הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 99, 2000-12-19 11:00

יעל דיין: במקור הוועדה הייתה אמורה לעסוק בנושא בו אנחנו עוסקים מדי פעם, נושא מיסוד הזנות, אבל ביטלנו את הישיבה מאחר שעיריית חיפה ביטלה תוכנית שהוצגה בפניה על-ידי הגברת פרקש כשתוכנית דובר על הקצאת אזור ספציפי בחיפה וניסוי של דבר שדנו גם בעיריות אחרות.

יעל דיין: לוועדה כאן אין התייחסות חד-משמעית לנושא הזה של מיסוד הזנות, אבל כמובן שיש לנו התייחסות לפיקוח בריאותי, לרישום ולהגנה.

יעל דיין: מאחר שבשנים האחרונות חבר נושא הזנות לנושא סחר בנשים, חשבנו שהנושאים האלה צריכים להיות ביתר פיקוח.

יעל דיין: יחד עם זאת, מאחר שהזנות איננה לא חוקית – אמנם זה לא נושא שצריך לעודד אותו אבל ודאי נושא שצריך לתת הגנה לעוסקות בו מאחר שהן אינן עושות דבר שאיננו חוקי וחלק גדול מהן נתונות לניצול מסוגים שונים – חשבנו שיש טעם לבחון את המודל שהוצג בחיפה שהוא מפורט מאוד ומציע גם את ההגנה, גם את הפיקוח הבריאותי וגם את ההימנעות מהפיכת הזנות לדבר שהוא מתקיים בדירות מגורים, בבנייני מגורים, במקום שיש בו ילדים, במקומות שמכל בחינה שהיא הם מקומות ציבוריים.

יעל דיין: הניסיון לרכז את הזנות במקום אחד קיים בארצות רבות, שם הנושא ממורכז, מפוקח ומונע ניצול.

יעל דיין: העניין שלנו כמובן הוא טובת האישה מבלי להיכנס לניסיונות שאולי מישהו אחר צריך לעשות על-מנת להוציא אותה מהמקצוע.

יעל דיין: אנחנו אומרים שיש להוציא אותה מהרחוב, להכניס אותה לתנאים בהם היא תוכל להמשיך בחופש העיסוק שלה, אבל למנוע את הניצול.

יעל דיין: זה נושא שאנחנו עוסקים בו ונמשיך לעסוק בו.

יעל דיין: נקבע ישיבה נוספת למועד אחר.

יעל דיין: אני רוצה לומר עוד משהו כללי.

יעל דיין: הכנסת איננה מתפזרת אלא יוצאת לחופשה והוועדות תמשכנה לפעול במתכונת מצומצמת יותר.

יעל דיין: אנחנו מגישים היום בקשה ליושב-ראש הכנסת להמשיך בישיבות הוועדה, אולי לא באותו קצב אבל בוודאי לא יכול להיות שנקפיא את הנושאים בהם אנחנו עוסקים למשך חודשיים.

יעל דיין: הוועדה הוציאה ברכות למועמדת להיות יועצת לביטחון לאומי בארצות-הברית, קונדוליסה רייס.

יעל דיין: אני מציינת את זה מאחר שיש לנו עניין רב גם בארץ, בפחות הצלחה, ובעולם בנשים במוקדי קבלת החלטות.

יעל דיין: הוועדה הזו שנאבקת על הנושא מברכת את הגברת רייס על המינוי המאוד חשוב הזה.

יעל דיין: אנחנו נאבד כנראה מזכירת מדינה בארצות-הברית, אבל הנוף האנושי לא יהיה חסר נשים.

יעל דיין: על-ידי בן זוגה

יעל דיין: אני לא אקדים ואומר את המסקנות שלנו.

יעל דיין: אנחנו נבקש לקבל דיווח על מקרי הרצח בצפון.

אלכס גולדשטיין: מבחינתנו האירוע הוא מזעזע.

אלכס גולדשטיין: מדובר בזוג עולים חדשים, אישה ילידת 1962, והחשוד עצמו יליד 1946, גר אתם בבית ילד קטן שהוא למעשה הילד של האישה, נער בן 12.

אלכס גולדשטיין: האירוע היה לאחר שהוא חזר מבית-הספר.

אלכס גולדשטיין: האבא שלף סכין, לטענתו, הוא אומר שהוא ניסה להתאבד בגלל המצוקה שהוא חש במערכת היחסים עם אשתו בגלל הכוונה שלה לעזוב את הארץ.

אלכס גולדשטיין: הסכין היא סכין שהוא הכין בעצמו, זו סכין מיוחדת של סנדלרים.

אלכס גולדשטיין: אז בשלב הזה הניסיון לדקור את עצמו היה בחדר השינה שלהם, של ההורים, ותוך כדי כך התפתח ויכוח בינו לבין אשתו ואז הוא הפנה את כל הזעם אליה ודקר אותה מספר פעמים.

אלכס גולדשטיין: היא ניסתה לחלץ את עצמה.

אלכס גולדשטיין: הילד הקטן שהיה בחדר השני, בחדר שלו, נבהל ורץ לראות מה קורה וניסה להפריד בין ההורים וכתוצאה מכך גם הוא נפצע די קשה באזור הבטן.

אלכס גולדשטיין: האימא ברחה מחדר השינה, רצה לסלון, ניסתה לצאת מחוץ לבית אבל הדלת – דלת רב-בריח - הייתה סגורה ונעולה.

אלכס גולדשטיין: היא ניסתה לפתוח את הדלת, אבל הוא שלף את המפתח ואנחנו רואים מאבק וניסיון לצאת החוצה, לפרוץ החוצה, אבל התוצאה ידועה והיא לא יצאה החוצה.

אלכס גולדשטיין: הידית של הדלת נשברה מעוצמת המאבק, וזו ידית רצינית ודי מסיבית.

אלכס גולדשטיין: גם באזור הזה של הדלת התרחש מאבק וגם כאן הוא דקר אותה.

אלכס גולדשטיין: היא חזרה פנימה לתוך הסלון, רצה לכיוון החלון, צעקה לעזרת השכנים אבל לצערנו הרב אף אחד לא עזר לה.

אלכס גולדשטיין: או ששמעו או לא שמעו, אנחנו לא יודעים, מתחקור עדים אנחנו יודעים שהם שמעו רעש אבל לא היה ברור להם מה המשמעות של הרעש.

אלכס גולדשטיין: לצערנו הרב מיד אחר-כך היא התמוטטה במרכז הסלון על השטיח ושם היא נפחה את נשמתה עם מספר לא קטן של דקירות.

אלכס גולדשטיין: היום בדיעבד לאחר ניתוח הגופה אנחנו יודעים שניתן היה להציל אותה.

אלכס גולדשטיין: זאת אומרת, אם הייתה מגיעה עזרה רפואית סמוך לאחר הדקירות, מן הסתם היא הייתה חיה מאחר שהפציעות לא היו כל כך קשות, אבל היא נפטרה בגלל איבוד הדם והעזרה שלמעשה לא הגיעה.

אלכס גולדשטיין: הילד בן ה12-, האבא השכיב אותו במיטה שלו, כיסה אותו בשמיכה וניסה לטפל בזרימת הדם.

אלכס גולדשטיין: אין לו הסבר לזה שהוא לא הזעיק את מגן דוד אדום או עזרה רפואית כזאת או אחרת.

אלכס גולדשטיין: הילד עדיין מאושפז בבית-החולים בנהריה.

אלכס גולדשטיין: לצערנו הרב עדיין לא הצלחנו לחקור אותו כי הוא נמצא בטראומה.

אלכס גולדשטיין: אנחנו מקווים שבימים הקרובים הוא יחלים ויתחזק, יתחזק בעיקר מבחינה נפשית, ואז נוכל לגבות את הודעתו באמצעות חוקרת ילדים.

אלכס גולדשטיין: הזוג הזה מוכר למשטרה.

אלכס גולדשטיין: היו לזוג שני אירועים קודמים סמוך מאוד לזמן הגעתם לארץ.

אלכס גולדשטיין: אחד האירועים היה ב18- במאי 1998 כאשר האירוע היה אירוע תקיפה קלה.

אלכס גולדשטיין: האישה התלוננה במשטרה.

אלכס גולדשטיין: החושים של המשטרה במקרה הזה היו חדים ונקטו בהליך של תיק פלילי, נקטו בהליך של כתב אישום, תהליך שנמשך מאחר שהבעל גורש מהדירה ולא אותר זמן רב, אבל לאחר מכן באירוע נוסף שהתרחש בפברואר הוא כן אותר ומערכת התביעה הגישה נגדו בקשה למעצר עד תום הליכים.

אלכס גולדשטיין: בית-המשפט נעתר לבקשה הזו אבל ההליכים הסתיימו מהר מאוד ונגזר דינו למאסר של שלושה חודשים בעבודות שירות ועוד עונש מאסר על תנאי של שלושה חודשים.

אלכס גולדשטיין: מאחר שנגזר דינו, מטבע הדברים הוסרו ההגבלות להרחקתו מהדירה והוא חזר הביתה ולצערנו הרב קרה מה שקרה ביום ה11- בדצמבר.

ריטה בלפולסקי: המשטרה הזמינה אותי עקב מעצרו של הבעל אחרי שתקף את אשתו ואכן נפגשתי אתו בפעם הראשונה במשטרה.

ריטה בלפולסקי: אז הזמנתי את הזוג ללשכת הרווחה, לאחר ששיחררו אותו והוא קיבל את צו ההרחקה מהבית לתקופה קצרה.

ריטה בלפולסקי: לאחר מכן נפגשתי אתו בנפרד ושמעתי אותו.

ריטה בלפולסקי: הוא אמר שזאת פעם ראשונה, שמעולם הוא לא תקף את אשתו.

ריטה בלפולסקי: דרך אגב, כשדיברנו אתמול עם הבן הגדול שהגיע ארצה, הוא אמר שאותו אדם היה איש מופלא.

ריטה בלפולסקי: הוא הכיר אותו עוד באוקראינה – הם היו שנתיים או שלוש נשואים לפני שהם הגיעו ארצה – והוא אמר שהוא היה איש ממש מצוין, אף פעם לא שמעו ממנו אף מילה ואף איום, שהוא היה איש מאוד טוב ומאוד רציני.

ריטה בלפולסקי: כנראה המעבר או משהו השפיע עליו.

ריטה בלפולסקי: כפי שהבנו אותה היא אמרה שאחותו השפיעה עליו וזאת הייתה הפעם הראשונה להתנהגותו האלימה.

ריטה בלפולסקי: כשמגיע אלינו מקרה אלימות, אנחנו מסבירים לאישה את האפשרויות שלה כמו להרחיק את הבעל מהבית – כשהוא הורחק, כי לפני כן הוגשה תלונה במשטרה – לצאת למקלט וכולי, כל מיני אפשרויות הגנה עליה ועזרה שלנו.

ריטה בלפולסקי: לאחר כמה פגישות בחודש מאי, והם שיתפו פעולה, הם נעלמו.

ריטה בלפולסקי: לאחר חודש-חודשיים, ביולי, היא פנתה והיא אמרה שהיא רוצה להתגרש, היא לא רוצה להמשיך אתו כי היא רואה שכאן הוא ממש הפך לאיש אחר לגמרי.

ריטה בלפולסקי: אני פניתי לסיוע המשפטי והיא קיבלה עזרה מהסיוע המשפטי.

