הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 104, 2001-02-20 12:10

יעל דיין: שנוכל לסיים את הישיבה הזו תוך שעה - היא מאד מרוכזת.

יעל דיין: זו ישיבת סיכום למספר ישיבות שקיימנו בפורומים שונים.

יעל דיין: אני רוצה לפני הכול הערות לוועדה.

יעל דיין: היינו אמורים לקיים היום דיון יותר מאוחר בעניין הקלטות שהופיעו בערוץ 1 ובערוץ 2 - האחת על האונס והאחרת על ההתאבדות.

יעל דיין: אנחנו השתתפנו בישיבה של ועדת החינוך שהתקיימה אתמול ודנה בדיוק באותו נושא, והראו את הקלטות.

יעל דיין: לכן הוצאנו תיקון, והסרנו את זה מסדר היום.

יעל דיין: הוצאנו יחד עם ועדת החינוך הודעה משותפת - זה נוגע בכל זאת למספר אנשים שנמצאים כאן, ודאי לחברי הוועדה - הוצאנו הודעה משותפת; רשות השידור הביעה גם את צערה וגם את הפקת הלקחים המלאה שלה משני הדברים, בעיקר עניין האונס - שלמעשה לא הובעו דעות אחרות.

יעל דיין: הייתה דעה חד משמעית, שזה איננו תורם להרתעה - שידור כזה - אלא זה יוצר גירוי לאלימות; ובנושא של ההתאבדות, גם כן הדעה הכללית הייתה שהביקורת, מבלי להטיל צנזורה - הביקורת העצמית צריכה להיות לפני מעשה ולא הכאה על חטא אחרי המעשה.

עוד הערה: לפי דעתי זה יעלה למליאה הכי מאוחר ביום האישה הבינלאומי שאנחנו נציין בכנסת - וזו הודעה אחרונה שלי - ב6.3-.

עוד הערה: ב11- בבוקר יהיה דיון, התכנסות.

עוד הערה: אנחנו החלטנו שהנושא המרכזי הפעם יהיה העניינים הכלכליים, לטוב ולרע; כלומר, מנשים בכירות שהגיעו, ותעשייניות, וכן הלאה, עבור לנשים יזמות בעסקים, גם מהמגזרים הערבי ושל העולות.

עוד הערה: נעסוק גם בנשים כנפגעות כלכלה, כלומר: פערי שכר ואבטלה, אבל נשים את הדגש השנה על הנושאים הכלכליים-חברתיים של נשים.

עוד הערה: אנחנו עוסקים בזה ברצף כל הזמן, אבל חשבנו ביום האישה להתרכז בנושא הזה.

עוד הערה: אנחנו נעבור די מהר, וכמובן - אם יהיו שאלות - סעיף-סעיף.

עוד הערה: אני רוצה להזכיר שאחד הדברים הכי חשובים שהזכרנו היה ההשלמה של תקציב המקלטים ל100%-, וזה גם הסכום וגם העיקרון.

עוד הערה: הסעיף מקובל על דעת כולם - זה סכום שהופיע גם בהצעות של המקלטים וגם בהצעה של המשרד.

עוד הערה: כפי שאמרתי, נעבור על כל הסעיפים; חלק מהם קשורים במסקנות הוועדה הבין-משרדית, פשוט המשך יישום, כשאחת הדרישות שלנו הייתה: במקום שיש מודל - להרחיב את המודל; במקום שעוד לא בוצעו דברים - לבצע אותם; וזה אחד-לאחד התייחסות לוועדה הבין-משרדית.

עוד הערה: כפי שאתם יודעים, הייתה אמורה להתקיים ישיבה מחדש של הוועדה.

עוד הערה: בגלל מחלתו של המנכ"ל היא לא התקיימה, אבל אנחנו נקבע תאריך בהקדם.

עוד הערה: אינני יודעת מי מכם רוצה "לרוץ" עם הסעיפים.

עוד הערה: העבירו בבקשה, אם צריך, למישהו אחר סעיפים מסוימים, ואם יש שאלות, אזיי תוך כדי המהלך.

עוד הערה: בבקשה.

מנחם וגשל: תיקון.

מנחם וגשל: מר חיים פוזנר הוא מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים.

מנחם וגשל: שנינו ממשרד העבודה והרווחה.

מנחם וגשל: אני, בתפקיד שלי, גם מרכז את פעילות ועדת העבודה הבין משרדית.

מנחם וגשל: ברשותכם, אני רוצה להציג את התכנית הזו, אבל ברצוני לומר שתי מילים כלליות: מאד שמחתי לעובדה שבביקור שראש הממשלה הנבחר עשה במקלט לנשים מוכות בתל אביב, הוא אמר שהוא רואה בוועדה הבין משרדית, פלטפורמה מקצועית, שעליה הוא חושב שהוא רוצה לנסוע כדי להריץ את הדברים; ומבחינתי, כאיש מקצוע כרגע, זה מבטיח רציפות של עבודת הוועדה הבין-משרדית, ואני חושב שזה בהחלט מאד מעודד - העניין הזה.

מנחם וגשל: לכן צריך לראות - גם אני מסכים - את ה25- מיליון שקל האלה, רק כחלק מתכנית כוללת ולא כתכנית כולה.

מנחם וגשל: אבל אנחנו צריכים כרגע להיות במצב שאנו מחלקים את ה25- מיליון, כדי שברגע שחוק התקציב ייכנס לתוקף, ניתן יהיה להפעיל את זה - ולא נתחיל את התהליכים אז; ולכן אנו יושבים כאן היום.

הערה שניה: אני אעבור על הדברים ואסביר אותם.

הערה שניה: מר חיים פוזנר יסביר את אותם דברים שתרצו להיכנס בהם יותר לפרטים בתכניות שקשורות בתחומים שאני לא "מאה אחוז" בקי בהם.

חיים פוזנר: שר האוצר למשרד.

חיים פוזנר: אני שמעתי כל מיני רמזים שהם אינם מובטחים - או אז אני פשוט מביא את זה לידיעת חברי הוועדה.

מנחם וגשל: קבל עם ועולם - ראש הממשלה הנבחר, אני מדבר - כל הבטחה שניתנה, ההבטחה הזאת תקויים.

חיים פוזנר: שהתקציב יאושר - ה25- מיליון כרגע הם גוש אחד, אנחנו הולכים לפרוצדורה לוועדת הכספים, כדי לשים את זה בסעיפי תקציב, וגם כאן כמובן נצטרך את עזרת חברי הכנסת, שזו תהיה פרוצדורה קצרה.

נחום לנגנטל: "להישפך".

נחום לנגנטל: מיד לנצל אותו.

מנחם וגשל: עכשיו התכניות.

מנחם וגשל: מוכנים לדברים, אבל צריך לראות אותם.

מנחם וגשל: בכל תכנית, אני אתייחס לשאלה שלך עכשיו: שדרוג מקלטים - בקשה שהייתה - זה מיידית; אין כאן שום בעיה בעניין הזה.

מנחם וגשל: מקלט לנשים מוכות וילדיהן במגזר הדתי-לאומי - ניתן לצאת לזה מיידית.

מנחם וגשל: יש בית מוכן לעניין הזה.

מנחם וגשל: מדובר כרגע על הקמה.

מנחם וגשל: הייתה כבר החלטה של הוועדה בשנה קודמת.

