הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 101, 2000-12-26 12:10

יעל דיין: רוצה לציין שלצערי, מלבד הצעות לסדר שהיו במליאה, דוח העוני - אנחנו קוראים לזה - בגלל קדימויות אחרות, עבר ביעף, והכנסת, כמו ארגונים אחרים, עברה לסדר היום, לצערי, ואנחנו, כמדי פעם כשיש דוח שמצביע על כיכוב נשים בתחומים מסוימים - בדרך כלל זה לא לטובה – מקיימים דיון בוועדה.

יעל דיין: אנחנו מבחינים בדוח של השנה, שמיותר לציין, הוא מתייחס לשנת 99', אבל אנחנו איננו רואים הבדלים גדולים, זאת אומרת, אינני רואה ששנת 2000 תביא איזה שהוא מהפך.

יעל דיין: אנחנו רואים, כפי שאמרתי, גם כיכוב של נשים, למרות שהדוח עצמו איננו מבדיל בין המינים.

יעל דיין: אנחנו רואים את התוואי הכללי שנמצא במשק: יותר מובטלות, יותר עניות - אני מדברת על נשים עכשיו - באזורים שהם אזורי פריפריה, קשור להשכלה וקשור לרמת השכר הכללית של נשים, שנקודת ההתחלה שלו היא נמוכה יותר מאשר של גברים, כך שכשאנחנו מגיעים לעוני, נקודת ההתחלה היא נמוכה.

יעל דיין: זו לא נקודה שוויונית שהנשים מהנקודה הזו ככה קפצו קפיצת מדרגה למטה, אלא נקודת ההתחלה של שכר נשים, עבודת נשים, אפשרות של נשים לעבוד, שוויון הזדמנויות לנשים, נמוכה מלכתחילה.

יעל דיין: נוסף לזה, כאשר אנחנו מקבלים דיווח שאחד המרכיבים הבולטים בו זה הנושא של חד הוריות - וזה כן מופיע כנתון בדוח - מיותר לציין שכשאנחנו מדברים על משפחות חד הוריות, אחוז הנשים גבוה ביותר.

יעל דיין: אנחנו מצאנו לנכון היום לדון גם בקורלציה בין בריאות ועוני, בריאות נשים ועוניין של הנשים.

יעל דיין: החומרים שעומדים לפנינו, מלבד מה שנשמע כאן, זה הדוח המשותף לג'וינט ולמכון ברוקדייל, זה בנושאים של בריאות והכנסה, ואם אנחנו בוחנים את אוכלוסיית הנשים הענייה במדינת ישראל, אנחנו רואים קורלציה ממש מובהקת לגבי מחלות, שהן מחלות של נשים, או עלייה באחוז החולות, גם במחלות שאינן מאפיינות נשים.

יעל דיין: זאת אומרת, לא רק סרטן השד, לא רק אוסטיאופורוזיס, לא רק דברים שקשורים בפריון או בהריון, או בתמותת נשים בלידה וכן הלאה, גם במחלות הכלליות אנחנו רואים עלייה במספר הנשים החולות.

יעל דיין: זה לא רק היבטים שהם רפואיים, וכאן אולי הוועדה יכולה - אינני רוצה לקבוע מסקנות מראש - אבל אין בכלל ספק שהנגישות של נשים עניות למערכת הבריאות, למרות שאין לי כאן ביקורת על המערכת עצמה, אבל הנגישות שלהן, בעיקר בדברים שקשורים במניעת מחלות, היא איננה מספקת.

יעל דיין: המוטיבציה שלהן, הידע שלהן, הזמינות של אותם שירותים בשכבות שעליהן אנחנו מדברים היא פחותה משהייתה, וכאן אנחנו אולי נוכל לדרוש הרחבה של השירותים ויצירת מצב שהשירות יגיע לאישה ולא האישה תצטרך להגיע לשירות.

יעל דיין: בשעתו עסקנו בזה בכל מיני היבטים, בעיקר בנושא כמו ממוגרפיה, ודובר אז על ממוגרפיה ניידת, ממוגרפיה שתגיע לאותו מקום שהאישה בגלל העוני, טיפול בילדים, מחסור, חוסר מודעות, כל הדברים האלה יחד אינה מגיעה בעצמה.

יעל דיין: אנחנו מעונינים ששירותי הבריאות יגיעו אליהן באותם דברים שהן מנועות, בגלל סיבה כזו או אחרת, לבוא לאותם מרכזים שמציעים להם את השירותים האלה.

יעל דיין: בוודאי מאחר שהן כולן מבוטחות.

יעל דיין: זאת אומרת, אין לנו העניין של מי מבוטחת ומי לא.

יעל דיין: יש התפלגות בעניין ביטוח משלים, אבל לא ניכנס לזה, כי זה נכנס לשכבות אחרות.

יעל דיין: אני אבקש מגברת לאה אחדות מהמוסד לביטוח לאומי לפתוח, ואחריה נשמע את פרופסור ג'ולי צויקל, מהמרכז לבריאות האישה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לך שבאת.

יעל דיין: מבחינה גיאוגרפית, יש לנו ריכוזים בדרום - גם בצפון, אבל הדרום הוא עני יותר - ירושלים בין הערים, והדרום הוא עני יותר מהצפון.

יעל דיין: באוניברסיטת בן גוריון ובבית חולים סורוקה יש מערכת שלמה שעוסקת בנתונים הספציפיים.

יעל דיין: מאחר שיש שם גם אוכלוסייה בדואית גדולה, אוכלוסיית עולים גדולה, אז יש לנו מודל – לצערי, לא במובן הטוב, אלא מודל למצוקות, לכן אני מאוד מודה על העזרה והשותפות.

יעל דיין: קיבלתי גם חומר מגברת דרורה פריזר, שהוא חומר מחקרי, לא נספיק להעביר אותו היום, אבל מן הסתם נעשה עוד ישיבה בנושא הזה.

יעל דיין: גברת לאה אחדות, בבקשה.

לאה אחדות: מתייחסים ליחידה משפחתית.

לאה אחדות: חלק מהיחידות המשפחתיות הן בנות נפש אחת, גברים או נשים, חלק מהן הן יחידות עם שני הורים, אנשים נשואים, או שחיים ביחד באותו משק בית.

לאה אחדות: אם זה משפחות חד-הוריות, אז זה מפרנס אחד, או הורה אחד - לא בהכרח מפרנס.

לאה אחדות: לכן, בעצם כשאנחנו מדברים על נשים ועוני, אני יכולה באותו מובן, למעט האוכלוסייה של המשפחות החד-הוריות, שהיא באמת מאופיינת, רובה ככולה, שההורה היחיד הוא אישה ולא גבר.

לאה אחדות: אבל לגבי כל המשפחות האחרות, אני יכולה באותו אופן לדבר על גברים ועוני, גברים שהם יחידים, או שהם נשואים וחיים עם בנות זוג.

לאה אחדות: לכן, אין לנו ניתוח ביחידה המשפחתית של אישה, אבל כן ניסיתי להרחיב את היריעה ולהוציא כמה נתונים, כדי שנסתכל על התמונה בכללותה וננסה לענות על השאלה הבאה: האם באמת כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית הנשים, להבדיל מאוכלוסיית הגברים, האם אנחנו רוצים ייצוג יתר באוכלוסיית העוני של אוכלוסיית הנשים?

לאה אחדות: אם אני מדברת על המשפחות החד-הוריות, ואני אתחיל איתן, כי שם זה פשוט, היחידה המשפחתית קשורה לאישה כמעט ב93%- מהמקרים.

לאה אחדות: אני מסתכלת על כל המשפחות החד-הוריות באוכלוסייה, ואני מסתכלת על המשפחות החד-הוריות העניות ואני רוצה לאפיין אותן קצת.

בדוח שלנו: אם אני מסתכלת על המשפחות העניות, המאפיין הוא ברור מאוד: ב75%- מהמשפחות העניות החד-הוריות אין מפרנס, אין הכנסות מעבודה, כאשר הסיבות יכולות להיות סיבות שונות.

בדוח שלנו: אין לנו בסיס נתונים.

בדוח שלנו: הבסיס שמשמש אותנו לממצאי העוני לא נותן לי מספיק מידע על שוק העבודה מהבחינה הזאת, האם האישה חיפשה עבודה והייתה מובטלת ולא מצאה, האם באופן וולונטרי היא העדיפה לא להיות בשוק העבודה.

בדוח שלנו: אני כן יודעת שמרבית המשפחות האלה, החד-הוריות העניות, אכן נתמכות על ידי מערכת הרווחה, בעיקר אנחנו מדברים על גמלה להבטחת הכנסה, מזונות וקצבת שארים לאלמנות.

בדוח שלנו: אני רוצה להציג את גברת ברנדה מורגנשטיין, שהיא מנהלת אגף מחקר בכל תחום הגמלאות, והיא ודאי תוכל לתת קצת מידע לגבי פעילותה של המערכת שלנו.

בדוח שלנו: רק ב25%- מהמשפחות העניות יש מפרנס, ואף על פי שיש מפרנס, ההכנסה עדיין נמוכה מקו העוני, וסביר להניח שהשכר הוא נמוך, או שהמשרה היא חלקית.

בדוח שלנו: זאת אומרת, שאם אנחנו מנסים לאתר את הבעיה של עוני במשפחות חד-הוריות, ואפשר לעשות ניתוחים, למשל, אפשר להוריד את הקשישים מפה ולהסתכל רק על נשים בגיל העבודה, מבחינת המדיניות, איך אנחנו מסייעים למשפחות האלה להגדיל את מקורות ההכנסה שלהן.

בדוח שלנו: האם אנחנו מסתמכים רק על הקצבה ודוגלים בהגדלת הקצבאות, או שאנחנו נוקטים מדיניות אחרת, שמנסה לשלב יותר משפחות חד-הוריות בשוק העבודה.

בדוח שלנו: אם כן העוני פה הוא עוני במצב שיש מפרנס אחד, וברוב המשפחות העניות המפרנס הזה אין לו הכנסות מעבודה, מה גם שהמערכת שתומכת, יחסית לרמת החיים, הקצבה בקושי שומרת על ערכה.

בדוח שלנו: זאת אומרת שיש לנו ביחס לשכר הממוצע איזו שהיא שחיקה בערך הקצבאות, וגם מה שאנחנו מבטיחים היום לאדם שאינו עובד בכלל וכל הכנסתו היא הקצבה של הביטוח הלאומי, קשה לנו להבטיח לו הכנסה שעולה על קו העוני.

