הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 98, 2000-12-12 11:00

יעל דיין: אבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: יש אולי מספר נשים עייפות, כי מתשע בבוקר ישבנו בישיבה וקידמנו בצורה משמעותית את נושא תרומת הביציות על ידי תורמות שאינן נמצאות בטיפולי פריון.

יעל דיין: למתעניינים, יש היום תור של כאלפיים נשים, אם לא יותר, המחכות לתרומת ביציות.

יעל דיין: מספר התורמות שאף לאפס לפי התקנות הקיימות, כי היו אי-סדרים - בלשון המעטה - וחקירה משטרתית, והתרומה צריכה להיעשות בהסכמה, ונשים שנמצאות בטיפולים פסקו לתת הסכמתן.

יעל דיין: אנחנו מציגים הצעת חוק שתאפשר לכל אשה לתרום, לפי קריטריונים רפואיים כאלה או אחרים.

יעל דיין: אנחנו מרוכזים בשבועיים האלה בנושאי בריאות נשים, בעיקר בשבוע הבא, שבו אנחנו ממשיכים את הישיבה על הביציות, ואנחנו ניגשים לנושא הכבד של הכללת תרופות בסל הבריאות לשנת 2001.

יעל דיין: יש מיני הצעות להחליף תרופות קיימות, להרחיב, בעיקר להרחיב קריטריונים לגבי תרופות שכבר אושרו, והוועדה היתה שותפה לאישורן, בין אם זה ההרצפטין שאנחנו מוצאים בעייתיות מסויימת לגבי ההתוויות ורוצים להרחיב אותן, או פוסלן, או תרופות אוסטאופורוזיס, שגם אותן אנחנו רוצים להרחיב.

דינה מרום: לא ציפיתי שהמוקד יהיה בזה, כלומר, חשבתי שנדון גם בזה.

יעל דיין: לא, זו פשוט הקדמה לא נעימה.

דינה מרום: בסדר, אין בעיה.

דינה מרום: הדיווח מאד קצר.

דינה מרום: האשה לא היתה מוכרת.

יעל דיין: אנחנו מדברים על רצח שושנה חוטה ז"ל.

דינה מרום: כן.

דינה מרום: אחרי בדיקה מול התחנה שטיפלה באירוע, תחנת מעונה במחוז צפוני, מתברר שהאשה לא היתה מוכרת למשטרה, מעולם לא הוגשו תלונות במשטרה בגין אירוע אלימות כלשהו.

דינה מרום: זה בקצרה, כלומר, אין מעבר לזה מה להוסיף.

יעל דיין: לא, אנחנו בדרך כלל מקבלים דיווח על הזירה עצמה.

דינה מרום: לא ציפיתי שזה מה שיהיה היום, ולכן מן הראוי היה שיגיע לפה איש שטח שייתן לי דיווח יותר מפורט, ואני באמת לא הייתי רוצה פה לגעת בדברים שאני לא לגמרי יודעת.

דינה מרום: כלומר, אני יכולה להגיד בקצרה מה היה.

דינה מרום: בסביבות השעה 23:15 בלילה התקבלה קריאה בתחנת מוקד המשטרה.

דינה מרום: בדיעבד, הסתבר שהיה איזשהו ויכוח בין בני הזוג, ובמהלך הוויכוח הבעל רדף אחרי אשתו ואחז בידו פטיש של שניצלים, הוא רדף אחריה לחדר השינה, הכה בה בראשה מספר פעמים ואחר כך רץ ולקח סכין מטבח, דקר אותה מספר פעמים, היא לא מתה כתוצאה משני הדברים האלה, ואז הוא גם חנק אותה.

דינה מרום: ההורים של הבעל גרים באותו מבנה.

דינה מרום: מיד אחרי האירוע הוא רץ, עד כמה שאני יודעת, הוא שטף את ידיו, עלה לדירת הוריו ושם הוא הודיע שהוא רצח את אשתו.

דינה מרום: האבא שלו הוא זה שדיווח והזעיק את מד"א, והם אלה בעצם שהזעיקו את המשטרה.

יעל דיין: איפה הילדים היו באותו זמן?

דינה מרום: ילד אחד נכח באירוע ככל הנראה.

דינה מרום: השני לא היה ממש עד לאירוע עצמו אבל הוא היה בבית.

דינה מרום: שני הילדים, בני ארבע וחצי ושלוש וחצי, היו בבית באותה שעה, האחד בוודאות נכח, לצערנו הרב, בארוע הרצח.

דינה מרום: המשטרה הגיעה והבחור מיד הודה, והמשטרה גם מיד שחזרה יחד איתו.

יעל דיין: הוא עצור.

דינה מרום: הוא לא סיפק הסברים באותו רגע, ממש לא סיפק הסברים.

דינה מרום: יותר מאוחר הוא טען שהוא חושד שהיא בוגדת בו, וכל פעם היו כל מיני דיווחים ממנו שהם היו סותרים.

דינה מרום: הוא לא נתן הסבר, בקיצור.

דינה מרום: עד כמה שידוע, המשטרה מייד האריכה את המעצר והמליצה להביא אותו להסתכלות.

דינה מרום: זהו.

נאוה ברק: איפה הילדים?

דינה מרום: ההורים של הבעל אספו אותם אליהם.

דינה מרום: מיד הגיע גורם רווחה, התערב, ודאג לטפל כמובן ולברר אם נחוצה איזושהי עזרה.

דינה מרום: כרגע, כפי שאתם יודעים, יש איזושהי התנהלות בין משפחת האב למשפחת האם, כל אחד מהם רוצה לגדל את הילדים.

דינה מרום: כרגע, עד כמה שאני מבינה, משפחת האב מוכנה לוותר למשפחת האם, אבל זה משהו שמתנהל כרגע, ואני לא יכולה כרגע לדווח על העניין הזה.

יעל דיין: נציגת רווחה במעלות, כוכבה, בבקשה.

כוכבה חזן: שמי כוכי, אני מנהלת מחלקת רווחה במעלות, הפרטים ידועים לי קצת מקרוב, אז אני רוצה קצת לדייק.

כוכבה חזן: אנחנו באמת קיבלנו הודעה במהלך אותו ערב על הארוע הטראגי.

כוכבה חזן: הפרטים שקיבלנו הם באמת שזו משפחה שאפילו בתסריט הכי איום לא העלנו בדעתנו שזה יקרה שם.

כוכבה חזן: קיבלנו פרטים שבמהלך שנתה של האשה הבעל הכה בה בפטיש של שניצלים והמשיך את מעשיו האיומים בסכין מטבח, נוכח הילד הקטן.

כוכבה חזן: כשהוא סיים את מלאכתו, הוא עלה לבית ההורים.

כוכבה חזן: לפי הדיווח של המשטרה הוא התקלח ולקח את הילד למעלה.

כוכבה חזן: כשהאבא זיהה סימני דם על הילד הקטן ושאל אותו מה קרה, הוא אמר: זהו, תשב בשקט, אני רוצה להודיע לך, לדווח לך, אני רצחתי את אשתי.

כוכבה חזן: האבא לא ירד למטה, הם לא ירדו למטה, הם דיווחו מיד, נדמה לי, לניידת טיפול נמרץ, והזעיקו את המשטרה, ואחר כך התגלו כל הפרטים המזעזעים שבהמשך ידועים לכולם.

יעל דיין: מה הסיפור של הפרידה ושהיא גרה בנהריה?

כוכבה חזן: אני יכולה לדווח ממש בקצרה.

כוכבה חזן: המשפחה מוכרת לשירותי הרווחה.

כוכבה חזן: המשפחה פנתה לפני שנתיים, הזוג נשוי ארבע שנים, והם פנו על רקע שלוש בעיות מוצהרות - בעיית דיור, בעיה כלכלית ובקשה לסידור הילדים במעון, כשהבקשה לסידור הילדים במעון היתה במטרה שהיא תצא לעבוד.

כוכבה חזן: זאת היתה בקשה שלה.

כוכבה חזן: היא רצתה לצאת לעבודה לסייע בפרנסת המשפחה.

כוכבה חזן: כיוון שיש שני ילדים קטנים צמודים, היא לא יכלה לעמוד בתשלום עבור מעון יום וזאת היתה הבקשה.

כוכבה חזן: הכל היה מתועד בתיק ואפשר לראות שממש הכל היה מפורט.

יעל דיין: הוא היה מובטל?

כוכבה חזן: הוא לא היה מובטל, הוא אדם שעבד.

קריאה: הוא עבד בחברת היי-טק.

כוכבה חזן: הוא עבד, היו מרוצים ממנו בעבודה, הוא אדם שתפקד, הוא הגיע יום-יום לעבודה.

כוכבה חזן: אני אספר גם את הפרטים האלה שהם מאד חשובים, ושעל פניו אי אפשר כאילו להעלות על הדעת אפילו שאדם כזה הוא סמן בשבילנו, אנחנו לא יכולים להעלות בדעתנו שאדם כזה שמתפקד, שאינו צורך סמים, כשאין אלכוהול, כשאין אלימות, כשאין דיווחים על אלימות בתוך המשפחה, יכול להיות רוצח פוטנציאלי.

כוכבה חזן: זה בכלל לא היה בא בחשבון.

כוכבה חזן: בנושא דיור הופנתה בקשה למשרד השיכון לסייע להם בשכר דירה.

כוכבה חזן: קיבלנו תשובה שלילית, כיוון שהם מטופלים בשני ילדים בלבד והם לא זכאים לדיור ציבורי.

כוכבה חזן: בעיניי, צריך לעשות משהו גם בעניין הזה, שנשים, אפילו מתוך כוונה תחילה, נכנסות להריון כיוון שהן רוצות לזכות בנושא של דיור ציבורי, שזה לכשעצמו לפעמים משהו שיכול לפגוע בהרכב המשפחה ובתפקודה.

כוכבה חזן: אני, בדיעבד, עשיתי שיחה מאד מקיפה בנושא הזה של איך יכולה קהילה שלמה לא לזהות.

כוכבה חזן: אני חושבת שזה המסר שלי ובשביל זה גם הגעתי.

כוכבה חזן: אי אפשר להטיל את האחריות על מחלקות הרווחה בשום פנים ואופן.

כוכבה חזן: מי שנושא באחריות לכל התחלואות החברתיות זו מערכת הרווחה, ומי שלא נמצא שם לא יודע על מה מדובר.

כוכבה חזן: מדובר על קטינים בסיכון, על גילויי עריות, על דברים מאד קשים, עם כח אדם מצומצם, עם משאבים מאד מצומצמים, כשאנחנו עובדים יום ולילה.

כוכבה חזן: אלה לא חיי עבודה, זו פשוט השתעבדות לעבודה הזאת, זו לקיחת אחריות אין סופית.

כוכבה חזן: לא יתכן שהחברה תטיל רק על מערכת הרווחה את כל האחריות.

כוכבה חזן: אני הלכתי לקופת חולים, יש רופא משפחה שהוא עם אוריינטציה של טיפול משפחתי.

כוכבה חזן: הוא צריך גם להיות רגיש.

כוכבה חזן: לפעמים משפחה מגיעה אל רופא משפחה יותר מאשר למחלקת רווחה.

כוכבה חזן: במקרה הזה, במקרה היא היתה מטופלת, אבל לא על הרקע הזה.

כוכבה חזן: אם היא הגיעה לרופא משפחה, סביר להניח שאם יש סימפטומים של מחלות למיניהן יכול להיות שהם הבעיה, שהם סימפטום לבעיה משפחתית.

כוכבה חזן: אל רופאת טיפת חלב שטיפלה בילדים, והיא אשה הרה, היא הגיעה למעקב יותר מאשר הגיעה לרווחה.

כוכבה חזן: שם הרופאה היתה בשוק, בהלם מוחלט, זו מטופלת שלה, שום דבר לא היה ידוע לה.

כוכבה חזן: לגבי מערכות החינוך, מערכות החינוך גם נתקלות בילדים, הם רואים יום-יום את האשה הזאת מגיעה, הם ראו סימנים, לא ראו סימנים, ראו מצוקה.

כוכבה חזן: שמעתי המון טענות, וצר לי, ראיתי איך אנחנו התגייסנו אחרי הארוע לסייע למשפחות, ואלה לא המשפחות הרגילות.

כוכבה חזן: אלה לא המשפחות שאנחנו רואים באמת שהן עם כל הסימנים שמאפיינים משפחות עם אלימות מאד קשה.

