הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 97, 2000-12-05 11:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: יש לנו מספר נושאים על סדר היום הקשורים באותו נושא.

יעל דיין: למעשה, למעט נושא אחד שהוא חדש על סדר יומנו, והוא פירוט של נושאים אחרים, אנחנו עוסקים בנושאים האלה בצורה שוטפת.

יעל דיין: ישבנו פעמיים עם השר בניזרי, בהיותו סגן שר ועוד פעם בהיותו שר, ולמעשה הגענו להסכמות, שהיום אנחנו בודקים מדוע הן לא בוצעו.

יעל דיין: יחד עם זה, אני שמחה כל ההודעה שהופיעה היום בעיתון, ואנחנו נשמע על זה ממשרד הבריאות, שלמעשה כאילו מציעה פתרון לחלק מהדברים שהועלו כאן, שהובטחו ולא קויימו והיום אנחנו מעלים אותם פעם נוספת.

יעל דיין: הנושא המרכזי היום הוא קבלת דיווח מהוועדות להפסקת הריון ובדיקה של הסדרים הקיימים בהן.

יעל דיין: זה נושא שהוועדה עוסקת בו באורח שוטף.

יעל דיין: אני רוצה לציין, גם לפרוטוקול וגם בכלל, שהוועדה הזאת על דעת כולם, ואני חושבת שגם על דעת הציבור בישראל, איננה בעמדה של עידוד הפסקות הריון.

יעל דיין: לנו, גם כנשים וגם כאמונות על זכויות נשים וזכויות אדם, אין מטרה להרחיב את הפסקות ההריון ואת המספר שלהן.

יעל דיין: אנחנו מודעות מאוד, אולי יותר מגברים ויותר מאנשים שיש להם עמדות עקרוניות, לטראומה הקשה מאוד שבהפסקת הריון.

יעל דיין: יש בינינו אי-הסכמות ביחס לנושא המהותי על סוגי הצורך של נשים בהפסקות הריון.

יעל דיין: מי שמכיר את הנושא יודע שבשעתו היה סעיף סוציו-אקונומי שהתיר הפסקות הריון, סעיף 5.

יעל דיין: הסעיף הזה הורד.

יעל דיין: בפועל מה שקיים היום - אנחנו נקבל נתונים - למעשה אחוז ענק מהפניות לוועדות מקבל אישור, גם אם ביסודן יש סיבה סוציו-אקונומית.

יעקב ליצמן: נגד החוק.

נסים דהן: תחת מסווה של סעיף אחר.

יעל דיין: לפי הקריטריונים שנקבעו בחוק לוועדות להפסקות הריון.

יעל דיין: מאחר ואחת הסיבות להפסקת הריון היא סיכון למצבה הבריאותי ו/או הפסיכולוגי של האשה, הרי שכאשר היא אומרת "רוצה אני", זה נתון להחלטה של הוועדה ואנחנו לא מערערים.

יעל דיין: גם אם אנחנו מגישים את התיקון הזה כל פעם מחדש, אנו לא מערערים על החלטות הוועדות משום המציאות שנוצרה, שבמדינת ישראל הוועדות האלה עובדות נכון ונותנות את האישורים.

יעל דיין: אנחנו סומכים עליהן שכאשר יש מצב שהוא ביסודו מהווה בסיס לרצונה של האשה להפסקת ההריון, הוא נכנס לאחת הקטגוריות המוצהרות בסמכויות של הוועדה להפסקת הריון.

יעקב ליצמן: האם הוועדה גם בודקת - - -

יעל דיין: אתה לא ברשות דיבור עכשיו.

יעל דיין: כשאני אסיים את דברי הפתיחה אנחנו נשמע כאן את הדברים וכל אחד יקבל רשות דיבור.

יעל דיין: מה שאני מנסה לומר זה שאין טעם כל פעם שהוועדה מתכנסת להפוך את זה למלחמת עולם, משום שיש הרבה אנשים שאינם אוהבים את כל העניין של הפסקות הריון על-ידי ועדות.

יעל דיין: זה עבר בחוק, יש קריטריונים המקובלים עלינו.

יעל דיין: בוועדות יושבים אנשים לפי הרכב מסויים, שגם כן מקובל עלינו.

יעל דיין: אם מישהו רוצה לשנות את זה, שינסה לשנות את זה בחוק.

יעל דיין: לפי החוק הקיים, עדיין יש מספר נשים גבוה מאוד שאיננו נזקק או רוצה ללכת לוועדות להפסקת הריון וזה נושא שמדאיג אותנו.

יעל דיין: אני חוזרת ומדגישה - מדאיג אותנו.

יעל דיין: הייתי רוצה שלא יהיה כמעט אותו מספר הפסקות הריון דרך ועדות והפסקות הריון שלא באמצעות ועדות.

יעל דיין: אני חושבת שיותר בטוח, יותר מסודר ועדיף לבריאותה של האשה אם הפניות - מאחר והן נענות בחיוב - היו עוברות דרך הוועדות.

יעל דיין: ניסינו לחקור את הסיבות, מדוע עדיין יש יותר מ-10,000 הפסקות הריון "לא חוקיות".

יעל דיין: למעשה לא היו תביעות, למעט בשני מקרים שהסתיימו במוות ומשום כך היו תביעות נגדם.

יעל דיין: אבל הייתי רוצה להגיע למצב שנשים שנזקקות להפסקת הריון - בהתחשב בהצלחה של הוועדות בהצעת פתרון לבעיות - תעבורנה כולן דרך ועדות.

יעל דיין: אם צריך להגדיל את מספר הוועדות או את הזמינות שלהן - ואכן היה שלב שזה הוקטן ואחר-כך חזר למתכונת סדירה - עדיף לי יותר ועדות ויותר הפסקות הריון דרך ועדות מאשר המצב הקיים היום של הפלות לכאורה בלתי-חוקיות, בכל אופן בעקיפת הנהלים הרפואיים שמקובלים על כולנו.

נסים זאב: האם המטרה היא להכריח אותן לעבור דרך ועדה?

יעל דיין: על-פי חוק היא לא יכולה לעשות הפלה שלא באמצעות ועדה.

יעל דיין: הרופא נושא באחריות פלילית לביצוע הפלה שלא עוברת דרך הוועדות.

יעל דיין: שלא יהיו כאן אי-הבנות לגבי העמדה שלנו.

יעל דיין: אנחנו היינו מעוניינים למצוא כל דרך כדי לעודד נשים - לא להפסקות הריון, אבל אם אשה מחליטה או רוצה הפסקת הריון עדיף לנו שהיא תעבור דרך ועדה מאחר, כפי שאמרתי,שהתוצאות של עבודת הוועדה הן טובות מאוד.

נסים דהן: האם נוכל לשמוע על מספר המקרים שהוועדות לא אישרו?

נסים דהן: כשהוועדה לא אישרה, מה היו הסיבות שלא אישרו?

יעל דיין: אתה תקבל את זה.

חני שליט: כי הן לא עומדות בקריטריונים.

נסים דהן: על-פי דברי הפתיחה של היושבת-ראש כמעט ואין אחד שלא עומד בקריטריון.

חני שליט: כי יש סינון ראשוני.

נסים דהן: אני רוצה לשמוע על אותם נתונים, על אנשים שלא עמדו בקריטריונים.

יעל דיין: יש שתי הערות שאנחנו רוצים לדון בהן היום לגבי המצב הקיים.

יעל דיין: אחת היא בעיה שהעלינו כבר בעבר.

יעל דיין: אם אכן הוקמה ועדה כזאת היום, כפי שפורסם, אני קצת חולה ונפשי נוקעת מכך שאחרי שדברים עומדים על סדר היום במשך שנתיים-שלוש אז מקימים ועדה, זאת אומרת, עוד שיהוי.

יעל דיין: יש בעיה עצומה של חיסיון בוועדות להפסקת הריון.

יעל דיין: דנו בזה והשר בניזרי הבטיח לטפל בזה אז.

יעל דיין: זה דבר אבסורדי ובלתי אפשרי ולפי דעתי הוא מהווה את אחת הסיבות מדוע נשים לא הולכות לוועדה.

יעל דיין: אשה הולכת לוועדה ובמקומות מסויימים כבר במסדרון אורבים לה אנשים ונשים שמעוניינים לשנות את הכוונה שלה להפסקת הריון, מעוניינים להשפיע עליה, תופסים אותה בחדר המתנה לוועדה ואומרים לה דברים שהם בלתי מוסמכים לחלוטין.

יעל דיין: היא צריכה לשמוע על סיכונים, זה כתוב בחוק, אולם אומרים לה דברים בלתי מוסמכים, דבר שמאוד קשה לאשה לשמוע, ומנסים למנוע בעדה מלהגיש את בקשתה.

יעל דיין: ויתרה מזו, החומר באיזה מקום דולף החוצה, ואנחנו יודעים את זה מפניות רבות שמגיעות אלינו.

יעל דיין: אשה נכנסת לוועדה אך מגלה שכל העניין איננו חסוי.

יעל דיין: השם והכתובת אינם חסויים.

יעל דיין: כבר ראינו, ודנו על זה בעבר, שמגיעים אליה הביתה עם חומר, אני מניחה כדוגמת החומרים שמונחים כאן, כולל הקלטת המפורסמת שדנו בה בוועדה הזאת, של העובר בשבוע כזה או אחר להריון הצועק אליה.

נסים זאב: אני רוצה להבין, את בעד המתת חסד בעוברים?

יעל דיין: אני בעד קיום החוק.

נסים זאב: מה שאת אומרת, זה המתת חסד.

נסים זאב: למה שלא יישב בוועדה הזאת נציג מ"אפרת" ויחווה את דעתו?

ענת מאור: נציג מ"אפרת"?

ענת מאור: למה שלא יהיה נציג אחר?

יעל דיין: סליחה, יש כאן נציג מ"אפרת" והוא ישמיע את דברו.

צבי יעקובזון: האם הוא מדבר בוועדות להפסקת הריון?

יעל דיין: באותה מידה, למה שלא יהיה נציג מנעמ"ת בוועדה?

נעמי חזן: זה פגיעה בצנעת הפרט.

נעמי חזן: זה חדירה לנושאים האינטימיים ביותר.

נסים זאב: יש נערות שנפגעו.

נסים זאב: מדובר על רפואה, וזה לא הולך ביחד, עם כל הכבוד.

יעל דיין: אז תשנה את החוק.

ענת מאור: במקום להגן על הנשים אתה מגן על העובר.

יעל דיין: אני מציגה את הנושאים שעל סדר היום.

יעל דיין: אלה נושאים שאינם חדשים לכל היושבים כאן.

יעל דיין: אנחנו אמונים על שמירת החוק.

צבי יעקובזון: החוק מחייב לתת את האינפורמציה.

יעל דיין: החוק מחייב והחוק דואג שתינתן האינפורמציה, לכאן ולכאן.

יעל דיין: אין בכלל שאלה, שחלק מהאינפורמציה שצריכה להינתן היום בכל ועדה, על-פי חוק ועל-פי סל הבריאות, היא על הזמינות של מפיג'ין, של ה-RU-486 להפסקות הריון, והסיכון המוקטן על-ידי נטילת הגלולה, בפיקוח דרך הוועדה.

יעל דיין: חלק מהאינפורמציה הזאת איננו ניתן.

יעל דיין: מי שהחוק לא מוצא חן בעיניו, או ההסדר הקיים לא מוצא חן בעיניו - ניתן לשנות את זה.

יעל דיין: אנחנו אמונים על שמירת החוק, גם אם חלקים ממנו לא מקובלים עלינו, למשל סעיף 5.

יעל דיין: אנחנו רוצים שהוועדות תהיינה קודם כל בחיסיון מוחלט.

יעל דיין: לא יכול להיות שאשה, שנמצאת בטראומה, זה עניין לא פשוט להחליט על הפסקת הריון, תקבל הביתה קלטת והיא תשים אותה בתום לב ותראה עובר בן כמה שבועות שצורח, ממש בקול ה"טבעי" לו: "אמא, אל תרצחי אותי!".

יעל דיין: אני חושבת שזה לא רק חדירה, דרך עיוות החיסיון, לתחום הפרט אלא אני חושבת שיש בזה משהו ממש חודרני ופושע.

יעל דיין: בוודאי לא יכול להיות על-פי חוק שלא תהיה הבטחה מלאה של החיסיון.

יעל דיין: אני מעלה גם את זה היום, פעם נוספת, ומאוד מתקוממת בשם הוועדה.

נסים זאב: סליחה, למה את קוראת לזה חודרני ופושע?

נסים זאב: ואם האשה מוכנה לשמוע את המציע?

נסים זאב: הרעיון הוא להציל את העובר שלה.

נסים זאב: זה חודרני ופושע?

יעל דיין: אני מדברת על הפרת החיסיון.

רפאל ברנז: עובדה שנולדו ילדים כאלה, שהצילו אותם.

נעמי חזן: איך הגיעו אליה?

יעל דיין: אני מדברת על הפרת החיסיון, שהיא נגד החוק.

יעל דיין: כל דבר שהוא נגד החוק מהווה עוון או חטא או פשע.

נסים דהן: עצם ההפלה במתכונת הזאת היא נגד החוק.

קריאה: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: יש בית-חולים שלם בהרצליה שעושה 15,000 הפלות בשנה.

יעל דיין: תתבע אותם.

יעקב ליצמן: המשטרה לא רוצה לטפל.

יעקב ליצמן: הגשתי תלונה והיא לא רוצה לטפל.

יעקב ליצמן: אל תתעלמו מכך.

יעקב ליצמן: אל תהיו פתאום יפי נפש לגבי החוק.

יעקב ליצמן: חוק הוא חוק לכולם.

נסים דהן: במפורש החוק בא לצמצם ולא להרחיב.

יעל דיין: אדוני מדבר מחוץ לתורו.

יעל דיין: אני אפסיק את הישיבה.

יעקב ליצמן: את לא יכולה לסתום פיות כאן.

יעקב ליצמן: קודם תפני למשטרה כדי שהיא תאכוף את החוק.

יעל דיין: אני מפסיקה את הישיבה לשתי דקות.

יעל דיין: מר יעקובזון, אני מבקשת מאדוני לצאת מהישיבה.

יעל דיין: אתה לא יכול להגיד לי שאתה לא רוצה להפסיק לצעוק.

יעל דיין: חבר כנסת אני לא מוציאה אך אתה לא חבר ועדה.

יעל דיין: אני שמחה שאתה נוכח כאן.

יעל דיין: כיושבת-ראש הוועדה אני נותנת את זכות הדיבור.

יעל דיין: בדרך כלל כולם מדברים.

יעקב ליצמן: כשהערתי הערה קודם הפסקת אותי ואילו לאחרים כן נתת.

יעקב ליצמן: ראיתי מייד מה את רוצה לעשות כאן.

יעל דיין: לאף אחד אין זכות דיבור, אלא אם הוא ינתן על-ידי היושבת-ראש.

יעל דיין: זה הפררוגטיבה שלי כיושבת-ראש ועדה.

יעל דיין: אני מבינה את סערת הרוחות.

יעל דיין: לכן הודעתי מראש, שהוועדה הזאת אמונה לקיים את החוק לגבי הפסקות הריון.

יעל דיין: הוועדה הזאת מעודדת את פעילות הוועדות.

יעל דיין: הוועדה הזאת בכל תוקף מתנגדת לעובדה שאין חיסיון מוחלט על הפונות לוועדות ויש עליהן השפעה, בתוקף נתונים שהתקבלו שלא כחוק ובניגוד לחוק.

יעל דיין: על זה אנחנו מדברים.

יעל דיין: הנושא השני שיעלה לסדר היום הוא נושא שעלה במועצה דתית של עיריית בת-ים והובא לעתונות.

יעל דיין: אני פניתי למועצה הדתית ולראש העיר בת-ים.

יעל דיין: אני מבקשת לבחון, בעיקר עם חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן, את חוקיות העניין.

יעל דיין: בדקתי מה הן סמכויות המועצה הדתית בכלל, על-פי חוק.

יעל דיין: המועצה הדתית בבת-ים, שפועלת מכוח חוק ובכספי ציבור מודיעה, והודיעה ומקיימת את זה, על הקמת מחלקה לטהרת המשפחה.

יעל דיין: מיותר לומר שכל פעם שאנחנו אומרים "משפחה" אנחנו מדברים על יהודים.

יעל דיין: כשמדברים על עידוד הילודה וכדומה, תמיד מדברים על עידוד ילודה יהודית ועידוד המשפחה היהודית וטהרת המשפחה היהודית, למרות שמועצה דתית צריכה לתת שירותים לבני כל הדתות.

נסים דהן: האם המועצה הדתית בבת-ים תיתן שירותים לבני כל הדתות?

נסים דהן: יש מועצה דתית דרוזית שנותנת לדרוזים ויש מועצה דתית מוסלמית שנותנת למוסלמים.

נסים דהן: המועצות הדתיות נותנות רק ליהודים, נכון.

נסים דהן: מועצה דתית בעיר יהודית נותנת שירותים רק ליהודים.

נסים דהן: זה החוק.

יעל דיין: נותנות לאוכלוסיה של אותה רשות מקומית.

נסים זאב: אני לא מצפה שדרוזי יילך למקווה, עם כל הכבוד.