ריטה בלפולסקי: היא כל הזמן הייתה נעלמת ויוצאת מהקשר אתנו ובגלל העומס שלנו גם אנחנו לא כל כך יכולים לרדוף אחרי כל המקרים האלה, אבל היא נראתה כאישה שעומדת על רגליה, יודעת טוב מאוד מה צריך לעשות ואיך אפשר לעשות את הדברים.

ריטה בלפולסקי: כאמור, כל הזמן היא הייתה נעלמת לנו.

ריטה בלפולסקי: המשפחה גם עברה כמה פעמים דירות והיה קשה לנו ליצור אתם קשר, אפילו אם היינו רוצים.

ריטה בלפולסקי: עובדת קהילה שלנו עשתה ביקורי בית אצל המטופלים שלנו ובמסגרת זאת נתקלה באישה.

ריטה בלפולסקי: היא דיווחה לנו שערכה ביקור בית אבל האישה הייתה עסוקה ולא נתנה לה להיכנס הביתה וגבר אחד עמד במדרגות וגבר שני יצא מהדירה לאחר מכן.

ריטה בלפולסקי: היא דיווחה לנו על כך כי הקשר הזה לא נראה לה.

ריטה בלפולסקי: הלכתי שוב פעם לביקור בית אבל לא מצאתי אותה.

ריטה בלפולסקי: ביררנו בבית-הספר מה שלום הילד ונאמר שהילד מטופל, שיש לו בעיות למידה אבל שום דבר מיוחד.

ריטה בלפולסקי: ניסיתי שוב פעם כמה פעמים ליצור קשר עם האישה אבל היא לא נענתה להזמנות.

ריטה בלפולסקי: לאחר מכן פגשתי את האישה בבית-הספר – שגם שם לא ידעו את כתובתה – בגלל בעיות למידה ובגלל שהילד היה צריך לעבור לחטיבת הביניים והתקיימה ישיבה כדי להסביר לאימא שהוא זקוק לכיתה מיוחדת.

ריטה בלפולסקי: גם אז הייתה לנו בעיה לאתר את האימא כי היא שוב שינתה את כתובתה.

ריטה בלפולסקי: כשאיתרנו אותה, דיברנו אתה בבית-הספר והיא אמרה שהבעל נעצר.

ריטה בלפולסקי: זה היה במרץ השנה.

ריטה בלפולסקי: שאלתי אותה אם היא זקוקה לעזרה, אבל היא אמרה שלא, הכל בסדר, היא לא זקוקה לעזרה.

ריטה בלפולסקי: הקשר האחרון אתה היה דרך הטלפון כשהיא ביקשה קייטנה לילד כי אין לה היכן להחזיק אותו ואכן היא קיבלה קייטנה לילד, אמרה תודה ובזה הקשר הסתיים.

יעל דיין: כאן אנחנו רואים את הסיוט של החלומות שלנו.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו רואים מקרה שכולם ידעו, שהיה טיפול, שהיה רישום, שהיו פסקי-דין, שהיו אנשים ובכל-זאת מישהו או משהו בשיטה לא חיבר את כל הדברים האלה ולא יצא מכל זה אור אדום חריף כפי שהיה צריך לצאת.

יעל דיין: זאת אומרת, זה מקרה שכולם היו בתמונה.

יעל דיין: יחד עם זאת, בואו ננסה לחשוב איפה בתמונה שכולם היו בה, איפה החלק של הפאזל שהיה חסר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעשיתם מה שיכולתם ופעלתם לפי התקנון, אבל זה מקרה חמור וככזה צריך להכיר את המבנה של המשפחה.

יעל דיין: תחברו את דבריה של חברת הכנסת סולודקין לנתונים ואנחנו מדברים על אבחון מסוכנות גם במובן הנפשי, אבל כאן אפילו לא צריך להגיע לפסיכיאטרייה כי אנחנו מדברים כאן על נתונים אפילו סטטיסטיים של קבוצת מוצא, הזוג מעורב, הוא לא אבא של הילד, הוא לא עובד, זמן השהות שלהם כאן היא קצרה, לו יש משפחה בארץ והיא בודדה, למעשה גם ילד אחד היא השאירה באוקראינה.

יעל דיין: זאת אומרת, היא עזבה הכל כדי לבוא אתו והוא אלים.

יעל דיין: אני לא יודעת אם היא יצרה קשרים או אם אתם נותנים לה איזושהי קבוצת תמיכה מעבר לקבוצת התמיכה של הבעל והילד הקטן שלה, אם יש איזושהי מסגרת שהיא נכנסת לתוכה שמהווה יותר מארבע הקירות עם הגבר שהיא לא רוצה להמשיך לחיות אתו.

יעל דיין: אני חושבת שיש הרבה מקרים כאלה והשאלה אם באיזשהו מקום אם האבחון המלא היה נעשה, מה יש לנו להציע, מה יש לנו כחברה וכרווחה להציע.

יצחק מעוז: אחת הבעיות הגדולות שלנו היא לחזר ולבקש מנשים להגיע לטיפול.

יצחק מעוז: השנה קיבלנו דרך המשטרה כ150- פניות על נשים מוכות ומתוך המספר הזה בסך הכל לטיפול הגיעו 48 נשים.

יצחק מעוז: נשים שלא רוצות ולא מאמינות שהן נמצאות בסכנה, יש קושי לגייס אותן ולהביא אותן.

יצחק מעוז: גברים עוד יותר קשה לגייס, אבל נשים שלא רוצות, זה גם קשה.

יצחק מעוז: לעבוד עם אישה מוכה, זה מאוד מאוד קשה.

יצחק מעוז: זאת אומרת, יש הרבה נסיגות.

יצחק מעוז: אנחנו יכולים להתחיל לטפל באישה אבל אחרי חודש היא נעלמת כי היא חושב שהיא לא צריכה את העזרה.

יצחק מעוז: יש לנו קושי נוסף כשבני הזוג עוברים דירה ויש גם קושי של הציבור עצמו.

יצחק מעוז: המקרה כאן היה מזעזע כי השכנים שמעו את הצעקות ואנחנו יודעים את זה אבל הם אמרו שתמיד יש שם ריב והם לא רצו להתלונן.

יצחק מעוז: זאת אומרת, אין כאן חקיקה שמחייבת את הציבור לפנות אלינו.

יצחק מעוז: אנחנו עושים גם עבודות מניעה בבתי-הספר, אבל אנחנו לא יכולים להגיע לכל אחד, וגם בגלל נושא כוח האדם.

יצחק מעוז: כל אחד מאתנו מכהן בשלושה-ארבעה תפקידים, כשאני למשל מטפל גם באלימות, אני פקיד סעד לחוק נוער ולסדרי דין, אני גם סגן ראש המינהל וראש צוות.

יצחק מעוז: יש לנו בשנה 300 ילדים בסיכון שהם מטופלים ו150- נשים, ויש עובדת אחת שעובדת בטיפול ישיר שגם היא משמשת פקידת סעד לחוק נוער וגם יש לה אזור אחריות.

יצחק מעוז: ריטה שמטפלת בעולים חדשים, היא היחידה שמטפלת בכל העולים בכרמיאל וכל שבוע היא קולטת שלושה-ארבעה מקרים חדשים.

יצחק מעוז: למשל, בשבת הייתה אישה שהתחננו לפניה שתלך למקלט אבל היא בשום אופן לא רצתה והיא חתמה שהיא מסרבת ללכת למקלט כי יש לה בת שלומדת במכללה והיא לא רוצה שהיא תפסיד את הלימודים, והבעל הוא חולה נפש שלקח סכין ואיים וברח והמשטרה לא מצאה אותו.

יצחק מעוז: הבת היא בת 20 והבעל חולה נפש שמטופל בתרופות נגד דיכאון אבל הוא גם שותה.

יצחק מעוז: הוא ברח ולא מצאו אותו.

יצחק מעוז: אמרנו לאישה שתלך למקלט, אמרנו לה שנעזור לה, ואם הבת לומדת במכללה, יש מכללה טכנולוגית גם בתל-אביב, אבל היא בשום אופן לא רצתה.

יצחק מעוז: הצענו לה ללכת לקרובי משפחה, אבל היא לא רצתה כי היא לא רצתה להכביד עליהם.

יצחק מעוז: בסוף היא התפשרה והסכימה שנוציא צו הגנה.

יצחק מעוז: ביקשנו ממנה לבוא אלינו למחלקה כדי שנעזור לה למלא את הטופס.

יצחק מעוז: נשים שרוצות את העזרה מקבלות, אבל גם כאן זה לא תמיד הולך כי יש בעיות של אמון, בעיות של היחסים הקשים, של הצד המזוכיסטי ואהבה-שנאה שאולי נסלח לו, כמו במקרה של נטליה.

דורית אלטשולר: אני רוצה לומר שאחד הדברים החשובים זה דיאלוג ודו-שיח בין המערכות, בין מערכת הרווחה, מערכת המשטרה ומערכת בריאות הנפש.

דורית אלטשולר: אני חושבת שבמהלך השנים קפצנו מדרגה בלתי רגילה בקשר הזה אבל אני חושבת שיש עוד מה לעשות.

דורית אלטשולר: זאת אומרת, כאשר הנורות האדומות נדלקות צריכות המערכות לנענע את אמות הספים, אבל הבעיות מבחינת הרווחה הן הרבה יותר מהותיות.

דורית אלטשולר: אנחנו לא צריכים לספר מה עוברים ילדים ובני זוג ופקידי סעד לסדרי דין כבר שנתיים בעיצומים ולאף אחד זה לא איכפת.

דורית אלטשולר: כשמגיעים אלי פקידי סעד ושואלים למי הם יענו קודם, אני אומרת קודם אלימות, אבל גם כאן הכמות היא מאוד גדולה.

דורית אלטשולר: אנחנו כותבים לבית-המשפט, אנחנו אומרים שאנחנו בעיצומים, אז הדרישות מאתנו פוחתות אבל זה לא הפתרון.

דורית אלטשולר: זאת אומרת, חוקקו חוקי רווחה יוצאים מן הכלל בשנים האחרונות, אם זה בנושא חוק הנוער, ילדים חסרי הגנה, חסרי ישע, אבל אין מי שיטפל.

דורית אלטשולר: אם עובד סוציאלי מטפל בעיריית תל-אביב בממוצע ב150- משפחות ועובד קשישים מטפל ב300-, ואני לא מתגוננת, חלילה, אנחנו צריכים לתת דין וחשבון על מעשינו, אבל אני קוראת לשולחן הזה, אני קוראת לך שאני מאוד מאמינה בך, לעשות משהו בעניין הזה.

דורית אלטשולר: אני כמנהלת עומדת מול מצבים וכשקורה איזה אסון אני אומרת שאני מקווה שהמקרה טופל כמו שצריך ולא היה בערימת הממתינים.

דורית אלטשולר: הרופא שנכנס למחלקה יודע שהוא מטפל בעשרים חולים, האחות יודעת שיש לה שלושים חולים שהיא צריכה לטפל בהם, אבל העובד הסוציאלי נכנס למחלקה ואין לו מושג בכמה מקרים הוא מטפל.

דורית אלטשולר: מישהו צריך לחוקק חוק מאוד נאור ולומר שהעובד הסוציאלי במשרה מלאה יכול לטפל בארבעים מקרים, בחמישים מקרים.

דורית אלטשולר: איגוד העובדים הסוציאלים עשה על זה עבודת דוקטורט ויש המלצות בכמה העובד מטפל.

דורית אלטשולר: תראו את כל המקרים שקרו בשנים האחרונות, מיד קוראים לעובד הסוציאלי ושואלים מה קרה, עושים ועדות חקירה ובודקים ואנחנו באים ואנחנו מביאים את החומר.