כוכבה חזן: אנחנו נפגשנו ביום שישי - פקידת הסעד נמצאת פה - הילדים עם משפחת הוריה של הנרצחת, והיה שם מחזה מזעזע.

כוכבה חזן: לקחנו את הסבא איתנו, אבא של הרוצח הלך איתנו עם שני הילדים למשפחת הנרצחת.

כוכבה חזן: הם נפלו אחד על צווארי השני באופן שאי אפשר לתאר את זה.

כוכבה חזן: היתה שם אצילות נפש בלתי רגילה, גם של האמא, של האחיות, לא הגיבו, מיררו בבכי בשקט וקיבלו אותם באהבה, ואי אפשר לתאר את זה.

כוכבה חזן: הם היו חבוקים כל הזמן, שתי הידיים שלהם היו ביחד, אנחנו ישבנו לבכות, אי אפשר לראות את זה, אני לא יכולה לתאר לכם מה עובר על עובדים.

כוכבה חזן: אני, בכל אופן, כשקיבלתי את ההודעה בלילה, חיכיתי שיפציע הבוקר - אני מדברת מהלב, זה קשה - אבל אני אומרת לכם שאנחנו ישבנו לבכות.

כוכבה חזן: פקידת הסעד פה, אנחנו אנשים, אנחנו עובדים עם האנשים האלה ורואים דברים שאי אפשר לראות אותם ואי אפשר לתאר אותם אפילו בסרטים.

כוכבה חזן: שני אנשים מוכי גורל.

כוכבה חזן: הבת שלו הלכה, הבן שלו הלך, משפחות נהרסו.

כוכבה חזן: יושבים ביחד חבוקים.

כוכבה חזן: הוא אומר לו: "אם יהיה לך קשה לטפל בילדים, אני אטפל בהם, תתפנה לבן שלך".

כוכבה חזן: זה הרוצח של הבת שלך.

כוכבה חזן: הוא אומר לו: "תתפנה לטפל בבן שלך, יש לך למי לעזור, יש לך במי לטפל".

כוכבה חזן: אלה סוגיות מאד קשות.

כוכבה חזן: אני חושבת שחייבת להיות אחריות קהילתית, ומי שחושב לזרוק את זה על מישהו אחד, הוא טועה, ובגדול.

כוכבה חזן: אין לנו בכלל אפשרות לעמוד בדרך, כשאחר כך יש לנו כעס אפילו על כל התהליכים שאנחנו עושים, על כל ההשקעה שאנחנו משקיעים, אבל אנחנו חייבים לשים את הכעס שלנו בצד ולהתפנות למצב החדש, ולהפנות אותו ולהפנות אותם לטיפול זוגי, ולהפנות אותו לגמילה מאלימות, ולהפנות אותם לכל האלטרנטיבות הטיפוליות.

כוכבה חזן: צריך לראות את הדינמיקות.

כוכבה חזן: הצהרות יש הרבה, תיאוריות יש הרבה, בשטח יש דינמיקות, כל משפחה היא מבנה מורכב בפני עצמו, היא אוסף של פרטים שהם מאד מאד מורכבים, יש לפעמים תלות וסימביוזה, וקשה להכנס לכל התיאוריות האלה.

כוכבה חזן: במקרה הזה אני שאלתי כל כך הרבה את ההורים, ההורים שלה.

כוכבה חזן: מי ירצה יותר להגן עליה מאשר ההורים שלה?

כוכבה חזן: איך ההורים שלה נתנו לה לחזור?

כוכבה חזן: אנחנו לא ידענו שהיא נפרדה.

כוכבה חזן: בנהריה אומרים שהיא באה שוב למחלקה וסיפרה שהיא רוצה סידור במעון יום.

כוכבה חזן: זאת היתה הצרה, איך ההורים שלה נתנו לה לחזור למעלות.

כוכבה חזן: אבא שלה אומר שהם ראו שם אהבה מטורפת.

כוכבה חזן: הם לא זיהו שזו אהבה פתולוגית.

כוכבה חזן: הם ראו שהוא אהב אותה, הם ראו שהוא הלך אחריה, שהוא בא לבקר אותה, הביא לה דברים לכל מקום שהיא הלכה.

כוכבה חזן: אולי מישהו מקצועי היה מזהה שזו אהבה פתולוגית.

כוכבה חזן: ההורים אולי היו שמחים, ראו שמישהו אוהב את הבת שלהם.

כוכבה חזן: איך אפשר במקרים האלה להגיע לכל מקרה ולמנוע כל מקרה?

כוכבה חזן: פשוט אסון.

כוכבה חזן: צריך קצת לשנות את הנושא של החקיקה בעניין הזה של הדיווח, שאשה צריכה להגיש תלונה בעצמה, וכשאנחנו מדברים הרבה פעמים במקומה, צריך להגיד לה לרדת למשטרה.

כוכבה חזן: אלה סוגיות בפני עצמן, אני אחראית על חלקת האלוהים הפרטית שלי.

כוכבה חזן: קשה לנו.

כוכבה חזן: קשה לנו.

כוכבה חזן: יש המון גידול בנושא של דיווחים על אלימות.

כוכבה חזן: קשה לנו גם בפריסת האלטרנטיבות, כאשר גם כשהקורבן מודע לסכנה שהוא נמצא בה, לא תמיד הוא בוחר את האלטרנטיבה הנכונה, והוא חי באווירה הזאת או בתוך האלימות, וממשיך לחיות את חייו, ומחכה שחס וחלילה לא יקרה איזשהו אסון או שיקרה איזשהו נס.

כוכבה חזן: גם כשמוצעות האלטרנטיבות לאחר זמן, אנחנו רואים שיש חזרה לשגרה וחזרה לזוגיות, וגם כשיש גט, חוזרים אחר-כך, בהמון תהליכים שעושים בתוך המשפחה.

כוכבה חזן: מעטים המקרים שהצליחו להשתחרר ובאמת לעלות על דרך המלך ולעשות את הפרידה כמו שצריך.

יעל דיין: תודה רבה כוכי.

יעל דיין: סמדר את רוצה להוסיף?

סמדר אורג: לא.

סמדר אורג: אני חושבת שכוכי אמרה את רוב הדברים.

סמדר אורג: באמת הטיפול אינטנסיבי במשפחה עכשיו, אמרתי לכוכי איך אנחנו מעודכנים עד הסוף.

סמדר אורג: בנושא של מי יקח את הילדים, אלה משפחות נאצלות, פשוט אי אפשר לתאר את זה.

סמדר אורג: המשפחה במעלות, שזה למעשה הבית של הילדים, צריך לראות את זה, זה החדר שלהם, זה הבית שלהם, הסבים הם ההורים למעשה, ממש, אומרת: "אנחנו כל כך כואבים שאנחנו מודעים לזה שאם ההורים של הנרצחת ירצו את הילדים, אנחנו לא נלחם, ברור לנו שזה מה שנשאר".

סמדר אורג: ובאמת יש פה תהליכים שהם מעבר לכל מלים.

סמדר אורג: אבל זו העבודה שלנו עכשיו.

יעל דיין: אני מודה לכן.

יעל דיין: כפי שאמרתי קודם, זה פשוט צירוף מקרים, קבענו את הישיבה הזו, והנה באה דוגמא חיה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שמכל המערכות הציבוריות, הוועדה הזו בחדר הזה, שומעת את הדברים הקשים ביותר.

יעל דיין: אנחנו אולי לא חשובים כמו ועדת הכספים, אבל ישנו האלמנט האנושי והמצוקות, בעיקר של נשים, כי אנחנו עוסקים בנשים ובעקיפין גם בילדים, ואנחנו מקבלים דיווח, לצערי, אחרי כל רציחה, ולפני שבוע היו שתי רציחות, לפני המקרה של שושנה היה כאן דיווח על רצח בעכו ורצח ביפו, על ידי אח ועל ידי בן זוג, ואנחנו תמיד מסיימים ישיבות כאלה עם הערצה בלתי מוגבלת לדיווח ולמדווחות ממערכת הרווחה.

יעל דיין: זה לא קל לבוא הנה, זה לא קל לדבר על הדברים האלה, אתן לא צריכות לברור את המלים, אין כאן שום שמץ של האשמה, יש כאן הזדהות עם הנטל הענק שמוטל עליכן, שאנחנו יכולים מכאן קצת לכוון, קצת לתת כלים, חקיקה, קצת לנסות להשיג יותר תקנים, קצת להשיג תקציבים מוגברים, לשנות מבנים.

יעל דיין: הנושא שלנו היום הוא נושא מאד ספציפי, שהובא לתשומת לבי בכנס שהייתי, על ידי ד"ר פישר, ואז התחלנו לאסוף חומרים ולבחון את הנושא, ומסתבר שזה נושא מאוד ידוע, לא במובן שהוא מטופל דיו, אבל הוא נושא שיש עליו סקרים ויש עליו מחקרים ויש אליו התייחסויות בכל הדיסציפלינות - לא מספיק בארץ - הנושא הזה של מה קורה או לגבר אלים כאשר אשתו נמצאת בהריון, כלומר גבר שהוא בין כה אלים, ובאיזו מידה עצם ההריון מדליק פיוזים כאלה או אחרים.

יעל דיין: בדקנו במחקרים בארצות אחרות, וברור שאין ההריון משאת לב.

יעל דיין: אני יכולה לחשוב על נאוה, שהיא צעירה ממני, ואני, בגילנו פשוט פרחנו ונשאו אותנו על כפיים, כל המחשבה הזו שהריון בזוגיות זאת חוויה מרוממת לב ונפש, והמון דברים מסתדרים.

יעל דיין: מסתדרים עד כדי כך שהיתה אימרה כזו "בסדר, תעשו ילד, והכל יסתדר", כאילו שעצם ההריון יסדר את העניינים, ומסתבר, ככל שעברתי על חומרים, שכלל וכלל זו לא אמת מידה שהיא אחידה, וההיפך הוא הנכון בהרבה משפחות.

יעל דיין: אנחנו נדהמנו - עשינו ישיבה קודמת עם בתי ספר לרפואה, וכאשר מדובר על לימודים כלפי התמחויות של גניקולוגים ורופאי נשים, החומר של אלימות בכלל כלפי נשים ואלימות בהריון הוא זניח, ממש זניח.

יעל דיין: בחיפה אני עוד זוכרת מהישיבות דאז, ביה"ס לרפואה בחיפה הגדיל לעשות.

יעל דיין: ראשית, זו לא היתה בחירה, היתה להם שעה אחת, אמנם אני לא זוכרת באיזו שנה, אבל שעה אחת חובה, והם עשו את הדבר המתבקש, הם לקחו את הסטודנטים שלהם בקבוצות קטנות למקלטים לנשים מוכות כדי שיראו בעיניים, לא בשקופיות של ד"ר היס, שיראו בעיניים איך נראית מכה או איך נראה חתך שנוצר.

יעל דיין: אשה באה לרופא בחדר מיון, ועד שלא חלה חובת דיווח על חדרי מיון, אז גם בחדרי מיון שואלים אותה: "מה קרה לך?", והיא אומרת: "נפלתי מסולם".

יעל דיין: סולם כבר לא קיים בז'רגון שלנו, אנחנו כבר לא מטפסות על סולמות, אבל זה עוד נשאר בתור תירוץ, או "נכנסתי לחלון", אם זה חתך.

יעל דיין: כמה רופאים יודעים להבחין בין חתך שנוצר מבקבוק ששברו עליה, או חתך שתופרים אותו ולא נכנסים לפרטים?

יעל דיין: אז אנחנו דורשים בעניין נשים בהריון שנתונות לאלימות, אנחנו מבקשים, שכל מי שנמצא במגע איתן, בכל התהליך, יהיה מודע לאפיונים, לסימונים, לאפשרות.

יעל דיין: יש שני חוקים שאנחנו מניחים, ונעביר אותם לכל המעוניינים.

יעל דיין: אחד בעזרתה של אירית רוזנבלום מארגון "משפחה חדשה" שלסעיפים של חבלה חמורה בכוונה, הוא מוסיף לא כפל עונש אבל תוספת עונש, אם האשה היתה בהריון והחובל בה ידע שהיא בהריון, ואותו דבר לסעיפים של פציעה וחבלה, אם הקורבן זו אשה בהריון וזה נעשה ביודעין שהיא בהריון, אז גם כן תהיה החמרה בענישה.

יעל דיין: יש דברים שהם בחזקת דקלרציה והם אולי מרתיעים ואולי לא, אבל עדיף שהם יהיו בפנים מאשר לא יהיו בפנים.