יעל דיין: אני לא מדברת על זה.

יעל דיין: אני מדברת על דבר ספציפי.

יעל דיין: הנושא שלנו הוא הקמת מחלקה לטהרת המשפחה, שמטפלת במניעת הפלות, עידוד ילודה וסיוע לנשים במצוקה.

יעל דיין: המועצה הדתית בבת-ים נותנת סיוע כספי לנשים שמוכנות להימנע מהפלה ומאפשרת להן, כמו שמאפשרת אגודת "אפרת" ומן הסתם אגודות אחרות, שהייה במקום מוגן במשך תקופת ההריון כדי שלא תעשינה הפסקת הריון.

יעל דיין: בדרך כלל עתיד הילד אחר-כך הוא להיות ניתן לאימוץ.

יעל דיין: זה גם נפרס לחוץ-לארץ, דרך אגב.

יעל דיין: הרעיון הוא המשך ההריון עד תומו ואחר-כך הילד נלקח למשפחה, שאולי מגיע לה לאמץ אבל רק על-פי חוק ולא בצורה כזאת.

יעל דיין: למעשה יש כאן אימוץ לא חוקי של עוברים, כאשר האם מייעדת אותם להפסקת הריון, ויש כאן עניין כספי שתומך בהמשך ההריון עד תומו, כאשר הילד שייוולד מיועד למטרה מסויימת.

יעל דיין: נמצאת כאן גברת אלה בלאס.

יעל דיין: אני לא חושבת שיש סעיף כזה בחוק האימוץ, שמדבר על אימוץ עובר בבטן אימו, בהצעה כספית, ומייעד אותו למשפחה מסויימת.

נסים דהן: זה השערה שלך.

נסים דהן: זה לא כתוב בכתבה.

סימה אורן: אנחנו ראינו כתבה בטלוויזיה.

יעל דיין: יש עדויות, גם לגבי היעדר החיסיון, גם לגבי חלוקת חומרים לא מאוזנים, שמנסים להשפיע כך או אחרת, ואנחנו מדברים עכשיו על פיצוי כספי מראש על-ידי מועצה דתית ששייכת לרשות המקומית בבת-ים, ויש אומרים שגם בחולון.

יעל דיין: אני מבקשת התייחסויות לעניין הזה.

רפאל ברנז: אם אני כבר נמצא פה, האם אני יכול להגיב על הדברים?

רפאל ברנז: הפרוטוקול סובל הכל.

רפאל ברנז: התמונה מעוותת.

יעל דיין: אדוני, אתה תדבר כאשר נגיע לנושא.

יעל דיין: לא רק תגיב.

יעל דיין: אל תגיד לי איך לנהל את הישיבה.

יעל דיין: ציינתי שיש שני נושאים על סדר היום: אנחנו מדברים קודם כל על נתונים של הפסקות הריון, על הוועדות ומידת החיסיון בהן, ועל המקרה הספציפי הפרטי של עידוד הילודה ומניעת הפלות בתשלום במועצה הדתית בת-ים.

יעל דיין: אני מבקשת קודם כל לקבל נתונים מעודכנים לשנת 2000 לגבי הפסקות הריון.

יורם לוטן: אנחנו מדברים על הנתונים עד חודש יולי 2000, שאלה הנתונים האחרונים שיש בידינו.

יורם לוטן: לא כל הוועדות הגישו את הנתונים.

יורם לוטן: אלה כל הנתונים לגבי מספר ההפלות בחצי השנה הראשונה של שנת 2000.

יורם לוטן: סך כל הפניות לוועדה היה 11,619; סך כל האישורים - 11,403.

יורם לוטן: יש חלוקה לפי סעיפים.

יורם לוטן: אני לא יודע עד כמה אתם רוצים את פירוט הנתונים אבל זה הנתון הגולמי.

נסים זאב: איך החלוקה נעשית?

יורם לוטן: זה מסודר לפי סעיפי החוק ולפי שבועות הריון.

יורם לוטן: יש הרבה מאוד חיתוכים של המידע הזה, שמגיע באופן שוטף למשרד הבריאות.

יעל דיין: אם כך, כמה נשים לא קיבלו אישור דרך הוועדה?

יורם לוטן: כ-200 נשים מתוך 11,000.

יעל דיין: האם יש לנו נתונים כלשהם לגבי ה-200 האלה?

יעל דיין: אם יש סיבה אחת מרכזית מדוע הן לא קיבלו?

יורם לוטן: אנחנו לא מקבלים נתונים על אלה שלא אושרו להן הפלות.

יורם לוטן: אנחנו פועלים רק לפי אישורים שכן.

יורם לוטן: אבל יש שני דברים: חלק גדול בכלל לא מגיעות לוועדה.

יורם לוטן: הן מתעניינות ומדברות, ויש כאן עובדות סוציאליות שעובדות בתחום הזה שיסבירו יותר טוב את התהליך, ולכן הן בכלל לא מגיעות לוועדות.

יורם לוטן: הסלקציה נעשית כבר לפני שהן מגיעות לוועדה.

יעל דיין: אז הן לא נכללות ב-11,000.

יעל דיין: אני שואלת לגבי ה-200 שפנו לוועדה ולא קיבלו אישור.

יורם לוטן: לא ידוע לי מה הסיבה אבל אני מעריך שהן לא עמדו בתנאי החוק.

יורם לוטן: אולי זה נשים נשואות, או שלא היתה הצדקה מהסיבה הרפואית.

ענת מאור: האם יש לכם הערכה כמה נשים רצו אך לא הגיעו לוועדה?

יורם לוטן: אין לנו נתון כזה.

נעמי חזן: אני רוצה לחדד את השאלה: האם יש הערכות לגבי מספר ההפלות הבלתי חוקיות?

יורם לוטן: אין.

יעל דיין: אנחנו קיבלנו את הנתון הזה בשנים קודמות כאשר המספר היה בערך זהה, לצערנו.

יעל דיין: להערכתי ולהערכת משרד הבריאות, בישיבה האחרונה לפחות, המספר הזה נמצא בירידה.

יעל דיין: זאת אומרת, הזהות המספרית בין הפלות חוקיות ולא חוקיות משתנה לטובת הפונים לוועדות.

יעל דיין: זה פועל יוצא מהאחוז הגבוה מאוד של הפונות לוועדות שמקבלות אישור.

צבי יעקובזון: יש נתון מעניין ששאלתי עליו ולא הקשבתם.

צבי יעקובזון: שאלתי את ד"ר לוטן כמה ביצעו בפועל את ההפלות.

צבי יעקובזון: האם ביצעו פחות ממה שקיבלו אישורים?

נעמי חזן: זה כתוב: יש ביצוע לעומת היתרים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על פניות.

יעל דיין: אחר-כך יש אישורים - שזה הפניות פחות 200, ואחר-כך יש ביצוע.

צבי יעקובזון: 400 לא ביצעו הפלה למרות שקיבלו אישור.

יעל דיין: אל"ף, אנחנו לא יודעים אם הן לא ביצעו את ההפלה במקום אחר.

צבי יעקובזון: אז הן לא היו צריכות לבוא לוועדה.

יעל דיין: יש עניין רב לבוא לוועדה, ואנחנו מעודדים לבוא אליה.

יעל דיין: יש סיבות שונות מדוע לבסוף אין ביצוע, ביניהן גם חוסר החיסיון.

יעל דיין: אשה באה לוועדה ומקבלת אישור.

יעל דיין: הסיבות מדוע היא לא ביצעה את ההפלה יכולות להיות מכל הסוגים.

צבי יעקובזון: כי מישהו גילה לה שזה מסוכן.

יעל דיין: יכול להיות גם בגלל ההרגשה שמשהו בפרטיות שלה מופר.

יעל דיין: אמנם יש לה אישור אבל היא מחליטה לעשות את זה במקום אחר.

יעל דיין: אין לנו דרך לבדוק את זה, מלבד שהמספר של הפלות שלא דרך ועדות הוא עדיין גדול מאוד.

יעל דיין: אם יש בתוכו חלק מה-400 שלא הופיעו - אין לנו דרך לדעת.

יעל דיין: אנחנו מנסים למצוא דרך להגדיל את מספר הפונות לוועדות.

יעל דיין: לכן העלינו כאן את מה שנראה ברור לגמרי, העניין של החיסיון.

מירה היבנר-הראל: אני חושבת שחשוב להדגיש כאן גם איזה נתון מספרי.

מירה היבנר-הראל: אשה שניגשת לוועדה בבית-חולים X לא חייבת לבצע את ההפלה באותו בית-חולים.

מירה היבנר-הראל: בדרך כלל נשים מעדיפות ללכת דווקא למקומות שם לא מכירים אותן.

מירה היבנר-הראל: קרי: לבצע את הבקשה בוועדה בעפולה ולבצע את ההפלה בבית-חולים במקום אחר.

יעל דיין: עדיין היא תופיע בנתונים של משרד הבריאות.

מירה היבנר-הראל: היא תופיע, אבל לא תהיה הצלבה.

מירה היבנר-הראל: אם בבית-חולים א' אושרו 8 בקשות וביצעו רק 5, זה לא אומר ש-3 לא ביצעו.

מירה היבנר-הראל: יכול להיות שהן ביצעו במקום אחר.

מירה היבנר-הראל: נכון שהמספר נשאר אבסולוטית, ש-400 לא עשו.

נסים זאב: אם זה ביצוע על-ידי בית-חולים ממשלתי, איך יכול להיות שאין דיווח למשרד הבריאות?

מירה היבנר-הראל: יש דיווח.

נסים זאב: יכול להיות שהביצוע היה פרטי.

מירה היבנר-הראל: בכוונה התרנו את זה ואמרנו שכל אשה רשאית ללכת בכל הארץ לאיזה ועדה שהיא בוחרת, לאו דווקא במקום מגוריה.

יעל דיין: אנחנו דרשנו את זה כדי להגדיל את החיסיון, אבל עובדה שעדיין לא הצלחנו בכך.

יורם לוטן: יש הרבה נתונים.

יורם לוטן: השאלה איזה נתונים מעניינים את הוועדה.

יורם לוטן: הבאנו כאן נתונים על השימוש במפיג'ין.

יורם לוטן: מתוך אלה שיכולות - אפשר להשתמש במפיג'ין רק עד שבוע 7 להריון - יש בסך הכל 5,000 הפסקות הריון עד שבוע 7 ומתוכן רק 1,100 בוצעו במפיג'ין.

יעקב ליצמן: האם צריך אישור ועדה על זה?

יורם לוטן: כן.

יורם לוטן: לשימוש במפיג'ין צריך לעבור את אותו תהליך של אישור ועדה והביצוע נעשה גם כן רק במקומות שבהם יש היתר לעשות את הפסקת ההריון, אם זה בדרך כירורגית או בדרך אחרת.

ענת מאור: האם אין בכל מקום אישור לעשות שימוש במפיג'ין?

יורם לוטן: בכל מקרה, גם האישור וגם הביצוע נעשים רק במקום שמקבל הכרה על-ידי שר הבריאות.

יורם לוטן: יש לו את הסמכות לפי חוק להתיר.

יורם לוטן: אין הבדל בהיתר, אם הוא לצורך ועדה או לצורך ביצוע.

יורם לוטן: כל מקום כזה רשאי לעשות את שתי הפעולות.

יורם לוטן: יש מקומות שעדיין לא מבצעים את ההפלה על-ידי מפיג'ין.

יורם לוטן: זה נדון פה בישיבה קודמת.

יורם לוטן: אנחנו אכן פעלנו לפי ההמלצה והוצאנו חוזר מיוחד להפצה בין כל הרופאים, שחובה על הרופאים, בעיקר רופאים בקופות-החולים, המקום אליו האשה מגיעה בפעם הראשונה כשהיא מגלה שהיא בהריון, וכמובן טיפות החלב, שאם אשה באה ומתלבטת - חייבים להגיד לה, שבין האפשרויות הקיימות להפסקת הריון תהיה גם האפשרות לשימוש במפיג'ין.

יעל דיין: הובטח לנו חומר בכתב שיחולק במקום, שיועבר גם לרופאי משפחה וגם לגניקולוגים.

יעל דיין: הבטיחו להעביר לי עותק אך לא קיבלתי.

יעל דיין: הובטח לנו גם שיהיה בירור בצורה כלשהי, אפילו אקראית, האם אכן מוצג בפני נשים שמגיעות הסיכון הקטן יותר על-ידי ה-RU, או האם, כמו בארצות אחרות שבהן זה לא ממשלתי, האם יש כאן איזה דחיפה בכל זאת, בשל היבט כלכלי של בתי-החולים ושל הגניקולוגים, שברור שהם מרוויחים יותר על הפסקת הריון חודרנית מאשר על הפסקת הריון בגלולות?

יעל דיין: העלות למדינה והעלות למטופלת בשימוש במפיג'ין היא כחצי מעלות הטיפול החודרני.

יורם לוטן: לאחרונה עודכן התמחיר והתעריף להפסקות הריון הרגילות והוא הושווה למחיר של המפיג'ין.

יורם לוטן: זאת אומרת, בתעריף הממשלתי המופיע בספר התעריפים של משרד הבריאות שניהם כרגע באותו תמחור.

חגית הרדוף: מדובר על 1,720 שקל.

יעל דיין: לעומת ה-3,000 שהיה קודם.

יורם לוטן: כי לפני כן היה אשפוז יום כירורגי.

יעקב ליצמן: האם קופת-חולים מכסה את זה?

יורם לוטן: קופת-חולים מכסה רק כשזה על בסיס סיבה רפואית.

יעל דיין: ביקשתי, ואני אחזור ואבקש, תמחיר יותר מדוייק.

יעל דיין: לא יכול להיות שהשגחה של שעתיים של רופא, עם 3 גלולות שהעלות שלהן ידועה לנו - קיבלנו את כל הנתונים מהיבואן - ואחר-כך ביקורת חוזרת, שזה לאו דווקא על-ידי רופא, וזאת יכולה להיות השגחה על 10 נשים ביחד בחדר - - -

יורם לוטן: היא צריכה לבוא עוד פעם לבדיקה ולעשות עוד פעם אולטרה-סאונד.

יורם לוטן: יש לנו תמחיר מאוד מדוייק.

יעל דיין: האם זה מגיע לאותה עלות כמו הרדמה ואשפוז?

יורם לוטן: בהבדל של שקלים בודדים.

יורם לוטן: לא הבדלים שהם משמעותיים.

יורם לוטן: לכן עדיף לעשות תעריף אחיד.

יעל דיין: אני שמחה שהורדתם את המחיר של הפסקת ההריון החודרנית אבל עדיין אני חושבת שזהות המחיר בין השתיים יש לה איזה סיבה שנראית לי כלכלית.

יעל דיין: ועוד שאלה כלכלית זה התמיהה הגדולה מדוע היה פער ענק, בפעם הקודמת שקיבלנו דיווח, בין השימוש במפיג'ין בקופת-חולים כללית לעומת קופות-החולים האחרות, לרעת קופת-חולים כללית.

יעל דיין: קופת-חולים כללית דיווחה על מספר מינימלי שבמינימלי של שימוש במפיג'ין לעומת קופות-חולים אחרות, שבהן זה היה בקו עלייה.

יעל דיין: נשמח לשמוע גם על כך.

חני שליט: כנציגת קופת-חולים כללית אני מצטערת על התופעה הזאת.

חני שליט: אני עובדת סוציאלית.

חני שליט: יתכן גם שהמנכ"ל יכעס עלי מאוד.

חני שליט: יש שימוש מועט ביותר במפיג'ין.

חני שליט: קיבלתי דיווחים בבתי-החולים.

חני שליט: המפיג'ין מתחיל עכשיו להיכנס, בחודשים האחרונים.

חני שליט: רציתי ליזום איזה פעולה ועצרו אותי.

חני שליט: אני חושבת שצריך לכתוב למנכ"ל שלנו שיעודד את השימוש המפיג'ין.

יעל דיין: זה מאוד תמוה.

יעל דיין: גם בגלל האוכלוסיות הגדולות שקופת-חולים כללית מטפלת בהן.

חני שליט: עד נובמבר היו לנו כ-2,100 פניות לוועדות.

חני שליט: המספרים הם לא בשמים.

חני שליט: השימוש במפיג'ין במרכזים הגדולים התחיל רק בחודשים האחרונים ואילו במרכזים היותר קטנים - בכלל לא.

חני שליט: אני חושבת שכדאי להמריץ את העניין הזה.

נעמי חזן: אני רואה שיש רישומי מחשב מאוד מדוייקים לגבי אספקטים שונים.

נעמי חזן: הבעיה שלנו, בין היתר, היא הבעיה של זליגת מידע.

נעמי חזן: לכן הייתי רוצה לשמוע באיזה פעולות אתם נוקטים כדי למנוע כל חדירה למחשבים ולנתונים שבאחריותכם?

מירה היבנר-הראל: דרך אגב, אנחנו לא עשינו רישום מרכזי שמי.

נעמי חזן: אני רוצה לדעת איזה אבטחת מידע יש פה לגבי זהות הפונות ומה אתם עושים כדי למנוע כל נגישות לחומר הזה.

ראובן קרן: מערכות המידע הממוחשבות של משרד הבריאות מוגנות על-פי החוק בכל הנוגע לצנעת הפרט.

