה עדות בבית-המשפט.

פיני אבירם: הסיבות לחקיקה הזאת הן מכיוון שבית-המשפט היה מודע לכך שהעדים מאויימים וחוזרים בהם מהעדויות עקב האיומים.

פיני אבירם: כך קורה גם במקרים האלה.

פיני אבירם: אני אומר לכם בפירוש, למרות שחושבים שהמקרים האלה יותר חמורים ממקרים אחרים, אני כחוקר רואה אותם בדיוק כמו מקרים אחרים.

פיני אבירם: נכון שהתופעה עצמה היא תופעה קשה מאוד והיא לא חדשה אבל מי שמעיד בתיק רצח, החיים שלו מאויימים יותר מאשר העדוֹת האלה.

פיני אבירם: צריך להכין תוכנית להגנת עדים בכלל.

יעל דיין: אמר כאן סגן ניצב אבי דוידוביץ' שיש הבדל, כי הן תלושות, הן לא במקומן ואין להן פה משפחה ומערכת תומכת.

יעל דיין: זה יצר הבדל.

רונית לב-ארי: זה משהו מאוד עקרוני.

מרינה סולודקין: אם בכלל, אז בפרט זה יותר גרוע.

פיני אבירם: אני מחזיק בידי דוגמאות מתוך 3-4 תיקים שטיפלנו בהם.

פיני אבירם: יש פה כתבי אישום נגד 14 אנשים שעוסקים בסחר בנשים.

פיני אבירם: 10 אנשים, חבורת פשיעה שלמה, מאיזור אשדוד-אשקלון-באר שבע.

פיני אבירם: היו לי פה עדויות של 6 נערות ליווי שנחטפו על-ידם, נאנסו, נשדדו ונמכרו על-ידם מספר פעמים.

פיני אבירם: עלה לנו בדמים רבים לקבל את העדויות האלה.

פיני אבירם: כל העדוֹת האלה כבר העידו בעדויות מוקדמות שארכו כ-4 חודשים.

יעל דיין: האם בית-המשפט לא מסתפק בזה, או שהוא כן מסתפק?

כרמית דרגושנסקי: יכולים להגביל את זה בחקיקת משנה.

פיני אבירם: יש לי פה דוגמא לתיק שבו החקירה שלנו הסתיימה בשבוע שעבר.

פיני אבירם: 4 נאשמים, שני גברים ושתי נשים שעסקו בסחר בנשים.

פיני אבירם: חלק מאותן קורבנות עולה מדרגה בשלב מסויים באותם מכוני ליווי.

פיני אבירם: זה חלק מאורח החיים שלהן והן משתפות פעולה.

פיני אבירם: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה על נושא הבחירה שלהן או אי היכולת שלהן לבחור, אבל זה חלק מתרבות החיים שלהן וחלקן משתפות פעולה כשמבטיחים להן כסף או טובות הנאה אחרות והן מתקדמות בהיררכיה.

פיני אבירם: עצרנו 2 נשים שעשו את כל העבודה באיזור מולדביה.

פיני אבירם: הן הזמינו לפה את הבחורות, בדקו אותן, קבעו מי תבוא ומי לא תבוא, הן הבריחו אותן דרך הגבול המצרי והן שותפות מלאות לנושא הסחר הזה.

קריאה: הם אזרחי המדינה?

פיני אבירם: שתי הנשים נמצאות פה בשהייה בלתי חוקית.

יעל דיין: עיזבו, אין לנו כאן הנחות לנשים.

יעל דיין: מי שסוחרת או מי שסוחר בנשים - ממש לא מעניין אותנו המין שלו.

פיני אבירם: יש לי היום 3 עדות, שאני מחזיק אותן באכסניה, במימון משטרתי, אבל הפיקוח על האכסניה הזאת הוא תלוש.

פיני אבירם: הצוות שלי, שאמור לטפל בחקירה, עוסק כל השנה גם בחקירות נוספות, מכל מיני סוגים.

פיני אבירם: כל יום אני נוסע לשם לבקר אותן ומתפלל שאני לא אגיע בבוקר ואראה שהשלוש נעלמו, ויש אפשרות כזאת.

פיני אבירם: הן נמצאות באכסניית נוער רגילה, בתנאים טובים, עם חדרים ממוזגים וכלכלה יומיומית.

פיני אבירם: לשמחתי הרבה במקרה הזה 3 הבנות האלה נעצרו ביום שהן הגיעו לארץ.

פיני אבירם: קיבלנו מידע מודיעיני שבעוד שעה הולכת להיות מכירה ועשינו מעצרים בזמן המכירה.

פיני אבירם: 3 הבנות האלה מסרו עדויות מצויינות.

יעל דיין: למה זה לוקח כל-כך הרבה זמן?

פיני אבירם: החקירה עצמה לקחה בסך הכל 5-6 ימים והגישו כתבי אישום.

פיני אבירם: יחד עם כתב האישום הגישו בקשה לעדות מוקדמת.

פיני אבירם: זה היה לפני שבוע ואותה בקשה תידון ב-28.2.

פיני אבירם: לפי הניסיון שיש לי, באותו יום ידחו את הדיון, כי לסנגורים יש אינטרס לדחות את הדיונים האלה.

פיני אבירם: הם יבקשו דחיות כי הם רוצים ללמוד את החומר.

פיני אבירם: זה ההליך הדמוקרטי שלנו, אין מה לעשות.

פיני אבירם: אני מתרעם פה כמשטרה.

פיני אבירם: יכולים לקרוא לי פשיסט, מי שהוא תמיד נגד זכויות הגנב.

מרינה סולודקין: זה לא דמוקרטיה.

מרינה סולודקין: זה ביורוקרטיה.

פיני אבירם: הביורוקרטיה הזאת מנוצלת על-ידי הסניגורים, בכל התיקים האחרים וגם בתיקים האלה.

פיני אבירם: יש להם אינטרס לדחות את הדיונים כי הם יודעים שככל שהזמן יתארך והבנות האלה תיאלצנה לשבת פה, יש אפשרות יותר סבירה שילחצו עליהן ויאיימו עליהן.

פיני אבירם: אנחנו יודעים מהן שכבר בדרך, כשהן ניסו לברוח במצרים, כשהתברר להן שהן לא מגיעות למצרים אלא צריכות לגנוב את הגבול ברגל לישראל, אמרו להן: אנחנו יודעים איפה המשפחות שלכן ואיפה הקרובים שלכן.

פיני אבירם: אם תעשו בלגן, אנחנו נפגע בהם.

יעל דיין: אני מעבירה את ניהול הישיבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יעל דיין: אני נאלצת ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: אני מבקשת לקראת הסוף לרכז גם את נושא החקיקה.

יעל דיין: יש לנו חוק לזירוז הליכים שיכלול גם את זה.

יעל דיין: המשטרה מתנגדת לו ואני מקווה להפיס את התנגדותם.

יעל דיין: המשטרה מתנגדת לזירוז הליכים בנושא אלימות נגד נשים.

פיני אבירם: אני בשטח ואני מאוד בעד.

יעל דיין: חלק מכם בעד.

יעל דיין: לא משנה.

יעל דיין: אני אעביר את החוק הזה.

יעל דיין: יש לי תמיכה מכל המקומות האחרים.

יעל דיין: אבל אנחנו רוצים להגיע גם למסקנות איפה יש לקונות בחקיקה.

יעל דיין: זאת אומרת, אם מלבד הפתרון המיידי שאנחנו מחפשים חסרה חקיקה שנוגעת בכלל להגנת עדים ואתם רוצים שיינתן המכשיר הזה, אני אשמח לשמוע ממשרד המשפטים אם יש ועדה וחוק בדרך - שזה המענה שאני מקבלת ברוב המקרים - ואז נמצא אולי דרך לזרז את זה.

יעל דיין: העניין של אכסניה מתאימה ושמירה הוא אקוטי ולפי דעתי אפשר למצוא לזה פתרון.

יעל דיין: כלומר, יש כאן שני שלבים: 1) מתן הגנה 2) זירוז ההליך כדי שההגנה תהיה יעילה.

יעל דיין: אני מתנצלת שאני נאלצת לעזוב כעת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על חוק הבחירה הישירה, שההצבעות עליו מתחילות.

יעל דיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין קשובה ועוקבת אחר הדברים.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: מה שאני רואה כאן זה לא רק עניין של משטרת ישראל.

מרינה סולודקין: אם מבריחים את הנשים בגבול בין מצרים למדינת ישראל, השאלה היא איפה משטרת הגבולות.

פיני אבירם: לא מבריחים אותן דרך מעברי הגבול.

פיני אבירם: מבריחים אותן דרך הגבול, פיסית.

פיני אבירם: לדעתי הצבא צריך לטפל בזה, אם אתם שואלים אותי.

פיני אבירם: לצבא גם יש אינטרס לטפל בזה כי באותה מידה שמבריחים נשים יכולים להבריח משם טנקים.

פיני אבירם: אני לא אתפלא אם מבריחים לרשות הפלשתינאית דרך שם את כל כלי הנשק שאנחנו שומעים עליהם בחדשות, באותה צורה.

מרינה סולודקין: אני באתי ממדינה שהגבול שלה היה סגור.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה איך מבריחים.

פיני אבירם: הגבול שלנו פרוץ.

פיני אבירם: אני מזמין אותך בשמחה רבה לבוא לימ"ר תל-אביב.

פיני אבירם: אני אראה לך את שלוש הבנות האלה והן יספרו לך בדיוק איך הבריחו אותן ברגל.

מרינה סולודקין: אני לא צריכה את הבנות שהבריחו אותן אלא אני רוצה לדעת: איפה הצבא?

מרינה סולודקין: איפה משטרת הגבולות?

מרינה סולודקין: אנחנו רואים שיש חור בגבולות המדינה.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לחיות עם חורים כאלה.

ציונה קניג-יאיר: כמו שיש הסדר מאוד ספציפי לעניין בקשות המעצר עד תום ההליכים - ואת זה אני יודעת מידע אישי כי הרקע שלי הוא בפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי - אפשר לבקש לחוקק הסדר מאוד ספציפי לעניין גביית עדויות מוקדמות.

ציונה קניג-יאיר: להגביל את זה ל-72 שעות עד שבוע ימים.

ציונה קניג-יאיר: שבנושא של סחר בנשים תהיה חובה לגבות עדוּת מוקדמת תוך שבוע ימים, ובזה להסדיר את העניין.