בדוח שלנו: כשאני הולכת לנשים בכלל ואני מתייחסת לשאלה כמה מאוכלוסיית הנשים מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, אני מסתכלת - 52% בערך.

בדוח שלנו: אני מסתכלת על נשים בעוני, אני פשוט סופרת נשים במשפחות העניות, אני רואה שיש להן קצת יותר ייצוג יתר.

בדוח שלנו: זאת אומר, יש לי בערך 55% מהנפשות העניות, מעל גיל 18, כי השאר זה ילדים.

בדוח שלנו: הדבר נובע בעיקר מהתכולה הגבוהה בקרב משפחות חד-הוריות.

בדוח שלנו: זאת אומרת, יש לנו בערך 342,000 נשים מבוגרות, מעל גיל 18, שהן מוגדרות כעניות, מתוך 625,000 נפשות מבוגרות עניות.

בדוח שלנו: אם אני מסתכלת על האוכלוסייה הקשישה, וכמובן שאנחנו יודעים שבאוכלוסייה יש לנו, בגלל תוחלת החיים ובגלל ההגדרה שלנו של קשיש, עם כללי הזכאות מעל גיל 60, לא מעל גיל 65, ויש לנו יותר קשישות באוכלוסייה, אז אנחנו יודעים ש64%- מהאוכלוסייה הקשישה הם נשים, ואני מקבלת גם ש67%- מהקשישים העניים הם נשים.

בדוח שלנו: זאת אומרת, אינני רואה איזו שהיא תופעה, במדדים האלה, של ייצוג יתר של אוכלוסיית הנשים, אבל זה גם כרוך יותר בתפיסה שאני מסתכלת על היחידה המשפחתית.

בדוח שלנו: לא מעניין אותי עכשיו אם היא חד-הורית או דו-הורית, אני מסתכלת על היחידה המשפחתית ועל רמת חייה.

בדוח שלנו: אנחנו יכולים להסתכל על הנשים העניות, זאת אומרת, על נשים שחיות במשפחות עניות בגיל העבודה, שזה 18-60, יש לנו כ253,000- נשים עניות כאלה, כי המספר שאמרתי קודם כולל גם קשישות, ואנחנו רואים שבקרב הנשים שחיות במשפחות העניות רק 13% מהנשים העניות עובדות, כאשר רובן עובדות משרה חלקית.

בדוח שלנו: הגדרנו חלקיות, פחות מ35- שעות לשבוע.

בדוח שלנו: הנשים העניות גרות במשפחות, או שאין בכלל מפרנס, או שבדרך כלל, אם יש מפרנס, יש מפרנס יחיד, ומעטים מאוד המקרים שהן המפרנסות היחידות.

בדוח שלנו: זאת אומרת, התמונה היא חמורה.

בדוח שלנו: בכלל לא חשוב לי אם השינוי מ98- ל99-, אחוז העניים עלה בחצי אחוז, ומ97- ל98- הוא דווקא ירד בשתי עשיריות האחוז.

בדוח שלנו: אני מסתכלת על 3 השנים האלה כמקשה אחת, ואני אומרת שהתמונה שמצטיירת מן הנתונים האלה היא תמונה שלא מחמיאה לחברה הישראלית.

בדוח שלנו: אבל אנחנו לא רואים את מלאכתנו מסתיימת בזאת, אנחנו רוצים לראות באמת איך אנחנו יכולים לסייע למשפחות להגדיל את מקורות ההכנסה שעומדים לרשותן.

בדוח שלנו: אני חושבת שהגישה של הביטוח הלאומי היא גישה מאוזנת, היא גישה שאיננה שמה את כל יהבה על שוק העבודה, כי אנחנו יודעים שגם בשוק העבודה יש בעיות, גם אלה שרוצים לעבוד, לא מוצאים עבודה, אין מספיק מקומות עבודה.

בדוח שלנו: וגם אלה שרוצים להשתתף בכוח עבודה, אנחנו לא נותנים את כל הסיוע שיתמרץ אותם להשתתף בכוח העבודה, ומצד שני, אנחנו גם לא חושבים שהפתרון נמצא רק במערכת הקצבאות ואיננו מתעלמים לחלוטין משוק העבודה.

בדוח שלנו: אנחנו כן רוצים לעשות את ההבחנה: למי שיש פוטנציאל תעסוקתי ואין לו בעיות בריאות, או מוגבלות אחרת של תפקוד יומיומי בשוק העבודה, אנחנו חושבים שנחוצה מדיניות גם במאקרו וגם במיקרו, כדי לשכנע אנשים להשתתף בכוח העבודה, כדי לעזור להם למצוא עבודה, אם אכן הם מחפשים עבודה, ולסייע בצורות של תמריצים יחד עם מערכות אחרות.

בדוח שלנו: לאנשים שאינם יכולים לעבוד ולא נדרשים לעבוד, למשל הקשישות שמקבלות מינימום קיום של 1,600 ש"ח, ורובן הן יחידות, אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו צריכים להגדיל את הקצבאות, כי אין לנו שום מערכת אחרת שתוכל לדאוג להן, לא הכנסה ממקורות אחרים, כל העניות וכל הקשישים העניים, אין להם מקורות הכנסה חוץ מקצבת הביטוח הלאומי, אין להם פנסיה.

בדוח שלנו: אנחנו מקווים שהדור הבא ייראה אחרת, אם מערכת הפנסיה תבשיל יותר, ובוודאי אם תהיה חקיקה ממלכתית בנושא של הפנסיה.

בדוח שלנו: אבל המצב היום הוא שלכל העניים האלה אין פנסיה.

בדוח שלנו: הכנסתם היחידה היא קצבת הביטוח הלאומי.

בדוח שלנו: פה אנחנו אומרים, גם כאשר האוצר לא רואה לנכון להגדיל את ההוצאה על תשלומי העברה, פה אנחנו אומרים בלב שלם: אין פתרון אחר, צריך להגדיל קצבאות, זאת האחריות של מדינת ישראל לגבי קשישים, שהם נעדרי מקורות הכנסה.

בדוח שלנו: לגבי אוכלוסיות צעירות - אם אין פוטנציאל תעסוקתי והם נכים ומוגבלים, ואין אפשרות לשלב אותם בעבודה מהסיבות האלה, גם פה אנחנו אומרים: המערכת צריכה לפעול באופן הדרגתי להגדלת הקצבאות.

בדוח שלנו: לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש לה פוטנציאל תעסוקתי, ואפילו אם הוא יהיה חלקי ולא מלא - אני מדברת על הנשים - אנחנו כן חושבים שהמדיניות צריכה להיות של מערכת שמשכנעת נשים לצאת לעבודה, מערכת שמסייעת להן למצוא עבודה, שמסייעת להן לטפל בילדים, שמצמצמת את התלות במערכת התמיכות ויותר מחזקת ומעצימה את הנשים עצמן.

בדוח שלנו: ופה אני מתחברת לרפורמה בתעסוקה, שבזה דעתנו לא זהה לדעת האוצר.

בדוח שלנו: יש לנו עמדה ברורה, לביטוח הלאומי, אם אנחנו יכולים לסייע, אנחנו נסייע.

בדוח שלנו: אנחנו אומרים כך, אנחנו עובדים בשני צדדים - יש זכות, שהיא נראית לנו בסיסית, שהמדינה תבטיח מינימום קיום לאזרחים שלה, אבל אנחנו גם רואים, מהצד השני, חובה בסיסית של האזרח לתרום ככל יכולתו לשיפור מצבו, וחובתה של המדינה לסייע לו למצוא תעסוקה.

בדוח שלנו: זאת אומרת, יש פה מפגש בין זכויות לבין חובות, ואנחנו לא רוצים להתמקד רק בזכויות ולהתעלם מהחובות.

בדוח שלנו: אבל גם כדי שאדם יוכל למלא את חובתו, המדינה צריכה לסייע בכל מיני מערכות.

בדוח שלנו: לכן, כאשר מדברים, למשל, על משפחות חד-הוריות - ואולי אני אומר פה כמה דברים שלא יהיו מקובלים על הכל, אבל דווקא מתוך זה שאני באה ממערכת רווחה, עם פחות תפיסה "אוצרית" - עם שיקולים כלכליים, שאני לא מתעלמת מהם, אבל עם פחות תפיסה "אוצרית", אני חושבת שיש לתקן את המערכת שלנו בכל מה שקשור למשפחות החד-הוריות, כך שחלק גדול מהן יצאו לעבוד, יעבדו וישתתפו בעצם בפרנסה שלהן ושל ילדיהן.

בדוח שלנו: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לראות איך המערכת הזאת בעצם מתכנסת לאיזה שהוא רציונל אחד, שבו נותנים תמריצים לעבוד, אבל גם דורשים עבודה.

בדוח שלנו: אני עובדת מרגע שסיימתי את לימודיי, ועבדתי גם כשהיו לי ילדים וגם כשהיו ילדים קטנים, ואני חושבת שחלק גדול מהנוכחים פה גידלו ילדים ועבדו בחוץ ועמדו במטלות.

בדוח שלנו: אם המערכת של השירותים תהיה מספיק מפותחת כדי לקלוט את הילדים במסגרות מתאימות, ואם המחירים יהיו מתאימים בהתאם לרמת ההכנסה של הנשים, גם אמהות אחרות, כמו אלה שהן נשואות, תוכלנה לעבוד.

בדוח שלנו: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת בכיוון של לחזק את החובה של העבודה, יחד עם הסיוע והאחריות שלנו למשפחות האלה, ולצמצם את התלות במערכת התמיכות.

בדוח שלנו: אני חושבת שזאת גם יכולה להיות הראייה לעתיד של אותן משפחות.

ברנדה מורגנשטיין: משפחות חד-הוריות, שמקבלות קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי.

ברנדה מורגנשטיין: היום יש לנו במדינת ישראל בערך 105,000 משפחות חד-הוריות עם ילדים עד גיל 18.

ברנדה מורגנשטיין: יש בקרב המשפחות האלה בערך 170-175,000 ילדים.

ברנדה מורגנשטיין: מה שחשוב לראות, רק כמגמה, שאנחנו לא מדברים באוכלוסייה קטנה.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, זאת אוכלוסייה גדולה.

ברנדה מורגנשטיין: היא גם גדלה בצורה לא פרופורציונית לאוכלוסייה הכללית, קצב הגידול שלה הוא בערך 5-7% בשנה, של המשפחות החד-הוריות.