ראובן קרן: אנחנו לא קיבלנו עד לרגע זה שום נתון או הוכחה שמישהו פרץ למחשבים שלנו.

ראובן קרן: יש הגנה למערכות המחשב שלנו.

ראובן קרן: אנחנו עשינו בדיקה לפני שנה וחצי באחד המקומות, יחד עם ד"ר לוטן, גם על סמך מידע שקיבלנו על פעילות כזאת.

ראובן קרן: דווקא לא מצאנו פעילות של ארגון "אפרת" בתוך המתקן אלא הנשים היו רק בחוץ.

ראובן קרן: הן לא נכנסו לתוך המקום הזה.

נעמי חזן: בחוץ איפה?

ראובן קרן: בחצר, במקום ציבורי, ברחוב.

ראובן קרן: כמו שהרבה אנשים מסתובבים שם.

סימה אורן: בפרוזדור, ליד הדלת.

ראובן קרן: הם לא הסתובבו בפנים.

ראובן קרן: בדקנו באותו מקום את כל התהליכים של שמירת המידע, בעיקר מידע כתוב, ויש ניתוק בין השם לבין המספר ולבין המידע שעולה למעלה.

ראובן קרן: היתה שם שמירת סודיות.

ראובן קרן: לא ראינו אפשרות שמידע דלף ממחשבים בצורה כזאת.

ראובן קרן: זה לא אומר שבמקומות אחרים הוא לא דולף, אנחנו לא יכולים להתחייב.

ראובן קרן: תמיד קיימת אפשרות שמישהו מתוך הוועדות מעביר מידע.

ראובן קרן: כמו שאנשים מקבלים מידע על תינוקות שנולדים.

ראובן קרן: אשה מקבלת הביתה מכתב מחברת טיטולים: מזל טוב, נולד לך בן, האם את רוצה את הטיטולים שלנו?

ראובן קרן: קיימת אפשרות כזאת.

ראובן קרן: המידע זמין ויכול להיות שאנשים בוועדות מעבירים אותו.

יעל דיין: משרד הפנים עושה רישום של לידות בלבד.

יעל דיין: זה ממש לא שייך.

ענת מאור: האם מהוועדות עצמן זרם מידע?

ראובן קרן: מהוועדות עצמן - לא היה לנו אימות לכך.

ראובן קרן: בדקנו פעם אחת במקום ספציפי ולא איתרנו שם דליפת מידע.

ראובן קרן: אבל אני אומר, כמו שיש תופעה שכל מיני חברות מקבלות מידע על תינוקות שנולדים, או גם במקרי פטירה - - -

יעל דיין: זה לא דומה.

יעל דיין: רישום לידה הוא רישום פתוח.

ראובן קרן: יש מקרים שאשה יולדת, בעיקר לא במגזר היהודי, ואם יגלו שהיא ילדה היא תימצא בסכנת חיים.

ראובן קרן: פתאום מתקשרים אליה הביתה ואומרים: גברת, מזל טוב שנולד לך בן, אולי אפשר לשלוח לך טיטולים?

ראובן קרן: במקרה הבעל מקבל את ההודעה, או קרוב משפחה, ולפעמים יכול להיות אפילו רצח בשל דברים כאלה.

ראובן קרן: במקום של הפסקות הריון - אין לנו מידע.

ראובן קרן: בדקנו מקום אחד ביוזמה שלנו ולא עלינו על זה.

ראובן קרן: בעקבות כתבה שהתפרסמה בכלבוטק אנחנו עומדים לפתוח בבדיקה בעוד מספר מקומות אך לא נוכל להקיף את כל המקומות.

ראובן קרן: ניראה אם יימצא משהו.

נעמי חזן: יש לי שאלת המשך.

נעמי חזן: התחלנו בנושא שהוא נושא מרכזי על סדר היום.

נעמי חזן: עסקנו בינתיים בנושא של המחשב, שאני מתארת לעצמי שיש בצורה זאת או אחרת חדירה.

נעמי חזן: אבל אני רוצה להבין משהו אחר.

נעמי חזן: איזה אבטחה יש לגבי הפונות לוועדות להפסקת הריון?

נעמי חזן: מי נמצא בשטח כשהן נכנסות לוועדה?

נעמי חזן: אני פונה אליך כאחראי על הבטחון במשרד הבריאות.

נעמי חזן: האם יש איזה ניסיון לבדוק שלא עוקבים אחריהן?

נעמי חזן: האם יש מניעה לכניסת ציבור זר כלשהו לאיזור?

נעמי חזן: השאלה היא ברורה.

נעמי חזן: אני חושבת שגם התשובה, אבל נשמע אותה.

ראובן קרן: אנחנו אחראים על הבטחון של משרד הבריאות בהיבטים אחרים.

ראובן קרן: פה מדובר יותר על צנעת הפרט.

ראובן קרן: אין אפשרות בבית-חולים לבדוק מי נכנס ומי יוצא, או אפילו מי יושב מחוץ לחדר הוועדה.

ענת מאור: לפי תשובתך, אל"ף, זה לא דרך המחשב.

ענת מאור: בי"ת, אין לכם אחריות ואין לכם דרך למנוע.

ענת מאור: אני שואלת מי מוכן או רוצה לתת לנו תשובות אחרות.

ענת מאור: ברצוננו לדעת: א) של מי האחריות?

ענת מאור: חוק צנעת הפרט הוא חוק במדינת ישראל.

ענת מאור: ב) מה מתבצע בפועל?

חגית הרדוף: אני מבית-חולים אסף הרופא, מנהלת השירות הסוציאלי.

חגית הרדוף: אני חברה בוועדת הפלות ואני ממונה על מעמד האשה בבית-החולים.

חגית הרדוף: קודם כל לגבי המחשב: מכל פינה שבה יש נגישות לקבלת תורים בבית-חולים, וזה לא משנה אם זה מנקודת נגישות של אורתופדיה או של מכון הלב, אפשר, בלי לרמות את המחשב, באופן גלוי, לראות מי היתה בוועדת הפלות בכל יום שבו יש ועדה.

חגית הרדוף: אפשר לעלות על המחשב בכל נקודה בבית-החולים שבה ניתנים תורים למרפאות, למכונים, לכל דבר שהוא.

חגית הרדוף: הנתונים שמופיעים שם הם שם האשה, הכתובת שלה, מספר הטלפון שלה ושנת הלידה שלה.

נעמי חזן: יש סתירה בין מה שאת אומרת למה ששמענו קודם.

יורם לוטן: יש נגישות רק למי שמורשה להיכנס למחשב.

ענת מאור: האם לפי השערתך הנושא הזה פרוץ?

חגית הרדוף: הוא פרוץ לגמרי.

חגית הרדוף: מכל פינה בבית-החולים אפשר לדעת מי יבוא היום לוועדת ההפלות שלנו.

ענת מאור: מה עושה משרד הבריאות בעניין זה?

ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מה משרד הבריאות עושה עם אינפורמציה שהיא ידועה לכל.

ענת מאור: ברור איך זה מגיע.

חגית הרדוף: דיברתי רק על המחשב.

חגית הרדוף: עכשיו אני רוצה לדבר על הפרטיות בוועדה.

חגית הרדוף: הוועדות מתקיימות במקום שהוא פרוזדור, או פינה, או חדר, או חדר המתנה בבית-חולים.

חגית הרדוף: זה לא בחוץ, לא בשביל ולא בכביש.

חגית הרדוף: הנשים של "אפרת" יושבות בפרוזדורים האלה בשעות הוועדה.

חגית הרדוף: הן רצות אחרי הנשים במעלית, בפרוזדור, בספסל ההמתנה.

חגית הרדוף: אין שם שניה אחת של פרטיות.

חגית הרדוף: הכל גלוי, הכל פרוץ.

חגית הרדוף: אני מזמינה אותך לבקר בוועדה שלי ותיראה איך הדברים האלה נעשים.

חגית הרדוף: פרטיות וחיסיון - זה הדבר האחרון שיש שם.

צבי יעקובזון: האם אתן אומרות לנשים מה הם הסיכונים?

צבי יעקובזון: אם כן, אז למה צריך את "אפרת"?

נעמי חזן: אני מתנצלת שאצטרך לעזוב כי אני חייבת להיות בוועדת החוץ והבטחון.

נעמי חזן: שאלתי את השאלות המאוד ממוקדות מסיבה מאוד פשוטה, כדי לוודא שמה שקראנו הוא אמנם נכון.

נעמי חזן: יש פה פגיעה אדירה בצנעת הפרט.

נעמי חזן: דעתי על הפלות היא ידועה ולא רק זה, יש לי הצעת חוק בעניין החזרת סעיף 5.

צבי יעקובזון: לא צריך.

נעמי חזן: אני רוצה לפנות לכל אחד פה.

נעמי חזן: אם היום זה עניין של ועדות להפסקת הריון, מחר זה יהיה במחלות אחרות.

נעמי חזן: יש פה פגיעה חמורה בצנעת הפרט של חולים במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני לא חושבת שצריך לעבור לסדר היום על הנושא הזה.

נעמי חזן: היום זה נושא של הפסקת הריון, מחר זה יהיה סרטן וכן הלאה.

ענת מאור: לצערי אני נאלצת לעזוב.

צבי יעקובזון: חבר הכנסת נסים זאב יכול להחליף אותך ולכן לא צריך לנעול את הישיבה.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקשת שתחכה לחברת הכנסת יעל דיין.

צבי יעקובזון: למה הוא לא יכול להחליף אותך?

צבי יעקובזון: האם יש פה שני סוגי חברי כנסת?

צבי יעקובזון: סוג א' וסוג ב'?

צבי יעקובזון: הוא לא יכול להמשיך בגלל שהוא מש"ס?

ענת מאור: אדוני, אני מבקשת שתפסיק.

ענת מאור: אתה ממש חורג מכל התנהגות סבירה.

ענת מאור: אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: יש גבול למה שמזכיר סיעה יכול להרשות לעצמו.

צבי יעקובזון: אני שומר על כבודו של חבר הכנסת זאב.

ענת מאור: אני מבקשת שתצא, תעזוב את החדר.

צבי יעקובזון: אבל אין ישיבה בכלל.

צבי יעקובזון: אמרת שהישיבה נעולה.

צבי יעקובזון: את מבקשת ממני לצאת מחדר ריק?

ענת מאור: קום וצא מהחדר.

ענת מאור: אנחנו מזמינים סדרן.

צבי יעקובזון: חבר הכנסת זאב, זכותך להמשיך את הדיון ואנשים ימשיכו לדבר ולשאול שאלות.

צבי יעקובזון: הן פשוט סותמות לך את הפה.

צבי יעקובזון: למה הוא לא יכול להמשיך את הישיבה?

צבי יעקובזון: האם הוא פחות מהם?

צבי יעקובזון: הוא סוג ב'?

צבי יעקובזון: למה שתהיה הפסקה?

צבי יעקובזון: למה כשחברת הכנסת דיין עזבה המשיכו את הישיבה ועכשיו לא רוצים להמשיך אותה?

צבי יעקובזון: אני מתפלא על שמירת זכויות האזרח כאן.

צבי יעקובזון: בשביל מה אתם מזמינים אותו?

צבי יעקובזון: אתם לא רוצים שנהיה פה.

ענת מאור: מר יעקובזון, אני מבקשת ממך לכבד את המקום ולעזוב את החדר בבקשה.

ענת מאור: תאמין לי שהוא האחרון שזקוק לך.

ענת מאור: תסגור את הדלת בבקשה.

ענת מאור: (מר צבי יעקובזון יוצא מהחדר) חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מעוניין להמשיך לנהל את הישיבה?

נסים זאב: אני חושב שזה כן מכובד להמשיך את הישיבה.

נסים זאב: נשמע את החברים בינתיים.

ענת מאור: אתה יודע שחוות דעתך תמיד מקובלת עלי.

ענת מאור: אנא שב במקומי.

נסים זאב: ד"ר לוטן, האם יש לך מה להוסיף?

יורם לוטן: אני רוצה להסביר.

יורם לוטן: היה אפשר להבין מדבריה שכל אחד יכול להיכנס למחשב, ולא היא.

יורם לוטן: זאת מערכת ממוחשבת שיכולים להיכנס אליה רק אנשים עם קוד גישה.

יורם לוטן: ברור שאם יש מסוף במקום אחר מי שהוא בעל הרשאה יכול להיכנס.

יורם לוטן: זה לא אומר שכל אדם שעובר בפרוזדור או שרוצה יכול להיכנס למחשב.

נסים זאב: הבנתי ממנה שהי בעצם אומרת שזה פרוץ, לאו דווקא לאנשי המחלקה או לאנשים הרלוונטיים האחראים על הנושא.

נסים זאב: כל מי שקשור לבית-החולים יכול לבוא ולבדוק.

מירה היבנר-הראל: זה לא מדוייק.

מירה היבנר-הראל: אצלנו יש קוד גישה.

מירה היבנר-הראל: לכל מחשב יש קוד גישה.

יורם לוטן: זה כמו המחשבים של הכנסת.

יורם לוטן: לא כל אחד יכול להיכנס.

נסים זאב: אני יודע שבכל בית-חולים גם עובדים כאלה ואחרים לא מהמחלקה הרלוונטית יכולים לראות אינפורמציה.

נסים זאב: אני אומר לך את זה מתוך ידיעה.

יורם לוטן: מאבדים פה קצת את הפרופורציות.

יורם לוטן: מה שלא בסדר הוא לא זה שאנשים בתוך בית-החולים,

יורם לוטן: שהם מורשי חתימה ואמונים על שמירת סודיות, יכולים לראות.

יורם לוטן: הם גם רואים למי יש סרטן או צרות אחרות.

מירה היבנר-הראל: והם רואים גם למי יש איידס.

יורם לוטן: מה שחמור הוא שאנשים שעובדים שם מפרים את האמון שנותנים בהם ואת החוק ומוסרים את האינפורמציה החוצה.

יורם לוטן: זאת עבירה פלילית.

נסים זאב: אתה בעצם מאשים את הוועדה.

יורם לוטן: לא את הוועדה.

יורם לוטן: אני מאשים אנשים שעוברים עבירה פלילית בזה שהם לוקחים מידע חסוי, שהם אמורים לשמור עליו ומעבירים אותו למקורות חיצוניים.

יורם לוטן: על זה כבר עצרו אנשים בישראל.

יורם לוטן: רק לפני יומיים ראינו בטלוויזיה שחברות מסחריות מחזיקות אנשי קשר שיושבים במוסדות, גם במשרד הפנים, גם בכנסת וגם בכל מקום ומשיגים מידע.

יורם לוטן: מי שעושה דבר כזה, ברור שהוא עובר עבירה פלילית.

נסים זאב: זאת מגיפה ארצית.

נסים זאב: היתה כתבה ארוכה לפיה אוספים מידע.

נסים זאב: אני מסכים לכל מלה שאמרת.

מירה היבנר-הראל: נדמה לי שנוצר פה רושם מאוד לא נכון לגבי דליפת מידע.

מירה היבנר-הראל: אני רוצה שיהיה ברור וחד-משמעי, כל נושא הבריאות יש עליו קודים של גישה וחסימה שונים מאשר בקודים אחרים, בשל צנעת הפרט.

מירה היבנר-הראל: זאת נקודה חשובה שצריך לציין אותה.

מירה היבנר-הראל: נקודה שניה, הגישה למחשב של בית-חולים או בכל נושא רפואי, מחייבת קוד גישה מאוד ספציפי, לפי דרגות הסודיות.

מירה היבנר-הראל: כשם שלא כל דבר ידוע לכולם, יש מורשי גישה עם סיסמאות.

מירה היבנר-הראל: חברת הכנסת יעל דיין, נוצר איזה רושם, נכון אולי מבחינת הוויזואליות אבל מוטעה מבחינת המהות.

מירה היבנר-הראל: דיברה פה גברת הרדוף מאסף הרופא.

מירה היבנר-הראל: בכל בית-חולים יש ליד כל פקידה וליד כל חדר אחות מסוף מחשב.

מירה היבנר-הראל: לא כל אחד יכול להיכנס למחשב ולדלות מידע.

מירה היבנר-הראל: יש קוד גישה, לכל אחד יש את הקוד הסודי ורק אנשים מורשים יכולים להיכנס.

מירה היבנר-הראל: דיברו כרגע כאילו הכל פרוץ מבחינת המידע, ולא היא.

מירה היבנר-הראל: זה שיש אנשים שהם מורשי גישה כדין, שעוברים על החוק ומדליפים מידע - זאת עבירה פלילית.

מירה היבנר-הראל: אבל את זה קשה לנו לתפוס.

מירה היבנר-הראל: יחד עם זה, הציג פה קצין הבטחון שעשה test case לפני שנה וחצי.

מירה היבנר-הראל: יש לי חדשות בשבילכם, נעשים מידי פעם כאלה דברים.

מירה היבנר-הראל: יש מחשב גיבוי והיום מאוד פשוט לדעת אם מישהו שאין לו קוד גישה ניסה לדלות מידע.

מירה היבנר-הראל: יש אפשרות שהמחשב ייתן את האינפורמציה הזאת.

מירה היבנר-הראל: אם מישהו, שהוא מורשה גישה, הדליף מידע - הוא עשה עבירה פלילית.