מנחם וגשל: ברגע שיאושר התקציב, אפשר לצאת לדרך.

נחום לנגנטל: שהנשים שם הן דתיות-לאומיות?

נחום לנגנטל: היינו בסיור, וראינו אוכלוסייה חרדית.

נחום לנגנטל: או אז, גם האוכלוסייה החרדית באה לשם?

יעל דיין: חרדית.

יעל דיין: זה דתי-לאומי, בנוסף ל"בת-מלך".

מנחם וגשל: זה יהיה כפוף למכרז, כמו כל הדברים.

מנחם וגשל: אנחנו נצטרך לצאת למכרז; אבל ברור שאנחנו נכניס במכרז את כל האוריינטציות שצריכות להיות.

מנחם וגשל: את השלב הזה עברנו כבר בוועדה, עם הערבים וכל היתר.

רונית לב-ארי: ובי"ת - הוא זול יותר, כי החצי השני יהיה

מנחם וגשל: הוא זול יותר, מפני שכאן - בדיוק לאור שאלתו של מר נחום לנגנטל - כיוון שאנחנו באמצע שנה, וכיוון שאנחנו נכנסים כרגע לדיון, לי אין ספק שהשנה אנחנו לא ננצל יותר מהסכום הזה, כדי להבטיח שהדבר הזה קם.

מנחם וגשל: זה חלק מהעניין.

מנחם וגשל: גם אנחנו שקלנו את הדברים.

יעל דיין: גם את אמות המידה, ובעיקר – אין אנחנו יודעים מה גובה הביקוש לזה.

יעל דיין: זאת אומרת, אין טעם ליצור כאן איזה כלי שאחר כך יעמוד ריק.

נחום לנגנטל: הכספים - זה בכלל ייארך זמן.

מנחם וגשל: נוסף.

חיים פוזנר: מוכן.

חיים פוזנר: אנחנו איננו יכולים להוציא אותו לפני אישור התקציב.

חיים פוזנר: זה הוסטל אחד שיוקם בצפון הארץ.

חיים פוזנר: כמו כן, אנחנו, עם העמותה לשיקום האסיר, עומדים בשיתוף כוחות אתם להקים עוד הוסטל, כך שבעצם מדובר בשניים: אחד עם העמותה לשיקום האסיר, דרכם, עבור אסירים שמשתחררים מבתי סוהר, ואחד על פי מכרז כללי בארץ.

חיים פוזנר: את זה אנחנו הולכים להקים מיידית, ברגע אישור התקציב - תהליך של מכרז והכול.

רונית לב-ארי: לרגע את הסעיף הזה.

מנחם וגשל: כאן במסמך, זה בנוסף.

רונית לב-ארי: יותר פירוט - איפה הן נמצאות - כי ידוע לנו שיש עם זה בעיה, עם הדירות הקיימות.

רונית לב-ארי: האם המיקום שונה?

רונית לב-ארי: האם החשיבה שונה?

רונית לב-ארי: קצת יותר פירוט.

חיים פוזנר: ירדנו מ10- ל7-, בגלל מקורות של ביטוח

רונית לב-ארי: במקלטים, ואם יורשה לי, אני הייתי בעברי מנהלת מרכז, הקמתי מרכז - אבל בארבע שנים האחרונות מנהלת מקלט - לא נכנס משוב של ניסיון של עובדות מקלטים לתוך החשיבה של העבודה של דירות הקלט.

רונית לב-ארי: למקלט, ואני צריכה מקלט לאישה עם 4 ילדים, בני 16, 15 ו12-, אני מנועה מלשלוח את האישה לדירת קלט, משום שזו איננה עונה על הצרכים של אותה אישה, שהיא צריכה מקלט, אבל בגלל הילדים הבוגרים היא איננה מתקבלת; ואם אני אשלח אותה לדירת קלט לחודש אחד, אני פותחת פתח לסכנה - אני עלולה לסכן אותה עוד יותר מאשר הסכנה שהיא כרגע הייתה בה ולא התחילה הליכים משפטיים.

חיים פוזנר: אומרת, שימעו נא, כל הכבוד - 5 דירות.

חיים פוזנר: אני רוצה, למשוב, לגבי כללי ההפניה, אני רוצה את השיתוף שלי.

חיים פוזנר: האם זה מה שאת אומרת לי כרגע?

רונית לב-ארי: חשיבה.

חיים פוזנר: זאת.

רונית לב-ארי: ועדה קטנה של הנוגעים בדבר, כי זה הכרחי - דירות הקלט; לעשות חשיבה משותפת, שתהיה פה באמת יצירה נכונה, שזה יענה על הצרכים - זה דבר אחד.

רונית לב-ארי: כאלה שלצערנו, איך אנחנו אומרים?

רונית לב-ארי: "TOTAL LOST", אין מה לעשות בהם.

רונית לב-ארי: יש לי מחשבה שניה - שאני חושבת שצריך לעשות חשיבה.

רונית לב-ארי: התקציב הזה חייב להיות לגברים, בראשותך, תחת פיקוחך, אבל אני מבקשת לעשות חשיבה נוספת על צורך בהוסטל נוסף שלא אחרי הכלא.

יעל דיין: רוצה להגיד שזה לא נטול לחץ ציבורי של תפיסת עולם.

יעל דיין: אני מרגישה, בגלל שאני יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, הרגשתי שכאן להיכנס להתנגשות עם דעה רווחת - והיא מבוססת מבחינתם: אתם אינכם מטפלים די בגברים.

רונית לב-ארי: שהכסף הזה צריך ללכת על גברים, אבל לא על בית.

רונית לב-ארי: זה מה שחשוב.

רונית לב-ארי: זה פשוט לא ייאמן.

רונית לב-ארי: נעשה קמפיינים לכל דבר, וככה ננהל את המדינה.

יעל דיין: מפסידים אחד.

רונית לב-ארי: שום בעיה, אבל יש פה עניין מקצועי ויומיומי.

יעל דיין: שהטיפול הסדנתי והאמבולטורי בגברים מביא תוצאות יותר טובות מאשר הוסטל, שהוא מטיבו - דיברנו על זה ארוכות, אין טעם להיכנס לזה שוב - לא כל אדם מתאים, ולא כל אחד נועד לשיקום.

יעל דיין: אני דרשתי בשעתו - אני קיבלתי את זה שרוצים להקים עוד אחד, וזה האחד האחרון.

יעל דיין: הייתה לי "מלחמת עולם" על עצם האמירה הזו ש"לא בטוח".

יעל דיין: ואני אומרת - גם אני נתונה ללחצים ציבוריים, עד כדי כך שאמרו לי שהכסף הזה יוקצב רק למטרה הזו.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא שאמרו לי, הנה, יש לך מיליון שקלים לטיפול בגברים - החליטי אם את עושה בו כך או אחרת.

יעל דיין: אני מסבירה כאן, כדי שלפחות את, גברת רונית לב-ארי, תדעי שאין לנו חילוקי דעות.

יעל דיין: זה גם איננו אילוץ "נוראי"; אין זה איזה דבר שאני אבוא ואעלה על בריקדות ואגיד: בשום אופן לא.

יעל דיין: אני אומרת: יש דרכים אחרות, יותר טובות.

חיים פוזנר: בכל התחומים.