יעל דיין: סליחה שהארכתי אבל אלה הדברים שאנחנו נרצה לצאת איתם בסופו של דבר, ואני אבקש מד"ר פישר להשכיל אותנו.

מנחם פישר: תודה רבה שהזמנתם אותי, אני מצטער על האיחור.

מנחם פישר: אני חושב שאני לא אחדש לאף אחד לגבי הנתונים, והנתונים בארץ דומים לנתונים בכל העולם.

מנחם פישר: זה חוצה מסגרות, גבולות, דתות.

מנחם פישר: אתה שם Domestic Violence באינטרנט, ואתה מוצף.

מנחם פישר: מה אפשר לעשות?

מנחם פישר: בהודו, חמישית מהבחורות הצעירות בהריון שנפטרות, נפטרות בגלל אלימות.

מנחם פישר: אותם מספרים כמעט יש בכל העולם.

מנחם פישר: ההריון עצמו הוא לא תקופת חסד.

מנחם פישר: נדמה כאילו זו תקופת חסד.

מנחם פישר: הנתונים של היום הם שאחת מכל ארבע נשים מוכה בהריון.

יעל דיין: בארץ?

מנחם פישר: אני אתחיל מסקר שעשינו.

מנחם פישר: הנתון הזה הוא נתון מדו"ח קרן האוכלוסין של האו"ם מספטמבר 2000 - אחת מתוך ארבע נשים בעולם, בהריון, היא קורבן לאלימות.

מנחם פישר: גם כשעשינו את הכינוס עם רונית לב-ארי לפני שבועיים, שם חילקתי את זה בזמנו לאלימות מתונה ואלימות חמורה, והייתי מסביר שכשמדברים על אלימות ממש, על מכות, אז אנחנו מדברים על 15%, אבל באלימות בהיקף הכללי אנחנו מדברים על 25%-30%.

מנחם פישר: אני חושב שהחלוקה הזו היא טעות גדולה, ואני מתייחס לשושנה חוטה, זאת אומרת, כשיש סימנים זו כבר אלימות.

מנחם פישר: זה רק מיינסטרון אחד בדרך לסוף.

מנחם פישר: התחנה הסופית רשומה כבר.

מנחם פישר: זה לא תמיד מגיע, זה מגיע בחלק מהמקרים, אבל צריך להבין שזה תהליך אחד, ואם יש אלימות, זו יכולה להיות אלימות כלכלית, חברתית.

מנחם פישר: הוא לא נותן לה ללכת לטיפת חלב, היא לא עושה חלבון עוברי, והיא מגיעה בשבוע השלושים ואתה רואה שהיא לא היתה אף פעם במעקב הריון, היא בת 37 והיא לא עשתה מי שפיר, יש איזושהי סיבה מאחורי זה.

מנחם פישר: אז זו לא רק אלימות שמוגבלת בזה.

מנחם פישר: לפחות אני, הדיסקט החדש בראש שלי אומר שכשהסימנים מבשרים רע, צריך לקחת בחשבון שהרע יכול להיות הכי גרוע מהכל.

מנחם פישר: ואולי זו טעות להתחיל לחשוב במושגים כמו "זו רק אלימות חברתית", "הוא רק מעליב אותה בפני חברים", "הוא רק מדבר לא יפה" - יש סימנים מבשרים.

מנחם פישר: יש לי בת בגיל 25 ובת בגיל 18.

מנחם פישר: אם החבר הבא שלה יהיה עם דעות מוצקות מאוד, מה התפקיד של הגבר ואיך צריך לכבד גבר, ואפילו איך הוא מתייחס לחתולים, לי זה מדליק היום מנורה אדומה.

מנחם פישר: אני אומר שזה תהליך אחד רצוף, שאנחנו יודעים איפה נקודת ההתחלה, ובחלק גדול מהמקרים זה מגיע לסוף.

מנחם פישר: שנחשוב על מה אנחנו הולכים לעשות?

מנחם פישר: אולי צעד נורא קטן.

מנחם פישר: להתחיל בבחינות מומחיות, להתחיל לשאול שאלות על אלימות, ומי שלא יודע לענות, שלא יעבור.

מנחם פישר: אנשים ילמדו שזה חשוב.

מנחם פישר: בבחינות שלב א' להתחיל להכניס שאלות.

מנחם פישר: בבתי ספר לסיעוד, כשהן גומרות, להכניס את האלמנט הזה כחלק מרכזי.

מנחם פישר: אנחנו עושים "סקרינינג" להמון המון מחלות: טאי-זקס, סכרת, לחץ דם, אדמת - אין שום סקרינינג לנושא של אלימות.

מנחם פישר: למה אין סקרינינג?

מנחם פישר: ראשית, כי אנחנו - אני מדבר בשם הרופאים - לא רוצים להכנס לזה, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, אף אחד לא דיבר איתנו, אין לנו כלים, אין לנו אוריינות, ומה אנחנו עושים עם זה.

מנחם פישר: שנית, אנשי הרפואה לא שונים מהחברה, כל אחד מביא את הקסטה שלו, הוא מביא את הצרות שלו, הוא לא יכול לבוא באופן אפקטיבי לנושא הזה, אז הוא נמנע מלהכנס לזה.

מנחם פישר: הוא פוחד להעליב את האשה.

מנחם פישר: יש בספרות היום הצעות לעשות איזשהו פרוטוקול מוסכם לכל מחלה, לבוא עם שאלות כמו "אנחנו ערים לכך היום, בסדר היום יש נושא של אלימות, הייתי רוצה אם אפשר לשאול משהו בנוגע אלייך", לא באופן ישיר, אבל להביא את זה.

מנחם פישר: צריך ללמד את האנשים, לתת להם את הכלים שיוכלו להתעסק עם זה, וכמובן כשיש להם את הכלים ויש להם את האינפורמציה, מה הם עושים.

יעל דיין: גם על עובדים סוציאליים אין אחריות.

מנחם פישר: נכון.

מנחם פישר: זה החוק של "עומד על דם רעהו", גם מי שבא ועוזר למישהו בתאונה.

מנחם פישר: מעניין, בסקר שאנחנו עשינו, פיילוט, שכלל סך הכל 270 נשים במרכזי בריאות האשה בצפון הארץ, מתוכן היו 74 נשים בהריון, המקום שפונות אליו בשכיחות הכי גדולה הוא דווקא לרשויות הבריאות.

מנחם פישר: כשהן צריכות רווחה, משטרה ובריאות, לבריאות הן פונות יותר מאשר למקומות אחרים.

מנחם פישר: חלקן פונות גם לשאר הדברים.

יעל דיין: בגלל הדאגה להן היום.

מנחם פישר: בגלל הדאגה היום, ואולי בגלל הבטחון שיש שם מישהו שיבין.

אורית יעקובסון: זה פחות מאיים.

אורית יעקובסון: מבחינה מקצועית זה פחות מאיים.

אורית יעקובסון: יותר קל לפנות לרופא.

אורית יעקובסון: לא הכתמתי את עצמי באיזשהו כתם כשפניתי למשטרה או פניתי לרווחה, כי לפנות לרופא או לאחות או למרפאה, זה דבר שהוא מאוד טריוויאלי, במיוחד כשאני בהריון.

מנחם פישר: באמת הריון זו תקופה שאשה הכי הרבה פעמים רואה אנשים ברשויות הבריאות, ובארץ יש מערכת של מעקב שלדעתי גם המון מדינות יכולות לקנא בה.

מנחם פישר: בכל הנושא של תכנון משפחה, הן מיד מגיעות ומיד מציעים להן.

מנחם פישר: צריך להכניס את האלמנט הזה בפנים, ולפעמים צריך איכשהו לעודד אותה.

מנחם פישר: אני חושב שאני לא מחדש כלום שהחברה שלנו אלימה.

מנחם פישר: חיה תדהר, בעיתון "הארץ" בספטמבר, עקבה במשך שבוע אחרי תכניות הטלוויזיה לנוער, וציינה שבכל שעה יש 12 מקרים של אלימות שהם רואים.

מנחם פישר: אני חושב שגם פה מישהו צריך להבין שילד שגדל בסביבה אלימה הופך להיות אלים.

מנחם פישר: המספרים בארץ מדברים על מאתיים אלף נשים - אלה מספרים משדולת הנשים 1998 - יש מאתיים אלף נשים מוכות בישראל מדי שנה.

מנחם פישר: 600 אלף ילדים חיים במשפחות אלימות.

מנחם פישר: ילד כזה, ילד שגדל בבית אלים הופך להיות אלים, גם כשהוא רואה בטלויזיה את האלימות.

מנחם פישר: הרבה פעמים אלימות לא רואים בסוף, כי או שהוא מקבל מכות, יורד טיפת דם, והקורבן קם כאילו לא קרה כלום, הוא הופך להיות קהה חושים לאלימות.

מנחם פישר: אצלו אלימות כבר לא נתפסת כמשהו.

מנחם פישר: לרוחב, אני חושב שזה לא משהו של רפואה ורווחה סוציאלית, אלא זה משהו שצריך מראש להחליט עליו, והנושא הזה היום עלה לסדר היום.

מנחם פישר: אבל בכינוס שלנו בתל השומר, כמה שעשינו יחסי ציבור, היו פחות ממאה איש.

מנחם פישר: יש לנו באיגוד הישראלי למיילדות וגיניקולוגיה ניירות עמדה, בכל הנושאים, כגון מה עושים בלידת עכוז ומה עושים בתאומים ובאיזה גיל IDF, מתי להפסיק מתי להתחיל, והבאתי הצעה, אמרתי לועד שלנו שאני רוצה שנוציא נייר עמדה של האיגוד הישראלי בנושא של אלימות, ובנייר עמדה יהיה כתוב שזה מוכרח להיות פרק בהתמחות, מוכרח להיות חלק בשאלות, כל מתמחה צריך, וכו' - אמרו לי "לא".

מנחם פישר: הנושא הזה הוא לא מספיק חשוב.

מנחם פישר: זה היה לפני שלושה שבועות.

מנחם פישר: אז גם אצלנו אנחנו מרגישים שזה לא מספיק חשוב.

מנחם פישר: אז המקרה הזה עולה, ויכול להיות שזה יישאר עוד שבועיים-שלושה ועוד פעם זה ירד למטה, כי העניינים יחזרו להיות רגילים.

יעל הרמל: אבל אולי תדגיש את העניין של הייחוד דווקא של תקופת ההריון.

יעל דיין: מה עושה את זה, מה שם מדליק?

מנחם פישר: יש כל מיני תיאוריות.

מנחם פישר: חלק מהתיאוריות אומרות שזה קורה אם ההריון הזה לא מתוכנן והבעל לא כל כך היה שותף לזה ולא כל כך מסכים או יש ביניהם חילוקי דעות.

מנחם פישר: יש יחסים של קנאה, פתאום האשה עסוקה בדברים אחרים, לאו דווקא במה שחשוב לו, מהדברים הכי פשוטים.

מנחם פישר: יש הרבה תיאוריות שלא מסבירות את זה, כי הרחם למשל, הרחם זה איבר מטרה.

מנחם פישר: חלק מהנשים שמוכרות הרבה פעמים זה חלקים תוספים.

מנחם פישר: היתה גם בעיה שהאשה יותר רגישה, מעצבנים אותו דברים והיא יותר מהר בוכה ואולי זה יותר מעצבן אותו, מתחיל מעגל אלימות שהולך ומתפרק, ועוד פעם הולך ונבנה ויש "ירח דבש" ועוד פעם משהו מתחיל לעצבן.

מנחם פישר: אני מקבל מאוד מה שרונית לב ארי פעם אמרה, שאנחנו אומרים "נשים מוכות", ויכול להיות שצריך יותר לדבר על "גברים מכים".

מנחם פישר: כבר אנחנו שמים פה את הכותרת שהאשם זה האשה.

מנחם פישר: אני חושב שיכול להיות שהמיקוד צריך להיות דווקא בגברים.

אורית יעקובסון: מה היתה קבוצת הביקורת?

מנחם פישר: אותם אסירים, לקחו את כל השכבה, כל האסירים.

מנחם פישר: היום למשל כשבודקים ילדים שמגיעים למרפאות של הפרעות בהתנהגות חריגה אלימה - עוד פעם, יותר בנים - אחד המקרים המשותפים הוא שהאמהות מעשנות בהריון.

זיו: או שהאבא מכה.

מנחם פישר: זה הרבה פעמים ביחד.

מנחם פישר: גרתי בצפת, היתה לידי שכנה שעישנה כל הזמן בהריון, ואמרתי לאשתי, שהיא גם רופאה, זה לא נראה טבעי.

