הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 103, 2001-01-15 11:00

ענת מאור: אנחנו מתכבדות לפתוח ישיבת שתי ועדות, המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדה לקידום מעמד האישה, בנושא של קידום נשים במדע ובאקדמיה.

ענת מאור: כפי שכתבנו בהזמנה, זאת ישיבת מעקב.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שחברת הכנסת יעל דיין ואנוכי, כיושבות ראש שתי הוועדות האלה, קיימנו ב-1 במרץ שנת 2000 , לרגל יום האישה הבינלאומי, דיון שעסק בנושאים הללו, שלמעשה הוועדות שוקדות עליהם כבר לאורך שנים בעזרת מומחיות ונשים שעוסקות בהיבט הציבורי בנושא, בתחום האקדמיה וגם בתחום משרד המדע ומשרד התרבות והספורט, שם זה בעצם נושא חדש יחסית.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין שבכנסת, כרשות מפקחת, אנחנו פעמים רבות מודעים למצב, שיש ישיבות מעקב ופיקוח שבעצם חוזרים בהן לאותן נקודת מוצא שבה התחלנו בישיבה לפני שנה, שנתיים או שלוש.

ענת מאור: לשמחתי לא זה המצב כרגע.

ענת מאור: ייתכן מאוד שהעובדות בשטח אינן משתנות מספיק מהר, אבל לפחות צוותי המישנה שלקחו על עצמם לטפל בנושא, פרופ' נינה תורן, עם קבוצת נשים מאוד מרכזית מהרבה מאוד אוניברסיטאות ותחומי אקדמיה, ופרופ' חגית מסר-ירון כמדענית ראשית במשרד המדע, התרבות והספורט, יש להם בהחלט דברים להציג ולהציע לנו.

ענת מאור: יושב איתנו פרופ' נחמיה לב-ציון, יו"ר ות"ת, שלמעשה כבר בישיבה הקודמת קיבלנו ממנו נתונים.

ענת מאור: אני מבינה שגם עכשיו נשמע עדכון של הנתונים או מה התקדם והתפתח לאור הדברים שהעלינו בישיבה הקודמת.

ענת מאור: אני מבינה שנציגת ור"ה, פרופ' מינה טייכר, עדיין לא הגיעה.

ענת מאור: זה מאוד חשוב, כי איתנו צריך שתהיינה שתי הזרועות הללו מטעם האקדמיה.

ענת מאור: אני כמובן מודה לכל הנוספים והנוספות שבאו, הם מייצגים משרדים ממשלתיים ונשות אקדמיה, ונשמע, ככל שניתן, את כולם.

ענת מאור: מכיוון שחברת הכנסת יעל דיין צריכה לחזור לוועדת החוקה, דברי הפתיחה יהיו על-ידה, וחברת הכנסת חזן, נשמע אם גם את רוצה לדבר בפתיחה או אחר כך בדיון.

ענת מאור: בבקשה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: ברוכות הבאות, ואני מוכרחה לומר שאני גם מברכת על הפעילות של חברת הכנסת מאור, ואני גם שותפה, לא שווה, לפעילות הזו, כי הוועדה לקידום מעמד האישה, לצערי, עוסקת הרבה מאוד בכיבוי שריפות, גם בחקיקה, אבל בכיבוי שריפות, ואנחנו, שלא מרצון, נותנים עדיפות לטיפול בנושאים כמו אלימות, כמו סל הבריאות, כמו תיקון עוולות קיימות, ומאחר שאלה דברים שמתרחשים, אנחנו מגיבים עליהם מיידית.

יעל דיין: הנושאים היותר חשובים, של קידום מעמד האישה באמת, נדחקים קצת לשוליים, ומזל גדול הוא, שענת מאור עומדת בראש ועדה והיא אישה.

יעל דיין: אם היה עומד גבר בראש הוועדה למדע וטכנולוגיה, אני בספק אם הנושא שלנו היה עומד על סדר היום.

יעל דיין: מה שמגביר את המחשבה ואת הידע שלנו היום, שכאשר דואגים לייצוג נשים, אנחנו רואות שכאשר יש נשים בעמדות מפתח בכנסת, אם אנחנו לוקחים את זה כדוגמה, היה רצוי גם בממשלה, אבל בוודאי בכנסת, יש לנו שותפים גברים אחלה, אבל הנטל הגדול של קידום נושאים שקשורים למעמד האישה באופן טבעי נופל על הנשים, עם הרבה מאוד הישגים.

יעל דיין: קראתי חלק מהחומרים, אני רוצה לומר שהשבוע, או למעשה בסוף השבוע שעבר, ביום שישי, היה מאמר מקיף בהארץ: "אתה תהיה מהנדס, אני אהיה מורה".

יעל דיין: זה כבר במקרה הטוב, מורה, כלומר זה בסדר להיות מורה.

יעל דיין: המאמר הזה נתן את הנתונים, והוא קצת מעביר את הכדור לשדה שלנו, זאת אומרת, בודק את הנתונים ומסביר מדוע אין התגייסות גדולה, לא מאשים את הממסד שאינו יוזם יוזמות, ואנחנו יודעים, ונשמע כאן, שהיוזמות הן מרובות, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לגשת לשורש העניין.

יעל דיין: עשינו את זה בשנים האחרונות ולא בהצלחה מסחררת.

יעל דיין: איני רוצה לעסוק כאן בפסיכולוגיה או בציפיות הורים, אבל צריך לשאול מדוע הבת, בגיל שהיא מעצבת את עצמה ואת עתידה, אינה נותנת עדיפות לזה.

יעל דיין: קיבלנו נתונים גם מהצבא במשך השנים האחרונות, ושם עשו באמת ממש מפעל לעודד בנות, חיילות, והתוצאות פשוט אינן עונות על הציפיות שלנו.

יעל דיין: אני רואה כאן נייר מינואר על המלצות הפורום לקידום נשים באקדמיה.

יעל דיין: קראתי אותו, מובן שהמלצתי שהוועדות שלנו תאמצנה את הנייר הזה ונוסיף עליו ככל שיתבקש מהישיבה הזו.

יעל דיין: אני שוב מתנצלת, ועדת החוקה יושבת היום על דברים די חשובים, כמו קיצור עונש בחצי במקום בשליש ונושאים אחרים שאנחנו מנסים, לא בהצלחה, למנוע ולהדוף, אבל לפחות היד המצביעה צריכה להיות שם.

יעל דיין: אני מאחלת הצלחה, זו ודאי אינה הישיבה האחרונה בנושא, ואני בטוחה שבישיבה הבאה הנוכחות של הוועדה שלי תהיה ארוכה ומלאה יותר.

יעל דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה, יעל.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מתחילים מהקטע של קידום נשים באקדמיה.

ענת מאור: לאחר מכן נעבור למדע.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שעל נתונים אין מחלוקת.

ענת מאור: אנחנו רוצים שוב לברך על העובדה שות”ת מציגה את הנתונים ומעבדת אותם, ואני מזכירה, שלמרות שיש הישגים גורפים בקידום אחוז הסטודנטיות, לרבות התואר השלישי, הפירמידה המוכרת שאחוז הנשים בקרב המרצים עד למעמד פרופסור מן המניין היא אכן פירמידה.

ענת מאור: הסוגיה העיקרית היא, איך מקדמים ואיך פורצים את הנושא.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין ואני, הוצאנו לאחר הישיבה שלנו, מכתב לכל ראשי האוניברסיטאות עם הרעיונות שעלו בישיבה.

ענת מאור: קיבלנו תשובות שבהחלט אינן מספקות, ומאז עשה הצוות שבראשות פרופ' נינה תורן עבודה יותר שיטתית ואני מקווה שלכולם חולק נייר העבודה עם המלצות הצוות.

ענת מאור: עכשיו, בבקשה, פרופ' נינה תורן, רשות הדיבור היא לך, להציג את זה ולספר מעט על העבודה, ולאחר מכן נשמע את ההתחייחסות של ות"ת ותגובות נוספות בהקשר הזה.

ענת מאור: בבקשה.

נינה תורן: טוב, אני חושבת שמה שאני רוצה להגיד אינו בדיוק מה שמצפים, שאני אדבר על ההמלצות, כי זה יכול להתעורר כאשר נדון בהן.

נינה תורן: מה שאני לומדת לאט לאט הוא, שלשנות הסדרים חברתיים מסורתיים,

נינה תורן: ללא תחיקה וללא תקציב, זו מלאכה קשה מאוד.

נינה תורן: יחד עם זאת, ברמת ההכרה בבעיה והרצון לפתור אותה, אני רואה סימנים חיוביים.

נינה תורן: המטרות שהפורום לקידום נשים באקדמיה הציב לעצמו הן - צמצום הפערים בין נשים לגברים בסגל האקדמי ופעולה לקראת שוויון בגיוס, בקידום ובחלוקת משאבים בין המינים באקדמיה.

נינה תורן: עכשיו, הצהרות על השגת מטרות של שוויון וצדק הן מאוד כלליות, כפי שכולנו יודעים, ובדרך כלל אינן מובילות לתוצאות ממשיות בשטח.

נינה תורן: אחד התנאים המרכזיים לביצוע של שינוי חברתי הוא ניסוח והגדרה מדויקים,עד כמה שאפשר, של היעדים שאותם רוצים להשיג.

נינה תורן: ולכן החליט הפורום - - -

ענת מאור: כמה אנשים יש בפורום?

נינה תורן: ברשימה יש בין 25 ל-30, אבל הנוכחות שלהן בישיבות היא מאוד לא יציבה - זה תלוי גם אם הישיבה נערכת בתל-אביב או בירושלים, ויש המון נשים שאינן יכולות לבוא ביום מסוים, ולכן החלטתי על מדיניות חדשה, שלפיה אנחנו קודם נשאל מי בא, ולא מי לא בא.

נינה תורן: לא חשוב, זה עניין טכני .

נינה תורן: חברות פעילות יש כמובן פחות מ-25 או 30 , כפי שזה בכל ועדה כזאת.

נינה תורן: מה שניסינו לעשות הוא,לפרוט את הערכים הנעלים האלה, של שוויון ואי אפליה, לפרוטות, כלומר להגדיר יעדים ספציפיים וקונקרטיים, ואלה רשומים בנייר שקיבלתם.

נינה תורן: דרך אגב, לא רק אנחנו ניסחנו את הנייר, הוא עבר שני שלבים של תיקונים על-ידי ענת מאור, כך שגם היא איכשהו אחראית לניסוח.

נינה תורן: היעדים הספציפיים והקונקרטיים שניסחנו הם דברים חיוניים, שלדעתנו מהווים היום כמה מן המחסומים העיקריים שמעכבים את תהליך ההשוואה בין נשים לגברים בסגל האקדמי.

נינה תורן: השלב הבא, וזה דבר שאני רוצה להדגיש אותו, חייב להיות מעבר מניסוח היעדים לביצוע בשטח, ואת זה אני צועקת מההתחלה של הישיבות האלה בכנסת וגם בין נשות הפורום.

נינה תורן: לדעתי, כאן קבור הכלב, במעבר הזה מהדיבורים וההצהרות לביצוע בשטח, או ביתר דיוק, כאן קבורות כל ההצהרות והכוונות הטובות.

נינה תורן: בשלב הזה, של המעבר לפעילות ממשית ולשינויים פרקטיים של התנאים, אנחנו זקוקים לשכנוע, לתבונה ולרצון הטוב של פוליטיקאים, של ראשי ההשכלה הגבוהה, נשיאי האוניברסיטאות, מדענים ואנשי אקדמיה אחרים.

נינה תורן: מישהו צריך להזיז את הדברים מן המצב הקיים.

נינה תורן: מישהו צריך לתכנן, לחוקק, לתקצב, לפקח על הביצוע.

נינה תורן: ללא הדברים האלה, נישאר גם להבא במסגרת ההצהרות והדיבורים.

נינה תורן: כל אחת מן ההצעות, שרשומה בנייר העבודה, ניתנת לביצוע.

נינה תורן: אני מקווה שהיום נעשה צעד נוסף, כדי לגשר על הפער בין מודעות ודיונים לבין שינוי המצב למעשה.

נינה תורן: אם יש שאלות, הן יכולות להישאל עכשיו, אם יושבת הראש רוצה, או יותר מאוחר, כשנדון על הסעיפים - - -

ענת מאור: לא, מאחר שזה חולק אין צורך לחזור, אבל מתמקדים פה בשישה נושאים.

ענת מאור: למעשה, החומר הועבר מראש גם לפרופ' נחמיה לב-ציון, ואנחנו רוצים לשמוע ממנו גם אם הרעיונות, במושג התיאורטי, הם הכיוונים הנכונים והראויים, וגם, כפי שנינה תורן ציינה, לגבי המעבר מההחלטות אל היישום, מה מחייב בכל אחד מסוגי הנושאים.

ענת מאור: הרי לא כולם זקוקים לאותו מהלך תיקון.

ענת מאור: ניתן לדוגמה למשל את עניין החוק.

ענת מאור: כשאת אומרת שהמחוקק צריך להתערב, הרי המחוקק צריך לשמוע מהאקדמיה, במה מעוניינים שהוא יתערב.

ענת מאור: כי אני רוצה לתת לכם לדוגמה את סעיף 5 – השוואה מתקנת.

ענת מאור: כשחברת הכנסת נעמי בלומנטל עמדה בראשות הוועדה, התקיים דיון על הצעת חוק שהיא הניחה, של עקרון העדפה מתקנת באקדמיה, כפי שקיים לגבי דירקטוריונים בשירות הציבורי.

ענת מאור: נשות האקדמיה באותו דיון התנגדו לכך בתקיפות רבה.

ענת מאור: אז אני אומרת חד משמעית, כמחוקקת, שלעולם לא אניח הצעת חוק כזו, אם לא תהיה פנייה של נשים מהאקדמיה או של האוניברסיטאות.

ענת מאור: אני מדייקת, חברת הכנסת נעמי חזן, נכון?

ענת מאור: אנחנו הרי לא יכולים להביא יוזמת חקיקה כזו אם אין לנו עורף של האקדמיה.

ענת מאור: זו דוגמה.

ענת מאור: ואם יש עוד נושאים שראויים לחקיקה, אז אותו צוות צריך להעביר אותם כפנייה שלו.

ענת מאור: במקרה כזה אני מתחייבת אישית, ואני בטוחה שעוד נוספות מתחייבות, להוביל את החקיקה.

ענת מאור: אבל היזמות וההכנה המקצועית בהחלט צריכות להיות של הנשים באקדמיה.

ענת מאור: אני מבקשת - - -

נעמי חזן: רגע, אבל עוד לא קיבלנו תשובה.

נעמי חזן: נינה,את הזכרת כמה פעמים את נושא החקיקה.

נעמי חזן: למה הכוונה?

נינה תורן: פעמיים.

נעמי חזן: "כמה פעמים" פירושו יותר מפעם אחת.

נינה תורן: כן.

ענת מאור: אז מה הכוונה בחקיקה?

נינה תורן: הכוונה שלי היא, שאני חושבת שהדברים לא זזים במדינה הזאת בלי שיש חקיקה.

נעמי חזן: את מכירה חקיקה במקומות אחרים בעולם בנושאים הללו?

יעל רום: כן.

נינה תורן: ב-European Union מתעסקים בזה הרבה, יש הרבה תמיכה פורמלית של הגופים, יש ה-European Parliament, יש פעילות - - -

נעמי חזן: אבל אני מכירה לא רע את החקיקה של הפרלמנט האירופי, אין להם חקיקה ממש בנושאים האלה.

נעמי חזן: יש להם דירקטיבות שקשורות לאי אפליה.

נעמי חזן: אבל - - -

יעל רום: בארצות-הברית יש חקיקה ברורה, Article 4 ו-Article 9.

ענת מאור: גם לי אמרו, אני לא מכירה.

נעמי חזן: רק מי שרוצה להצטרף לזה, מצטרף.

נעמי חזן: זאת אומרת, שאם אוניברסיטה מסוימת לא רוצה להצטרף, היא פשוט לא מצטרפת.

נינה תורן: אין דבר כזה שמישהו לא רוצה להצטרף.

נינה תורן: דרך אגב גם בשוודיה, אבל שם אני לא זוכרת אם זו חקיקה ממש או לא.

רות קרק: דרך אגב, כל ה-State Universities בארצות-הברית מחויבות לחקיקה הזאת, וחוץ מזה גם רוב המוסדות של החינוך הגבוה, פרט לכמה בודדים שעכשיו פרשו מזה מסיבות שונות.

נאוה פליסקין: לי יש שאלה – "העדפה מתקנת" ו"השוואה מתקנת", יש הבדל?

נאוה פליסקין: זה אותו הדבר?

נעמי חזן: "העדפה מתקנת" זה התרגום לעברית של מה שנקרא בארצות הברית: “affirmative action”.

נעמי חזן: זה גם תרגום לא רע, אגב.

נאוה פליסקין: בואו ניקח מונח אחד, ולא שניים.

ענת מאור: אני רוצה לקטוע רגע את הדיון בקטע הזה, ולומר כך - זה בדיוק הוכיח מה ששתינו אומרות.

ענת מאור: בנושא החקיקה, יש למחוקקות כבר מחויבות מראש להיענות, אבל הפנייה וההכנה חייבות לבוא בצורה הכי ברורה מנשות האקדמיה, והזכרתי את אותה ישיבה שבה ממש התנגדו לעיקרון.

ענת מאור: שנית, צריך לעבוד על זה מקצועית ולהכין לנו את החומרים.