חיים פוזנר: לגבי מעון לגברים מכים - הנושא עלות-תועלת: אכן זו הוצאה מאד יקרה, ויכול להיות שיש לנו חלופות יותר זולות - אנחנו עושים מחקר כרגע; הזמנו מחקר שיסתיים בעוד שנה וחצי, המשווה בין מרכזים למניעת אלימות במשפחה, בין המקום הזה, בין קבוצות של שירות המבחן לטיפול באלימות במשפחה.

חיים פוזנר: תהיה לנו תוצאה יותר מוסמכת; בוודאי לא תהיה תוצאה מוחלטת, לגבי האפקטיביות של השירותים האלה.

יעל דיין: מקומי, זאת אומרת לא מחקרי של איזושהי אוניברסיטה, שיארך שנה וחצי, אלא דיווח מ"חרמון" עצמו, על בסיס של שנה פלוס, שנה-שנה וחצי, כי כאן אין עלות-תועלת - יש באמת תוצאות כאלה או אחרות, כדי לראות מה זה נותן.

נחום לנגנטל: החוצה?

חיים פוזנר: דיה.

מנחם וגשל: ומר נחום לנגנטל אמר את זה קודם - אני מציע שאנחנו נעבור על התכנית הזאת, וגם אם צריך לעשות כל מיני פשרות כאן, נאשר אותה כך או אחרת, כי עד שזה יתחיל "לזוז" זה אמצע שנה, ואנחנו בבעיה להזיז את כל התכנית.

מנחם וגשל: אני מציע "להריץ" אותה.

מנחם וגשל: אנחנו, בצורת ההפעלה שאנחנו רוצים להפעיל כרגע את הוועדה הבין משרדית, ואני מקווה שנכנס אותה במהירות, אנחנו במילא רוצים להקים שם כמה ועדות, שהן ועדות אופרטיביות - הרי הוועדה עכשיו איננה ועדה שצריכה לכתוב מסמך.

מנחם וגשל: היא ועדה שצריכה לקיים דיונים, להכין ניירות קונספטואליים לצורך הפעלה.

מנחם וגשל: אני מציע שכל הנושאים האלה - כולם לדעתי מאד חשובים - אני חושב שצריך "לשים" אותם שם בוועדות, לקיים עליהם את הדיונים, לחבר את הניירות הקונספטואליים, ואם ייכנס תקציב נוסף, כך או אחרת, אנחנו כבר נוכל לעבוד אז על בסיס ניירות קיימים ולא על בסיס דיונים שמתנהלים בשטח.

מנחם וגשל: אני חושב שזאת העבודה הנכונה לעשותה.

נחום לנגנטל: הבינו שהמכרז יצטרך לצאת באפריל.

נחום לנגנטל: במקרה המיטבי הוא יהיה טוב במאי-יוני, ואז יתחילו התקשרויות.

נחום לנגנטל: די שמישהו יראה להם תוצאות מכרז בבית משפט, באיזה שהוא מקום, שהוא ירגיש מקופח – "הלכה" בכלל השנה.

נחום לנגנטל: צריך לראות, "על פניו" - אם יש פה שגיאה נוראה, אני אומר: הבה נעצור.

נחום לנגנטל: אם לא - לא.

מנחם וגשל: במצוקה - גם לשאלתך, מר נחום לנגנטל - זה רץ.

מנחם וגשל: אלה מקלטים שקיימים כבר.

מנחם וגשל: אלה מקלטים שעשינו את ההזנק שלהם.

מנחם וגשל: הם אינם קיימים מבחינת תקצוב - קרן רש"י נתנה איזה תקצוב זמני כדי להריץ מקלט לנערות.

מנחם וגשל: אם זה יאושר, זה נכנס מיד לפעולה.

מנחם וגשל: דירות מעבר לנשים וילדיהן - שוב, אנחנו עשינו הזנק של העניין הזה היום עם מרכז גליקמן.

מנחם וגשל: אנו חושבים שצריך לעשות את הדבר הזה גם במקומות אחרים.

מנחם וגשל: זו פעולה פשוטה.

מנחם וגשל: זו פעולה שהולכת דרך הרשויות המקומיות – אין זה טעון מכרז.

מנחם וגשל: זה ירוץ במהירות אם צריך לבצע.

מנחם וגשל: דירות מעבר לנערות במצוקה ובתים חמים לנערות - כנ"ל, באמצעות הרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: אין אנו צריכים כאן להכריז.

מנחם וגשל: אנחנו יכולים לצאת מיד לפעולה ומיד להריץ את הנושא.

מנחם וגשל: קו חירום ארצי, כולל למשפחות, לילדים ולכל הקבוצות - אנחנו רוצים להבטיח בזה את הקיום שלו ואת ההמשכיות שלו לאורך זמן.

מנחם וגשל: זו הפעלה מיידית.

חיים פוזנר: אחרות, שאינן קיימות בו, כללי לארץ וניסוי שלו לאורך זמן.

חיים פוזנר: ועברית, נכון לעכשיו.

חיים פוזנר: עם אוכלוסייה ערבית.

חיים פוזנר: יכול להביא חומר.

רונית לב-ארי: - מ4- פניות ל44- פניות, בעיקר של עולות.

חיים פוזנר: אינטנסיביות, שאנחנו מרחיבים ל150- ילדים ממשפחות במצוקה.

חיים פוזנר: פרישה מדויקת.

חיים פוזנר: זה 10 מועדוניות, בכל מועדונית 15 ילדים.

חיים פוזנר: זו תוספת על מאות מועדוניות שקיימות.

יעל דיין: שדנו בזה.

יעל דיין: אני העליתי את זה - תהיו סמוכות ובטוחות שהעליתי את הנושא.

יעל דיין: יש כאן מספר סעיפים בכל תכנית העבודה, גם זו וגם הקודמת, שאפשר להגיד עליהם: רגע.

יעל דיין: זה איננו קשור למאבק באלימות כלפי נשים; ואני כל הזמן חוזרת ומבקשת להפריד בין טיפול בילדים, ילדים בסיכון, ילדים במצוקה ובין השאר, משום שיש תקציבים - אני לא אגיד ענקיים - אבל המצוקה התקציבית של ילדים בסיכון וילדים במצוקה אינה צריכה ליפול על התקציב הדחוק שיש לגבי נשים.

יעל דיין: אני קיבלתי תשובה.

יעל דיין: היא איננה מספקת אותי, אבל הוויכוח הזה ימשיך להתקיים.

יעל דיין: יש דברים שהם כן משותפים; זאת אומרת, לא ה100%- של ילדים במצוקה הם ילדים לנשים מוכות - חלק גדול מהם כן.

יעל דיין: אני ביקשתי דיווח יותר מפורט.

יעל דיין: אם יסתבר שה100%- של הילדים שנהנים מהתוספות האלה הם ילדים בסיכון - וכל הכבוד לזה, אבל זה באמת תקציב אחר - ואינם קשורים לתופעה של נשים שסובלות מאלימות, אזיי אנחנו נבקש לרדת מה"סיפור" הזה.

יעל דיין: זה באמת איננו שייך לסעיפים שלנו.

חיים פוזנר: האלה יהיו מיועדות בעדיפות ראשונה לילדים של נשים שסובלות מאלימות.

רונית לב-ארי: מקלט.

רונית לב-ארי: כשהן יוצאות מהמקלטים, חלקן אינן יכולות להתארגן בחיים, כי הילדים אינם במועדונית.