ברנדה מורגנשטיין: היום, בשנת 2000, 11.4% של המשפחות עם ילדים בישראל הן משפחות חד-הוריות.

ברנדה מורגנשטיין: לעומת זה, בראשית העשור זה היה משהו כמו 6%, כך שאנחנו מדברים באוכלוסייה שגדלה, וזה משקף גם את העלייה, את השינויים בתרבות.

ברנדה מורגנשטיין: בהרכבי משק בית - אנחנו, כמו הרבה מדינות בעולם, משתנים גם מבחינת התפיסה של מה זה משפחה.

ברנדה מורגנשטיין: מה שחשוב להגיד, כאשר אנחנו משווים, האוכלוסייה החד-הורית אצלנו - וזה חשוב מאוד בהקשר של תעסוקה, כאשר נדבר על זה, זו לא האוכלוסייה החד-הורית המסורתית, שנמצאת בארצות הברית או באירופה, ששם יש הרבה יותר צעירות חד-הוריות, יש שם מצבים קשים מאוד.

ברנדה מורגנשטיין: רוב הנשים שלנו הן חד-הוריות מבוגרות יותר, גרושות, זאת לא האוכלוסייה של בנות ה16- שיולדות ילד והופכות להיות חד-הוריות, זאת אוכלוסייה אחרת.

לאה אחדות: האוכלוסייה, יש לנו 13% חד-הוריות עד גיל 24, גילאי 25-34 23%, 35-44 40% ומעל גיל 45 - 23%.

ברנדה מורגנשטיין: חד-הורית, אבל לגבי משפחות חד-הוריות שמקבלות גמלת הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי - אם אני מסתכלת על הגיל, ובעצם על פוטנציאל התעסוקה שלהם, אז יש לי עד גיל 40, 25,000 משפחות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה.

ברנדה מורגנשטיין: מגיל 40-50 יש לי עוד כמעט 14,000 משפחות חד-הוריות.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, שאם אני מסתכלת על הקבוצה עד גיל 49, שהן בעלות פוטנציאל עבודה, יש לי בערך 40,000 משפחות.

ברנדה מורגנשטיין: דרך אגב, חצי מהן ותיקות וחצי לא, יש כאן קונספציה לא נכונה, שחושבים שכל החד-הוריות הן עולות חדשות.

ברנדה מורגנשטיין: בתוך הקבוצה שיכולה להוות פוטנציאל לתעסוקה כחצי הן ותיקות וחצי הן עולות חדשות, אם אני מגדירה את זה על פי ההגדרה המקובלת.

ברנדה מורגנשטיין: צריך לזכור, המגמה שלנו לנסות לשלב את הנשים האלה בעבודה או בקורסים להכשרה, זאת אומרת, לשפר את ההון האנושי של הנשים האלה, בעצם מתבססת על דבר שאנחנו רואים אותו בפועל - אישה כזאת, שמקבלת גמלת הבטחת הכנסה בגילאים שיש לה ילדים קטנים והיא יושבת בבית 10-15 שנה, יוצאת בגיל 30, 35, 40, עם שום דבר.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, אין לה מה למכור בשוק העבודה, ואז גם קשה לה מאוד למצוא עבודה והיא נשארת בהבטחת הכנסה.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, לא רק שאנחנו עוזרים למשפחות החד-הוריות, בוודאי שצריך לסייע להן, אבל צריך לחשוב על העתיד, מה יקרה אחרי שהילדים יגדלו, ואנחנו בעצם דנים אותה להיות משפחה או אישה תלויה גם בגיל מבוגר יותר.

ברנדה מורגנשטיין: בגלל זה, כאשר דנים על הנושא התעסוקתי, חשוב מאוד לראות את מהלך החיים של האישה הזאת ולא רק לראות אותה בנקודה מסוימת.

ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה להוסיף קצת נתונים - אני חושבת שהנתונים חשובים מאוד.

ברנדה מורגנשטיין: שיעור המשפחות החד-הוריות גבוה יותר בקרב העולות, בערך 23%.

ברנדה מורגנשטיין: בקרב הוותיקות זה בערך 9%, אמרתי: בערך 11% מכלל המשפחות, אבל השיעור הוא גבוה יותר בקרב העולות.

ברנדה מורגנשטיין: כמובן שרוב החד-הוריות הן נשים, והרוב הן גרושות.

ברנדה מורגנשטיין: 68% מהאמהות החד-הוריות הן גרושות, מעט מאוד הן רווקות, רק 17%, וזאת תמונה שהיא שונה ממדינות אחרות.

ברנדה מורגנשטיין: מדינת ישראל מסייעת למשפחות החד-הוריות.

ברנדה מורגנשטיין: בערך 63% מהחד-הוריות מקבלות גמלה מהמוסד לביטוח לאומי.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, המדינה נערכה ומסייעת לאוכלוסייה הזו, כמובן על פי מבחני הכנסות, אבל יש קבוצה מסוימת שמקבלת את הגמלה כשארים, זאת אומרת, אלה שהן שארות, אבל צריך לזכור - ולגבי זה אני לא כל כך יודעת מה הנתונים במדינות אחרות - אבל יותר מ40%- מהמשפחות החד-הוריות מקבלות גמלת הבטחת הכנסה, וזה שיעור גבוה.

ברנדה מורגנשטיין: לא כל כך משנה לי מה המצב במדינות אחרות, אבל אם אני מסתכלת על הפרופיל של האישה הזו, שהן גם צעירות, הרוב גרושות, אני בעצם אומרת שהיום, מבחינת מספרים, 43,000 מקבלות גמלה להבטחת הכנסה, מתוכן, עוד בערך 8,000 מקבלות מזונות, ועוד 7,000 מקבלות גמלת מזונות בנפרד - קבוצה גדולה מאוד.

ברנדה מורגנשטיין: גם כאשר אישה מקבלת הבטחת הכנסה, אנחנו רואים באוכלוסייה שלנו שיש שם מוטיבציה לעבודה.

ברנדה מורגנשטיין: זו דווקא הקבוצה שהיא עובדת בשיעור הכי גבוה, גם כאשר היא מקבלת הבטחת הכנסה.

ברנדה מורגנשטיין: זה נובע משתי סיבות.

ברנדה מורגנשטיין: אני חושבת שזאת אישה שרוצה לעבוד ולשפר את מצבה, זה גם נובע ממבנה הגמלה.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, "יותר קל" להיכנס ולהיות זכאית להבטחת הכנסה, אבל מכיוון שאנחנו לא מגבילים אותה - לא ניכנס עכשיו לפרטים, אבל לא כל כך מגבילים את השכר שהיא יכולה לקבל מעבודה, כמו בקבוצות אחרות - יש לה יותר מרווח ואנחנו רואים שמשפחות חד-הוריות רוצות לעבוד.

ברנדה מורגנשטיין: 39% מהחד-הוריות עובדות, לעומת סך כל מקבלי הבטחת הכנסה - בערך 20% מהמשפחות עובדות.

ברנדה מורגנשטיין: אם אני מסתכלת על העולות החד-הוריות - 50% מהן עובדות מבין מקבלות הבטחת הכנסה.

ברנדה מורגנשטיין: דווקא האוכלוסייה הזאת, אולי בגלל מבנה הגיל, רוצה לעבוד.

ברנדה מורגנשטיין: גברת לאה אחדות דיברה על סך כל האוכלוסייה, ושם השיעור היה יותר נמוך.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו רואים שדווקא בין מקבלות הבטחת הכנסה, על פי הנתונים שלנו, הן עובדות.

ברנדה מורגנשטיין: עכשיו גם עשינו סקר ואנחנו נביא לכם את הנתונים כאשר הם יהיו בידינו בצורה מסודרת, לגבי השכלתם של מקבלי הבטחת הכנסה, ואנחנו נבדוק את זה לגבי חד-הוריות בלבד.

ברנדה מורגנשטיין: אין לי כאן הנתונים, אבל מה שמסתמן הוא שיש פוטנציאל תעסוקתי שם, יש נשים שיש להן מקצוע, יש נשים שיש להן שנות לימוד.

ברנדה מורגנשטיין: עוד נקודה אחת לגבי נשים שמקבלות הבטחת הכנסה חד-הוריות - תמיד עולה הוויכוח מה לגבי ילדים?

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, ייתכן שאישה רוצה לבחור להישאר בבית ולטפל בילדים.

ברנדה מורגנשטיין: חשוב מאוד לראות גם מה גיל הילדים.

ברנדה מורגנשטיין: ייתכן שבגיל מסוים כדאי אולי להשקיע באישה הזאת - אולי בגילאים מאוד צעירים לא נוציא את האישה לעבודה בכל מחיר - נקודה מעניינת היא שחד-הוריות עם ילדים עד גיל שנה, זה רק חצי אחוז.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, עם ילדים ממש קטנים.

ברנדה מורגנשטיין: ילדים עד גיל שנתיים, יש לי 14%, וילדים עד גיל 3, יש לי עוד 20%.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, 35% משפחות חד-הוריות עם ילדים עד גיל 3.

ברנדה מורגנשטיין: היתר, עם ילדים גדולים יותר.

ברנדה מורגנשטיין: ילדים בגיל שיש מסגרות, או המדינה אפילו מחויבת לספק מסגרות טיפול בילדים האלה ובוודאי שלילדים הצעירים יותר, אם יש מקום לשים כסף כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת, בנוסף לכסף שאנחנו משקיעים בגמלת הבטחת הכנסה - ואני אומרת בנוסף, כי לא כל הנשים האלה יצאו לעבודה וישר יעזבו את המערכת שלנו - בחלק מהמשפחות כדאי לראות את היעד, כהגברת היכולת התעסוקתית שלהן, גם כאשר הן נמצאות בהבטחת הכנסה, עם יציאה הדרגתית לעבודה.

ברנדה מורגנשטיין: הפוטנציאל קיים גם מבחינת הגיל שלהן, גם מבחינת היכולת התעסוקתית, גם מבחינת גיל הילדים - יש כאן אוכלוסייה שבהחלט אפשר לחשוב על מסגרות ועל סיוע כדי לשלב אותה בעבודה.

יעל דיין: האוכלוסייה הערבית, כאשר בדוח הכללי כמובן שהבולטות שלהם במספרים גבוהה מאוד.

יעל דיין: אינני יודעת אם יש לנו נתונים לגבי נשים ערביות, אני מניחה שההתפלגות היא כמו אצל יהודים.

יעל דיין: אולי אפילו פחות נשים עובדות.