ענת מאור: כלומר, כשארגון רוצה שהכנסת תוביל הצעת חוק, בין אם זה ירוקים ובין אם זה ארגוני נשים, או עורכי דין, הוא מכין לנו הצעת חוק.

ענת מאור: לנו הרי אין מנגנון שיכין את החקיקה.

ענת מאור: אז לכן אני מבקשת, וחבל שהדבר לא נעשה, כי את האמירה הזאת כבר אמרתי לשולחן נשות האקדמיה, כולל הדיון העקרוני.

ענת מאור: לגבי המושג, אנחנו בכנסת משתמשים במושג "העדפה מתקנת".

ענת מאור: אני מבינה שמי שהגישה את הנייר הזה השתמשה, לא בטעות, במושג "השוואה מתקנת".

ענת מאור: אם זה נראה לכם יותר מתון, יותר הולם, אני מציעה שנשאיר את זה כך.

ענת מאור: זו לא הייתה טעות סופר להשאיר את זה כך.

חוה ליפשיץ: יש אנשים שרגישים לנושא של העדפה, ואני מציעה שנשתמש ב"השוואה".

ענת מאור: לא, אני עניתי חד משמעית, השארנו "השוואה" ולא "העדפה" בכוונת מחוקק.

נאוה פליסקין: אז שבסעיף 5 המלה "העדפה" לא תופיע כלל.

נאוה פליסקין: היא מופיעה כרגע.

נאוה פליסקין: מופיעות שתי המלים, ואני חושבת שזה עושה נזק, לא תועלת.

ענת מאור: יפה.

ענת מאור: בסדר גמור, תודה על ההערה, נקבל אותה.

ענת מאור: את רוצה לומר מלה בהקשר הזה לפני הדברים של פרופ' לב-ציון?

ענת מאור: בבקשה.

יעל רום: כן.

יעל רום: לגבי סעיף 1, הכנתי, והנחתי על שולחנן של שתי יושבות הראש הצעה לחקיקה בנושא של מינוי יועצות לענייני נשים ליד נשיאי האוניברסיטאות, ואני אומרת שכדאי לעשות את זה, בדיוק כשם שבאוגוסט 2000 העבירה הכנסת חוק שלפיו כל רשות מקומית צריכה למנות יועצת לטיפול בענייני נשים.

יעל רום: זה לא פוגע בחופש האקדמי, וזה יוצר מסגרת מאוד ברורה.

יעל רום: מאז שהוקמה מועצת הנשים הראשונה בינואר 74' בחיפה, באמצעותי, לקח 26 שנים, ועכשיו יש חוק בנושא.

יעל רום: את הנושא של יועצות לנשיאים העברנו ב-86', מתוך רצון טוב של ור"ה, ולא עמדו בזה.

יעל רום: אז היום, לפי דעתי, השעה כשרה לחקיקה בנושא הזה.

יעל רום: לגבי הדברים האחרים, אני עוסקת בקידום אוכלוסיות תת-מיוצגות, והדבר המרכזי והחשוב הוא, שאפשר להשקיע בהכנה לקראת העניין.

יעל רום: הקריטריון חייב תמיד להיות אחיד, ולאנשים שכרגע אינם מיוצגים מספיק, שלא קיבלו דברים.

יעל רום: אפשר באמצעים כלכליים לתת הזדמנויות טובות יותר להגיע להישגים חד משמעיים, ובאקדמיה זה מאוד חשוב.

יעל רום: לכן המאמץ בחקיקה צריך להיות כמו ב-Article 4 וב-Article 9 באמריקה, שם באו ואמרו: "אנחנו נשקיע", והכסף הוא כסף ישיר של נשיא ארצות הברית, יש מעקב כל חמש שנים, הקימו אגף מיוחד ב-National Science Foundation , והמטרה שלהם היא לתת לקבוצות תת-מיוצגות אפשרות להתקדם בכל תחום ושטח, בעזרת תוכניות עבודה מיוחדות, קורסי תגבור, השלמות, איתור תלמידים מוכשרים ומתן הזדמנות.

יעל רום: הקריטריון האקדמי נשמר, לא נותנים למישהו פרופסורה מפני שהוא שייך לקבוצה תת-מיוצגת, אבל מותר להגיד, שאם הוא בא ממשפחה מסודרת הוא מתקדם בכוחות ההון של המשפחה, ואם איתרא גורלו, או גורלה, והם מקופחים בתחום ההתחלה, המדינה רשאית לכפות השקעות באוכלוסיות התת-מיוצגות, כדי שיעמדו בקריטריונים.

יעל רום: בזה לא צריכה להיות שום בעיה של חקיקה.

יעל רום: אדרבא, ההפך הוא הנכון.

יעל רום: כל הדברים האלה הם מארצות הברית.

יעל רום: באירופה היו הרבה יותר איטיים בנושא הזה, ואני חושבת שצריך לראות מה נעשה שם.

יעל רום: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה, פרופ' נחמיה לב-ציון, ואחר כך תגובות והתייחסויות נוספות.

נחמיה לב-ציון: תודה רבה.

נחמיה לב-ציון: הכנתי נייר, ומי ששמע וקרא את דברי שלמה הרשקוביץ, שהיה סמנכ"ל לתכנון ולמידע בות”ת, מכיר את החומר.

נחמיה לב-ציון: ההבדל ביני לבין שלמה הוא, ששלמה נותן עובדות מוצקות, ברורות, ואני עושה בהן שימוש כמכשיר למדיניות.

נחמיה לב-ציון: לכן בדברי תשמעו אולי ניואנסים שכבר מצביעים על הפרובלמטיקה ואולי גם על כיווני הדרך שישנם, אבל הנתונים לקוחים כולם מהממצאים והניתוחים של שלמה הרשקוביץ.

נחמיה לב-ציון: אני כבר רוצה לומר, כפי שגם אמרה יושבת הראש, שעצם העובדה שות”ת מקדישה, וממשיכה להקדיש, נתונים וניתוחים, בעיקר הניתוח המדויק והמעמיק מאוד, שעוד אחזור אליו, של מלגות אלון, שעושים בו קצת שימוש לא נכון ואני מקווה שאתקן אותו, כל זה מראה על הנכונות שלנו להתמודד עם הבעיה ולהציג אותה במלואה.

נחמיה לב-ציון: אם כן, הנתונים מתחילים בכך שבאמצע שנות ה-80 ' עברו הנשים את קו החצי בלימודי התואר הראשון, בשנת תש"ן גם בתואר השני, ובשנת תשנ"ט למעלה ממחצית הסטודנטים לתואר השלישי בישראל היו נשים.

נחמיה לב-ציון: אין עוד מדינה אחרת, או לא ידוע לנו על מדינה אחרת, שבה מחצית הסטודנטים לדוקטורט הם נשים.

נחמיה לב-ציון: וכאן מתחילה הבעיה - על פי נתונים רב שנתיים, אחוז גבוה יותר של גברים, מבין מי שהתחילו ללמוד לתואר השלישי, כי אני דיברתי על סטודנטים, סיימו את התואר, וגם משך הלימודים הממוצע לתואר השלישי הוא קצר יותר אצל גברים מאשר אצל נשים.

נחמיה לב-ציון: זה נתון, כלומר יש גם יותר נשירה וגם הזמן ארוך יותר.

נעמי חזן: רגע, זה בגלל הבדלים בתחומי הלימודים?

נעמי חזן: למשל, אם יש יותר נשים במדעי הרוח, ודוקטורט במדעי הרוח לוקח שבע שנים - - -

נחמיה לב-ציון: יכול להיות.

נחמיה לב-ציון: את יודעת מה?

נחמיה לב-ציון: את צודקת.

נחמיה לב-ציון: אנחנו נבדוק את זה על-פי תחומים.

נחמיה לב-ציון: נעשה את הניתוח הזה גם לפי תחומים.

נחמיה לב-ציון: בהחלט.

נחמיה לב-ציון: אני רק רוצה לומר, שיחלוף קצת יותר זמן מכפי שציפינו.

נחמיה לב-ציון: צפינו חמש שנים עד שמחצית ממקבלי תואר דוקטור יהיו נשים, אבל אני מעריך שייקח יותר, שבע שמונה שנים, בגלל הבעיה הזאת.

נחמיה לב-ציון: עכשיו ניכנס לשאלה השנייה.

נחמיה לב-ציון: כי התואר השלישי הוא תנאי לקבלה לסגל האקדמי הבכיר, ועל כן צפוי שתימשך מגמת העלייה בשיעור הנשים בסגל האקדמי הבכיר.

נחמיה לב-ציון: אבל שוב, הקצב לא יהיה אותו קצב, שבו היה המעבר מתואר ראשון לתואר שני ומתואר שני לתואר שלישי.

נחמיה לב-ציון: והסיבה העיקרית לכך היא התחלופה האיטית של הסגל, שבעוד שסטודנטים לתואר ראשון מתחלפים כל שלוש שנים, ודוקטורנטים כל חמש שנים, תחלופה של סגל נמשכת על פני עשרים עד שלושים שנה, ולכן התהליך הוא איטי.

נחמיה לב-ציון: בואו ואתן לכם כמה דוגמאות - בעשרים השנים שבין 79' ל-99' גדל הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות מ-3370 ל-4650, היינו גידול של 38%.

נחמיה לב-ציון: בתקופה זו הוכפל מספר הנשים מ-500 ל-1040, מכאן, שקצב הגידול השנתי של נשים בסגל האקדמי היה 3.3% לעומת 1.2% בין הגברים.

נחמיה לב-ציון: מתוספת הסגל שהיה בתקופה הזאת, 42% הם נשים.

נחמיה לב-ציון: אם כן, יש פה נתונים שצריך לקחת אותם בחשבון.

נחמיה לב-ציון: אני לא אומר שהכל טוב, אבל שימו לב לנתון הזה - מתוך תוספת הסגל האקדמי בעשרים השנים הללו, 42% הם נשים.

נחמיה לב-ציון: יחד עם זה, כמובן, גדל חלקן של הנשים בכלל הסגל האקדמי הבכיר רק מ-16.2% ל-22.4% , אבל זה שוב לא מפני שאין מספיק נשים מקודמות, אלא שזוהי תוצאת תהליך שהוא בהכרח איטי, בגלל קצב התחלופה האיטי, ואם מישהו יש לו פתרון הומני, אני לא מתכוון לפתרונות לא הומניים - - -

ענת מאור: הבדיחה הזאת חוזרת לנו בכל ישיבה.

נחמיה לב-ציון: אין מה לעשות.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה רק להגיד, שבדקתי אתמול את הנתון לגבי השנה האחרונה.

נחמיה לב-ציון: בין תשנ"ט לתש"ס היה גידול של עוד 0.6%, והנשים מהוות עכשיו 23% , כלומר, אנחנו נמצאים במגמה ברורה ביותר של הגידול בשיעור הנשים.

ענת מאור: לא, בכל זאת, בנתון הזה יש ההפך.

ענת מאור: בנתון הקודם, שהגידול של סך כל תוספת הסגל היה מאוד משמעותי בשנים הללו ומתוך זה הנשים הן 3.3% - - -

נחמיה לב-ציון: זה קצב הגידול.

נחמיה לב-ציון: אבל מתוך ה - - -

ענת מאור: התוספת החדשה, אחוז הנשים - - -

נחמיה לב-ציון: 42%.

נחמיה לב-ציון: 42% מן התוספת החדשה.

יפה ברלוביץ: אבל מה עם הסגל הזוטר?

נחמיה לב-ציון: רגע אחד, תכף נגיע.

נחמיה לב-ציון: בפסקה הבאה אני מגיע לשאלה הזאת.

ענת מאור: לא, אז אני אומרת כך, שאם בתוספת נשים אינן מהוות אפילו 50%, אז לא רק שלא פותרים את בעיית הסגל הבכיר, אלא מראש, גם בפירמידה למטה, אין איזושהי העדפה, ובוודאי לא שוויון.

ענת מאור: זאת השאלה שלי.

נחמיה לב-ציון: אני מציע רק לבדוק מה היה לפני כן.

נחמיה לב-ציון: גם בתוך עשרים השנה, אגב, אם היינו מנתחים את זה לפי תקופות יותר קצרות, זה היה יותר גבוה, אבל אני מביא נתונים ברגע זה, אני לא מתווכח אתם.

נחמיה לב-ציון: כן, רחל.

רחל אליאור: סליחה.

רחל אליאור: כדי להעמיד את הנתונים האלה בהקשר הנכון, ראוי לציין מה אחוז הנשים בסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: אני מדבר רק על הסגל הבכיר.

רחל אליאור: לא, ודאי, אבל לא אמרת את השיעור - - -

נחמיה לב-ציון: אבל למה לא נתת לי להמשיך לדבר?

נחמיה לב-ציון: את רוצה שאגיד שני משפטים בבת אחת?

רחל אליאור: לא.

נחמיה לב-ציון: או אחד אחד.

נעמי חזן: כשהאקדמיה באה לכנסת היא מתחילה להתנהג כמו בכנסת.

ענת מאור: הלוואי שהיה דמיון.

נעמי חזן: סליחה, יש לי שאלה עובדתית אחרת.

נעמי חזן: מתוך הגידול בסגל האקדמי בשנים האלה, כמה הוא במכללות וכמה באוניברסיטאות?

נחמיה לב-ציון: עכשיו מדובר רק באוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: עדיין לא דיברתי שום מלה על מכללות.

נחמיה לב-ציון: אין לנו נתונים עדיין על מכללות, ודאי לא רב שנתיים.

נחמיה לב-ציון: אף שחלקן של הנשים בכל אחת מהדרגות הבכירות - של מרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין - הוכפל, היינו הן הכפילו את עצמן, מה שאינו הרבה מבחינה אבסולוטית כמובן, עדיין - - - בבקשה?

נינה תורן: אפס כפול אפס זה אפס.

ענת מאור: טוב, בואו - - - זה לא אפס.

ענת מאור: זה לא מקדם אותנו.

ענת מאור: כן.

נחמיה לב-ציון: אני לא עשיתי את העובדות האלה, אני מנסה לנתח אותן.

נחמיה לב-ציון: אם זה מפריע לכן, אני מוכן להפסיק.

נחמיה לב-ציון: אני לא יודע, מה מפריע לך, נינה?

נינה תורן: אני רק אמרתי, שאפס כפול אפס זה אפס.

נחמיה לב-ציון: אפס כפול אפס לא מכפיל את עצמו, ואני אמרתי שזה הכפיל את עצמו.

נחמיה לב-ציון: עדיין יורד חלקן של הנשים באחוזים ככל שעולים בסולם הדרגות האקדמי.

נחמיה לב-ציון: אם זה מה שרציתם לשמוע, הנה הוא: בקרב הנשים בסגל האקדמי הבכיר עלה אחוז הנשים בדרגת פרופסור, חבר או מן המניין, מ-30% בכלל הנשים שבסגל האקדמי הבכיר לכמעט 35% במשך שנות התשעים.

יעל רום: נשים מתוך נשים.

נחמיה לב-ציון: כן.

נחמיה לב-ציון: אבל הוא עדיין נמוך, שכן חלקם של גברים בעלי דרגת פרופסור מכלל הגברים הוא כמעט 65%.

נחמיה לב-ציון: קרוב ל-2/3 מן הנשים הן בסגל האקדמי של מדעי הרוח, החברה, חינוך ומשפטים, כאשר רק 41% מן הגברים הם בתחומים האלה.

נחמיה לב-ציון: האחוז הגבוה ביותר של נשים נמצא בתחום החינוך, שבו הגיע חלקן בשנות ה-90' ל-47% מכלל הסגל האקדמי הבכיר.

נחמיה לב-ציון: תחום נוסף שבו אחוז הנשים גבוה ובתהליך גידול הוא רפואה, בעיקר אם מוסיפים את מקצועות הבריאות.

נחמיה לב-ציון: גם ברפואה בלבד, אבל אם מוסיפים את מקצועות הבריאות זה מוסיף עוד יותר.

נחמיה לב-ציון: מאידך, בתחומי המתימטיקה, מדעי הטבע הפיזיקליים, החקלאות וההנדסה, חלקן של הנשים הוא הרבה מתחת לממוצע, ואין סימנים של גידול על פני זמן, פרט להנדסה, שבה גדל חלקן של נשים באופן צנוע מאוד, מ-7.6% ל-9.4% במשך שש שנים.

נחמיה לב-ציון: הבעיה החמורה ביותר היא, שאין לצפות לשינוי משמעותי בזמן הקרוב, שכן חלקן של נשים בין מקבלי התואר השלישי בתחומים האלה הוא עדיין נמוך למדי.

נחמיה לב-ציון: בתחום המדעים הביולוגיים יש לנו תמיהה גדולה, מפני שכמחצית או יותר ממקבלי התואר השלישי מאז אמצע שנות ה-80, כלומר לא מהיום, הן נשים, אבל חלקן בסגל האקדמי הבכיר בתחומים האלה עדיין נשאר בגבולות ה-20% בלבד, ואפילו מסתמנת ירידה קלה על פני זמן.

נחמיה לב-ציון: עכשיו אני רוצה להגיע למלגות אלון ולהביא את הניתוח, שהוא חריף מאוד, אבל כדאי להתמודד איתו.

נעמי חזן: סליחה, אפשר להפריע לך שוב בשאלה, איך אתה מסביר זאת?

נחמיה לב-ציון: את מה?

נעמי חזן: את מה שדיברת עליו.

יעל רום: הוא אמר שזו תמיהה.

נעמי חזן: אתה לא מסביר.

נחמיה לב-ציון: אני נותן נתונים.

