הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2000-12-04 11:00

יעל דיין: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: אתמול היה כנס פוליטי של "נשים ושלום".

יעל דיין: הנושא שנדון שם היה שנוי במחלוקת.

יעל דיין: על השורה התחתונה כל הנוכחות הסכימו, אך הכל התנהל בצעקות.

יעל דיין: אם כן, הטרדה מינית היא נושא שקט וקונצנזואלי לעומת מה שהיה שם.

יעל דיין: חבל שכך – וגם זו עמדה פוליטית שאני לא אמורה לבטא בישיבה זו.

יעל דיין: הדבר מראה שנשים כקרבן הוא נושא מאחד יותר מאשר נשים מנהיגות, או מנהיגות נשים, או מעמד של נשים בנושאים אחרים.

יעל דיין: אך גם זה לא מובן מאליו.

יעל דיין: לא תמיד זה היה כך.

יעל דיין: בקונצנזוס שקם לאלימות כלפי נשים, החל מהטרדות וכלה ברציחות, השתלבו גברים רבים – וזו אחת המעלות של המצב כיום.

יעל דיין: הם לא צריכים להיות פמיניסטיים, אבל זה הפך להיות נושא שבהסכמה לאומית, דבר שמקל עלינו את העבודה – בין אם זו עבודת חקיקה, עבודת מעקב או דיווח.

יעל דיין: היום נקבל דיווח על שתי רציחות שהיו בשבוע שעבר.

יעל דיין: נעסוק בשני נושאים נוספים: הטרדה מינית של שוטרות בתוך המשטרה ודיווח חצי שנתי על הטרדה מינית של חיילות בצה"ל.

יעל דיין: אני ממשיכה לומר "חיילות".

יעל דיין: אינני זוכרת את הנתונים לגבי חיילים, אך הם מזעריים ביותר, והטרדת הנשים היא הרוב.

יעל דיין: כאמור, אירעו שני מקרי רצח בשבוע שעבר על רקע שונה.

יעל דיין: המקרה הראשון היה ביפו על רקע מה שנקרא חילול כבוד המשפחה – למרות שאיננו אוהבים להשתמש במושג הזה.

יעל דיין: הרצח בוצע לכאורה על ידי אחיה של האישה בשל סיבות של כבוד המשפחה.

יעל דיין: המקרה השני הוא של עולה חדשה, שנמצאת כמה חודשים בארץ.

יעל דיין: נשמע היכן הנושא עומד.

יעל דיין: החשוד הוא שותף לדירה, או חבר ושותף לדירה.

יעל דיין: יש כאן רקע אלכוהוליסטי – גם שלה.

יעל דיין: מאוד מדאיגה העובדה שהילדים היו עדים לרצח.

יעל דיין: אלה ילדים קטנים.

יעל דיין: רפ"ק בנימין אבליה יסקור את המקרה ביפו.

יעל דיין: אני מבקשת רק להבהיר למוזמנים שאינם יודעים זאת, שבמקרה של רצח של אישה, אנחנו פותחים את הישיבה שמתקיימת במועד הקרוב ביותר בדיווח על הרצח.

בנימין אבליה: ביום 27 בנובמבר קיבלנו הודעה שנמצאה גופת אישה בקריית אתא, כשהיא שוכבת במיטתה ויש הרבה סימני דם בחדר.

בנימין אבליה: הגענו למקום, מצאנו שם את אינה לוין, שנמצאת בארץ שנה.

בנימין אבליה: היא נדקרה בפלג גופה העליון.

בנימין אבליה: היום, אחרי הנתיחה שלאחר המוות, התברר שדקירה אחת חדרה ללב והשנייה לריאות.

בנימין אבליה: בחדר סמוך שכב אדם שיכור במצב של אובדן הכרה עד כדי שהיה חשש לחייו.

בנימין אבליה: פרט לסימני דם על גופה של הנרצחת וקצת על המזרון שלה לא היו סימני דם בדירה.

בנימין אבליה: בסמוך לדירה עמד אדם ממוצא רוסי כשהוא מחזיק בשני ילדים, בני שלוש ושבע כמעט.

בנימין אבליה: הוא אמר שהוא המטפל שלהם וסיפר שהגיע בבוקר וראה שהאישה לא חשה בטוב, יצא לקניות, חזר אחרי שעה, ראה שהאישה לא מגיבה והבין שהיא מתה.

בנימין אבליה: גרסתו נראתה לנו תמוהה.