רונית לב-ארי: או אז, אם אפשר היה לייעד את חלקם לפחות…

חיים פוזנר: רוצים לרכז את הילדים של כולן באותן מועדוניות ספורות, או כמובן לפזר אותם?

חיים פוזנר: אם אנחנו עוברים על 150 מכסות, בסדר - אזיי העדיפות הזאת, תינתן לה ביטוי בכל הארץ, לאו דווקא באותן 10 מועדוניות ספציפיות שיוקמו.

רונית לב-ארי: מקלט.

רונית לב-ארי: אם זו אישה מוכה, אין משנה אם ...

חיים פוזנר: נפזר אותם.

נחום לנגנטל: כזה, אבל אתה תוכל להחזיק את הילד הזה, ותגיד למטפלת באותו מועדון: היי רגישה! אימא שלו היא אישה מוכה.

נחום לנגנטל: אתם הרי מתמצאים בזה יותר.

נחום לנגנטל: הרי חלק מהעניין זה כל העסק האינטגרטיבי ולא הסטראוטיפ הזה שאדם הוא מוכה לכל חייו.

יעל דיין: שבאמת ניתנת עדיפות לילדים שמקור המצוקה שלהם הוא אלימות נגד נשים.

נחום לנגנטל: אומרת יהיה, כי הוא יזהה את ה150- ממשפחות מוכות, ואותם כרגע אפשר לשבץ.

נחום לנגנטל: זה מה שצריך לעשות.

יעל דיין: למועדונית - זו תוספת.

מנחם וגשל: נדווח לוועדה - שלא 10 המועדוניות האלה יעמדו לרשותנו, אלא 150 המכסות - הן יהיו בעדיפות בכל המועדוניות בארץ.

מנחם וגשל: זה יותר הגיוני.

חיים פוזנר: מספרילדים בתקופה X וכמה בתקופת X פלוס Y ומה סיבות הסידור שלהם.

חיים פוזנר: אוקי?

נחום לנגנטל: "לא כסף".

נחום לנגנטל: אתה עושה את זה בפרישה ארצית, או שאתה עושה את זה במודל, במקום אחד או שניים?

חיים פוזנר: נאמר עוד הפעם - הרי אנחנו באים על תשתית קיימת.

חיים פוזנר: איך אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות?

חיים פוזנר: אנחנו באים על תשתית קיימת.

חיים פוזנר: בתשתית הקיימת אנחנו אומרים: אני יכול לעבוד כאן ב20- מקומות, או ב15- מקומות או ביותר מקומות, כי אנחנו מדברים על מודל של תכנית; ולכן ברשויות המקומיות אנחנו שמים את חלקנו, וחלק מהפיתוח של העבודה הקהילתית זה שהרשות המקומית מביאה, לא את המקורות שלה, לא את התקציב שלה - את המקורות האחרים.

נחום לנגנטל: מה באמת אתה עושה, כי אני באמת איני מבין בזה - רק מתחושות.

נחום לנגנטל: אני אומר: קח נניח שני מקומות, שלושה מקומות.

נחום לנגנטל: קח את הפרויקט הזה, אבל תעשו אותו ברשות שאתה יודע שהיא יכולה להיות פרטנרית - שיש שם בעיה, כמובן, אל תלך למקום שאין שם בעיות - במקום שאתה יודע שהוא בעייתי, בעיה מוקדית כזאת; אתה יודע שהרשות היא באמת פרטנרית אמיתית לזה - אתה עושה תכנית.

נחום לנגנטל: אני אומר לך שאחר כך נבוא בפעם הבאה ונגיד: ראו - עשינו פרויקט השנה, ובאמת הדבר הזה נשא תוצאות.

נחום לנגנטל: אז יש טעם להכפיל את זה במקומות אחרים.

נחום לנגנטל: ברגע שאתה אומר: שמע! אני עשיתי תכנית - אני אף פעם אינני יודע: כן עזר, לא עזר, אולי זה גם עזר.

נחום לנגנטל: אתה גם אינך מקבל תועלות נראות לעיין, מיידיות.

נחום לנגנטל: אני כן חושב שתכנית עתידית היא מאד חשובה - 750,000 שקל באמת "זה לא כסף".

נחום לנגנטל: אזיי עדיף שתתרכז.

חיים פוזנר: יכולים לקחת 3 לשכות שנקרא להן לשכות מודל, ששם נראה אחרי איזו תקופה גם את התוצאות ומה שיצא.

חיים פוזנר: אני אומר לך שמעבר לזה, מעבר ל3- לשכות המודל, אנחנו נפעל גם במקומות אחרים, גם מהכסף הזה וגם מתקציבים אחרים.

חיים פוזנר: ללכת במהלך של איגום משאבים.

חיים פוזנר: כשאני מדבר על איגום משאבים - המנוף הזה הוא מנוף לגיוס משאבים גם מתוך יחידות המשרד, מתוך משרדים אחרים, מהרשות המקומית וגם מגורמים אחרים, וזה עובד בצורה כזאת.

חיים פוזנר: אנחנו עובדים היום בכל מיני קואליציות, גברת רונית לב-ארי יודעת שכל אחד בא ו"שם את חלקו", ואני יכול להביא דוגמאות של קהילה נגישה לגבי נכים, או אחרים, כל אחד "שם את חלקו", והעוגה גדלה בצורה כזאת - המתנ"סים, גופים אחרים, שיכולים להשתתף בפעולה הזאת.

חיים פוזנר: אבל אני מסכים שנלך ל- 3 מקומות ששם נעשה התחלה, אמצע וסוף, ונראה באמת תוצאות.

יעל דיין: בוועדה הבין-משרדית - הגענו למסקנות מאד מרחיקות לכת ביחס לתפקיד של הקהילה בכלל, והצענו דרכים אחדות לטיפול בקהילה.

יעל דיין: אחת מהן הייתה ועדות ההיגוי, שכן מופיעות כאן, ושהן תוספת לוועדות היגוי קיימות.

יעל דיין: אחר כך היה ה"סיפור" של "קדימה".

חיים פוזנר: מתחבר ביחד.

יעל דיין: קהילתית.

יעל דיין: אנחנו רוצים - ושוב, אפשר לעשות את זה באותה ועדה בין-משרדית - לראות את התכנית עצמה, זאת אומרת:

יעל דיין: את הפירוט שלה - כולם כאן אנשי מקצוע - ולראות במה זה מתבטא.

יעל דיין: הרי זו איננה מילה בעלמא - זה יוצר איזה שהוא מכשיר, שהוא רב זרועי, אבל יש לו ריכוז.

יעל דיין: בשעתו הגדרנו את זה שאם אישה "חוטפת סטירה" והולכת לעובדת הסוציאלית שלה, לעובדת הרווחה שלה, באותו זמן יש נצנץ שנדלק גם בתחנת המשטרה המקומית, גם בבית הספר, לגבי הילדים שלה שלומדים שם, ויש גם העברת מידע וגם טיפול - וראינו את זה במקרים הקשים של הרציחות האחרונות - מישהו ידע: במקום שהיו עולות חדשות, שם משרד הקליטה ידע, אבל לא היה בקשר.

יעל דיין: זו פחדה ללכת למשטרה, או אז היא קיבלה חיפוי של עובדת הרווחה.

יעל דיין: אבל לא... השאלה אם אנחנו מדברים כאן על אותו דבר.