דורית אלטשולר: אני עובדת 22 שנה במערכת ואני יודעת מה עושים העובדים הסוציאלים ואין לי ספק שעושה גם המשטרה ובריאות הנפש, אבל אני מדברת על סקטור אותו אני מייצגת.

דורית אלטשולר: מישהו מוכרח לעשות מעשה בעניין הזה.

יעל דיין: בדרך כלל כל ארגוני הנשים משתתפים בישיבות שלנו, אבל לא כך היום.

יעל דיין: יש דבר אחד שאנחנו נתקלים בו וזה אי-שיתוף הפעולה של הקורבן עם הרשויות גם כאשר כל התנאים נמצאים.

יעל דיין: הגיעו אל האישה, היא מודעת למצב של עצמה כי היא הותקפה, הוא כבר הורחק, הוא נכלא, הוא קיבל פסק-דין כזה ואחר, והיא מתחננת לשחרר אותו.

יעל דיין: אני לא נכנסת כאן לצד הפסיכולוגי שדנו בו הרבה מאוד, האישה כקורבן והשותפות שלה עם מי שגורם לה להיות קורבן.

יעל דיין: אני מדברת על מה אנחנו יכולים לעשות כחברה דרך ארגונים.

יעל דיין: אני כבר לא משתמשת במילה מודעות כי זה מעבר למודעות.

יעל דיין: במקרים הספציפיים שנתונים לסיכון, די קשה להביא להגשת תלונה, אבל אנחנו מדברים על אלה שכבר הגישו תלונה, שהם כבר לגמרי נמצאים בתמונה והיא לא רוצה ללכת למקלט, היא חותמת על סירוב וכולי.

יעל דיין: אני לא רואה את המקלט כפתרון טוב אלא כפתרון חירום שהוא הכרחי.

יעל דיין: אני שואלת את רונית לב-ארי איפה אנחנו יכולים לייצר את אותו קשר עם האישה כדי שהיא לא תאמר עזבו, זה בסדר, אני אסתדר.

רונית לב-ארי: חברת הכנסת סולודקין דיברה על קבוצת הסיכון וזה מאוד נכון.

רונית לב-ארי: לא פעם קיבלנו נשים למקלטים והן סיפרו שהן מאוד פחדו לפנות למקלטים כי פחדו שיגרשו אותן מן הארץ, הן אפילו עברו תהליך גיור תוך כדי השהות במקלט ואני יכולה לומר שעומד להתקיים מפגש במשרד הקליטה ואני בהחלט אחדד את הנקודה הזאת.

רונית לב-ארי: לגבי הקשר עם האישה.

רונית לב-ארי: אני חושבת שיש כאן משהו מהותי הרבה יותר עמוק.

רונית לב-ארי: אני בקשר רצוף עם פורום מנהלות המקלטים ויש איזה מצב פרדוכסלי.

רונית לב-ארי: היו כאן נשים שנרצחו - ואני אומרת את הדברים מאוד בזהירות כי לבי עם אנשי השטח – ויש פה בעיה בסיסית.

רונית לב-ארי: בארץ יש 13 מקלטים שנמצאים בתפוסה חסרה והיו כאן ארבע נשים שנרצחו שהיו צריכות להיות במקלטים, בחלק מהעניין בגלל כשל של מערכת משפטית.

רונית לב-ארי: זאת אומרת, באופן מסוים אני לוקחת את המקלטים כרשת ביטחון כאשר המערכת המשפטית לא עושה את עבודתה נאמנה והיא כושלת, ואני לא מדברת דווקא על הזרוע המשטרתית האוכפת אלא דווקא על המערכת המשפטית.

רונית לב-ארי: כאן יש לנו איזה חסם שצריך לתת עליו את הדעת.

רונית לב-ארי: אני חושבת שיש כאן מחסום שלא ברור ממה הוא נובע.

רונית לב-ארי: יש את הנושא של אבחון מסוכנות ואני חושבת שצריך לשים על השולחן ולומר את הדברים.

רונית לב-ארי: כשיושבים עם אישה אומרים לה שאפשר ללכת למקלט ואפשר לקבל צו הרחקה, אבל כאן מדובר בשתי אוכלוסיות כאשר למי שמתאים מקלט, לא מתאים צו הרחקה, ולמי שמתאים צו הרחקה, לא מתאים מקלט.

רונית לב-ארי: כאן אני כבר מדברת על נקודה של אבחון מסוכנות.

רונית לב-ארי: אחרי האבחון, השיווק של המקלטים.

רונית לב-ארי: גם אני נתקלתי בנשים שבשום אופן לא היו מוכנות ללכת למקלטים.

רונית לב-ארי: צריך לתת את הדעת על אפשרות שלנו לאיים על אישה ולומר לה שאם יש קטינים – ולרוב יש קטינים – והיא לא יוצאת למקלט, אנחנו מדווחים על הילד לפקיד סעד לחוק נוער משום שהילד הזה בעצם נפגע בגלל שהוא היה בתוך שטח אש והילד הזה הוא ילד בסיכון.

רונית לב-ארי: אני לא רוצה שתבינו אותי לא נכון, אבל אני רוצה שנלמד לקח לעתיד ופשוט נסיק מסקנות.

רונית לב-ארי: ילדים כאלה נמצאים בסיכון.

רונית לב-ארי: הייתה תביעה נגד משרד העבודה והרווחה, תביעת נזיקין מאוד גדולה של ילדה שנכנס לה כדור בגב כאשר אימא שלה נרצחה על-ידי אבא שלה.

רונית לב-ארי: הנערה הזו הייתה בבית לווינשטיין כמה חודשים טובים והיא נשארה נכה.

רונית לב-ארי: אמנם המשרד יצא מזה בשן ועין אבל פקידות סעד לסדרי דין עמדו במשפט והשירות לרווחת הנער במשפחה עמד בבית-המשפט והיה צריך לתת דין וחשבון למה לא הוציאו את הנערה הזו מהבית כשהיא הייתה קטינה.

רונית לב-ארי: נדמה לי שצריך לעשות משהו בכל הארץ לגבי מה זה מקלט, תפיסה של מקלט, עמדות כלפי מקלט כי לפעמים בלי להרגיש אנחנו מעבירים מסרים לא נכונים.

רונית לב-ארי: לגבי המאמצים שעושים לגייס נשים לטיפול.

רונית לב-ארי: יש לי בעיה עם המאמצים של הגיוס אנחנו צריכים לזכור מה המטרה והמטרה היא להפסיק אלימות כלפי נשים.

רונית לב-ארי: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים להשקיע כל כך הרבה מאמצים בגיוס, אבל אני חושבת שהגיוס הנכון הוא טיפול נכון.

רונית לב-ארי: ברגע ששכנה מספרת לחברה שלה שהיא טופלה נכון, זה השיווק הכי טוב.

רונית לב-ארי: במצב של היום כשיש כל כך מעט אנשים על כל כך הרבה בעיות, אני הייתי מציעה – וזה לא על רגל אחת – לעשות איזושהי חשיבה מחדש לאיפה מכניסים את המשאבים והמאמצים.

רונית לב-ארי: צריך לזכור שיש גברים שלא ניתן לטפל בהם.

רונית לב-ארי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות משהו חדש כי המקלטים מדווחים על נשים שמגיעות כתוצאה מהדיבור בנושא ויש נשים שלא צריכות להיות במקלטים.

יעל דיין: אני מציעה שנקבל את שאר הדיווחים ואז נקדיש זמן לחלק מהפתרונות המוצעים.

זיוה אגמי-כהן: לדבריו של החשוד בחקירה הראשונית היא הוציאה צו עיקול על כל רכוש המשותף שלהם וזה מאוד הרגיז אותו התפתח ביניהם ויכוח.

זיוה אגמי-כהן: לפני שהתפתח הוויכוח היו בדירה שני ילדים, בן שהלך למשחק כדורגל, ואת הבת הקטנה שהאימא הגיעה אתה, הוא שלח לערוך קניות במכולת.

זיוה אגמי-כהן: כשהתפתח הוויכוח לדבריו הוא חבט בה בראש, היא נפלה וקיבלה מכה מהשולחן ואז הוא חנק אותה בידיו במשך חצי שעה עד שגרם למותה.

זיוה אגמי-כהן: אחר-כך הוא גרר אותה לחדר האמבטיה, שם עטף את ראשה בשקית ניילון כדי לוודא שלא תתעורר.

זיוה אגמי-כהן: כאמור, לאחר שהבת הקטנה חזרה מהמכולת היא ראתה אותו מנקה את הרצפה, הוא לקח אותה אתו במכונית לבית של הסבתא ומשם הגיע למשטרה והודה בביצוע המעשה.

זיוה אגמי-כהן: בשלב יותר מאוחר הוא סיפר שהמניע האמיתי של הרצח זה שהוא שכר חברת חקירות פרטית ונודע לו על כך שהיא מקיימת יחסי מין עם גברים אחרים וזה פגע בכבודו מאחר שהוא עדיין נשוי לה וזה מאוד מאוד הרגיז אותו.

זיוה אגמי-כהן: הוא שיחזר את הרצח ובשלב זה הוא עצור עד תום ההליכים.

זיוה אגמי-כהן: הילדים הוצאו מהבית.

זיוה אגמי-כהן: היום, בעקבות העובדה שיש עלייה במודעות לנושא הזה, אחת השאלות שכל הזמן עולה היא שאותם אנשים אומרים שאומרים להם לבוא למשטרה, שמעודדים אותם להתלונן, אבל הם שואלים איזה הגנה המשטרה נותנת להם.

זיוה אגמי-כהן: אפילו האפשרות לתת לאותו אדם להעיד לא בנוכחות החשוד לא קיימת, מה שקיים לגבי קורבן אונס למשל.

זיוה אגמי-כהן: במחשבה ארוכת טווח, אם רוצים גם לחשוב על הפן המשפטי הזה, אולי כדאי לחשוב כי כאן זו תופעה שאם אנחנו לא ניעזר בעדים, יש לנו בעיה.

זיוה אגמי-כהן: שמעתי את אותה עדה אומרת ברדיו: אני שמעתי אותו מאיים עליה והוא גם איים עליי.

זיוה אגמי-כהן: אם העדה הזאת הייתה יודעת שהיא יכולה להופיע בבית-משפט מבלי שיתנקם בה כי היא שכנה, אולי היום הוא היה מאחורי סורג ובריח.

שלומית גדרון: כשביקשנו אותה לבוא לטיפול היא אמרה שהיא רוצה להתגרש ממנו.

שלומית גדרון: במשך השנתיים שהם שלא גרו ביחד, היא נתנה לו כל הזמן להיכנס הביתה ולראות את הילדים.

שלומית גדרון: היא דווקא עודדה אותו שיבוא לראות את הילדים ועודדה את הקשר והייתה מאוד אמביוולנטית לגבי הגירושין ולא רצתה להתגרש.

שלומית גדרון: רק לפני שלושה שבועות, כשביקשה להשלים את התזכיר - כי בזמנו האב בכלל לא רצה לראות את הילדים, הוא ביקש בהתחלה הסדרי ראייה אבל אחר-כך הוא חזר בו – כשראינו אותה, היא אמרה שהיא הייתה רוצה שהוא יבוא לראות את הילדים ושהוא יהיה אתם בקשר.

שלומית גדרון: היא לא התלוננה אז על איומים.

שלומית גדרון: האב הוזמן כמה פעמים אבל לא הופיע.

שלומית גדרון: בשבוע הרצח, ביום ראשון, הוא הופיע אצל פקידת הסעד והוא היה אז מאוד אלים, ומאיים וכשפקידת הסעד התחילה לכתוב את התזכיר הוא אמר שיש פה חשש להעביר לו את הילדים בשלב זה.