נחמיה לב-ציון: הבעיה היא להסביר, אבל קודם כל צריך שיהיו הנתונים, ותסכימו איתי שלא ניסיתי לטייח אותם, אלא להפך, החרפתי אותם יותר ממה שבדרך כלל מחריפים אותם, בדיוק כדי - - -

נעמי חזן: לא, לגמרי לא.

נעמי חזן: אבל אם לא מסבירים - - -

נחמיה לב-ציון: רגע אחד.

נחמיה לב-ציון: על זה אפשר יהיה לקיים דיון, כי אין לי התשובות, יש לי רק הנתונים.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה להגיע למלגות אלון, ופה יש לנו ניתוח מקיף ומאוד מעמיק של הנתונים הרב שנתיים, על מקומן של נשים בין המועמדים ובין הזוכים.

נחמיה לב-ציון: קודם כל, יש לומר למי שאיננו יודע, ולמי שיודע צריך לחזור ולהדגיש, שעם מלגות אלון אנחנו נכנסים לתחום התחרות ברמה המדעית הגבוהה ביותר, של גיוס מועמדים לסגל האקדמי, תחום שיש בו רק קריטריון אחד, ואחד בלבד, של הערכת מצוינות.

נחמיה לב-ציון: אבל תשמעו פה שני דברים - אני אומר "הערכת מצוינות".

נחמיה לב-ציון: לא אמרתי "מצוינות", ואני כבר חמש שנים יושב בראש הוועדה שמחליטה סופית על הרכב יושבי הראש של הוועדות התחומיות, ולכן, כשאחזור לזה תראו למה אמרתי את שתי המלים: "הערכת מצוינות".

נחמיה לב-ציון: אין זה נכון, כמו שנאמר בנייר שהגשתם, ואני מבקש שתתקנו אותו, שמלגות אלון מבטיחות קצב קידום מהיר למקבליהן.

נחמיה לב-ציון: הניסוח הנכון לקשר שבין מלגות אלון לקידום מהיר הוא, ושימו לב - מצוינות מבטיחה קידום מהיר ומלגות אלון מאתרות את המצוינים.

נחמיה לב-ציון: אין זה נכון שמלגות אלון כשלעצמן מקדמות את האנשים, אלא הן פשוט מאתרות את המצוינים, ומצוינים מתקדמים יותר מהר.

נחמיה לב-ציון: אלה שני משפטים שונים, שיש חיבור ביניהם.

נחמיה לב-ציון: כעת, חלקן של נשים בקרב המועמדים וגם בקרב הזוכים בשנות ה-90' לא התקרב לחלקן בהיצע הפוטנציאלי של מועמדים, היינו הפוטנציאל המיוצג על-ידי שיעור הנשים בקרב מקבלי התואר השלישי.

נחמיה לב-ציון: למי שיצאו לחו"ל - - - מה הבעיה?

נורית אלון: מכלל המועמדים למלגות אלון, באחוזים, כמה נשים וכמה גברים?

נחמיה לב-ציון: אין לי פה הטבלה, אבל זה נמוך.

נחמיה לב-ציון: אמרתי שאפילו יותר נמוך מהאחוז שלהן בין מקבלי תואר שלישי בתחום.

נחמיה לב-ציון: למי שיצאו לחו"ל, כעת, פה יש הסבר - - - מה?

ורד סלונים-נבו: איך אתה מבין את זה, שמספרן - - -

נחמיה לב-ציון: שוב את שואלת.

נחמיה לב-ציון: תקשיבי ותראי.

נחמיה לב-ציון: אני אסביר לכן.

נחמיה לב-ציון: מה שהמחקר אומר - - -, את רוצה שאני אפסיק?

נחמיה לב-ציון: אני מוכן להפסיק הכל - - -

ורד סלונים-נבו: אבל תגיד לי מה אתה חושב על זה - - -

ענת מאור: ברשותך, אנחנו צריכים לבדוק את נושא לוח הזמנים, כי הנתונים הם מאוד חשובים, רק חבל שלא קיבלנו אותם מראש, היינו מחלקים אותם בכתב.

נחמיה לב-ציון: הנתונים ידועים לכם, אני מנתח אותם פה, לא נותן לכם טבלאות.

נחמיה לב-ציון: הייתי יכול לתת לכם טבלאות.

ורד סלונים-נבו: לפי דעתי, מאוד חשוב הניתוח שלך, אתה יושב בראש הפירמידה - - -

נחמיה לב-ציון: טוב, אני סיימתי.

ענת מאור: לא, לא סיימת.

ענת מאור: אנחנו מבקשים ההפך, להמשיך, רק אני שואלת אותך לגבי לוח הזמנים.

נחמיה לב-ציון: כמה שאת רוצה, תגידי.

ענת מאור: אני רוצה שבנושא של מלגת אלון קצת תקצר, אם אפשר שתרכז את הנתונים ויותר תדון בניתוח שלהם, וגם - - -

נחמיה לב-ציון: איני נותן שום נתונים.

נחמיה לב-ציון: אם הייתי נותן נתונים זה היה לוקח שעתיים.

נחמיה לב-ציון: נתתי רק ניתוחים.

נחמיה לב-ציון: כל משפט היה מנותח עם משמעויותיו.

נחמיה לב-ציון: אני לא הסברתי אותו, כי ההסברים אינם פשוטים, אבל לפחות אף אחד לא יוכל להגיד שלא ניתחתי אותו בצורה הזאת שמעוררת - - - הצגתי את הבעיות, ואמשיך להציג את הבעיות.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: בבקשה.

נחמיה לב-ציון: כעת, יש לנו הבעיה שעולה גם בניירות שהצוות הכין פה, והיא שאלת הבתר-דוקטור.

נחמיה לב-ציון: פוסט-דוק.

נחמיה לב-ציון: למי שיצאו לחו"ל להשתלמות פוסט-דוקטורט, וביניהם מי ששהו תקופה ארוכה יותר בחו"ל, סיכוי רב יותר - - - כן?

ענת מאור: דיברנו על מינוח.

ענת מאור: מה מקובל יותר?

נחמיה לב-ציון: מה שאתם רוצים.

נחמיה לב-ציון: בעברית "בתר", באנגלית "פוסט".

נחמיה לב-ציון: יותר קל "פוסט"?

נחמיה לב-ציון: יהיה "פוסט".

נחמיה לב-ציון: למי שיצאו לחו"ל להשתלמות של פוסט-דוק, וביניהם מי ששהו תקופה ארוכה יותר בחו"ל, סיכוי רב יותר לזכות במלגת אלון.

נחמיה לב-ציון: אני תכף אסביר מדוע, אני רק רוצה לתת לכם את הנתונים: במדעי החיים 61.3% מהגברים שסיימו תואר שלישי יצאו להשתלמות בחו"ל, ורק 52% מן הנשים.

נחמיה לב-ציון: בין הגברים 72% שהו בחו"ל למעלה משלוש שנים ובין הנשים שהיו בחו"ל רק 40% שהו יותר משלוש שנים.

נחמיה לב-ציון: היתרון של מי שלמדו בחו"ל או השתלמו לאחר קבלת התואר השלישי איננו פורמאלי, אלא נגזר מן התוצאה, והתוצאה באה לביטוי בשני דברים: מספר הפרסומים המדעיים שלהם הוא בדרך כלל רב יותר והם מתפרסמים בכתבי עת יוקרתיים, הודות לחוקר הבכיר שאתו עבדו.

נחמיה לב-ציון: הם גם מצוידים בהמלצות של בכירי המדענים בעולם, וביניהם בעלי פרס נובל, המדברים בשבחם ומציינים כי מועמד או מועמדת הם בין הטובים בחוקרים שעבדו אתם על פני שנים רבות ותוך כך משווים אותם למדענים מן השורה הראשונה בעולם.

נחמיה לב-ציון: ואחזור לזה כשנדבר על הערכות, אבל ועדות אלון אינן סופרות כמה שנים היית בחו"ל, אלא שזוהי תוצאה נגזרת מכך.

נחמיה לב-ציון: אבל זה מעלה בעיה - גם במדעי הרוח והחברה, שם יש חשיבות פחותה לניסיון המחקרי בחו"ל, שיעור הנשים בין המועמדים והזוכים במלגות אלון נמוך משיעור הנשים המסיימות את התואר השלישי.

נחמיה לב-ציון: אחת הסיבות לכך היא, שהמועמדים והזוכים במלגות אלון במדעי הרוח נמצאים בעיקר בתחומים בעלי אוריינטציה מחקרית מובהקת, התחומים של פילוסופיה, היסטוריה ובלשנות, שהם התחומים עתירי המחקר.

נחמיה לב-ציון: בתחומים אלה היו הנשים רק 30% ממקבלי התואר השלישי.

נחמיה לב-ציון: חלקם של הזוכים בתחומים בעלי הנטייה הפרופסיונלית, שהם, אם ננסח כך, גם אינם עתירי מחקר, כמו חינוך, הוא נמוך.

נחמיה לב-ציון: בחינוך מהוות נשים 60% ממקבלי התואר השלישי.

נחמיה לב-ציון: עוד הערה - מלגות אלון אינן דרך הקבלה היחידה לאוניברסיטאות, ולכן אנחנו משווים את שתי הקבוצות, הקבוצה שבאה דרך מלגות אלון והקבוצה שבאה שלא דרך מלגות אלון.

נחמיה לב-ציון: במדעים העיוניים, חלקן של נשים בקרב מי שנקלטו בסגל האקדמי הבכיר שלא דרך מלגות אלון גבוה בהרבה מאשר בקבוצה שהוגשה למלגות אלון, כלומר הנתיב ההוא הוא רחב למדי, ובמדעים הניסויים, חלקן של נשים בקרב המצטרפים לסגל האקדמי הבכיר שלא דרך מלגות אלון שווה או אף נמוך מאשר מאלה שנגשו למלגות, ובמלים אחרות, במדעים הניסויים הדרישות לקבלה לסגל האקדמי, בין אם דרך מלגות אלון או שלא דרך מלגות אלון, הן דומות, ואני מניח שהנוכחות פה ממדעי הטבע, המדעים הניסויים, מבינות במה דברים אמורים.

נחמיה לב-ציון: אני ניגש לסיכום.

נחמיה לב-ציון: בהמלצות שהוגשו על-ידי הפורום יש הצעות המכוונות לשפר את סיכוייהן של נשים לקבלת מלגות אלון, כמו למנות נשים לוועדות שיפוט.

נחמיה לב-ציון: בשנתיים האחרונות, תש"ס ותשס"א, היו בכל שנה חמש נשים בוועדות של מלגות אלון, כאשר בכל שנה הייתה אישה יושבת ראש של אחת הוועדות.

נחמיה לב-ציון: הניסיון מלמד כי נוכחות אישה בוועדה, כחברה או כיושבת ראש, לא שינתה את מספר הנשים שזכו במלגה בוועדה זו או אחרת.

נחמיה לב-ציון: יש פה לפחות פרופסור אחת שהייתה בוועדה פעמיים, שנתיים, ואני מניח שהיא תסכים אתי.

נחמיה לב-ציון: מכל ההמלצות האחרות, מקובלת עלי זו הקוראת להפנות תשומת לב לאפשרות של הטיה בשיפוט.

נחמיה לב-ציון: את עניין המינוי אני מקבל, והעובדה שהיו כבר חמש נשים בשנתיים האחרונות איננה מקרית, המספר יילך ויגדל, אני אביא עוד כמה דוגמאות, אבל אני מקבל את אחת ההמלצות, שקוראת להפנות את תשומת הלב לאפשרות של הטיה בשיפוט, ולכן הדגשתי את עניין הערכת המצוינות.

נחמיה לב-ציון: כאשר בעוד כחודש ימים יישלחו התיקים לחברי ועדות הבחירה למלגות אלון, יצורף אליהם מאמרו של שלמה הרשקוביץ, החושף את האפשרויות להטיה.

נחמיה לב-ציון: מכתב שלי לחברי הוועדות יצביע על אפשרויות ההטיה העולות ממחקר זה, כאשר כל חבר וחברה בוועדות יפיק או תפיק את הלקחים הנראים לו או לה בהליך השיפוט.

נחמיה לב-ציון: הבקשה השנייה היא, שיהיו יותר נשים מועמדות, ואני מניח שעד השנה הבאה תהיה בכל אוניברסיטה יועצת לענייני נשים ליד הנשיא או הרקטור, ויהיה זה תפקידה לפעול כך שהאוניברסיטאות תגשנה יותר נשים כמועמדות למלגות אלון.

נחמיה לב-ציון: אנחנו יכולים - - -

ענת מאור: כמה הוגשו השנה לדיון שיהיה בעוד חודש?

נחמיה לב-ציון: לא ראיתי עדיין את הנתונים.

זלינה בן-גרשון: סליחה, חמש נשים מתוך כמה?

זלינה בן-גרשון: מה כלל מספר השופטים במלגות אלון?

נחמיה לב-ציון: יש 16 שופטים.

נחמיה לב-ציון: ות"ת מקיימת עוד שתי תוכניות המסייעות לקליטת סגל אקדמי ואשר מכוונות לאוכלוסיות מסוימות, ושתיהן נתמכות על-ידי קרנות חיצוניות.

נחמיה לב-ציון: האחת היא תוכנית מעו"ף, שבה משתתפת קרן כהנוב לקליטת חברי סגל אקדמי ערבים.

נחמיה לב-ציון: השנייה, שבה משתתפת קרן רש"י, היא לקליטת מדענים בכירים עולים חדשים או ישראלים חוזרים.

נחמיה לב-ציון: אם במלגות אלון זוכים רק 1/3 מן המועמדים, הרי בתוכניות המיוחדות, שנקרא להן גם "המיועדות", יכולים לזכות אפילו 80% ויותר מן המועמדים.

נחמיה לב-ציון: עם זאת, יש לזכור, שגם המועמדים משתי תוכניות אלה מוגשים על-ידי האוניברסיטאות, המתחייבות לקלוט את הזוכים במימון מלא לאחר שלוש שנים.

נחמיה לב-ציון: השאלה שאני מציג לפניכם, אם אתם רוצים אתם יכולים לדון בה, ואני אקשיב קשב רב לדיון, היא, האם הנשים הן סקטור, כמו ערבים ועולים, וראוי שנפתח תוכנית מיוחדת, אלון ב', לנשים, כדי לעודד קליטת נשים בסגל האקדמי ?

נחמיה לב-ציון: בהמלצות יש סעיף מיוחד באשר להשתלמות בתר-דוקטוראלית.

נחמיה לב-ציון: 37.2% מהנשים, שסיימו תואר שלישי במדעי החיים, השתלמו במסגרת פוסט-דוק בישראל, אבל רק 20% מן הגברים.

נחמיה לב-ציון: כלומר אלו הנתונים ההפוכים מאלה שיצאו לחו"ל.

נחמיה לב-ציון: עכשיו תקשיבו: ות"ת מעודדת תוכניות פוסט-דוק בישראל, קודם כל משום שאנחנו צריכים להגדיל את קבוצות המחקר בישראל וזו אחת ההשקעות הגדולות שאנחנו עושים, על-ידי השתתפות ב-50% מעלות המלגה.

נחמיה לב-ציון: אנחנו אומרים לאוניברסיטה, או לחוקר, בדרך כלל הכספים באים מקרנות מחקר: "אם יש לך מענק או כסף מספיק למינוי פוסט-דוק אחד, תמנה שניים ואנחנו נממן חצי מכל אחד מהם", וזה כבר עובד.

חווה ליפשיץ: זה חל רק על זרים, לא?

חווה ליפשיץ: זה לא מיועד לישראלים חוזרים.

נחמיה לב-ציון: מה פתאום.

נחמיה לב-ציון: אנחנו לא שואלים מאיפה הם באים.

נחמיה לב-ציון: אתם מחליטים.

נחמיה לב-ציון: אין שום הבדל.

חווה ליפשיץ: זה התחיל כשהייתי חברה במועצה להשכלה גבוהה, ואז - - -

נחמיה לב-ציון: אני מצטער, המועצה להשכלה גבוהה אינה מחליטה על דברים כאלה.

נחמיה לב-ציון: ות"ת מחליטה.

חווה ליפשיץ: זה גם לתושבים חוזרים.

חווה ליפשיץ: זה לא היה ככה.

נחמיה לב-ציון: למה לנו?

נחמיה לב-ציון: אנחנו הרי רוצים לעבות את קבוצות המחקר ואנחנו מסכימים שמדענים ישראלים הם טובים.

נחמיה לב-ציון: לפחות בארבע השנים שאני בות”ת זה כך.

נחמיה לב-ציון: אנחנו לא מעדיפים זרים.

נחמיה לב-ציון: ההחלטה אם אלה יהיו זרים או לא היא ההחלטה של החוקר, ואת יודעת שאיננו מתערבים בדברים כאלה.

נחמיה לב-ציון: כמובן יש שני תנאים – ראשית, שההשתלמות תהיה לא באותו מוסד שבו סיים המקבל את התואר השלישי, ושנית, שהפוסט-דוק לא יהיה צעד ראשון בדרך למינוי אקדמי, כלומר שזה יהיה פוסט-דוק אמיתי.

נחמיה לב-ציון: על כך אנחנו עומדים.

נחמיה לב-ציון: כמובן, איננו יודעים אם בדיעבד הוא נשאר, זה כבר לא חשוב, אבל צריך להיות ברור שזו לא דרך להתחיל את המינוי.

נחמיה לב-ציון: בשלב זה, אני חוזר ואומר, אין הגבלה על מספר המלגות הניתנות על-ידי ות"ת.

נחמיה לב-ציון: ההגבלה היא כמובן ב-matching של החוקרים.

נחמיה לב-ציון: אני אתן לכם רק דוגמה, חשבנו לתת מאה מלגות שלנו.