ציונה קניג-יאיר: היו מקרים שבהם נתקלתי שהיו צריכים לגרש נשים מן הארץ וגבו עדוּת תוך 24 שעות.

ציונה קניג-יאיר: כך שופטים לא יקברו דיונים בבקשה לקביעת עדות מוקדמת אלא יצטרכו תוך שבוע לגבות את העדוּת הזאת.

ציונה קניג-יאיר: זה לא כל-כך מסובך.

ציונה קניג-יאיר: אפשר לחוקק חובה כזאת לעניין הספציפי הזה.

ציונה קניג-יאיר: העדויות הן לא כל-כך רבות עד שאי אפשר יהיה לשלוט על זה.

איילת אליישר: בנושא של גביית עדויות מוקדמות: קודם כל, כמו שנאמר כאן, מבחינת החקירה המשטרתית אנחנו נותנים לדבר הזה עדיפות והדברים רצים די מהר.

איילת אליישר: הבעיה מתעוררת כשאנחנו מגיעים לפתחו של בית-המשפט ומגישים את כתבי האישום.

איילת אליישר: למעשה אפשר להגיש בקשה לעדות מוקדמת עוד לפני הגשת כתב האישום.

איילת אליישר: יש לנו בחוק פרוצדורה האומרת שעדות מוקדמת היא דבר שצריך לעשות אותו במהירות.

איילת אליישר: לא קבועים שם זמנים אבל ברור מלשון החוק שצריך לעשות את זה מהר.

איילת אליישר: בישיבה שערכנו עם כל פרקליטי המחוז הסתבר שהדבר תלוי בלוח הזמנים של בית-המשפט והוא משתנה מבית-משפט אחד למשנהו.

איילת אליישר: למשל בירושלים כשצריך היה לעשות עדות מוקדמת העדויות נגבו מהר מאוד.

איילת אליישר: בתל-אביב קיימת הבעיה הגדולה.

איילת אליישר: שם באמת בית-המשפט לא ערוך לזה.

איילת אליישר: יש לו בעיה פשוט עניינית, של סדר היום של השופטים, וזאת בעיה ספציפית.

ציונה קניג-יאיר: כמו שהסדירו את הבקשה למעצר עד תום ההליכים, ועשו את זה בחוק, גם כאן אפשר להסדיר את זה בחקיקה.

מרינה סולודקין: זה לא דיאלוג ביניכן.

מרינה סולודקין: האם אנחנו צריכים לשבת פה ולחשוב האם לעשות סדנה לשופטים תל-אביבים, מכיוון שהם לא מבינים?

מרינה סולודקין: אני כועסת.

איילת אליישר: אני מביאה לתשומת לבכם שזאת אמירה רחבה וגורפת.

איילת אליישר: יש מקומות שבהם העדויות נגבות מאוד מהר.

ציונה קניג-יאיר: לא יזיק לחוקק את אותו תיקון לחוק.

ציונה קניג-יאיר: במקום שמזרזים בכל מקרה, זה לא יפגע בהם, ובאותו מקום שיש בעיה - זה יכריח אותם להזדרז.

מרינה סולודקין: כמה שעות את מציעה?

מרינה סולודקין: 72 שעות?

ציונה קניג-יאיר: אני לא יודעת.

ציונה קניג-יאיר: על זה אולי צריך לשמוע מאנשי משטרה או מנציגי הפרקליטות.

ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שתוך שבוע ימים.

נגה שילוח: אפשר גם לנסות לפתור את הבעיה המקומית בתל-אביב.

מרינה סולודקין: זה בית-משפט שלום או בית-משפט מחוזי?

קריאה: בית-משפט מחוזי.

איילת אליישר: לגבי ביקורת גבולות: למיטב ידיעתנו בעבר ערוץ הכניסה המרכזי של נשים שסחרו בהן היה דרך נקודות הגבול של ישראל, בעיקר דרך נמל תעופה בן-גוריון.

איילת אליישר: בעקבות פעילות מאוד מאסיבית של בקורת הגבולות שם כנראה שהערוץ הזה היום הולך ופוחת.

איילת אליישר: מכבידים שם מאוד על נשים שנכנסות.

איילת אליישר: יש לזה גם מחירים לא נעימים מבחינת יחסי הציבור שנעשים שם ופגיעה לפעמים גם באנשים שלא מגיע להם אבל בסך הכל המשטרה שם מאוד הכבידה את ידה.

איילת אליישר: לכן נפתח הערוץ שהיום אנחנו מדברים עליו, של הברחות דרך גבול מצרים.

איילת אליישר: לאורך הגבולות נמצא הצבא ולא המשטרה.

איילת אליישר: בעניין הזה את צודקת שצריך להגביר את הפעילות.

מרינה סולודקין: במסקנות שנקבל לסיכום הדיון הזה נדבר על העניין של משטרת הגבולות וצה"ל; נדבר על עניין בית-המשפט המחוזי.

מרינה סולודקין: אנחנו נפנה בשם הוועדה לשופטים של בית-המשפט המחוזי ונאמר שאי אפשר לפעול בצורה כזאת בעניינים כאלה.

מרינה סולודקין: הנציגים הנוכחים כאן נתנו לנו דיווחים די מפורטים.

מרינה סולודקין: אני מצפה לשמוע מכם מה אתם מציעים, איך לתקן את החוק החדש הצעיר, באיזה סעיפים?

איילת אליישר: לדעתי מה שהיום עומד על הפרק הוא לא תיקון העבירה הפלילית.

איילת אליישר: נראה לכאורה שהעבירה הפלילית מניבה פירות.

איילת אליישר: ייקח עוד זמן עד שזה יעמוד בראי הפסיקה ונראה מה קורה.

איילת אליישר: כמו שנאמר קודם לכן, הבעיה המרכזית שאיתה היום הרשויות, ובעיקר משטרת ישראל לצערנו, מתמודדות הוא הנושא של הטיפול בנשים עד להעדה שלהן.

איילת אליישר: בפועל מה שקורה היום זה שהמשטרה מתקציבה מממנת לנשים האלה בית-מלון ומשמורת כלשהי.

איילת אליישר: אבל ברור לכולנו שזה לא הטיפול הנכון, מכמה בחינות.

איילת אליישר: קודם כל עולה שאלה האם בכלל נכון שהנשים האלה ישהו במדינת ישראל באופן חופשי.

איילת אליישר: לצערנו הנשים האלה נתונות ללחצים.

איילת אליישר: הרצון החופשי שהן מפגינות הוא לא תמיד רצון חופשי.

איילת אליישר: רפ"ק פיני אבירם אולי יספר לכם על סיטואציות שבהן איפשרנו לנשים להיות באכסניות ותוך 5 דקות הן התקשרו לאותם אלה שסחרו בהן וקראו להם לבוא.

איילת אליישר: הן לא מכירות אנשים אחרים במדינת ישראל, אין להן כתובת אחרת.

איילת אליישר: לכן יתכן שצריך לחשוב האם יש להחזיק את הנשים האלה בסוג של משמורת.

מרינה סולודקין: מי צריך לחשוב איזה סוג של משמורת צריך להיות?

איילת אליישר: אם המשטרה יכולה לתת שירות כלשהו בעניין הזה, היא אולי יכולה להציב את הזקיף בשער, שישמור על הנשים האלה ויגיד לאנשים אחרים לא להיכנס למקום שבו הן נמצאות.

איילת אליישר: אבל אנחנו חושבים שעיקר המשמורת צריכה להיות כזאת שתיתן להן תנאי מחייה הוגנים ואולי גם שירותים סוציאליים ושירותי פסיכולוגיים ואחרים.

איילת אליישר: כל הדברים האלה הם לא במנדט של המשטרה.

איילת אליישר: כאשר אנחנו מדברים על סוג של משמורת אז אנחנו יכולים לחשוב על הזיקה המשטרתית בהיבט אולי של מי שיעמוד בשער וישמור.

איילת אליישר: לא יותר מזה.

איילת אליישר: אני חושבת שמגיע להן יותר וזה לא במנדט של המשטרה.

עדה פליאל-טרוסמן: אחת הנקודות המרכזיות שאנחנו דנים בה בוועדה היא הנושא של משמורת לנשים, או מקום הגנה.

עדה פליאל-טרוסמן: עוד לא החלטנו איך.

עדה פליאל-טרוסמן: העלינו כמה אפשרויות: מקלט לנשים האלה, או דירות מסתור (שחברת הכנסת יעל דיין קראה להן דירות מעבר) שגם כן תהיינה שמורות ומוגנות.

עדה פליאל-טרוסמן: ברור לחלוטין שצריך להיות כאן טיפול סוציאלי והתייחסות למצב המשברי שלהן, לאונס שהן עוברות בתהליך הזה.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו מדברים על עובדות סוציאליות שתהיינה מומחיות בטיפול במצבי אונס ובמצבי משבר קשים.

עדה פליאל-טרוסמן: איך הדבר ייעשה ומאיפה יבואו התקציבים?

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו נמליץ.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו עוד לא סגרנו את הדברים.

עדה פליאל-טרוסמן: אבל מבחינת הטיפול בקורבנות, זה מה שעומד על השולחן היום בוועדה.

עינת הורביץ: אני רוצה להגיב לגבי כלל הדיון שמתקיים פה שמתמקד בזירוז הליך העדוּת ומה שיאפשר להן לצאת מהארץ כמה שיותר מהר.

עינת הורביץ: אנחנו סבורים שהנושא הזה כבודו במקומו מונח אבל הנשים האלה הן קורבנות.

עינת הורביץ: הן עברו הרבה.

עינת הורביץ: כמו שגברת עדה פליאל-טרוסמן ציינה כרגע, הן נמצאות במשבר וצריך לטפל בהן גם בפן הסוציאלי-נפשי-פיסי-בריאותי.

מרינה סולודקין: האם את חושבת שזאת מטרתנו?

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו נכנסים למסלול זר.

מרינה סולודקין: אלה אזרחיות של מדינות אחרות.

עינת הורביץ: כן, אני חושבת שזאת חובתנו.

עדה פליאל-טרוסמן: אבל הפשע נעשה בארץ, הן מנוצלות בישראל.

ציפי נחשון-גליק: היא צריכה טיפול סוציאלי.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו עוסקים בבני אדם.