שלומית גדרון: נראה היה שהוא אלים באופן כללי אבל בפנינו הוא לא דיבר ולא איים כלפי האישה כי אם זה היה כך, זה היה מדליק אצלנו את כל הנורות האדומות.

שלומית גדרון: עד לרגע האחרון לא היינו מודעים שהיא נמצאת תחת איום כל כך קשה כי היא לא הביאה את זה בפנינו למרות שהשכנות, כפי שנמסר כאן על-ידי זיוה, אמרו אחר-כך שהכתובת הייתה על הקיר.

שלומית גדרון: יש לנו פה את פסק-הדין שניתן באפריל 2000 כאשר השופטת שיחררה את הבעל.

שלומית גדרון: אצלנו האישה לא התלוננה אלא רצתה את הקשר עם בעלה והיא רצתה שהילדים יהיו בקשר.

שלומית גדרון: במקרה הזה לא היה רלוונטי לומר לה ללכת למקלט כי מבחינתנו, מבחינת ההיכרות שלנו הרצח הגיע בצורה מאוד מפתיעה.

שלומית גדרון: אולי לא מספיק ביררנו, אבל אצלנו הכתובת לא הייתה על הקיר, למרות שהפקידה לסדרי דין הייתה בתמונה.

שלומית גדרון: אחרי שקרה המקרה פקידת הסעד לחוק נוער דפנה נכנסה לנושא והיא תוכל להשלים.

דפנה שפר: לאחר מכן הגיעו ההורים שלה שהיו ממוטטים לחלוטין.

דפנה שפר: הילדה בת השמונה הייתה עדה לחלק ממה שקרה בבית, היא ראתה את האב מנגב דם בסמרטוט והוא שלח אותה והחזיר אותה, והוא שלח אותה עוד פעם והחזיר עוד פעם ואחר-כך הוא לקח אותה, הלך להביא את הילד מהצהרון - הוא היה מאוד מחושב – והביא את שני הילדים להורים של האימא ואז הוא נסע לעשות את שאר הפעולות שלו.

דפנה שפר: יום לאחר הרצח, שלושה מקרים נוספים של אלימות במשפחה מאותו בית-ספר ששני ילדים לומדים בו "התפוצצו" כאשר ילדים באו וסיפרו שאמם מוכה על-ידי אביהם ואחד מהם אף נאלצנו להוציא בצו חירום כי גם הוא עצמו היה מוכה והוא סירב לחזור הביתה.

דפנה שפר: הוא סיפר שהאבא מכה גם את אימא ונאלצנו להוציא אותו מהבית.

דפנה שפר: מקרה אחד שקרה גרם להוצאת שלושה מקרים כאלה.

דפנה שפר: הילדים נמצאים כרגע אצל הורי האם.

דפנה שפר: כבר אתמול, כשעוד לא קמו מהשבעה, פנתה עורכת-הדין שמייצגת את האבא ודרשה סדרי ראייה של הילדים עם האב.

דפנה שפר: אני מוכרחה לומר שהיא הייתה מאוד בוטה כלפי ועמדה בתוקף על זכותו לראות את הילדים.

דפנה שפר: המשפחה של האימא הרוסה ושבורה לחלוטין, יש שם הורים מאוד מבוגרים שלא יודעים מה קורה אתם, יש שם אח ואחות רווקים כשהאחות מבקשת כמובן לגדל את הילדים.

דפנה שפר: אלה דברים שיצטרכו כמובן להיבדק, אבל כבר עכשיו יש תחושה שלאב יש עורכי-דין, הוא רוצה לראות את הילדים, הוא משמיע את קולו ומבחינה חוקית הוא עדיין אפוטרופוס על הילדים, הוא דורש שאחותו תגדל אותם ומבחינת החוק הוא יכול לבקש זאת, אבל כרגע אין מי שמייצג את קולה של האישה מתוך האדמה, את רצונה, מה היא הייתה רוצה, איפה היא הייתה רוצה שהילדים יגדלו.

דפנה שפר: זה מצב שלי באופן אישי מאוד מאוד חורה.

דפנה שפר: המצב עוד יותר קשה כי הדירה בה גרה המשפחה היא דירה מאוד יפה, זאת וילה יפה, נמכרה לאחות של האב וכנראה שיש שם איזה שהם עניינים כספיים פיקטיביים בחלקם, כאשר אומרים שיש לו חובות והוא צריך לשלם חובות.

דפנה שפר: נאמר לי על-ידי אנשים שמבינים בנכסים שהיא קיבלה סכום מאוד לא סביר יחסית למחיר הווילה שאני ראיתי.

דפנה שפר: אותה אחות שעומדת לעבור מחר ולהיכנס לגור בדירה והיא דורשת את הילדים.

דפנה שפר: הוא רצח את האישה שבוע פני שהיא הייתה אמורה לעבור דירה, כאשר היא כבר שכרה דירה ומובילים והייתה אמורה לעבור מחר.

דפנה שפר: כמובן שנעשה בדיקה אבל קיים כאן צירוף המקרים המצמרר הזה.

דפנה שפר: כמובן שנכיר בקטינים כקטינים נזקקים ונבדוק איפה הם יהיו, אבל אין שום חוק שלא מאפשר לה, לאחותו, שלא להיכנס לדירה, שלא מאפשר לו להביע את דעתו כאפוטרופוס על הילדים ולומר היכן הם ישהו.

דפנה שפר: לי באופן אישי זה חורה וזה קשה לי ביותר.

דפנה שפר: אני גם בקשר עם הילדים.

דפנה שפר: יש שם ילד בן 12 שמגיב מאוד קשה, הוא לא מוכן לשבת שבעה, הוא הולך לבית-הספר, הולך לחברים, הוא לא נמצא בבית.

דפנה שפר: שאר הילדים נמצאים בבית, בבית ההורים שלה, ולא הולכים לבית-הספר.

דפנה שפר: הבית בו גרה האישה והילדים עדיין סגור לחקירה משטרתית והם עדיין לא נכנסו אפילו לקחת בגדים אלא לקחו בגדים מחברים.

דפנה שפר: מאותו יום של הרצח הילדים לא חזרו הביתה ואין להם שום דבר משלהם.

דפנה שפר: עכשיו תתנהל מלחמה משפטית לא פשוטה.

דפנה שפר: הבעל לקח עורכת-דין שכבר התקשרה אלי, עוד לפני שהמשפחה קמה מהשבעה, שלחה פקסים, דורשת להעביר את הילדים, דורשת שאחות האב תקבל אותם, האחות היא אישה מבוססת, יש לה שלושה ילדים משלה ואני לא יודעת לאן הדברים יתגלגלו.

דפנה שפר: המצב קשה ביותר והילדים עוד יעברו תלאות רבות בחייהם.

יעל דיין: השולחן הזה שומע עדויות מהן עולה כל המגוון.

יעל דיין: במקרה של הרצח במעלות, שמענו את העובדת הסוציאלית וזה היה מרגש עד דמעות לשמוע איך ההורים של הרוצח וההורים של הנרצחת לא רק שיתפו פעולה אלא גילו ממש אהבה גדולה לילדים ועשו זאת ללא תחרות.

יעל דיין: שני הזוגות, הורי הנרצחת והורי הרוצח, גילו יחס יוצא מן הכלל בגלל הילדים.

יעל דיין: לא הייתה האשמה, אלא פשוט איחוד של המשפחות כדי להיאחז בעניין הזה של הילדים ולתת רק את הטוב ביותר שהם יכולים.

יעל דיין: אין מה לדבר שזה מוציא את הילדים מהמעגל הזה של חלוקה לטובים ורעים ומהפיצול הזה ומכניס אותם לתמיכה הטובה ביותר שיכולה להיות.

יעל דיין: כל אחד מכם, אם יש לכם מחשבה בנושאים של תיקוני חקיקה, אני מבקשת להעביר אלי.

יעל דיין: זה דבר שהוא מתבקש.

יעל דיין: הרבה מאוד חוקים גדולים וראשיים הם תוצאה של איזושהי לקונה או איזשהו מצב בשטח שאנחנו לא מודעים לו עד שלא נתקלים בו.

יעל דיין: אפילו אם זה לא מתייחס לאלף מקרים אלא רק לחמישה, מדובר כאן בחיי אדם, לא במובן של מי שנרצח אלא בעיקר במובן של ילדים וההגנות שצריך לתת להם.

יעל דיין: זה אמור גם בעניין האפוטרופסות של אב שהוא רוצח וגם בנושאים של סדרי דין וחקירות, כי אני חשבתי שזה כבר נעשה, שהחקירה חייבת להיות על-ידי חוקר נוער.

בשעה 5: צוות מגן דוד שהגיע למקום התחיל לטפל בה.

בשעה 5: הפרמדיק הבחין שהיא סובלת מכוויות בדרה ב' ו-ג' ב95- אחוז מחלקי גופה.

בשעה 5: הוא שאל אותה מה קרה והיא סיפרה שהבעל הצית אותה וברח.

בשעה 5: היא נלקחה לבית-חולים ושם עשו הכל כדי לייצב את מצבה אבל עד המוות הטרגי שלה היא הייתה במצב קשה.

בשעה 5: החשוד נמלט מהמקום, הגיע לרחוב אלנבי וטילפן לאחיו.

בשעה 5: אחיו הגיע למקום ולקח אותו לבית-חולים אברבנאל - החשוד עצמו היה מטופל לאורך השנים – מאחר שידע שהוא סובל מהפרעה.

בשעה 5: בבית-החולים אברבנאל הוא נעצר.

בשעה 5: אחרי שהוא נלכד והועבר לחקירה, כל החקירה הוא לא שיתף פעולה, הוא לא תקשר, לא דיבר, לא אמר כלום.

בשעה 5: הוא הועבר לעשרה ימי הסתכלות וכעבור עשרה ימים הפסיכיאטר ביקש הארכה נוספת.

בשעה 5: בתוך שבעה ימים נוספים נקבע שהחשוד מתחזה וכי הוא כשיר לעמוד לדין.

בשעה 5: בחקירה נוספת הוא שוב הראה סימנים קטטוניים ולא שיתף פעולה ומעצרו הוארך עד תום ההליכים.

בשעה 5: נכון להיום אנחנו מנסים לחקור אותו שוב, אבל מצבו לא מאפשר זאת.

בשעה 5: או שהוא מתחלה או שהוא מתחזה, אבל יש לנו בעיה אתו.

בשעה 5: בחקירת השכנים יש לנו שכן שאומר שהאיש הזה מוכר כגבר אלים ומתעלל.

בשעה 5: אותו שכן אומר שאותו אדם אפילו איים עליו בסכין, אבל אין לנו תלונה על כך.

זיוה אגמי-כהן: באפריל 1999 ובאוגוסט 1999 היא הגישה שתי תלונות שהועברו מיד להכנת כתב אישום.

זיוה אגמי-כהן: אחר-כך הוגשו עוד כמה תלונות אבל אנחנו לא הספקנו להגיש נגדו כתב אישום.

זיוה אגמי-כהן: ביוני, כשהגשנו תלונה נוספת, שוב חזרו על אותה עמדה שני הרופאים וגם העובדת הסוציאלית ציינה כי הבעל מגיע ליחידה באופן סביר ומבצע את העבודה באחריות, מוכן לעזור לחברים ביחידה, לא היה אלים כלפי עצמו וכלפי הסביבה.