נחמיה לב-ציון: שאלנו כמה אוניברסיטאות כמה הן רוצות, הן אמרו "200 ".

נחמיה לב-ציון: אמרנו "קחו 200".

נחמיה לב-ציון: הם לא הגיעו ליותר מ-100.

נחמיה לב-ציון: זה תמיד ככה.

נחמיה לב-ציון: מבקשים, אם אתה אומר "לא", חושבים שאתה מגביל.

נחמיה לב-ציון: אם אתה לא מגביל, בסוף מגיעים פחות או יותר לאותו מספר שחשבת עליו, כי זה היה המספר הריאלי.

נחמיה לב-ציון: כבר עתה מהוות נשים יותר ממחצית הפוסט-דוקים הישראליים במוסדות ישראליים.

נחמיה לב-ציון: במלים אחרות, בכך שאיננו מגבילים את מספר הפוסט-דוקים, בעצם נתנו מספר בלתי מוגבל של מלגות לנשים שרוצות לעשות פוסט-דוק בישראל, וזו אחת ההמלצות שהיו בדו"ח.

נעמי חזן: אבל יש פה מילכוד בסיסי.

נעמי חזן: בגלל הסיבות שמנית, שפוסט-דוקים שנשארים יותר זמן בחו"ל מגבירים את הסיכויים שלהם בצורה ניכרת לקבל מלגות אלון, כי לזכותם גם יותר מחקר, גם פרסומים בכתבי עת יוקרתיים וגם חשיפה לחתני פרס נובל, בעצם העובדה שיש יותר נשים בפוסט-דוקים בארץ, כל היתרונות של פוסט-דוק בחוץ לארץ בעצם סגורים בפני הנשים האלה, ויש פה בעיה שאיני יודעת איך יוצאים ממנה - - -

נחמיה לב-ציון: נעמי, זו הטיה, שאנחנו נפנה את תשומת לב השופטים אליה.

נחמיה לב-ציון: הרי מה אמרתי?

נחמיה לב-ציון: ההמלצה שקיבלנו, ושנפעל לפיה, היא העובדה שאנחנו, בניתוח שלנו, הצבענו על הטיות.

נחמיה לב-ציון: כעת, השאלה היא באיזו מידה זה ישפיע על השופטים בוועדות, שלכולם יש שיקול דעת משלהם, אבל הרי אחד הדברים שאני מקבל במלואו, מכל הדברים שנאמרים בפורומים שעוסקים בקידום נשים, הוא נושא המודעות.

נחמיה לב-ציון: כלומר, ראשית צריך שתהיה מודעות, ועוד מעט אתן כמה נתונים על מינויים שעשינו.

נחמיה לב-ציון: אני אפסיק כשתגידי לי.

ענת מאור: שנייה.

ענת מאור: אני רוצה שתסיים את הדברים, אבל אני מבקשת, ש- - -

נחמיה לב-ציון: אז אל תתני לשאול שאלות עכשיו.

נחמיה לב-ציון: אני אגמור ואחר-כך יהיה הזמן שלכן, לא שלי.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אני מבקשת שתסיים את הדברים ואחר כך אבקש לא שאלות, אלא רק התייחסויות.

נחמיה לב-ציון: אני נמצא עכשיו בשלב המסקנות וההמלצות.

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: זה חשוב מאוד.

נחמיה לב-ציון: טוב.

נחמיה לב-ציון: רק כדי לספר לכם, ות"ת השלימה בימים אלה תוכנית של מלגות למדענים צעירים מצטיינים מארצות מתפתחות.

נחמיה לב-ציון: ב-98', כשהייתי באונסקו, הודעתי שישראל תיתן 14 מלגות פוסט-דוק לארצות מתפתחות.

נחמיה לב-ציון: הגיעו 73 בקשות, שהועברו ישר למדענים, כלומר אין פה שום פעילות.

נחמיה לב-ציון: מדענים בחרו, נבחרו 14, שניים מכל אוניברסיטה.

נחמיה לב-ציון: בין ה-14 האלה יש שש נשים.

נחמיה לב-ציון: הן לא ישראליות כמובן, אבל רק תראו, שכאלה מתחילות להיות הפרופורציות.

נחמיה לב-ציון: שש מתוך 14 במדעים הניסויים - איני חושב שזה היה, ומעניין, שזה בא מארצות אחרות.

נחמיה לב-ציון: אגב, החלוקה היא שש מלגות מאפריקה, שש ממה שהיה בעבר הרפובליקות הסובייטיות ושתיים מאסיה.

נחמיה לב-ציון: עד כה עסקנו רק בנתונים על מקומן של נשים בסגל האקדמי של האוניברסיטאות, אבל באוניברסיטאות לומדים היום פחות ממחצית הסטודנטים לתואר ראשון ושיעורם יירד במהלך העשור הבא עד לשליש.

נחמיה לב-ציון: מכאן, שעיקר הגידול בסגל האקדמי בשנים הבאות יהיה במוסדות שאינם אוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: אין לנו עדיין נתונים על חלקן של נשים בסגל האקדמי של המוסדות האחרים, אך הרושם הוא שיש להן ייצוג גדול יותר מאשר באוניברסיטאות, בין השאר משום שאלה הם מוסדות חדשים, שבהם אין לחכות לתחלופה של סגל אקדמי אשר בא בתקופה שקדמה לפריצת הדרך שנשים עשו באקדמיה.

נחמיה לב-ציון: בות”ת יש ארבעה חברים שהם פרופסורים מן האוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: בקדנציה הנוכחית, לראשונה בתולדות ות"ת, מחצית הפרופסורים בות”ת הן נשים.

נחמיה לב-ציון: ושוב, אני יכול לומר לכם שזה לא במקרה.

נחמיה לב-ציון: בשני המקרים, ברגע שלפי איזה סדר מסוים הייתה שאלה מאיזו אוניברסיטה יבוא המועמד, אני עמדתי על כך, פעמיים, שאלה תהיינה נשים.

נחמיה לב-ציון: זה היה די קשה לרקטורים, אבל הם - - -

ענת מאור: קיבלו.

נחמיה לב-ציון: התגברו על זה, ויש לנו שתי נשים טובות מאוד כחברות ות"ת.

נחמיה לב-ציון: יש לנו במועצה להשכלה גבוהה ארבע ועדות תחומיות למינוי פרופסורים חברים במוסדות שאינם אוניברסיטאות, כיוון שלא הם נותנים לעצמם את הדרגות.

נחמיה לב-ציון: שתיים מבין ארבעת יושבי הראש של הוועדות האלה הן נשים.

נחמיה לב-ציון: נשים ממלאות תפקידים בכירים במוסדות להשכלה גבוהה - באוניברסיטת תל-אביב הרקטור ודיקן הפקולטה לאמנויות הן נשים; באוניברסיטת בן-גוריון נשים משמשות כדיקניות של הפקולטה לרפואה ושל הפקולטה למדעי הטבע.

נחמיה לב-ציון: נשים נושאות בתפקידים הבאים: פרו-רקטור באוניברסיטה העברית, סגן נשיא למחקר ולפיתוח באוניברסיטת בר-אילן, סגן נשיא לעניינים אקדמיים באוניברסיטה הפתוחה.

נחמיה לב-ציון: בראש שתי מכללות, עמק יזרעאל והדסה, עומדות נשים כנשיאות.

נחמיה לב-ציון: במרכז האקדמי רופין נבחרה אישה לנשיא, והיא תיכנס לתפקידה בתשס"ב.

נחמיה לב-ציון: מובן שכל הנשים הללו הן פרופסוריות.

נחמיה לב-ציון: יש שתי זוויות ראייה על מעמדן של נשים באקדמיה, האחת בוחנת את המצב כפי שהוא כיום, ואילו השנייה רואה את ההתפתחות על פני הזמן.

נחמיה לב-ציון: אבל גם אם התוצאה, מנקודת הראות השנייה, היא טובה יותר, אין לנו סיבה לשקוט על השמרים.

נחמיה לב-ציון: כמו בתחומים אחרים, שבהם יש שיפור עמדות של קבוצות שהיו מקופחות על פני שנים רבות, כך גם בנושא זה, אין די בכך שניתן לתהליכים לעשות את שלהם.

נחמיה לב-ציון: יש לנקוט יוזמה כדי להאיץ אותם ולעשות את התהליכים האלה ממוקדים יותר.

נחמיה לב-ציון: אני גמרתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שמענו למעשה גם נתונים, גם דברים שנרשמו לקידום וגם רעיונות כלליים.

ענת מאור: מה שאני מבקשת עכשיו הוא התייחסות, בין אם להמלצות ובין אם לדו"ח.

ענת מאור: אני חושבת שעצם העובדה שכמה דברים פה ות"ת לקחה על עצמה, כמו למשל שיקוף הבעייתיות, כפי שצוין פה, של אפשרות של הטיה בשיפוט ממש בשעת אמת, של חלוקת המלגות, זה דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: בבקשה התייחסות.

ענת מאור: אני רוצה לאפשר ראשונה לפרופ' חווה ליפשיץ, שבכל זאת הייתה אחת מבין מגישות ההמלצות, אז בבקשה, ותרימו שוב את הידיים, אני ארשום.

נעמי חזן: יושבת כאן קצינת ח"ן ראשית - - -

ענת מאור: אוקיי.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: יושבת איתנו קצינת ח"ן ראשית.

ענת מאור: בגלל לוח הזמנים שלך, מתי את צריכה לעזוב?

סוזי יוגב: כבר.

ענת מאור: אז ברשותך, אני מתנצלת.

ענת מאור: אמנם זו ישיבה שעוסקת בקידום נשים במדע, אבל אנחנו בישיבה אחת משותפת, אז אבקש לעשות סוגריים, כולם, מבחינת תשומת הלב, ותא"ל סוזי יוגב, קצינת ח"ן ראשית, באמת נעשית עבודה מאוד חשובה בתחום הזה גם בצבא, בבקשה.

סוזי יוגב: טוב.

סוזי יוגב: ראשית אני רוצה לברך על עצם קיום המפגש הזה.

סוזי יוגב: שוב, חסרים כאן, בפורום המכובד, גברים.

סוזי יוגב: אני תמיד אומרת את זה, גם לגברים שיושבים כאן - צריך לברך אתכם שאתם כאן, אבל שוב, נושאים כה חשובים הופכים ברוב המקרים לעניין של נשים.

סוזי יוגב: בנושא שהועלה כאן, הייתי רוצה להצטרף להצעת החקיקה של יעל רום.

סוזי יוגב: בעיני היא מאוד משמעותית וחשובה, וכדי לצמצם פערים אין ספק שצריך לפעול גם בהיבטים פרלמנטריים ותחוקתיים.

סוזי יוגב: אני חייבת לומר, כקצינת ח"ן ראשית, שהמונח "השוואה מתקנת", שאגב לראשונה אני שומעת אותו כאן, יאומץ על-ידינו, כי הוא בעיני הרבה יותר טוב מ"העדפה" או מ"אפליה" מתקנת, והוא מעמיד אותנו במקום לא של תזוזה באי-נוחות על הכיסא, אלא של נשיאת ראש בגאווה.

סוזי יוגב: נשארת כאן בפורום ענת, ע' קחנ"ר לפרט, שבאמצעותה אנחנו פועלים רבות לקידום הנושאים הטכנולוגיים, גם של נשים, בצבא.

סוזי יוגב: לצערי, נשים מהוות 9% בלבד מהאוכלוסייה הטכנית והטכנולוגית שלנו, ובתחום ההנדסה הן אפילו נמצאות בסדרי גודל הרבה יותר נמוכים - אנחנו מדברים על 3% בלבד במקצועות ההנדסה והמחשבים, כך שאין ספק שבתחום הזה הפעולות שאנחנו עושים, גם מול המועצה, גם מול האוניברסיטאות וגם מול מלש"ביות, מועמדות לשירות ביטחון טרם גיוסן לצה"ל, היא בוודאי חשובה מאוד, כי בסופו של דבר זה דור העתיד שלנו, שמגיע לצה"ל ואחר כך מתמקם, בין אם זה באקדמיה ובין אם זה בחברה.

סוזי יוגב: אז כפי שאמרתי, אני רוצה לברך, אני מכבדת את הפורום הזה, אבל לוח הזמנים שנאמר הוא 11:00 עד 12:00, ולי יש ב-1:00 פגישה בתל-אביב.

סוזי יוגב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בהצלחה לחיילות ולקצינת הח"ן הראשית שלהן.

ענת מאור: פרופ' חוה ליפשיץ, בבקשה.

חוה ליפשיץ: טוב, לא ממש התכוננתי לדבר כאן, אבל אומר מה שמונח לי אולי על הלב מבחינת נתונים.

חוה ליפשיץ: קודם כל, אני חברה במכון לכימיה, שיש בו 38 חברים, מהם שתיים נשים.

חוה ליפשיץ: אחת מהן, אני, כבר קרובה לגיל פרישה, והשנייה כבר עלתה לפרופסור מן המניין, כך שגם היא לא spring chicken.

חוה ליפשיץ: אני חברה בוועדת העלאות, ממרצה בכיר לפרופסור חבר ומפרופסור חבר לפרופסור מן המניין.

חוה ליפשיץ: במדעים המדויקים לא עלתה במשך כל השנה שעברה אף מועמדת אחת לדיון.

חוה ליפשיץ: כך שזה שהייתה אישה, זאת אני, בוועדה, לא יכול היה לעזור או לשנות שום דבר.

חוה ליפשיץ: אני חושבת, שהשלב הקשה ביותר הוא באמת המעבר אחרי הדוקטורט.

חוה ליפשיץ: צריך לפתור את הנושא של בתר-דוקטורט.

חוה ליפשיץ: לא הייתי ערה לכך שיש מלגות לישראלים ושיש בין המקבלות כל-כך הרבה נשים.

חוה ליפשיץ: צריך לשקול איך לעשות את זה כך, שהן בכל זאת לא ייחשבו למשהו כמו אזרחים מדרגה ב'.

חוה ליפשיץ: זאת בעצם הנקודה שעלתה כאן.

חוה ליפשיץ: שאפשר לעשות פוסט-דוקטורט מצוין בארץ, אין לי ספק.

חוה ליפשיץ: יש לי דוגמאות מהמכון שלי, של נשים אמריקאיות שעשו כאן פוסט-דוקטורט והגיעו להיות פרופסוריות מן המניין באוניברסיטאות כמו ברקלי, אז יש לנו אנשים מספיק טובים להדריך בפוסט-דוקטורט.

חוה ליפשיץ: אולי לא בכל תחום, אבל בוודאי בהרבה תחומים.

חוה ליפשיץ: השאלה היא רק איך לעשות את זה כך שזה לא ייראה כאילו אומרים שכל הנשים תעשינה פוסט-דוקטורט בארץ ויתייחסו אליהן אחרת מאשר לאלה שעושים בחו"ל.

חוה ליפשיץ: נקודה שנייה, שלדעתי יכולה לעזור והועלתה כאן, היא הנושא של מלגות.

חוה ליפשיץ: כי מהי בעצם הבעיה?

חוה ליפשיץ: הבעיה שאני רואה היא, שכאשר זוג נשוי יוצא לחו"ל, אם הבעל הוא הפוסט-דוקטורנט, האישה תמיד מתלווה אליו.

חוה ליפשיץ: כמעט במאה אחוז מהמקרים היא תתלווה אליו.

חוה ליפשיץ: ההפך איננו נכון, ואפשר לעשות את זה אולי קצת יותר רצוי ואפשרי על-ידי מתן מלגות מכובדות לנשים שיוצאות להשתלמות כזו.

חוה ליפשיץ: אלה הם הדברים שאני חושבת שהעליתי במסמך, אבל הוא ממש לא לפני, אז אני כבר לא זוכרת את כל הפרטים.

חוה ליפשיץ: השלב הזה, אחרי הדוקטורט, כך נראה לי, הוא ממש השלב הקובע עכשיו.

חוה ליפשיץ: היו לנו הרבה מאוד סטודנטיות במכון לכימיה בשנים האחרונות, היו לנו דוקטורנטיות מצטיינות, והן לא חזרו למכון ולא חזרו לאקדמיה.

חוה ליפשיץ: זהו השלב הקשה ביותר, הדרישה הזאת להשתלמות בחו"ל.

נחמיה לב-ציון: סליחה, חוה, זאת לא דרישה.

חוה ליפשיץ: בסך הכל זו נורמה.

ענת מאור: טוב, תודה.

ענת מאור: פרופ' רות קרק מהמחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטה העברית, בבקשה.

רות קרק: אני אתייחס בקצרה לשלושה נושאים, אבל קודם כל רציתי באמת לברך את נחמיה ואת הות”ת על כך שאספו נתונים.

רות קרק: זה שלב חשוב ביותר לפני שאנחנו מגיעים להחלטות ולשיפוט, ואני מקווה שתמשיכו בזה.

רות קרק: בקשר לנתונים שהצגת, אני רוצה לומר, שיכול להיות שיש עלייה במינויים למרצות באוניברסיטאות, אבל למשל באוניברסיטה העברית אנחנו רואים, אם בודקים את הדו"ח האחרון שלהם, שיש ירידה במעבר ממרצה למרצה בכיר.

רות קרק: כלומר, התהליך הזה של עלייה אינו אוטומטי, ומהמינוי למרצה זה כבר לא אוטומטי עד לפרופסור מן המניין.

רות קרק: אני מאוד מקצרת, ולא ארחיב בעניין.

רות קרק: לגבי המלגות, כדאי להזכיר, שקיים פה באמת השלב של הסינון במצוינות, ומי מסנן?