מנחם פישר: והיא באה אלי יום אחד, עם סיגריה, ואומרת: "תגיד לי, אקמול מסוכן לעובר?" אז אין לה את התפיסה הזאת.

מנחם פישר: לכן אני אומר שלטווח ארוך, לחשוב אולי גם פה, להדגיש את הנושא הזה.

מנחם פישר: אני לא יודע מה התרומה של זה.

מנחם פישר: יכול להיות שהתרומה של זה היא פרומיל, אבל מהרבה אבנים כאלו אולי יבנו איזו דרך יותר נכונה.

עפרה פרידמן: האם יודעים נתונים על נשים שפונות לוועדות להפסקת הריון שמתלוננות על אלימות?

מנחם פישר: אין נתונים כאלה, אבל אם שאלת אני אענה לך דבר אחד.

מנחם פישר: אחת המחשבות שלנו, למשל, היא לגבי אחת מקבוצות הסיכון, של נשים-אמהות צעירות, שנישאו.

מנחם פישר: זה אחד הדברים.

מנחם פישר: היא באה, אשה בת 16, נערה בת 16, בהריון, ובחלק גדול מהמקרים מנסים לשכנע אותה לא לעשות הפסקת הריון.

מנחם פישר: יכול להיות שאני חושב היום שאולי זה לא נכון, יכול להיות שבחלק מהמקרים הפסקת הריון זה הפתרון היותר טוב, כי היא חלק מקבוצה שכבר- - -

אירית רוזנבלום: אבל אין שום הוכחה שאולי דווקא הרצון להפסיק את ההריון הוא לא זה שגורם אלימות.

אירית רוזנבלום: גם זו אפשרות.

אירית רוזנבלום: שאז יש את הצד השני שההריון הוא שלו.

אירית רוזנבלום: האשה אומרת אני רוצה להפסיק את ההריון הזה והיא סופגת אלימות.

עפרה פרידמן: למה היא צריכה להגיד לו?

אירית רוזנבלום: טוב, אנחנו לא שם כדי להגיד לה אל תגידי.

מנחם פישר: והוא הופך להיות אלים?

מנחם פישר: זו עוד סיבה טובה להפסיק את ההריון, להפסיק את הקשר.

אירית רוזנבלום: לא חשוב, אבל יכול להיות שזה גורם אלימות.

מנחם פישר: במחקר שלנו שעשינו ראיינו גם נשים דרוזיות.

מנחם פישר: זה נתון של מחקר שעוד לא פורסם.

מנחם פישר: אני לא יודע אם אנחנו הולכים לפרסם אותו, צריך לבקש אישור על זה.

מנחם פישר: הקבוצה שהיתה נגדה הכי הרבה אלימות זו הקבוצה הדרוזית, אלה שבאו מסוריה, שהם ללא משפחה פה.

מנחם פישר: וכשאין קווי תמיכה מסביב, הנשים האלה יותר חשופות לאלימות.

מנחם פישר: זו לא קבוצה גדולה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

מנחם פישר: אותן הנשים, אולי שגרות עם המשפחה של הבעל ואין להן תמיכה משלהן, יכול להיות שהן נשים שהן חלק מקבוצת סיכון.

יעל דיין: אתה גם בקרית שמונה, אז אתה קרוב גיאוגרפית.

יעל דיין: אני רוצה לשאול בהקשר לזה, ואנחנו נעשה סבב של התייחסויות ושאלות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אלימות בהריון.

יעל דיין: כאשר אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים בכלל, אנחנו למדנו בדרך הקשה שאי אפשר להתעלם מקבוצות באוכלוסיה שבהן בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות זה יותר נפוץ.

יעל דיין: היתה תקופה שאמרנו לא לשים סטיגמה לא על הרוסים ולא על האתיופים.

יעל דיין: כשהסתבר שמספר הארועים באוכלוסיה הכללית הוא קטן ממספר הארועים בקבוצות מסויימות, אז בכל זאת, לא יכול להיות טיפול נכון בלי שהטיפול יתייחס לקבוצה התרבותית, לרקע פטריאכלי כזה או אחר, ולהיבט הסוציואקונומי.

יעל דיין: גם מזה ירדנו.

יעל דיין: פעם אמרנו: "מה אתם מדברים, זה קורה ברמת אביב בדיוק כמו שזה קורה באופקים או במעלות".

יעל דיין: לא נכון.

יעל דיין: לא נכון, ודרכי הטיפול ודאי שונות, והזמינות של אשה לקבל סעד ולתת לעצמה סעד בוודאי שונה, אבל בעניין הזה של הריון לפעמים יש לנו בראש את המחשבה שבכל זאת בקבוצות אוכלוסיה מסויימות באמת נושאים את האשה על כפיים, והשאלה אם זה בלשון עבר, והאם יש אפיון של אלימות כלפי נשים בהריון באוכלוסיות או שזה משהו שיכול לקרות לכל אחד וקורה אכן לכל אחד.

מנחם פישר: אני חושב שבגדול זה כמעט יכול לקרות לכל אחד ובכל משפחה.

מנחם פישר: יש מצבים שבהם זה קורה יותר.

מנחם פישר: אבל זה לא אומר שזה לא יכול לקרות בתדירות גדולה.

יעל דיין: ודאי, זה לא חד-משמעי, אבל אצל עולים למשל, עם חבלי קליטה, עם בעיות קליטה - - -

מנחם פישר: לא ראינו את זה, לפחות מהצד שלנו לא ראינו את זה.

מנחם פישר: אבל ראינו למשל שכשההכנסה נמוכה, נמוכה משמעותית, ובני הזוג ביחד, יש יותר סיכוי שתהיה אלימות, וכך גם כשיש פער השכלה, כלומר שהאשה יותר משכילה מאשר הבן זוג.

מנחם פישר: אתם יודעים, יש אלימות גם בין הומוסקסואלים ונשים, רק שבין בני זוג כשהאשה יותר משכילה מהבעל, יותר שכיח שתהיה שם אלימות.

מנחם פישר: כמו שאמרתי, בגיל צעיר של נישואין, כשיש ילדים מהר מאוד, וגם משפחות מרובות ילדים אלה קבוצות סיכון.

יעל דיין: אנחנו יודעים, לכן איפשרו לנו להקים את הוועדה הזו.

יעל דיין: רונית, בבקשה.

רונית לב-ארי: אולי קודם, ברשותך, אילנה, כי היא מייצגת את מערכת הבריאות.

יעל דיין: בסדר.

אילנה בן שחם: בשנה האחרונה, במסגרת של תכנית לאומית לטיפול בנשים נפגעות אלימות, יצאנו עם תכנית להגברת האיתור, כדי לאפשר את הדיווח.

אילנה בן שחם: במסגרת זו אנחנו עובדים כבר שנה, והתחלנו לעבוד עם הגיל הרך ובטיפות חלב.

אילנה בן שחם: במסגרת זו גם בנינו שאלון יזום לאיתור נשים בסיכון, ובימים אלה ליקטנו את התוצאות - שאת וודאי תשמעי אותן ביום חמישי יותר בפירוט במועצה הלאומית לבריאות האשה – ש-20% מכלל הנשים שראינו, בזכות אותו איתור מוקדם שאת דיברת עליו קודם, נמצאו כנפגעות אלימות, בכל המערכות.

אילנה בן שחם: עשינו מדגם ב-12 טיפות חלב בחיפה ובצפון, במרפאות הקהילה ובבתי החולים.

אילנה בן שחם: זאת אומרת, שזה איזשהו ממצא בין 18% ל-22%, אולי אני טועה, אבל זה אחוז מאד גבוה, שלולא היינו שואלים את השאלה הספציפית, הסמוייה, לא היינו מגיעים אליו.

אילנה בן שחם: ואז יכולים כבר להתחיל להפנות אותה לכל המערכות שישנן - אין מספיק, אבל יש היום הרבה יותר מערכות ממה שהיו לפני חמש שנים, ומזה אי אפשר להתעלם.

אילנה בן שחם: בנוסף לזה, במסגרת קופות החולים השונות - וישנם פה נציגים של כל הקופות שידברו בעד עצמם – עושים סדנאות לרופאים ולצוות רפואי, סיעודי ופרה-רפואי, ותגברנו את העובדים הסוציאלים ל-14 משרות, נכון שזה טיפין טיפין, אבל זה הרבה, בחלקי משרות, במערכות בריאות שונות, אם זה לשכות בריאות, מרפאות הקהילה של קופת חולים, בתי חולים, חדרי מיון.

אילנה בן שחם: בנוסף לזה אנחנו מקיימים השבוע ובשבוע הבא עוד יום עיון בחסות השר - עם רונית מטעם מעמד האשה ועם ד"ר פישר וגם אחרים ממי שיושבים פה - בנסיון להטמיע בקרב סגל בכיר של מערכת הבריאות, להעלות כמה שאפשר יותר את הנושא.

אילנה בן שחם: מצד אחד, להעלות את המודעות, ומצד שני, לתת את הכלים ולנסות לבנות איזושהי תכנית מערכתית.

אילנה בן שחם: אז נכון, אני לא מנסה לצבוע את זה בצבעים ורודים, אבל זו התחלה קטנה של דברים גדולים שאנחנו חייבים להיערך ולעשות אותם בשטח.

אילנה בן שחם: בנוסף לזה, למערכת הבריאות יש נהלים וחוקים.

אילנה בן שחם: ישנו כאן הדף הזה, שאולי בסוף הישיבה אנחנו נעביר לך אותו, במקום לדבר ולספר עכשיו מה שבלאו הכי אף אחד לא יזכור, ואז תוכלי לעשות את זה במסגרת הפרוטוקול.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: רונית, בבקשה.

רונית לב-ארי: הייתי רוצה לומר שבאמת נעשים הרבה מאד דברים, ובאותו יום עיון גם משרד הבריאות והשירות ירכז את כל התכניות שנעשות בתוך מערכת הבריאות, ואני בהחלט מסכימה עם דבריו של ד"ר פישר, שנתקל בסירוב, שעדיין אנחנו לא הטמענו את הנושא הזה כמו שצריך, ובאמת ביום העיון יבואו מנהלי בתי חולים, אולי בפעם הראשונה בצורה מרוכזת, בשביל שהדברים יבואו גם מלמעלה ולא רק מהשטח.

רונית לב-ארי: זה דבר אחד.

רונית לב-ארי: ביום הזה אנחנו נחלק פוסטרים בגודל רבע גליון, כדי שלא יגידו שאין מקום, בהמשך לקמפיין שהרשות עשתה בשיתוף משרד העבודה והרווחה, השירות לרווחת הפרט והמשפחה - יושבת פה גב' יעל הרמל, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה – והם יהיו בעצם בכל בית חולים, בכל חדר מיון.

רונית לב-ארי: בכל קופת חולים יהיו פוסטרים עם הטלפונים של קו חירום ארצי והמרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה, תוך התחייבות של המרכזים לתת מענה בשעות קבועות כל יום, וזה דבר שאני חושבת שהוא מאוד חשוב, לתת אפשרות לאותה אשה שמגיעה, גם אם היא לא מזדהה, לפנות.

יעל דיין: ד"ר זיגפריד רוטמנש מבית חולים וולפסון, בבקשה.

זיגפריד רוטמנש: אני רק יכול להסכים עם הדברים שהציג ד"ר פישר, לא התכוננתי לומר משהו.

זיגפריד רוטמנש: אולי הערה.

יעל דיין: פשוט מהנסיון אנחנו רוצים לשמוע גדלים ותחומים שונים.

יעל דיין: אתה ממחלקת נשים, אתה ודאי מודע למקרים, אולי לא מגיע אליך אף מקרה שהוא כרוך באלימות, אבל האם יש לכם איזושהי מערכת שמאבחנת האם יש ליקויים, האם אתם מודעים לזה, האם אתם מחפשים סיבה כאשר יש משהו שהוא לא בדיוק כולו ברור מבחינה רפואית?

זיגפריד רוטמנש: אנחנו משתדלים, אבל לרוב נתקלים דווקא בסירוב של אנשים ללכת עם זה רחוק מדי.

זיגפריד רוטמנש: פה יש בעיה, כמובן, קודם כל של המיומנות שלנו, אבל אולי גם של המערכות שתומכות בנו כרופאים, כיצד לעודד את האשה לומר גם מהי הסיבה האמיתית לטראומה, וגם אם היא כבר אומרת, להגיע לשלב שבו היא מוכנה להתלונן.