יעל דיין: כאשר אנחנו נכנסים לקהילה, בין אם על ידי היגוי, או על ידי מה שנקרא כאן "תכנית קהילתית", אם המטרה הסופית זה להגיע לאיגום כזה, גם של המידע וגם של הטיפול…

חיים פוזנר: התכנית.

יעל דיין: בעד ההצעה של מר נחום.

יעל דיין: אבל גם כן, אנחנו מוצאים את עצמנו עם המון מודלים - מודל של 10 מקומות; מודל של 3 מקומות.

יעל דיין: צריך להתחיל לחשוב על הרחבת המודלים - אני יודעת שמודל הוא מודל ל2001-, ואוטומטית, בלי שנשב שוב 10 פעמים, מה שהיום 3 מקומות, ב2002-...

נחום לנגנטל: ברגע שאתה מוכיח מודל מסוים, בעיר מסוימת…

נחום לנגנטל: מיליוני שקלים, כי אתה מבין שיש פתרון.

יעל דיין: יהיה פרוש ארצית, תוך 5-6 שנים.

יעל דיין: או אז יש לי נקודת ההתחלה, ואני כבר יודעת מה בשנה הבאה - אילו מקומות ולפי אילו אמות מידה.

נחום לנגנטל: את הבעיה הכי גדולה במערכת הזאת?

נחום לנגנטל: אין מה לעשות - זה יהיה.

נחום לנגנטל: ככה זה.

נחום לנגנטל: ימותו אנשים - ילכו.

רונית לב-ארי: לנגנטל מבחינה מעשית.

רונית לב-ארי: מה שהייתי רוצה לומר, זה כהמשך - הרשות לקידום מעמד האישה, לפני שאני נכנסתי לתפקיד, הקציבה 350,000 שקל לנושא של אלימות נגד נשים ברשויות המקומיות, כאשר רוב היוזמות היו מהמחלקות לשירותים חברתיים ברשויות.

רונית לב-ארי: אני הייתי מעורבת בבניית מודל בין-תחומי בתל אביב, והרשות לקידום מעמד האישה היא שותפה לעניין הזה - כולל תקצוב.

רונית לב-ארי: אזיי פה לתשומת לב, מבחינת הראייה הארצית, אני בהחלט רואה את הרשות כשותפה באיזו שהיא צורה של חשיבה ופרישה.

יעל דיין: טכניקה - אנחנו ביקשנו לקבל, או בוועדה, או בוועדה הבין-משרדית - את הצגת המודל התל אביבי, שלפי כל הדעות הוא מאד הצליח ומהווה מודל מצוין, פשוט כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יעל דיין: אזיי, כשנקבל את התכנית הקהילתית, נשמע גם על ההפעלה שלו בתל אביב, שזה מודל ייחודי.

יעל דיין: נכון?

יעל דיין: עשיתם את זה מותאם.

רונית לב-ארי: הגורמים בקהילה.

מנחם וגשל: מוכות ולגברים אלימים.

מנחם וגשל: יש פה יתרון כשמדברים על גמילה מהתמכרויות.

מנחם וגשל: לוקחים את המתמכרים שנגמלו, שהם עברו כבר את כל ה"עסק" הזה ויודעים מה קרה שם, כדי לתמוך בכאלה שנמצאים בפנים ולהסביר להם גם איך אפשר ומה הדרך לצאת מזה.

מנחם וגשל: זה העיקרון: פשוט לקחת גברים שהיו אלימים ונשים שהיו מוכות, ולעשות אותם כקבוצות תמיכה - זה בבנייה; זה מודל מאד יפה, רעיון מצוין - זה פעל בצורה ניסיונית, וזה מוכיח את עצמו.

מנחם וגשל: קבוצות התמיכה האלה מוכיחות את עצמן.

מנחם וגשל: שמשתמשות בנשים שהיו חשופות לאלימות ובגברים שהיו אלימים.

חיה לאונוב: במקלט באשדוד - ואני יכול להגיד לכם שאלה שיוצאות, מחזורים-מחזורים, מהוות קבוצות תמיכה זו לזו, וזה דבר שרץ באמת.

חיה לאונוב: זאת אומרת: מסתייעים במתנדבים.

אירית אומנית: התהליך, בזמן מתקדם, כחלק מהתהליך שלהם, מתבקשים להיות ספונסרים?

חיים פוזנר: בקבוצות התמיכה ובונים את קבוצת התמיכה, בעוד קבוצת התמיכה מורכבת לפחות משניים, אחת ואחד, בנושא הזה.

חיים פוזנר: אפשר גם להציג שאלות לגבי התחושות של מי שהיה אלים, ואיך הוא רואה את הדברים, ולגבי מי שהייתה חשופה - קבוצת תמיכה לעזרה עצמית, שאתם מכירים.

יעל דיין: הגברים ממש יחויבו בזה.

יעל דיין: זאת אומרת שחלק מהשיקום שהם עוברים בהוסטל - הם יבינו שהם מקבלים את השירות הנפלא והייחודי הזה; אבל חלק מזה, זה גם להדריך אותם.

יעל דיין: ..

נחום לנגנטל: גם פה.

חיים פוזנר: הולך להצליח גם בהימורים.

חיים פוזנר: מסתבר שהשיטה הזאת עובדת טוב - אבל אני שוב אומר, בהסתייגות, לא לגבי כל האוכלוסייה ולא בכל המקרים; אבל יחסית היא עובדת בסדר.

יעל דיין: בארצות אחרות?

יעל דיין: לחומר השוואתי?

יעל דיין: לנו עכשיו, בצורה שאני מאד מרוצה ממנה - לקבל מחקרים בדיוק מהסוג הזה, כולל השוואתיים.

יעל דיין: בשביל זה אני צריכה - ואני אודה לאנשי מקצוע כאן, גם מהמשרד וגם לגברת רונית לב-ארי ואחרות, אם תגישו לי את שאלת המחקר - אינני מדברת על מחקר שאורך שנים - אבל אם אתם רוצים לדעת אם מודל כזה קיים בארצות אחרות, פשוט נסחו לי את זה, ואז אני יכולה, ממש תוך שבוע - 10 ימים, לקבל ממרכז המידע של הכנסת.

יעל דיין: יכול להיות שזה נוסה במקומות אחרים והיה "קטסטרופה", יכול להיות שיש לקחים שאפשר ללמוד מהם.

חיים פוזנר: הרקע ואחר כך את השאלה.

רונית לב-ארי: אשמח אם נשמע קצת יותר פרטים בוועדה שנשב.

רונית לב-ארי: זה נראה לי המון כסף - חצי מיליון שקל לנושא העמיתים.

רונית לב-ארי: מעניין אותי.

רונית לב-ארי: אני הולכת למרכזי קשר הורים-ילדים, שזה קודש הקודשים בעיני, וזה צריך לתגבר ולהרחיב.

חיים פוזנר: בארץ?

חיים פוזנר: אנחנו כבר פרושים כמעט על כל הארץ.

רונית לב-ארי: של עובדת סוציאלית, כשצריך, כשהאב מגיע.

מנחם וגשל: התכניות, אם נעבוד נכון עם הוועדה הבין-משרדית, כל התכניות יבואו למעקב לוועדה, ותוכלו לשמוע מה קורה אתן.

רונית לב-ארי: נוספו עוד דברים.

מנחם וגשל: מרכזי טיפול לנפגעות תקיפה מינית – האם הנושא ברור, או שאני צריך להרחיב בו?