רות קרק: אנשים באוניברסיטאות, שמחליטים את מי להגיש למלגות הללו, למלגת אלון למשל.

רות קרק: כאן אנחנו נתקלים כמובן בתופעה של ה-monopoly of the middle-aged men שוב ושוב.

רות קרק: יש גם מלגות אחרות, שאני חושבת שהיה כדאי לבדוק, למשל פולברייט, שגם בהן סובלים מהבעיה הזאת, ורוטשילד, ועוד דברים אחרים שבהם יש אפליה ברורה של נשים לרעה.

רות קרק: והדבר האחרון הוא הנושא של התהליך.

רות קרק: אינני מסכימה עם המסקנה שלך, שאולי נקבל את מה שבער בורוכוב חשב בתחילת המאה, שיהיה זה תהליך סטיכי והתהליך הסטיכי הזה יתפתח.

רות קרק: אני מאוד מסכימה עם מה - - -

נחמיה לב-ציון: אני אמרתי את זה?

רות קרק: כן, פחות או יותר.

רות קרק: אמרת שיש תהליך, יש עלייה של מספר הדוקטורנטיות - - -

נחמיה לב-ציון: רגע, שמעת את המשפט האחרון שלי?

נחמיה לב-ציון: או שכבר התעייפת.

נחמיה לב-ציון: אני אקרא את המשפט האחרון שלי: "אין די בכך שניתן לתהליכים לעשות את שלהם, ויש לנקוט יוזמה כדי להאיץ אותם ולעשות תהליכים אלה ממוקדים יותר".

יעל רום: המשפט הזה לא היה בשנה שעברה, ואני מברכת אותך על כך שאתה אומר אותו.

רות קרק: בסדר.

רות קרק: סליחה.

רות קרק: אולי אסביר את מה שהתכוונתי לומר.

רות קרק: מה שהתכוונתי לומר הוא, שלא די לעודד את התהליכים, אלא באמת, מה שיעל אמרה כאן, חייבים ללוות את זה בחקיקה ובהשוואה מתקנת בחקיקה, ואני, אגב לוקחת לעצמי את ה- copyright על המושג הזה של "השוואה מתקנת" במקום "העדפה מתקנת".

רות קרק: אסיים רק בדוגמה אישית, כמו שחוה דיברה על המתמחות - - -

יעל רום: לא על מדובר על הקריטריון, אלא על ההשוואות הנדרשות עד שיעמדו בקריטריון.

יעל רום: זאת ההשוואה שאני ממליצה עליה.

רות קרק: על זה אפשר להתווכח.

רות קרק: לדעתי, ללא חקיקה, בארץ, הדברים לא יילכו, עם כל הרצון הטוב, נחמיה.

רות קרק: הדברים לא יזוזו ולא יתקדמו.

רות קרק: ודוגמה אחרונה, באמת, מההתנסות שלי - אני נמצאת במחלקה, שבה אני הפרופסור מן המניין והאישה היחידה.

רות קרק: המחלקה נוסדה לפני 50 שנה, וגם עכשיו, כשדנים בה על תהליכי מינויים חדשים, אפילו לא העלו על הדעת להציע, למרות שהיו מועמדות, או לחפש איזו אישה לרפואה להכניס אליה.

רות קרק: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: עו"ד נורית אלון מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

נורית אלון: מלבד זה שבאתי לכאן מטעם לשכת עורכי הדין, ועדת מדע וטכנולוגיה, אני גם כעשר שנים מייצגת את הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטת תל-אביב, ואני רואה את כל הדברים האלה ממש מהשטח כלפי מעלה, וחוץ מזה אני נשואה לפרופסור, ראש החוג למתימטיקה ולמדעי המחשב שם, כך שאני רואה את זה גם בהיבט של האקדמיה עצמה, של ועדות המינויים.

נורית אלון: יש לי כמה נקודות להעיר לאחר דבריו של פרופ' לב-ציון.

נורית אלון: ראשית, צריך תמיד לראות את הדברים בהיבט הכללי ביותר שלהם, ולהרחיב כמה שאפשר את התמונה, ואסור לנו לשכוח את המעמד של האישה בתמהיל החברתי במדינת ישראל.

נורית אלון: גם במעמדות המלומדים ביותר, ואני באמת שייכת למילייה של האקדמיה, של הפרופסורים שנוסעים, כאורביט, מכנס לכנס ומשבתון כזה לשבתון אחר.

נורית אלון: כשנשותיהם צריכות לנסוע לאיזשהו כנס או להשתלמות בחו"ל, מתחילות הצעקות - ומה עם הילדים?

נורית אלון: מי ישמור על הילדים?

נורית אלון: ולכן, צריך לעזור לנשים דווקא מהמקום הזה.

נורית אלון: חבר'ה, זה המצב שיש לנו, אנחנו מהמקום הזה צריכים לראות איך אנחנו מנסים לשפר את המצב של נשים.

נורית אלון: אני חושבת, שדווקא ההצעה של פרופ' לב-ציון היא הצעה מאוד טובה.

נורית אלון: למשל בקרן המלגות של אלון, לעשות איזושהי סקציה, ואני אומרת את זה בכל הכבוד, זאת לא בושה, סקציה שתהיה מיועדת לנשים, ולהחליט כך, שנשים שלא נסעו לפוסט-דוק לחו"ל, שעשו את הפוסט-דוק שלהן בארץ, כי זה המעמד החברתי שיש לנשים בארץ וכך רואים את ההרכב המשפחתי בארץ, של אחריות האישה לילדים, יקבלו איזשהו מפל, כמו במכרזים שאנחנו עושים, תמהיל אחר של הקריטריונים לבחינת הערכת המצוינות שלהן כך שניתן להן מלגות אלון שמיוחדות לנשים, ועדיין לא תיפגע הערכת המצוינות שלהן על רקע המצב החברתי בישראל.

נורית אלון: זו לא בושה, זה כבוד למדינה שעושה את זה, כי כך אנחנו מסתכלים על עצמנו בראי כמו שאנחנו.

נורית אלון: יש עוד דבר, שאפשר לעזור בו והוא כבר נעשה, איני יודעת אם קראתם בעיתון על דן מידן, שהוא אחד הבעלים של Applied Materials , אשתו נפטרה מסרטן המוח לפני כתשעה חודשים, והוא החליט לקחת תקציב של שלושה מיליון דולר ולהקדיש אותו רק לנשים שעושות דוקטורט במדעים המדויקים.

נורית אלון: רק לנשים.

נורית אלון: הוא אמר: "אשתי עסקה בכימיה, זה הסכום".

נורית אלון: עכשיו, מה עשה דן מידן?

נורית אלון: הוא לקח שלושה מיליון דולר, זה באוניברסיטה העברית, והאוניברסיטה גם עשתה matchingשל זה, ועוד שלושה מיליון דולר נוספים הוא לקח כדי להקים בניין לפקולטה למדעי המחשב בטכניון.

נורית אלון: עכשיו, מה שאני הייתי רוצה זה לתקן ולשפר את זה.

נורית אלון: למה שלא ניקח X מהתרומות בכל שנה לכל אוניברסיטה ואת הכסף הזה נקצה לנשים שעושות דוקטורט באוניברסיטה, או פוסט-דוקטורט.

נורית אלון: נבנה פחות בניינים וניקח את הכסף הזה בשביל נשים שעושות את הלימודים שלהן בארץ, כי זה המצב שיש להן ואיתו הן צריכות להתמודד בחיים.

נורית אלון: אני רק אומרת לסיכום, שצריך לזכור את חוש המידה.

נורית אלון: מצד אחד צריך לעזור לנשים מהמקום שהן נמצאות בו, ובזה שהן משתדלות לעשות דברים יותר טוב צריך עוד יותר לעזור להן.

נורית אלון: אבל מצד שני, צריך גם תמיד לזכור לשמור את רמת המצוינות המחקרית בישראל, כי כך אנחנו נבחנים גם בעולם.

נורית אלון: אז צריך תמיד את האיזון העדין בין שני הדברים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופ' רחל אלתרמן מהטכניון, שהייתה שותפה למעשה לכל העבודה הזו, גם במחקר וגם ממונה שם על קידום נשים.

ענת מאור: בבקשה.

רחל אלתרמן: אני מתנצלת על האיחור, אז אנא, עצרי אותי אם אני חוזרת על דברים שנאמרו.

רחל אלתרמן: אני רוצה להתייחס לנושא של הליכי הקידום, הגיל, וכנושא שלישי, אני רוצה להתייחס לנושא של אפליה מתקנת, כן או לא - - -

ענת מאור: השוואה מתקנת.

רחל אלתרמן: כיוון שאביע דעה נגד זה, כרגע המושג אינו משנה.

רחל אלתרמן: לגבי הליכי הקידום, אם טרם ציטטו, אצטט את המודל הסטטיסטי שפיתחנו בטכניון, פרופ' איילה כהן עבורי, כיועצת מעמד האישה בטכניון.

רחל אלתרמן: הפערים במשכי הזמן בקידום, בין כל דרגה לכל דרגה, הם אדירים.

רחל אלתרמן: הרבה מעבר לשאלה אם זה מובהק סטטיסטית.

רחל אלתרמן: הם גם אדישים למועד שבו נכנסו חברות הסגל למערכת.

רחל אלתרמן: הייתה השערה, כמו: "פעם היה גרוע, היום יופי", לא כך.

רחל אלתרמן: הפערים אינם מצטמצמים במשך הזמן, ואין זה משנה מתי נכנסה חברת הסגל לטכניון.

רחל אלתרמן: שלישית, בהקשר הזה, הפערים אינם מצטמצמים גם בדרגות הגבוהות ביותר, ואם יש מי שחושבים, שנשים בישראל נעלמות למספר שנים לגדל ילדים, זה נדמה לי לא כל-כך נכון דמוגרפית.

רחל אלתרמן: לא רואים את זה בכלל במשכי הזמן, דהיינו, דווקא משכי הזמן הכי גדולים הם כאשר שכחנו מזמן מגידול ילדים קטנים.

רחל אלתרמן: הנושא הבא שאדבר עליו הוא נושא הגיל האבסולוטי, זאת אומרת בין פרופסור חבר לפרופסור מן המניין הפערים הם עוד יותר גדולים מאשר בדרגות הקודמות, והם תמיד אדירים.

רחל אלתרמן: מדובר בשנים של פער, לא בחודשים, אלא בשנים של פער.

רחל אלתרמן: לו היה פה מטול עילי הייתי מראה לכם את העקומות, הן מזעזעות.

רחל אלתרמן: עכשיו, זה מביא את הנושא של גיל.

רחל אלתרמן: אני סיימתי באחרונה שנתיים כחברה בוועדת המינויים העליונה של הטכניון, ועדת הקבע, שאליה מגיעים כל התיקים של חברי הסגל ממרצה בכיר ומעלה, זאת אומרת חוץ ממרצים.

רחל אלתרמן: אני מוכרחה להגיד, שכמעט בכל תיק של נשים, והיו מעט מאוד תיקים כאלה, צריך היה להאיר את עיני הוועדה לשאלות של מסלולי חיים.

רחל אלתרמן: אז אחד הדברים שרואים, שהוא בנוי בתוך המערכת, הוא הנושא של אפליה על-פי גיל.

רחל אלתרמן: איסור האפליה על-פי גיל, לפי חוק הזדמנויות שוות בתעסוקה, לא הופנם באופן כללי במשק ואפליה כזו היא כמעט ממוסדת בעולם האקדמי, כך שיש כל מיני דעות קדומות, ודאי שמעתם על זה, אחרי גיל X כבר תאי המוח חסרים וכו' , וזה פוגע בנשים במידה הרבה יותר חמורה מבגברים, משני טעמים.

רחל אלתרמן: ראשית, מועד הקליטה של נשים, סטטיסטית, נוטה להיות יותר מאוחר ולא יותר מוקדם מגברים, כך שתשכחו דברים כמו שירות צבאי.

רחל אלתרמן: אני לא חושבת שזה בגלל ילדים וכו', אני חושבת שזה משום שנשים הרבה פעמים נאלצות ללכת במסלולים עוקפים ומגיעות מכל מיני מסלולי חוקרות או משהו כזה, מכל מקום, סטטיסטית מועד הקליטה אינו מוקדם, אז כבר יש אפליה, ואחר-כך, מועדי הקידום, ולא רק זאת, אלא שהטכניון עכשיו הוסיף חטא על פשע ובאחרונה הגדיל את פסק הזמן המינימלי בין ניסיון לניסיון, כך שפרופסוריות מן המניין, הגיל הממוצע שמגיעות בטכניון הוא גיל 60, אמתכם הנאמנה אינה כלולה בזה, והממוצע, שימו לב, זה הגיל הממוצע, גיל 60, לנשים, גיל מזעזע, זאת אומרת שגם התקנות הפנימיות של מתי מותר לחדש הליכים פוגעות יותר בנשים מאשר בגברים.

רחל אלתרמן: אז כל הנושא של התייחסות למשכי זמן פוגע בנשים כמה וכמה פעמים יותרבמשך הקריירה האקדמית.

רחל אלתרמן: עם זאת, אינני בעד הבחנה או כל תיקון אחר, שהוא ממוסד כחובה, אלא אני בעד העברת נטל ההוכחה אל המוסד, דהיינו, כל מה שאנחנו יודעים על הנתונים מראה שיש ראיות לאפליה.

רחל אלתרמן: כיום הפסיקה על אפליה היא מבחן התוצאות, בעיקר, ולא מבחן הכוונות, שהרי כולם טהורים, חסרי כל כוונות רעות.

רחל אלתרמן: צריך שנטל ההוכחה יעבור למוסד.

רחל אלתרמן: בגיאוגרפיה צריך שיראו בחוזר, מה הם בחנו ואיך הם בחנו, וכנ"ל בכל הליכי הקידום, ואני חושבת שהביטוי של חובת נטל ההוכחה ולא כל "X מתקנת".

רחל אלתרמן: נראה לי שהמוסדות יקלטו את זה יותר טוב ופחות יפגעו בנשים, ואני חושבת שהעולם האקדמי צריך לקבל עכשיו אזהרה, שאם הוא לא יראה את זה, אז תהיה חקיקה של איזושהי אבחנה מתקנת.

רחל אלתרמן: לא כיום, כי העולם האקדמי יכול באופן פנימי לעשות את זה.

רחל אלתרמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני הולכת לפי הרשימה בינתיים.

ענת מאור: אסתר עילם בבקשה, אחריה חברת הכנסת נעמי חזן וחברת הכנסת מרינה סולודקין, דניאלה אנוש ויעל רום.

אסתר עילם: טוב, יש לי שתי הערות כלליות ואחת ספציפית.

אסתר עילם: הערה כללית אחת לפרופסור היא, השאלה, מדוע לא נעשה גם ניתוח לגבי השונות בין הנשים.

אסתר עילם: משום שאם היית עושה כזה ניתוח, היית רואה שרוב הנשים הן הומוגניות מבחינה של מוצא, וכמובן של מעמד, ואם תלך ותבדוק כמה נשים מזרחיות או כמה נשים פלסטיניות יש בתוך המערכת הזאת - - -

מרינה סולודקין: או עולות

אסתר עילם: או אתיופיות ועולות, נכון, ואז תראה, שבתוך הקטגוריה "נשים", כשלעצמה, יש בעיה חמורה, שצריך לעמוד עליה.

אסתר עילם: אי אפשר לדבר על נשים בכלל.

אסתר עילם: שנית, אנחנו באמת אכן דנים כאן בנושאים ביורוקרטיים, אמנם חשובים ביותר, הצדדים הפורמליים שהם חשובים כשלעצמם, אבל צר לי, שאנחנו לא מדברים כאן על תכנים, כי עדיין השתלבות נשים בתוך מערכת שהיא בנויה על בסיס מאוד מוטה, זה זמן רב, לא משנה באופן מהותי את מצב הנשים בכלל בחברה, ובכלל גם, איפה הפוקוס לגבי תכנים במקצועות השונים, וזה החל ממתימטיקה וביולוגיה וכלה במדעי הרוח.

אסתר עילם: הערה ספציפית נוספת - הייתי רוצה שבכל זאת ניתן את הדעת למסלול ההתמחות של נשים שהן דוקטוריות במדיצינה, דוקטוריות לרפואה, ששוב נתקלות בבעיות קשות במסלול ההתמחות, שהוא גם אקדמי, חלקן כמובן גם עובדות בזה, אני פשוט יודעת את זה מהמשפחה ואני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת, כי עדיין יותר קשה להן אם הן מטופלות בילדים מאשר לגברים.

ענת מאור: אוקיי, תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני אקצר מאוד, אבל אני רוצה אולי לשים את האצבע על כמה נקודות.

נעמי חזן: אנחנו עוסקים בנושא הזה בכנסת למיטב זכרוני שבע או שמונה שנים.

נעמי חזן: זו אולי הפעם הראשונה, שיש לי הרגשה שחדרנו באיזשהו מקום.

נעמי חזן: אני מוכרחה להגיד את זה.

נעמי חזן: זאת אומרת, שמה שהוצג כאן על-ידי פרופ' לב-ציון זה לפחות ניתוח הרבה יותר מציאותי, של מציאות שהיא סך הכל די עגומה, אם מותר לי לומר.

ענת מאור: גם לפני שנה הם עשו את אותו ניתוח.

נעמי חזן: כן, אבל זה לא היה ברמה הזאת, וזה לא היה עם המסקנות ששמענו היום.

נעמי חזן: יש רושם שעדיין צוואר הבקבוק המרכזי הוא הפוסט-דוק והמינוי הראשון כמרצה, ואחר-כך ההעלאה לקביעות ומרצה בכיר.