מירה היבנר-הראל: מאוד קשה לתפוס את זה.

מירה היבנר-הראל: .

נועה בר-שיר: אני מארגון "משפחה חדשה".

נועה בר-שיר: הגשנו אתמול תלונה למחלקת החקירות במשטרה בדיוק בעניין הזה, בבקשה לבדוק את דליפת המידע מהוועדות.

מירה היבנר-הראל: לא מהוועדות.

נועה בר-שיר: הכוונה היא לא שהמידע דולף דרך הוועדה אלא המידע שמגיע באיזה דרך על נשים שפונות לוועדות, בכניסתן או ביציאתן.

נועה בר-שיר: הגשנו תלונה למשטרה בעניין הזה מכיוון, שכמו שהוצג קודם, שדרך השר זה לא עבד ודרך הוועדה זה בטח ייקח עוד כמה שנים, אז אולי המשטרה תצליח לברר את העניין הזה.

נסים זאב: למה אתם חושבים שיש צורך לקחת אינפורמציה מהוועדות בבית-החולים?

נסים זאב: ידוע שאותם ארגונים פועלים באופן חופשי ושולחים את הנציגים שלהם ומשכנעים את הנשים.

נועה בר-שיר: השאלה היא איך מגיעים אל הנשים האלה ומי מקבל את השם שלהן.

נועה בר-שיר: זאת האינפורמציה החסרה.

נסים זאב: זה דבר שעומד בסתירה לדברים שהוצגו כאן, שאגודות כאלה ואחרות שולחות את נציגיהם לשכנע את אותן נשים שרוצות לעשות הפלה.

נסים זאב: זה לא עולה בקנה אחד עם ההאשמה שיש איזה הדלפה בבתי-החולים.

נסים זאב: אין צורך בהדלפה.

נסים זאב: הרי זה דבר חופשי ופתוח.

נסים זאב: זכותה של האשה להחליט ממי היא משתכנעת, מהוועדה או מאותם הארגונים.

חגית הרדוף: בפרוזדור הוועדה?

יעל דיין: אני רוצה להבהיר משהו שכרוך בחוק.

יעל דיין: דרך אגב, זה לא רק לגבי ועדות להפסקת הריון.

יעל דיין: זה בכלל לגבי זכויות החולה ולגבי חיסיון של נושאים שהם בצנעת הפרט.

יעל דיין: לא יכול להיות משהו שהוא יותר בצנעת הפרט מאשר שיקולים והחלטה והתלבטות של אשה ביחס להפסקת הריון.

יעל דיין: אני לא יכולה לחשוב על משהו שהוא יותר ראוי לחיסיון ולצנעת הפרט.

יעל דיין: כאשר היא כבר מגיעה לוועדה, אני יכולה להפיג את כל דאגותיך, הוועדה מחוייבת להציג בפניה את הסיכונים ואת הסיבות שהוועדה יכולה למנות נגד הפסקת הריון.

צבי יעקובזון: אז למה היא לא משתכנעת?

יעל דיין: אתה לא ברשות דיבור.

יעל דיין: הוועדה חייבת על-פי הקריטריונים שמוצגים לה, ואתה יכול לראות את זה בתקנות, להסביר לאשה כל סיכון שנובע מהחלטתה.

יעל דיין: האשה מסבירה לוועדה מדוע היא מבקשת את הפסקת ההריון.

יעל דיין: בוועדה נמצאים אנשים ממקצועות שונים, שמקבלים את ההחלטה ונותנים לה את האישור.

יעל דיין: כל התהליך הזה חייב להיות חסוי, בכניסה, בגישה, בנגישות לוועדה.

יעל דיין: בגלל הצורך בחיסיון גם איפשרנו ניידות, כך שהיא לא צריכה ללכת למקום שבו כולם מכירים אותה.

צבי יעקובזון: מי חולק על זה?

יעל דיין: אנחנו שואלים שאלה שהיא ברורה לגמרי: איך באופן שיטתי דולף מידע מהוועדות האלה?

צבי יעקובזון: אנחנו אתך בעניין הזה.

רפאל ברנז: לפי נתונים שד"ר לוטן הציג זה אפילו לא 3%.

יעל דיין: אני לא רוצה שתהיה הסכמה איתי על הצורך בחיסיון.

יעל דיין: נצא מנקודת הנחה שברור שצריך חיסיון.

נסים זאב: על זה אין חולקים.

יעל דיין: אני מבקשת תשובה: איך יכול להיות שבמשך שנים נשים מקבלות חומר בהתאם להשקפת עולם מסויימת.

יעל דיין: החומר הזה מגיע אליהן על-פי כתובת ועל-פי שם.

יעל דיין: לא מדובר על כל הציבור, זה לא קמפיין ציבורי לעידוד ילודה.

נסים זאב: אנחנו לא ועדה של משטרת ישראל, עם כל הכבוד.

יעל דיין: הוועדה הזאת מעלה נושאים שעוברים למשטרת ישראל.

נסים זאב: אותם ארגונים יסבירו בעצמם - וזה מה שאני מבקש ממך כרגע, לאפשר לד"ר שוסהיים להסביר מאיפה הוא דולה את האינפורמציה.

נסים זאב: כל החקירות הנוספות שמשטרת ישראל צריכה לעשות, היא תעשה.

נסים זאב: אני בטוח שיש לה את האנשים המקצועיים המתאימים.

יעל דיין: עובדה שהמשטרה לא עושה את זה.

נסים זאב: אני מאוד מבקש לאפשר לד"ר שוסהיים להסביר.

נסים זאב: יש כאן התקפה.

יעל דיין: אתה ביקשת את זה פעמיים.

יעל דיין: הוא בתור לרשות דיבור.

יעל דיין: בבקשה, לא צריך להלחיץ כאן.

נועה בר-שיר: אני מבקשת להשלים את דברי.

נועה בר-שיר: פנתה אלינו בשבוע שעבר בחורה וביקשה שנסייע לה לבצע בדיקת אבהות.

נועה בר-שיר: היא בשבועות הראשונים להריונה והיא חוששת שהעובר לא מבעלה.

נועה בר-שיר: אנחנו מסייעים לה בנושא הזה.

נועה בר-שיר: אבל היא אמרה במפורש שאם יסתבר שהעובר הוא לא מבעלה והיא תעשה הפלה היא לא תלך דרך הוועדות בגלל שהרישומים יפרצו החוצה והיא לא מעוניינת בזה.

נועה בר-שיר: זאת סיבה חוקית שהוועדה כן היתה מאשרת לה לעשות הפלה.

יעל דיין: יש די אינפורמציה.

יעל דיין: אנחנו באותו צד אז אין טעם להתווכח.

יעל דיין: קיימת עובדה שהיא אולי לא נעימה לכולנו.

יעל דיין: לכן אנחנו מנסים לברר, לכן אנחנו רוצים לפנות גם למשטרה וגם למקומות אחרים, בוודאי למשרד הבריאות, לראות למה זה קורה.

יעל דיין: עובדה שזה קורה חזור ושנה.

יעל דיין: כשאני מדברת על חיסיון, בוודאי אני מתכוונת למקרים כאלה כמו שתיארת, כשאשה הולכת להפסקת הריון כאשר העובר איננו של בעלה.

יעל דיין: למרות שהיא תקבל אוטומטית אישור להפסקת הריון, כי זה קריטריון מנחה וקודם להרבה דברים אחרים, אבל עצם הסיטואציה מונעת בעדה מלגשת לוועדה.

יעל דיין: אילו היה חיסיון מובטח, בעיר אחרת וכדומה, אז יכול להיות שבסיטואציה הקשה הזאת, כשהיא יודעת ש-100% היא תקבל את אישור הוועדה, אז היא היתה מעדיפה ללכת לוועדה.

יעל דיין: המקרים שלא מגיעים לוועדה והולכים לכל מיני מקומות אחרים, לפי דעתי חלק מהם נובע מהפרסום הגדול שניתן, ובצדק, לעובדת היעדר חיסיון.

יעל דיין: אבקש מנציג "אפרת", אולי הוא יכול להאיר אור.

יעל דיין: אל חלק גדול מהנשים ששמן עלה באורח פלא ולא נשמר החיסיון שלהן הגיעו - כך אנחנו יודעים, על-פי תלונות - עם החומר והקלטות של "אפרת".

יעל דיין: אני מאוד מבקשת ממך, זאת לא הפעם הראשונה שאתה מופיע בוועדה הזאת.

יעל דיין: הפעמים הקודמות התקיימו בצורה בלתי אפשרית.

יעל דיין: אני מבקשת פשוט דיווח על העבודה שלכם.

יוסף שוסהיים: ראשית, הייתי רוצה להגיד שתי מלים עלי.

יוסף שוסהיים: אני רופא כבר 33 שנים.

יוסף שוסהיים: עליתי לארץ לפני 36 שנים.

יוסף שוסהיים: אני רופא כירורג מומחה וכבר מזה 25 שנים אני עוסק בנושא של מניעת הפלות שאינן הכרחיות.

יוסף שוסהיים: אני הולך בדרך של פרופ' שיבא, כפי שזה מופיע בספרון שאנחנו הוצאנו, בעריכת הסופרת בונדי.

יוסף שוסהיים: ראשית, אני רוצה אחת ולתמיד להסיר את הטענה שאגודת "אפרת" פועלת בניגוד לחוק.

יוסף שוסהיים: אם מישהו חושב שאנחנו פועלים נגד החוק, בכל שטח שהוא, בשל אותו חיזיון או בשטח של אימוץ ילדים בחוץ-לארץ, אני מזמין ומבקש, תגישו תלונה למשטרה כדי שיחקרו את הדבר הזה עד תום ואחת ולתמיד יגיעו לחקר האמת.

יוסף שוסהיים: כל הפעולות שלנו נעשות על-פי החוק בלבד, בגלל שאין לנו צורך להפר את החוק.

יוסף שוסהיים: הדגל העיקרי שלנו הוא העניין של הסברה.

יוסף שוסהיים: זה בדיוק אותו דבר כמו שמצא פרופ' שיבא בזמנו: קיימת בורות מוחלטת.

יוסף שוסהיים: אילו הוועדות היו ממלאות את תפקידן - - -

יעל דיין: כדאי שתציין את השנה של הפרסום.

יעל דיין: חלו כמה התפתחויות בין הזמן שפרופ' שיבא ז"ל אמר את הדברים לבין מה שמתקיים היום.

יוסף שוסהיים: שמעתם פה כולכם, שההפלות הסוציאליות החברתיות הן העיקריות עדיין, על אף שבוטל הסעיף הסוציאלי.

חגית הרדוף: לפי הסטטיסטיקה זה לא נכון.

חגית הרדוף: יש ירידה בכמות ההפלות לפי סעיף 5.

יוסף שוסהיים: גם מאז שבוטל הסעיף הסוציאלי עדיין נעשות הפלות על רקע סוציאלי.

יוסף שוסהיים: אלה המקרים בהם פועלת אגודת "אפרת".

יוסף שוסהיים: אני אחראי לנושא של מתן ייעוץ לגבי מומים.

יוסף שוסהיים: אני לא אציע להביא לעולם, חס וחלילה, ילד שיש לו מום שאין לו סיכוי.

יוסף שוסהיים: אני מאוד מבקש, אני איש מדע - - -

יעל דיין: אתה איש מדע אבל המומחיות שלך היא לא בגנטיקה.

יעל דיין: אני מבקשת נתונים על עבודתה של "אפרת".

יעל דיין: אני לא מבקשת היסטוריה.

יעל דיין: מהיכן אתם מקבלים נתונים?

נסים זאב: כמה משפחות "אפרת" הצילה?

יוסף שוסהיים: אני אתן לך נתונים, בהחלט.

יוסף שוסהיים: בשנת 1999 ניצלו על-ידי אגודת "אפרת" 1018 ילדים שהיו אמורים לסיים את חייהם בהיותם עוברים בפחי אשפה.

יוסף שוסהיים: אני מבקש, תיקחו את כל המקרים האלה, תבואו בבקשה ותעשו מחקר על אותן נשים ולא תמצאו שאפילו אשה אחת מצטערת על כך שהיא טופלה על-ידי אגודת "אפרת".

יוסף שוסהיים: תבדקו את הדברים בצורה מדעית.

יוסף שוסהיים: לא סתם על-ידי סיסמאות ועל-ידי הטלת האשמות שאין להן שום יסוד.

יוסף שוסהיים: לזה התכוונתי כשאמרתי שאני איש מדע.

יעל דיין: נתת לנו נתון, מספר גבוה לכל הדיעות.

יעל דיין: אני מאוד רוצה לדעת כמה מהנשים האלה פנו אליכם לסיוע ולכמה מהן אתם הגעתם ביוזמתכם ואיך הגעתם אליהן.

יעל דיין: זה הנושא על סדר היום: איך אתם מגיעים ל-1,000 נשים שנמצאות בהריון ואתם יודעים שהן רוצות להפסיק את ההריון?

יעל דיין: השאלה היא לא אם לאחר המעשה הן מרוצות.

יוסף שוסהיים: ברוך ה', כבר 25 שנים אני מסתובב בארץ ונותן הרצאות בבתי-ספר, באוניברסיטאות וכדומה - ומכירים את אגודת "אפרת".

יוסף שוסהיים: אם אשה לא תספר על הריונה לאף אחד, אגודת "אפרת" לא תדע על ההריון שלה.

יוסף שוסהיים: אבל בדרך כלל יש איזה שכנה קרובה או בני משפחה שיודעים שיש אגודה שמסוגלת לעזור לה ואז הם פונים אלינו.

יעל דיין: חבל שאתם לא עושים את זה בעניין דיווח של שכנים על אלימות כלפי נשים.

יוסף שוסהיים: מדוע את לא נותנת לי להשלים את דברי?

יעל דיין: כי אתה לא עונה לי על השאלה.

נסים זאב: הוא אמר לך שהמידע מגיע משכנים ומבני משפחה.

יוסף שוסהיים: אני מבקש, רבותי, תבואו למשרדנו, תשמעו את קריאות הטלפון ותבדקו.

יוסף שוסהיים: יש לנו מחברת אלקטרונית כך שכל דבר נרשם על המסך.

יוסף שוסהיים: אנחנו יכולים למצוא כל מקרה ומקרה.

יעל דיין: כלומר, אתה אומר שלמעשה מי ששובר את החיסיון זה לא הנשים עצמן אלא שכנות,

יעל דיין: אולי בנות משפחה, אולי הסבתא העתידית.

נסים זאב: אבל הבקשה באה מהאשה עצמה.

נסים זאב: איך השכנה יודעת?

נסים זאב: האשה פונה לשכנה ומתייעצת איתה.

יוסף שוסהיים: הדרך הטובה ביותר שאתם יכולים להטיל עלינו אשמה - - -

יעל דיין: אני לא מחפשת להטיל עליך אשמה.

יוסף שוסהיים: אני באמת מודה באשמה שבזכות אגודת "אפרת", שאני זכיתי לעמוד בראשה כבר עשרות שנים, עשרות אלפי ילדים חיים.

יוסף שוסהיים: את האשמה הזאת אני לוקח על עצמי.

יוסף שוסהיים: אני מקדיש את חיי בשביל להציל חיים.

יוסף שוסהיים: אבל בדרך חוקית.

יוסף שוסהיים: אני מזמין את כולכם, פעם אחת ולתמיד.

יוסף שוסהיים: אני רוצה שתבינו, אני קיים אך ורק כדי לסייע לנשים.

יוסף שוסהיים: אם באמת הייתי גורם נזק, אז אותן הנשים היו צריכות להתלונן.

יוסף שוסהיים: אנחנו לא מקבלים שום תלונות.

יוסף שוסהיים: לעומת זה, תשמעו על מקרה הפוך, שבאמת קורע את הלב, לגבי דרך הפעולה של הוועדות.

יוסף שוסהיים: אילו הוועדות היו ממלאות את ייעודן - - -

יעל דיין: נשאלה כאן שאלה, שעומדת על סדר היום, ואני מבקשת לקבל עליה תשובה.

יעל דיין: השאלה היא מהיכן המידע שיש לכם?

יעל דיין: באיזה דרכים המידע מגיע אליכם?

יעל דיין: אנחנו מנסים למצוא כיצד קורה שנשים פונות לוועדה, בעיקר במקומות מסויימים, וממתינות להן במסדרונות ובחדרי ההמתנה, למרות שניסינו להפסיק את זה, נשים שמנסות לדבר איתן.

יעל דיין: הן נכנסות לוועדה, כשזה אמור להיות חסוי.

יעל דיין: בתמונה הבאה אנחנו רואים דפיקה על הדלת בכתובת הפרטית של אותה אשה, שמתלבטת האם לבצע הפלה, בין אם היא קיבלה אישור או לא קיבלה אישור, ומביאים לביתה חומר של "אפרת".

יעל דיין: אני שואלת מה עושה כאן את החיבור?

יעל דיין: אנ לא מדברת על נשים בציבור.

יעל דיין: אני מדברת על נשים שהלכו לוועדה להפסקת הריון ובאורח פלא, בין הקטע שהן החליטו ללכת לוועדה לבין הסיבוב הבא, לפני שהן מבצעות את הפסקת ההריון, מגיעים אליהן הביתה שליחי או שליחות "אפרת" עם חומר הסברה.