מנחם וגשל: זה לא מרכזי הסיוע, מדובר כאן בניסיון לעשות הזנק של טיפול בנפגעות.

מנחם וגשל: עד היום יש לנו רק סיוע, שנגמר בסיוע.

מנחם וגשל: כאן מדובר – מיט"ל עושה פעולה אחת.

מנחם וגשל: אנחנו רוצים, במגזר החרדי, לעשות התחלת פעולה נוספת כזאת.

מנחם וגשל: זה ממש כמו שאמר מר נחום לנגנטל, הזנק של תכנית.

מנחם וגשל: לעשות קבוצה קטנה, כביקורת, גם במגזר החרדי.

מנחם וגשל: נפתח את זה.

מנחם וגשל: כל דבר נפתח.

מנחם וגשל: זה הזנק של תכנית, ובתור שכזה - אינני רואה טעם להתחיל לרוץ ולגמור את השנה.

מנחם וגשל: יחד עם זה, אם התכנית הזאת תצליח, אין בכלל ספק שבעתיד - כמו שאת מכירה אותי בעניין הזה - אנחנו נצא למכרז.

מנחם וגשל: זה לא של מישהו.

מנחם וגשל: כאן הרחבה של כל הנושא של המרכזים.

חיים פוזנר: בתוך המרכזים.

רונית לב-ארי: או שעוד מרכזים?

אומר במפורש: ממונה ארצי ועובד מינהל להעברת מידע - זה חלק מהחלטת הוועדה הבין-משרדית, ואנחנו רק סוגרים פה עניין.

אומר במפורש: ועדות היגוי מקומיות - מוכר, 5 נוספות.

אומר במפורש: עכשיו, מכאן מתחילות הוועדות הנוספות.

אומר במפורש: ועדות מחוזיות, שב"ס שירות בתי הסוהר - בריאות - מכירים אותם, וזה בשיתוף משרד השב"ס והבריאות.

אומר במפורש: התבגרות מכובדת ומכבדת - בשיתוף משרדי החינוך והבריאות.

אומר במפורש: איני יודע אם אתם יודעים - גברת רונית לב-ארי יודעת על כך: היה דיון אצל הנשיא.

אומר במפורש: הוא זימן את המנכ"לים של משרדי הממשלה, ואנחנו השתתפנו יחד עם המנכ"לים.

אומר במפורש: כל מנכ"ל משרד ממשלתי סיפר על מה שקרה.

אומר במפורש: מנכ"לית משרד החינוך דיברה על התכנית הזאת מאד בחשיבות - מדובר בחטיבות הביניים, כל התכנית הזאת.

חיים פוזנר: רחבי הארץ.

רונית לב-ארי: בעיה של תקציב.

רונית לב-ארי: היא שזה גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך?

מנחם וגשל: מבין.

חיים פוזנר: שהבריאות "קפצה" מהסעיף הקודם.

מנחם וגשל: הוועדה הבין-משרדית.

מנחם וגשל: זה נושא שהוא לא הוצג כרגע ב50- מיליון.

מנחם וגשל: הוא תוצאה של הוועדה הבין-משרדית.

מנחם וגשל: היא דנה בזה, ושם הוצגה התכנית הזאת למניעת אלימות במשפחה.

מנחם וגשל: לזה זה מיועד.

מנחם וגשל: שני הסעיפים האחרונים הם סעיפי הדרכה.

מנחם וגשל: הסעיף הראשון, שאנחנו כאן מציעים אותו בפעם הראשונה, באופן מאד אינטנסיבי - הכשרה ופיתוח כוח אדם של העובדים הסוציאליים של נערות ונשים, גם ברשויות המקומיות וגם במקלטים.

מנחם וגשל: זאת אומרת: על בסיס זה, ברגע שהדבר הזה יאושר - זה ראשוני, חדשני; כל הזמן היה טיפה פה, טיפה שם - תלוי איפה.

מנחם וגשל: ברשויות המקומיות זה היה - אנחנו מדברים כאן על לעשות הכשרה ופיתוח של כוח האדם של נערות ונשים, גם במקלטים וגם ברשויות המקומיות - להתמודד עם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

מנחם וגשל: והנושא האחרון, שלפי דעתי לפחות הוא מאד חשוב - ואני אומר אותו דווקא לאור הוועדה שאני ישבתי בה כאן - כשניתחו כאן את שלושה מקרי הרצח האחרונים, שהיו אז מאד אינטנסיביים, הייתה לי תחושה בדיון הזה שכל אחד עושה את העבודה שלו נהדר, אבל כשמתחילים לראות איך כל משרדי הממשלה עובדים כאן ביחד, או איך כל הגופים עובדים ביחד, שם מתחילה התקלה.

מנחם וגשל: כאן מדובר בסכום כסף שמוקצה להכשרת כוח אדם במשרדי הממשלה השונים שקשורים לתכנית, כדי להבטיח שכולם מדברים על אותו מודל, וכולם רואים את העניין של אלימות במשפחה - כל הנושא של העמדות, סטריאוטיפים, כל הסיפורים האלה שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן: בזה מדובר כאן.

מנחם וגשל: זאת התכנית.

מנחם וגשל: זו החלוקה של ה25- מיליון שקל.

מנחם וגשל: כמו שאמרתי בהתחלה, היא גם מאזנת - ואמרה נכון גברת יעל דיין - יש כאן מספר נושאים, לדעתי בשוליים, שאינם קשורים ישירות לנושא, אבל נכנסים לנושא הכולל; והיא גם מאזנת בין משרדי הממשלה השונים.

אירית אומנית: זה איננו סוף - כי הסוף יהיה כשתיפסק האלימות.

מנחם וגשל: האלימות.

מנחם וגשל: הבה נהיה ריאליים.

אירית אומנית: לקרקע, ואיכשהו אני מנסה למצוא איזון בין שניהם.

אירית אומנית: יש פה דברים שהם תוצאה של ניסיון לעבוד בין השטח לבין משרדי ממשלה לבין הרשות המחוקקת - שהוא לא כל כך קל, והוא הצריך המון עבודה.

אירית אומנית: חלק ממנו, במקלטים למשל, זה 3 שנים שאנחנו דנים בזה ומתקדמים עם זה כל פעם קצת, ואני מאד מברכת על זה, באמת, אני מרגישה כאילו - אני, בתור מי שבאה מהשטח, מרגישה שאני יכולה לסמן "וי" על איזה שהוא צעד, שאפילו הייתי אומרת "גדול".

אירית אומנית: אני חושבת שה"וי" הזה נובע משיתוף הפעולה.

אירית אומנית: לכן כשמדברים על איגום משאבים ועל עבודה משותפת, אני חושבת שזו דוגמה יוצאת מן הכלל של הצלחה שנובעת מהעבודה ביחד, של המשרד, עם השטח, עם הוועדה, עם הרשות למעמד האישה - כשאנחנו מחליטים שנושא מסוים מעניין אותנו, ואנחנו הולכים להילחם בשבילו; לא להילחם עליו ולהילחם ביחד, לא זה מול זה - נהדר, יוצא מן הכלל.

אירית אומנית: כמובן, בשנה הבאה יהיו 25 המיליון הנוספים, אבל באמת זה יופי של שיתוף פעולה ותוצאות.

יעל דיין: עליו.

יעל דיין: ש"ס אמנם מתנגדת, אבל עכשיו נראה אם רוצים רביזיה.