זיגפריד רוטמנש: ביחידה שלי של הריונות בסיכון גבוה, יש לפחות אחת לשבוע אשה שעוברת טראומה, ולעתים קרובות גם אומרת שזה כתוצאה מאלימות.

זיגפריד רוטמנש: להביא אותה לידי כך שהיא תסכים - ואנחנו מכבדים את רצונה שהיא תסכים להגיש תלונה - זה מאוד מאוד קשה.

יעל דיין: הגב' נאוה ברק, בבקשה.

נאוה ברק: אנחנו מדברים פה על נשים ועל אלימות כנגד נשים.

נאוה ברק: הייתי רוצה לדבר גם על נערות, ובעיקר בתכניות מניעה.

נאוה ברק: אני באה ממערכת החינוך, והייתי רוצה לראות אם היה פה נציג של מערכת החינוך, כדי לשמוע עד כמה מקדישים במערכת החינוך לנושא הזה, איך אנחנו משנים תדמיות.

נאוה ברק: נערות שגדלו בבית שהיתה שם אלימות נגד נשים, הן קיבלו מראש כבר סטריאוטיפים, אני חושבת, והתנהגות שגוייה של איך צריכה להיות מערכת זוגית, ואולי היה אפשר שעדיין בגיל צעיר, בבית הספר, ילמדו אותן, כמו הסדנאות האלה של חיזור אלים, ואני יודעת שזה נעשה מטעם ארגון "אלם", אבל אין עוד משאבים.

נאוה ברק: בשנה שעברה זה היה ב-16בתי ספר, וזה כלום.

נאוה ברק: זה יכול להכנס למערכת החינוך ושנתחיל מגיל צעיר ללמד אותם מהם באמת יחסים בינזוגיים נכונים, ואיך אפשר לאתר את המצבים האלה ואיך אפשר להתנהג במצבים כאלה.

נאוה ברק: זה דבר אחד.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהישיבה הזו הקדישה אלפי שעות לדיונים בנושאי אלימות כלליים, והיום אנחנו מדברים על נושא ספציפי, לכן אנחנו לא מדברים על נערות, למעט השאלה שנשאלה כאן לגבי הפסקות הריון, שהרבה פעמים זה בגיל צעיר, אבל אנחנו מדברים היום על נשים בגירות יותר.

יעל דיין: לגבי אלימות וטיפול באלימות בין המינים במערכת החינוך, אנחנו עוסקים הרבה מאוד עם מערכת החינוך, עוקבים אחרי החומרים שנכנסו לאחרונה, והם משופרים כל הזמן, להדרכה, גם יעוץ עיוני וגם שוויון בין המינים.

יעל דיין: אני אזמין חומרים לישיבה הבאה שיש לנו שקשורה לנערות.

נאוה ברק: טוב.

יעל דיין: דרך אגב, אנחנו מקיימים כל הזמן תערוכות.

יעל דיין: יש לנו יותר חומרים מאשר יש כאן.

יעל דיין: יש תליות ביום האשה וביום האלימות, וביום הזה וביום ההוא אנחנו מקיימים תערוכות.

יעל דיין: מלבד האחרונה, הגיע אלי חבר ועדה, צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן, והוא ומר לי שיש לו חברה, מכרה, ציירת נהדרת והוא הביא לי ציורים ואמר שהיא רוצה להציג בחינם.

יעל דיין: זאת אומרת, אין לי קירות, אני אצטרך לפנות את הקירות כדי לעשות תערוכה בחדר הוועדה.

יעל דיין: אמרתי לו שעל הכיפאק, צריך אישור מוועדת כנסת מסויימת ואני צריכה לראות מה זה.

יעל דיין: הוא אמר שבוועדה שלי יש יותר גברים מאשר נשים, ומתוך הגברים, כולם למעט אחד הם חרדים או דתיים.

יעל דיין: צ'יטה הראה לי את הדברים, עירום ו"צילומי תקריב" קוראים לזה, וקלוז אפ, אבל ממש, של איברים, ולא רק של אשה.

יעל דיין: אז שאלתי אותו למה הוא חושב שזה יתאים לנו, והוא אמר שהגיע הזמן שהם יראו את הדברים כמו שהם.

יעל דיין: בקיצור, יש גם כאלה שלא קיבלו אישור.

יעל דיין: עפרה פרידמן, בבקשה.

עפרה פרידמן: טוב אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שהועלו כאן בהקשר גם לנושא של חובת דיווח.

עפרה פרידמן: מאחר וגם אני הייתי שותפה בעבר לדילמות שונות שהיו גם במסגרת שבה אני הייתי כשהייתי בנעמ"ת לגבי הנושא של חובת דיווח לגבי נשים, נדמה לי אולי שדרך פשוטה עכשיו לפתור דווקא את מה שעלה פה, היא שלחוק לגבי קטינים וחסרי ישע צריך להוסיף "עוברים", ואז במידה ומגיע עובר, הוא בהחלט חסר ישע לצורך העניין, במיוחד אם אמו לא מסכימה שידווחו.

עפרה פרידמן: יכול להיות שאז במידה ומגיע איזשהו מידע דרך הטיפול באם ההרה לגבי נושאים של אלימות- - -

יעל דיין: הלך על הפסקות הריון.

מנחם פישר: אין לו מעמד משפטי.

עפרה פרידמן: זה לא נכון.

עפרה פרידמן: מה פתאום, מה זה משנה?

עפרה פרידמן: הוא לא צריך להיות אישיות משפטית.

עפרה פרידמן: לא הוא מתלונן.

אירית רוזנבלום: לא, אבל את מסכנת אותו כשאת עושה הפסקת הריון.

עפרה פרידמן: לא דיברתי על הפסקת הריון עכשיו.

אירית רוזנבלום: הוא רוצה להמשיך בהריון, הוא חסר ישע, אמא שלו רוצה להפסיק.

עפרה פרידמן: אני דיברתי עכשיו על חובת הדיווח וחוק קטינים וחסרי ישע, שמונה מי הם הגורמים שנמנים תחת העניין של "חסר ישע", אני מדברת על חובת הדיווח לא בוועדות להפסקות הריון.

עפרה פרידמן: שמענו פה שמדברים על מצב שבו האשה אומרת "אני לא רוצה שאף אחד ימסור מידע", אבל לגבי מצב שבו נודע לך שאשה בהריון נמצאת בסכנת חיים, העובר נמצא בסכנת חיים.

אירית רוזנבלום: עמותת אפרת.

עפרה פרידמן: לא, אני ממש לא חושבת שזה העניין.

עפרה פרידמן: המדובר הוא בדיווח על נושאים של אלימות, במקרים שבהם היא מסרבת להתלונן.

עפרה פרידמן: אני חושבת שאפשר לסייג את זה, וזה אולי נותן איזשהו פתח, ואני לצורך העניין אומרת שאני מצדדת - באתי עם הרעיון של הצעת החוק של עו"ד אירית רוזנבלום, שאני חושבת שהוא נכון לגבי הנושא של חוק העונשין, אבל אני חושבת שצריך לבחון גם את העניין האחר.

עפרה פרידמן: אני מודעת לבעיות של להגדיר עובר כ"אדם" וכאישיות משפטית, אין ספק, אבל זו לא הכוונה בנושא של "חסר ישע".

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: דרך אגב, אנחנו אספנו את הפסיקות של בתי המשפט, הייתי צריכה את זה לצורך אחר, ובגזר הדין זה לא נלקח בחשבון, זאת אומרת, שופטים מציינים "האשה היתה בהריון בחודש שלישי וכתוצאה מהמכות איבדה את עוברה".

יעל דיין: זה אחד.

יעל דיין: זה סיפור המעשה.

יעל דיין: אחר כך כאשר יש נימוקים לעונש, זה לא מופיע ואני רואה את גזרי הדין.

יעל דיין: ואני לא מדברת כאן על רצח כפול ומקרים כאלה, וגם זה לא משנה לצורך זה אם זה בחודש השלישי או בחודש התשיעי.

יעל דיין: המקומות היחידים הם כאשר היתה כוונה לחבל בעובר, ויש מקרים, יש עיתונות די מלאה, שבעל הכה את אשתו בכוונה לגרום להפלה, ואז כמו שאתה אומר, הוא קפץ על הבטן שלה והצליח.

יעל דיין: היה רופא בבאר שבע ששכר אנשים לבת זוגו שאינה אשתו שסרבה לעשות הפלה, שכר בריונים שיסדרו לה את ההפלה.

יעל דיין: הפסיקות, גזרי הדין לא קשים במיוחד, ובכל המקרים שבדקתי, העובדה שהיתה קשורה בזה גם הפסקת הריון אלימה לא משנה לגבי העונש.

יעל דיין: העונשים נעים בסקאלה כמו שנעים העונשים באלימות, אבל בלי להתחשב בזה.

יעל דיין: אשר זיו, בבקשה.

זיו: שמי אשר, אני מקופת חולים לאומית, מנהל מדור מקצועות הבריאות.

זיו: בהמשך לדברים שאילנה אמרה כאחראית על העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות, אנחנו בשטח עושים את הפעילות.

זיו: בהמשך לדברים שלך, ד"ר פישר, אנחנו שנה שלמה כבר עוסקים בשטח בעבודה של הכשרה של רופאים ואחיות וגם אנשי פרה-רפואה, איך לאתר ולזהות אלימות במשפחה.

זיו: כמובן שהמיקוד הוא אלימות כלפי נשים וכמובן חסרי ישע אחרים, ילדים וקשישים.

זיו: אחרי שנה של פעילות וכמובן איסוף אינפורמציה לאחר הפעילות ולפני הפעילות, ויש לנו נתונים קשים של מספרים שאספנו מהרופאים ומכל מי שלקח חלק בפעילות, המסקנה שקופצת מאוד לעין היא שהמקום הכי טוב לעשות את הפעילות, הוא אצל אותם אנשים שמקבלים את האשה בפעם הראשונה בקליניקה, אלה רופאים מסויימים, רופא משפחה, גיניקולוג, רופא ילדים, ולהכשיר אותם במסגרות של ההכשרה הרפואית, כלומר, בבית הספר לרפואה, בהשתלמויות למיניהן של אותם רופאים ספציפיים וכמובן בתוך המסגרות שבהן הם עובדים, כמו אצלנו בקופה, שאנחנו מנסים להכשיר אותם במסגרות שלנו.

זיו: הסיבות למה הם לא לוקחים חלק בפעילות הן רבות.

זיו: אני יודע את זה מתוך התשובות שלהם.

זיו: חלק מהסיבות אתה תיארת, ישנם עוד חלקים אחרים כמובן של כל רופא והאישיות שלו ,ומה יש לו בגיבנת שלו.

זיו: אני יכול להעיד כמעט בוודאות שבסדנאות שאני העברתי חלק מהחברים שלקחו חלק בסדנא, להערכתי ב-99%, היו גברים מכים, ואתה מקבל את המידע הזה במקום, בזמן אמיתי אתה רואה את זה, כך שישנן בעיות בעניין הזה, אבל הכשרה היא נושא מאד מרכזי.

זיו: זה דבר אחד.

יעל דיין: תקציבים, תאמין לי, לא חוקים, לא כלום.

יעל דיין: זה פשוט תקציבים.

יעל דיין: מה שנעשה היום בפועל זה לא "חוקי".

יעל דיין: זה לא "חוקי" שלעובד סוציאלי, במקום שהוא אזור מצוקה, יהיו 100 תיקים, יהיו 70 תיקים, יהיו 200 תיקים ויהיו 300 תיקים.

יעל דיין: זה לא "חוקי".

יעל דיין: זאת אומרת, על זה צריך להגיש - - -

זיו: אבל אף אחד לא מקים צעקה.

יעל דיין: תשמע, מהבית הזה מקימים את כל הצעקות, אבל אנחנו גם יודעים שהסיבה היא שזה לא מחולק בצורה שבכלל אפשר לעבוד.

יעל דיין: אי אפשר לעבוד עם 300 תיקים.

זיו: נכון.

יעל דיין: אפילו אם הם במצוקה כלומית, סתם, בשוליים.

יעל דיין: אי אפשר לעבוד ככה, ואז מגיע כל שנה חודש אוקטובר כשמתחילים דיונים על התקציב, ואנחנו - גם הוועדה הזו וגם ועדת עבודה ורווחה וגם הוועדה לזכויות הילד - אנחנו אמונים, אנחנו יודעים בדיוק.