יעל דיין: אני לא דנה כאן בהיות הדבר חוקי.

יעל דיין: זה עניין מוסרי.

יעל דיין: לפי דעתי זה פשוט פסול מכל וכל.

יעל דיין: אבל זה עניין של השקפות עולם.

יעל דיין: אני מדברת על החלק החוקי, על החיסיון.

יעל דיין: איך נוצר הקשר הזה בין מה שאמור להיות בחדרי חדרים לבין שליחת קלטת וחומר הסברה כזה או אחר שמגיע הביתה?

יוסף שוסהיים: חברת הכנסת דיין, אני יודע מה קורה מאותו רגע שמגיעה קריאה טלפונית למשרדי אגודת "אפרת" או לאחת הפעילות, שאומרים שיש אשה כזאת וכזאת שצריכה עזרה או צריכה להתייעץ וכדומה.

קריאה: אז מה הנציגות שלך עושות בבתי-החולים?

יוסף שוסהיים: מה שקורה בבתי-החולים בתוך הוועדות, אתם כבר שמעתם לא מעט דברים.

יעל דיין: איפה הפעילות שלך נמצאות?

יוסף שוסהיים: בכל הארץ.

יוסף שוסהיים: יש לנו 3,000 פעילות מתנדבות, שלא כולן הולכות לוועדות, רק מיעוט שבמיעוט, אלה שאני קורא להן הקומנדו של אגודת "אפרת" שצריכות לעמוד ולהימצא במקום.

יוסף שוסהיים: אלה נשים שרובן נפגעו מהפלות ולכן הן מקדישות את חייהן כדי למנוע מאחרים מלעשות שגיאה כזאת.

יוסף שוסהיים: אם זה חוקי או לא חוקי - תשאלו את המשטרה.

יעל דיין: אני לא מערערת על חוקיות קיום הארגון שלך.

יעל דיין: אני שואלת אותך, מתוך אלפי פעילות שנעות בכוח ממש עליון, כמה מהן נמצאות בזמינות קרובה לנשים שבאות בתום לב לוועדה כדי לקבל היתר להפסקת הריון?

צבי יעקובזון: זה לא חוקי?

יוסף שוסהיים: זה רק עשרות.

יעל דיין: נעזוב לרגע את ה-3,000 שעושות מצווה פשוט עליונה.

יעל דיין: ניקח את העשרות האלה, שאתה אומר שהן כן נמצאות בסביבה פיסית של הוועדות ויש להן נגישות לנשים שבאות בהרגשה של חיסיון, כי אחרת הן לא היו באות, אחרת היינו עומדים מול גל אימים של הפסקות הריון לא חוקיות.

יעל דיין: זה הדבר היחיד שאני מנסה לברר, בלי לקבוע אם זה חוקי או לא.

יעל דיין: אני שואלת את משרד הבריאות, יש לכם כאן ארגון האומר שיש עשרות, ואולי מאות נשים הנשלחות למטרה הזאת, כדי להימצא בקרבה פיסית לנשים שבאות לבקש הפסקת הריון.

יעל דיין: כאשר אשה כזאת יוצאת, אחרי החלטה כזאת או אחרת של הוועדה, זה לא מעניינו, קרוב לוודאי החלטה לאשר לה הפסקת הריון, אז ניגשות הפעילות של "אפרת" אל אותה אשה - -

יוסף שוסהיים: מציעות לה חומר הסברה ועזרה.

יעל דיין: - - ומציעות לה עזרה וחומר הסברה.

יעל דיין: דעתי על זה ברורה.

יעל דיין: מבחינתי תעשו את הוועדות להפסקת הריון בחושך ובשמים.

יעל דיין: או שייצא חוק, כמו צווי הגבלה וצווי מניעה וצווי הגנה, נעשה איזה תקנה שפשוט אוסרת, כחלק מהבטחת החיסיון, איזה נגישות בסביבה לחומר של הוועדה.

יעל דיין: קודם דיברנו על מחשבים.

יעל דיין: עכשיו אנחנו רואים שבכלל לא צריך מחשב.

יעל דיין: יש שם נשים שעומדות, בימים ובשעות שהוועדה יושבת, ומחכות שהאשה תצא ואז הן לא צריכות בכלל מחשב.

יוסף שוסהיים: יש לי הצעה ואני מבקש שתשמעי אותה.

יוסף שוסהיים: אני מוכן, בגלל שאני באמת רוצה לפתור את הבעיה - לא מוצאת חן בעיני כל הדרך הזאת שאנחנו נאלצים לעשות שלא ברצוננו.

יוסף שוסהיים: מדוע עושים את זה?

יוסף שוסהיים: מאחר שהוועדות אינן ממלאות את הייעוד שלהן.

יעל דיין: תשנה את החוק, אמרתי לך.

יעל דיין: עם כל הכבוד לך, אתה ממש לא מוסמך לקבוע אם הוועדות להפסקת הריון עושות עבודתן כראוי.

יוסף שוסהיים: אבל יש ועדות של מומחים שדיברו על הנושא, אם זה ועדת שנקר, אם זה ועדת ריבקין.

יוסף שוסהיים: כרגע יש פרסום של פרופ' שוקן שבדק את הדברים בצורה מדעית.

יוסף שוסהיים: ובכן, האם האשה מקבלת את החומר כפי שמשרד הבריאות מחייב?

יוסף שוסהיים: אם המידע המלא יועבר לנשים אז אני מוכן להוריד את כל הקומנדו הזה.

יעל דיין: זה לא הנושא על סדר יומנו.

יעל דיין: אנחנו חייבים לקבל תשובה.

יעל דיין: שמענו כאן דברים חמורים ואיני מקבלת תשובה עליהם.

כרמל שלו: אני רוצה לחזור על כך שהבסיס הוא האוטונומיה של האשה והזכות שלה לפרטיות.

כרמל שלו: הזכות לפרטיות קיימת לא רק מכוח הפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא הזה אלא גם מחוק-היסוד, מחוק הגנת הפרטיות ובפרט מחוק זכויות החולה.

כרמל שלו: העניינים של ההפלה הם קל וחומר וברחל בתך הקטנה, כי הדברים הם רגישים עוד יותר במקרה של הפלה.

כרמל שלו: גם דרישת ההסכמה מדעת קיימת בחוק העונשין שמסדיר את נושא ההפלות.

כרמל שלו: הנורמות של הסכמה מדעת הן הנורמות המשפטיות הקיימות בכל תחום הבריאות ולא צריך לשנות מזה.

כרמל שלו: הוועדות יודעות היטב איך להשיג הסכמה מדעת ולהציג לאשה את החלופות ואת הסיכונים וכולי.

כרמל שלו: אני רוצה לדבר לא רק על העניין של דליפה מהמחשבים אלא על עניין הנוכחות, על ההטרדה הזאת בתוך מסדרונות בתי-החולים.

כרמל שלו: ההופעה של האשה בבקשה בפני הוועדה על הפסקת הריון צריכה להיות פרטית.

כרמל שלו: אין שום סיבה שמישהו מלבד האשה יידע מתי הוועדה הזאת מתכנסת.

כרמל שלו: המידע לגבי התכנסות הוועדה צריך להימסר באופן פרטי, כאשר האשה נפגשת עם העובדת הסוציאלית לפני שהיא מגיעה לוועדה.

כרמל שלו: זה לא צריך להיות מידע פומבי.

כרמל שלו: אלולא היתה פעילות כזאת יכול להיות שהיינו יכולים להיות יותר נינוחים בקשר לזה אבל בגלל הפעילות הזאת, המידע צריך להימסר באופן פרטי, מהעובדת הסוציאלית לאשה וזה לא צריך להיות בכלל מידע פומבי.

כרמל שלו: בנוסף, לפי חוק זכויות החולה יש למנהל בית-החולים סמכות לקבוע נהלים אפילו לגבי מבקרים שהאשה רוצה לראות.

כרמל שלו: אני בעצמי ביקרתי במחלקת יולדות לפני שבועיים ואמרו לי שזה לא שעות ביקור ואני לא יכולה להיות שם.

כרמל שלו: לפי החוק אם למנהל בית-החולים יש סמכות לקבוע נהלים לגבי ביקורים של אורחים רצויים, ודאי וודאי שהוא יכול לקבוע שיש אנשים שאינם רצויים במקום.

כרמל שלו: זה איננו שטח ציבורי.

כרמל שלו: בית-החולים הוא שטח שצריך להיות אמון על שמירת הפרטיות של כל החולים הנמצאים בו.

כרמל שלו: בוודאי שיש למנהל בית-החולים סמכות לקבוע נהלים לעניין הזה.

כרמל שלו: זאת הנקודה שרציתי להדגיש בצורה החזקה ביותר.

כרמל שלו: אגב, הייתי שמחה מאוד לעשות מחקר מעקב אבל לי יש בעיה אתית כי אני לא יכולה להשתמש במאגר המידע של "אפרת".

כרמל שלו: מאגר המידע הפרטני של "אפרת" הוא עבירה על חוק הגנת הפרטיות ואני לא אשתמש במאגר מידע כזה.

כרמל שלו: אם אני ארצה לעשות מחקר כזה אני אתלבט הרבה מאוד איך להגיע לנשים שיסכימו להשתתף במחקר מבלי שתהיה פגיעה בפרטיות שלהן, כדי שהכל ייעשה מרצון חופשי.

יוסף שוסהיים: אני מדבר על מחקר שייעשה בהסכמה שלהן.

נסים זאב: אני רוצה לומר קודם כל ליושבת-ראש, אנחנו פה לא ועדת חקירה לגבי החיסיון: מאיפה האינפורמציה, מי מדליף את האינפורמציה.

נסים זאב: המדליפים יעמדו לדין.

נסים זאב: אדרבא, שבתי-החולים יעזרו לנו, שמנהלי בתי-החולים יעשו את עבודתם נאמנה, יעמדו על המשמר ויעבירו ישירות למשטרת ישראל כל מידע שיש להם לגבי מדליפים.

יעל דיין: ד"ר שוסהיים אומר שאין מדליפים אלא המתנדבים של "אפרת" יושבים במסדרונות בתי-החולים ומגיעים ישירות אל הנשים.

נסים זאב: אנחנו פה לא ועדת חקירה.

נסים זאב: אנחנו פה צריכים לעסוק במהות של הדבר.

נסים זאב: יש פה הצעת חוק - - -

יעל דיין: 8 שנים עוסקים בזה.

נסים זאב: הלוואי ונגיע למסקנות הנכונות.

נסים זאב: לא משנה אורך הזמן ואורך הגלות.

נסים זאב: משנה אם עוסקים במהות או לא עוסקים בה.

נסים זאב: אנחנו צריכים לעסוק בשאלה האם הוועדה הזאת משרתת את האינטרסים של אותן נשים באמת.

נסים זאב: האם הוועדה הזאת היא אובייקטיבית או שכבר יש מי שמנחה אותה?

נסים זאב: האם לאותה ועדה יש כבר עמדה מראש מה צריך לפסוק, לכאן ולכאן, על-פי אידיאולוגיה מסויימת?

נסים זאב: אם אנשי אגודת "אפרת" היו נמצאים בוועדה הזאת להפסקת הריון - - -

סימה אורן: היא עוד תהפוך לוועדה ציבורית.

נסים זאב: כוועדה ציבורית, בוודאי.

נסים זאב: אגודת "אפרת" היא ועדה ציבורית ממדרגה ראשונה.

יעל דיין: תשנה את הקריטריונים לטיפול בוועדות.

יעל דיין: זה ממש לא ענייננו.

נסים זאב: אנחנו עוד נשנה, תאמיני לי.

נסים זאב: אם יהיה צורך, אנחנו נשנה.

נסים זאב: כשמדברים פה על פשע, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק אם החוק הזה הוא לא פושע, נגד אותן נשים שהיום הן מאושרות עלי אדמות ואותם אלפי עוברים שהיום ברוך ה' נמצאים חלקם בצבא ההגנה לישראל, ויש רשימה ארוכה שלהם.

יעל דיין: ההערה האחרונה שלך מיותרת.

יעל דיין: בצבא ההגנה לישראל גם לא נמצאים כמה אנשים.

נסים זאב: אני גם שירתי בצבא ואל תטיפי לי מוסר עכשיו.

יעל דיין: אני לא מאשימה אותך אישית.

יעל דיין: לשפוט את הקיום של העובר על-פי זה שהוא נהיה חייל?

יעל דיין: לפי ההגיון הזה אז תהרוג את העוברים שנעשים חמאסניקים?

יעל דיין: שם מותר הפלות?

נסים זאב: אנחנו מדברים על קריטריון של חייל שהוא מבחינה פיסית בריא ושלם, לזה אני מתכוון, שיש לו פרופיל 97.

נסים זאב: אני אומר שהוועדה שהמליצה לעשות את ההפלה טעתה במהות.

נסים זאב: אותה אגודה שהצילה את העובר הזה עשתה דבר טוב ומבורך.

נסים זאב: אם מדובר על למעלה מ-1,000 רק בשנת 1999 אז אנחנו צריכים לעשות בדק בית וחשבון נפש האם הוועדה הזאת באמת משרתת נאמנה את הציבור או לא.

יעל דיין: תשנה את החוק, אדוני.

נסים זאב: אני לא אשנה את החוק.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים להוסיף לחוק בקרה, או אלטרנטיבה.

נסים זאב: לאפשר לאגודת "אפרת" לפעול כמו שצריך ולתת לאותן נשים דיעה שניה, כמו שזה קיים בבתי-חולים.

יעל דיין: לעשות את זה באופן כפוי?

יעל דיין: לכפות על האשה?

נסים זאב: לא כפוי.

נסים זאב: עוד לא שמעתי על אשה אחת שהתלוננה.

נסים זאב: שמעתי להיפך, על עובדים סוציאליים שנוהגים לא לפי ההנחיות החוקיות ולא לפי ההנחיות של מנהל המחלקה.

נסים זאב: אני אומר לך את זה כממונה במשך 15 שנים על תיק הרווחה בעיריית ירושלים.

נסים זאב: שמעתי תלונות חמורות.

חגית הרדוף: וכמה ילדים אנחנו הצלנו?

נסים זאב: שמעתי מאמהות חרדיות, ולא חרדיות, שעובדים סוציאליים יורדים לנשמה שלהן.

נסים זאב: כשהם רק שומעים שהאשה עוד פעם בהריון אוחזת אותם חלחלה: עוד פעם את בהריון?

נסים זאב: אין לך מה לעשות בחיים?

זיוה רשף: זה השמצה.

זיוה רשף: אתה ניזון משמועות.

נסים זאב: אלה נשים שהגיעו אלי ללשכה.

יעל דיין: תפנה אותן למשרד העבודה והרווחה

נסים זאב: יש פה דוגמא קלאסית, אשה שיושבת איתנו שהמליצו לה לעשות הפלה.

נסים זאב: אני מאוד מבקש, גברתי היושבת-ראש, שהיא תשלים את הפאזל.

נסים זאב: אנחנו ועדה שרוצה באמת לקבל החלטות ענייניות ורציניות בצורה אובייקטיבית.

נסים זאב: איך יכול להתקבל החלטה רצינית ועניינית אם לא נשמע גם את הצד השני?

יעל דיין: אני יכולה למלא את החדר הזה וגם את האודיטוריום בנשים שמכירות תודה על כך שאיפשרו להן להפיל.

יעל דיין: אנחנו לא הזמנו אותן.

יעל דיין: אתה לא יכול להזמין לוועדה מבלי לשאול אותי קודם.

צבי יעקובזון: עכשיו היא פה.

צבי יעקובזון: האם את לא יכולה לתת לה לדבר?

נסים זאב: ביקשתי שהיא תדבר כי אני חושב שזה יוסיף לדיון אם הוועדה תשמע אשה שהמליצו לה לעשות הפלה.

נסים זאב: היא רוצה לדבר בפני הוועדה.

יעל דיין: אני לא מקבלת את זה.

יעל דיין: חבל לבזבז את הזמן בענייני נוהל.

יעל דיין: זה חד-משמעי.

יעל דיין: לא סירבתי לפנייה מראש אבל אני מסרבת לעמוד בפני תביעה כזאת.

יעל דיין: אני מתנצלת גברתי.

יעל דיין: אני אשמח לדבר איתך עם תום ישיבת הוועדה.

יעל דיין: יש נהלים.

יעל דיין: אני חברה בעוד כמה ועדות ואני יודעת מה נהוג.

יעל דיין: היא לא יכולה לדבר בלי אישור הוועדה מראש.

צבי יעקובזון: מה, זה אסון?

צבי יעקובזון: בוועדות אחרות נתנו לנו.

יעל דיין: כן, זה אסון.

יעל דיין: משום שלכל דבר יש צדדים הפוכים.

יעל דיין: אני מצטערת, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד.

יעל דיין: זה לא נוהג מקובל ואני לא יכולה לקבל אותו.

יעל דיין: היה אפשר בצורה הכי פשוטה, לעשות את זה מראש.

נסים זאב: זה זכותך כיושבת-ראש הוועדה.

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: אולי בישיבה הבאה.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר שיש תחושה קשה שמנצלים מצב של נשים שנמצאות במצב נפשי קשה.