ציפי נחשון-גליק: אי אפשר להקפיא את הבעיה הנפשית שלה ואת הטראומה שהיא נמצאת בה ולהגיד לה: בזה תטפלי בעוד 4 חודשים כשתחזרי לארצך.

ציפי נחשון-גליק: אם היא כבר שוהה בארץ באיזה מקום מוגן תרתי משמע, מוגן גם עבורה וגם עבור המערכת המשפטית, שהתחילה איזה תהליך ורוצה לשמור שהיא תהיה שם כדי לתת את העדות, אני חושבת שצריך לכל הפחות לתת לה סעד נפשי.

עינת הורביץ: אני חושבת שטעות גדולה מצד מדינת ישראל לא להתייחס לפן הזה.

פיני אבירם: אני מסכים עם חברת הכנסת סולודקין.

פיני אבירם: למרות שאני מסכים אתכן בנושא התיאורטי, שהן קורבנות - הן לא מרגישות עצמן קורבנות.

פיני אבירם: אני נפגש איתן.

פיני אבירם: אחרי ששמים את הנשים הללו במעון, הן מתקשרות לאותם סרסורים וחוזרות לעבוד איתם.

פיני אבירם: היו ששלחו אותן כבר לחוץ-לארץ והן חזרו לכאן פעם שניה ופעם שלישית.

עינת הורביץ: זה אולי בגלל שלא טיפלו בהן.

פיני אבירם: השאלה היא האם תפקיד החוק הזה לטפל באותם אנשים שעושים את הסחר, או לטפל בקורבנות.

פיני אבירם: אני מסכים שצריך לטפל בהן בשלב הביניים כשהן ממתינות למתן העדוּת.

עינת הורביץ: החוק הפלילי מטפל בעבריינים אבל צריך לטפל גם בנשים.

עדה פליאל-טרוסמן: אף אחד לא חשב לתת להן אזרחות ישראלית או פרס ישראל.

מרינה סולודקין: יש סתירות בדיון שלנו.

מרינה סולודקין: גם אני מבינה את המצב ואני רוצה את טובת הנשים והקורבנות.

מרינה סולודקין: בפרט שאלה נשים שבאו מהמדינה ממנה גם אני באתי.

מרינה סולודקין: אבל זה רק בשלב השלישי.

מרינה סולודקין: בשלב הראשון עלינו לפעול להפסקת התופעה הזאת.

מרינה סולודקין: בשלב השני - לשבור ולחסל את מערכת תעשיית המין, שמבוססת על ייצוא של נשים כאלה.

דניאלה במברגר-אנוש: אם לא יגנו עליהן בעדויות - לא תהיינה עדויות ואי אפשר יהיה לחסל את התופעה.

דניאלה במברגר-אנוש: הדברים תלויים זה בזה.

מרינה סולודקין: בשלב השלישי - לעשות את הדברים האלה אך לא לקחת עלינו את כל המשימות שבעולם.

מרינה סולודקין: אנחנו ב-real politic.

מרינה סולודקין: יש לשמוע את העדויות וגם להגיש כתבי אישום.

מרינה סולודקין: שמענו פה שסרסורים שמוכרים את הנשים מקבלים עונשים של 4 חודשי מאסר.

מרינה סולודקין: לדעתי כאן טמונה הבעיה.

מרינה סולודקין: על זה אנחנו צריכים לדבר.

מרינה סולודקין: לפי דעתי מגיע להם עונש מוות.

מרינה סולודקין: אני יודעת שבמדינה שלנו עונש מוות לא קיים.

פיני אבירם: העונשים שמסתמנים בבית-המשפט בתקופה הקרובה, כך אני מריח, יהיו בין 2-5 שנים.

קריאה: ואז העבריין יקבל רק חצי בשל התנהגות טובה.

עינת הורביץ: הנושא של קבלת עדויות והעמדה לדין וענישה חמורה של הסוחרים, זה באמת הנושא הראשון בסדר החשיבות.

עינת הורביץ: אבל אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת לעומק, ולא שיווצר מצב שנשים חוזרות בפעם השניה והשלישית, צריך לטפל גם בהן ובמצב שהן נמצאות בו.

עינת הורביץ: אי אפשר להתייחס רק לעבירה שמתבצעת בהן כאן.

עינת הורביץ: צריך להסתכל על זה בהקשר יותר רחב.

רחל גרשוני: רציתי למנות מה אנחנו בוחנים כעת במשרד המשפטים ובמסגרת הוועדה הבין-משרדית לעניין תיקוני חקיקה.

רחל גרשוני: קודם כל, אני מסכימה עם כל מלה שאמרה גברת עינת הורביץ, שהא בהא תליא.

רחל גרשוני: אם אנחנו רוצים שהנשים האלה יעידו, ויש להן באמת קשיים רציניים, אז אנחנו צריכים לדאוג לשהייה במשמורת.

רחל גרשוני: ערכנו סקר השוואתי.

רחל גרשוני: מעניין לציין שברוב המדינות הנאורות כביכול, במיוחד בבלגיה, יש מרכזים מוסדרים בהם הנשים האלה שוהות.

רחל גרשוני: אנחנו מנסים לברר עכשיו בדיוק את הפרטים של השהייה, אם זה חופשי או לא חופשי, מה קורה שם.

רחל גרשוני: יש אשרות שהייה.

רחל גרשוני: יש אפילו מה שנקרא אשרת שהייה למשך תקופת הרהורים (period of reflection), ל-45 ימים או ל-3 חודשים במדינות מסויימות, שנותנת לנשים שהות לחשוב האם הן רוצות להתלונן.

רחל גרשוני: יש שם שירותים סוציאליים ושירותים פסיכולוגיים.

רחל גרשוני: גברת עדה פליאל-טרוסמן אמר באחת מישיבות הוועדה שלא צריך שירותי סיוע מאוד עמוקים או משהו כזה, אבל אפילו לטווח קצר, כדי שיעידו, ומשום שמוטלת עלינו חובה כבני אדם.

רחל גרשוני: זה לפי דעתי הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות.

רחל גרשוני: דבר שני, יש קצת לקונה בחוק.

רחל גרשוני: מכיוון שמדובר בעבירה בינלאומית אז לפעמים יש אנשים שהם אזרחים של מדינות אחרות שנתפסים פה בישראל, או שיש אנשים ישראלים שביצעו את חלק מהעבירה במדינות אחרות.

רחל גרשוני: צריך לעשות הקבלה בין העבירה הזאת לעבירת פנים.

רחל גרשוני: ראוי לשקול תיקון חקיקה בעניין הזה.

רחל גרשוני: יש עוד עניין, שהוא הפרוטוקול בעניין סחר בנשים, שהוא נספח לאמנה וינה על מיגור הפשע הבינלאומי.

רחל גרשוני: במשרד המשפטים אנחנו עכשיו מכנסים ישיבה כדי לבחון אלו תיקוני חקיקה דרושים כדי שישראל תוכל לחתום על הפרוטוקול.

רחל גרשוני: לגבי זירוז הליכי גביית עדוּת: בוודאי שאנחנו מסכימים עם המגמה הזאת.

רחל גרשוני: אני פשוט לא יודעת אם חקיקה היא שתחולל את השינוי.

רחל גרשוני: אני יודעת שבחוק סדר הדין הפלילי כתוב שכל משפט פלילי צריך להתנהל יום אחרי יום.

רחל גרשוני: זה לא קורה.

רחל גרשוני: זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

רחל גרשוני: אני חושבת שמודעות היא המפתח.

מרינה סולודקין: מודעות של מי?

מרינה סולודקין: הרי שמענו שהשופטים לא מודעים.

מרינה סולודקין: מאוד תמוה שאנחנו צריכים ללמד גם את השופטים וגם את המשרדים.

רחל גרשוני: של השופטים.

רחל גרשוני: אני עוסקת בעבריינות מין ויודעת ששופטים לא מודעים.

רחל גרשוני: צריך לחנך וצריך השתלמויות כדי להגביר את המודעות.

דניאלה במברגר-אנוש: וידוע שהשופטים באמת "מגיעים" להשתלמויות ...

רונית לב-ארי: קודם כל, מה שסיבר את אוזנינו נציג ימ"ר תל-אביב הוא שאין מערך הגנה על עדים במדינת ישראל.

רונית לב-ארי: אני חושבת שגם זה חומר למחשבה ולעשייה.

רונית לב-ארי: אני, בנישה הקטנה שלי של פעילות רבת שנים, חשתי לא אחת חשופה למול דרישות שלום שלפעמים לא בכוונה נשלחו לבעלים המכים מהנשים שטופלו.

רונית לב-ארי: זה רק דבר קטן.

רונית לב-ארי: אני חושבת שזה נושא רציני מאוד, שצריך לתת עליו את הדעת.

רונית לב-ארי: לגבי הנושא שאנחנו דנים בו, אכן ציינו שיש ועדה בין-משרדית.

רונית לב-ארי: בקשה אחת היא שלא יקרה שכל משרד שמיוצג ישכח את תפקידו וידבר רק על החוליה המקשרת.

רונית לב-ארי: לפעמים מרוב שחושבים על החוליות המקשרות שוכחים את התפקידים הספציפיים של כל אחד מהמשרדים.

רונית לב-ארי: פה אני כן רואה שיש עומק והסתכלות פנימה, בטח במשטרה.

רונית לב-ארי: אני מציעה לעשות משהו שנעשה בארצות-הברית: קודם כל השוואה חד-משמעית לנושא של סחר בסמים.

רונית לב-ארי: יש נסיון במשטרת ישראל בתחום הזה.

רונית לב-ארי: יש גם את הרשות למלחמה בסמים, שלמשל מדברת על חילוט של כספים שמוחרמים אצל סוחרי סמים - זה רעיון שאולי כדאי לאמץ אותו לעניין הזה - ושימוש בהם כמשאבים שצריך להשקיע בהגנה על עדים ובטיפול בקורבנות.

רונית לב-ארי: הערה קטנה לגבי הנושא של טיפול בקורבנות: אין ספק שברגע שאשה נכנסה למדינת ישראל ולא מנענו את כניסתה, יש לנו כחברה אחריות על אותה קורבן.

רונית לב-ארי: כמי שקרובה מאוד לנושא הזה עלי לומר, בוודאי שאפשר להגיע לטיפול של 8 שנים אך טיפול כזה יהיה גדול עלינו.