לאה אחדות: איננו יכולים להתעלם מן העובדה שאין איזה שהם סדרי עדיפויות שרואים ביישובים ערביים, אפילו הם קרובים מאוד, במרחק כמה קילומטרים מיישובים יהודיים, שזוכים למעמד של עדיפות לאומית ולהטבות מס ליזמים, אנחנו לא רואים את זה ביישובים הערביים.

לאה אחדות: קובעי המדיניות צריכים באמת לתת את הדעת בצורה יותר אחראית למגזר הזה.

יעל דיין: בנושא החד-הוריות - אני רק זורקת את זה, כי זה נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה - העניין הזה של הבטחת הכנסה שמותנית בכל מיני דברים, זה נושא לחקיקה.

יעל דיין: זה לא אנחנו מולכם, זה לא אנחנו נגד המוסד לביטוח לאומי, זה עוד פעם, אנחנו נגד האוצר, בלי סיוע, דרך כל הממשלות, באופן קבוע, כאשר ביום שני הבא, אולי בשעה טובה, אולי נצליח לסיים חוק אחד שנמשך כבר שתי קדנציות, וזה העניין של שימוש ברכב - אפילו לא בעלות על רכב - שימוש ברכב לא יגרע מהבטחת הכנסה ומהקצבה.

יעל דיין: זה קורע לב הדברים האלה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על תמריצים ואנחנו רואים שבאיזה שהוא מקום, המוטיבציה ישנה, לפי הנתונים שאתם נתתם, אבל אז באים ואומרים לאישה שאם היא לומדת, אם היא סטודנטית, אז היא מנועה.

יעל דיין: אנחנו מנסים לחוקק אפשרויות קידום, שלא תקטנה את הקצבה, כי בינתיים היא צריכה לחיות, אז אם יש לך בשביל ללמוד ואת סטודנטית, אז זה יחתוך לך את הקצבה, את הבטחת ההכנסה.

יעל דיין: כל המערכת של הריגול, שאולי יש גבר בתמונה, אולי החד-הורית היא בכל זאת לא חד-הורית.

יעל דיין: ישבנו כאן עם אנשים שעוסקים בזה גם בשטח.

יעל דיין: הסיפורים האלה - אני אומרת קורעי לב, כי זה מיותר, זה מוריד את המוטיבציה גם לצאת לעבודה, גם איכשהו לחיות.

יעל דיין: אנחנו רוצים שאישה חד-הורית, בעיקר הצעירה והגרושה ואם לילדים קטנים, אנחנו מעונינים, לא רק שהיא תצא לעבוד ותצא ממעגל העוני, אנחנו מעונינים גם שיהיו לה חיים.

יעל דיין: אנחנו לא רוצים להנציח את האמהות החד-הוריות כאיזה אידיאל.

יעל דיין: ואז כשבאים אליה, דופקים בדלת בשש בבוקר, מסתכלים בארון, אולי יש שם גבר מתחבא, או פיג'מה של גבר, או איזה שהם סימנים.

יעל דיין: זה משפיל, זה מביש, זה מיותר.

יעל דיין: היו כאן אנשים שאחראים על המערכת הזו, המאבטחת את המידע, ואמרו לי שכל הכוונה הטובה היא באמת להפסיק, או להקטין עד למינימום את המערכות האלה וכן לאפשר, לפחות דברים כמו רכב ולימודים.

יעל דיין: אנחנו לא ראינו תוצאות.

יעל דיין: שולחים אותנו לחוקק, אנחנו מחוקקים, האוצר מתנגד, הממשלה מתנגדת, החוקים נתקעים, ואני חושבת שכאן צריך מהפכה, שאת מייצגת אותה, כי מה שאתן אומרות למעשה, זה הדברים שהיו צריכים להיות מובנים מאליהם.

יעל דיין: יש כאן קבוצה שהיא בגיל מתאים לצאת לעבודה, לא נכנסנו לעניין של השכלה ואנחנו נדון בזה בנפרד, אבל אי אפשר להתעלם - אישה שהיא לא יכולה, בגלל כל מיני אילוצים, למרות המוטיבציה, לצאת לעבודה, אז נוצר המעגל הנורא הזה - דיברנו על בריאות, ונחזור תכף לבריאות - היעדר ההשכלה, העוני ורמת הבריאות, אלה דברים שכרוכים זה בזה.

יעל דיין: יצאת מאחד, יצאת גם מהאחרים, על ידי רכישת השכלה, על ידי בריאות, להקטין את מספר האנשים הצעירים שהם נכים ומוגבלים ולפיכך לא יוצאים לעבודה.

יעל דיין: זה מעגל שהוא במספרים שעדיין אפשר להשתלט עליהם, למרות שכולנו נרעשים מהממדים הגדולים.

יעל דיין: אפשר להשתלט, בעיקר בגילאים הצעירים.

יעל דיין: אז זה נכון שאנחנו בעידן אבטלה, אבל אבטלה לא יכולה להיות סיבה להנמכת הרף של ההשכלה, משום שאז מנציחים את האבטלה - אני מדברת בעיקר באוכלוסייה הערבית - אנחנו בודקים כמה מהעניים הם גם חולים, זה היבט אחד אם אנחנו מדברים על נשים, אבל אנחנו מדברים גם על הסיכוי שלהן לצאת מהמלכוד הזה - אני לא אומרת שנוותר על כל מי שמעל לגיל 50 - אבל בוודאי אצל הצעירים, אי אפשר מראש להגיד שלא נשקיע בהשכלה.

יעל דיין: הילדים שדיברתם עליהם, הילדים האלה כבר נמצאים בעמדת פתיחה נחותה, משום שהם לא מקבלים את אותה השכלה, ודאי לא במגזר הערבי.

יעל דיין: הם לא מקבלים את אותה תמיכה השכלתית, שתאפשר להם לצאת מהמעגל הזה.

יעל דיין: ביחס לנושא הערבי - אני אומרת את זה לגברת נדיה חילו ולאחרים - אני הצעתי לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה לקיים ישיבה נפרדת בגלל המספר הגבוה של ערבים, בגלל הדברים הספציפיים שצריך להתייחס אליהם, בנושא הקורלציה בין השכלה, עוני ובריאות לגבי נשים, לכן אנחנו לא ניכנס לזה לעומק עכשיו, אבל אנחנו נקדיש ישיבה נפרדת למגזר הערבי.

ג'ולי צויקל: להעיד שיש מערכת בנויה שמשרתת את האלמנות, שזה פלח מסוים של הנשים החד-הוריות, פלח אמנם קטן מאוד, אבל המערכת השיקומית כבר קיימת בתוך הביטוח הלאומי כדי לאפשר לנשים האלה כן לרכוש מקצועות ולחזור למעגל העבודה.

ג'ולי צויקל: לא צריך הרבה דמיון בשביל להרחיב את המעגל הזה, כדי לכלול בתוך זה נשים חד-הוריות צעירות, שיש להן כושר ההשתכרות, שעליהן הביטוח הלאומי מאוד שם את הדגש.

לאה אחדות: מספר פעמים, שהמשפחות החד-הוריות תקבלנה את הזכויות שיש לאלמנות במערכת השיקום של הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: אפילו בנינו תכנית הדרגתית, כי העלויות הן עצומות.

לאה אחדות: ואפילו היינו מוכנים, בדיונים שהיו לביטוח הלאומי עם חברת הכנסת נעמי חזן, לעשות איזה שהוא פיילוט מסוים בנושא של המשפחות החד-הוריות, כי באמת יש לנו איזו שהיא תשתית, שהיא צריכה הרחבה, אבל העקרונות שלה קיימים.

לאה אחדות: משרד האוצר לא תמך ברעיון הזה.

לאה אחדות: בנוסף להוצאה התקציבית שהייתה כרוכה בכך, גישתו הייתה שאם הולכים לאיזה שהוא מהלך גדול של רפורמה בתעסוקה, ניתן לשלב את המשפחות החד-הוריות במהלך הזה.

לאה אחדות: אני חושבת עדיין שגם אם הולכים למהלך הזה, אם ילכו אליו בעתיד, עדיין אפשר לעשות איזו שהיא מסגרת ניסיונית, להרחיב אותה בביטוח הלאומי למשפחות חד-הוריות, ללמוד על האוכלוסייה יותר.

לאה אחדות: עשינו פעם משהו ניסיוני, אני חושבת שאפשר לפתח אותו יותר, אנחנו לא פוסלים את הרעיון הזה.

נטשה מיכאלוב: אני רוצה לציין כאן לחיוב את התכנית הזו.

נטשה מיכאלוב: כמעט כולה - יש בה הרבה מאוד היגיון ואפשר להזדהות איתה.

נטשה מיכאלוב: כמובן, מבחינה אוצרית, עדיין נשארת הבעיה של העלויות התקציביות.

נטשה מיכאלוב: לשבת ולחשוב ביחד מאיפה לוקחים את הכסף.

נטשה מיכאלוב: כלומר, אינני יכולה להגיד, להבדיל מתכניות שאנחנו ידענו בשנים קודמות, שהיו מין תכניות טכניות כאלה: בואו נוסיף כמה שקלים ונוציא אוכלוסיות מתחת לקו העוני - השנה אני רואה באמת את הפן החיובי, שבאמת יש כאן איזו שהיא מדיניות, שהיא מדיניות שגם אנחנו, כאוצר, יכולים להזדהות איתה.

נטשה מיכאלוב: בכלל, חילוקי דעות, למרות שישנן כל מיני נקודות שיש בהן חילוקי דעות בינינו לבין הביטוח הלאומי, אלה חילוקי דעות לא כל כך גדולים.

נטשה מיכאלוב: אפשר על רוב הדברים לשבת ולראות איך מתכנסים למשהו - אין איזו שהיא תהום, אנחנו לא עומדים בשני קטבים מנוגדים, שמושכים כל אחד לכיוון אחר לגמרי.

נטשה מיכאלוב: זה לא קיים הפעם.

נטשה מיכאלוב: באמת אני חושבת שאפשר לראות איך אנחנו מתכנסים.

נטשה מיכאלוב: יש בשנה האחרונה גם הרבה שיתוף פעולה והרבה עבודה, דווקא בנושא של האוכלוסיות האלה, האוכלוסיות החלשות, האוכלוסיות העניות, יש שיתוף פעולה ויש ניסיון להגיע לדברים מוסכמים ולתכניות פעולה מוסכמות, איך מטפלים באוכלוסיות האלה.

נטשה מיכאלוב: גם אם עדיין יש חילוקי דעות, זה לא תהומי, זה לא שחור ולבן.