נסים זאב: אני מכיר הרבה נשים שבחודש החמישי רבו עם בעליהן, הלכו לעשות הפלה והעובדת הסוציאלית המליצה.

בתיה רשף: בחודש החמישי?

בתיה רשף: זאת ממש השמצה מכוערת.

נסים זאב: אולי לא בחודש החמישי, אבל היתה הפלה בפועל.

נסים זאב: חודש לאחר מכן האשה התחרטה אך שום דבר כבר לא עזר ואותו עובר הלך לעולמו.

נסים זאב: אני חושב שאם התגלגלה לידיה של אגודת "אפרת" הזכות להציל אלפים מילדי ישראל, אז אנחנו צריכים לפחות להכיר לה תודה וטובה.

נסים זאב: לגבי העניינים הלא חוקיים - כולנו מסכימים.

נסים זאב: בראש ובראשונה ד"ר שוסהיים אומר:

נסים זאב: תחקרו כמה שאתם רוצים וכל מי שעושה דבר לא חוקי יבוא על עונשו.

נסים זאב: אבל לבוא ולהטיח האשמות שווא על אגודה שעושה עבודה כל-כך נפלאה?

נסים זאב: זה לא יעלה על הדעת.

יעל דיין: אני מודה לך מאוד.

יעל דיין: אני מתנגדת להאשמות שנשמעו כאן, כאילו יש כאן מגמת נגד.

יעל דיין: אני יכולה להיות טולרנטית לגבי מגמה שאתה קורא לה "הצלת חיים".

יעל דיין: אני אומרת, נבדוק מה מזה חוקי ומה מזה תקין.

יעל דיין: אבל אני לא יכולה להיות טולרנטית לגבי ההאשמה שיש כאן עובדי ציבור, עובדים סוציאליים, רופאים ומשרדים שיש להם מגמה לקחת חיים.

יעל דיין: ממש ככה הגדרת את זה.

יעל דיין: כאילו לנו יש מטרה ליצור כמה שיותר הפסקות הריון בכל דרך שהיא ולשכנע נשים לא ללדת ולהפסיק את ההריון.

נסים זאב: זאת לא מטרה, אבל יש שיקול דעת מוטעה.

רזי סיט: על סמך מה אתה אומר את זה?

רזי סיט: זה הוצאת דיבה.

ענת מאור: אני רוצה לומר משהו במהות.

ענת מאור: הזכות להפסקת הריון בישראל מופרת באופן גס על-ידי המחוקק.

ענת מאור: לצערי הרב משנת 1979, מזה 22 שנים, בית המחוקקים בישראל, משיקולים פוליטיים ציניים, פוגע באלפי, עשרות אלפי או מאות אלפי נשים ומשפחות, בזכות לריבונות על גופן של נשים ובזכות לריבונות של משפחה.

ענת מאור: עמיתתי, חברת הכנסת לשעבר חייקה גרוסמן ז"ל, נאבקה על החוק הזה.

ענת מאור: ביטול הסעיף הסוציאלי מחוק העונשין הוא כתם חברתי-אזרחי כבד במדינת ישראל.

ענת מאור: זה המהות.

ענת מאור: אני מצטערת שאנחנו, חברות הכנסת, חברת הכנסת יעל דיין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני ואחרות, לא הצלחנו לקדם את העניין.

ענת מאור: אני יכולה לציין את הצעת החוק הנוכחית, אבל היא היתה בכנסת ה-14 והיתה גם בכנסת ה-13.

ענת מאור: מ-1979 יש לנו כתם אזרחי גדול, במה שהיום הוא כבר חוק יסוד, בכבוד האדם וחירותו, ובמקרה שלנו: וחירותה.

ענת מאור: וגם חירותו, כי זה גם נוגע לגבר.

ענת מאור: המשפחה בישראל אינה ריבונית להכרעה.

ענת מאור: אני לא באה בטענות לאף גורם מקצועי אלא אלינו, לבית המחוקקים, אבל זאת המהות וזה פגיעה קריטית בזכויות האשה ובזכויות המשפחה.

ענת מאור: הדבר השני, אני מבקשת לדעת האם ישנם פה נציגים של העמותה לתכנון המשפחה.

ענת מאור: אני מבקשת לדעת מה התקציב של העמותה לתכנון המשפחה ומה התוכנית שמתבצעת לחינוך מיני ולחינוך למניעה למי שמעוניין.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין ואני היינו בכנס בינלאומי על אוכלוסין ב-1996 בקהיר.

ענת מאור: שמענו איזה פעולות אדירות נעשות בעולם כולו.

ענת מאור: אני יודעת את התשובות, לצערי.

ענת מאור: לעמותה הזאת אין תקציבי מדינה.

ענת מאור: אני אומרת לכם כאשת חינוך, שחינוך מיני מתבצע בצורה לא מקצועית ובלי משאבים בבתי-ספר.

ענת מאור: אני רוצה להזכירכם שזה הגיע לכנסת כאשר יושב-ראש הכנסת הנוכחי היה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, והוא איש דתי.

ענת מאור: הוא דיבר אז על הכנסת מתקני קונדומים חופשיים בבתי-ספר.

ענת מאור: החינוך למניעה, על מנת שבכלל לא יצטרכו להגיע לאותה ועדה, לא מתקיים בישראל כמו במדינות מתוקנות ומודרניות.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, אני לא רוצה להגיד לאף אחד ולאף אחת כמה ילדים יהיו לו.

ענת מאור: אני כן רוצה שהמידע והאחריות יהיו אל"ף, על-פי חוק, ובי"ת, שתהיינה פעולות.

ענת מאור: לא רק אגודת "אפרת" קיימת.

ענת מאור: לעמותה לתכנון המשפחה אין תקציבים.

ענת מאור: זאת ההערה השניה ואני מבקשת שהוועדה תתייחס ותפנה לנוגעים בדבר.

ענת מאור: דבר שלישי, למדנו עכשיו מהתשובות שכל נושא המפיג'ין - ובאמת חברת הכנסת יעל דיין טיפלה בזה הרבה מאוד - לא מתקדם כנדרש.

ענת מאור: הופתעתי מאוד מהנתונים.

יורם לוטן: מתוך 5,000 נשים שנמצאות בהריון בשבועות שבהם מותר לקבל מפיג'ין - 1,000 מקבלות אותו.

ענת מאור: אנחנו ללא ספק נחזור לתביעה הקודמת.

ענת מאור: מיותר לחזור על העניין הזה.

ענת מאור: זה אחד ההישגים הטכנולוגיים הבריאותיים הגדולים, שמדינת ישראל בתור מדינה מודרנית היתה צריכה מזמן להעמיד אותו לרשות הרבה יותר נשים ולמנוע הרבה תהליכים בהמשך.

ענת מאור: דבר שלישי, לגבי העניין של אגודת "אפרת" אני לא יכולה להרחיב פה.

ענת מאור: יש דברים מאוד חמורים בפרסומים.

ענת מאור: אני הגשתי שאילתא לשר הבריאות ואחדש את השאילתא.

ענת מאור: יש דברים בפרסומים שהם בניגוד לזכויות האדם.

ענת מאור: פניתי אליו וביקשתי ממנו לטפל בזה בדין משמעתי.

ענת מאור: אני אחפש את החומר ואעביר אותו לשר הבריאות החדש.

ענת מאור: אני לא אכנס כרגע לדיון הזה, למרות שאני עומדת מאוד חזק מאחורי הדברים.

ענת מאור: כמו כן, אין העברת מידע מקבילה.

ענת מאור: הדלפת מידע היא עבירה על החוק, שהיא עבירה פלילית.

ענת מאור: הכנסת החליטה נגד זה, כבר ב-1990, לפני 11 שנים, בסעיף 8 האומר "הוועדה מביעה דאגתה החמורה נוכח הקלות שבה ניתן להביא לחשיפת הסודיות הרפואית בנושא הפסקת הריון".

ענת מאור: אנחנו מבינים שמ-1990, במשך 11 שנים, כמעט ולא נעשה דבר.

ענת מאור: זה חמור בצורה בלתי רגילה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר יותר מזה, שמאז יש לנו שני חוקים, כפי שהוזכר: יש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלא היה אז, ויש את חוק-יסוד: זכויות החולה.

יעל דיין: ויש חוק מאגרי מידע וחוק הגנת הפרטיות.

ענת מאור: זאת אומרת, חומרת העבירה, עוצמתה והפליליות שלה גדלו פי אלף.

ענת מאור: אני חושבת שזה ממש הפקרות.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים זאב, אני אוכל להציג לך - ואני מסכימה עם יושבת-ראש הוועדה - להביא את עשרות הנערות שאני מכירה כמנהלת בית-ספר שנבצר מהן לגשת לוועדות והולכות להפלות לא חוקיות, הכרוכות בסיכונים בריאותיים ודברים נוספים הקשורים בכך.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בשתי הצעות מעשיות.

ענת מאור: ראשית, לגבי דליפת המידע.

ענת מאור: אני אומרת שזאת עבירה פלילית.

ענת מאור: אני כל-כך מאוכזבת מתשובת משרד הבריאות.

ענת מאור: זה פשוט זלזול באינטליגנציה של כל הנוכחים.

ענת מאור: מתברר שהבעיה היא לא פה.

ענת מאור: אנחנו הבנו מהתשובות שקיבלנו איפה מתרחשת זליגת המידע.

ענת מאור: אם כך, ההצעה היא הפוכה: לרשום במחשב בקוד סודי ובלתי נגיש את הפונות לוועדה.

ענת מאור: לא יכול להיות שהשם של הפונה ותאריך הוועדה יהיו גלויים.

ענת מאור: בבית-החולים מודפס הכל.

ענת מאור: כל פקיד וכל פקידה יכול לראות, ואז כל מי שרוצה מקבל את כל המידע תוך דקה.

יעל דיין: לא כל מי שרוצה.

ענת מאור: כל עובד או כל מי שניגש ליד העובד.

ענת מאור: משרד הבריאות צריך לתת לנו תשובות.

ענת מאור: ראשית, עליו לבדוק את זה.

ענת מאור: אז ההצעה הראשונה היא שהרישום של כל הפונות לוועדה יהיה בקוד סודי בלבד ובלתי נגיש.

ענת מאור: דבר שני, אני מקבלת את הצעתה של ד"ר כרמל שלו.

ענת מאור: זאת היתממות מחפירה של משרד הבריאות .

ענת מאור: בתי-החולים הם מקום ציבורי ולא מקום פרטי.

ענת מאור: יש להם אחריות מלאה.

ענת מאור: הוויכוח הוא בכלל לא עם אגודת "אפרת".

ענת מאור: לגבי אגודת "אפרת" יהיה ויכוח חמור אם הם עברו על החוק בפרסומים שלהם.

ענת מאור: אבל אין ספק ששערי בתי-החולים חייבים להינעל על-פי דין.

ענת מאור: זה לא מצריך חקיקה.

ענת מאור: זה לא אנחנו.

ענת מאור: זה חובת מנהל בית-החולים.

ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תדרוש ממשרד הבריאות שבתי-החולים יהיו סגורים בפני כל עמותה, גם בפני נעמ"ת וויצ"ו אם הם ירצו.

גלי עציון: נעמ"ת מוותרת על הזכות.

ענת מאור: האיזון הוא חשוב אז אל תוותרו כל-כך מהר.

ענת מאור: כל האיזור שבו מתקיימות ישיבות הוועדה הוא איזור פרטי של בית-החולים ואין בו נגישות לאף עמותה.

ענת מאור: לעומת זה, כל פעילות ציבורית אחרת שכל אדם עושה כשהוא מנסה להשפיע - זה דמוקרטי.

ענת מאור: אני אומרת: לא בתוך שטח בתי-החולים.

ענת מאור: להוציא מחוץ לתחום של בתי-החולים.

סימה אורן: גם לרוכלים אסור להסתובב בשטח בית-החולים.

ענת מאור: אלה שתי ההצעות המעשיות שלי.

בתיה רשף: השאלה היא האם שטח בית-החולים כולל גם את הכבישים שליד המרפאה.

בתיה רשף: אני מדברת מהניסיון.

בתיה רשף: תל-השומר הוא בית-חולים מאוד גדול.

בתיה רשף: השאלה היא האם יאפשר לעמוד מחוץ למרפאה ולחלק שם חומר.

בתיה רשף: קיבלנו תשובה שזה שטח ציבורי.

יעל דיין: באותם מקומות או אותן דרכים או אותם מסדרונות שבהם ברור שמי שמסתובב זה נשים שבאות או יוצאות אל או מוועדות להפסקת הריון.

יעל דיין: זה שונה מבית-חולים אחד לאחר.

יעל דיין: אם אני מסתובבת בתל-השומר אז אף אחד לא יבוא וייתן לי קלטת, לא של "אפרת" ולא של מישהו אחר.

יעל דיין: אם אני נמצאת במקום שברור שאני הולכת לוועדה או יוצאת ממנה, זה מקומות ספציפיים ושם מתרחשת הפעילות.

יעל דיין: זה לא פעילות כזו מתוחכמת שהם מחכים מעבר לפינה או על-יד תחנת האוטובוס.

סימה אורן: דרך אגב, גם זה קרה, גם את זה הן עושות.

יעל דיין: בואו נאתר את אותם מקומות שבהם אפשר לעשות הצלבה בין הפונה לבין היעד שלה.

יעל דיין: לא עוצרים סתם נשים ברחוב ושואלים אותן.

צבי יעקובזון: צריך פשוט להרוג אותן.

צבי יעקובזון: זאת רק הערת ביניים.

צבי יעקובזון: אמרתי רק שתי מלים.

יעל דיין: אני מצטערת שאיפשרתי לך לחזור.

יעל דיין: זאת הערה שיותר טוב שלא תיכנס לפרוטוקול.

יעל דיין: מר יעקובזון, הייתי בוועדות אחרות שהעירו לך על אותו עניין.

יעל דיין: אתה עובר מוועדה לוועדה.

יעל דיין: כבר כל הסדרנים מוציאים אותך מוועדות.

יעל דיין: זה לא פעם ראשונה.

צבי יעקובזון: אחרי 15 שנים זאת פעם ראשונה.

יעל דיין: מה היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הבוקר?

יעל דיין: אותו סיפור.

יעל דיין: לא הוציאו אותך אבל ביקשו ממך לזוז לכסא שאינו כסא של חברי כנסת.

צבי יעקובזון: היא אמרה סליחה אחרי זה וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין אמר להשאיר אותי.

יעל דיין: אני מבקשת להעלות שני נושאים קצרים.

יעל דיין: אחד הוא הנושא הצה"לי.

יעל דיין: אני מתנצלת שהמתנת כל הזמן הזה.

יעל דיין: פשוט לדיווח, לא מספרי, כי דיווח על צה"ל הוא איננו מספרי.

יעל דיין: אנחנו נעשה את זה בשיא הקיצור.

יעל דיין: אחר-כך ניגש לעניין בת-ים.

צבי יעקובזון: אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.

יעל דיין: האם יש לך נתונים לדווח לוועדה?

יעל דיין: האם הוזמנת לוועדה כדי לדווח?

יעל דיין: קצת כבוד לאנשים שהוזמנו לוועדה.

יעל דיין: אני לא אקיים איתך ויכוח.

צבי יעקובזון: אמרת שתיתני לי לדבר.

יעל דיין: אמרתי שאני אכניס אותה לישיבה בתנאי שלא תדבר.

יעל דיין: אי אפשר לבזבז את זמן הוועדה היקר ואת זמנם של מוזמנים אחרים שבאו לתת דיווח ולדבר בנושא שעל סדר יומנו.

יעל דיין: אם הייתי יודעת שהנושא כל-כך מעניין אותך ושיש לך רצון לתרום, חבל שלא הודעת על זה והיינו שמים אותך ברשימת המוזמנים.

צבי יעקובזון: אז הנה אני פה.

יעל דיין: נחכה עד הסוף ונראה אם ישאר לנו זמן.

30059: אני עוזרת קצינת ח"ן ראשית לנושא פרט.

30059: מבחינת הצבא הוועדות מתנהלות כמו לגבי נשים רווקות.

30059: חיילת שנמצאת במצב של הריון או רוצה להיבדק מגיעה אל עובדת סוציאלית של מערך הח"ן.

30059: היא נשלחת לבדיקות במרפאת רופאים מומחים, עוברת את כל התהליך ויש לה אפשרות לבחור.

30059: אם היא מעוניינת להמשיך את ההריון, היא משתחררת מצה"ל ופונה לדרכה.

30059: ראשיתו של התהליך היא בשיחה עם עובדת סוציאלית מומחית בתחום הזה, שזה עיסוקה, בנוסף לתחומים נוספים, אבל היא עוסקת רק בנושא של נשים בכל מיני היבטים.

30059: חיילת שמופנית לוועדה ומעוניינת להמשיך לשרת עוברת את התהליך בוועדה כמו כל אזרחית אחרת במדינת ישראל.

30059: היא זוכה לליווי ולתמיכה על-פי הצורך, אם אין לה ליווי כזה מהמשפחה או מהחבר או ממי שלא יהיה, והיא מתנדבת לשירות וחוזרת לשרת לאחר התהליך.

יעל דיין: כלומר, אין שום דבר שמחייב אותה להשתחרר, או מחייב אתכם לשחרר אותה בגלל הפסקת הריון?