רונית לב-ארי: אני מצטרפת לדעתה של חברת הכנסת סולודקין ושל אנשי המשטרה, שצריך פה למצוא איזה דרך ביניים, שאותן עדוֹת תגרומנה גם לקורבנות אחרות לשתף פעולה.

רונית לב-ארי: אם הן תרגשנה שיש יחס הוגן בטיפול והתייחסות לצרכים שלהן, זה יגרום לעוד עדוֹת לשתף פעולה.

רונית לב-ארי: בעניין הזה בוודאי שצריך למצוא את שביל הביניים ההוגן והאנושי, אבל לא להגזים לשום כיוון.

מרינה סולודקין: אולי גם לשלם פיצויים.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם זה מקובל.

עדה פליאל-טרוסמן: יש חקיקות בארצות שונות.

עדה פליאל-טרוסמן: למשל בבלגיה יש חקיקה לגבי נשים שמוכנות להעיד.

רונית לב-ארי: חברת הכנסת סולודקין ציינה את ההיבט הגלובלי של התופעה.

רונית לב-ארי: הרי פה זה מין קונצרן כלל-עולמי וזה ממש תעשייה משגשגת.

רונית לב-ארי: אני גאה מצד אחד שנשים נכנסו לתעשייה קצת, זה קידום מעמד האשה גם בתחום הזה ...

רונית לב-ארי: הייתי מציעה לצרף לוועדה נציגוּת של משרד החוץ.

רונית לב-ארי: אמנם למשטרת ישראל יש נציגים אבל פה צריך להטיל אחריות על המדינאים.

רונית לב-ארי: אם בארצות-הברית קלינטון היה זה שהוביל והאחריות הוטלה על גברת אולברייט - זאת אמירה רצינית מאוד של ראש מדינה, שלקח אחריות, לפחות ברמה הדקלרטיבית ועשה את זה מלמעלה.

רונית לב-ארי: אני מקווה שראש הממשלה הנבחר ייקח אחריות על הנושא הזה.

רונית לב-ארי: אני חושבת שמשרד החוץ גם צריך להיות מקושר.

רונית לב-ארי: עו"ד הורביץ דיברה על חלקן של נציגויות ממדינות שונות.

רונית לב-ארי: זה פשוט חומר למחשבה, האם יש מקום לצרף אותם ולערב גם אותם בכל מיני היבטים.

מרינה סולודקין: וגם את השירותים החשאיים.

מרינה סולודקין: כפי שסיפרתי, היו קצינים של האף.

מרינה סולודקין: בי.

מרינה סולודקין: אי בפגישה בישראל בנושא הסחר בנשים.

רונית לב-ארי: זה קשר משטרתי.

רונית לב-ארי: אבל אני חושבת שזה יכול לתרום לעוד היבט מדיני-פוליטי, מעבר להיבט המשטרתי.

רונית לב-ארי: יש לי בקשה.

רונית לב-ארי: הייתי באו"ם בחודש יוני והדוח של אמנסטי היה הדבר שתיאר את משלחת ישראל באו"ם.

רונית לב-ארי: "Beijing 5" ודוח אמנסטי היו כרטיס הביקור שלנו.

רונית לב-ארי: אני עומדת לנסוע בראש משלחת קטנה בחודש מרץ השנה לנאום מטעם מדינת ישראל נאום קצר במליאה.

רונית לב-ארי: אני שואלת האם יש משהו שאתם חושבים שחשוב להעביר.

רונית לב-ארי: לא יתכן שאנחנו אחרי יוני לא נגיד משהו שנעשה, ובסך הכל נעשה דבר מה במדינת ישראל, מכל ההיבטים.

רונית לב-ארי: אני רוצה פה להודות לסנ"צ דוידוביץ' על העבודה, כי שמך כבר מסתובב ומוערך.

רונית לב-ארי: את הבקורת אנחנו אומרים פה - אני תמיד אומרת: את הדברים הטובים תגיד לחברים ואת הדברים הרעים תגיד לנו.

רונית לב-ארי: פה מותר לדבר את הדברים האמיתיים.

רונית לב-ארי: בחוץ אני מאוד רוצה להגיד את הדברים שאנחנו מנסים לקדם ושכבר נעשו.

עודד ברוק: יצא דוח בנושא הזה רק לאחרונה.

רונית לב-ארי: הדברים יאמרו ויתוקשרו.

רונית לב-ארי: מדובר על נאום של 5-7 דקות לכל היותר.

רונית לב-ארי: אם יש דברים חשובים שיש לכם אינטרס להעביר, שאנחנו נשאיר שם במליאה, אני אשמח לקבל מכם.

מרינה סולודקין: אני יוצאת בקרוב למלטה לכנס של נשים פרלמנטריות מאירופה ומהמזרח התיכון בנושא גלובליזציה.

מרינה סולודקין: זה אחד ההיבטים של גלובליזציה גרועה מאוד.

מרינה סולודקין: בזה אנחנו מסיימים את החלק הראשון.

סיגל רוזן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה.

סיגל רוזן: דיברו כל הזמן על טיפול בעדוֹת.

סיגל רוזן: מסתמנת דרך עוקפת השקעה כספית בעדוֹת.

סיגל רוזן: אנחנו עדים בזמן האחרון לאופנה חדשה של הגשת כתבי אישום על שב"ח (שהות בלתי חוקית) נגד הנשים האלה וביטול כתב האישום אחרי שהן מסיימות להעיד, ואז הן מגורשות.

סיגל רוזן: הגשת כתב האישום מאפשרת בעצם החזקתן במעצר.

אבי דוידוביץ': זה בדיוק מה שלא רוצים.

אבי דוידוביץ': זה בניגוד לפסיקה.

אבי דוידוביץ': יש הנחיות לא להגיש כתבי אישום בנושא הזה.

נורית זיו: המצב הוא אבסורדי.

נורית זיו: המשטרה הרי לא מעוניינת בזה.

נורית זיו: אבל איך את יכולה להחזיק אדם במעצר?

נורית זיו: כדי שתהיה עילת מעצר, מגישים כתב אישום.

נורית זיו: הרי זה אבסורד.

נורית זיו: זאת יכולה להיות הדרך, אבל אנחנו לא רוצים את זה.

סיגל רוזן: אני מעלה את זה על מנת שלא יווצר כזה מצב, שזה פשוט יכנס לנורמה, שמגישים כתב אישום על שהות בלתי חוקית ואחר-כך מבטלים אותו כשהאשה מעידה.

מרינה סולודקין: נעבור לנושא אחר שעומד על סדר היום של הוועדה.

מרינה סולודקין: רשות הדיבור לסנ"צ נורית זיו.

נורית זיו: כפי שידוע לוועדה, או לחלק ממנה, נערך פרוייקט משותף, בעקבות המסקנות של הוועדה הבין-משרדית בנושא אלימות כנגד נשים במשפחה, של הכנסת עובדים סוציאליים אל תוך תחנות משטרה.

נורית זיו: הפרוייקט הוגדר כפיילוט, כפרוייקט נסיוני למשך שנה בתוך 11 תחנות.

נורית זיו: הוא מתבצע היום בכל 11 התחנות, כאשר הוא היה מודרג מבחינת הזמן.

נורית זיו: חלק מהתחנות התחילו בזמן וחלק, בשל אילוצים כאלה ואחרים, התחילו די מאוחר.

נורית זיו: המסקנה החד-משמעית, שאני חושבת שמשרד העבודה והרווחה שותף לה - וגברת ציפי נחשון-גליק תהיה שותפה איתי - היא שאנחנו רוצים להמשיך את הפרוייקט הזה.

נורית זיו: על כך אין חילוקי דיעות בכלל.

נורית זיו: יש חבלי לידה מבחינה זאת שיש חילוקי דעות כלשהם לגבי איך הדברים צריכים להתבצע.

נורית זיו: יש שוני באופי הביצוע או באיפיון הביצוע, אם בגלל עניין של צרכים מקומיים ואם בגלל מאפיינים אנושיים, של מפקדי משטרה מול עובדים סוציאליים כאלה ואחרים, אף שזו לא איזה התנגדות אישית.

דניאלה במברגר-אנוש: האם הפרוייקט מלווה באיזה מחקר?

נורית זיו: זה לא מלווה במחקר, לצערי.

קריאה: אין לנו תקציב לזה.

נורית זיו: אני העמדתי מישהי שעשתה תואר שני באוניברסיטת בר-אילן ורציתי שתחקור את הנושא.

נורית זיו: היה כשלון חרוץ שלה ואז זה ירד מהפרק.

נורית זיו: חברת הכנסת יעל דיין, אמרתי עד עכשיו שזה מתבצע ב-11 תחנות בכל הארץ, שזה היה מודרג מבחינת הזמן.

נורית זיו: זה לא מתבצע באופן אחיד מבחינת האפקטיביות.

נורית זיו: יש הסכמה על המשך ואנחנו רוצים להמשיך את זה בתחנות האחרות.

נורית זיו: כרגע עשינו סקירה של כל התחנות.

נורית זיו: המשטרה ביקשה מהמת"חים (מפקדי תחנות) ומהאנשים שמתעסקים בזה תגובה, מה דעתם על הנושא וגברת ציפי נחשון-גליק במשרד העבודה והרווחה שאלה את העובדים הסוציאליים.

נורית זיו: אנחנו חושבות להיפגש, ברמה של פיקוד המשטרה ושל מי שמוביל את זה במשרד העבודה והרווחה, עם יועצת ארגונית שאנחנו עבדנו איתה במשך השנה.

נורית זיו: הפגשנו עובדים סוציאליים עם חוקרי אלימות בין בני זוג כדי לקשר ביניהם.

נורית זיו: צריך לעשות איזה חשיבה ממקדת, איך אנחנו רוצים לראות את המשך הפרוייקט הזה, ואחרי איזה אתנחתא להמשיך בתחנות הבאות.

נורית זיו: כלומר, לא הייתי רוצה לראות את 11 התחנות הבאות מייד מתחילות להיכנס לפעולה כי אני חושבת שאנחנו צריכים להסיק את המסקנות, לעשות איזה איחוד במקומות שצריך האחדה ולעשות אפיוני-מקום במקום שצריך אפיוני-מקום.

נורית זיו: יש מקומות שבהם יש התנגדות כלשהי וזה ימזער את ההתנגדות.