זיוה אגמי-כהן: בהחלטה שופט בית-המשפט למשפחה כתב שהוא לא השתכנע כי דווקא גרסת התובעת היא הנכונה והוא השאיר בתוקף איזה איסור שקובע שאסור להטריד אותה אבל הוא ביטל את צו ההרחקה שהיה לבעל.

רבקה רון: התברר לנו שמדובר כאן במשפחה שבעצם לאורך כל 13 שנות הנישואין – כבר 14 שנות נישואין כי הילדה בחודש הבא בת 14 והילד בן 11 – היו בעיות כשבע

רבקה רון: צם מדובר בבני זוג שאף פעם לא היה שום בסיס לזוגיות הזאת, לא שיתוף, לא אמון, לא הבנה, בעצם לא נוצרה זוגיות והזוג היה ביחד ולחוד.

רבקה רון: האיש היה חולה נפש מאובחן כאשר כבר לפני נישואיו הוא היה מאושפז פעמיים באשפוזים שהאישה לא ידעה עליהם, כשהשידוך נעשה על-ידי חברתה הטובה שהיא אשת אחיו והיא הסתירה ממנה את הדבר הזה.

רבקה רון: במהלך הנישואין אמנם לא היו אשפוזים נוספים, אבל הוא היה מטופל בצורה מאוד אינטנסיבית יום-יומית ביחידה השיקומית, במעון היום של המרפאה לבריאות הנפש, וזאת במשך חמש שנים.

רבקה רון: הטיפול היה יום יום, בהתחלה חמישה ימים בשבוע ואחר-כך הוא עבר לארבעה ימי טיפול.

רבקה רון: הוא הוכר וטופל והוא היה מוכר כאדם שקט ולא אלים, אדם שעוזר ומשתף פעולה.

רבקה רון: באיזשהו שלב הם הגיעו לאיזשהו תהליך של ייעוץ זוגי והוא זה שעורר את האמינות ולא האישה.

רבקה רון: האיש נראה כקורבן מכיוון שהאישה היא זאת שתפקדה.

רבקה רון: האישה המסכנה הזאת עבדה מבוקר עד ערב, היא הייתה יוצאת בבוקר מוקדם, מפרנסת בעצמה לבדה את המשפחה, כי הוא לא עבד אלא בשנים הראשונות של הנישואין, וכבר לא היו לה כוחות אבל הייתה יושבת עם הילדים להכנת השיעורים, הולכת לבית-הספר ומעורבת.

רבקה רון: בעצם היא עשתה הכל כשהוא לא עשה שום דבר.

רבקה רון: היא נראתה בעלת כוחות, היא נראתה מתפקדת והיא לא עוררה אמון.

רבקה רון: היא הייתה מאוד עסוקה בעשייה, בפרנסת המשפחה ולא הקדישה זמן לעצמה, לראות מה קורה אתה.

רבקה רון: לא היה לה פנאי לדברים האלה.

רבקה רון: אפילו את קצבת הנכות שהוא קיבל, הוא ידע להסתיר את החלק שהיה מיועד לילדים ובמשך שנים הוא לקח את זה לעצמו וזה כשהאישה מתפרנסת ממשכורת מאוד נמוכה.

רבקה רון: הוא היה זה שנראה שהוא יותר בחלק הרגשי כלפי הילדים.

רבקה רון: היה לו זמן והוא יכול היה לקנות להם במבה, לרשום אותם לכל מיני שבועונים ולבלות אתם.

רבקה רון: מה עוד שהיה לו כסף לעשות זאת.

רבקה רון: האבא הזה, אפילו אחרי כל מה שקרה, יש איזשהו קשר רגשי מאוד חזק והשפעה מאוד גדולה על הילדים ולנו יש בעיה אתה כי עם הפן הרגשי הזה הוא מצליח לעבוד ולנטרל כל דבר שאנחנו עושים.

רבקה רון: המערכת הזאת שנשארה של האבא היא יותר חזקה מכולנו ויש לנו בעיה מאוד קשה עם הדברים שהוא עושה בעזרת בני משפחתו.

רבקה רון: הייתה בעיה כנראה מתחילת הנישואין.

רבקה רון: הם לא יצרו זוגיות אבל היו מאבקי כוחות ואלה היו על הדירה והדירה הזאת זאת הדירה שנשרפה ובעצם חברת הביטוח לא מכירה בנזקים מכיוון שהייתה הצתה של מישהו מבני המשפחה.

רבקה רון: הדירה הייתה רשומה על שם האישה, היא טענה שהיא קנתה אותה לפני הנישואים ומהתחלה, ממש מהימים הראשונים של הנישואים, הוא דרש ממנה שתרשום את הדירה על שמו ועל זה היה המאבק.

רבקה רון: לא היה להם על מה לריב אלא על זה.

רבקה רון: הוא רוצה להיות רשום בדירה שווה בשווה ואילו היא אומרת זה שלי, אני נתתי, אתה לא תהיה רשום.

רבקה רון: זה אומר שהיא לא הייתה בטוחה בנישואים האלה כי כאשר יש שיתוף ויש אמון, נעשות הפעולות הרגילות ואנשים מתחלקים ברכוש ועושים מה שצריך.

רבקה רון: לא הייתה אלימות פיזית.

רבקה רון: האישה לאורך השנים, כפי שהבנו – והכל בדיעבד, מדברים שהיא אמרה – לא טענה לאלימות פיזית.

רבקה רון: היא אמרה שהיו איומים שלו, איומים ברצח עליה ועל הילדים.

רבקה רון: האישה היא אישה פעלתנית מאוד, היא ידעה מה לעשות, היא פנתה ודיווחה והיא פנתה גם לבית-המשפט והוצאו צווי הרחקה.

רבקה רון: היא פעלה בלי לאות.

רבקה רון: היא גובתה על-ידי בני משפחתה, משפחת המוצא שלה הייתה בקשר אתה, במיוחד שתי אחיותיה, והם ליוו אותה ודירבנו אותה ללכת להתלונן במשטרה.

רבקה רון: זאת אומרת, זו הייתה אישה שידעה מה לעשות.

רבקה רון: היא אמנם פסלה כל אפשרות ללכת למקלט והיא אפילו לא רצתה לשמוע על זה והיא אמרה – וזה נשמע מאוד הגיוני – שהיא עובדת, היא מפרנסת, ומה פתאום שהיא תשב במקלט, שירחיקו אותו.

רבקה רון: אי-אפשר היה לשכנע אותה.

רבקה רון: דיברנו אפילו עם בני משפחתה ועשינו זאת מספר פעמים, אבל היא עמדה בשלה ואמרה שהיא לא צריכה להיות זו שמורחקת ושהוא יורחק.

רבקה רון: היא אמרה שהיא עובדת והיא מפרנסת ולכן היא ביקשה צו הרחקה.

רבקה רון: נכון שהיא רצתה להיפרד ממנו, אבל היא לא פתחה תיק ברבנות.

רבקה רון: היא רצתה להיפרד וקיבלה ייעוץ משפטי לגבי הדירה וזה העלה את סיכון בו היא הייתה קיימת כי ככל שהחריף המאבק על הדירה וכל פעם היא הוציאה אותו מהבית, היא הייתה בעצם במצב לא כל כך טוב מבחינתה.

רבקה רון: אף פעם היא לא שידרה במלים שהיא חרדה לחייה וזה גם בגלל אופייה כאישה שבאה עם ההיסטוריה שלה כשהיא עסוקה בעשייה ולא היה לה פנאי להתחבר לרגשות שלה ולראות מה קורה לה.

רבקה רון: האיש כפי שהכרנו אותו עשה חבלות קשות לא במישור הפיזי אלא במישור הרגשי.

רבקה רון: הוא ניטרל את הסמכויות שלה בצורה מאוד מקוממת ואנחנו כאנשי מקצוע מאוד משתדלים לא לתפוס צד, אבל היה מאוד מקומם לראות איך הוא ניטרל אותה.

רבקה רון: זה אגב דבר שקורה גם היום.

רבקה רון: כל דבר שאימא אמרה, הוא אומר לילדים שהם לא חייבים לעשות.

רבקה רון: הילדים האלה משחר ילדותם, מההתחלה, אף פעם לא יכלו להיות בסדר עם שני ההורים.

רבקה רון: אם הם בסדר עם אבא, הם לא בסדר עם אימא, ואם הם בסדר עם אימא, הם לא בסדר עם אבא.

רבקה רון: קונפליקט הנאמנות חגג שם והיה מאוד קשה, דבר שחוזר על עצמו גם היום.

רבקה רון: זאת אומרת, זה הדפוס שהם הכירו.

רבקה רון: כשאנחנו ניסינו לשים את כל הבעיות הצידה ולנסות לקחת את שתי משפחות המוצא ולומר בואו נתמקד בילדים, בואו נעשה שיתוף פעולה לטובת הילדים, מתא המעצר האיש הזה עושה דברים שאנחנו עם כל היכולת המקצועית שלנו וכל מה שאנחנו עושים, אנחנו לא מצליחים לעשות כלום.

רבקה רון: הוא מנטרל כל מה שאנחנו עושים והוא גורם לצורך של הילדים להיות עכשיו עם קונפליקט נאמנות כלפי משפחות המוצא.

רבקה רון: הוא רוצה שהילדים יבקרו ביקורים שווים אצל המשפחה שלו כמו אצל המשפחה שלה, הוא שולח את אחיו הצעיר הרווק, שהוא היחידי במשפחתו שמעורב, שיאמר כל הזמן שזה לא בסדר וכי הם רוצים שהילדים יגדלו אצלם למרות שאף אחד מבני משפחתו לא התנדב לקחת אותם.

רבקה רון: בהתחלה היה אחד האחים שאמר שהוא ייקח אותם ועשה לנו שמות בכל סידור פנימייתי שעמלנו עליו קשות, והילדים כבר התחילו להיות עם תקווה שהנה מוציאים אותם מהפנימייה, אבל אז התברר שזה היה עורבא פרח והוא אמר שהם לא יכולים לקחת אותם.

רבקה רון: עכשיו הם מחבלים בכל הסדרי הראייה כשאנחנו מנסים לתת לילדים בית קבוע ממנו הם יוצאים לפנימייה, שזה בית אח האישה.

רבקה רון: כל הזמן מהכלא, מבית המעצר, הוא מטלפן עשרים פעמים ביום אל הבת בת ה13-, מכין כבר את הסנגוריה ומכין אותה לכך שתגן עליו עד שלפני חודש היא אמרה לו שהיא תגן עליו.

רבקה רון: בתהליך של מנגנוני ההגנה שהיא מפעילה, מנגנוני ההכחשות, היא אומרת שהוא לא עשה שום דבר.

רבקה רון: האישה הזאת ביום ששי לפנות בוקר היא נפטרה, זאת לאחר שהיא שכבה שלושה חודשים, מה13- בספטמבר עם מאה אחוז כוויות כשכולנו היינו בין ייאוש לתקווה, בוודאי המשפחה והילדים, שאולי יקרה נס והיא תבריא.

רבקה רון: כולנו נתלינו במקרים שקרו, אנשים שניכוו בצורה קשה ויצאו מזה, אבל בכל-זאת הזיהומים ממש לאחרונה גברו והיא נפטרה למרות שהיא נלחמה קשה על חייה.

רבקה רון: מיד כשקרה המקרה נכנסנו לפעילות מערכתית מאוד אינטנסיבית.

רבקה רון: קודם כל חיפשנו מי יש לנו בתוך המשפחה שיכול לקחת את הילדים כי אלה היו ילדים ביתיים, ילדים שרגילים לטיפול מאוד ביתי של האימא.