יעל דיין: היא יכולה להוציא שלושה גימ"לים ולחזור לשירות?

30059: העובדה שהיא נמצאת בהריון מחייבת את השחרור שלה.

30059: אלא אם כן היא פונה לאופציה אחרת.

יעל דיין: זה מצב שמאוד לא מעודד אותה להיעזר בכם.

30059: הן נעזרות בנו.

30059: היא יכולה להמשיך לשרת, ואז היא פונה לוועדה.

30059: הצבא מממן את כל התהליך.

יעל דיין: אמרת שהיא צריכה להשתחרר ולחזור כמתנדבת.

30059: היא לא משתחררת.

30059: זה תהליך פורמלי.

30059: בעצם היא עוברת את הטיפול הרפואי ואז היא מחליטה להמשיך את השירות.

30059: אבל היא עוברת את כל המערכות, יש לה שיחה גם עם הוועדה ובנוסף לזה היא מלווה לאורך כל התהליך על-ידי עובדת סוציאלית של מערך הח"ן, שיושבת בתוך מרפאת רופאים מומחים במהלך כל הבדיקות, כל הטיפול הרפואי וכן כל המעקב והבקרה.

יעל דיין: איזה חיסיון יש על זה?

30059: חיסיון מוחלט.

30059: אין לנו שום בעיה של חיסיון.

30059: אף אחד לא מקבל את השמות.

30059: זה נמצא אך ורק בידיעת העובדת הסוציאלית.

יעל דיין: אולי המידע עשוי לדלוף בעקבות הביקור שלה בוועדה.

יעל דיין: היא הרי הולכת לוועדה ככל אשה.

30059: היא הולכת לוועדה אזרחית בבית-החולים.

30059: מבחינת הצבא לא נתקלנו באיזה בעיה בהיבט הזה.

30059: היא הולכת לוועדה אזרחית לחלוטין אך היא מלווה על-ידי גורמי הצבא לאורך כל הדרך.

יעל דיין: זאת אומרת, מה שהיא לא יכולה זה להמשיך את ההריון ולהישאר בצבא.

אלה בלאס: אני חייבת להגיד שהיה מקרה לא מזמן של בחורה שהיתה בהריון, גמרה את ההריון אצלנו במעון וחזרה לשרת אחרי שהיא מסרה את הילד לאימוץ.

אלה בלאס: אני מאוד התפעלתי מהפעילות של הצבא בכל זה.

אלה בלאס: היא היתה חיילת בשירות חובה והם איפשרו לה לגמור את ההריון אצלנו במעון.

אלה בלאס: היא החליטה למסור את הילד לאימוץ, לא לגדל אותו, ואיפשרו לה לחזור לשירות.

אלה בלאס: אני פשוט התפעלתי.

30059: מה שעומד לנגד עינינו זה החיילת: רצונה של החיילת, זכות הבחירה שלה.

30059: אנחנו משתדלים לתת לה את כל התמיכה, את כל הליווי והגיבוי וכל מה שאפשר לעשות.

יעל דיין: בדרך כלל אנחנו מדברים על נשים שכמעט אוטומטית תקבלנה אישור.

30059: כי אלה נשים רווקות, לא נשואות.

יעל דיין: אין להן בעיה.

יעל דיין: הן לא צריכות להוכיח שום דבר למעשה.

יעל דיין: נעבור לנושא המועצה הדתית בת-ים.

יעל דיין: אנחנו פנינו אליכם על-פי חומר שהתפרסם, גם במקומונים וגם בעתונות, ועל-פי פניות שהופנו אלי לדון בזה.

יעל דיין: אנחנו מבקשים לשמוע איך זה עובד, על-פי מה זה עובד, מי מתקצב, האם אכן נכון הסיפור הזה על תמיכה כספית כדי להימנע מהפסקת הריון, וכדומה.

רפאל ברנז: לכאורה מועצה דתית תפקידה לתת שירותים דתיים לכלל הציבור.

רפאל ברנז: בכל המועצות הדתיות קיימת מחלקה לטהרת המשפחה וכן מחלקה לשלום בית.

רפאל ברנז: כשהגיעו אלינו כמה פניות בנושא הפלות אמרתי שאולי כדאי לפרסם, גם בעלונים וגם בעיתונות, שאם יש בעיה עם אשה שהיא במצוקה ורוצה לעשות הפלה, שתיפנה אלינו.

רפאל ברנז: ביקשתי מד"ר שוסהיים מתנדבות שיכולות להיות אצלנו במועצה ולדבר עם אותן נשים.

רפאל ברנז: אני לא מומחה לנושא.

רפאל ברנז: כתוצאה מכך, תוך 7 חודשים 104 נשים התחרטו והחליטו ללדת.

רפאל ברנז: יש דוח על כל אשה ואשה.

רפאל ברנז: אף אחד לא שכנע אותה לבוא, היא הגיעה אלינו מרצונה.

רפאל ברנז: אנחנו לא מגיעים לשום ועדה.

רפאל ברנז: לא מזמן הגיעה אלינו אשה שהיתה בוועדה להפסקת הריון לאחר שנתגלתה בעיה בסקירת המערכות, שהראתה שהעובר פגוע.

רפאל ברנז: היא באה להתייעץ איתי אישית.

יעל דיין: טוב שהיא עשתה סקירת מערכות, כי יש נשים חרדיות שלא עושות סקירת מערכות.

רפאל ברנז: היא לא אשה דתיה.

רפאל ברנז: היא שמעה משכנה שעוסקים בזה במועצה הדתית והגיעה להתייעץ איתי.

רפאל ברנז: התקשרתי לד"ר שוסהיים וסיפרתי לו שהאשה עשתה סקירת מערכות, שהיא מרגישה שהיא לא רוצה לאבד את העובר אבל יש בעיה.

רפאל ברנז: בהדסה עין כרם סקירת מערכות נוספת עולה 1,800 שקל.

יעל דיין: כשיש אינדיקציה - זה נכלל בסל הבריאות.

יעל דיין: (בעקבות כניסת מספר חברי כנסת): אני מברכת על הנוכחות המתוגברת בוועדה.

יעל דיין: התנהל כאן דיון שעיקרו היה דאגה עמוקה שלנו מהפרת חיסיון של הוועדות להפסקת הריון, הוועדות החוקיות והרשמיות.

יעל דיין: מסתבר שיש הימנעות מהן בגלל דליפות שיש מהן.

יעל דיין: ההימנעות מהן מדאיגה אותנו כי במקום שנשים ילכו לוועדה ויקבלו אישור חוקי הן הולכות לבצע את הפסקת ההריון בדרכים לא חוקיות.

יעל דיין: יש בעניין הזה שני שלבים: יש העניין של מידע שדולף, שבעקבותיו כך וכך נשים לא הולכות לוועדות, ויש סוג השימוש שנעשה כאשר יש דליפת מידע.

יעל דיין: פה יש ויכוח על תפיסות עולם, שהוא גם בחלקו עניין שבחוק.

יעל דיין: שמענו את אגודת "אפרת", שהיא חלק מהמערכת המעודדת הימנעות מהפסקות הריון.

יעל דיין: יכולה להיות על זה ביקורת עניינית אבל אין על זה כאן ביקורת חוקית.

יעל דיין: הביקורת היא על תחום הוועדות עצמן בבתי-החולים, שמאפשרות נגישות לאנשים שאינם צריכים להיות שם.

יאיר פרץ: האם "אפרת" משתתפת בוועדות?

יאיר פרץ: חבל מאוד שלא.

יעל דיין: בסדר, תיפנו ותציעו הצעה לתיקון החוק.

קריאה: אולי נעשה ועדה עם 20 אנשים?

רפאל ברנז: לא 20 אנשים.

רפאל ברנז: עם מומחה אחד.

רפאל ברנז: אם ב-7 חודשים 104 עוברים ניצלו, אנחנו נמצאים בפשע.

יעל דיין: עמיתי, אני עושה טובה ומעדכנת אתכם מה היה עד כה.

יעל דיין: אנחנו באמצע דיווח מהמועצה הדתית בת-ים.

יעל דיין: הוועדה שלנו מאוד מעוניינת שהכל יפעל על-פי החוק.

יעל דיין: יש לנו בעיה קשה מאוד עם דליפת מידע מוועדות להפסקת הריון.

יעל דיין: יש כאן עדות למגמה ברורה למנוע הפסקות הריון.

יעל דיין: יכולה להיות לנו ביקורת אבל זה לא לא-חוקי.

יעל דיין: אנחנו תמהים על התקנות שמאפשרות לאנשים - אנחנו לא מדברים על אנשי מקצוע או על מומחים - לנשים שמוגדרות כפעילות לעידוד ילודה, להגיע אל נשים שנמצאות בהבטחת חיסיון מוחלט.

יעל דיין: לא ייקל זאת בעיניכם.

יעל דיין: אשה שהולכת לוועדה להפסקת הריון, זה לא מקרה כמו שהיא לא הזמינה מישהו לבר-מצווה.

יעל דיין: היא הולכת בדחילו, היא הולכת באמת אם היא חייבת, והחוק מבטיח לה את כל החיסיון.

יעל דיין: לא יכול להיות שיחכו לה בכניסה לישיבת הוועדה עם חומרים כאלה ואחרים, או שבכלל שמה יהיה זמין.

יעל דיין: אלא אם היא מבקשת.

יעל דיין: אם פונה אשה בטלפון ומבקשת פגישה כי היא מאוד מתלבטת והיא רוצה תמיכה כדי להמשיך את ההריון - זה בכלל לא ענייני.

יאיר פרץ: אבל זה חלק מהפעילות של "אפרת".

יעל דיין: אנחנו לא דנים ב"אפרת" היום.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אני חושב ש"אפרת" עושה עבודת קודש.

יאיר פרץ: בעניין אי-שמירת הסודיות הרפואית - אין לי ספק שזה דבר חמור ביותר.

יאיר פרץ: השאלה היא מי מעביר משם מידע.

יצחק גאגולה: לדעתי הכתבה בטלוויזיה נגד "אפרת" היתה פשוט מעוותת.

יצחק גאגולה: מה שהוצג שם לא היה צודק.

יעל דיין: אתם קוטעים את חברכם באמצע הדיווח שלו באותו עניין.

יעל דיין: זה ממש חבל.

דוד אזולאי: אני רוצה, ברשותך לשאול שאלה: מה הבעיה?

דוד אזולאי: האם הבעיה זה דליפת המידע?

יעל דיין: דליפת המידע, שחלק ממנה נעשה בפועל, כפי ששמענו, על-ידי הצבת אנשים במקום ובזמן שמתקיימת הוועדה הרפואית והטרדה של הנשים המגיעות לוועדה.

דוד אזולאי: היום אנחנו מקבלים כל מיני מסמכים מכל מיני מקומות.

דוד אזולאי: ברור שמשרד הפנים מעביר מידע עלינו.

דוד אזולאי: לפעמים אני מקבל מכתב ואני תמה איך יודעים שכלתי ילדה בן.

דוד אזולאי: יש כל מיני גורמים שמעבירים מידע.

דוד אזולאי: אם פה עבר מידע - אם זה לא חוקי - - -

יעל דיין: אנחנו דיברנו באריכות על שני דברים שמשרד הבריאות בודק:

יעל דיין: אחד זה הדלפת מידע, ובוודאי שזה לא חוקי כי זה מידע חסוי.

דוד אזולאי: אז יש בעיה בתוך הוועדה.

דוד אזולאי: אם המידע דולף מבפנים, אז איפה הבעיה?

רזי סיט: לא, אין בעיה בוועדה.

רזי סיט: הבעיה היא עם האנשים שנמצאים בסביבה, ליד הוועדות, במסדרונות.

רזי סיט: המידע לא דולף מהוועדות.

דוד אזולאי: איך בכל זאת מגיע מידע?

רזי סיט: הן נמצאות בתוך שטח בית-החולים.

דוד אזולאי: אז מה האסון הגדול אם יש עוד גורם שבא להסביר?

יעל דיין: אני מאוד שמחה על תוספת המשתתפים אבל אנחנו כבר שעתיים דנים בדברים האלה.

יעל דיין: רציתי לעדכן אתכם.

יעל דיין: קיבלנו גם את כל הנתונים ממשרד הבריאות, שאני אשמח להעביר אליכם, על הפסקות הריון, על ועדות וכן הלאה.

יעל דיין: כרגע אנחנו דנים בפעילות שנראית לנו על פניה כשונה, לא אגיד חריגה, בוודאי לא לא-חוקית, של המועצה הדתית בבת-ים, שהקימה מערכת שעוזרת לנשים בהריון שרוצות להפסיק את ההריון שלהן, עוזרת להן בתשלום, כפי שהבנתי, להמשיך את ההריון.

דוד אזולאי: אני לא מבין, ריבונו של עולם, שומו שמים - מה הבעיה?

דוד אזולאי: אם אפשר למנוע הפלה מאשה, מה האסון הגדול?

דוד אזולאי: מבחינתו של יושב-ראש המועצה הדתית מדובר פה על הצלת נפשות.

יעל דיין: הוא נמצא באמצע הדיווח.

יעל דיין: אני אומרת לך מה על סדר היום.

יעל דיין: למה אתה מתפרץ?

יעל דיין: הגיע אלינו מידע ואנחנו מבקשים לבדוק אותו.

יעל דיין: נמצא כאן אדם המוסמך למסור את המידע.

יעל דיין: למה להציג את זה כאילו אנחנו מאשימים מישהו?

רפאל ברנז: הגיעה אלי אשה שעברה ועדה ובסקירת מערכות ראו שיש פגם בוולד.

רפאל ברנז: התקשרתי אל ד"ר שוסהיים ואמרתי לו שבדיקה חוזרת כזאת עולה 1,800 ש"ח בהדסה עין כרם.

רפאל ברנז: הבטחנו לה גיבוי מלא כדי שתעשה עוד פעם את הבדיקה.

רפאל ברנז: ד"ר שוסהיים לקח אותה להדסה עין כרם, היא עברה פעם נוספת את סקירת המערכות וראו שהעובר בריא.

רפאל ברנז: העובר הזה נולד בריא ושלם והיא לא מפסיקה לברך אותנו.

רפאל ברנז: אז אם יש פתח למועצה דתית, שתפקידה לתת שירותי דת בעיר, לפרסם שהיא רוצה לסייע לכל מי שנמצאת במצוקה, שרוצה ללדת אבל היא חסרת אונים, למה לא?

רפאל ברנז: מדובר על אשה שהלכה לוועדה והחליטו שהיא צריכה לעשות הפלה אבל אז היא חזרה אלינו.

רפאל ברנז: אצלנו הכל מתועד בדוחות.

רפאל ברנז: ישבתי פה שעתיים ושמתי לב שכל אדם שרצה לדבר מצידנו לא נתנו לו לדבר.

רפאל ברנז: למה לסתום את הפיות?

רפאל ברנז: תנו לדבר, יש לנו מה להגיד.

רפאל ברנז: אם ב-7 חודשים 104 נשים התחרטו וילדו, זה 104 ילדים שנולדו לעולם, כולם בריאים.

רפאל ברנז: כולם מברכים אותנו על זה.

רפאל ברנז: יש לנו דוח על כל דבר ודבר.

יעל דיין: אני מבקשת לשאול לגבי הדברים שכבר אמרת.

יעל דיין: נתת דוגמא אבל אני מניחה שלא כל הנשים שפנו אליך פנו בשל טעויות במערכת הבריאות, בשל בדיקה מוטעית כשאתם מימנתם בדיקה חוזרת.

יעל דיין: אני מניחה שנשים שקיבלו היתר להפלה, שהלכו לוועדה בשביל לבקש הפסקת הריון, הגיעו מרצונן החופשי.

יעל דיין: אני לא יודעת למה הן הלכו לוועדה.

יאיר פרץ: בשל סיבה מסויימת שהיתה להן, או כלכלית או דבר אחר.

רזי סיט: זה לא בשל סיבה כלכלית.

רזי סיט: סעיף 5 בוטל.

יעל דיין: לאשה היתה סיבה לפנות לוועדה.

יעל דיין: אתה לא תופס סתם נשים הרות ברחוב.

רפאל ברנז: הן באות אלינו.

יעל דיין: הן באות אליכם אחרי שהן קיבלו היתר להפסקת הריון.

רזי סיט: לא כולן.

יעל דיין: בדרך הביתה אומרת האשה לעצמה: ווי, מה עשיתי?

יעל דיין: אמנם קיבלתי היתר אבל אני צריכה עזרה כדי לא לבצע את הדבר שעבורו הלכתי לקבל אישור.

יעל דיין: כך זה אצל חלק גדול מהנשים האלה.

יעל דיין: טרחה והלכה לוועדה, קיבלה היתר, שינתה דעתה ואמרה: למרות ההיתר שקיבלתי אני יכולה להמשיך את ההריון, כי הוועדה לא מחייבת הפסקת הריון.

יעל דיין: ואז היא גילתה את הזמינות שלכם.

יעל דיין: היא באה אליך ואמרה לך: רציתי לעשות הפלה, הלכתי לוועדה, אישרו לי הפלה, אבל שמעתי שאתה עוזר כדי למנוע את ביצוע ההפלה ויש לי מחשבה שניה.