בנימין אבליה: פינינו את הדייר השיכור לבי"ח רמב"ם, עם שמירה צמודה של השוטרים.

בנימין אבליה: הזמנו מעבדה ניידת ורופא מהמכון הפתולוגי למקום, כפי שנהוג במקרים כאלה, כשיש חוסר ודאות.

בנימין אבליה: נעשו בדיקות בדירה, ו"המטפל" הנ"ל נלקח לחקירה בחוליית התשאול של תחנת זבולון.

בנימין אבליה: לגרסתו הוא חושב שמדובר באישה שיש לה מחלת לב, והיא מתה מהתקף לב.

בנימין אבליה: מיד ביצענו מעצר שלו.

בנימין אבליה: עצרנו גם את הדייר השיכור, שהתעורר רק לאחר 24 שעות.

בנימין אבליה: אחרי ארבע גרסאות של "המטפל" הגענו לגרסת הרצח שנמסרה בערב.

בנימין אבליה: אחריה יצאנו לשחזור.

בנימין אבליה: הסתבר, שאינה לוין היא אם חד הורית עם שני ילדים קטנים, אין לה בעל בישראל והיא רשומה כרווקה בתעודת הזהות.

בנימין אבליה: אין לה עבר כחשודה במשטרה או כמתלוננת על אלימות במשפחה.

בנימין אבליה: היא לא הייתה מוכרת כלל למשטרה.

בנימין אבליה: אולם היא הייתה מטופלת בשירותי הרווחה של קריית אתא.

בנימין אבליה: לגבי מקום המגורים שלה: יש שטענו שאין הבדל גדול בין מזבלה לבין הבית שבו גרה המנוחה.

בנימין אבליה: זה אתר בנייה מוזנח מאוד באזור קריית אתא.

בנימין אבליה: אלה בנייני רכבות.

בנימין אבליה: דירתה של אינה לוין היא בקומה שלישית, אך אפשר לשלוח רגל מהחלון ולצאת החוצה משום לא שופכים שם אשפה בפחים, אלא כל אחד משליך את הזבל מהחלון.

בנימין אבליה: כך נוצרים הררי הזבל.

בנימין אבליה: מהדירה שלה, מתחת לכל חלון, יש ערמות של מאות בקבוקי ודקה - ודקה זולה, שעולה 15 ש"ח לבקבוק.

בנימין אבליה: מתברר שהמנוחה חיה במקום בשכירות.

בנימין אבליה: מי שהודה ברצח מכיר אותה עוד מאוקראינה, ועזר לה למצוא את הדירה.

בנימין אבליה: היא הוציאה את כל הכסף שקיבלה משירותי הרווחה על אלכוהול.

בנימין אבליה: הילדים לא היו עדים לרצח פיזית, הם ישנו בבית בעת האירוע.

בנימין אבליה: הילדים לא קיבלו שום טיפול.

בנימין אבליה: יש פשפשים בבית, וכולם סובלים מפצעים על גופם בשל עכבישים ונמלים.

בנימין אבליה: כדי לעזור לעצמה להשיג כסף לקחה המנוחה דייר נוסף, חסר-בית מיער ברנדס בקריית אתא.

בנימין אבליה: הדייר לא משתתף בשכר הדירה אלא מספק את האלכוהול.

בנימין אבליה: בכל לילה יש שם חגיגות של אלכוהול וודקה.

בנימין אבליה: השכנים מספרים על הרבה אנשים שהגיעו לדירה בשעות הלילה כשהם מתנדנדים, הם היו משתוללים בדירה, ועוזבים אולי רק בשעה ארבע לפנות בוקר.

בנימין אבליה: אז המקום היה נרגע.

בנימין אבליה: זה היה אורח החיים של אינה לוין.

בנימין אבליה: אנדריי קוזלוב, החשוד ברצח, התגרש מאשתו זמן מה קודם לכן, ושלושה חודשים לפני הרצח עבר לגור עם אינה לוין.

בנימין אבליה: הם גרו על הרצפה, על מזרונים.

בנימין אבליה: הכל שם מזוהם.

בנימין אבליה: אחרי שהדייר הנוסף נכנס לגור במקום, החל החשוד להתעמר גם במנוחה וגם בדייר לגבי כספים.

בנימין אבליה: הוא לא היה אלכוהוליסט, אבל כל כסף שהיה לדייר או לאינה הוא לקח.

בנימין אבליה: ראינו גם משיכות כספים באמצעות שיקים שלה, באמצעות חשבון הבנק - מה שעוד נשאר לה.