נורית זיו: אני מציעה לעשות איזה אתנחתא ולאחר מכן להמשיך לתחנות נוספות.

נורית זיו: זאת אומרת, הכוונה היא להמשיך בזה, אבל אני חושבת שצריך 3-4 חודשים כדי לסדר, להתמקד ולהמשיך הלאה בעניין.

יעל דיין: היו שם שתי בעיות.

יעל דיין: היה עניין המספר הזעום של תחנות שבהן זה עובד, והיה עניין מספר השעות הקטן שעובדים סוציאליים עובדים שם.

יעל דיין: אם היה לך מזל ובאת לתחנה מסויימת בשעה מסויימת, אז העובד הסוציאלי היה לרשותך, אבל בשעות אחרות ובתחנות אחרות - לא.

יעל דיין: אנחנו העלינו את הסוגיה למשרד העבודה והרווחה בעניין התקציב, אבל העלינו את זה גם אליכם.

יעל דיין: המשרד לבטחון פנים אמר שזה לא יפול על תקציב.

יעל דיין: זאת אומרת, שאם יהיה צריך לעשות איזה שילוב תקציבי להרחבה של הפרוייקט אז זה יקלט על-ידי שני המשרדים, בהתאם לתוצאות הבדיקה.

יעל דיין: אני רק מאוד מבקשת, אני הפכתי להיות נגד מודלים.

יעל דיין: הכל הפך להיות מודל.

יעל דיין: יש לנו מודל, אחרי שנה בודקים אותו ולוקח עוד שנה להשיג תקציב להרחבת המודל.

נורית זיו: הבנתי ששר העבודה והרווחה אמר שהוא מתקצב את 11 התחנות הנוספות.

יעל דיין: כשיש תקציב ועדיין אנחנו על מודל ובדיקה שלו - מדוע אי אפשר ליישם את 11 התחנות הנוספות מיידית?

ציפי נחשון-גליק: 11 התחנות ממשיכות לפעול על-פי המודל.

ציפי נחשון-גליק: בכל יתר הרשויות - עוד אין תקציב.

נורית זיו: לא כל 11 התחנות האלה התחילו לפעול על-פי המודל כאשר התקבלה ההחלטה.

נורית זיו: התחנות לא היו מוכנות לקליטה מיידית אז בשל אילוצים כלשהם.

נורית זיו: בחלק מהמקומות זה נכנס רק בחודש יולי 2000 או בספטמבר 2000, כלומר זה מופעל שם רק מספר חודשים.

נורית זיו: באמת נעזוב את המלה "פיילוט".

נורית זיו: זה לא פיילוט, זה לא ניסוי.

נורית זיו: מאחר שאנחנו רוצים להפעיל את זה בעוד 11 תחנות - 22 תחנות זה חלק נכבד מהמערך המשטרתי בכלל.

נורית זיו: לא הייתי מתייחסת לזה כניסוי אלא הייתי רוצה ב-11 התחנות הבאות להיכנס באופן מובנה וחכם יותר.

נורית זיו: בכל זאת הפרוייקט התקיים לראשונה.

נורית זיו: זה חסר, זה קצר, זה חצי משרה, זה באמת למספר שעות זעום.

נורית זיו: אפשר לקצר את הזמן.

נורית זיו: התחנות מבחינתנו יהיו ערוכות כי המשטרה עובדת.

נורית זיו: אם המשטרה תחליט, אז היא תצא לדרך.

יעל דיין: ניתן לזה עוד 3 חודשים לכל היותר ואני מבקשת לקבל דיווח גם על דרך הבחירה.

יעל דיין: דיברנו אז על עניין של התאמה לאוכלוסיות ודיברנו על שפות.

יעל דיין: אמרנו שזה אקוטי, שיהיו דוברי רוסית ודוברי ערבית בין העובדים הסוציאליים שמשרתים את המגזרים האלה.

יעל דיין: הערך המוסף של זה קשור באיזה התייחסות, לא הערכה חיצונית של המצב הסוציאלי של נפגע או מתלונן אלא באמת התייחסות קצת יותר לעומק והרחבת הנכונות לבוא עם תלונה ולראות שהתלונה מטופלת.

יעל דיין: זה חלק מהנסיון שלנו להפוך את המשטרה לגוף ידידותי ולגוף שהוא גם טיפולי.

יעל דיין: זה לא תפקידה המקורי של המשטרה אבל התוספת הזאת היתה אמורה להכניס עוד נדבך לקטע הזה של ידידותיות.

יעל דיין: וכאן עלה גם העניין של שפות.

יעל דיין: אני לא יודעת מה החלוקה עכשיו אבל ללא ספק על 22 תחנות אנחנו חייבים, בהתאם לאוכלוסיה, שיהיו גם דוברי ערבית ודוברי רוסית.

נורית זיו: במשטרה במקומות שיש ריכוזי אוכלוסיה ערבית יש חוקרות ערביות וכבר כולן מגוייסות.

יעל דיין: אני מדברת על העובדים הסוציאליים.

ציפי נחשון-גליק: למה את מדברת על 22 ישובים?

ציפי נחשון-גליק: אנחנו מפעילים את זה רק ב-11 ישובים.

יעל דיין: אני מדברת על התוספת הצפויה של הכפלה.

יעל דיין: היום זה ב-11 ישובים ואנחנו מדברים על הרחבת הפרוייקט.

ציפי נחשון-גליק: אבל לא אושרה לנו ההרחבה במסגרת הוועדה הבין-משרדית.

ציפי נחשון-גליק: אני רוצה להגיד שלא מן הנמנע שכן מדובר בתוכנית ניסוי.

ציפי נחשון-גליק: הרעיון שלנו היה שעובדים סוציאליים, לפחות בחלק מהשעות, יהיו זמינים לנהל שיחה טיפולית עם האשה בזמן שהיא מגישה תלונה בפעם הראשונה.

ציפי נחשון-גליק: הכוונה היא לנהל שיחה בזמן משבר, בזמן אמת.

ציפי נחשון-גליק: את זה אנחנו רצינו לבדוק.

ציפי נחשון-גליק: בגלל שמדובר רק בחצי משרה וב-20 שעות, וחלק מהתלונות מוגשות אחרי שהמשמרת שלו נגמרה, רצינו בכל זאת לבדוק את האפקטיביות של העובד הסוציאלי הספציפי הזה.

ציפי נחשון-גליק: מצאנו הרבה יתרונות נוספים מעבר לשיחות בזמן אמת.

ציפי נחשון-גליק: מצאנו שכאשר הצליחו להגיע לאשה מוכה בזמן אמת בתחנת המשטרה - 90% מהנשים האלה גוייסו לטיפול במרכז לטיפול באלימות, שזה כשלעצמו תוצאה מדהימה.

ציפי נחשון-גליק: בחלק מהמקרים לא היתה שיחה בזמן אמת אבל התחייבו לנהל עם האשה שיחה טיפולית תוך 48 שעות, וגם איפה שהצליחו להגיע לנשים כאלה מרביתן המשיכו את הטיפול במרכז לטיפול באלימות.

ציפי נחשון-גליק: בכמה ישובים שגוייסו לטיפול במסגרת ההתערבות הזאת האפקט היה פשוט מדהים.

ציפי נחשון-גליק: תוך חודש ימים בשני מקומות הקימו קבוצה של 12 גברים.

ציפי נחשון-גליק: בדרך כלל לוקח חודשים לגייס לטיפול ולהקים קבוצה.

ציפי נחשון-גליק: ניסו כל מיני וריאציות, בגלל האילוצים של חצי משרה.

ציפי נחשון-גליק: נוצר מצב למשל שעובד ישב במרכז ולא היו לו קריאות והרגישו שהזמן שלו מתבזבז.

ציפי נחשון-גליק: החליטו למשל בחלק מהישובים - וזה מה שאיפשרה תוכנית הניסוי - שפעמיים בשבוע יישב העובד הסוציאלי פיסית בתחנת משטרה, בין אם יש תלונות ובין אם אין.

ציפי נחשון-גליק: זה הידק מאוד את הקשר בין המשטרה והעובדים הסוציאליים והפך את השוטרים לידידותיים.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו רואים בישובים שהתחילו את התוכנית בחודש מרץ שהקשרים עם המשטרה הם פשוט יוצאים מן הכלל.

ציפי נחשון-גליק: מתקשרים אליהם, שולחים את האשה, לפעמים אפילו מלווים אותה פיסית למרכז לטיפול באלימות.

נורית זיו: הייתי בבאר-שבע וראיתי איך הוא מרים טלפון ומייד מביא אותה.

ציפי נחשון-גליק: חשוב שיש עובד סוציאלי מסומן לנושא, שהוא בקשר מתמיד עם החוקרים.

ציפי נחשון-גליק: בל נשכח, חוקרי אלימות זה דבר יפה ומאוד מקצועי, אבל עדיין הרבה מאוד תלונות מוגשות על-ידי נשים לא לידי חוקרי אלימות במשפחה.

ציפי נחשון-גליק: זה כשלעצמו עזר למקצע במידה מסויימת את החוקרים שהם לא חוקרי אלימות.

ציפי נחשון-גליק: אותו עובד סוציאלי, שגילה נוכחות מתמדת בתחנת המשטרה, היה גם נגיש לחוקרים שהם לא חוקרי אלימות.

יעל דיין: על זה נדבר בנפרד.

יעל דיין: הנתונים שקיבלנו הם שאחד מ-5 כמדומני הוכשר לטפל בנושא אלימות.

אורית עירון: זאת בעיה מאוד גדולה.

יעל דיין: על זה נאמר לנו על-ידי המשטרה שלגבי המחזור הנוסף של הכשרה - המשטרה תישא בהוצאות.

נורית זיו: אני חושבת שיש פה איזה אי-הבנה לגבי מה שנאמר לך.

נורית זיו: לצערי ולדעתי המערך לא יגדל.

נורית זיו: יותר מאותם 170 חוקרים שיש, שזה 120 ועוד 50 בגיבוי, לא יתנו.

נורית זיו: ההצעה שאני הגשתי - ואני עדיין לא תוקצבתי - היא לעשות הכשרה.

יעל דיין: כך נאמר כאן, במפגש עם המפכ"ל.

יעל דיין: שאלתי אותו אם יש צורך שנרוץ לוועדת כספים לשם קבלת תקציב והוא אמר לא, שאת הדבר הזה המשטרה תיקח על עצמה.