נטשה מיכאלוב: אני מצרה מאוד על היחס של יושבת הראש, שאומרת שזה כולם נגד האוצר.

נטשה מיכאלוב: זה באמת מאוד חבל לי, אני בהחלט לא מקבלת את זה.

נטשה מיכאלוב: אני חושבת שברגע שזה מתחיל להיות "כולם נגד האוצר".

נטשה מיכאלוב: .

נטשה מיכאלוב: שעם הביטוח הלאומי באמת יש לנו שיתוף פעולה במרבית הדברים.

נטשה מיכאלוב: וגם דברים שיש לנו חילוקי דעות, זה חילוקי דעות, לדעתי, נקודתיים.

נטשה מיכאלוב: אין כאן תהום.

נטשה מיכאלוב: בפירוש, בנושא של האוכלוסיות החלשות, אין לנו הבדלים תהומיים בכלל.

נטשה מיכאלוב: לכן אני מצטערת מאוד על הגישה.

יעל דיין: שהוא חיכוך בינינו ולמחות על הגישה.

יעל דיין: אינך יודעת מה הגישה שלי, אני עובדת בכל התחומים מול האוצר.

יעל דיין: לפעמים עם האוצר, לפעמים נגד האוצר, והוועדה הזו היא ועדה שיש לה, לצערי ולשמחתי, קשרים עם האוצר כל יום, אז אל תקבעי מה הגישה שלי ואל תמחי עליה, כי אם את רוצה, נשב פעם על נושאים שבהם יש לנו גישה.

יעל דיין: מה שהובע כאן - יש לנו דברים ספציפיים, שמדינת ישראל לדורותיה - הרי אנחנו מובילים מאבקים שלא נענים.

יעל דיין: עניין של מעונות יום - אני לא רוצה לפתוח את זה, כי זה לא ההתמחות שלך, אבל מאבק של הנשים על סבסוד כזה או אחר, מעונות יום - הרי אנחנו מדברים כאן על נשים עניות ועל נשים שלא מקבלות השכלה ונשים שאנחנו רוצים להכניס למעגל העבודה.

יעל דיין: קודם כל, הפתרון של טיפול בילדים קטנים - קודם כל.

יעל דיין: אז בואי לא נפתח את הדברים האלה, כי הם דברים כבדים מאוד, הם אמנם יקרים, אבל עניין של הכשרה מקצועית לנשים ותגבור שלהן ועניין של השכלה לנשים במגזר הערבי, עניין של העדפה מתקנת בעסקים קטנים, ביזמות - הכל חוזר לאוצר.

יעל דיין: לא על הכל אנחנו מתווכחים, אבל ההישגים שלנו הם מועטים מאוד - לפני שאת נולדת וכשאני הייתי עוד ילדה.

יעל דיין: הדברים האלה, המאבקים החברתיים, קיימים כל הזמן, והם לא נושא בינינו שמוחים עליו או לא מוחים עליו.

יעל דיין: זו בעיה קשה מאוד, איך לקדם בכל התחומים את בריאות הנשים, את השכלת הנשים, את קידום הנשים, את ייצוג הנשים, את שוויון הנשים, אפילו בדיני אישות ודברים כאלה.

יעל דיין: יש לנו בעיה קשה מאוד עם שוויון נשים בחברה הישראלית.

יעל דיין: חלק מזה ניתן לפתור על ידי תקצוב מתאים, או לפחות, הדרך סוגה בשקלים, הדרך לקראת איזו שהיא אינדיקציה של שוויון.

יעל דיין: וזה לא עניין אישי שאת מוחה או לא מוחה, זה עניין שאפשר לקבוע היום, אחרי 52 שנות מדינת ישראל - נשים אינן שוות כאן, נשים נחותות כאן, נשים מובטלות יותר, עניות יותר, הרבה פעמים בריאות פחות, יותר משכילות, אבל בכוחן הדל ולא משום שהרעיפו עליהן.

יעל דיין: דבר שהוא תפיסתי, ערכי, את לא צריכה להגן על צד אחד, ואני לא מאשימה צד שני, זה המבנה של החברה הסוציאל-דמוקרטית שלנו, שהיא איננה די חברת רווחה, היא איננה חברה שוויונית, ואנחנו אמונות על הקטע הזה, והרבה פעמים האוצר נכנס כאן בתור גורם מעכב.

יעל דיין: זו עובדה, זה לא עניין של עמדה שלי, או שלך, או של מחאה, זו עובדה.

יעל דיין: מזל שהרפורמה לא עברה ונגנזה, אבל גם שם היו לנו ויכוחים עם השר, מכאן ועד להודעה חדשה, ואמרנו: בסדר, תוריד חצי נקודה ותוסיף כאן או שם, אבל בוא נפתור את הבעיות הבסיסיות.

יעל דיין: אני מוותרת על נקודות, תנו לי מעון יום לילדים.

יעל דיין: אני לא צריכה את נקודות החסד.

יעל דיין: סליחה על ההפסקה - את רוצה לסיים?

נטשה מיכאלוב: אני התייחסתי בעיקר לשני שינויים שהזכרת, וזה השינויים בחוק הבטחת הכנסה, שאינני חושבת שזה עניין של האוצר מול כל האחרים, וההתנגדות שלנו פה היא לאו דווקא תקציבית.

נטשה מיכאלוב: מדובר בהכנסת אוכלוסיות נוספות אל המעגל של מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה - אינני חושבת שזה צריך להיות הכיוון.

נטשה מיכאלוב: אני גם לא חושבת שהביטוח הלאומי חותר לכיוון הזה.

נטשה מיכאלוב: אני חושבת שהכיוון צריך להיות לגמרי אחר, הכיוון צריך להיות, כיצד מסייעים לנשים להיחלץ מהמעגל הזה, להיחלץ ממעגל הנתמכות ולא להכניס מעגלים נוספים ואוכלוסיות נוספות לתוך מעגל מקבלי הקצבאות.

נטשה מיכאלוב: הכנסה שהזכרת, בנושא סטודנטים ובעלי רכב, שאנחנו בפירוש לא חושבים שהם בכיוון הנכון, לא רק מנקודת מבט תקציבית, אלא זה בדיוק הכיוון ההפוך מהכיוון שאנחנו חושבים.

יעל דיין: ילדים קטנים, שהן לא יכולות, אלא בחשאי ובסתר, להשתמש במכונית של אמא שלה כדי לקחת את הילדים לחוגים והם יושבים בבית.

יעל דיין: על זה מדובר - לא מדובר על רכב לסטודנטים, זה לא החוק שבו מדובר.

יעל דיין: מדובר בפירוש על משפחות חד-הוריות, בין אם זה רכב או יציאה ללימודים.

לאה אחדות: בדיונים שלנו, שקיימנו עם חבר הכנסת יורי שטרן, שהוא אחד מחברי הכנסת שמקדמים את החקיקה הזאת, אנחנו יכולים לקבל את הגישה שזה לגיטימי רכב שמשמש אנשים עובדים שיוצאים לעבוד, ולא עובדים באופן סמלי - כאילו עובדים, עובדים שעתיים ביום ומרוויחים 10% מהשכר הממוצע או משהו כזה, אלא הם מראים באמת איזה שהוא מאמץ בעבודה, גם אם זה לא משרה מלאה, אבל מאמץ שהוא מעל מחצית משרה, עם רמת שכר מסוימת.

לאה אחדות: אנחנו יכולים לאמץ גישה כזו בעבור כל אחד מהפרטים במשפחה כמובן.

לאה אחדות: אבל הגישה שאומרת, מספיק שתרוויח 10% מהשכר הממוצע, שזה 600 ש"ח, ותעשה איזה שהוא מאמץ סמלי ביותר ואז נכיר לך בזכאות להבטחת הכנסה גם אם יש לך רכב - זה נוגד את התפיסה של השימוש ברכב.

יעל דיין: בנפרד, אבל העניין הזה של הסתכלות על רכב כעל איזה ממד - רכב זה מה שפעם היה קורקינט, זה הדבר המינימלי, והרי אנחנו לא מדברים כאן על רכב כזה או אחר.

יעל דיין: בדרך כלל מדובר באמת ברכב בסיס - אפילו מוכנים לקבל הגבלה של סוג הרכב, לא מדובר על בעלות על הרכב, אלא על שימוש ברכב בהרבה מאוד מהמקרים.

יעל דיין: אבל בואו לא ניכנס לזה, כי ההתייחסות הזו - יש לה רכב, אז היא כבר לא צריכה הבטחת הכנסה - אני חושבת שזה שייך לזמנים עברו.

לאה אחדות: ממה שהיה, ויכול להיות שזה עוד אמצעי, אבל אינני יכולה להתעלם מהעובדה שבעצם, אם אני מסירה את המחסום הזה בצורה בלתי מבוקרת, אני מגדילה את ההוצאה על חשבון דברים אחרים שיכולתי לעשות לאוכלוסיות שהן במצב אחר.

יעל דיין: ג'ולי צויקל.

ג'ולי צויקל: אני המנהלת של המרכז לחקר וקידום בריאות האישה באוניברסיטת בן גוריון, שזה מרכז שמגשר בין הפקולטה למדעי הבריאות לפקולטה למדעי הרוח והחברה, ואני גם חברה באגודה לקידום בריאות נשים, שיושבת בראשה ד"ר איימי אבגר, וגם חברה במועצה הלאומית היועצת לשר הבריאות בנושא של בריאות האישה, שד"ר רחל אדטו היא יושבת הראש שלה.

ג'ולי צויקל: מאחר שאני באה מהאקדמיה, אינני יכולה להתחיל איזה שהוא נושא של בריאות ונשים ועוני בלי לתת איזה שהוא רקע על כיצד הנושא של עוני ומעמד סוציו-אקונומי קשור לבריאות, ואלה שיעורים שחשובים מאוד, במיוחד בארץ שלנו, מפני שיש לנו מצב מאוד יוצא דופן, ואנחנו יודעים שבמדינות מתועשות, רמת החיים היא יחסית, כלומר, מדד העוני היחסי ולא האבסולוטי זה פחות או יותר מה שקובע את רמות הבריאות בקרב כל האוכלוסיות, לא משנה אם מדובר על נשים או על גברים.