בנימין אבליה: בערב הרצח הגיע החשוד אל המנוחה, אחרי שהסתובב בקריית אתא.

בנימין אבליה: הוא שאל אותה למה היא משתכרת.

בנימין אבליה: לדבריו, הראה פתאום אכפתיות למצבה הקשה שנבע מצריכת האלכוהול.

בנימין אבליה: הוא בא אליה בטענות שהיא לא מטפלת בילדים ומארחת שיכורים.

בנימין אבליה: התפתח מאבק ובמהלכו הוא דקר אותה באמצעות סכין מטבח בגודל של 25 ס"מ בלב ובריאה.

בנימין אבליה: היא נפטרה די מהר והוא השכיב אותה במיטה.

בנימין אבליה: כל הזמן הזה הילדים ישנו.

בנימין אבליה: היו שמועות שהם היו עדים לרצח, וגם התקשורת ניסתה לעשות מזה מטעמים - בעיקר התקשורת המקומית - אך אין זה נכון.

בנימין אבליה: רק כשהם התעוררו בבוקר, הגיע אליהם החשוד.

בנימין אבליה: החשוד ישב כל הלילה ליד הגופה, אחר כך הלך לביתו, התקלח וחזר.

בנימין אבליה: הוא העיר את הילדים, לקח אותם החוצה לקניות וחזר.

בנימין אבליה: החשוד נעצר.

בנימין אבליה: כל הבדיקות, כולל השחזור שלו, מחזקות את החשד כלפיו.

בנימין אבליה: הוא גם הצביע על פרטי חקירה מוכמנים, שרק הוא ואנחנו כחוקרים יודעים מהזירה.

בנימין אבליה: לדבריו כלי הרצח הושלך מבעד לחלון בלילה.

בנימין אבליה: מכיוון שמדובר בשטח מלא בזבל וצמחייה, נאלצנו להזמין את שירותי הגינון של קריית אתא.

בנימין אבליה: גילחנו את המקום - השכנים יכולים לשמוח, כי כעת המקום נקי.

בנימין אבליה: הם אפילו התלוצצו ואמרו שכעת המקום נראה טוב וגם הילדים יזכו לחיים הרבה יותר נורמליים.

בנימין אבליה: הילדים נלקחו למשפחה אומנת.

בנימין אבליה: מעצרם של שני החשודים הוארך.

בנימין אבליה: גילינו בוודאות שהדייר הנוסף לא היה מודע לרצח, כי הוא השתכר.

בנימין אבליה: כעת התיק נמצא בפרקליטות.

יעל דיין: אני מתנצלת על שטעינו ולא הזמנו את רשויות הרווחה במקום.

יעל דיין: מה גם שבתקשורת היה כתוב שהמשפחה נמצאה בטיפול של שירותי הרווחה, ושאנשי הרווחה התכוונו כבר כמה זמן להוציא את הילדים מן הבית.

בנימין אבליה: כן, אבל מאוקטובר לא הייתה שום פעילות של הרווחה בנושא.

יעל דיין: כאמור זו טעות שלנו שאין כאן נציג מהרווחה.

יעל דיין: אך הוועדה תתקשר אל שירותי הרווחה כדי לקבל חומר ולהביע את דעתה, אם אכן הדברים הם כמו שהם נשמעים.

יעל דיין: אי אפשר לבוא בכל פעם בטענות למשטרה, כאשר נאמר בברור שלא היו תלונות קודמות.

יעל דיין: יש מקרים שבהם יש תלונות קודמות, ואז יש קצה חוט – אולי לא להאשמה – אבל לחיפוש שלנו האם ניתן היה למנוע את הרצח.

יעל דיין: במקרה הזה, אם היה בתמונה מישהו משירותי הרווחה שהוא קצת רציני ומקצועי, ואכן הם היו בתמונה, זה נראה לי הזנחה פושעת.

יעל דיין: ואני אומרת זאת לפרוטוקול, למרות שעדיין לא שמענו את הצד השני.

יעל דיין: כשהילדים נמצאים במצב שתואר כאן, ובתנאי החיים האלה – יש הרי כמעט ודאות שיקרה משהו מסוג זה של מקרים.

יעל דיין: נעלה את הטענה ואת סימני השאלה לפני רשויות הרווחה.

יעל דיין: לצערי הכל נעשה לאחר מעשה.