נורית זיו: אני רוצה לראות את הכסף.

נורית זיו: הכוונה היתה, ואני הגשתי תוכנית, להכשרה של לפחות שני חוקרים או קצינים תורנים בתחנה ובמפורש לא מדובר על אותה הכשרה רצינית שנעשית לחוקרי האלמ"ג.

נורית זיו: מדובר על הכשרה של יום אחד בסך הכל, וגם זה משהו.

נורית זיו: מדובר גם לא על כל החוקרים אלא על חלק מהם.

נורית זיו: בכל אופן לא נוכל לקחת את הכל.

יעל דיין: השאלה היא מה הצורך שלכם כדי לענות על הביקוש?

יעל דיין: אם אנחנו מדברים על 120 50 - האם אתם מדברים על הכפלה של המספר?

יעל דיין: אני לא מדברת על הכשרה של יום אחד אלא על הכשרה רצינית.

נורית זיו: היום המערך באמת מכסה את שעות היום אבל אנחנו רוצים לכסות 24 שעות ביממה.

נורית זיו: אפילו כשעובדים בשתי משמרות זה אותם ה-170.

נורית זיו: אני רוצה להזכיר ש-50 חוקרי גיבוי הם חוקרים שעושים הכל בנוסף לעבירות של אלימות בין בני זוג.

נורית זיו: הם לא עוסקים רק בעבירות מעין אלה.

נורית זיו: יש לי רק 120 אנשים.

נורית זיו: הצורך הוא בהכפלה, כדי לכסות הן את הלילה והן את היום.

יעל דיין: כאשר מדברים על הכשרה מלאה, כפי שעשיתם בעבר.

ציפי נחשון-גליק: אבל לייעד אותם לזה.

ציפי נחשון-גליק: 50% מהזמן הם מטפלים בבעיות אחרות.

נורית זיו: הכפלה של אוכלוסיה ספציפית.

נורית זיו: אם אני סתם אכשיר - - -

יעל דיין: זה ברור.

יעל דיין: השאלה אם האוכלוסיה הספציפית אכן קיימת בשורות המשטרה או שהיא לא קיימת.

יעל דיין: האם עשיתם כבר את המיון האופטימלי?

יעל דיין: הוצאתם את 120 המובחרים ולהם נתתם את ההכשרה?

יעל דיין: אם נותנים לך תקציב לעוד 120 האם את יכולה לפתוח את השורות ולאתר את הטובים שיתאימו לתפקיד?

נורית זיו: אני יכולה לאתר את הטובים.

נורית זיו: לדעתי המשטרה היום לא ערוכה לתת לי עוד 170 אנשים ללילה, או 120 אנשים שייוחדו לנושא הזה.

רונית לב-ארי: אולי תתארי מה את עושה עכשיו, את התוכנית שגיבשת, עם הרשות, להכשרה נוספת?

ציפי נחשון-גליק: סנ"צ נורית זיו אומרת שההכשרה שלהם לא תספיק אם 80% מהזמן הם עסוקים במשימות אחרות.

יעל דיין: סנ"צ דוידוביץ', אתה הזכרת כאן ביעף את עניין התקנים במשטרה.

יעל דיין: בשעתו דנו בשאלה האם ההיערכות לטיפול בסחר בנשים צריכה להיות ארצית או שכל תחנה, כפי שהיה קודם, תטפל בכך.

יעל דיין: אני לא יודעת מה התוצאה היום.

יעל דיין: מלבד הוועדה.

אבי דוידוביץ': זה לא בכל תחנה, חד-משמעית.

אבי דוידוביץ': הנושא הוטל על היחידות המרכזיות במחוזות, שהן יחידות מיוחדות.

אבי דוידוביץ': התחנות לא בנויות לטפל בנושא של אלימות.

יעל דיין: האם הבעיה הזאת קיימת בכל המחוזות באותה מידה?

אבי דוידוביץ': בחיפה - ראינו בסרט.

אבי דוידוביץ': בתל-אביב - רפ"ק אבירם יושב כאן לידי.

עדה פליאל-טרוסמן: לאיזה מחוז שייכת טבריה?

עדה פליאל-טרוסמן: מישהו בטבריה קיבל עונש מאסר של 15 שנים בשל עבירה של סחר בנשים.

אבי דוידוביץ': למחוז הצפון.

אבי דוידוביץ': בירושלים - גם, ובדרום - גם.

אבי דוידוביץ': אשדוד ואשקלון נכללים במחוז הדרום.

אבי דוידוביץ': יתכן שזה לא קיים במחוז ש"י, אינני יודע.

פיני אבירם: לנו חסרים הרבה מאוד אנשים לטיפול בתופעה.

פיני אבירם: הטיפול בתופעה מחייב לדעתי, כמי שעוסק בשטח, הקמת צוות חקירה מיוחד (צח"מ) שמתמחה בנושא.

פיני אבירם: זה כולל דוברי שפה, שזה קטע קריטי.

פיני אבירם: כאשר דובר עברית מנסה לתקשר עם בחורה כזאת, חבל על הזמן.

פיני אבירם: חוקר שלי ישב 6 שעות עם בחורה כזאת והיא לא הסכימה לדבר מלה.

פיני אבירם: כאשר נכנס דובר רוסית, תוך 3 דקות קיבלתי עדות.

אורית עירון: האם יש לכם גם חוקרות?

פיני אבירם: לנו אין.

פיני אבירם: דוברי רוסית לא נמצאים בשפע במשטרה, ובוודאי לא בחקירות.

פיני אבירם: אני יודע שאנחנו עושים מאמצים רבים מאוד לגייס דוברי רוסית שמתאימים לחקירות, וזה קטע חשוב מאוד.

פיני אבירם: אני נמצא היום ביחידה המובילה אולי בארץ בנושא, עם המשאבים הכי גדולים בין יחידות החקירה, ויש לי 4 דוברי רוסית.

פיני אבירם: אני אומר במפורש, אם היו לי 8 דוברי רוסית אז הייתי מכפיל את התפוקה.

פיני אבירם: התפוקה שלי היא נון-סטופ.

פיני אבירם: בפשיעה הרוסית בשנה שעברה עצרנו כ-111 אנשים שמתעסקים גם בתחום הזה וגם בפשיעה הרוסית.

פיני אבירם: מתוכם 55 נעצרו עד תום ההליכים.

פיני אבירם: אני לא יודע אם כולם מבינים את המונחים - זה הרבה מאוד, זה מעל 50%.

פיני אבירם: נגד 84% מהאנשים שנעצרו על-ידנו הוגשו כתבי אישום, וזה אחוז גבוה מאוד, ומעל 50% קיבלו מעצר עד תום ההליכים, כי זה עבירות של פשיעה חמורה ובית-המשפט כן עוצר בדרך כלל עד תום ההליכים, למרות שאנחנו נאלצים להילחם איתו קשות בנושא הזה.

פיני אבירם: כמובן שאם היו לי עוד 4 דוברי רוסית אז המצב היה משתפר.

פיני אבירם: למחלק המוסר שלנו, שלמעשה עושה לנו את הפעולות האופרטיביות, היה דובר רוסית אחד.

פיני אבירם: היום הוא היגר לקנדה ואין להם אף דובר רוסית, אז אני עובד גם אצלי וגם אצלם.

עדה פליאל-טרוסמן: האם לדעתך יהיה הבדל אם תהיינה נשים חוקרות?

פיני אבירם: לדעתי לא.

פיני אבירם: חוקרים גברים יותר טובים בגישה לנשים האלה.

פיני אבירם: הן רגילות להתעסק עם גברים, אני מצטער להגיד, ובניגוד למה שחושבים פה, הן כולן לא רוצות לתת עדויות.

פיני אבירם: העדויות נגבות מהן בשיטות חקירה שאנחנו רגילים לחקור איתן עבריינים.

פיני אבירם: אין אף אחת שבהתנדבות באה ורוצה לספר איך הביאו אתה ומי אנס אותה ומי העסיק אותה, כי הן כולן חיות בסך הכל בקודים של העולם הפלילי.

פיני אבירם: המכירות שלהן וההעברות שלהן, אנחנו שמסתכלים מהצד רואים את זה מאוד בחומרה.

פיני אבירם: הן לא רואות את זה ככה.

פיני אבירם: זה חלק מתנאי ההעסקה שלהן.

פיני אבירם: כמו שחקני כדורגל שרגילים למכור אותם מקבוצה לקבוצה, כך הן רואות את זה.

פיני אבירם: יש לנו הרבה מאוד קשיים לפעמים לשכנע שופטים.

פיני אבירם: בשבוע שעבר הייתי צריך לשלוח בפקס לשופט את החוק ופסקי-דין של בית-המשפט העליון כדי להסביר לו שלמרות שהאשה באה מרצונה והיא מוכנה לעבוד, עדיין זה סחר.

פיני אבירם: הוא לא הצליח להבין איך זה סחר אם היא מוכנה מרצונה החופשי לעבוד.

פיני אבירם: יש פה בעיות של מנטליות.

פיני אבירם: נראה לי שחוקרים גברים מצליחים יותר טוב להתמודד איתן.

יעל דיין: אני רוצה לשאול משהו לא נעים.

יעל דיין: אנחנו מדברים כל הזמן בלשון של האשמה על הקורבנות ומתארים אותן כבעייתיות.

יעל דיין: יש כאן הצד השני, של האשמים-החשודים.

יעל דיין: אמרת קודם שזה מתחלק בין אזרחים ישראלים - - -

פיני אבירם: רובם אזרחים ישראלים, בארץ.

פיני אבירם: יש כמובן את השלוחות בחוץ-לארץ.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על האשה במולדביה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הרשתות הקיימות של החשודים-אשמים.

יעל דיין: בכל זאת אנחנו שמים את כל המשקל על הקורבנות, שלא רוצות להעיד ואנחנו צריכים באמצעים כאלה לשכנע אותן, ואנחנו צריכים הגנת עדים כדי להשיג את העדות, ואנחנו צריכים רוסית בשביל לדובב אותן.

יעל דיין: אבל ברגע שיש לך את קצה החוט אתה עובר לעברית.

יעל דיין: נכון?

פיני אבירם: כשנעצר חשוד אני עובד בעברית, בדרך כלל.

פיני אבירם: כמובן שחלקם גם דוברי רוסית.