נעמי חזן: הלאה והלאה, זה הכל פועל יוצא במידה רבה מהדברים האלה.

נעמי חזן: אני רוצה להתמקד רגע בפוסט-דוק, ובגלל הנטייה להכניס את מלגות אלון, נחמיה אמר פה משהו חשוב, אנחנו ניתן התראות על ההטיה.

נעמי חזן: אבל השאלה היא איך מתקנים את ההטיות הפוטנציאליות שאותרו, ולגבי הנקודה הזאת בעצם לא קיבלנו מענה.

נעמי חזן: כי חלק ממהטיות הן מובנות.

נעמי חזן: אם בכל זאת, השם החשוב ביותר בתחום כותב ש-X היה אצלי בפוסט-דוק שלוש שנים בסטנפורד, יהיה לזה משקל ואיך מתקנים הטיה כזאת לעומת הטיה אחרת.

נעמי חזן: לא ברור לי.

נעמי חזן: אני - - -

נחמיה לב-ציון: על-ידי מודעות.

נעמי חזן: נחמיה, אתה מבין אותי מצוין.

נעמי חזן: יש לי תמיד בעיות עם נחמיה לב-ציון, כי הוא היה המדריך שלי לדוקטורט, אז, ובגלל זה יש לי גם חיבה גדולה אליו, ואולי מעבר לזה.

נעמי חזן: רחלי, עכשיו נקודה שאת העלית, אבל אני רוצה להעביר את זה דווקא לתחום של הפוסט-דוק.

נעמי חזן: מה שלא קיים בנתונים האלה, ובין הדברים שאני מאוד מבקשת שתבדוק, זה מה הגיל של הנשים המועמדות למלגות אלון, בהשוואה לגיל של הגברים - - -

ורד סלונים-נבו: האם יש הנחיה ברורה שאין הגבלת גיל?

ורד סלונים-נבו: כי יש הגבלה.

נעמי חזן: ואם אין פה בעיה שחוזרת ונשנית, של אפליה על בסיס גיל שאחר כך - - -

ורד סלונים-נבו: את זה צריך לבטל, דבר ראשון.

ורד סלונים-נבו: את הגבלת הגיל.

נעמי חזן: הרי אתן מסכימות איתי, אז אני אשמח אם תתנו לי לסיים את המשפט.

נעמי חזן: אני אומרת, שהבעיה של גיל פה היא אמיתית.

נעמי חזן: לא ראיתי את הנתון הזה, יש לי רושם, שהוא מעבר לרושם, שנשים שמסיימות את הדוקטורט הן בגיל מאוחר יותר, מבוגר יותר, והן אז חשופות לאפליה כפולה, גם על בסיס מין וגם על בסיס גיל, וחלק מהניסיון למנוע את ההטיה הוא להתריע בפני אפליה על בסיס של גיל.

נורית אלון: הרי נגד זה כבר יש חוק.

נעמי חזן: את לא מבינה מה קורה בתוך הוועדות האלה לדעתי.

נעמי חזן: ענת, אני לא יודעת למה הדברים שלי מעוררים כל-כך הרבה תגובות, כי יש לי רושם שהן תגובות תומכות ולא - - - , אבל אני מנסה לעשות את זה בצורה ממש מתומצתת.

נעמי חזן: הנקודה השלישית, לגבי ההטיה, בקטע של הפוסט-דוק, זה מה שרות קרק אמרה, ואני רוצה לחזק את זה.

נעמי חזן: יש פה בכל זאת מערכת רשעות שעובדת בצורות גלויות וסמויות ואפילו לא בכוונות רעות, אבל זה עובד, ואם רוצים למנוע הטיה צריך לשים את האצבע גם על ה-old boys` network , שבאקדמיה הוא אולי היא יותר אפילו מאשר בתחומים אחרים.

נעמי חזן: זה מאוד מורגש.

נעמי חזן: עכשיו לגבי פוסט-דוק באופן כללי.

נעמי חזן: אני רוצה לזרוק רעיון.

נעמי חזן: הפוסט-דוק היה חשוב בתקופה שבה ישראל הייתה מרוחקת ממרכזי האקדמיה החדשניים והיצרתיים וכדי להציב אותנו בשורה הראשונה של העולם האקדמי היינו שולחים לפוסט-דוק וזה עבד.

נעמי חזן: אבל אנחנו בעידן תקשורתי שונה לחלוטין היום, ממה שהיינו לפני עשרים ושלושים שנה, והשאלה היא, עם ות"ת מוכנה לקבל איזה כדור שאני אזרוק למגרש, וזה לחשוב על פוסט-דוקים שהם גמישים מבחינת הנוכחות בארץ ובחוץ לארץ, מאפשרים מעברים הרבה יותר ברורים, כל הזמן בחוץ, בפנים, בפנים בחוץ, יש אפשרות - - -

נחמיה לב-ציון: אנחנו לא עושים שום דבר, אנחנו לא עושים פוסט-דוק.

נחמיה לב-ציון: חוה, תצילי אותי, אנחנו לא עושים פוסט-דוק, אנשים נוסעים, באים הנה, אנחנו רק נותנים מלגות.

נעמי חזן: אז אני אגיד את זה אחרת, אני מקבלת את ההערה, שייתכן מאוד שהאוניברסיטאות צריכות לפתח מסלולי פוסט-דוק שהם גמישים - - -

נחמיה לב-ציון: אבל את זה את צריכה לעשות בארצות הברית.

נחמיה לב-ציון: כי הרי הבעיה היא שבנושאים הניסויים אתה צריך לשבת, אתה לא יכול לנסוע ולחזור.

נעמי חזן: יש לי עוד שתי הערות.

נעמי חזן: העניין של המעבר לקביעות עדיין, דווקא היום לא נותח מספיק.

נעמי חזן: לפי דעתי זה הדבר, בסופו של עניין, שקובע, וצריך להתייחס גם לכל אותם מרכיבים באותו הקשר.

נעמי חזן: אני רוצה בסיכום להציע שני דברים.

נעמי חזן: ראשית, העניין של שקיפות הוא אולי הנושא החשוב ביותר בכל המערך הזה, ורחל אלתרמן אמרה את זה, אבל אני רוצה להגיד את זה בצורה הבוטה ביותר.

ענת מאור: המלצה 5, סעיף 5 ?

נעמי חזן: הסודיות שאופפת את כל תהליכי השיפוט אינה מאפשרת בחינה או בדיקה של התהליך ותקינותו, ולדעתי, אפילו אם השקיפות נעשית בדיעבד, היא חיונית בדיוק בתהליכים מהסוג הזה, כי אי אפשר לתקן אם לא יודעים מראש שתהיה שקיפות.

נעמי חזן: ונקודה אחרונה, אני עדיין בעניין של החקיקה בהרגשה מאוד לא נוחה, אני חושבת שהלחץ הציבורי הוא הרבה יותר חשוב, ואם מכניסים את המכניזמים הנכונים לפעולה בתוך המוסדות האקדמיים, אפשר לשנות את המצב, אבל בתוך מחוקקת, שנורא אוהבת לחוקק חוקים, אני רוצה להגיד לכם שבתחום הזה אני באמת מאוד מסויגת, ובטוחה שמישהו ישכנע אותי שזה חיוני, כי כרגע אני מאוד מפחדת להפוך נשים לאקדמאיות סוג ב' ואני לא רוצה לתת יד לזה.

ענת מאור: תודה, בבקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה ענת.

מרינה סולודקין: אני בפעם הרביעית נוכחת בישיבות מסוג זה, ואני רוצה לומר שאני בתדהמה.

מרינה סולודקין: כל פעם הגברים, הרקטורים והפרו-רקטורים, אינם נוכחים כאן.

מרינה סולודקין: ועם מי אנחנו מדברים?

מרינה סולודקין: בינינו לבין עצמנו?

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, הניסיון האישי שלי אחר לגמרי.

מרינה סולודקין: כי עבדתי באקדמיה ובאוניברסיטאות ברוסיה, ושם, לפחות במוסקבה, באוניברסיטה של מוסקבה ובמכון של פיננסים וכלכלה, ושם לא הכירו את הבעיה הזו, כי לפני דור היה פתרון לבעיה, אבל הפתרון לא היה בחוקים של רוסיה, אלא בחברה.

מרינה סולודקין: מה שחשוב הוא, אם יש שוויון בחברה.

מרינה סולודקין: אם אין שוויון בחברה, ולנו אין, ואנחנו כולנו מרגישים את זה בצורה בוטה מאוד, אז אין שוויון באוניברסיטה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שברוסיה השלטון היה אכזרי, אבל לפחות האוניברסיטאות היו ליברליות.

מרינה סולודקין: מוקדים של מחשבה ליברלית.

מרינה סולודקין: כאן - אין.

מרינה סולודקין: עבדתי באוניברסיטה העברית שמרני לגמרי, מצחיק, בינוניות מצחיקה.

מרינה סולודקין: מה אנחנו יכולים לעשות כאן?

מרינה סולודקין: אני חושבת, לחשוף.

מרינה סולודקין: הם מפחדים מתקשורת.

מרינה סולודקין: מפחדים.

מרינה סולודקין: אז לתקוף.

מרינה סולודקין: חבר'ה, אנחנו במצב מילניום שלישי, מדינה דמוקרטית, פורחת.

מרינה סולודקין: ואנחנו בעניינים שלהם לפני מלחמת העולם השנייה ברוסיה מצאו פתרון, וזו לא דוגמה.

מרינה סולודקין: רוסיה היא לא דוגמה - - -

רות קרק: אז מה את מציעה?

מרינה סולודקין: מציעה לתקוף בעיתונות.

מרינה סולודקין: וגם, אני צריכה לומר לכם, עניין של פוסט-דוקטורט בחוץ לארץ – חבר'ה, המצב של מדעי החברה בארץ איום ונורא.

מרינה סולודקין: הם לא עוזרים לפוליטיקה בכלל.

מרינה סולודקין: למה לשלוח לסטנפורד, כשצריך ללמוד את החברה שלנו כאן?

מרינה סולודקין: ולעשות מסקנות, זה מה שחשוב.

מרינה סולודקין: אז מה שאני מציעה הוא, לכתוב, לחשוף, לתקוף, וגם להזמין את הרקטורים , ענת.

מרינה סולודקין: בפעם הבאה, אני אכנס, לא אראה את הרקטורים, אני אצא.

מרינה סולודקין: כי הם צריכים לשמוע.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: עכשיו שתי דקות לכל אחת, אנחנו ב-1:00 חייבים לסיים, כי ההצבעה על החוק לשחרור מוקדם של אסירים אני חייבת להיות שם, וגם, אני רוצה לאפשר לפרופסור חגית מסר-ירון, שעל משרד המדע לא נספיק לדבר, אז כל אחת שתי דקות, ו I mean it.

ענת מאור: בבקשה, דניאלה אנוש, יעל רום, עכשיו cut.

ענת מאור: כן.

דניאלה במברגר-אנוש: באמת יש לי פחות משתי דקות, אז את בסדר.

דניאלה במברגר-אנוש: מה שחשוב, שאני בשנה הקודמת כבר הערתי את ההערה שאני שמחה שלפחות אסתר עילם העלתה את זה, כי זה לא היה ניכר פה, לא בהרכב האנושי ולא בדברים שנאמרו ולא בעובדות שנאספו, את ההערה לגבי חוסר התייחסות בתוך הסגל האקדמי לנשים מזרחיות ולנשים ערביות, ואני חושבת ש - - -

מרינה סולודקין: ועולות.

דניאלה במברגר-אנוש: אני חושבת שבאיסוף הנתונים הבא זה נקודה שבהחלט צריך להתייחס אליה, ובהחלט צריך להתייחס, בתוך הנשים, איך לקדם את זה.

דניאלה במברגר-אנוש: אני חושבת שמאוד קל, למשל את הנתון של נשים ערביות פלסטיניות, לקחת את הנתונים, זה ספירה מאוד מאוד קלה, לא ידרוש שום מאמץ של ות"ת.

דניאלה במברגר-אנוש: אפס, אחד, משהו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: יעל רום.

יעל רום: בהמשך למה שאמרתי קודם, יש שני דברים שאני רוצה לומר.

יעל רום: ראשית, קיימת, ומישהו כבר הזכיר את זה, אסתר הזכירה את זה, שונות מאוד רבה בבחירת מסלולי קריירה, אני מדברת עכשיו כיועצת חינוכית ותעסוקתית.

יעל רום: ואי אפשר לבוא בטענה אל מי שבוחרות להן, אולי מתוך חוסר מידע, ללמוד ולהשקיע כמעט עשר שנים עד לקבלת דוקטורט במקצועות שמאוד מעניינים אותה, מבלי להביא בחשבון מה ייצא לה מזה, מה הסיכויים להתקדם.

יעל רום: ואנחנו יודעים, שבשלבים מסוימים, בכל אופן בחדר הייעוץ שיש בטכניון, בנות הרבה יותר שקולות, פרגמטיות וזהירות, כשהן באות לבחור מה הן רוצות ללמוד.

יעל רום: יכול להיות שצריכים לדבר הרבה יותר על תכנון קריירה ולבוא ולומר: "אם את הולכת לכיוון הזה, הסיכויים שלך שלפני גיל 40 לא יהיה לך דוקטורט, שיהיה לך קשה מאוד למצוא מקום, לעבור את המלגות של רוטשילד, שהן עד גיל 38, מעבר לזה לא, וכו', ויש נשים צעירות, מאוד מוכשרות, שאם המידע יגיע, הן תעשינה את זה.

יעל רום: הדבר שני שאני רוצה למסור כאן, נתתי את זה לפני שנה ב-13 במרץ, אני הכנתי נייר עבודה שנקרא: "פרסים ומלגות לעידוד מצוינות מדעית בקרב נערות ונשים", ומכיוון שאני יועצת חינוכית ותעסוקתית, ולטווח ארוך, רציתי לראות, גם מתוך הניסיון שיש לי בהיכרות עם חוץ לארץ, האם אנחנו יכולים להשביח, להמריץ, לעודד נשים צעירות להצטיין ולהגיש את המועמדות?

יעל רום: אז אני מגישה את זה לשולחן.

יעל רום: הדבר היחיד, בינתיים, שנעשה, ואני רוצה לברך את חגית, שהיא הכריזה על מלגות ל-100 נשים במקצועות מועדפים - - -

ענת מאור: לא היחיד.

יעל רום: בהיקף כזה, והפנייה האישית שלי, עם כל אחת מכן תחליט שהיא נותנת מלגה אחת בשנה לנערה צעירה בתחילת הדרך, למקצוע שאותו היא מעדיפה, זה סיפור של 500 דולר, אני עושה את זה, אני נהנית מזה, וכל הבנות שקיבלו את המלגות הן היות מצטיינות נשיא, בתחום שבו אני החלטתי לתמוך בהן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופ' נאווה פליסקין מאוניברסיטת בן-גוריון, בבקשה.

נאווה פליסקין: באוניברסיטת בן-גוריון יש לנו יועצת למעמד האישה, שיושבת לידי (ורד סלונים-נבו), אני לא יודעת אם זה נעשה מן השפה ולחוץ, עוד נראה, כי זה מינוי חדש, אבל יש לי ספקות.

נאווה פליסקין: ניסינו כבר לבחון, אם יש דלת פתוחה אצל הנשיא ולא כל-כך התרשמתי, אז העניין של השיניים מדאיג אותי.

נאווה פליסקין: כלומר אנחנו מכריחים אותם למנות יועצות למעמד האישה, אבל זהו.

נאווה פליסקין: בזה זה נגמר.

נאווה פליסקין: הוכחה לזה, יש באוניברסיטת בן-גוריון סדנאות ל-anti sexual harassment , כי פה הם מבינים, שזה יכול להיות bad news , אז גברים עוברים סדנאות.

נאווה פליסקין: וכשהתלוננתי לפני הדיקן שלי, שנדמה לי שמפלים נשים בקידום, הוא אמר לי, "אם ההנהלה אינה רוצה שנפלה, שתעשה לנו סדנאות", משהו כזה.

נאווה פליסקין: כלומר, אני בהחלט חושבת, שזה לא הופנם.

נאווה פליסקין: הנושא של הטרדה מינית כבר הופנם יותר מאשר השוואה מתקנת, וזה מאוד מדאיג אותי.

נאווה פליסקין: השקיפות, בלי השקיפות זה לא יקרה.

נאווה פליסקין: אני שמעתי עכשיו, שכיוון שהסטנדרטים כל הזמן משתנים, אז בעצם אנחנו רודפות אחרי מטרה נעה בקידומים שלנו, ומה לעשות, זה מפני שהאוניברסיטה משתפרת כל הזמן, וזה שרק הנשים רצות מול מטרה נעה, זה מקרי, לנשים בהחלט אפשר להגיד, אפילו שהן מחכות את הפז"מ שמקובל באוניברסיטה אצלנו, להן אפשר להגיד: "מה בוער לה, אם היא הייתה יותר קרובה לפנסיה, מתוך רחמים היינו נותנים לה "מן המניין", אני רוצה גם לקבל איזשהו קרדיט, אולי, שתתנו לי, על מונח, אולי באמת צריך ללכת למונח שנקרא "טל-פוסט-דוק".

נאווה פליסקין: כלומר, כמו telework, טל-פוסט-דוק.

נאווה פליסקין: שאנשים יוכלו לעשות דברים כאלה מרחוק, או באיזושהי קומבינציה של הלוך ושוב - - -

רות קרק: וירטואלי.

רות קרק: נאוה פליסקין: ויש לי שאלה לכולנו, ובמיוחד לנשים בינינו, האם הולך ופוחת הדור?