יעל דיין: אנחנו מפנים אל משרד הרווחה מסקנות שונות מסוג זה.

יעל דיין: לא ייתכן שכאשר קיימים כל האלמנטים – לא רק לרצח, אלא אפילו לאלימות כלפי ילדים, להזנחה – לא עושים שום דבר ממשי, אלא רק תכניות.

יעל דיין: אחר כך טוענים בפנינו שאין תקציב.

יעל דיין: יש דברים שהם לא תלויים בתקציב או במשטרה או במוסדות.

יעל דיין: הילדים הם בגיל המתאים לגן ולבית ספר.

יעל דיין: יש גם מערכת חינוך שצריכה הייתה להיות ערנית.

יעל דיין: אם היא לא ראתה את הילדים – אז יש בעיה במערכת החינוך.

יעל דיין: אם היא ראתה את הילדים, במצב שבו הם היו, הרי שגם אנשי מערכת החינוך שותפים להאשמה כבדה מאוד.

יעל דיין: לסיכום, את הדברים החוץ-משטרתיים נברר בהמשך.

יעל דיין: נפנה כעת לדיווח על אירוע הרצח השני, מפי סנ"צ אבי סלנט.

אבי סלנט: ביום 28 בנובמבר, בשעה 07:30 ביפו, נרצחה עמאל דאס, בת 32.

אבי סלנט: הרוצח הוא אחיה, בן 34.

אבי סלנט: היא התגוררה ביפו, והוא מתגורר בג'לגוליה.

אבי סלנט: מי שהיה עמה בדירה הוא חברה, ראאד סרחאן בן 31, דרוזי שהתאסלם.

אבי סלנט: הנרצחת נשואה שנים רבות לאחיו של הרוצח.

אבי סלנט: הם בני אותה משפחה ולכן שם המשפחה של משפחת הבעל ושל משפחת האישה זהים.

סוזי יוגב: האם הרוצח לא היה אחיה של הנרצחת?

יעל דיין: הרוצח הוא אחיה של הנרצחת, והם בני דודים של הבעל.

אבי סלנט: בני הזוג נשואים כבר זמן רב ויש להם ילד בן 15.

אבי סלנט: לפני כשש שנים נפצע הבעל בתאונת דרכים קשה והפך למטופל סיעודי שזקוק לשיקום.

אבי סלנט: הוא מאושפז בבית חולים סיעודי-שיקומי בטירה, ולא נמצא בבית.

אבי סלנט: לפני כחמש שנים הכירה הנרצחת את בן זוגה, והוא היה מוכר כחברה לחיים.

אבי סלנט: היא התגוררה ברחוב בן הדייג, בבית שלה ושל בעלה.

אבי סלנט: באותו בניין גר גם אחד מאחיו של הבעל - אדם מעורער בנפשו.

אבי סלנט: כאמור, הרוצח הוא אחיה של הנרצחת.

אבי סלנט: הוא הגיע מג'לג'וליה בבוקר, עם אקדח, נכנס לחדר שבו היו בני הזוג וירה באחותו מספר יריות מטווח קצר.

אבי סלנט: הוא ירה גם בחבר, שנפצע קל.

אבי סלנט: האישה נפצעה קשה.

יעל דיין: האם היה זה אקדח ברשיון?

אבי סלנט: לא.

אבי סלנט: זה היה אקדח ללא רשיון.

אבי סלנט: עדיין איננו יודעים את מקורו, כי עדיין מנסים לבדוק מהיכן הגיע.

אבי סלנט: כאמור, החבר נפצע קל משני כדורים.

אבי סלנט: האישה נפצעה קשה, הובהלה לבית החולים איכילוב ונפטרה שם.

אבי סלנט: החשוד, אחיה של הנרצחת, נמלט עם האקדח וכעבור זמן מה הסגיר את עצמו לתחנת משטרת פתח תקווה.

אבי סלנט: הוא נחקר על ידי צוות החקירה של תחנת יפתח.

אבי סלנט: הוא מודה במעשה, וביצע שחזור שצולם בווידאו.

אבי סלנט: הוא לא מערב בני משפחה אחרים במעשה, אך ידוע שהרצח בוצע על רקע של כבוד המשפחה, מאחר שהאחות יצאה עם גבר זר כשהייתה עדיין נשואה.

אבי סלנט: לטענתו זה מה שהביא אותו למעשה.

אבי סלנט: החשוד גם טוען שערב לפני כן ביקר בדירתה של אחותו וראה אותה בתנוחה זו או אחרת עם החבר, והדבר הרתיח אותו, לכאורה.