ג'ולי צויקל: כפי שנאמר: "עדיף להיות בריא, עשיר וצעיר, מאשר אישה זקנה וענייה", וזה נכון בכל ארץ וארץ, אבל הרמה היחסית של עוני זה מה שקובע - האם לילד שלי אין פוקימון כאשר לילד שיושב לידו בספסל הלימודים יש פוקימון - אלה דברים שמורגשים מאוד מבחינת קביעת דרגת העוני היחסי, והדברים האלה מאוד משפיעים על הגישה לשירותי בריאות ועל היכולת של בן אדם בתוך חברה לשמור על מצב בריאות תקין.

ג'ולי צויקל: לכן אנחנו אומרים שזה לא המצב האבסולוטי של עוני - יש ארצות, למשל כמו קוסטה-ריקה, שהתוצר הלאומי הגולמי הוא נמוך מאוד, אבל תוחלת החיים היא ארוכה, כי יש סדרי עדיפויות.

ג'ולי צויקל: דיברנו על האוצר - סדרי העדיפויות של החברה, זה למעשה מה שקובע כיצד החברה מתייחסת לבריאות לכל האוכלוסייה, והנשים בתוכה.

ג'ולי צויקל: הקשר בין הכנסה לתמותה חזק יותר בתוך הארצות מאשר בין הארצות, ומשתמע מזה, שהעוני היחסי משפיע יותר מאשר העוני האבסולוטי.

ג'ולי צויקל: זאת אומרת, אנחנו יכולים למצוא קשר כמעט רופף בין תוחלת החיים בארצות מסוימות שההכנסה פר גולגולת יחסית בינונית, אבל תוחלת החיים ארוכה, וישנן ארצות, כמו ארצות הברית, שיש אוכלוסיות בתוך ארצות הברית שתוחלת החיים היא יחסית נמוכה לעומת מה שהיה צפוי מארץ כזאת עשירה.

ג'ולי צויקל: תוחלת חיים ארוכה יותר בארצות עם רמה נמוכה של קיפוח כלכלי יחסי, ולצערנו, אנחנו חיים בארץ ישראל, כאשר יש פה קיפוח כלכלי יחסי גדול, יש אי שוויון כלכלי בין הרבדים השונים - אני לא אכנס לכל השיעור הזה של כלכלה, אבל אי השוויון בחברה שלנו קיים - יש האומרים שזה עבר כבר את ארצות הברית, יש האומרים שאנחנו במקום שני לעומת ארצות הברית.

ג'ולי צויקל: המדד, GINI.

ג'ולי צויקל: יש עוד 4-5 מדדים דומים.

ג'ולי צויקל: אנחנו ארץ שיש בה רמת קיפוח כלכלי בין אזורים שונים של הארץ, יש לנו רמה יחסית גבוהה באזור הדרום של אבטלה - וכל אלה דברים שידועים לכם.

ג'ולי צויקל: יש פערים מובהקים ומתמידים, בין האוכלוסייה הערבית, שדיברת עליה קודם, בתוך הדוח של הביטוח הלאומי.

ג'ולי צויקל: תוחלת החיים, למשל, של הערבים נעה בין 3-4 שנים פחות מהאוכלוסייה היהודית, ואלה דברים שהם די יציבים לאורך זמן.

ג'ולי צויקל: הקיפוח הזה ישנו בתוך החברה הישראלית, ולמעשה, כאשר אנחנו מתייחסים לצרכים של בריאות, לא לוקחים את הדברים האלה בחשבון.

ג'ולי צויקל: פריפריה מול המרכז, קבוצות מיעוט מול קבוצות יהודיות, חד-הוריות מול משפחות נשואות, יש הרבה רבדים של פערים בתוך החברה הישראלית, שלמעשה באים ומשתקפים בתוך הנתונים שיש לנו על מצב בריאות, וכאשר יש לנו פערים שהולכים וגדלים, הדברים האלה הולכים ומשתקפים בתוך כל המדדים שיש לנו על תמותה ותחלואה.

ג'ולי צויקל: זאת אומרת, איפה שאנחנו לא נסתכל, בתוך כל מדד של האוכלוסייה, וזה לא משנה אם אנחנו מסתכלים על שיעור סרטן השד, או דלקת פרקים שיש באוכלוסייה - השיעורים האלה הולכים וגדלים לפי הפערים באוכלוסיות במדינת ישראל.

ג'ולי צויקל: בזה גמרתי את השיעור שלי בסוציולוגיה, ואני אדבר על נתונים שהם מאזור הנגב.

ג'ולי צויקל: כפי שאת יודעת, כי החזקת את הדוח של גברת רויטל גרוס וגברת שולי ברמלי-גרינברג, ממכון ברוקדייל, נעשה בשנת 1998 סקר, שדוקטור איימי אבגר הייתה יועצת בין השאר בעריכת הסקר, אז אני יכולה להודות לה - זה היה סקר שנעשה בארצות הברית, שזה סקר של ה- COMMON HEALTH CLUB, ואנחנו, במרכז לחקר וקידום בריאות האישה, באוניברסיטת בן גוריון, ראינו לנכון לחזור על הסקר הזה, מפני שהנתונים המייצגים את אזור הנגב היו כל כך מעטים - 10% מהאוכלוסייה זה מתיישבי הנגב, ולכן גם מתוך הסקר הזה יש רק כ10%- מהמשיבות ולא היו מספיק נתונים כדי להסיק מזה מסקנות.

ג'ולי צויקל: חזרנו על הסקר הזה, ואני רוצה להציג לכם תוצאות מוגבלות מאוד מהקשר בין רמת הכנסה לבין תוצאות על מצב בריאות, כאשר אנחנו למעשה עשינו שני סקרים: סקר אחד, שהוא סקר טלפוני של נשים, בעיקר נשים יהודיות, מתיישבות אזור הנגב, מדגם מייצג של מתיישבות באזור הנגב, כאשר הן היו צריכות להשיב בטלפון, ונוכחנו לדעת שלנשים הבדואיות, שהן מהוות רבע מהאוכלוסייה של אזור הנגב, היו רק 3 משיבות בכל הסקר הזה ומזה לא ניתן היה להסיק שום מסקנות.

ג'ולי צויקל: חזרנו על הסקר הזה בצורה של פנים מול פנים וערכנו עוד סקר, והוא הסקר הראשון מסוגו על מצב בריאותן של נשים בדואיות, עם 202 משיבות.

ג'ולי צויקל: הסקר הוא כמעט אותו סקר כמו של מכון ברוקדייל, מלבד כמה נושאים נוספים שהכנסנו, כמו: האם את אישה שחיה בנישואין פוליגמיים, שהיא לא שאלה רלוונטית למשל לאוכלוסייה היהודית.

ג'ולי צויקל: לכן אני הולכת להציג לכם גם מהנתונים השבטיים.

ג'ולי צויקל: אלו שני סקרים שנעשו בצורה שונה מבחינה אפידמיולוגית - זה לא כל כך נקי.

יעל דיין: לשאת אישה שנייה.

ג'ולי צויקל: שנחקרה על ידינו, 35% מהנשים האלה חיו בנישואים פוליגמיים.

ג'ולי צויקל: מתוך 202 נשים שראיינו, 35% דיווחו שהן חיות בנישואים פוליגמיים.

ג'ולי צויקל: כלומר, הן או אישה ראשונה עם אישה שנייה, או שנייה, שלישית, רביעית, חמישית, ומצאנו גם שישית בתוך האוכלוסייה שחקרנו.

יעל דיין: בזה, כי זה אחד הדברים שעל שולחן הוועדה.

יעל דיין: אין שום סיכוי עם יהודים לדבר על זה, ואני לא מדברת עם חברי כנסת ערבים, שהם לא נוגעים בנושא הזה.

יעל דיין: שרי משפטים שלנו, נאורים, ללא שום עניין אלא שהחוק יקוים והדברים הטובים יקרו - בנושא הזה הם לא מוכנים לגעת.

יעל דיין: הרי כולנו יודעים שזה לא חוקי.

ג'ולי צויקל: כלכליים באזור הדרום, שזה שונה מהניתוחים שנעשו בסקר הארצי, כי כל אחד ניתח את הסקר שלו בצורה אחרת, וראינו לנכון לראות את הדברים האלה קשורים מאוד לתשובות שקשורות לעוני, השכלה של בית ספר עממי ופחות, מוצא אסיה, אפריקה או חבר העמים, גודל המשפחה 6 נפשות ויותר, מקום מגורים כפר, עיירת פיתוח, או כפר חינוכי - שיש מעטים כאלה, ומצב כלכלי - הכל מתקשר למצב כלכלי שמתקשה מאוד לשלם את ההוצאות הבסיסיות מדי חודש - זו הייתה השאלה.

ג'ולי צויקל: מתוך האוכלוסייה היהודית - 12% מהמדגם דיווחו שיש להם קושי רב, לא קושי קל, קושי רב לשלם את ההוצאות הבסיסיות ו17%- דיווחו על הכנסה של פחות מ1,500- ש"ח לחודש.

ג'ולי צויקל: אנחנו מדברים על חתך מאוד רציני של האוכלוסייה, וגם בסקר הארצי נמצאו מספרים די דומים, אבל בחתך לא מבוטל של האוכלוסייה יש קושי רציני מאוד מבחינה כלכלית.

ג'ולי צויקל: מתוך המדגם מצאנו שאם אנחנו הרכבנו איזה שהוא מדד של כל גורמי הסיכון האלה, 25% מהמדגם היו להם 2 או יותר גורמי סיכון כלכליים, שזה רבע מאוכלוסיית הנשים של אזור הדרום - אני מדברת על האוכלוסייה היהודית.

ג'ולי צויקל: אנחנו נטרלנו את האפקט של גיל בניתוחים האלה, ומצאנו פחות סיכוי לעבור את הבדיקות הבאות, שהן בדיקות מניעתיות: בדיקת כולסטרול, בדיקת שד קלינית, ממוגרפיה, שזה שונה מבדיקה קלינית, בדיקה גניקולוגית, בדיקת פאפסמיר, שזה בדיקה לגילוי סרטן צוואר הרחם, ובדיקת סוכר בדם.

ג'ולי צויקל: כאשר היו יותר גורמי סיכון כלכליים - אתם יכולים לראות פה חלק מהתוצאות - תחלואה על פי מדדים של גורמי סיכון סוציו-אקונומיים: הדבר מאוד משתקף בסיכון גדול יותר לסוכרת וקצת לגבי חרדה ודיכאון, הפרעות שינה, דלקת בדרכי השתן.

ג'ולי צויקל: בצורה מאוד מובהקת - כאשר אישה, יש לה רמה סוציו-אקונומית נמוכה, הסיכויים שלה לדווח לנו שיש לה דלקות חוזרות בדרכי השתן גבוהים מאוד, ובעיות גניקולוגיות למיניהן.