יעל דיין: במה מתבטאת העזרה שלך?

יעל דיין: קודם כל אני מניחה שאתה בודק שהיא לא קיבלה את ההיתר מחמת סיבות רפואיות.

רפאל ברנז: אני מלווה על-ידי ד"ר שוסהיים, שהוא רופא.

רפאל ברנז: יש מתנדבות של ד"ר שוסהיים שהן מומחיות לנושא.

יעל דיין: אין דבר כזה מומחיות.

יעל דיין: יש רק מומחיות על-פי חוק.

אלה בלאס: האם קרה שה"מומחיות" של "אפרת" עזרו פעם לאשה לקבל החלטה לעשות הפסקת הריון כי זה יהיה לטובתה?

אלה בלאס: האם איפשרו לה להחליט כך?

רפאל ברנז: לא אצלי.

יוסף שוסהיים: בוודאי.

יוסף שוסהיים: לא רק זה, היו נשים שחייבתי לעבור הפלה מסיבה רפואית.

יעל דיין: אבל זה החלק הזניח.

דוד אזולאי: למה זניח?

דוד אזולאי: כל מקרה לגופו של עניין.

יעל דיין: שמענו רקע על "אפרת" וקיבלנו את כל הדיווחים והושמעו כאן כל מילות השבח.

יעל דיין: אין צורך לחזור על זה.

יעל דיין: אני מבקשת עכשיו לדעת האם 100 המקרים שהגיעו אליך הגיעו שלא על בסיס רפואי, שלא קיבלו היתר על בסיס מצב רפואי?

רפאל ברנז: המקרה שתיארתי, שהיתה המלצה רפואית בשל סקירת מערכות - נדמה לי שזה המקרה היחיד שהגיע אלי.

יעל דיין: וכל השאר, למרות שהן רצו לבצע הפסקת הריון, אתה מציע להן עזרה כדי שלא יעשו את זה.

יעל דיין: אתה משכנע אותן, כי אחרת הן לא היו ממשיכות בהריון.

יעל דיין: אני רוצה לדעת על ההיבט התקציבי של זה.

רפאל ברנז: בהיבט התקציבי: מהמועצה הדתית לא יוצאת אף אגורה.

רפאל ברנז: אגודת "אפרת" עומדת מאחורי זה.

דוד אזולאי: האם אתה חייב לדווח פה?

דוד אזולאי: מה, אתה נמצא בחקירה?

דוד אזולאי: איזה מין דבר זה?

יעל דיין: חבר הכנסת אזולאי, האם אתה כיושב-ראש ועדה בכנסת לא שואל שאלות?

דוד אזולאי: אני שואל שאלות אבל לא עושה חקירות.

דוד אזולאי: מה, הוא חייב לדווח לך מאיפה הוא מממן את הפעילות שלו?

דוד אזולאי: אני לא מבין את זה.

דוד אזולאי: אני מעולם לא חקרתי איש.

צבי יעקובזון: אולי הוועדה תמליץ שהוא יקבל תקציב לצורך זה.

יעל דיין: תסלח לי, כאן כל אחד נשאל שאלות.

יעל דיין: היועצת משפטית של משרד הבריאות נשאלה כאן שאלות.

צבי יעקובזון: לנו לא נתת לשאול ולא לדבר.

יעל דיין: אתה לא נמצא כאן על שום תקן.

יעל דיין: אתה לא בזכות דיבור עכשיו.

יעל דיין: תירשם כמוזמן לוועדה.

יעל דיין: אנ אתן לך לדבר כשאני אחליט וזה יהיה בסיכום, של הסיכום, של הסיכום, אחרי שהמוזמנים ואנשי המקצוע שנמצאים כאן ידברו.

רפאל ברנז: ברוך ה' הגעתי לוועדה ואני שומע שמדברים על זכויות האזרח.

רפאל ברנז: אני שמח מאוד שאתם דואגים לזכויות.

רפאל ברנז: אולי הגיע פעם אחת הזמן לתקן את המעוות.

רפאל ברנז: למועצה הדתית אין מספיק תקציב לעזור לנשים האלה.

רפאל ברנז: אולי הוועדה הזאת תוכל לעזור לנו.

רפאל ברנז: חברת הכנסת ענת מאור ביקשה ממך לתקן את המעוות.

רפאל ברנז: חייבים לדאוג לתקציב מיוחד כדי להתייחס לנושא ההפלות בצורה אחרת.

רפאל ברנז: בואו תגדילו את תקציב המועצות הדתיות לנושא הזה.

רפאל ברנז: אנחנו מצילים נפשות.

רפאל ברנז: בואו נעבוד ביחד.

רפאל ברנז: נמצא פה נציג המועצה הדתית בחולון.

רפאל ברנז: הייתי אצלם ושכנעתי אותם גם לפתוח מחלקה כזאת.

רפאל ברנז: כמה ילדים עד היום הצלתם?

שי קרן: הרבה.

רפאל ברנז: אפשר להציל את הילדים.

רפאל ברנז: במצרים זרקו אותם לים.

רפאל ברנז: אנחנו רוצים להציל אותם.

רפאל ברנז: אז אנא, עיזרו לנו.

יעל דיין: יש הגדרה למושג ילד ולמושג עובר.

רפאל ברנז: עובר זה ילד.

יעל דיין: על-פי דעתך.

יעל דיין: לא על-פי ההגדרות.

יצחק גאגולה: לפעמים אני אומר לעצמי, שאם ההורים שלי היו מבצעים הפלה אז לא הייתי נולד.

יעל דיין: החוק כבר קבע מה שקבע.

יעל דיין: זכות דיבור היא שלך.

יעל דיין: אני שואלת על ההיבט הכספי כי זה מעניין אותי.

יעל דיין: יכול להיות שאנחנו יכולים גם באותה דרך לגייס כספים למטרות דומות או אחרות וזה ייקל מאוד על נשים במצוקה.

רפאל ברנז: עיתון "הארץ" חשף את מה שקורה בבת-ים.

רפאל ברנז: לפני שהגעתי לוועדה החלטתי להכין את עצמי ואז מצאתי גם חומר מעיתון "הארץ", כתבה שהוא פירסם בשם "המדע לצד העובר", של ד"ר פול קורלנסקי.

רפאל ברנז: תראי מה הוא כותב על העובר.

רפאל ברנז: הנה, זה שכתב ככה כותב גם אחרת.

יעל דיין: זה מודעה.

יעל דיין: זה ממש לא ענייני.

יעל דיין: אני שואלת אותך על דבר ספציפי.

יעל דיין: הגיעו אליך 100 נשים, חלקן אחרי ועדות להפסקת הריון, או שהופנו אליך כך או אחרת.

יעל דיין: דלתך פתוחה וגם מזמינה.

יעל דיין: הנשים הללו היו במצוקה.

יעל דיין: כנראה שאת המצוקה הנפשית של האשה פתרת, כי היא מוכנה להמשיך את ההריון למרות שהיא התכוונה להפסיק אותו.

יעל דיין: עדיין יש לה מצוקה שהיא איננה מצוקה נפשית אלא מצוקה פיסית, של השלמת ההריון ומה לעשות עם הילד.

יעל דיין: לא תמיד זה ילד רצוי.

יעל דיין: ההצלה הזאת של ילדים היא לא הצלה של השילוב בין האם לבין הילד.

יעל דיין: יש אמהות, ויש ילדים.

יעל דיין: הרבה פעמים הילדים אמנם ניצלים אבל לא בהקשר של האם הזאת.

יעל דיין: זאת אומרת, הילד כילד ראוי להצלה - יש לנו כאן חילוקי דיעות אם העובר הוא ילד אבל מבחינתך אתה מציל את הילד - אך אתה לא מציל את העניין של רצון האשה או אי רצונה להיות אמא.

שי קרן: הוא לא מכריח אותה.

יאיר פרץ: הצעה לסדר.

יאיר פרץ: אני מבין שגברתי היושבת-ראש חותרת לטובתו ושלומו של הילד.

יעל דיין: של האשה.

יעל דיין: בשבילי הוא עובר ולא ילד.

יעל דיין: אני עוסקת בזכויות האשה על-פי חוק.

יאיר פרץ: אני מציע לסדר, הרי זה לא מקרה יחיד, יש מאות מקרים, אולי אלפים.

יאיר פרץ: אני מציע שנממן עבודת מחקר, אחת ולתמיד, כדי שהוועדה הזאת תקבל חומר מקצועי מוועדה שתחקור מה קרה לאותן אמהות לילדים שלא היו רצויים.

יאיר פרץ: כל החומר נמצא, הכל מתועד.

יאיר פרץ: ואז הוועדה המכובדת הזאת תדון בחומר מוסמך.

יאיר פרץ: אני מרגיש שיש פה שני מחנות - נגד ובעד.

יאיר פרץ: אנשים חושבים: איך אתם בכלל מעיזים לעשות דבר כזה?

יעל דיין: זה לא הנושא.

יעל דיין: הנושא הוא לא הצלת ילדים.

יעל דיין: אתם באים שעתיים אחרי פתיחת הישיבה.

יעל דיין: הנושא היה הפסקות הריון והוועדות שקיימות על-פי חוק, הדליפה מהן והדאגה מהכמות הגדולה מאוד של הפסקות הריון שנעשות בצורה לא חוקית.

יעל דיין: היינו מאוד רוצים למנוע את זה ולנתב אותן לוועדות הרשמיות.

יעל דיין: מה אשה מחליטה אחרי שקיבלה היתר - זה לא ענייני.

יעל דיין: אני לא משפיעה עליה לכאן או לכאן, ואתם כן רוצים להשפיע.

יעל דיין: זה עניין אחר.

יעל דיין: אני מנסה לברר עד הסוף, משום שהיו אלינו פניות בקשר לנושא הזה של הסיוע שניתן על-ידי המועצה הדתית.

צבי יעקובזון: בהזמנה לישיבה היה כתוב "לחץ לא הוגן על נשים להפסיק הריון".

רפאל ברנז: בעקרון הכסף לא יוצא מהמועצה הדתית.

רפאל ברנז: אגודת "אפרת" עומדת מאחורינו ואנחנו מפנים אליה כל בעיה ובעיה והיא מתקצבת את זה מתרומות.

יעל דיין: במה מתבטא הסיוע לנשים ומה ההמשך?

יעל דיין: איך מתגלגל הסיפור?

יעל דיין: האשה הגיעה, אתה מציע לה סיוע להמשך ההריון.

יעל דיין: איך מתגלגלים הדברים?

רפאל ברנז: אחרי שאנחנו מסיימים את הדוח על אותה אשה שהחליטה ללדת, זה עובר לאגודת "אפרת" שמלווה אותה לאורך כל הדרך.

רפאל ברנז: אם היא גרה באיזור שלנו אז אנחנו מנסים לבקר אותה באופן שבועי או חודשי כדי לעודד את אותה אשה ולראות מה קורה איתה, אבל אגודת "אפרת" עומדת מאחורי כל הנושא הזה והיא המתקצבת.

יעל דיין: זאת אומרת, המימון ניתן לאשה כדי לשמור על ההריון.

יעל דיין: מה קורה אחר-כך, בזמן הלידה ולאחריה?

רפאל ברנז: אשמח אם תבקרי אצלנו כיושבת-ראש הוועדה ואני אקח אותך לכמה משפחות שנולד להן ילד ותשמעי מהנשים עצמן.

רפאל ברנז: אחרי שהן ילדו הן לא רוצות מאיתנו כלום ואומרות שיש להן הכל.

יעל דיין: אל תגזימו גם בצד ההפוך.

יעל דיין: היושבות כאן הן אמהות ואנחנו יודעות את שמחת האמהות ואנחנו יודעות את תוגת האמהות, וגם איבדנו ילדים.

יעל דיין: בבקשה אל תנסו לחנך אותנו.

יעל דיין: לא צריך לספר לי על נשים שהחליטו כך או אחרת.

יעל דיין: אני יכולה להביא, לצערי, עשרות אלפים.

יעל דיין: אתה מדבר על 1,000 וכאן מדובר על 11,000 שכן הפסיקו את ההריון עוד 10,000 שהפסיקו באופן לא חוקי, 20,000 שהפסיקו הריון בשנה.

רפאל ברנז: זה טרגדיה.

יעל דיין: אם אנחנו עושים כאן השוואות אני יכולה לבוא ולהראות לכם את הנשים האלה שהחליטו על הפסקת הריון ולא השתכנעו להמשיך בו והחיים שלהן נמשכו כסדרם ואחר-כך הן נישאו.

רפאל ברנז: כי לא הצלחנו להגיע אליהן.

רפאל ברנז: רובן מצטערות.

רפאל ברנז: תשמעי את מי שבאה לכאן, היא מתחרטת.

יעל דיין: לא אשמע אותה.

יעל דיין: החלטתי שמה שלא מופנה אלי מראש אלא מוצג לי כעובדה - - -

יצחק גאגולה: בוועדה הזאת לא פעם אחת באו אנשים ודיברו בפניה בהסכמתך.

יעל דיין: בהחלט, הם באו בהזמנה ובתיאום מראש.

יעל דיין: אני חוזרת אליך, מר ברנז.

יעל דיין: תודה רבה על ההזמנה.

יעל דיין: אני אומרת שיש כאן משהו צורם כשאומרים לי: חכי, תשמעי ואז תביני.

יצחק גאגולה: צריכים ללמוד.

יצחק גאגולה: אז תלמדי מכל הצדדים.

יצחק גאגולה: זה חופש הביטוי.

יעל דיין: אני אומרת תודה רבה על ההזמנה.

יעל דיין: כדי להבין את שמחת האמהות - אין לי צורך ללכת לאשה ששכנעתם אותה להמשיך בהריון.

יעל דיין: אבל תודה רבה על ההזמנה.

יעל דיין: נבדוק את זה.

שי קרן: להבין את שמחת האמהות - זה לא המטרה של הביקור.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת, כאשר אשה שאינה רוצה בילד ו"אפרת", על-ידי תיווך שלכם, עוזרת לה לסיים את ההריון ולהגיע לכדי לידה, מה קורה אחר-כך, בהנחה שלא תמיד היא רוצה את הילד?

צבי יעקובזון: ומה קורה אחרי כן לאלה שהפילו?

צבי יעקובזון: הנה אשה אחת שעברה את זה.

צבי יעקובזון: למה את לא שואלת עליה?

יעל דיין: כי אני לא רוצה לשאול.

יעל דיין: אתה הוחזרת הנה אחרי שהוצאת מהישיבה בתנאי שלא יהיו עוד הפרעות.

יצחק גאגולה: השאלה היא שאלה.

רפאל ברנז: מתוך 104 נשים שהתחרטו והחליטו ללדת, 7 ילדים כבר נולדו.

רפאל ברנז: מתוכן אף אחת לא ביקשה סיוע המשכי.

רפאל ברנז: אמרו: תודה רבה, אני ממש מודה לכם.

רפאל ברנז: אני סנדק לכמה ילדים שאני מחזיק אותם.

רפאל ברנז: זה ה"תודה רבה" שהם נתנו לנו.

רפאל ברנז: אני חושב שרק מברכים אותנו.

רפאל ברנז: באתי לוועדה ואני יוצא מפה מזועזע.

רפאל ברנז: מדברים על 20,000 הפלות, של נשים שאנחנו לא הגענו אליהן.

רפאל ברנז: האם אפשר לעצור את המידע מלהגיע אליהן?

רפאל ברנז: זה עוד ילדים לעם ישראל, 20,000 בחצי שנה.

רפאל ברנז: זה קטסטרופה למדינה.

יצחק גאגולה: זה עוד 20,000 חיילים למדינת ישראל.

יצחק גאגולה: מה קורה פה?

בתיה רשף: אתם ממש חיילים ...

צבי יעקובזון: כן, הם היו בצבא, יותר ממך.

צבי יעקובזון: שהיא לא תגיד שאנחנו לא היינו בצבא.

דוד אזולאי: אני מציע שתחזרי בך ממה שאמרת עכשיו.

דוד אזולאי: אל תגידי שאנחנו לא הולכים לצבא.

דוד אזולאי: עשית עכשיו מעשה שלא ייעשה.

דוד אזולאי: במשך כל הישיבה את עושה כל הזמן פרצופים בתגובה לכל הדברים שנאמרים כאן.

צבי יעקובזון: הוא שירת את המדינה יותר ממך.

צבי יעקובזון: היא אמרה שאנחנו לא היינו בצבא.

צבי יעקובזון: חברת הכנסת יעל דיין, מדוע את לא אומרת לה שום דבר?

יעל דיין: אני לא שמעתי אבל זה נכנס לפרוטוקול.

יעל דיין: אני לא צריכה תיווכים.

יצחק גאגולה: הכל חד-צדדי.

יצחק גאגולה: אני חושב שאנחנו נציב מבקר בוועדה הזאת, שיפקח מעליך בכל הישיבות.

יצחק גאגולה: לא יכול להיות שתהיה פה חד-צדדיות.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני נועלת את ישיבת הוועדה ואני מבקשת מנציגי משרד הבריאות ומגברת אלה בלאס להישאר איתי לשיחה מחוץ לפרוטוקול, פשוט לסכם כמה דברים שהחלטנו עליהם.

יעל דיין: תודה רבה.