יעל דיין: אם תתן לי את התפקיד של בייגה ליום, אז תאמין לי, אני אדע בדיוק מה לעשות, וזה לא ילך לאיזו קצפת או לאיזה לוקסוס.

יעל דיין: השורש של הבעיה, וזה לא שייך רק להריון, אבל בנושא אלימות, זה תקנים לעובדים סוציאליים.

יעל דיין: המשטרה השתפרה, שלחו להם גם כמה עובדים סוציאליים לתחנות משטרה, הם עוברים הכשרות.

יעל דיין: צריך רק עובדים סוציאליים.

יעל דיין: אל תתן לי יותר מקלטים אני אומרת לבייגה.

יעל דיין: הייתי רוצה דברים ספציפיים, לא רוצה יותר מקלטים.

יעל דיין: לנערות במצוקה - כן, תן לי פנימיות לנערות במצוקה.

יעל דיין: אבל העניין הבסיסי זה האדם המטפל, ואין לו תחליף, אין לזה תחליף, אני לא יכולה לעשות לזה סימולציה, אני לא יכולה להגיד לאשה, לתת לה דף הנחיות, הקש 2, הקש 4, הקש 5, תצא מדעתך ותלך לעשות מקלחת.

יעל דיין: רק הגורם האנושי.

יעל דיין: ההכשרה בארץ היא מהטובות שיש, בתי הספר לעבודה סוציאלית הם מהטובים שיש בעולם.

יעל דיין: יש גם מספיק, זאת אומרת, אין כאן מספרים כאלה שצריך לעודד בנות ללכת ללמוד, למרות שהתגמול הסופי הוא נמוך.

יעל דיין: יש.

יעל דיין: השבח לאל, יש לנו עדיין נשמה ורוח טובה ונשים וגברים שבאמת רואים בזה שליחות וייעוד ולומדים.

יעל דיין: אבל אחר כך לשבת עם השולחן הזה וגם עם רגשי האשם, כי אתה יודע איך אפשר לעשות את זה אחרת, לזה אין לך את הכלים.

זיו: יש עוד שתי נקודות שהייתי רוצה להעלות.

זיו: הנושא של פרסום, יש לו תוצאות.

זיו: אני מוכרח לומר שמתחילת שנת העבודה הקודמת ועד היום, כמות המאותרים אצלנו כתוצאה מהפרסום עלתה, עלתה פלאים.

זיו: אם היה פעם אפס, היום המספרים הם הרבה יותר גבוהים, והם מדווחים והם מטופלים, ואלה באמת סטיקרים, סיכות שהרופאים אצלנו הולכים איתן, עם שלט "אני מוכן לדבר על אלימות", סטיקרים בשירותים, פרסום של מספרי טלפון של עובדים סוציאליים שאפשר לפנות אליהם ישירות, וזה עושה את העבודה, אין שום ספק שזה עושה את העבודה, וככל שזה ירבה זה יסייע עוד יותר.

רונית לב-ארי: נכון מאד.

אירית רוזנבלום: יש חוק מיוחד "לא תעמוד על דם רעך".

אירית רוזנבלום: אנחנו פנינו לפרקליטות בעניין הזה.

זיו: נכון.

זיו: השאלה היא כמה אנשי המקצוע רוצים לדווח.

זיו: זו בעיה אחרת.

מנחם פישר: כשהאשה מתנגדת?

זיו: גם כשהאשה מתנגדת.

יעל דיין: יש בעיה בקרב אנשי המקצוע, הם מוגנים.

יעל דיין: זאת אומרת, הם מוגנים מבחינה של אחריות פלילית.

יעל דיין: הם באים בטענות שאני מטילה עליהם אחריות פלילית אם הם לא מדווחים.

יעל דיין: זה גם לגבי בני משפחה, ואני אומרת: אני לא אעשה סנקציות.

יעל דיין: אומרים לי: מה, הסבתא, שיודעת שהולכים לשחוט את הבת שלה, שהחתן שלה הולך לשחוט את הבת, את תשימי אותה בבית סוהר כי היא לא מדווחת?

יעל דיין: אני אומרת שאני לא אשים אותה בבית סוהר, אני לא אפעיל סנקציה כלשהי, אבל אני אצור נורמה, שהחיים של אשה הנתונה באלימות הם לא רק בידיה, הם גם בידינו.

יעל דיין: אני שכנה, אני שומעת מהקיר, אני שומעת מזה, אני עוברת ברחוב אני שומעת צעקה.

יעל דיין: הכי קל לי זה להגיד "זה משהו פנימי שלהם" וללכת הלאה.

יעל דיין: אין "פנימי שלהם" כשזה בא לחיים, כשזה בא לאלימות.

יעל דיין: זה יכול להיות מנוצל לרעה, בכל מיני חשבונות משפחתיים.

יעל דיין: זה שווה את זה, יותר מאשר לפספס דיווח שיציל מישהו, והדיווח לא חייב להיות למשטרה.

יעל דיין: יש פחד נוראי מדיווח למשטרה, בשביל זה יש רווחה.

יעל דיין: הרווחה ערוכה לקבל דיווחים ולבדוק אותם, ובעדינות, ואז זה מתגלגל.

יעל דיין: יעל הרמל, בבקשה.

יעל הרמל: אני רק אגיד כמה דברים קצרים.

יעל הרמל: אני לא רוצה להכנס לוויכוח על חובת הדיווח, כי אנחנו ניהלנו את הויכוחים בנושא הזה, ונמשיך לנהל.

יעל דיין: קבענו אתמול שנמשיך לנהל.

יעל הרמל: אז רק אגיד דבר אחד, אולי שמתקשר לדברים אחרים, אולי גם מתקשר למה שכוכי העלתה כאן בצורה כל כך מרשימה.

יעל הרמל: העובדה שגם אם אנחנו נדווח, הדיווח הוא לא נוסחת הפלא לכל דבר, ולא זה יפתור את הבעיה, וגם אם אנחנו נדווח על אשה, אז קחו בחשבון מה שכוכי אמרה.

יעל הרמל: בסופו של דבר, אם האשה לא תעשה את הצעד, אחרי שאנחנו דיווחנו, ותפנה למשטרה ותשתף פעולה עם המשטרה, ותמסור למשטרה את כל הפרטים ותשתף פעולה בלא להכניס את הבעל דרך הדלת האחורית, אז בעצם זו לא נוסחת פלא לכל דבר.

יעל הרמל: נכון שזה יכול לסייע, אבל יש לזה גם את המגבלות שלו, ולא נכנס לעניין יותר.

נאוה ברק: הנושא זה נשים הרות.

יעל הרמל: אני רק אגיד שיש תכנית שמשרד העבודה והרווחה עושה בשיתוף עם משרד החינוך, שנקראת "הורות מכבדת ומכובדת", אבל זה לא רק בנושא של הורות.

יעל הרמל: זאת תכנית שאנחנו מעבירים בכתות י'-י"א בכל בתי הספר בארץ.

יעל הרמל: בינתיים, בשלב זה הקפנו כבר אלף כיתות, כשהמגמה היא להקיף באמת את כל הכיתות של י'-י"א, ושוב, אנחנו - משרד העבודה והרווחה, אבל בשיתוף מלא עם משרד החינוך - עובדים בשתוף פעולה במובן הזה שאת רוב ההרצאות נותנות היועצות החינוכיות, אחרי שהן קיבלו הכשרה מתאימה בנושא הזה, וחלק קטן מההרצאות גם ניתנות ע"י עובדים סוציאלים.

יעל הרמל: זאת אומרת, יש מודולה של מספר מפגשים בכל כיתה, סדנה למוגשים, וחלק מההרצאות מועברות על ידי עובדים סוציאליים, והרוב הגדול מועברות על ידי היועצות החינוכיות.

יעל הרמל: אני רוצה להוסיף שגם אנחנו בזמנו, לפני שנתיים, עשינו דפי מידע, ואני זוכרת שעוד השרה אורה נמיר עצרה אותנו מלעשות את דפי המידע ואמרה שהם צריכים להיות קומפקטיים, כאלה שאפשר לקפל אותם ולשים אותם בתוך התיק, ונכון שהיא צדקה מאוד בעניין הזה, כי בהתחלה עשינו פמפלט נורא יפה ואלגנטי והיא אמרה שהיא לא מקבלת, שהיא דוחה את העניין, שצריך לעשות משהו מקופל, קטן, שאפשר לתקוע לתוך התיק.

קריאה: כרטיס ביקור.

יעל דיין: יחד עם הקונדום.

יעל הרמל: כן, אבל זה נכון.

יעל הרמל: התפיסה היתה מאוד נכונה.

יעל הרמל: זו חוברת מידע שעשינו, והיא היתה נכונה לשנת 1998-1999.

יעל הרמל: אנחנו עכשיו מחדשים את זה, גם בפורמט כזה שאפשר לקפל ולהכניס לתיק, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה בשלוש השפות, בעברית, בערבית וברוסית, ואני חושבת שאם זה יצטרף לתכניות כאלה כמו מסע הפרסום שעשתה הרשות לקידום מעמד האשה- - -

רונית לב-ארי: משרד ראש הממשלה.

יעל הרמל: משרד ראש הממשלה - סליחה אם לא דייקתי - אז אני חושבת שאנחנו ביחד נצליח להביא לפחות למודעות שיש מקום לאן לפנות, וזו בעצם המטרה שלנו.

יעל דיין: אני בכל זאת רוצה להתכנס יותר, לחזור לנושא ההריון.

יעל דיין: שאלתי את שמך כי בפתח הישיבה קיבלנו דיווח, ואני אמרתי שבדרך כלל אנחנו מקבלים דיווח מהזירה.

יעל דיין: קיבלנו דיווח מספק, אני לא הייתי רוצה עכשיו לחזור לזה .

אלכס גולדשטיין: בסדר גמור.

יעל דיין: אבל אם יש לך מה לומר ביחס לנושאים הכלליים שעולים כאן, אני אודה לך.

אלכס גולדשטיין: קודם כל, אנחנו מבחינים היום בהיענות של בית משפט לפניה של המשטרה למעצרים עד תום ההליכים ועבירות אלימות כלפי נשים.

אלכס גולדשטיין: אני יכול לומר שאצלנו בגליל אנחנו מבחינים בעליה במספר מעצרים עד תום ההליכים ושיפוטים מהירים תוך תקופת המעצר, וזה כבר לדעתי שינוי מרענן, תפנית נכונה בבית משפט.

אלכס גולדשטיין: בינתיים יש לנו בעיה עם חלק מהשופטים שעדיין רואים בעבירה הזו עבירה לא קלה, אבל בכל אופן, בעבירה שהמשטרה צריכה להגיש לה כתב אישום מיד תוך 24 שעות מבלי להשאיר זמן מרווח מתאים לתביעה להכין את התיק כמו שצריך, לפעמים אנחנו נתקלים בתקלות תוך כדי בית משפט.

יעל דיין: אני מודה לך.

יעל דיין: אני רוצה להגיד על חובת הדיווח שזה עובד לשני הצדדים.

יעל דיין: זאת אומרת, החוק לכשהוא יסתיים, למעשה קובע חובת דיווח על כל אחד, לא רק על בעלי מקצוע.

יעל דיין: כפי שהזכרתי קודם, יש בעיה קשה מאד עם פסיכיאטרים, שחייבת להפתר.

יעל דיין: העניין של חסיון בטיפול פסיכיאטרי, חייבים למצוא דרך חסויה כדי לפתור את זה, כי היו לנו מקרים של רצח, שהמטופל על ידי פסיכיאטר X או Y או אפילו מאושפז, היה מקרה בעתלית והיו מקרים אחרים, שהמטופל יוצא מאשפוז, והרופא המטפל שלו לא יכול להגיד בתום לב: לא, מה פתאום, לא עלה על דעתי שהאיש הזה, וכו'.

יעל דיין: אצל אנשים שהם מטופלים, אנשים שהם מאושפזים פסיכיאטרית, הבעיה שהתעוררה אז היתה לגבי חסיון.

יעל דיין: זה דבר טכני כמעט.

יעל דיין: זאת אומרת, צריכה להימצא דרך, ולא לאחר מעשה, כי לאחר מעשה ממש לא מעניינת אותי חוות הדעת של הפסיכיאטר הנכבד, חייבת להימצא דרך שכשיש לו אבחון של מסוכנות גבוהה אצל מטופל שלו, שיוכל לדווח מבלי להפר את חובת החסיון המקצועי שלך.

יעל דיין: זו חקיקה, אבל זה דבר שיכול להפתר, אם נחליט מה הצנרת, למי בדיוק הוא מדווח.