ג'ולי צויקל: מה שעוד מצאנו, שיש קשר הפוך עם השמנת יתר, דבר שלא צריך להפליא - אישה שאין לה הכנסה, גם אין לה אפשרות לאכול אכילת יתר והיא "שומרת על פיגורה".

יעל דיין: אומרת, מראש את אומרת שגם רמת הדיווח שלה תהיה נמוכה.

ג'ולי צויקל: שישנם בתוך הסקר עצמו.

ג'ולי צויקל: כאשר אנחנו השווינו עם הסיכוי שהיא תדווח על זה לרופא, זה כמעט אותו דבר בכל האוכלוסיות.

ג'ולי צויקל: הדברים האלה לא מדווחים לרופא.

ג'ולי צויקל: זאת אומרת, אם אישה מרגישה סימפטומים של דיכאון, קיים סיכוי נמוך מאוד שהיא תדווח על זה לרופא - תכף תראו את זה גם בסקר הבדואי, כאשר נשווה.

ג'ולי צויקל: אמרתי שעשינו סקר נוסף בקרב נשים בדואיות, ואני רוצה להציג לכם פה את ההבדלים בין האוכלוסייה הבדואית לבין האוכלוסייה היהודית.

ג'ולי צויקל: אני מצטערת, הסקר הזה באנגלית, אני אתרגם לכם את זה.

ג'ולי צויקל: העמודות הכחולות זה האוכלוסייה היהודית, האדומות זה האוכלוסייה הבדואית.

ג'ולי צויקל: מלבד הבדיקות שנעשו על בדיקת לחץ דם, אתם רואים שהנשים הבדואיות מספיקות בשנה האחרונה להגיע להרבה פחות שירותים מניעתיים.

ג'ולי צויקל: כמו שאמרתי לגבי האוכלוסייה היהודית - אנחנו רואים את זה משתקף בתוך האוכלוסייה הבדואית, אנחנו רואים את זה בצורה מובהקת מאוד.

ג'ולי צויקל: למשל, שיעור ממוגרפיה 2-3%, כאשר זה בסביבות ה30% באוכלוסייה היהודית.

ג'ולי צויקל: בדיקה פיסיקלית, פאפסמיר, אתם רואים את ההבדלים בצורה מאוד מובהקת פה.

ג'ולי צויקל: חלב ושם בודקים לחץ דם.

ג'ולי צויקל: אחוז גבוה מאוד של הנשים האלה הן בהריון בכל שנה נתונה.

ג'ולי צויקל: אנחנו גילינו שיש איזו שהיא הטיה או דעה קדומה לא ברורה - כל הנשים שהן אג'נביה, שהן נשים תושבות הרשות הפלשתינית, או תושבות ירדן, שהן באות ומיועדות כאישה שנייה ומצטרפות לאוכלוסייה הבדואית באזור הנגב, יש להן זכויות - למרות שאין להן ביטוח רפואי, במידה שהן משלמות את האגרה במשרד הבריאות, הן זכאיות לקבל את השירותים של טיפת חלב - מה שנקרא היום "תחנה לבריאות האם והילד".

ג'ולי צויקל: רוב האוכלוסייה הבדואית לא מכירה את הזכות הזו.

ג'ולי צויקל: זאת אומרת, הן יכלו לנצל את השירותים של טיפות החלב בשיעור הרבה יותר גבוה והן לא עושות את זה ונמנעות משום שאין להן אזרחות ישראלית - את זה אנחנו יודעים מהעבודה בשטח ואנחנו משתדלים למסור להן, שלא משנה מי את ומאיפה באת, אם את בהריון, תלכי לקבל את הטיפול המניעתי והמעקב לאחר ההריון, כיוון שאנחנו יודעים גם שיש תוצאות טובות יותר בלידה.

ג'ולי צויקל: רוב האוכלוסייה הבדואית לא יודעת את זה.

ג'ולי צויקל: זה כנראה איזה שהוא סוד שלא מעונינים לפרסם אותו - אינני יודעת למה הדבר הזה לא ידוע.

ג'ולי צויקל: אנחנו משתדלים למסור את זה כמה שאפשר.

ג'ולי צויקל: אתם רואים פה איזו שהיא תופעה מפחידה ומדאיגה מאוד, וזה הצירוף של סוגי תחלואה שקשורים לרמה הגבוהה של פוריות באוכלוסייה הבדואית.

ג'ולי צויקל: מספר הילדים הממוצע באוכלוסייה היהודית הוא 2.8.

ג'ולי צויקל: באוכלוסייה שאנחנו חקרנו של נשים בדואיות, ממוצע הילדים היה 5.8 פר אישה.

ג'ולי צויקל: זאת אוכלוסייה מגיל 22-75, בנינו את המדגם על בסיס מדגם מכסות, שזה ממש משקף את המבנה הדמוגרפי של האוכלוסייה הבדואית, כאשר יש גם נשים שילדו 16, 14, 13 ילדים, והיו כ29- נשים שילדו 10 ילדים.

ג'ולי צויקל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה עם פוריות גבוהה מאוד, ואנחנו רואים פה בצורה מובהקת מאוד את המחיר שהנשים הבדואיות משלמות עבור הפוריות הגבוהה: שיעור גבוה מאוד של דלקות חוזרות בדרכי השתן, שיעור גבוה מאוד של אנמיה - אלה דברים שמדווחים על ידי האישה - אתם יכולים להגיד שזה פחות תקף מאשר אם היינו בודקים.

ג'ולי צויקל: שיעור יחסית גבוה של יתר לחץ דם, בעיות גניקולוגיות, ארטריטיס, בעיות בדרכי הנשימה, ומה שאנחנו רואים פה, זה פחות בעיות של שינה ופחות מחלות לב.

ג'ולי צויקל: מאוד, ותמיד יש מקום לסקר הבא.

ג'ולי צויקל: אני בעד כמה שיותר.

ג'ולי צויקל: כשאני משווה כאן בין היהודיות והבדואיות - כשהבדואיות פה זה בוורוד, אתם רואים שכמעט בכל אינדיקטור של בריאות וגם מצב בריאות נפש, הנשים הבדואיות נראות במצב קשה יותר, במיוחד כשמדובר על קורבן לאלימות פיסית במשפחה - ראו את ההבדלים: 9% בתוך האוכלוסייה היהודית, 30% באוכלוסייה הבדואית.

ג'ולי צויקל: כל הנשים שהיו בסקר הזה אמרו שהן מכירות היטב את המרביץ - זה לא איזה שהוא בן אדם זר, זה מישהו מוכר.

ג'ולי צויקל: חשיפה לאלימות פיסית לאורך החיים, אנחנו מתקרבים באוכלוסייה הבדואית ל50%- חשיפה - וזה רק המדווח.

ג'ולי צויקל: אנחנו מעריכים שזה יותר.

ג'ולי צויקל: ראו את ההבדלים עם האוכלוסייה היהודית, שזה 6% פה.

ג'ולי צויקל: בכל האינדיקטורים שאנחנו רואים, הנשים הבדואיות, מצב הבריאות שלהן קשה יותר, והרבה פחות שירותים מופנים אליהם.

ג'ולי צויקל: אם הזכרתם את הנושא של העבודה, בערך 62% מהנשים היהודיות עובדות מתוך הסקר, ובין הנשים הבדואיות מצאנו 9 נשים מתוך 202 שעבדו, שזה 4.5%.

ג'ולי צויקל: כששאלנו: למה את לא עובדת?

ג'ולי צויקל: - אין אפשרויות עבודה.

ג'ולי צויקל: הן מאוד רוצות לצאת לעבודה, אבל אין מקומות עבודה.

ג'ולי צויקל: מישהו שאל את השאלה, כיצד אפשר יהיה להתאים מקום עבודה לאישה בדואית?

ג'ולי צויקל: אישה בדואית לא תעבוד למשל בצומת שוקת בתור מלצרית.

ג'ולי צויקל: זה פשוט בלתי אפשרי בשבילה מבחינה משפחתית ותרבותית.

ג'ולי צויקל: רוב מקומות העבודה שפתוחים לנשים יהודיות, אישה בדואית לא יכולה לגשת לזה מטעמים של תרבות או משפחה.

יעל דיין: כי אישה דתייה, אין לה שום בעיה של עבודה מפני שהיא דתייה.

יעל דיין: נשים חרדיות, יש מערכות תמיכה שלמות בתוך החברה, וגם של משרד העבודה והרווחה, שמתאימות קורסים מיוחדים שיעמדו בהגבלות שלהן.

יעל דיין: יש לך ארגונים, גם בבני ברק, גם בירושלים, של נשים חרדיות, כולל נשות עסקים, כולל עבודה מהבית, כולל מחשבים, בהתחשב במגבלות שהם שמים, הן מקבלות את כל הסיוע כדי שכן תוכלנה לעבוד.

יעל דיין: חוץ מזה, הן לא מנועות מלעסוק במסחר, בחנויות ובכל הדברים האלה.

יעל דיין: אין שום בעיה, להפך, הגברים שהם בישיבות - הנשים מפרנסות.

ג'ולי צויקל: בוודאות.

לאה אחדות: היהודיות שעובדות, ובטח לא באזור הנגב.

ג'ולי צויקל: עבודה חלקית.

לאה אחדות: ובנגב התעסוקה היא פחות טובה ממרכז הארץ.

ג'ולי צויקל: להגיד לך למה זה יצא לנו כך, אבל שאלנו בשני הסקרים: האם בעלך הוא מובטל?

ג'ולי צויקל: 9% מהנשים היהודיות אמרו שהבעל מובטל, 35% אמרו שהבעלים מובטלים, שזה הרבה מעבר לאומדנים שישנם בשירות התעסוקה.

ג'ולי צויקל: האומדן הוא 15% ברהט.

ג'ולי צויקל: מבחינת מה שנרשם ומה שבאמת קורה, יש הבדלים גדולים מאוד, והנשים אומרות שהבעל לא עובד, אז המצב הכלכלי בהתאם.

ג'ולי צויקל: בקיצור, אם אנחנו רוצים להרשות לאוכלוסיות החלשות להגיע לרמה של בדיקות רפואיות, גישה לשירותים, אנחנו צריכים להתאים את השירותים לאוכלוסייה ולא לבקש מהאוכלוסייה להתאים את עצמה לשירותים.

ג'ולי צויקל: אתן לך דוגמה מהנושא של הממוגרפיה.