יעל דיין: זהו חוק שמחייב שהצעת חוק פרטית, שיש לה עלות של יותר מ20- או 25 מיליון שקל, תצטרך לעבור במליאה ברוב של 61, כי יש כאן הצעות חוק של מיליארדי שקלים, פופוליסטיות, שאין סיכוי שאיזו שהיא ממשלה תוכל לאשר אותן, ובעיקר לפני בחירות, כמו שהיה עכשיו.

יעל דיין: או אז, הטענה היא שהצעת חוק ממשלתית מביאה בחשבון את התיקצוב, אבל הצעה פרטית - אני יכולה לבוא מחר עם הצעת חוק, ויהיה לה רוב מזדמן, שאומרת שכל אישה תקבל מתנה מהמדינה, בשל היותה אישה… כך וכך…

מנחם וגשל: הדוגמה הכי טובה שיש לעניין הזה - שהעבירו כאן חוק, שעולה 25 מיליון שקל, שאין צריכים אותו.

יעל דיין: ברוכות ילדים, שזה ממש מגזריי ומביך, ואף ממשלה לא תוכל להמציא את התקציב הזה - וזה עבר בשמחה ובששון.

יעל דיין: החוקים האלה - ואלה חוקים של מיליארדי שקלים - הם חוקים פרטיים.

יעל דיין: אזיי עכשיו צריך להעביר חוק, כדי שלא נוכל להעביר חוקים עם עלות שהיא בשמים, או שאין מראים את מקור הכסף.

מנחם וגשל: ממאסר, כן יכולים לעבור.

יעל דיין: צלח בידינו לגייס רוב, או אז הגשנו תיקונים - שאני מקווה שבסופו של דבר החוק הזה יבוטל, גם כן על ידי השגת רוב.

יעל דיין: לענייננו - אני רוצה לראות אם יש לי שאלות.

יעל דיין: דיברנו על מרכזים - 14 מרכזים.

יעל דיין: אמרנו שאלה נוספים לקיימים, אבל זה כולל גם שדרוג של 6 הקיימים.

יעל דיין: כדאי שנדע - פשוט, לכשיגיע הזמן - במה מדובר.

יעל דיין: מה זאת אומרת שדרוג?

יעל דיין: האם זה תוספת תקנים?

יעל דיין: האם זה מבנה אחר?

יעל דיין: האם זה מאפשר לקבל אוכלוסייה יותר גדולה?

חיים פוזנר: לאלימות - יש לי כאן רשימה של פעילויות שונות, שמוסיפים למרכזים.

חיים פוזנר: יש טיפול במתבגרים עדים לאלימות, או ייעוץ משפטי למרכזים; אלה סוגי הדברים שהולכים לעבות אותם במרכזים הקיימים, פלוס הרחבה.

יעל דיין: החינוך, אז יש MATCHING, זאת אומרת, משרד העבודה והרווחה, אם מצוין כאן 0.4 לתכנית, אזיי זו תכנית שהיא - דרך אגב, מאד מצליחה…

יעל דיין: השוטף של משרד החינוך.

יעל דיין: אני שאלתי לגבי דבר שדנו בו ארוכות בוועדה הבין משרדית, וזה כל הנושא של אבחון מסוכנות, לראות לאן זה נכנס מבחינת כלי, ואיך ישתמשו בו, והאם יש לזה עלות, או שזה רק עניין של הכשרה, שזה גם כן עלות?

יעל דיין: והבנתי שיש שלבים מתקדמים.

מנחם וגשל: הנושא של תיקוף הכלי של הערכת מסוכנות, עומד להיגמר במאי.

מנחם וגשל: אוניברסיטת חיפה כבר הגישה, יש לי כבר הטיוטה האחרונה, אנחנו עוברים עליה כרגע.

מנחם וגשל: גם המחלקה למחקר של המשרד עובדת על זה.

מנחם וגשל: ברגע שזה ייגמר, זה יעבוד.

מנחם וגשל: הכלי הזה הוא כלי שעומד לרשות הוועדות שעליהן אנחנו דיברנו, שהן מתוקצבות כאן - בסכום כזה או אחר - אבל הן מתוקצבות כאן.

מנחם וגשל: אזיי אני מניח שברגע שיהיה הכלי של הערכת מסוכנות, והוועדות גם יוכלו להתחיל להשתמש בכלי הזה, כי אז זה ישנה את התמונה, מבחינת הערכה יותר - אינני רוצה להגיד מדעית - אבל הערכה יותר מקצועית מוסדרת, ולא רק הערכה על סמך תחושות.

יעל דיין: מיד אחרי פגרת הפסח יהיה התאריך שזה יהיה מוכן, שנעשה התכנסות מקצועית גדולה וחשובה של הוועדה; תוצאות המחקר יוגשו בפנינו.

יעל דיין: כל הנושא של אבחון מסוכנות, חלק גדול מה"הורות" - כל זה נמצא אצל גברת רונית לב-ארי.

יעל דיין: אנשים תפסו את המושג הזה; הם יודעים גם את החשיבות שלו, אבל לא ברור להם מה עושים עם זה ככלי.

יעל דיין: התפקיד שלנו – ועכשיו הוא יהיה יותר מניעה, הרי יהיה מחקר שמצביע על מהות הכלי הזה - התפקיד שלנו יהיה לתת את הכלי הזה בידיים, לאו דווקא שמכירות אותו, אלא לעשות הכשרה.

יעל דיין: יודעים מהי אבחנת מסוכנות, אבל יש כאן גם מידת סיכון של שימוש לא נכון, כי אין "אפס טעויות" - זה בטוח; ויש אחוז מסוים של שימוש נכון ושל אבחון נכון, אבל מאד חשוב המעבר בין המחקר לבין ההחדרה שלו והיישום שלו במקומות השונים, שבהם נזקקים לזה.

יעל דיין: ולכן אני אשמח - הוועדה תעמוד לרשות כל הנוגעים בדבר - ברגע שזה מוכן, וצריך לעשות את המעבר הזה - בשעתו, במשרד המשפטים ובמשרד לביטחון פנים, הקימו עוד ועדת שרים, שהכותרת שלה - לא יצא מזה כלום, כך שאין טעם; אפשר לשים את זה בפרוטוקול - אבל התואר שלה היה "ועדה משותפת לאבחון מסוכנות", של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, וזה היה משום שבאמת המושג הזה נקלט, ואנשים מבינים שיש כאן איזה כלי.

יעל דיין: או אז הקימו ועדת שרים, שקרסה מיד, ומועצה ציבורית - שקרסה מיד, ועכשיו אנחנו עושים את זה בדרך הנכונה, ויהיה לנו גם הכלי, גם "סיפור" של אנשים שהם מקצועיים ומומחים בזה, וגם מאמץ שאני מקווה שיהיה מרבי ולא על מודלים, כי אין זה עניין שנבחר שני מקומות שבהם זה ייבדק - זה חייב להיות ארצי; כל מקום ש"זז" וכל מקום שיש בו ועדה ותפקוד ומרכז ואגף - הם צריכים לקבל את הכלי הזה; וזה יעלה כסף.

מנחם וגשל: כאן, ואני רוצה לומר לפרוטוקול, זה הנושא של העובדים הסוציאליים בתחנות המשטרה.