רות קרק: האם העובדה שיש פרופסוריות מן המניין שהן כבר על סף פנסיה, ואין אחריהן שום אחרות, זה אומר שאולי החברה שלנו נעשית, בעקבות דור תש"ח וכו', הרבה יותר שוביניסטית מכפי שהיא הייתה פעם.

רות קרק: ואם פרופ' לב-ציון היה לוקח נתונים על 50 שנה, ולא על ה-20 שנים האחרונות, אולי הוא היה רואה מין bimodal כזה, כלומר, שירדנו, ועכשיו אנחנו פתאום מתחילים קצת לטפס חזרה.

רות קרק: זה נושא למחשבה.

רות קרק: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ורד סלונים מאוניברסיטת בן-גוריון, תמשיכי.

ורד סלונים-נבו: אני מאוד מברכת על המכתב שפרופ' לב-ציון עומד להגיש לחברי ועדת אלון על הטיות בשיפוט.

ורד סלונים-נבו: אבל יש לי שאלה, האם יש סיכוי, שות"ת תצא עם הנחיה, שכל המלגות, אלון, קרייטמן, פוסט-דוקטורט, לא תהיה בהן הגבלת גיל?

ורד סלונים-נבו: האם יש סיכוי כזה?

נחמיה לב-ציון: אין כל הגבלת גיל.

ורד סלונים-נבו: אז אני אתן לך דוגמה.

ורד סלונים-נבו: קרייטמן.

ורד סלונים-נבו: זו מלגה של פוסט-דוקטורט

נחמיה לב-ציון: לא דרך ות"ת.

ורד סלונים-נבו: אוקיי.

ורד סלונים-נבו: אבל אפשר לתת המלצה, שלא תהיה הגבלת גיל.

ורד סלונים-נבו: המלצה למדיניות.

ורד סלונים-נבו: למשל, וזה יהיה שינוי פרקטי.

ורד סלונים-נבו: למשל קרייטמן.

ורד סלונים-נבו: מלגה לפוסט-דוקטורט, יש לה הגבלת גיל של גיל 40.

ורד סלונים-נבו: אנחנו מנסים כבר שנים לשנות את זה, אבל לא מצליחים.

ורד סלונים-נבו: זה דבר שמיד יעזור לנשים, לדוגמה.

ורד סלונים-נבו: עכשיו, אלון, אין לה הגבלת גיל, אבל יש הגבלת גיל סמויה, כי כשנשים רוצות לפנות, אומרים להן: "אבל את כבר מעל גיל 42 ".

ורד סלונים-נבו: אז זה נושא שבעיני הוא מאוד חשוב.

ורד סלונים-נבו: נושא שני שדיברנו עליו פה, הוא נושא השקיפות.

ורד סלונים-נבו: אני מסכימה, השקיפות היא דבר מרכזי, כי קורים דברים לא נעימים.

ורד סלונים-נבו: השאלה שאנחנו צריכים להגדיר אופרטיבית, למה אנחנו מתכוונים ב"שקיפות".

ורד סלונים-נבו: מה אנחנו רוצים שיהיה, בצורה הכי ברורה.

ורד סלונים-נבו: כשאת אומרת שקיפות, למה את מתכוונת.

ורד סלונים-נבו: ואנחנו לא אומרים את זה.

ורד סלונים-נבו: זה מאוד חשוב.

ענת מאור: תודה רבה, פרופסור בלהה מנהיים.

בלהה מנהיים: אני מצטרפת מאוד לרעיונות הפורמליים שהובאו כאן, ואין תמה שבכנסת מדברים על חקיקה ועל דברים מן הסוג הזה.

בלהה מנהיים: אבל אני מרגישה, מתוך שנים של עיסוק בדברים האלה, שיש משהו במה שהוער כאן - אולי הולך ופוחת הדור.

בלהה מנהיים: אבל צריכים להיות גם לחצים מלמטה, ואני רואה ונוכחת, שהסטודנטיות, התלמידות, הדוקטורנטיות והפוסט-דוקטורנטיות הן הרבה יותר מודעות ויותר נחרצות במאבקן על זכויותיהן.

בלהה מנהיים: אבל יש חוסר במודלים תפקידיים, ואני פונה אל החברות שלי כאן, אלה שהן מרכזות למעמד האישה באוניברסיטאות, ותיקות וחדשות, הן צריכות לדאוג, שבתוך האוניברסיטה, בתוך המוסד האקדמי, תהיה פעילות מתמדת שמעוררת את המודעות, שאותה אנחנו שואפים להשיג.

בלהה מנהיים: כי ברגע שאישה, או כל אדם, מגיעים למעמד יותר בכיר, הם כל-כך מרוצים שאחרי המרוץ סוף-סוף הגיעו, ששוכחים מאיפה צמחו, וזה מאוד נכון לגבי נשים.

בלהה מנהיים: אני נוכחתי שנשים באקדמיה, נשים בכירות יותר - - -

רות קרק: נא לא להכליל.

בלהה מנהיים: לא הכללתי, אמרתי שנוכחתי שיש מצבים כאלה, ואני חושבת שזה התפקיד של המרכזות למעמד האישה לעודד את הצעירות להיאבק על זכותן, והצעירות עושות את זה, אבל אני חושבת שהן צריכות קצת הכוונה.

בלהה מנהיים: אני חושבת שזה משהו שאיננו יכולים לחוקק אותו, אבל אנחנו צריכים לפעול ברוח זו בצורה אוטונומית ותפקידית במערכות שלנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופ' רחל אליאור בבקשה, ואחריה ד"ר זלינה בן-גרשון.

רחל אליאור: אני מברכת על הטיפול בנושא הזה, אבל אני חושבת שמן הראוי להדגיש את רוע המצב בצורה סטטיסטית מצד אחד, ואת האיסור המוחלט של התערבות הכנסת במהלך אקדמי מצד שני.

רחל אליאור: כלומר, מן הראוי לומר שבסגל האקדמי הבכיר, נאמר הבכיר ממש, יש רק 9% נשים מתוך 100%.

רחל אליאור: זה נתון שהציבור אינו מודע לו, נתון שהולך לאיבוד במסגרת כל מיני ניתוחים סטטיסטיים, אבל זה שיקוף המצב.

רחל אליאור: כדי לחדד את הדברים, ניקח את המצב למעלה - באקדמיה הישראלית למדעים, מתוך 70 חברים יש שלוש נשים.

נעמי חזן: ארבע.

רחל אליאור: ארבע.

רחל אליאור: לברכה.

רחל אליאור: אוקיי, זה חידוש מהשבוע האחרון אולי.

נעמי חזן: מהשבועיים האחרונים.

רחל אליאור: לברכה הוא, שיש ארבע נשים מתוך 70, אבל ראוי שנלמד את הפרופורציה.

רחל אליאור: כלומר, מה שאני מבקשת לחדד על-ידי הנתון הזה הוא את הצורך של כל מוסד וכל מסגרת אקדמית לתת את דעתם על הפער.

רחל אליאור: אני רוצה לחדד את הנוכחות לנעדרות, למי שאינן נמצאות, כלומר, אני מבקשת שכל מסגרת, בין אם זה רקטורט ובין אם זה דיקנט ובין זה פקולטה ובין אם זה אוניברסיטה ובין אם זה אקדמיה, תתן את דעתה על הדיספרופורציה המספרית של הייצוג הציבורי של נשים/גברים, ומעבר לזה על התת-ייצוג של מי שנמצאות ומי שאינן.

רחל אליאור: מצד שני, כשם שאני חושבת שכל גוף חייב לתת דין וחשבון מדויק על נוכחות והעדר ולתת להם הסבר וטעם, אני חושבת שאסור, בשום פנים ואופן, להציע חקיקת כנסת, שמתערבת במהלך מינוי אקדמי.

רחל אליאור: אנחנו חייבים במודעות ובשקיפות, אבל אסור לנו לבלבל בין מינויים אקדמיים, שהם תהליך מורכב, לבין חקיקה, שהיא תהליך חיצוני.

רחל אליאור: נדמה לי שצריך להפריד בין הדברים ולחייב הסברים, תודעה והתעוררות לפער, ולא מהלך חיצוני שיתערב במינויים.

רחל אליאור: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ד"ר זלינה בן-גרשון, בבקשה.

זלינה בן-גרשון: דיברנו עד עכשיו על המצב באוניברסיטאות בתחומים ותיקים ומוכרים וידועים, כמו כימיה, גיאוגרפיה, חינוך וכו'.

זלינה בן-גרשון: הולך ומתפתח תחום חדש, הביו-טכנולוגיה.

זלינה בן-גרשון: הוא לא ממש חדש כמובן, הוא קיים ומנקז אליו - - -

ענת מאור: בתוך האוניברסיטאות?

זלינה בן-גרשון: גם בתוך האוניברסיטאות וגם בחוץ.

ענת מאור: אני מבקשת להתמקד באוניברסיטאות.

זלינה בן-גרשון: רק משפט אחד.

זלינה בן-גרשון: ייתכן שיש לנו כאן

זלינה בן-גרשון: הזדמנות להתחיל להתייחס לתחום חדש ולבנות אותו עכשיו, במקום לנתח בעוד עשרים שנה מה קרה בתחום הזה.

זלינה בן-גרשון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: נעביר את הכדור, לפני הסיכום, כי נחמיה יצא רגע, לפרופסור חגית מסר-ירון.

ענת מאור: קודם כל אני מצטערת על כך, שבסופו של דבר נשמע על המדע רק דיווח ולא יהיה דיון, ואני רוצה לברך את העשייה שכבר נעשתה בנדון.

ענת מאור: בבקשה.

חגית מסר-ירון: קודם כל, אני מתנצלת על הקול, שהתחלף לי בעקבות השפעת.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש, שהדיון שנערך כאן בשעה ושלושת-רבעי האחרונות הוא מעניין, אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

חגית מסר-ירון: כשמדברים על מלגות אלון, מדברים בעצם על מספר נשים בודדות.

חגית מסר-ירון: הייתי שנים רבות בוועדה של מלגות אלון במדעים המדויקים ובהנדסה, והיו שתיים, שלוש, מועמדת אחת.

חגית מסר-ירון: אז כל הכבוד לוועדה הנכבדה של הכנסת, אבל הבעיה של הנשים במדע היא הרבה יותר גדולה מזה.

חגית מסר-ירון: אפשר להתרכז במלגות אלון, או בפקולטה כזאת או אחרת, אבל אנחנו מדברים כאן על בעיה שאפשר ללכת בה מהכלל אל הפרט, וכפי שציינו כאן, ואני רואה כאן את רונית לב-ארי, ראש הרשות למעמד האישה, רוב הבעיות נגזרות ממעמד האישה בכלל, בכל תחום ותחום, אם זה בפוליטיקה, וענת והחברות כאן יודעות יותר טוב מכולנו, ואם זה בניהול, ובכל תחום, הפירמידה ההפוכה שהנשים אינן מגיעות לראשה, ורואים את זה גם באקדמיה.

חגית מסר-ירון: אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה,לנושא הכללי של נשים במדע ובטכנולוגיה, ולשאול למה זה בכלל מצריך דיון מיוחד או התייחסות מיוחדת, מעבר לבעיות נשים בכלל, כאשר נשים באקדמיה זה מקרה פרטי.

חגית מסר-ירון: אז קודם כל, התחום הכללי של מדע וטכנולוגיה הוא תחום שנשים הן תת מיוצגות בו.

חגית מסר-ירון: יש תחומים ספציפיים, דיברו על מדעי החיים, שם אולי 50% נשים, אולי במדעי הרוח ובמדעי החברה, אבל ככלל, אם מסתכלים סטטיסטית, יש תחומים שבהם נשים הן פחות מ-10%.

חגית מסר-ירון: התחום, ככלל, הוא תחום שנשים פחות מיוצגות בו בכל הדרגות, גם בדרגות הנמוכות.

חגית מסר-ירון: הכוונה היא בעיקר לתחומי הטכנולוגיה, ובפרט תחומי ההייטק, שלמרות ירידת המניות בזמן האחרון, יש בהם הרבה דבש, ואין שום סיבה שהנשים לא יתחלקו בו - - -

נורית אלון: אולי צריך תגבור מהתיכון.

חגית מסר-ירון: חכי.

חגית מסר-ירון: אם תתני לי לגמור, תראי את ההתייחסות שלי.

חגית מסר-ירון: אנחנו מנסים לטפל בבעיה באמת מהשורש, כי אני טוענת, שמעבר לנושאים של צדק חברתי ולכך שנשים צריכות להיות מיוצגות בכל מקום, בתחום של טכנולוגיה בכלל, והייטק בפרט, זה win-win situation.

חגית מסר-ירון: הקהילה מאוד צריכה כוח אדם, ומדברים על הבאת עובדים זרים, אבל אין מדברים על הבאת נשים לתחומים האלה.

חגית מסר-ירון: מצד שני, נשים ודאי מסוגלות להשתתף בתחומים האלה ולהרוויח מהם.

חגית מסר-ירון: לכן אנחנו, ככלל, מדברים על נושא של קידום נשים במדע, ופועלים בתחום הזה.

חגית מסר-ירון: עשינו הרבה, כמו שענת ציינה, במהלך שנת 2000, ויש לנו תוכניות ל-2001.

חגית מסר-ירון: ככלל, הבחנו שאפשר באמת לדבר על שני חלקים של הבעיה.

חגית מסר-ירון: חלק אחד הוא לשכנע נשים, או לגרום לכך שנשים יבחרו בתחום המדע והטכנולוגיה כתחום שבו הן תעסוקנה בקריירה, כדי להגיע למצב שבו הייצוג שלהן בתחומים האלה יהיה דומה לייצוג שלהן באוכלוסיה.

חגית מסר-ירון: קראנו לפעילות הזאת "חינוך", אבל בעצם מדובר עד השלב של רכישת מקצוע.

חגית מסר-ירון: התחום השני הוא של נשים שכבר בחרו במדע וטכנולוגיה כקריירה, ולהן יש הבעיות הייחודיות שלהן, כמו בכל תחום מתחומי הקריירה של נשים.

חגית מסר-ירון: היום היה כאן דיון מאוד מעמיק בתחום האקדמיה, אבל יש גם תחום מאוד מעניין ורלוונטי, של נשים בתעשייה בכלל ובתעשיית ההייטק בפרט.

חגית מסר-ירון: פעולה שעשינו כבר לפני שנה כמעט – הקמנו מועצה לאומית לקידום נשים למדע וטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: המועצה הזאת פועלת בערך מחודש מרץ האחרון.

חגית מסר-ירון: בחודש נובמבר עוגנה הפעילות שלה ומוסדה בהחלטת ממשלה.

חגית מסר-ירון: יש החלטת ממשלה, שביססה את פעילות המועצה הזאת, ואפשר לקבל עותק ממנה, מי שרוצה.

חגית מסר-ירון: אציין את התפקידים של המועצה: התפקיד הראשון הוא תיאום בין הגורמים הממלכתיים והציבוריים לגורמים פרטיים שעוסקים בנושא של קידום נשים ונערות למדע ולטכנולוגיה, כי יש הרבה מאוד ארגונים שעוסקים בזה, גם ארגוני נשים וגם גורמים אחרים, כדאי שאחד יידע מה שהשני עושה - תיאום תמיד מוביל ליתר יעילות.

חגית מסר-ירון: המועצה תיזום פעילויות שמטרתן לקדם נשים במדע ובטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: המועצה תרכז פעילות של מדינת ישראל מול האיחוד האירופי בתחום של קידום נשים במדע ובטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: כבר היה כאן רמז לכך שהאיחוד האירופי פעיל מאוד בתחום הזה, ואנחנו עובדים בנושא.

חגית מסר-ירון: המועצה תקיים פעילות ברשת האינטרנט.

חגית מסר-ירון: המועצה תפעל להעלאת המודעות הציבורית, כבר התקיים כנס בנושא הזה ב-29 בנובמבר, ומתוכנן כנס נוסף במרץ.

חגית מסר-ירון: המועצה תדאג להפקת דו"ח שנתי בעברית ובאנגלית.

חגית מסר-ירון: דו"ח בעברית אין לנו, אבל דו"ח באנגלית הוצאנו.

חגית מסר-ירון: אני מוכנה להעביר עותקים שלו ב-e mail למי שמעוניין.

חגית מסר-ירון: מרכזת את פעילות המועצה שירלי כהנוביץ , תפנו אליה.

חגית מסר-ירון: עותק אחד נמסר לוועדה.

חגית מסר-ירון: הדו"ח הזה הוגש לקהילה האירופית.

חגית מסר-ירון: יש בו נתונים סטטיסטיים ונתונים על תוכניות שנעשו לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, גם לתלמידות, גם תוכניות של הצבא וגם תוכניות בתעשייה.

חגית מסר-ירון: יש כאן הרבה אינפורמציה על דברים שקרו בארץ.

חגית מסר-ירון: תבוצע אינטגרציה של הדו"ח הזה מול דו"חות אירופיים וזה יאפשר השוואה על הפעילות שנעשית בארץ מול מקומות אחרים.

חגית מסר-ירון: אני יודעת שיש לי עוד דקה.

חגית מסר-ירון: אני רוצה לציין עוד שתי פעולות ספציפיות.

חגית מסר-ירון: אני מדברת תחת כובע כפול, גם כמדענית ואשת אקדמיה, וגם מטעם משרד המדע, היום זה מדע תרבות וספורט.

חגית מסר-ירון: עשינו פעילות במשרד בתחומים האלה, בין היתר אזכיר את המלגות לנשים - יצאנו עם תוכנית ונתנו 78 מלגות לסטודנטיות לתואר ראשון.