רבקה רון: רצינו לראות אם במשפחה הקרובה מצד שתי אחיותיה שהיו מאוד בקשר אתה, אם הן מוכנות לקחת אותם.

רבקה רון: פנינו גם לאח שהיה פחות מעורב.

רבקה רון: התברר לנו מאוד מהר שאין לנו ברירה אלא לפנות לסידור פנימייתי כי כולם נתנו סיבות שבאמת לא יכלו לקחת את הילדים אליהם.

רבקה רון: נאלצנו ללכת לסידור פנימייתי אבל הטוב ביותר שיכולנו למצוא שזה משפחתון בפנימייה כשהאח של האימא גר מאוד קרוב, מרחק חמש דקות, והוא זמין והוא כל הזמן מגיע למקום.

רבקה רון: היינו צריכים להיכנס למערך פעילות מאוד אינטנסיבית ולהיות בקשר קודם כל עם הילדים, להבטיח את סידורם בפנימייה, להיות בקשר עם הדוד הזה ועם אשתו שזעקו כל הזמן לייעוץ כאשר היה ברור לנו שאי-אפשר לתת טיפול פסיכולוגי מיידי לילדים כי בשלב הראשון אי-אפשר לעשות אתם ממש עבודה פסיכולוגית.

רבקה רון: אחר-כך צריך להיות ליווי פסיכולוגי סביב מה הילדה מקבלת כי יש לה בעיות אחרות כאשר הילד הוא יותר בסיכון עם בעיות רגשיות.

רבקה רון: היום יש להם ליווי פסיכולוגי מקיף דרך הפנימייה.

רבקה רון: היינו צריכים להפעיל בקהילה, לפני שהם הגיעו לפנימייה, פסיכולוגים של השירות הפסיכולוגי כדי להיות בקשר עם כל המבוגרים שכולם היו בטראומה קשה ואחר-כך הלכנו לאפוטרופסות.

רבקה רון: רשות הסעד קיבלה משמורת על הילדים וכאפוטרופסית מונתה אחותה שהייתה בקשרים מאוד טובים איתה.

רבקה רון: היא מונתה גם כאפוטרופסית של הילדים וגם על האישה עצמה.

רבקה רון: חודש וחצי ממשפחת הבעל אף אחד לא פנה ולא שאל שאלות, אבל אני התקשרתי ושאלתי אם הם רוצים לדעת מה קורה עם הילדים.

רבקה רון: אמרו לי כן אבל לקח עוד שבוע עד שהם הגיעו.

רבקה רון: לנו היה ברור שאנחנו צריכים כמה שאפשר לקבל שיתוף פעולה שלהם ואין כאן מקום מצדנו לשום התנגדות אלא לגייס אותם כמה שאפשר עבור הילדים.

רבקה רון: על פניו נראה שאנחנו מצליחים לגייס אותם.

רבקה רון: אח אחד בלבד, אחיו הצעיר הרווק, הראה מעורבות רגשית ואכפתיות אבל מאח אחד לא שמענו והוא גם לא ביקר אותו, האח השני הגיע כשקראנו לו אבל מעבר לזה כלום לא קרה וגם הוא לא ביקר בבית המעצר ולא ביקר את הילדים בפנימייה.

רבקה רון: בשלב זה הצלחנו לפחות ליצור הסכמה שיהיה כאן שיתוף פעולה, אבל אני מוכרחה לומר שאנחנו לא מצליחים במיוחד.

רבקה רון: כנראה שקיים כאן איזשהו דפוס אופייני במשפחת האב, כי כאשר מדברים אתם, חושבים שהם מפנימים ומבינים, אבל אחר-כך הכל חוזר מהתחלה כאילו כלום לא נעשה ושוב מתחילות שאלות בנוסח של למה הילדים לא מגיעים אליהם בצורה שווה כמו שהם מגיעים למשפחת הנרצחת וכולי וכולי.

רבקה רון: למניעת אלימות במשפחה

יעל דיין: משרד הרווחה ומשרד הבריאות, לגבי העניין הזה של צורך לדברים דחופים שאין עליהם ויכוח לגבי תוספות, כל שנה שולחים אותי שאשיג תקציב מהאוצר, ואם אשיג, הם ישמחו לעשות משהו.

יעל דיין: הבעיה היא להשיג את התקציב כי הרי משרד העבודה והרווחה לא מבקש ממני שאני אכין תוכניות הכשרה אם אני אשיג את התקציב.

יעל דיין: כל הכלים בידיכם.

יעל דיין: אתם מבקשים תוספת תקציב, אנחנו דורשים תוספת תקציב לפי ספציפיקציה שהיא כולה בתחומכם כולל תקנים שהם גם כן בתחומכם, ההכשרה שלהם, השימוש בהם או החלוקה שלהם.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר שאת התהליך הזה אנחנו עוברים כל שנה וכאן תלוי איזה שר הופך שולחן.

יעל דיין: השר אלי ישי הפך שולחן די בגדול כמו שעשה השר בניזרי בנושא של הרצפטין בבריאות נשים.

יעל דיין: אני לא אומרת שהשר צריך ללכת עד הסוף ולאיים בהתפטרות, אבל באיזשהו מקום לגבי שני השרים האלה של ש"ס – ואף אחד לא יחשוד בי שאני מסתדרת אתם בתחומים אחרים - אמר השר ישי שייתנו לו 150 מיליון שקלים תוספת לתקציב הרווחה והוא ייתן לזה עדיפות ממוספרת לנושא אלימות, ואם הוא לא יקבל, הוא הולך.

יעל דיין: אותו דבר היה עם השר בניזרי בנושא של תרופות נוספות לסל.

יעל דיין: השר כהן, חברי, עמיתי וידידי ישב כאן

יעל דיין: בכיסא הזה, הגיש לנו תוכנית שהיא מתבקשת כמו תגבור מרכזי טיפול לנפגעי תקיפה מינית, ומדובר בסכומים שהם פירורים, שהם קצת יותר מכיבוי שריפה ולא מענה מוחלט, והם לפי קריטריונים של צורך, לא של מאה אחוז של הצורך ולא של חמישים אחוז של הצורך אלא נגיד רבע מהצורך, בין אם זה דירות מעבר, או דירות קלט, או תוספת של תקנים, פריסת עובדים סוציאלים בתחנות משטרה כשיש לנו היום רק 11 בחצי משרה וכאן התוספת כולה היא עוד עשר תחנות נוספות שזה לא נותן מענה לא למאה אחוז וגם לא לחמישים אחוז.

יעל דיין: יש לנו למשל תגבור תוכניות טיפול בילדים עדים לאלימות, נושא שעלה כאן כמעט בכל המקרים שהזכרתם.

יעל דיין: אין נושא שלא עלה סביב השולחן היום ואתמול ובחודשים האחרונים שהוועדה לא רואה את עצמה בית-דין ואנחנו לא כתובת לחתום על המחאות, אבל אנחנו כן חיבור בין צרכים ודרישות מצד אחד ונתינת מענה בין אם זה בצורה של חקיקה או בצורה של תגבור בשטח על-ידי ביקורים, פגישות ועבודה עם ארגונים, כאשר כל שנה בסתיו עולה עניין התקציב.

יעל דיין: לצורך זה אנחנו קיימים.

יעל דיין: זה לא שיש למישהו הנאה לשמוע את הדברים הקשים מאוד ולעשות אנליזה ביחס אליהם.

יעל דיין: יש לנו כאן תוכנית שהיא הרחבת פעילות למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: למרות שנכנסים כאן למצבים משפחתיים, הדגש הוא על אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: התוספת לא מתייחסת לנושא של ילדים בסיכון בפני עצמם כי לזה יש תקציבים נפרדים.

יעל דיין: כפי שראיתם במקרה שילדים מעורבים באלימות כלפי נשים, אז זה נכנס לאותה מסגרת.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הפעלת קו חירום ארצי, אנחנו מדברים על סכומים יותר גדולים לארבע מקלטים לנשים או לנערות או מקלט משולב וכאן אנחנו בוחנים את הצרכים.

יעל דיין: זאת אומרת, אין דבר כזה שאומרים טוב שיהיו הרבה מקלטים.

יעל דיין: כשהיו חמישה מקלטים, התווכחנו עם אורה נמיר על עוד חמישה מקלטים פרוסים על-פני חמש שנים אבל היום הבעיה היא לא מספרית אלא הבעיה היא נתינת מענה לצרכים מיוחדים והרחבה לא מספרית אלא איכותית או גיאוגרפית במקומות בהם אין מקלטים.

יעל דיין: יש בעיה קשה מאוד של נערות במצוקה.

יעל דיין: יש בעיה קשה מאוד של שיקום גברים שעל זה יש ויכוח ואני לא חושבת שצריך להוסיף עוד הוסטל לגברים אלימים אלא מבחינה תקציבית אני חושבת שצריך לפתח תוכנית שיקום בבתי-הסוהר שהיא לקויה כאשר יש מקום אחד שזה נעשה כראוי.

יעל דיין: אני אומר במלים עממיות מאוד שנמאס לי לעבוד על מודלים.

יעל דיין: כל שנה אומרים לי שהרעיון הוא רעיון מצוין ונעשה מודל.

יעל דיין: המודלים שהצליחו, וכמעט כולם הצליחו, חייבים בפריסה ארצית כי אחרת אנחנו לא נותנים מענה.

יעל דיין: יש לי מודל מצוין של משהו בבית כלא אחד, בכלא חרמון.

יעל דיין: יש לי עוד מודל לא רע בבאר-שבע בענייני גמילה, יש לי בשרון גמילה מסמים ולאור זה גם גמילה מאלימות שהיא קשורה לסמים.

יעל דיין: אני לא רוצה יותר מודלים.

יעל דיין: יש לנו בכלא אוכלוסייה של 1,200 גברים שיושבים בגין אלימות ואני רוצה שימצאו את המסגרות לכולם.

יעל דיין: בחרמון מטפלים במחלקה שיקומית של ארבעים מיטות וזה יופי, אבל אתם יודעים איפה כלא חרמון.

יעל דיין: חלק מהשיקום זה ביקורים של משפחות או קשר עם מישהו בחוץ והקשר הוא לא רק קשר של איום בטלפון והוא תחת פיקוח.

יעל דיין: אני חייבת את הפריסה הזו.

יעל דיין: יש לי כאן מודלים, יש לי כאן קהילות יעד בתוכנית קדימה וקהילות יעד של המשטרה בתוכנית של מצילה, יש לי 15 ועדות היגוי מקומיות שעושות את ההצלבה הזו עליה דיברנו גם עם המשטרה הקהילתית שאנחנו ראינו בזה חשיבות עצומה.

יעל דיין: הוקמו מודלים ועכשיו אנחנו מבקשים להרחיב בעוד 15 ועדות היגוי כאלה.

יעל דיין: זאת אומרת, הכל תוצאה של מחקרים ושל דברים מקצועיים.

יעל דיין: כל המחקרים מראים שאנחנו לא ממציאים את הגלגל ואין כאן פריצת דרך במובן שמצאנו את הפטנט.

יעל דיין: מחר אנחנו יושבים על נושא התרופות כשיש תרופות שנכנסו בשנה האחרונה אחרי ניסויים ואני דורשת להכניס אותן לסל והן מחליפות תרופות שעשו פחות טוב לפחות אנשים, אבל ברווחה אין פטנט כזה.