יעל דיין: פנים, ואני אחזור ואבקש מהם - אולי נוסיף את הסעיף הזה לשבוע הבא, כשאנחנו יושבים אתם בין כה וכה - אני ביקשתי מהם דיווח על זה, והם אמרו שזה קיים רק ב11- תחנות; וב11- התחנות האלה - מאד

יעל דיין: לביטחון פנים - אני מבקשת שאמות המידה לצורך בתחנה כזו או אחרת, יהיו ברורות.

יעל דיין: חייב להיות יישוב ערבי, עם עובד סוציאלי דובר ערבית.

יעל דיין: אותו דבר לגבי אוכלוסייה רוסית, דוברת רוסית.

יעל דיין: העניין הזה של שפות - לא הרווחנו כלום אם חלק גדול מהפונים הם פונים בערבית ופונים ברוסית, והעובד הסוציאלי של 8 שעות בשבוע, אין לו כלי השפה.

יעל דיין: או אז אני מבקשת לבדוק את זה, שלא ייצא שעשינו משהו - ולא עשינו באמת.

יעל דיין: ואם צריך להוסיף, אני יכולה להשיג גם תקציב MATCHING, זאת אומרת - לקבל מכם תוספת על חשבון משהו אחר, ואני יכולה לקבל MATCHING מהמשרד לביטחון פנים.

חיה לאונוב: בערים הגדולות, או במחוזות, שלוש ועדות מסוכנות מחוזיות שהוקמו - האם הן מתוקצבות כבר בדברים האלה?

מנחם וגשל: מיליון.

מנחם וגשל: מה שהיה - העובדים הסוציאליים שלנו ושל הגופים האחרים, יש להם תוספת מסוימת שנתנו כאן, אבל הוועדות האלה אמורות לפעול.

מנחם וגשל: הן ממשיכות לפעול.

חיה לאונוב: חושבת שאולי צריך לעבוד על זה, זה החלק המשפטי - איך יכולים לחייב גבר אלים, לאלץ אותו להופיע בפני הוועדה, כי הוועדות הן חסרות שיניים היום.

מנחם וגשל: בכנס על העובדה שצריך לעשות את זה.

מנחם וגשל: כשמנכ"ל משרד הבריאות ישב אצל הנשיא, הוא אמר: ראו, צריך לעשות - אבל אין לנו מאין.

מנחם וגשל: הייתה כאן הזדמנות.

רונית לב-ארי: את מי אין מקבלים למקלט, ומאד שמחנו, ופתאום עלתה השאלה: מה עושים עם אלה שאין מקבלים אותם?

יעל דיין: משרדית, כל העניין של נשים עם נכויות נפתר חלקית מאד בתל אביב ועולה כבר במכרזים החדשים כתנאי.

יעל דיין: ביקשתי מהמשרד לבדוק את היקף הביקוש לזה ולדעת על מה אנחנו מדברים, כי אין נראה שיש טעם - גם מבחינה מקצועית, זה נראה לי לא נכון לשים 5 עיוורות יחד עם 5 הרתוקים לכיסאות גלגלים.

מנחם וגשל: בשלב זה.

יעל דיין: נפש, שמשפיעות על הסביבה.

יעל דיין: אישה מוכה, שאין זה מוצא חן בעיניה שלידה יש אישה עיוורת – או אז בבקשה, היא צריכה להסתגל.

יעל דיין: אישה שיש לידה סכיזופרנית מוכה - זה "סיפור" אחר, ואינני רוצה להוסיף תיאורים.

מנחם וגשל: שאנחנו יושבים כאן וממשיכים לשבת - גם החלופה שקוראת לנו - אני יודע את זה ממקומות אחרים - אבל גם החלופה, שכתוצאה מזה שמוקם מקלט מהסוג הזה, הרי נשים שהיו יכולות להיות במקלט רגיל, עם סיוע נפשי, יעברו למקלט הזה; גם זה איננו צריך לקרות.

מנחם וגשל: מקצועית, בדיוק את ה"תפר" שבו נשים, גם אם יש להן בעיות נפשיות, שיכולות לקבל מענה במקלט רגיל - לתת סיוע למקלטים, כדי שהם יעשו את זה; ויחד עם זה, לא לערב אותן אלה עם אלה.

יעל דיין: אומרת שאיש מקצוע איננו טועה, אבל ודאי "תחושת בטן" איננה משחקת כאן, ובדברים האלה גם אנחנו נשב, אבל גם נבקש חוות דעת מקצועית לגבי אמות מידה, גם של סוג מחלות, וגם יכולים לבוא ולהגיד לנו שיש סוג של הפרעות נפשיות שחלק מהפתרון להן הוא דווקא באי בידוד.

יעל דיין: יש גם דברים אחרים - שיכול להיות שיש טיפול אישי שייתכן שצריך להביא בחשבון.

יעל דיין: אם מטפלים בחולת נפש - המטפל שמטפל במחלת הנפש שלה, האם הוא יודע שהיא גם אישה מוכה?

יעל דיין: או אז זה עובד לשני הצדדים - חלק מהטיפול הנפשי צריך להביא בחשבון את המצוקה של אישה מוכה ולא לזרוק את זה ולומר:

יעל דיין: אנחנו מתעסקים רק בסכיזופרניה - אתם תטפלו במכות.

מנחם וגשל: לפחות לטעמי, תיעשה בשיתוף, כדי שכל משרד יוכל לשים את ה"קטע" המיוחד שלו, ולא נאבד את החלקים שעליהם את מדברת.

מנחם וגשל: משרד הבריאות יצטרך לשים את חלק בריאות הנפש; אנחנו נצטרך לשים את החלק של איגום הידע שיש לנו בקשר לנשים מוכות, וועדת ההיגוי תצטרך לחבר ביניהם.

מנחם וגשל: זה בדיוק העניין.

מנחם וגשל: אני לגמרי מסכים אתך.

יעל דיין: השאלות, אני יכולה לקבל על זה מחקר השוואתי, כי אני מניחה שיש ארצות - אני לא יודעת אם כולן - אבל יש ארצות שיש בהן התייחסות ספציפית, גם לנשים נכות וגם לנשים חולות נפש, מבחינת היותן נתונות לאלימות.

יעל דיין: אזיי כדאי לנצל - בכל אופן, העולם גם כן מסתובב איכשהו וממציא אי אילו דברים.

אירית אומנית: שנקרא "ילדים עדים לאלימות", עם הילדים במקלטים.

אירית אומנית: היום אין החיבור הזה, וילדים במקלטים הם ללא ספק עדים לאלימות - כך הם הגיעו למקלט.

אירית אומנית: החיבור הזה אינו קורה, ו"נורא" חבל; והוא איננו קורה, בגלל שזה שייך לשני אגפים במשרד.

מנחם וגשל: האלה, שעליהם אנחנו דיברנו, שכולם ישבו שם ביחד, ניתן יהיה לפחות לנסות להתחיל להתייחס לשאלות האלה: מה קורה כשחוקר ילדים חוקר וחוקר משטרה, אחרי ראיה חד-כיוונית, מנחה אותו על אילו שאלות הוא היה רוצה לקבל תשובה.

מנחם וגשל: כל השאלות האלה הן שאלות שהיום צריך לתת עליהן תשובה - וזה צריך להיות ביחד.

אירית אומנית: אלימות - על התקציבים.

יעל דיין: זה נושא אחר.

יעל דיין: אני מאד מודה לכם, אני מודה לכם גם על העניין עצמו.