יעל דיין: בשביל כתב אישום, בשביל לעצור, אתה עושה את זה בעברית.

פיני אבירם: כדי שאני אוכל לעצור אני צריך איזה בסיס משפטי, והבסיס הוא בדרך כלל העדויות של העדים.

יעל דיין: יש לך שני סוגים של בסיס.

יעל דיין: יש לך עדויות של הנשים.

יעל דיין: אני מקווה שיש לך גם עדויות של גורמים אחרים, כלומר שלא מתבססים רק על העדות של האשה.

יעל דיין: כמו בקלטת, וכמו שאנחנו יודעים, יש גם עדויות אחרות, ואולי גם העדים האלה מאויימים.

פיני אבירם: העדויות של הקורבנות הן קריטיות במקרה הזה.

פיני אבירם: בלי מתלונן למעשה קשה לי מאוד להוכיח את כל יסודות העבירה.

פיני אבירם: המתלונן מבחינתי הוא מי שנותן את העדות.

פיני אבירם: היא מספרת לי מה היה בברית-המועצות או באוקראינה או במולדביה.

יעל דיין: ואם העבירה נעשתה רק כאן?

פיני אבירם: חלק גדול מהתשלומים לא נעשים כאן.

פיני אבירם: במקרה של התיק האחרון שלי, עצרתי אותם לפני שהבנות נמכרו בארץ בכלל.

פיני אבירם: זאת אומרת, שלחו כסף לשם - - -

יעל דיין: העברת התשלום בהרבה מאוד מהמקרים היא בין ישראלי לישראלי.

יעל דיין: אתה צריך את העדות כדי לשים במעצר וכדי להגיש כתב אישום לגבי אותו סרסור או אותו סוחר.

יעל דיין: אנחנו דואגים לקורבנות ולעדוֹת אבל אנחנו לא מתכוונים להפוך אותן ליעד המרכזי.

יעל דיין: אנחנו רוצים להגן עליהן ולהקל עליהן.

יעל דיין: חלק מזה זה זירוז החקירה.

יעל דיין: אבל בואו לא נשכח שהיעד כאן זה לא אותה בחורה, איך להוציא ממנה עדות.

פיני אבירם: היא בפירוש אמצעי להשיג את היעד.

עדה פליאל-טרוסמן: אני נורא מצטערת, אבל תמיד ניגשים לחוליה החלשה ביותר, אל הנשים, ומהן גובים את הכל.

נורית זיו: מה לא ברור פה?

נורית זיו: אני לא מבינה מה הבעיה.

עדה פליאל-טרוסמן: יש הרבה קורבנות אלימות ביניהן.

פיני אבירם: הרי ברור שכל סוחר סמים וכל סוחר נשים יש לו נטייה לא להפליל את עצמו.

יעל דיין: האם יש גם עדויות נוספות?

פיני אבירם: לעתים יש ולעתים אין.

פיני אבירם: השאלה היא באיזה שלב תפסנו את התהליך.

פיני אבירם: אם תפסנו אותו אחרי המוני שלבים, לאחר שהיא נמכרה כבר 5 פעמים ואת חלקם היא ראתה.

פיני אבירם: אבל בדרך כלל התשלומים האלה נעשים במחשך, במסתר, לא לעיני חלק גדול מהעדים ובין השאר גם אלה שעוסקים בסחר, במיוחד אחרי שהם מודעים לחוק החדש, לא כל-כך מעוניינים לדבר כי הם יודעים שצפויות להם שנות מאסר ארוכות.

פיני אבירם: לכן הנקודה של עדויות הבנות היא קריטית.

פיני אבירם: כמו נגד סוחרי סמים, שאם לא מצליחים להשיג עדויות של המשתמשים נגד הסוחרים קשה מאוד לתפוס אותם.

פיני אבירם: לעתים אפשר לעשות פעולות ולתפוס אותם על-ידי בִּיוּם פה או בִּיוּם שם, אבל התופעה היא מאוד רחבה.

פיני אבירם: זה שאנחנו נתפוס פעם אחת בבִּיוּם בחיפה, ופעם אחת עשו בִּיוּם אצלנו, ופעם אחת עשו גם בבאר-שבע, בסדר, אבל עוד חודשיים כולם יהיו מודעים לזה ואז הם ישנו שיטות.

פיני אבירם: במקרה האחרון למשל לא העבירו כסף אלא שלחו פקסים לברית-המועצות, למולדביה והכסף עבר בדואר.

פיני אבירם: לא עבר שום שטר כסף מיד ליד, ואת הבדיקות עשו להן כבר שם.

נורית זיו: הם לומדים את השיטות.

פיני אבירם: אמנם החוק הישראלי הוא לא מושלם.

פיני אבירם: בניגוד לפקודת הסמים, שכאשר אזרח ישראלי עושה עבירות בחוץ לארץ מאשימים אותו כאילו שהוא עשה אותן בארץ, בחוק הזה זה לא קיים באופן מפורש ויש עם זה בעיות.

פיני אבירם: בחוק הזה אין סעיף כמו סעיף 18 בפקודת הסמים, או סעיף 38, אם אינני טועה.

יעל דיין: אבל זה קיים בחוק פלילי, עד כמה שאני יודעת.

פיני אבירם: כשאומרים שאזרח ישראלי סחר בסמים, שלח סמים מצרפת להולנד, רואים אותו כאילו הוא עשה את זה בארץ ואפשר להעמיד אותו לדין.

קריאה: אני חושבת שזה אחד הדברים שבהם צריך לעשות שינוי חקיקה.

פיני אבירם: סרסורי הזונות מכירים את החוק טוב מאוד ויש להם עורכי-דין בדרך כלל מהשורה הראשונה.

פיני אבירם: יש להם הרבה מאוד כסף.

פיני אבירם: בחורה כזאת יכולה להביא לרווח של 200,000-300,000 דולר בשנה.

פיני אבירם: אם אנחנו מדברים על מכון שמחזיק 8-10 כאלה, אז אנחנו מדברים על סכומי עתק.

פיני אבירם: הם יכולים להשיג את עורכי-הדין הטובים ביותר.

סימה טמיר: האם אי אפשר לתפוס את הכסף הזה?

יעל דיין: התפיסה הפיסית של הכסף לא יכולה להיות תנאי לאישום.

יהודית רקנטי: הקליינט משתמש במשהו שהחוק אוסר.

יהודית רקנטי: אם יש חוק שאוסר סחר בבני אדם, אולי ניתן להשתמש בצורה כזאת כדי להפליל את הסוחרים ולאכוף את החוק?

פיני אבירם: החוק במדינת ישראל לא אוסר על עיסוק בזנות ואין שום חקיקה שאוסרת על אדם להשתמש בשירותים של זנות.

פיני אבירם: אם הגברת באה מרצונה החופשי ועוסקת בזנות מרצונה החופשי ולא כופים עליה, אין בזה שום עבירה.

יעל דיין: הקליינט לא שותף לסחר.

עדה פליאל-טרוסמן: אך אם הקליינט יודע שהיא כלואה ושהיא עברה כך וכך וכך, כן אפשר להאשים אותו.

יעל דיין: בבקשה, שיבוא ויעיד.

יעל דיין: הוא לא הופך בכך להיות מסייע לעבירה.

אבי דוידוביץ': גם מבחינה פרקטית, נגיד שיהיה איזה חוק, הרי בדרך כלל הקליינט לא מראיין את האשה אם היא עובדת שם מרצונה או לא מרצונה.

אבי דוידוביץ': אבל אם הוא רואה, או אם יש יסוד סביר שהיא נמצאת שם בכליאה, בחטיפה, באונס, הרי הוא שותף לכליאה, לחטיפה ולאונס.

אבי דוידוביץ': אז זה לא קליינט רגיל.

אבי דוידוביץ': הוא כבר נהפך לשותף.

יעל דיין: לשאלתך: אין איסור.

יעל דיין: אני בוודאי לא אזום חוק שיאסור על גברים להשתמש בשירותי ליווי או בשירותי זנות.

יעל דיין: זה ויכוח שקיים.

יעל דיין: יש הדורשים ליזום חוק כזה.

יעל דיין: אני לא מכירה ארץ שאוסרת על כך.

דורית קציר: בשבדיה יש איסור על שימוש בשירותי זנות.

יעל דיין: זה בוודאי מביא לשוק שחור מאוד רחב.

עדה פליאל-טרוסמן: בסן-פרנסיסקו יש בית-ספר לגברים, ללמד אותם איך לא להשתמש בשירותי זנות.

יעל דיין: השאלה היתה האם אי אפשר בהליך של ההאשמה לכלול גם את הקליינטים.

יעל דיין: אז הקליינטים ילכו למקומות שהם עוד יותר חשוכים ועוד יותר לא חוקיים ועוד יותר מקשים כדי לא להיות במצב של נאשמים באיזה צורה.

יעל דיין: אם הם רוצים מרצונם למסור אינפורמציה, אז זה נכון גם לגבייך.

יעל דיין: לא צריך בשביל זה להיות קליינט.

יעל דיין: אם מישהו יודע על עבירה שנעשתה והוא יכול להעיד על כך, זה דבר אחר.

יעל דיין: אבל הסיכוי שקליינט ימסור עדות, גם אם יש לו אינפורמציה, הוא קטן מאוד.

פיני אבירם: בשבוע האחרון יצאה פסיקה בבית-המשפט העליון בנושא של חשיפת מקורות, שלדעתי הולכת לחסל לנו חלק גדול מהענף.

פיני אבירם: על-פי אותה פסיקה מקור מודיעיני שמודיע על איזה עבירת פשע יצטרך לבוא ולהעיד.

פיני אבירם: אני אישית לא איש מודיעין אבל ברור לי שזה יכרות חלק גדול גם מהענף הזה.

פיני אבירם: חלק גדול מהמקורות שלנו הם סרסורים שרבים אחד עם השני.

פיני אבירם: אני חושש שבעקבות ההלכה הזאת שנקבעה בבית-המשפט העליון אנחנו נגיע למצב שלא נקבל ידיעות.

פיני אבירם: בתפיסה האחרונה שלנו קיבלתי ידיעה שבאותו רגע מתבצע סחר ובצענו את המעצרים.

פיני אבירם: הבאתי את אותו אחד לחקירה והוא אמר בחקירה שהוא לא יודע על מה אני מדבר, למרות שאני יודע בוודאות שהוא זה שנתן לנו את הידיעה.