יעל דיין: אנחנו ערים גם למתרחש בעולם, לשינוי האוכלוסייה כאן ולמה שמתחייב מזה, אבל הדרישות שלנו בדרך כלל הן אחרי המחקר, אחרי הסקת מסקנות של אנשי המקצוע, מוקם מודל אבל במקרים רבים נעצרים במודל.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אוכלוסיות ייחודיות שלא מטופלות דיין ודיברנו כאן על אוכלוסיית העולים כאשר יש גם את האוכלוסייה הערבית שאנחנו רחוקים מלהגיע למימוש הטיפול בה.

יעל דיין: אותה דרך שעשינו עם נשים חרדיות, ועשינו דרך ארוכה, עוד לא עשינו אצל הערבים למרות שיש מקלטים לנערות במצוקה.

יעל דיין: עוד לא עשינו מבחינת התפיסה החברתית.

יעל דיין: אם אני רואה רצח על חילול כבוד המשפחה בדלית אל כרמל וכולנו רואים בטלוויזיה את הגופה של האישה ואחיה הרוצח עומד לידה וכל דלית אל כרמל עומדת מסביב, נשים וגברים וילדים, ומריעים לו על כך שהוא רצח אותה, זו בעיה תרבותית.

יעל דיין: כאן יש לי בעיה לא עם תקציבים ולא זה שהיה צריך לשלוח אותה למקלט כי היא בסיכון, כי בדרך כלל הדרך היא לשלוח אותה לחו"ל אם היו רוצים ממש להציל אותה, ויש מקרים שזה נעשה.

יעל דיין: הארץ היא סבוכה - אולי כמו ארצות אחרות - ובגלל הגורם של הקליטה והמצוקות הכלכליות והמצוקות של התרוגניות, המון דברים טובים יש להם גם בשוליים דברים פחות טובים.

יעל דיין: לכן אנחנו יושבים בתיאום מלא - אני לא מהצד השני של המתרס - עם הגופים המטפלים וגם לא עם המשטרה ומנסים כל הזמן למצוא איפה אנחנו צריכים להחליף את הפתרונות.

יעל דיין: אמר ראש-הממשלה שכאשר נלחמים בטרור, אין הרמטי מאה אחוז, אבל עוד לא הגענו למרווח הזה בין מה שאפשר לעשות לבין מה שאי-אפשר לעשות.

יעל דיין: אף אחד לא יכול להבטיח שבזה גמרנו, שאם נעשה את כל הדברים האלה, שאם יוקצבו חמישים מיליון, מאה מיליון, יוקצב כל התקציב שצריך, ובזה העניין ייגמר.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: ברור שיש דברים שאף פעם הם לא יהיו בשליטה, אבל היום אנחנו לא יכולים לומר לעצמנו עשינו את הכל כדי למנוע את המקסימום הניתן שזה לא המאה אחוז.

יעל דיין: לכן פנינו לראש-הממשלה, אחרי הרציחות האחרונות.

יעל דיין: אני ביקשתי שהוא יקיים פגישה עם כל ארגוני הנשים ועם רונית לב-ארי.

יעל דיין: הגשנו לו את הנייר הזה שכולם כבר מכירים אותו בעל-פה.

יעל דיין: הסכום המתבקש כתוספת הוא 48 או 50 מיליון שקלים וזה מפורט ואי-אפשר בלי אף אחד מהדברים שמופיעים כאן.

יעל דיין: דבר נוסף שביקשנו, ביקשנו משר העבודה והרווחה באופן סופר דחוף לחדש את העבודה של הוועדה הבין-משרדית שהיא למעשה הניבה את המחקר הטוב ביותר ואת המסקנות אותן אנחנו מיישמים בכל הדברים האלה.

יעל דיין: הוועדה ישבה שנה וחצי ואחרי-כן הופסקה פעולתה.

יעל דיין: התקציבים שיש במסקנות הוועדה, סך כל התקציב שהוא פרוס על פני ארבע-חמש שנים היה כתשעים מיליון ואפשר לומר שמדובר במאה מיליון עם השינויים שחלו.

יעל דיין: בשנה שעברה לא קיבלנו את מלוא החלק היחסי ליישום המסקנות והשנה אני רואה שחלק נכנס כאן בתוכנית העבודה.

יעל דיין: בנוסף לזה יש תקציב שהוקצה עכשיו למגזר הערבי שביקשנו ממשרד ראש-הממשלה, כאשר את אותו חלק שמוקצה לנשים ערביות שהוא כללי לקידום ולאו דווקא לאלימות, ביקשנו להעביר לרונית לב-ארי כדי שהרשות תנתב את הכספים הללו.

יעל דיין: באותו אירוע ראש-הממשלה התחייב לנו בפני שר העבודה והרווחה שהוא יעשה את כל מה שביכולתו כדי להשיג את התקציב הנוסף הזה.

יעל דיין: הוא חזר על זה בישיבת סיעה שלנו אתמול כדבר מוגמר.

יעל דיין: שר העבודה והרווחה, מלבד לשלוח אותי חזרה לאוצר אומר שאכן ראש-הממשלה דיבר עם שר האוצר אבל יש בעיה קטנה והיא ששר אוצר לא רואה את זה כהמלצה מחייבת וכנראה שבסופו של דבר נקבל רק את מחצית הסכום.

יעל דיין: אני לא אשקוט.

יעל דיין: אני לא רוצה להשוות את הסכום לסכומים שגופים אחרים מקבלים בלי רציחות.

יעל דיין: בעניין הזה אני לא אוותר אפילו לא על שקל אחד מתוך החמישים מיליון כי אני חושבת שהסכום של חמישים מיליון שקל זה המינימום שצריך להיות וזאת לא גחמה שמתחשק לי לקבל חמישים מיליון שקלים נוספים.

יעל דיין: בפירוט הזה אין דבר אחד שניתן לוותר עליו.

יעל דיין: כאשר יש לחץ פוליטי, כשאני באה לראש-הממשלה והוא ממפלגתי ושר העבודה הוא ממפלגתי, זה הופך להיות עניין פוליטי שלא הייתי רוצה בו.

מנחם וגשל: אני רוצה להמשיך את הדברים שאת אמרת.

מנחם וגשל: בכתיבת התוכנית הזאת לא באנו בדברים לא עם מנכ"ל משרד העבודה ולא עם שר העבודה, במטרה להטיל על הוועדה כאן להשיג את התקציב, אבל אני מודה על האמת שברור היה שאם אנחנו לא הולכים כאן בשותפות של מאמצים לנסות להביא את התוכנית הזאת למימוש, זה לא ילך.

מנחם וגשל: אני מאוד מצטער - אני בטוח שזה גם בשמך וגם בשם כל היושבים כאן – שצריך היה לקרות רצח של שלוש נשים כדי שגם זה יעזור למאמץ הזה.

מנחם וגשל: חבל מאוד שזה המצב אבל מסתבר שבלי זה מאוד קשה להתקדם.

מנחם וגשל: העובדה שאסור לוותר בתקציב הזה ולו על אגורה אחת לא מפני שאנחנו ביקשנו חמישים מיליון ולכן נסתפק ב25- מיליון שקלים אלא מפני שאני מאוד מסכים אתך, ואני גם חושב שזה נכון לדיון כאן, שלא צריך להמציא כל הזמן מודלים חדשים.

מנחם וגשל: לכולם כבר נמאס מהמודלים.

מנחם וגשל: כל הזמן ממציאים מודלים חדשים ושוכחים מה שקיים וגם אי-אפשר לתחזק את מה שקיים.

מנחם וגשל: אני חושב שיש משהו שחסר כאן בכל העניין שעליו דיברנו בישיבה היום.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר לכולכם שאני יום אחרי הרצח בכרמיאל התבקשתי להתראיין – ביקש ממני השר ואחר-כך פנה אלי הדובר – לגלי צה"ל ואני מוכרח לומר שכשהתכוננתי לראיון הזה, למדתי את הנתונים, עמדתי די חסר אונים ובמסגרת הראיון הייתי עוד יותר חסר אונים מפני שזה לא עניין של הכתובת כתובה על הקיר אלא הייתה כאן איזו תחושה שיש כאן תסריט כמו בטרגדיה יוונית, שרץ לנו מול העיניים, שאנחנו רואים בדיוק איך הוא מתפתח ולאן הוא מגיע ואנחנו מרגישים שאנחנו עומדים מהצד ולא יכולים להתערב בו ולא יכולים לעצור אותו בזמן שזה לא יכול להיות שאנחנו כחברה לא נוכל להתערב בתהליכים האלה.

מנחם וגשל: אני חושב שטוב עשית כשלחצת וטוב עשתה הממשלה או ועדת שרים שהחליטה על העובדה שהוועדה הבין-משרדית צריכה להמשיך להתקיים מפני שאני חושב שהדברים האלה לא יוכלו להיפתר אם הם לא ייעשו בעבודה משותפת וברצף של חשיבה, רצף לוגי של טיפול בתופעה הזאת.

מנחם וגשל: ממה ששמענו כאן היום, לי בכלל אין ספק שכל גוף פה עשה את המיטב שיכול היה לעשות.

מנחם וגשל: אם כל אחד עושה את המיטב שיכול היה לעשות, אנחנו ממשיכים בטרגדיה הזאת עליה דיברתי.

מנחם וגשל: כנראה, וזו גם המסקנה שלי בעניין, שהחלק החסר הוא לא ממה שעושה כל גוף אלא ברצף, בקשר שבו עושים כל הגופים, בין אם אלה הגופים שנמצאים בקהילה, בין אם אלה משרדי הממשלה השונים והמקום היחיד שבו אפשר לדון זאת הוועדה הבין-משרדית.

מנחם וגשל: בלחצה של חברת הכנסת יעל דיין הוחלט לחדש את עבודת הוועדה הבין-משרדית.

מנחם וגשל: המנכ"ל ביקש ממני לרכז את העבודה כשהוא יהיה יושב-ראש הוועדה.

מנחם וגשל: אנחנו נתחיל להריץ את העניין הזה בקרוב.

מנחם וגשל: אני כבר מזמין היום את כל מי שחושב שיש לו מה לומר.

מנחם וגשל: חברת הכנסת יעל דיין ביקשה להעביר אליה וזה בסדר גמור, ממילא היא בוועדה, אבל כל מי שרוצה להעביר חשיבה, מחשבה שצריכה להידון במקום הזה, אני מזמין אותו להעביר את החשיבה הזאת מפני שזה יהיה המקום שבו הדברים יצטרכו להידון.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר שני דברים בחלק שנדמה לי שהוא החלק המקצועי של העניין וכרגע אני אומר את דעתי.

מנחם וגשל: אני צריך מאוד להיזהר כי אני מניח שהדברים יעלו בוועדה ואני אהיה זה שירכז את הוועדה.

מנחם וגשל: כשאני שומע את הדברים שנאמרים כאן, ואני שומע את הדברים לא מהיום, יש לי הרגשה שכל עוד לא תהיה הבנה שהתמודדות עם התופעה של אלימות נגד נשים – וזה כרגע העניין ואני לא רוצה לדבר על הילדים בסיכון למרות שגם שם יש לי מה לומר – זאת מומחיות מיוחדת, וכל עוד לא יהיו העובדים בשטח – אני מדבר כרגע על המקלטים – שמבינים ויכולים גם לטפל באישה, שמבינים את הנושא של אלימות נגד נשים, כשהם חלק מההבנה של האלימות במשפחה, הם לא יוכלו לתת לאישה את העצה הנכונה.

מנחם וגשל: ברשותכם, זאת לא הרצאה, בעל הטורים אומר משפט מאוד יפה שכדאי לזכור אותו, כשהוא מגדיר את הסמכות, הוא אומר שהסמכות ניתנת למי שהוא מוסמך לתת עצה לנסמך והוא יכול לסמוך עליו.