אבי סלנט: הנרצחת לא מוכרת לתחנת המשטרה יפתח.

אבי סלנט: איננו יודעים עליה דבר.

אבי סלנט: לא היו תלונות, לגבי תלונה אחת לגבי האח חולה הנפש, שמנע מהנרצחת לנקות את החצר המשותפת.

אבי סלנט: לא היה שום דבר מעבר לזה.

אבי סלנט: החשוד נמצא במעצר.

אבי סלנט: קיבלנו כבר הצהרת תובע מהפרקליטות.

יעל דיין: לבני הזוג יש ילדים?

יעל דיין: כוונתי לנרצחת ולחברה לחיים.

אבי סלנט: לא, אין להם ילדים.

אבי סלנט: יש ילד בן 15, בנם של הנרצחת ובעלה, שהיה בדירה בעת הרצח.

אבי סלנט: הוא מסר עדות, סיפר שראה את החשוד נכנס לדירה עם האקדח, נכנס לחדר שבו ישנה האם עם החבר, ואז היו יריות.

אבי סלנט: לאחר המקרה נערכה בדיקה והסתבר שכנראה שהייתה תלונה למשטרה בראש העין, לגבי שני אחים אחרים.

אבי סלנט: הנרצחת התלוננה נגד האחים שלה בטענה שכלאו אותה וחטפו אותה – גם כן, לכאורה, על רקע יחסיה עם בן זוגה.

אבי סלנט: משפחתה של הנרצחת לא דאגה לקבורה, דווקא משפחתה של הבעל היא זו שדאגה לכך.

יעל דיין: מה קרה לתלונה בראש העין?

אבי סלנט: התיק נמצא בתביעות של לשכת שרון.

אבי סלנט: איננו יודעים מה המצב שם.

אבי סלנט: אני מניח שהתיק נמצא שם כחצי שנה.

מלכה סופר: התיק נמצא שם ארבעה חודשים.

מלכה סופר: המשטרה ביקשה מעצר עד תום ההליכים בעקבות תלונה קודמת, לתחנת ראש העין.

מלכה סופר: החשודים נעצרו, בתחילה ליום אחד, ולמחרת התבקש מעצר נוסף עד תום ההליכים.

יעל דיין: מדובר בשני אחים אחרים?

מלכה סופר: נכון.

מלכה סופר: המשטרה ביקשה מעצר עד תום ההליכים נוכח הסיכון לפגיעה על רקע כבוד המשפחה ונוכח העובדה שהנרצחת מתגוררת עם אדם שאיננו בעלה.

מלכה סופר: השופטת דחתה את המעצר, בטענה שאין די ראיות כדי להוכיח את העבירה עצמה.

מלכה סופר: עלו שם כל מיני ספקות, והמשטרה נשלחה להשלים את החקירה.

מלכה סופר: בכל מקרה השופטת דחתה את הבקשה למעצר שהמשטרה ביקשה בדיון הדחוף.

מלכה סופר: במהלך החודשים המשטרה השלימה את החקירה, אך האירועים הקדימו את התיק הזה.

יעל דיין: האם אפשר לערער במצב שכזה על החלטת הפרקליטות?

מלכה סופר: מדובר בהחלטת בית המשפט.

מלכה סופר: קיימת אפשרות לערער.

מלכה סופר: אינני יודעת למה הוחלט שלא להגיש ערעור באותה עת, אך נימוקי השופטת לא נגעו לסיטואציה המסוכנת, אלא לקיומן של הראיות.

יעל דיין: במצבי סיכון מהסוג הזה, ורואים זאת בעוד הרבה סיטואציות יש הרבה מקרים של נשים שהן רצח ידוע מראש.

יעל דיין: אינני יודעת אם גם הפעם זה המצב.

יעל דיין: יש הרבה מקרים, בעיקר בערים המעורבות, שנשים עזבו את הבית ושהרקע המסכן מתמשך וקיים ואין סיבה שהוא ייעלם.

יעל דיין: דיברנו אז על שימוש מאגר מידע ועל מעקב כדי לטפל בסכנה.

יעל דיין: לא ארחיב עוד בנושא, מאחר שנקבעה ישיבה עם המשטרה ואנשי הרווחה רק לגבי הנושא של רציחות מסוג זה, הקרויות "רצח על רקע כבוד המשפחה".

יעל דיין: המשרד לביטחון פנים ביקש זמן להיערך.