פיני אבירם: היה צפוי מבחינתי כחוקר שאותו אדם שהלשין על מישהו אחר יגיד שהוא לא ידע כלום.

פיני אבירם: בית-המשפט משום מה חושב שזה מאוד צפוי שאותו מלשין אנונימי יבוא ויגיד בבית-המשפט שהוא זה שהלשין.

יעל דיין: כולנו נגיד שזה אבסורד.

יעל דיין: זו פסיקה מוטעית.

יעל דיין: עלינו לחשוב האם יש משהו נגדי שייתן הגנה לחוקרים לגבי השגת ידיעות.

נורית זיו: בית-המשפט העליון קבע הלכה כזאת על דבר שלאורך שנים היה נכס קדוש.

נורית זיו: אם בעבר היה שיתוף פעולה בין בית-המשפט לבין המשטרה - זה היה לגבי הנושא של המקורות המודיעיניים, ובכלל גילוי מידע טכני כזה או אחר.

יעל דיין: זה בין רשויות.

יעל דיין: אני מציעה שהרשות שמוצאת עצמה נפגעת מהפסיקה הזאת תדרוש משפט חוזר.

פיני אבירם: מי שמוצא עצמו נפגע הם האזרחים.

פיני אבירם: המשטרה תמשיך לתפקד.

פיני אבירם: הפרקליטות כבר חזרה מכתב אישום אחד בנושא הזה בשבוע שעבר מכיוון שהתובעים לא הסכימו למסור את המקור.

יעל דיין: על מי חל החיוב להסגרת המקורות?

נורית זיו: על התביעה.

יעל דיין: בין הרשויות יש בעיה, שהם לא מאפשרים את החקירה של עצמם למעשה על-ידי פסיקה של המערכת המשפטית.

יעל דיין: צריך למצוא דרך לאפשר את מה שבית-המשפט אסר.

נורית זיו: אנחנו לא מכתיבים לבית-המשפט העליון.

נורית זיו: כאשר מודיע יודע שהוא חשוף ועשוי להתגלות - הוא לא יודיע.

יעל דיין: אז תמצאי דרך לשנות את ההחלטה של בית-המשפט העליון.

יעל דיין: על זה אני מדברת.

נורית זיו: איך?

יעל דיין: האם הגשתם בקשה לדיון נוסף?

נורית זיו: אני לא יודעת.

נורית זיו: אני לא בפרקליטות.

פיני אבירם: דווקא בתחום הזה של סחר בבני אדם הפרקליטות חזרה עכשיו ומשכה כתב אישום.

יעל דיין: יש אמצעים במערכת, או של ערעור, אם זה בערכאה אחרת, או דיון נוסף, או משפט חוזר, או אלף ואחד דברים להוכיח שכאן נוצרה פגיעה.

יעל דיין: בוודאי שזה לא יעשה בשולחן הזה.

יעל דיין: מוזר שלא הגישו מייד בקשה לדיון נוסף.

פיני אבירם: אולי מגישים.

פיני אבירם: אנחנו לא יודעים.

סימה טמיר: אני חושבת שהנקודה היא הענשת הפושעים, ולא הבנות, והענשת אלה שמחזיקים את הבתים, האנשים בעלי הרכוש שסוחרים בנשים.

סימה טמיר: אני חושבת שצריך לפגוע בהם גם בענישה כבדה בבית-סוהר וגם בענישה כלכלית, למשל להחרים את רכושם.

סימה טמיר: קראתי שבחוק האמריקאי מחרימים את רכושו ואבוד לו, גם את הכסף הלבן, ורוד, שחור, הכל.

סימה טמיר: מחרימים אותו.

סימה טמיר: אם יהיו כמה מקרים כאלה ואנשים ילמדו שלא כדאי להם כלכלית לעשות את זה - - -

יעל דיין: את מדברת על שיטת ענישה כללית?

יעל דיין: לכל העבירות או רק לגבי זה?

סימה טמיר: אני מדברת כרגע על סחר בנשים.

סימה טמיר: אני חושבת שהעונש צריך להיות כזה שהאדם יפחד לעשות את העבירה, וזה מחייב עונש כלכלי או/ו מאסר.

יעל דיין: 16 שנות מאסר - זה לא רע לעומת מה שהיה קודם.

פיני אבירם: אני סבור שיקבלו 2-3 שנים מאסר.

פיני אבירם: זה ממש לא מרתיע.

יעל דיין: אני מתכוונת בחקיקה לעשות שני דברים.

יעל דיין: לגבי סעיף הסחר: לדאוג שחוק דרעי, או חוק ריבלין, לא יחול על זה בשום אופן.

יעל דיין: התקבלה הסתייגות שלי לחוק של שחרור אנשים אחרי מחצית, שכללה את כל עבירות הרצח, את כל עבירות המין ועבירות האלימות הקשה, אך טעיתי ושכחתי להוסיף את הסעיף הזה.

יעל דיין: ההסתייגות הזאת התקבלה כבר והיא מופיעה היום בחוק.

יעל דיין: זאת אומרת, אותם סעיפים ששחרור אחרי מחצית לא יחול עליהם.

יעל דיין: פשוט לא בא בחשבון שעבירות מין חמורות ועבירות אלימות חמורות, ובוודאי לא עבירות שיש עליהן עונש מינימום, יהיו נתונות לחוק הזה של שחרור אחרי מחצית.

יעל דיין: הסתייגות נוספת שלי, יחד עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעולה כנראה השבוע, שהחוק הזה לא יחול על שורה ארוכה של עבירות על הבטחון ועבירות סמים.

יעל דיין: זה היה פשוט שגיאה של משרד המשפטים, שהיה אמור לתת סייגים לחוק.

יעל דיין: הם כל-כך כעסו על כל החוק עד שהם אמרו שהם לא מתעסקים עם זה, שיתבשלו במיץ של עצמם.

יעל דיין: ואז קיבלתי את הרשימה ממשרד המשפטים ויחד עם חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ושאול יהלום הנחנו את זה.

יעל דיין: לחוק של חבר הכנסת ריבלין, של שחרור אחרי חצי, הוספנו שורה ארוכה של עבירות סמים ועבירות על הבטחון שהחוק הזה לא יחול לגביהם.

יעל דיין: בסוף זה יהיה חוק דרעי כלשונו, זה יחול רק על דרעי.

יעל דיין: ביקשתי בתיקון להכניס גם את העבירה של סחר בבני אדם.

יעל דיין: זה פשוט נשמט.

פיני אבירם: אולי כדאי לעשות חקיקה שדבר על כל עבירה שעונשה המקסימלי הוא מ-9 שנות מאסר ומעלה, כל מה שהוא עבירה חמורה, ואז זה יכלול את הכל.

יעל דיין: מציעי החוק לא מוכנים.

יעל דיין: אנחנו כל-כך מתנגדים לחוק ומקווים להפיל אותו לגמרי.

יעל דיין: אבל אם הוא לא נופל אז לפחות, אני מהתחלה בעניין הזה של עבירות מין דאגתי שתיכנס ההסתייגות.

יעל דיין: ובנוסף אני מניחה, אם מערכת השפיטה יודעת שאחרי חצי האדם משתחרר היא חייבת לקחת את זה בחשבון.

יעל דיין: אם יש דבר שהשופט התכוון לתת עליו 4 שנות מאסר, והוא יודע ש-4 השנים האלה בפועל יהיו שנתיים - - -

פיני אבירם: הוא לא יכול לדעת.

פיני אבירם: כי האנשים יגיעו לוועדה וחלקם יקבלו וחלקם לא יקבלו שחרור מוקדם.

יעל דיין: לפי החוק החדש כמעט כולם יקבלו, אלא אם יש באמת סיכון או אלא אם נופלים לעבירות שציינו.

עודד ברוק: יש גם פסיקה חדשה של בית-המשפט העליון, שמנסה אולי בעקבות החוק להחמיר את הקריטריונים לגבי שחרור מוקדם.

פיני אבירם: מנסיוני רב השנים עם שופטים, הם לא שוקלים את זה בכלל.

יעל דיין: אמרו לי ההיפך על עונשי מינימום.

יעל דיין: אמרו ששופט שיראה שנלקח ממנו שיקול הדעת ויש עונש מינימום, אז הוא מראש יתן זיכוי.

יעל דיין: לא היה ולא נברא.

יעל דיין: בדקנו עכשיו, זה כבר שנתיים שהחוק לגבי עונשי מינימום קיים, ומצאנו שתמיד לא נעצרים במינימום שהחוק קובע אלא נותנים יותר.

פיני אבירם: לדעתי גם פה צריך לתת עונשי מינימום.

עודד ברוק: השאלה היא האם אחוז הזיכויים עלה.

עודד ברוק: החשש היה שיזכו אחוז יותר גבוה בגלל הספק.

יעל דיין: לא רק שאין יותר זיכויים אלא להיפך, גם אין היצמדות לעונשי המינימום שהחוק דורש.

פיני אבירם: אם השופט הרשיע בזמן שיש לו ספק, זה חמור מאוד.

פיני אבירם: אם יש ספק, לא צריך להרשיע.

יעל דיין: השאלה היא האם להחיל את המינימום על החוק החדש.

פיני אבירם: אני בעד.

פיני אבירם: החוקרים שלי, שרואים שמישהו מקבל רק שנתיים וחצי מאסר, נכנסים לדמורליזציה.

פיני אבירם: אנחנו עובדים קשה מאוד ביחידה המרכזית.

פיני אבירם: אני עובד בממוצע 100 שעות בשבוע, ובסוף העבריין מקבל ענישה של שנתיים וחצי.

פיני אבירם: קשה לי מאוד לשכנע את החוקרים הצעירים שלי שהם יתעקשו להוציא הודאות ולהגיש כתבי אישום.

יעל דיין: ולהשאיר את עונש המינימום על רבע מהמירבי?

פיני אבירם: אם זה 16 שנה, אז רבע זה 4 שנים.

פיני אבירם: זה מכובד.

רונית לב-ארי: האם היו ערעורים?

פיני אבירם: לא, זה עדיין צעיר.

פיני אבירם: החוק חל רק 5 חודשים.

פיני אבירם: זה גם יכול להשפיע על עסקאות הטיעון שהפרקליטות יכולה לעשות.

יעל דיין: אני מאוד מודה לכם.