מנחם וגשל: אני חושב שזאת נקודת המפתח.

מנחם וגשל: אני היום הגעתי לכאן לדבר על העניין הזה והעניין הוא שצריכים להיות עובדים בשטח שהמומחיות שלהם – גם התוספת וגם המומחיות – היא זאת.

מנחם וגשל: אני מסכים שלא כל אישה צריכה ללכת למקלט, לא בגלל שצריך לתת לגבר את הפרס שהוא יישאר בבית וגם לא בגלל שתמיד צריך ללכת למקלט, אבל גם לא צריכה להיות עמדה של העובד שמדבר עם האישה.

מנחם וגשל: לא יכול להיות שכאשר מדברים עם האישה על המקלט, העובד שמדבר על זה בעמדות שלו יש לו משהו נגד העניין הזה.

מנחם וגשל: זה פתרון שהוא פתרון חירום, שהוא זמני, שהוא מתחבר חזרה עם הקהילה אבל כאן זה עניין של שינוי עמדות.

מנחם וגשל: הוועדה הבין-משרדית חשובה כי שינוי עמדות הוא לא רק אצל העובדים הסוציאלים האלה אלא שינוי העמדות האלה צריך להיעשות גם עם החוקרים, שינוי העמדות האלה צריך להיעשות גם עם אנשי המשפטים ולכן כולם חברים בוועדה וכאן צריך לצאת למסע הסברה מאוד רציני.

מנחם וגשל: אין כאן טובים ורעים, זה לא שהשופט שישב בדין כאן היה הרע, אבל כל עוד הוא לא יהיה מודע למשמעויות של הדברים, אז באינטרפרטציה שהוא נותן למרווחים שיש בו בין עונש המינימום לעונש המקסימום, הוא ילך לאן שהוא בא מהבית והוא יבוא מהבית רק אם אנחנו נלך עם הסברה נכונה שגם הם יבינו מה הן המשמעויות של מה שעלול לקרות מהעניין.

מנחם וגשל: לכן אני מאוד מברך על הניתוח הזה.

מנחם וגשל: אני מוכרח לומר שלא התחלתי היום את העבודה ואני מכיר את התופעה.

מנחם וגשל: הניתוח של היום של שלושת המקרים שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליו, הוא לימד אותי באיזה מקומות נעשו דברים וצריך ללכת לחוליות אחרות ובאיזה מקומות אנחנו עצמנו לא בטוח שהצענו את ההצעות הנכונות במקום ואין לי טענה לאף אחד.

מנחם וגשל: אני אומר שבעניין הזה צריכה להיות מומחיות מיוחדת.

מנחם וגשל: כאמור, הוועדה הבין-משרדית תתחיל לפעול.

מנחם וגשל: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר באמת על רצף שירותים שמתחיל בחיזוק הקהילה, בחיזוק גם בתקן וגם במודעות וגם בהדרכה, וממשיך עם חיזוק כזה שלא ייווצר מצב שתהיה אישה שצריכה את המקלט ולא יכולה לקבל אותו, והאישה שצריכה מקלט מיוחד, צריכה שיהיה לה מקלט מיוחד, אבל קודם כל היא צריכה גם לדעת שהיא צריכה אחר-כך לחזור ומישהו צריך להמשיך לעבוד אותה.

מנחם וגשל: התוכנית הזאת כפי שבנינו אותה, בנינו אותה כך שהיא עונה על הרצף.

מנחם וגשל: אני מזהיר, בדיוק כמו שהזהרתי בכנס שהיה עם המשטרה וקציני המבחן, זאת טיפשות חברתית, ואני מפרגן לגמרי למשטרה, להוסיף מאתיים חוקרי נוער במשטרה – והמשטרה מסכימה אתי בעניין ולכן אני אומר את הדברים כאן – בלי להוסיף קציני מבחן.

מנחם וגשל: ברגע שהוסיפו מאתיים חוקרי נוער למשטרה, הם מייצרים עוד תיקים והם בעצמם מתוסכלים מהעובדה שאין מי שממשיך אחר-כך את התהליך הזה.

מנחם וגשל: אני מזהיר שלא נלך כאן ונעשה אותו הדבר.

מנחם וגשל: אנחנו צריכים לבנות כאן רצף שלם.

מנחם וגשל: אין טעם במקלטים אם אין עובדים בקהילה, אין טעם בעובדים בקהילה אם אין מקלטים, והתוכנית הזאת היא תוכנית שנותנת משהו סגור.

מנחם וגשל: זאת פריצת הדרך בה ולא מודלים חדשים, אלא רצף שירותים.

מנחם וגשל: בלי רצף שירותים ובלי מודעות של כל משרדי הממשלה, אין לנו לאן ללכת בעניין הזה.

מנחם וגשל: נעמוד מול התסריט הזה, נמשיך לראות איך הוא זורם לנו מול העיניים ושום דבר לא יעזור לנו.

מנחם וגשל: נעשה את כל החוליות האלה, אבל אני לסיועך בכל מקום ובמקום שבו אני צריך לעשות אני אעשה את מה שאני צריך לעשות כדי להבטיח שנקבל את זה כדי להבטיח את הרצף ולא שייתנו לנו איזה קטע ויאכילו אותנו בפיתיון הזה ואחרי שנה יאמרו לנו שנתנו לנו 25 מיליון ואנחנו עומדים באותו מצב.

יעל דיין: אני מבקשת שהוועדה הבין-משרדית תתעלם מכל הקטע הפוליטי ומזה שהכנסת יוצאת לחופשה.

יעל דיין: אני חוזרת ומבקשת.

יעל דיין: כל מחשבה שיש לכם, תעבירו אלינו.

יעל דיין: אנחנו נעזרים הרבה מאוד באנשים שמכירים את החסר או את העודף או את הדברים שצריך בשטח.

יעל דיין: כל מחשבה שיש שקשורה בתיקוני חקיקה, אני מבקשת שפשוט תעבירו אלינו.

יעל דיין: מדי פעם אנחנו מתכנסים לגבי אוכלוסיות שונות בנפרד.

יעל דיין: בנושא עולים או עולות בסיכון ישבנו השנה פעם אחת עם שרת הקליטה ויש אחראי על אלימות במשרד הקליטה.

יעל דיין: הבטיחו לנו שהכל די בסדר אבל התוצאות מראות אחרת ואנחנו רואים מספר נפגעות אלימות מקרב חבר העמים ובנוסף להן אנחנו רואים את האתיופים שזו אוכלוסייה מאוד סגורה ולא מוציאה החוצה אבל בעייתית מאוד מהבחינה הזו.

יעל דיין: בקרוב מאוד נקיים ישיבה נוספת בנושא עולים וכמובן בנושא ערבים שהוא נושא נפרד ובעייתי מאוד.

יעל דיין: בכל התחומים האלה נעשתה דרך ארוכה מאוד והדרך הארוכה נעשתה בשטח יותר מאשר בקצה הפירמידה, ואני אומרת את הדברים בלי להשמיץ כאן שר או אחראי או מנכ"ל כלשהו.

יעל דיין: העבודה היום יומית נעשית תחת אילוצים וקשיים וזה נכון גם לגבי המשטרה בתחומים מסוימים.

יעל דיין: זה לא שיש הזנחה באיזשהו מקום וכל אחד עושה את חלקו, אבל הכלים אינם מספיקים לצורך המשימות שמוטלות עליכם.

יעל דיין: לכאן לא באים בטענות אלא אם יש מקרים שבאמת הייתה כתובת ולא קראו אותה ואת המקרים האלה אנחנו מאתרים על-ידי איזשהו גורם מטפל או גורם בדרך.

יעל דיין: העניין שעלה היום שהוא ספציפי וחייבים לחדד אותו זה כאשר יש תיק אלימות והאלים הוא חולה נפש.

יעל דיין: אגב, נתקלנו בבעיות של חסיון שהפסיכיאטרים דורשים והם לא מדווחים ואין עליהם חובת דיווח מאחר שזה יחסי מטופל-רופא.

יעל דיין: אם צריך, אני אשבור את החסיון הזה.

יעל דיין: אין רופא שמטפל, אם הוא רופא טוב או חצי טוב, שלא יודע שהוא מטפל בגבר שמועד לאלימות.

יעל דיין: היו לנו מקרים של רצח על-ידי גברים מטופלים בגלל מחלות נפש, ואני לא מדברת על הפרעות אישיות.

יעל דיין: היו מקרים שהרופא נאלץ להודות ולומר שהוא חשש מזה, ולמרות שהוא חשש מזה והוא ידע שלאיש יש נשק – לפני כמה שנים היה רצח בעתלית של מטופל שיצא לחופש מהאשפוז שלו, לקח נשק מילואים וירה באשתו – הוא לא אמר דבר.

יעל דיין: כאן אתם אומרים שהאיש הזה היה מטופל עם תרופות במשך שנים ויש גם רקורד של אלימות.

יעל דיין: נחמד, שקט, כל הדברים הטובים, הוא לא היה איש אלים אבל היו תלונות.

יעל דיין: זאת אומרת, ההצלבה הזאת, לא יכול להיות שהתוצאה של זה תהיה שהוא איש נחמד והוא לא אלים.

יעל דיין: יש תלונות במשטרה כך שאנחנו כבר מעבר לעניין הזה שהוא רק חולה נפש.

יעל דיין: הוא חולה נפש, הוא מטופל והוא אלים בהגדרה, היו תלונות והיו משפטים.

יעל דיין: דיברנו בהתחלה על קבוצות סיכון.

יעל דיין: בישיבת ועדה אמרה חברת הכנסת סולודקין שלמשרד הקליטה – וזה לא המקרה כאן כי לא מדובר בעולה – חסרים נתונים של חולי נפש שהיו מטופלים בחו"ל ופשוט מחקו את התיק שלהם כשהם הגיעו לכאן.

יעל דיין: זה היה אפרופו כמה מקרים של אלימות שבדיעבד הסתבר שהאיש היה ידוע כזקוק לטיפול פסיכיאטרי, הוא עשה את המעבר הזה בין אוקראינה או כל מקום אחר ומעלות או כרמיאל או אשדוד, ובדרך התיק הרפואי הפסיכיאטרי שלו נעלם.

יעל דיין: יש יותר מדי מקרים כאל.

יעל דיין: דיברנו על זה בזמנו עם שרת הקליטה והיא הבטיחה שייעשו איתור יותר מדויק לגבי מקרים שהיו מטופלים.

יעל דיין: בין ההצלבות היה לנו כאן גם את סוג הזה של דברים שלי הם נראים לא סתם כתובת אלא כתובת באותיות שחורות מאוד.

יעל דיין: העניין הזה של טיפול במחלת נפש, הגשת תלונות ומשפטים חוזרים ובכל המקרים ששמענו נוסיף לזה את העניין של פרוד והליכים, וכמו שאת אומרת את הקרב על הבית שהוא לא הקרב על הזוגיות או הקרב על הסמכות אלא הקרב על הבעלות, על משהו שיהיה כולו של אותו אדם.

יעל דיין: בכל המקרים האלה העניין של הילדים כמובן דורש טיפול גם על-ידי החוק.

יעל דיין: אני לא מבינה למה אין כאן העדפה ברורה לקחת מהרוצח סמכויות ולבחון אותן בצורה המקצועית ביותר, את הקשר שקיים בין האב הרוצח לילדיו.

יעל דיין: אני חושבת שיש כאן לקונה ברורה שהזכויות של האב כאב נשמרות לו כמו שהיו קודם.

יעל דיין: אני מאוד מודה לכם.