יעל דיין: אני הערתי אז בציניות שאני מקווה שבזמן ההיערכות לא יצוצו נתונים חדשים.

יעל דיין: אני פונה לנוכחים המעורבים בנושא ומבקשת מאוד לקבוע תאריך לישיבה זו.

יעל דיין: המשטרה ביקשה זמן עד סוף דצמבר, ואני הבהרתי שזה איננו זמן מתאים, משום שבתקופה זו הכנסת דנה בתקציב וכו'.

יעל דיין: אני מבקשת לקבוע תאריך לפני כן.

יעל דיין: נדון בנושא גם לעומק, מעבר לדיווחים.

יעל דיין: חייבים להגיע למסגרת מחייבת של הצעות לפתרון והגנה מקסימלית.

יעל דיין: הרבה אנשים מרימים ידיים.

יעל דיין: גם בכנסת יש בעיה כזאת – והנושא הזה אישי מבחינתי, כי כל הטיפול בנושא נוגע בעיקר אלי.

יעל דיין: מהבחינה הפוליטית כמובן שהדבר עולה לי בכל קולות הדרוזים – ואין לי בכלל סיכוי אצלם, לא נותנים לי להופיע שם.

יעל דיין: וגם כאשר הקהילה המקומית מביעה התנגדות למעשים שכאלה – והצעירים עושים זאת – יש תגובות קשות מאוד לכך.

יעל דיין: בדליית אל-כרמל חטפתי מתקפה פיזית, פגעו במכוניתי ופגעו בי – משום שבאתי להזדהות עם מקומיים שארגנו מחאה בנושא.

יעל דיין: לאחרונה היה מקרה של שוטר שהואשם בחנק אחותו.

יעל דיין: נדמה לי שזה היה בג'וליס.

יעל דיין: רדפו אותי באיומים בלתי נסבלים שאני מפלילה אדם.

יעל דיין: בסופו הנאשם קיבל 16 שנות מאסר, וזאת אחרי שהמשפחה טענה שהנרצחת חנקה את עצמה, פחות או יותר.

יעל דיין: אם כן, לישיבה שנקיים נזמין גם חוות דעת מעמיקות יותר.

יעל דיין: הקאדים תמיד מגיעים לדיונים האלה, וטוענים שהנושא איננו מענייננו.

יעל דיין: אולם אי אפשר להוציא מכאן את הממד העמוק יותר – ויש לבחון גם את מערכת החינוך בנושא זה – כדי להגיע לפתרון בסופו של דבר.

יעל דיין: הנושא חייב להיות נושא פתיר.

יעל דיין: אסור לומר "ככה זה" ולעבור לסדר היום.

יעל דיין: המקרים תכופים מאוד, ומשתווים כמעט למקרי רצח על רקע אחר.

יעל דיין: בחינת מספר הנרצחות ביחס לאוכלוסייה שלהן מראה בברור שזוהי תופעה איומה ונוראה, מחוץ לכל פרופורציות.

יעל דיין: וכעת לנושא ה"חביב", שהוא בדרגת חומרה שונה, ואיננו בבחינת דיווח בלבד: הטרדה מינית של שוטרות.

יעל דיין: אני מתנצלת בפני נציגי צה"ל וקצינת ח"ן ראשית על סדר הצגת הדברים.

יעל דיין: הפעם נקדים את השוטרות לחיילות.

יעל דיין: היה פרסום שלא היה מדויק, בלשון המעטה, מבחינת הניסוח שלו.

יעל דיין: הכותרת הייתה: "מחקר שערכה המשטרה: 92% מהשוטרות הוטרדו מינית בעבודה".

יעל דיין: אחר כך מסתבר שזה 92% מתוך דגם מחקרי, סקר שנערך בקרב 1,600 נשים שעובדות במשטרת ישראל.

יעל דיין: אחר כך היו תגובות שונות בתקשורת, כולל התייחסות לתגבור המשטרה בנשים.

יעל דיין: הייתה טענה שאם לוקחים יותר שוטרות צריך לצפות לעלייה בהטרדה המינית.

יעל דיין: זה דבר בלתי נסבל לחלוטין.

יעל דיין: עברנו את זה קצת במסגרת הצבאית, כשאמרו אפילו רבני מפד"ל שאם מקבלים נשים לכל מיני תפקידים - או שאנשי הזרם הדתי יעזבו או שהנשים, כי יש כאן גירוי מיני אסור.