יעל דיין: הוא לא יבוא וידווח לי, כי זה לא מקצועי, אז הוא מפר את החסיון, אבל הוא ילך וידווח באיזשהו מקום שישמור על החסיון, אבל שיוכל לפעול ביחס להתראה שהוא מקבל.

אתי ברמן: שמי אתי ברמן, אני מרכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במחוז הצפון.

אתי ברמן: אני רוצה להגיד שאני מאד בעד האיתור של הנשים בסיכון בהריון, ובכלל נשים בסיכון, אבל אני מאד מודאגת שנאתר ולא ניתן מענה, זה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות.

אתי ברמן: אני חושבת שצריך בד בבד לדבר על משאבים.

אתי ברמן: אי אפשר לדבר רק על איתור.

אתי ברמן: צריך שבכל מחלקה יהיה עובד שזה התפקיד שלו, מרכז נושא אלימות.

אתי ברמן: בכל מחלקה.

אתי ברמן: זה המינימום הנדרש.

מנחם פישר: את מדברת על מחלקה בבית חולים?

אתי ברמן: לא, לא, בשירותי רווחה, שבכל מחלקה יהיה עובד מומחה שירכז את הנושא, אחרת מחלקות פועלות בכיבוי שריפות, וצריך להבין שמדובר בכיבוי שריפות במחלקות.

אתי ברמן: אני רואה 127 מחלקות שעובדות בטירוף.

אתי ברמן: המקרים, הפניות, עולות מיום ליום, ילדים בסיכון, קשישים, בכל נושא, אם אנחנו נאתר מסה כזו בלי לתת תשובה, אני חושבת שעשינו עוול, פשוט עוול, וסיכנו את הנשים, הורדנו ציפיות, הן באו לקבל טיפול והן לא קיבלו את ההתייחסות הנכונה, וזה מסוכן.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אירית בבקשה.

אירית רוזנבלום: אני רוצה להעיר שתי הערות שכן מתייחסות דווקא למערכת האכיפה.

אירית רוזנבלום: לדעתי כאן לא ענו על כל הנושא הזה.

אירית רוזנבלום: כשאני קוראת אתמול בעיתון מאמר רחב מאד ב"ידיעות אחרונות" שהמשטרה מצד אחד נוטלת את הנשק ומצד שני הבחור יוצא לשירות מילואים ומקבל אם-16 או איזה כלי נשק אחר, אז לא עשינו כלום.

אירית רוזנבלום: זאת אומרת, השורה התחתונה של כל העניין הזה היא בהחלט שזה טיפול רב מערכתי, ויש לי תחושה שמדברים ומדברים והדברים האלה לא קורים.

אירית רוזנבלום: אז יכול להיות שזה אפילו תפקידו של משרד ראש הממשלה, של הרשות, ליצור את הכישורים לעניין הזה, וחייבים לקחת את זה בחשבון.

קריאה: ישנה ועדה בין משרדית.

יעל דיין: תשמעי, זה דבר שהוא - - -

אירית רוזנבלום: לעניין חובת הדיווח.

אירית רוזנבלום: אני באופן אישי מאד לא אוהבת את העניין הזה של חובת הדיווח, מטעמים אתיים, מטעמים חברתיים, לא הייתי רוצה שתהפך כאן החברה לחברה מלשנית.

אירית רוזנבלום: זה באיזשהו מקום מזכיר לי גם את העניין של המגעים שהתרחשו עם הפלשתינאים פעם בעבר, והיה מי שהלשין על מי שמקיים מגעים עם הפלשתינאים והורשע.

יעל דיין: בחייך, להבדיל.

אירית רוזנבלום: לא, לא.

אירית רוזנבלום: אני לא רוצה להאריך בזה.

יעל דיין: זו ממש לא דוגמא.

אירית רוזנבלום: זו דוגמא מאוד, מבחינת המחלוקת זו בהחלט דוגמא, אבל לא משנה כרגע.

אירית רוזנבלום: יש היום במערכת החוק במשפט במדינת ישראל אפשרות ושני אופנים לדווח: האפשרות האחת היא באמצעות חוק "לא תעמוד על דם רעך", ששם, ברגע שנשקפת סכנה, אתה חייב להזעיק עזרה, ואין סכנה כסכנת אלימות, ויש לי דיון פילוסופי עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שהם לא ממש רואים את זה ככה, ואני לא חושבת שזה נכון שלא להשתמש בחוק שכבר קיים לצרכים האלה.

אירית רוזנבלום: אנחנו תיקנו את זה בעניין של רצח שני לוינגר, כשהיו עדויות מוכחות של חבריה לקיבוץ שידעו ושמעו והיו עדים לסכנה שנשקפה לה.

יעל דיין: איזו סנקציה תטילי עליהם כשהם לא מדווחים?

יעל דיין: כשיש חובת דיווח, השאלה היא מה הסנקציה.

אירית רוזנבלום: זה אותו עניין של חובת דיווח.

יעל דיין: את אומרת שזה פסול וזה פסול, אבל את אומרת שבכל זאת יש מסגרת שצריכה להיות חובת דיווח.

יעל דיין: השאלה היא, הרי אנחנו רוצים ליצור נורמה, אנחנו לא רוצים להעניש אף אחד - - -

אירית רוזנבלום: אנחנו יכולים להגיע למצב מגוחך.

יעל דיין: אני רוצה ליצור נורמה שאדם ירגיש שהוא תורם משהו על ידי זה שהוא מדווח, לא מפחד ולא בגלל שיש חוק, אלא אני צריכה גם להציע לו הגנה שהוא לא מסתבך כאן, ואני יכולה לעשות את זה כשאין סנקציות, והבעיה אם אין סנקציות - - -

אירית רוזנבלום: אז אין כלום, אז אין חובת דיווח.

אירית רוזנבלום: העניין האחר הוא באמת העניין של המשטרה שהיא משתפרת בעניין הזה, אבל טענתה היתה בעבר שאם הם לא מקבלים תלונה ישירה הם לא מגיעים.

דינה מרום: אבל את נענית הרגע?

יעל דיין: קיבלת תשובה על זה, ואני לא רוצה לפתוח את זה עוד פעם.

יעל דיין: אנחנו אומרים שאנחנו נעזור למשטרה ע"י זה שתהיה חובת דיווח, כי היום יש להם בעיה לקבל תלונות לא מצד האשה, זה תלוי בתחנה.

יעל דיין: אני מצלצלת לתחנה ואני אומרת שאני חייבת ניידת לכתובת זו וזו, ואני מזדהה.

יעל דיין: ישלחו את הניידת, קודם ישלחו את הניידת.

יעל דיין: אחר כך ישאלו אותי למה היא לא צלצלה בעצמה, ואני אומרת שהוא ניתק לה את הטלפון.

יעל דיין: הם שואלים: "יש דם?", זאת אומרת, "זו ממש חבלה?

יעל דיין: כי אם לא, אנחנו מעדיפים שהיא תבוא אלינו".

יעל דיין: אז אני אומרת: "זה מתרחש עכשיו, היא הגיעה אלי איכשהו".

יעל דיין: הפניה שלי נענית ואין לי טענות, אבל זה לא יכול להיות שהשכן לא יכול לעשות את מה שיעל דיין חברת הכנסת יכולה לעשות.

יעל דיין: ועל זה אנחנו מדברים, על חירום או על התעללות מתמשכת או על איזשהו דבר אחר.

יעל דיין: הרי יש סיבות מדוע האשה לא מתלוננת, זה לא שהיא לא יודעת איפה המשטרה או שאין לה כסף לאוטובוס להגיע למשטרה.

יעל דיין: יש סיבות עמוקות ומקיפות את רוב האוכלוסיה של נשים שנתונות לאלימות, אז מוכרחים למצוא מענה.

יעל דיין: כי אשה שידווחו עליה, גם אם היא איננה משתוקקת לכך, ויהיה לה הטיפול הנכון אחר כך, שלא עוד פעם תבוא משטרה עם האלות ותשאל: "איפה זה שהכה אותך?", ואז היא תרצה למות, אלא זה יטופל בצורה הנכונה.

יעל דיין: לפי דעתי, בסופו של דבר, יהיו יותר ויותר נשים שיפנו ישירות, כי העוקץ והפחד מזה ירד קצת.

אירית רוזנבלום: רגע, אני לא סיימתי, הנקודה האחרונה שהיא ממש לצורך העניין, לגבי הנשים ההרות, נושא שלדעתי בכלל לא דנו בו, היא שאנחנו צריכים לראות באשה הרה - שוחחתי איתך הרי טרום ישיבה כאן - מצב עובדתי מיוחד במינו ורגיש במיוחד, כדי להמנע מלהכנס לנישה הזו של הפסקות הריון, ומצאנו לזה פתרון בחוק העונשין בדרך של חבלה חמורה.

אלכס גולשטיין: חבלה בכוונה מחמירה.

אירית רוזנבלום: ושם לדעתי יש מקום לתקן את העניין הזה, שלפוגע באשה ביודעו שהיא אשה הרה, צריכה להיות ענישה מחמירה.

יעל דיין: זה נעשה כבר.

יעל דיין: לסעיף הזה יש עונש מינימום שאני החלתי, שנכנס כבר לזה, ועונש המינימום מוחל כאשר הפוגע הוא בן משפחה.

יעל דיין: זאת אומרת זה "אחלה" חוק לצורך זה, כי נכנס שם גם כפל עונש וגם מינימום כאשר זה בן משפחה, וזה מכוון בדיוק לדברים האלה.

אירית רוזנבלום: הריון.

יעל דיין: לא, זה מכוון בדיוק לאלימות.

אירית רוזנבלום: אני דיברתי על ההריון.

יעל דיין: בסדר, אבל אני לא יכולה לתת הגברת עונש, כשבין כה יש על זה כפל עונש כי זה בן זוג.

אירית רוזנבלום: לא, זה בגלל המצב ההריוני.

אירית רוזנבלום: אפשר לעשות את זה.

יעל דיין: אז את יכולה לתת בגלל המצב ההריוני כפל עונש.

יעל דיין: נגיד יש שלוש שנים, אני אומרת זו היתה אשה בהריון וידע החובל שהיא בהריון, יקבל שש שנים, אבל אם מראש אני אומרת שבן משפחה שעושה את זה מקבל כפל עונש, אז זה מכסה לי דבר אחד, אבל לא גבר שהוא לא בן משפחה שפוגע באשה שהוא יודע שהיא בהריון, ואני כן רוצה להחמיר עם העונש שלו.

יעל דיין: זאת אומרת, זו לא רק הזכות של בעלים לפגוע בנשים בהריון נראה לעין.

אירית רוזנבלום: אבל זה כן, אני מדברת על מצב ההריון.

יעל דיין: אלא על מצב ההריון, בין אם זה בן משפחה או לא.

יעל דיין: בבקשה.

אורית יעקובסון: שמי אורית יעקובסון, אני האחות הראשית וסמנכ"ל שירותי בריאות כללית.

אורית יעקובסון: אנחנו עובדים חזק מאד בשנתיים האחרונות יחד עם אילנה ואחרים בכלל על נושא של abuse.

אורית יעקובסון: אני לא מכירה הרבה מצבים מעצם היותי איש מקצוע שאנחנו יכולים לדבר רק על abuse בזמן הריון, כלומר, שמתרחש רק בתקופה הזו, לא היה קודם ולא ימשיך אחר כך.

אורית יעקובסון: אז צריך לראות את הנושא גם מבחינה מקצועית בספקטרום הרבה יותר רחב.

אורית יעקובסון: מי שיודע ומכיר מה הסיבות ל- abuse בכלל, גם כלפי ילדים וגם כלפי קשישים, יודע שנכים וחסרי ישע - ולכן אני מאד מקבלת את ההגדרה שלך - הם מועדים יותר לפורענות, ואשה במצב של הריון היא מועדת יותר לפורענות.

אורית יעקובסון: בנושא של טיפול ב-abuse או חובת ההודעה, אנשי הצוות שלנו, רופאים, גיניקולוגים, רופאי משפחה ואחיות, נרתעים מלדווח למשטרה, על אחת כמה וכמה אם תהיה לזה סנקציה.

אורית יעקובסון: זה בזבוז זמן מבחינתנו, כי אנחנו ממשיכים אחר כך ברצף הטיפולים באותו חולה, ופתאום אנחנו, כביכול, הלשנו עליו.