ג'ולי צויקל: באזור הנגב, ניידת של בדיקה ממוגרפית לא תעבוד.

ג'ולי צויקל: הרבה יותר מוצלח להביא קבוצות של נשים במרוכז, בליווי, בהסעה, ביום מסוים - ואנחנו עושים את זה במרכז לבריאות השד של בית חולים סורוקה.

ג'ולי צויקל: אנחנו מארגנים יום, הן מגיעות בצורה קבוצתית לעשות בדיקה ממוגרפית, מקבלות גם הסבר בערבית, בהתאם ליכולת שלהן להבין, וזה עובד.

ג'ולי צויקל: אם מגיעה הניידת לכפר נידח, הן לא תיגשנה ותעשינה שם ממוגרפיה.

ג'ולי צויקל: קודם כל, הן לא מבינות בשביל מה זה, הן לא מבינות את המשמעות.

יעל דיין: שבכל זאת זה יהיה בקשר עם מרפאה מקומית.

יעל דיין: הכוונה של הבדיקה הניידת לא הייתה דווקא לבדואיות, אלא למושבים מרוחקים, שהם עובדים ברצף בסוג עבודות שפשוט לא מוצאים את הזמן להגיע, ומדובר דווקא במקומות שיש להם המודעות, זאת אומרת, לא מתחילים מכלום.

יעל דיין: הם פשוט לא מגיעים לזה.

יעל דיין: אז כמובן שזה לא יפתור בעיה של אלפים, אלא ייתן פתרון למקומות שבאמת האישה יותר כבולה למקום, יש לה מודעות, היא כן מודעת לצורך בזה.

יעל דיין: זאת אומרת, חצי הדרך נעשתה וחסר כאן העניין הטכני.

יעל דיין: אצל הבדואיות יש לנו בעיה לא רק של שפה אלא גם של אנאלפבתיות, אני יכולה לבוא בחדווה גדולה ולשים עלון מקסים בכל אוהל ולתת אותו ביד לכל אישה, זה לא אומר כלום, גם אם הוא יהיה בערבית.

יעל דיין: זאת אומרת, כל המערכת של ההסברה על המניעה צריכה להיעשות ממש פרונטלית ובשפה הנכונה, אישה לאישה ובהסברים מתאימים.

יעל דיין: אף אחד לא אשם בזה, זה לא שגנטית משהו לא בסדר איתן, אבל פשוט לא הגענו בכלל, וכשאין מערכת חינוך שמגיעה לילדות, בגלל נשירה של ילדות מבתי הספר - גם בצפון דרך אגב, וגם אצל הדרוזיות, הנשירה של ילדות היא עצומה מבתי הספר.

יעל דיין: אנחנו לוקחים כמובן מאליו אצלנו - לא אצל החרדים, אבל הילדה שלי, או שלכם, מגיעה בגיל 12 לחטיבה, אז מתחילים להסביר לה את הדברים הראשונים ואחר כך מסבירים לה את הדברים האחרים.

יעל דיין: במערכת החינוך הרגילה, בכל אופן יש איזה שהן הדרכות שמכוונות אותנו, גם בנושא תזונה, גם בנושא בריאות, גם בנושא האיברים עצמם והסיכונים.

יעל דיין: כשילדה לא הולכת בכלל לבית הספר ואמה לא הייתה אף פעם באיזו שהיא מערכת מדריכה, אז חבל על הזמן.

ג'ולי צויקל: המדגם הזה, מחצית מהנשים לא היה להן שום השכלה פורמלית בכלל.

ג'ולי צויקל: אני לא מדברת אפילו על כיתה אחת או שתיים - בכלל לא.

ג'ולי צויקל: היו פה כ8%- בעלות השכלה תיכונית ומעלה.

ג'ולי צויקל: זאת אומרת, אחוז הנשים בעלות השכלה נמוכה מאוד הוא גבוה ביותר.

ג'ולי צויקל: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, אנחנו שאלנו בשני הסקרים: האם היית רוצה לדעת יותר על אוסטיאופורוזיס או הפסקת עישון וכדומה?

ג'ולי צויקל: בסקר היהודי, כפי שאתן יכולות לתאר לכן, 40% רצו לדעת על אוסטיאופורוזיס, 60% על הפסקת עישון וכדומה.

ג'ולי צויקל: בכל נושא, לא משנה מה שאלנו את האוכלוסייה הבדואית - כל נושא - 95% רצו לדעת יותר, כי הן לא יודעות.

ג'ולי צויקל: אנחנו מפיקים עלון הסברה בנושא בריאות האישה, בערבית, שיהיה מותאם לרמה של הנשים הבדואיות, כדי להתחיל לגשר על הפערים.

ג'ולי צויקל: מה שקורה הוא שהנשים הצעירות פשוט מקריאות את זה לנשים המבוגרות יותר, ואנחנו מקווים מאוד שזה גם יגיע ליותר ויותר אנשים.

יעל דיין: עובדות סוציאליות, יש נשים בדואיות שהן נמצאות והן כן משכילות ומודעות לזה.

יעל דיין: אבל גם כאן המספרים לא מספיקים.

יעל דיין: תודה רבה לגברת ג'ולי צויקל.

יעל דיין: אני מציינת וציינתי גם קודם, הנושא הוא נושא שגרתי בשבילנו.

יעל דיין: אני מרגישה, למרות שאין כנסת עכשיו, לא יכול להיות שיצא דוח עוני כפי שיוצא, והוועדה לקידום מעמד האישה לא תתכנס.

יעל דיין: זה כדי לומר שאנחנו מטפלים בזה כל השנה, בלי לחכות לדוח.

יעל דיין: אנחנו מטפלים בצורה אינטנסיבית באוכלוסייה החד-הורית, שהיא "מככבת" בדוח העוני, אנחנו מטפלים בבריאותן של נשים מכל הסוגים ועל פי כל מיני חתכים ובהשכלתן, וזו הייתה הזדמנות.

יעל דיין: אני הייתי שמחה מאוד, גברת איימי אבגר, אם היה איזה שהוא תקציב לעדכון, לא מבחינה של השנים, אבל אתם נגעתם כאן בפעם הראשונה בכמה נושאים בדוח הזה, שההצלבות האלה בכלל לא היו קיימות במחקר הישראלי לגבי אוכלוסייה ישראלית.

יעל דיין: בדוח הזה מעניין הקשר בין האמריקאים ובינינו, כי זה נותן מדדים לחברה שהיא לא בסיר הלחץ ובתנאים שלנו, ויחד עם זה, היא עדיין חברת הגירה וחברה עם פערים, עם מדד ג'יני גבוה וכן הלאה, אבל אני אשמח מאוד אם יש לכם באופן שוטף - דרך אגב, מי שלא מכיר את הדוח הזה, הקורלציה בין אלימות ועוני, אלימות ובריאות נשים והנושאים האלה - זו פעם ראשונה, אני חושבת, שיש דוח מסודר ומקיף.

יעל דיין: אני אשמח מאוד אם יש תכניות לסקר המשך כזה או אחר.

יעל דיין: משרד הבריאות עכשיו קצת נותן את דעתו על מחקר, לפחות של בריאות נשים, אבל גם כן, ההצלבות לא קיימות.

יעל דיין: אנחנו עסקנו בעת האחרונה בנושא של אלימות בזמן הריון, וזה נושא די זנוח מבחינת החינוך לזה.

יעל דיין: מסתבר שהרופאים לא מודעים לסיבות ולעלייה הדרמטית של האלימות בין בני זוג, כשהגבר הוא אלים בין כה והאישה בהריון.

יעל דיין: כולנו חיים עם התדמית הזו שנושאים אותנו על כפיים כשאנחנו בהריון.

יעל דיין: מסתבר שבהרבה מאוד משפחות דווקא הריון מהווה גורם מדרבן לאלימות נוספת.

יעל דיין: היה עכשיו מקרה רצח של אישה בחודש תשיעי להריונה, ובדקנו נתונים של אלימות, כולל רציחות של נשים בהריון על ידי בני הזוג.

יעל דיין: הנתונים, יחסית לאוכלוסייה בכלל שנתונה לאלימות, הם מדהימים.

יעל דיין: מערכת הענישה לא מתחשבת בזה, כי אנחנו רואים גם את הצד של השיפוט.

יעל דיין: העובדה שגם עובר בן 9 חודשים נרצח בהזדמנות זו, או אם האישה שרדה, אבל העובר לא שרד, אינה מוסיפה שום דבר לגזר הדין.

יעל דיין: זה גם כן סוג של הצלבה של נושאים שאנחנו מוצאים כאן.

ברכה ארג'ואני: הייתי רוצה שידברו גם על הנושא של טיפולי שיניים לאישה.

יעל דיין: המניעה בעיקר.

ברכה ארג'ואני: חד-הוריות וגם נשואות, יש להן בעיה כאשר הן רוצות ללכת לבקש תעסוקה, פשוט לפתוח את הפה.

ברכה ארג'ואני: הצורה, המראה החיצוני של אותן נשים, כאשר הן רוצות לעשות משהו עם עצמן, לתת, להשקיע בעצמן, כל הנושא הזה של טיפולי שיניים הוא כל כך יקר.

ברכה ארג'ואני: אינני יודעת אילו מערכות יכולות לטפל בזה.

יעל דיין: טיפול, מודעות או אי-מודעות.

יעל דיין: ושם, במניעה - שוב אנחנו חוזרים לעניין של בתי ספר - מה התועלת במניעה בבדיקת שיניים אחת בבית הספר אם הילדים לא הולכים לבית הספר?

יעל דיין: או אם אומרים להם: בסדר, אתם צריכים להיות במעקב.

ברכה ארג'ואני: המצב הוא כל כך קשה ומדובר באלפי שקלים.

ברכה ארג'ואני: צריך לעמוד מול משרד הבריאות, מול משרד העבודה והרווחה בנושא הזה.

יעל דיין: ביטוחים פרטיים.

ברכה ארג'ואני: לכסות את זה, כי לילדים יש איזה שהן מערכות שכן עוזרות.

ברכה ארג'ואני: הילדה שלי, למשל, מטופלת באיזו שהיא מערכת, אבל אני, למשל, או כל אישה אחרת, לא מטופלים בשום דבר, אף אחד לא יכול לעזור לנו מבחינת טיפולי שיניים.

ברכה ארג'ואני: אז צריך לחשוב איך אפשר באמת לעזור לאוכלוסייה הזאת לטפל במערכת הזאת של הפה.

יעל דיין: לצערי ולשמחתי.