יעל דיין: בדרך כלל אני לא ממהרת לכרוך גידול בנוכחותן של נשים עם עלייה בהטרדות מיניות.

אסתר דומיניסיני: זה אמור להקטין את ההטרדות המיניות.

יעל דיין: נכון, בתיאוריה זה צריך להקטין את ההטרדות.

יעל דיין: זה עובד הפוך, ברמה מסוימת.

יעל דיין: אבל מבחוץ נראה שיש המון בנות, המון חיילות או המון שוטרות – ואז, אם מקבלים שצריך להיות אחוז מסוים של הטרדות מיניות, הרי שהמספר הנומינלי עולה.

יעל דיין: הנושא במשטרה חשוב לגבי עובדות בכלל ולא רק שוטרות.

אסתר דומיניסיני: אציג את הנוכחים מטעמנו כאן.

אסתר דומיניסיני: נוכחת כאן עו"ד נילי אושה, ראש מחלקת משמעת.

אסתר דומיניסיני: לידה סנ"צ עומרית מרגלית, ראש מדור מחקר, שביצעה את המחקר בפועל.

אסתר דומיניסיני: היא תציג אותו מיד, כי יש כאן הרבה אי דיוקים ואי הבנה של המאטריה המחקרית.

אסתר דומיניסיני: וזה עיקר הבעיה.

אסתר דומיניסיני: נמצא כאן גם ראש מחלקת מדעי ההתנהגות, נצ"מ רפי לב.

יעל דיין: עיקר הבעיה הוא בוודאי לא כאן.

יעל דיין: אמנם כמו שאמרתי, הכותרת מטעה.

יעל דיין: ההטרדה במערכות סגורות הייררכיות, כמו הצבא או המשטרה, יש לה סיבות שונות.

יעל דיין: אך המחקר שלכם נותן לנו כלי להבין לעומק את הדברים, משום שזו מסגרת סגורה שעומדת במחקר עצמי, ויש לה מערכת שיפוט עצמי ומערכת ענישה והרתעה עצמית.

יעל דיין: לכן אנחנו נעזרים בכם כדי ללמוד, מהנתונים שלכם, על כלל החברה הישראלית.

יעל דיין: במשטרה, שלא כמו בצבא, המערכת החוקרת היא לא תוך משטרתית, אלא כפופה למשרד המשפטים.

יעל דיין: בצבא זה לא כך, ויש הרבה דיונים בשאלה האם זה ראוי, והאם לא צריך להוציא גם שם את המערכת הזאת החוצה.

אסתר דומיניסיני: ראשית, קיימת הטרדה מינית במשטרה.

אסתר דומיניסיני: לא נציג כאן מצג אחר.

אסתר דומיניסיני: מיום החלת החוק המשטרה עשתה הרבה מאוד כדי לטפל בתופעה.

אסתר דומיניסיני: נצ"מ נילי אושה הופיעה בעבר בוועדה, מסרה נתונים וסקרה בקצרה את ערכות ההדרכה, את הפרסומים שעשינו, את ההחמרה בענישה.

אסתר דומיניסיני: מועבר מסר חד משמעי וברור שמשטרת ישראל לא תהיה טולרנטית בשום דרך לנושא ההטרדה המינית.

אסתר דומיניסיני: לא ראוי שגוף ישבח את עצמו, אך קיום המחקר הוא כשלעצמו נורמה ארגונית ראויה לשבח.

אסתר דומיניסיני: הרי בסך הכל הלכנו למחקר שכלל את כלל הנשים שמשרתות במשטרת ישראל, גם בשח"מ – שירות חובה משטרה, גם בשירות הלאומי, גם השוטרות שלנו – למעט אזרחיות, כי זה באמת מספר זעום.

אסתר דומיניסיני: רצינו לדעת וללמוד על היקף הבעיה.

אסתר דומיניסיני: כולנו יודעות שהדיווח לא תמיד תואם את שיעור העבירה – וכך זה גם לגבי אלימות במשפחה, נאנסות וכו'.

אסתר דומיניסיני: הרי הדיווח איננו מדגם מייצג של הבעיה.

אסתר דומיניסיני: רצינו, באמצעות שאלון, להבין את התרבות הארגונית ואת היקף הבעיה בנושא של הטרדה מינית.

אסתר דומיניסיני: מכאן שורש הבעיה, כי שאלנו שאלות שמתייחסות אפילו להתנסחויות מילוליות, בדיחות גסות – דברים שבהחלט אינם מוגדרים במסגרת החוק כהטרדה מינית.