חגית מסר-ירון: הפרמטר העיקרי היה לעודד סטודנטיות בתחומים שבהם נשים הן תת-מיוצגות, ונתנו מלגות של 10,000 שקל כל אחת לנשים בתחומים שבהם שיעור הסטודנטיות קטן מ-20% שמצב הלימודים שלהן תקין.

חגית מסר-ירון: חילקנו 78 מלגות כאלה, מתוך זה קיבלו ארבע ערביות.

חגית מסר-ירון: מה שמעניין בתוכנית הזאת הוא, שתמורת המלגות התחייבו המקבלות לתרום 100 שעות פעילות לקידום נשים למדע ולטכנולוגיה, למשל לפעולות כמו שצוין כאן, להופיע בבתי-ספר תיכוניים ולשכנע בנות, או לעזור להן, לעבור משלוש יחידות מתימטיקה לארבע או לחמש יחידות במתימטיקה.

חגית מסר-ירון: הן מחויבות לתרום.

חגית מסר-ירון: 78 הנשים הללו, שקיבלו מלגות, הן הצבא שעומד לרשות המועצה בפעולות שאנחנו מתכננים לקיים במהלך 2001.

חגית מסר-ירון: זה תקציר הפעולות שלנו, וכולכם מוזמנים להשתתף בהן.

ענת מאור: יפה, תודה רבה.

ענת מאור: פרופ' נינה תורן, דברי סיכום, ואנוכי.

נינה תורן: דבר אחד לחגית ודבר אחד לנחמיה.

נינה תורן: בקשר לכך, שאת אומרת, שמגזימים בעניין הנשים באקדמיה ובמיקוד עליו, גם אני הוטרדתי בזה - מה אנחנו מדברים כל-כך הרבה על נשים באקדמיה, הרי מבחינה מספרית יש בקושי משהו כמו 1,200 נשים בכל הקבוצה הזאת.

נינה תורן: אבל אני חושבת, שקודם כל, שם, באקדמיה, ולכן חשוב הלחץ שלנו לקראת שוויון מגדרי שם, שם המקור לכל הנשים האחרות, שנמצאות במדע בתחומים שונים, מפני ששם הן לומדות.

נינה תורן: שם גם המקור לאפשרות לצמצום הפערים החברתיים בין קבוצות שונות, לאו דווקא בין המינים, מפני שהיום העיתונים והספרים מלאים בכך שההשכלה היא הדרך העיקרית והמרכזית לצמצום פערים חברתיים באוכלוסיה בכלל.

נינה תורן: מה שרציתי להגיד לנחמיה הוא, שנעשיתי מאוד פרקטית.

נינה תורן: בעקבות המשפט האחרון שלך, שחזרת עליו, שאסור לשקוט על השמרים, שצריך יוזמה וכדומה, זה ה-crux of the matter.

נינה תורן: אני פשוט רוצה לדעת, מה ניתן לעשות כדי לא להישאר עכשיו במצב שאנחנו נמצאים בו, של מידע, סטטיסטיקה, קצת יותר מודעות, וכו', אלא להמשיך ולקדם את הדברים שדיברנו עליהם, ומה התפקיד של ות"ת בעניין הזה, מפני שברור לגמרי, שגם לאוניברסיטאות, כל אחת בפני עצמה, יש כמובן מדיניות ואפשרות של פעולה, אבל השאלה שלי היא, מה אפשר לעשות עכשיו בקשר לשיתוף הפעולה שדובר עליו פעם, מזמן, בין הפורום לקידום נשים באקדמיה לבין הות”ת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אולי בכל זאת, תשובתך לשאלה של פרופ' נינה תורן, ואז אסכם.

נחמיה לב-ציון: התשובה שלי היא, פעם אחת היית אצלי לפני - - -

נינה תורן: הרבה זמן.

נחמיה לב-ציון: הרבה זמן, והייתי נורא נחמד, אני לא יודע למה לא חזרת אלי.

נינה תורן: אתה יודע.

נחמיה לב-ציון: למה?

נינה תורן: כי אחר-כך היית לא נחמד.

נחמיה לב-ציון: כי הייתי לא נחמד?

נחמיה לב-ציון: בגלל ה - - -

ענת מאור: אני לא יודעת, הייתה התחייבות של כולם לא להעלות את נושא המאמר.

ענת מאור: וזה עד דקה לפני הסוף, ולא התאפקתם.

נחמיה לב-ציון: אין לי בעיה.

נחמיה לב-ציון: כפי שאמרתי לך, נתתי לכם כמה מספרים, ואיני רוצה להתפאר בהם.

נחמיה לב-ציון: אם מתוך ארבעה פרופסורים,שמייצגים את האוניברסיטאות בות”ת, שתיים הן נשים, ואם מתוך ארבעה יושבי ראש של ועדות מינוי לפרופסורים במוסדות שלנו שתיים הן נשים, זה לא במקרה.

נחמיה לב-ציון: אני יכול לעזור בכל מיני דברים קטנים, ואני חוזר ואומר - אני חושב, שעניין המודעות הוא הכי חשוב.

נחמיה לב-ציון: אני יכול לספר לכם ששלמה הרשקוביץ נפגש עם הפרו-רקטור של האוניברסיטה העברית, אישה, שזימנה את הדיקנים לדיון, ושלמה הציג בפניהם את הנתונים, וזה עוד חלק מהמעשה של הגברת המודעות.

נחמיה לב-ציון: אני חושב שהנושא העיקרי הוא הגברת המודעות, שקיפות וכל הדברים האלה שנאמרו, ואני חושב שזה המאמץ שצריך לעשות.

נחמיה לב-ציון: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

נחמיה לב-ציון: להערה של אסתר עילם – להתחיל לעסוק בנשים ערביות ומזרחיות.

נחמיה לב-ציון: תראי, אנחנו עוסקים בערבים ובמזרחיים.

נחמיה לב-ציון: זה חמור שם, אני בטוח שזה יותר חמור כשהן נשים.

נחמיה לב-ציון: כשאת מכפילה את הבעיה, את מקבלת יותר.

אסתר עילם: אבל כשיש תוכניות לקבוצות האלה, שוכחים את הנשים בתוכן.

ענת מאור: אני רוצה לסכם.

נחמיה לב-ציון: הקבוצה שגדלה יותר מכל באקדמיה, בקרב הסטודנטים, היא הקבוצה של נשים ערביות.

ענת מאור: נחמיה, אני מוכרחה לסכם.

אסתר עילם: זה היוצא מן הכלל.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הישיבה בדברים הבאים: ראשית, אני לא מאלה שחושבים שדיון ועוד דיון אין להם משמעות.

ענת מאור: אי אפשר מצד אחד להגיד שלמודעות יש חשיבות עליונה, ומצד שני כל הזמן לא להעריך את הדיון, בשני הרבדים, האחד – בכל זאת, יו"ר ות"ת יושב פה כל השעתיים, גם מעלה תשובות, גם שומע את הדברים, ויש לזה משקל.

ענת מאור: השני - כל אחת מאיתנו יודעת, שמידת המחויבות שלה לטפל בדברים נבנית, בין היתר, מעוד מפגשים, עוד החלפת דעות ורעיונות.

ענת מאור: כל אחת לוקחת איתה, ומבחינה זאת אני מאוד מסכימה עם מה שפרופ' בלהה מנהיים אמרה, עוד מחויבות להמשיך להיאבק על זה, כל אחת בתחומה שלה, מי בתחום האקדמי עצמו, מי בתחום הכנסת, ועוד.

ענת מאור: מאידך, אין ספק שאנחנו עוסקים בזה כבר עשור, קודם כל אנשים באקדמיה, במחקרים של פרופ' רחל אלתרמן ושל פרופ' נינה תורן, ואנחנו פה בכנסת נותנות גב ציבורי, והתוצאות אינן מספקות.

ענת מאור: כלומר, יש דברים שעוסקים בהם הרבה מאוד , ולמשל, בנושא של חוק ההעדפה המתקנת בדירקטוריונים, בכל שנה, כשנפגשנו, ראינו את הסטטיסטיקה.

ענת מאור: זאת אומרת, כפי שציינה פרופ' רחל אליאור, אי אפשר שלא לדפוק לעצמנו עם פטיש את מחדלי התוצאות, וזאת נקודת הדיון.

ענת מאור: מה נראה לי באופן מעשי?

ענת מאור: אני חושבת, שהלאה זו חייבת להיות עבודה משולבת של כל התחומים.

ענת מאור: קודם כל של הפורום לקידום נשים באקדמיה ובתחום המדע, שנית, מה שיופנה אל ות"ת ואל האוניברסיטאות, ושלישית – מה שיופנה אלינו כבית המחוקקים.

ענת מאור: אנחנו לא מדברים על תקשורת, שהיא דבר מאוד חשוב שיכולים לנסות לצאת ולעשות כמה שיותר.

ענת מאור: אני רוצה גם לציין שחלק נעשה.

ענת מאור: וזה לא טוב שאנחנו יושבים ולא רואים את חצי הכוס המלאה.

ענת מאור: העובדה, כפי שצוינה, שות"ת כן עושה את הפילוח הזה, היא חשובה ביותר.

ענת מאור: שהכנסת כל שנה מקיימת על זה דיון, שהוקמו הצוותים והם מקדמים את הדברים.

ענת מאור: מה נראה לי להמשך הקידום?

ענת מאור: קודם כל, אני חושבת שהקשר בין הפורום של קידום נשים באקדמיה לות"ת הוא הכרחי, וטוב שהדלת שוב נפתחה ויש הזמנה, ולא צריך לחכות.

ענת מאור: פה – זה פעם בשנה.

ענת מאור: צריך בהחלט להמשיך את העבודה השוטפת בלי התיווך של הכנסת, ללבן את הדברים שהועלו פה ולקדם אותם.

ענת מאור: שנית, יש פה שש נקודות, שהועלו כהצעות סיכום.

ענת מאור: הכנסתי מעט תיקונים.

ענת מאור: אם מישהו רוצה להעביר בכתב עוד שינויים, שיהיו סיכום הישיבה, שיעביר עוד שינויים, ואני גם מברכת על העובדה, שהגישו את הניירות האלה.

ענת מאור: לגבי הסוגיה הראשונה, של מינוי יועצת לענייני נשים בכל האוניברסיטאות, אני מבקשת שהפורום לקידום נשים באקדמיה, בנוסף לדברים שהושמעו פה, יעביר המלצה חד משמעית, כולל הצעה לניסוח חוק.

ענת מאור: קודם כל הנקודה הזו.

ענת מאור: תכף נגיע להשוואה המתקנת.

ענת מאור: האם רוצים, בעניין הזה, מלבד המודעות הציבורית והלחץ, גם להגיש הצעת חוק לכנסת ישראל?

ענת מאור: כדי להעביר חוק, אני רוצה להזכיר לכן, צריך לפנות לחברות כנסת באופן פרטי, כדי שישקלו אם הן מוכנות לחתום על זה או לא.

ענת מאור: צריך להכין את החוק.

ענת מאור: ובמקביל - - -

יעל רום: בעבר, בנושא זכויות נשים, היוזמה הייתה של חברות כנסת.

ענת מאור: סליחה.

ענת מאור: במקביל, אחרי שפנו, אילנה צ'רנוברודה, זכרונה לברכה, עשתה את כל העבודה.

ענת מאור: האמיני לי, אני יודעת בדיוק מה היה התהליך.

ענת מאור: דניאלה, בתור לוביסטית, תספר לכם איך בונים חומה.

ענת מאור: ובבקשה לעשות את זה.

ענת מאור: אני מחזירה לכם את הכדור הכי חזק והכי ברור, כדי שלא תהיינה אי הבנות.

ענת מאור: ולנו יש המון עבודה אחרי שהחוק מונח: לעשות את הלובי, לשכנע ולסלק התנגדויות, וכו'.

ענת מאור: אבל את הצעת החוק, את הרעיון ואת החתך חייבים לעשות בשולחן השני.

ענת מאור: במקביל, הוועדה מתחייבת, יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, להוציא מכתב לכל ראשי האוניברסיטאות.

ענת מאור: חברת הכנסת סולודקין איננה פה, אבל אני רוצה להזכיר לכם, שהם לא תלמידים שלנו, ואין לנו כלי לחייב אותם לבוא.

ענת מאור: בקושי לשרים בממשלה יש לנו כלי כרשות מפקחת.

ענת מאור: אנחנו מזמינים, והם באים או לא באים, אבל אנחנו בהחלט מתחייבים להוציא מכתב, שוב, לראשי האוניברסיטאות והמכללות, ולהכין את דף ההחלטות בצורה הברורה ביותר.

ענת מאור: המעקב אחר-כך, בשטח, בכל אוניברסיטה, ללכת עם המכתב הזה וללחוץ, הוא חלק מהעבודה המשלימה.

יעל רום: אבל חלק מהדרישות אינן מקובלות על חלק מהנשים.

ענת מאור: רגע, אני אגיע לזה, אל תדאגי.

ענת מאור: דיברתי לגבי הסעיף הראשון.

ענת מאור: אני עוברת לסעיף השני, על מלגות ומענקי מחקר.

ענת מאור: לפי דעתי, על נושא הסרת מגבלות הגיל שמענו, שבעצם הוא יותר לא פורמלי וצריך להיאבק.

ענת מאור: לפי דעתי, ההתחייבות של ות"ת לסעיף 2ה', להפנות תשומת לב אל האפשרות של הטיה בשיפוט, היא דבר אדיר, וצריך לברך עליה.

ענת מאור: חשוב שנשים תדענה על זה בוועדות השיפוט, וצריך לעשות את כל העבודה הבלתי פורמלית ההכרחית בעניין הזה.

ענת מאור: לגבי הבתר-דוקטורט, אני חושבת שהרעיון של חברת הכנסת נעמי חזן, ומה שהוסיפו פה על מה שנקרא "טל-פוסט-דוקטורט", וכו', זה רעיון שהוא בעצם לאוניברסיטאות.

ענת מאור: נוסיף אותו כחומר למחשבה, לגלגול ולפיתוח.

ענת מאור: השתתפות בוועדות ובכנסים - זה עניין בלתי פורמלי, שאנחנו כמובן נעלה אותו בצורה מאוד מפורשת במכתב.

ענת מאור: סעיף 5 – עליו יש מחלוקת.

ענת מאור: הנושא של השוואה מתקנת.

ענת מאור: פה היו דעות תומכות ודעות מתנגדות.

ענת מאור: אני רוצה לומר חד משמעית, כבית המחוקקים.

ענת מאור: אישית, יש לי גישה קצת אחרת - אני מאוד מאמינה בחקיקה.

ענת מאור: אבל אני לא אקבע את דעתי על זה.

ענת מאור: אם תבוא פנייה של הפורום, לקידום נשים באקדמיה עם הצעת חוק, אני אהיה בין החותמים עליה.

ענת מאור: לא אעשה מעבר למה שנשים באקדמיה מרגישות וחשות, ואני מציעה לעיין טוב בפרוטוקול של ישיבת הוועדה בראשות חברת הכנסת נעמי בלומנטל מלפני כמה שנים, שאז הייתה ההתנגדות מוחלטת.

ענת מאור: אני חושבת שיש מה ללמוד מהניסיון האמריקאי וכו', אבל נעביר את זה בחזקת נושא שעלה לדיון, ואת המסקנות וההמלצות נצטרך לקבל.

ענת מאור: כמובן, אנחנו מאמצים את השינוי ל"השוואה מתקנת" כמושג.

ענת מאור: לגבי שקיפות תהליכים בקבלת החלטות – הסעיף הזה רשום, אני מבינה שהייתה לו תמיכה, אם רוצים להוסיף עוד, בניסוח או בעבודה, נעשה את זה ברצון.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר, שהישיבה תומכת במהלך הציבורי ההכרחי של קידום נשים באקדמיה.

ענת מאור: הנושא הסטטיסטי אינו מן העניין.

ענת מאור: אנחנו, בוועדה לקידום מעמד האישה, וגם בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי, עוסקים בהמון תחומים אחרים.

ענת מאור: בתוך זה, לאקדמיה, כמסמנת מוביליות חברתית וכמסמנת השפעה על השיח והשיג הציבורי, יש השפעה אדירה.

ענת מאור: מעמדן של נשים באקדמיה ישפיע על מעמדן בחברה בכלל, ולכן אנחנו נותנים את התמיכה הציבורית.

ענת מאור: אם יועברו אלינו דברים לחקיקה אנחנו נעשה אותה, או לא, כל ח"כית בפני עצמה, או ח"כ, יחליטו אם לחתום.

ענת מאור: לגבי השאלה מה להפנות לאוניברסיטאות ומה לות"ת - אז לות”ת, בבקשה ליצור את הקשר הישיר.

ענת מאור: אני רוצה לציין שבעניין נשים מזרחיות וערביות אני מקבלת את תשובת נחמיה לב-ציון, אבל הבקשה מכאן היא, שבתוך העדפת הסקטורים הללו תהיה תשומת לב מיוחדת לנושא של נשים.

ענת מאור: אני רוצה למחות, באופן פורמלי, על העובדה שור”ה לא נכחו בישיבה, ונעביר את זה גם בכתב.

ענת מאור: וגם ראשי האוניברסיטאות.

רות קרק: אפשר לעשות הצבעה מדגמית לא מחייבת על הנושא של השוואה מתקנת?

ענת מאור: אם את רוצה לעשות זאת מחוץ לישיבה, בבקשה.

ענת מאור: אני לא אעשה את זה בישיבה הרשמית.

ענת מאור: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.