אורית יעקובסון: אנחנו צריכים להגיע למשטרה כי לא מספיק שנדווח טלפונית, נגזל לנו הרבה מאד זמן אחר כך בגביית עדויות, אני חושבת שצריך לפשט את התהליך.

יעל דיין: אמורה להיות עזרה סוציאלית, שאתם אמורים, אני מניחה, להוציא אותה במקום.

אורית יעקובסון: זה לא בדיוק הולך כך, כי עדיין אז אנחנו עוברים הרבה מאוד - - - , אבל כשרופא נתקל, כשאחות נתקלת, ורוצים באמת לדווח דרך פלאפון ולא לבזבז זמן - אם אפשר היה לפשט את התהליך - לדעתי היו הרבה יותר התראות והודעות מאשר בהליך שהוא קיים היום.

אלכס גולשטיין: אלף, הקשר הטלפוני קיים, זה נכון.

אלכס גולשטיין: ברוב המקרים - - -

אורית יעקובסון: זה לא מספק את המשטרה בדרך כלל.

אלכס גולדשטיין: זה לא מספק את המשטרה, מאחר שמישהו צריך להעיד בבית משפט, וכאשר אני בא ואומר שאני יכול לנהל תיק חקירה מבלי תלונת האשה, אני מתכוון שאני צריך לנהל חקירה מקיפה ורחבה, וזה לקחת עדות מרופא, לקחת עדות משכנים, אז הם יצטרכו להופיע בבית משפט במקום האשה.

אלכס גולדשטיין: אנחנו נבוא, אנחנו באים אליהם.

יעל דיין: חצי משפט לכל אחד.

יעל דיין: בבקשה.

טליה אדרי: במשרד הבריאות החובה לדווח על מקרה של אלימות נקבעה הרבה לפני שנקבעה בחוק העונשין בשנת 1975 כבר בתקנות, והיא התייחסה למצבים של אלימות שמגיעים לחדר מיון.

טליה אדרי: לא היתה שם הבחנה בכלל בין חסר ישע, לא חסר ישע, אשה, גבר - מי שמגיע לחדר מיון ויש עליו סימנים שהוא נפגע מאלימות, החובה לדווח למשטרה.

טליה אדרי: על זה קמה גם מצד אחד ביקורת - למה דווקא למשטרה.

טליה אדרי: לפעמים יש מצבים שעדיף אולי לדווח לפקיד סעד ולוקחים את שיקול הדעת מהאנשים.

טליה אדרי: למשרד הבריאות יש סמכות בפקודת בריאות העם לקבוע בתקנות שהחובה הזאת תחול לא רק לגבי חדר מיון, אלא גם למשל לגבי מרפאות בקהילה.

טליה אדרי: אבל הדבר הזה לא נעשה כנראה מתוך החשיבה שחובת הדיווח, כלומר מה שהיה בזמנו, צריכה באמת להיות על הדברים המאד קיצוניים, ואלה שמגיעים לחדר מיון הם בדרך כלל המקרים הקיצוניים.

טליה אדרי: לגבי הנושא של הכשרת צוותים, בבדיקות שפה ושם עושים - לא של סטטיסטיקה ולא באופן מקצועי - יש מקצועות מסויימים ברפואה, התמחויות מסויימות, שהמיומנות שלהם בנושא היא הרבה יותר גבוהה ממקצועות אחרים.

טליה אדרי: בבדיקה אקראית במקרה מסויים הסתבר למשל שאצל אורטופדים אין שום מודעות לנושא הזה ועובדים על זה.

טליה אדרי: אני חושבת שכשמגלים שיש איזה חסר, אז עובדים על זה.

יעל דיין: אורטופדים לא יודעים ממה היד נשברה.

טליה אדרי: הם מתקנים עצמות, אני לא רוצה להשמיץ, אבל הם מתקנים עצמות - - -

יעל דיין: השאלה, ד"ר פישר, אם הגיניקולוגים הם בראש הסולם.

מנחם פישר: את רוצה לדעת בעשרים שניות מה ההבדל בין גיניקולוג ואורתופד?

מנחם פישר: אומרים שאורתופד צריך להיות חזק וטיפש וגיניקולוג לא צריך להיות כל כך חזק.

יעל דיין: אנחנו מקבלים את זה, אבל האמת, אני רוצה להוביל, וד"ר פישר אמר שיש סקר שהוא עכשוי.

יעל דיין: אני לא יודעת אם הוא מקיף.

מנחם פישר: אמרתי שיש סקר רק במרכזי בריאות האשה בצפון הארץ.

מנחם פישר: הכוונה היא לעשות את זה בכל המרכזים לבריאות האשה.

יעל דיין: אני אתמוך ואפנה לשר או למי שצריך להפנות, גיבוי מלא של דרישה שלנו, שלך, לסקר מקיף ומעודכן, ויכול להיות שנרצה לתת עוד כמה קטגוריות כמו העניין של אוכלוסיה שהזכרתי, ולא בכדי.

יעל דיין: יש לנו סוג של בעיות וסוג של אלימות - אני לא אומרת דווקא בהריון.

יעל דיין: יש כאן דווקא אנשים מסורוקה, ומאחר שאתם מטפלים למשל באוכלוסיה בדואית, מעניין לשמוע אם יש אפיון של האוכלוסיה הזו לגבי הנושא שבו אנחנו עוסקים.

עינת אופיר: האמת שבאמת בשנה האחרונה, בעקבות ההתעוררות היותר גדולה והפרוייקט הלאומי, באמת סקרנו יותר את האוכלוסיה הבדואית, וגילינו שמתוך כלל הנשים נפגעות האלימות - אני לא מדברת רק במהלך ההריון - כשליש היו בדואיות.

עינת אופיר: ניסינו לבנות איזשהו מודל שהוא בעצם רצף טיפולי שמתחיל ומאובחן בבית החולים וממשיך אחרי כן במרפאות בפזורה הבדואית, כשהדגש הוא יותר אצלנו, אצל רופאי המשפחה.

עינת אופיר: זאת אומרת, התערבות בתוך הקהילה, והגברת מודעות אצל רופאי המשפחה.

עינת אופיר: זה מאוד בעייתי.

עינת אופיר: נשים לא מוכנות להתלונן.

עינת אופיר: הן גם לא פנויות לקבל את המענים שהיום אנחנו כולנו מכירים, כמו דירות קלט או מקלטים.

עינת אופיר: הן מחוייבות לחזור למשפחה המורחבת שלרוב זו משפחת הבעל, ולא עם מעגלי תמיכה רחבים שם.

עינת אופיר: כנ"ל לגבי השיתוף פעולה עם גורמי המשטרה.

עינת אופיר: יש לנו משטרת עיירות שהיא די ייחודית לאוכלוסיה הבדואית, והיא מתקשה גם להכנס לתוך האוכלוסיה וגם בעצם ליישם את כל הדברים שהיינו מצפים מהמשטרה.

עינת אופיר: יש עם זה בעייתיות גדולה.

עינת אופיר: אנחנו עובדים על איזשהו מודל התערבות יותר ייחודי, שאז הרווחה וגם גורמי הרפואה והמשטרה עובדים ביחד ומנסים לבדוק איך בכל זאת האשה לא תצא מחוץ למעגל ותקבל את המענה ואת ההגנה שהיא צריכה.

יעל דיין: יש עובדות סוציאליות מבין הבדואיות בדרום, הן היו מספר פעמים בוועדה, ואני מניחה שמבחינת קשר, כמו בכל חברה סגורה, יש עובדות סוציאליות אתיופיות שהן היחידות שיכולות לעסוק בזה.

יעל דיין: גם מבחינת השפה, מוכרחים להודות בזה, לא כולן עיכלו כבר את העניין שהדברים מתנהלים בעברית.

יעל דיין: אני מאד שמחתי כי הן היו כאן בקבוצה אדירה מבחינת איכויות שלהן, והשאלה היא באמת אם אתם יכולים לחזור אלינו עם איזשהו דבר שניתן לעשות ברמה שלנו, מאיתנו ומטה לשטח, בתחום הזה.

יעל דיין: עכשיו יש תקציבים קצת, אחרי הארועים בנצרת והסביבה, אז יש תקציב ייחודי לאוכלוסיה הערבית, מתוכו יש "פירור", ואני אומרת את זה בציניות, ממש פירור, לנשים.

יעל דיין: מתוך המיליארד וחצי או כמה שזה, אז יש ששה מליון לשנה במשך ארבע שנים לנשים, לקידום נשים, למעמד האשה, וכן הלאה.

יעל דיין: לא כל כך ברור, אני ביקשתי שיעבירו את זה דרך הרשות, אבל זה מסוג דברים שאם אפשר להצביע בהם על איזשהו פרוייקט, שזה לפי דעתי בין הרשות לבינינו, אז אפשר יהיה לקדם אותו.

מירי מאז"ה: אני מייצגת את מכבי שירותי בריאות.

מירי מאז"ה: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

מירי מאז"ה: אנחנו עובדים יחד עם הפרוייקט של משרד הבריאות, שאני חושבת שהוא באמת מחזק את היכולת שלנו לאתר אוכלוסיות במצוקה.

מירי מאז"ה: לגבי נשים בהריון, זה נתן לנו כלי לעבוד עם מרכזים לבריאות האשה, ולאתר נשים בסיכון גבוה.

מירי מאז"ה: מהנסיון שלנו בפרוייקטים דומים, נגיד אלימות נגד ילדים, המספר של איתורי האלימות עלה ב-500% אחוז.

מירי מאז"ה: אני רוצה רק לציין שבמכבי במחוז ירושלים לפחות, יש נשים חרדיות, יש לנו סניפים באזורים חרדיים שהם אופיינים בצורה שונה, ועם טאבו הרבה יותר גדול, על פני המשטרה ושירותי חברה בכלל.

יעל דיין: ישבנו איתם בוועדה רק בנושא האלימות במגזר החרדי, כי הם רצו לדבר לחוד, ופעם ראשונה - ואני שנים בביזנס הזה - פעם ראשונה שהם ביקשו ואכן הקמנו מקלט לנשים חרדיות.

יעל דיין: עברו מההרגשה שאצלנו-זה-לא-קיים-ולכן-אין-צורך-לטפל - עד לנקודה שהם ביקשו שנפתח לאחרונה מקלט.

מירי מאז"ה: גם יש לנו פרוייקט מיוחד בקרב האוכלוסיה האתיופית שהגיע לאזור מבשרת - והוא כולו בשירותי בריאות מכבי - ואנחנו מתחילים פרוייקט עכשיו, של יחסים בין המינים, ונכניס גם את הפרוייקט הזה של אלימות ביחסים בין אישיים.

יעל דיין: אני רוצה לסיים בדבר אחד שדיברתי עליו עם רונית, על העניין הזה של הפניית נשים בהריון למקלטים.

יעל דיין: מוכרחים להיערך.

יעל דיין: יש מקום, קודם כל.

יעל דיין: יש מקום.

יעל דיין: המצב של הריון, גם בגלל השברירויות האלמנטריות - היתה לך שיחה טובה מאד איתה והיא הלכה הביתה, והיא באה לא על אלונקה, אבל הוא הכניס לה בוקס לבטן בחודש התשיעי ופגע בעובר.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא המצב שיש בו מרווח של מחשבה וזמן.

יעל דיין: גם הרגישות של האשה וגם מה ש"מקפיץ" את הגבר בחודש השישי כשאשתו בהריון, אז מן הסתם גם יקפיץ אותו בחודש השביעי, אם לא יותר.

יעל דיין: ההתלבטות לגבי מקלט, אני מציעה וחושבת שצריכה להיות פחותה, ולשלוח למקלט.

יעל דיין: יש מקום במקלטים.

מנחם פישר: מאוד מעניין מה שאת אומרת.

מנחם פישר: אני מקשר את זה, ויעידו גם המומחים שלי, אנחנו למדנו למשל, שבאשה בהריון יש לך את ההיסוס הזה לטפל בה.

מנחם פישר: אתה צריך למשל לעשות לה פרוטומיה, לנתח או צריך להנשים, יותר מהר צריך לעשות באשה להריון מאשר האשה לא בהריון.

מנחם פישר: זה נורא מעניין איך גם בחלק הפסיכולוגי זה אותו דבר.

מנחם פישר: כלומר, אם יש התלבטות, פה הרבה יותר צריך להתעקש שהיא כן תלך.

מנחם פישר: כמו שאמרת, היא לא צריכה להיות מפורקת כדי להעביר אותה למקלט.

יעל דיין: אני מודה לכם אלף תודות, הישיבה נעולה.