רבקה שקד: מדוע לא?

אסתר דומיניסיני: בדיחה גסה איננה הטרדה מינית.

יעל דיין: אנחנו יוצאים מהנחה שחוק איסור הטרדה מינית מהווה את המדדים החוקיים להגדרות.

אסתר דומיניסיני: נכון.

אסתר דומיניסיני: בדיחה גסה בנוכחות נשים עלולה להיות לא נעימה לחלקן, אבל אין היא עבירה על החוק.

רבקה שקד: אני חושבת אחרת, ואני בטוחה שגם החברות שלי חושבות כמוני.

דניאלה במברגר-אנוש: זה תלוי בנסיבות - אם מדובר בסיטואציה חוזרת, למשל.

אסתר דומיניסיני: לא אכנס כעת להגדרה בחוק.

רבקה שקד: זה תלוי בנסיבות, אך אי אפשר לטעון שבדיחה גסה איננה הטרדה מינית.

יעל דיין: זה נתון לפרשנות ונתון לקיום תלונה, וזה הקטע הקל ביותר.

יעל דיין: בחקיקה עשינו הגדרות מהקל אל הכבד.

יעל דיין: כמחוקקת החוק אינני מזלזלת לרגע בהטרדה מילולית, אבל זה החלק האפור, שבו אנחנו נותנים אפשרות לפרשנות.

יעל דיין: כמובן, יש מקרים חמורים ביותר של הטרדה מינית מילולית, ולא הייתי רוצה להמעיט בערכם.

אסתר דומיניסיני: בסופו של דבר התעניינו, כמו שאמרתי, בתרבות הארגונית, בהטרדות בפועל ובאפשרות לזהות את אוכלוסיית המטרידים – האם אלה מפקדים או עמיתים.

אסתר דומיניסיני: יש לכך כמובן משמעויות כבדות משקל.

אסתר דומיניסיני: רצינו לזהות בצורה ספציפית יותר גם את האוכלוסיות המוטרדות: חיילות, קבע, חובה, קצינות, שוטרות.

אסתר דומיניסיני: וכל זאת כדי לדעת אילו כלים לנקוט כדי לטפל בתופעה בדרך האפקטיבית ביותר.

אסתר דומיניסיני: כעת יציג נצ"מ רפי לב את המחקר, וכולנו נקבל תמונה נכונה.

אסתר דומיניסיני: המאמר ב"הארץ" היה בסדר, למעט הכותרת הבעייתית.

אסתר דומיניסיני: הנתונים נמסרו לכתב, וכנראה שהבעיה הייתה עם העורך.

יעל דיין: המחקר נעשה בתנאי מחקר נכונים?

אסתר דומיניסיני: מיד נציג את המחקר, את התוקף שלו ואת המדגם.

אסתר דומיניסיני: זה יהיה בקצרה.

יעל דיין: חשוב לדעת אם מחקר מסוים הוא בעל תוקף לגבי האוכלוסייה.

רפי לב: אציג קודם את הגוף החוקר: אנחנו עוסקים במדעי ההתנהגות, מחקר הוא אחת המיומנויות המקצועיות שלנו.

רפי לב: אנחנו מבצעים 15-10 מחקרים בשנה – בנושאים שהוגדרו על ידי המפקדים.

רפי לב: הנושא הזה הוגדר על ידי המפקדים כנושא שראוי וחשוב לבדוק אותו.

רפי לב: כפי שניצב דומיניסיני הדגישה, ניגשנו אל הנושא בספקטרום הרחב שלו, מהאספקטים המילוליים ועד לאספקטים הקשים שמגולמים בחוק.

רפי לב: המטרה הייתה כאמור לבחון תרבות ארגונית, אקלים ארגוני - כדי שלמפקדים יהיה כלי גם לצורכי עבודת מניעה, ולא רק לטיפול משמעתי או פיקודי באנשים.

רפי לב: לגבי שיטת המחקר: לא הייתה פה דגימה אלא פנייה לכל האוכלוסייה.

רפי לב: הנושא לא הודגש כראוי בכתבה בעיתון.

רפי לב: אנחנו החוקרים נהנינו כאן מלוקסוס משמעותי מאוד.

רפי לב: השאלון נשלח לכולן, למעט אזרחיות.

רפי לב: המטרה הייתה לאפשר לכל אישה שמשרתת במשטרה להתייחס לשאלון.

רפי לב: הרבה מאוד אכן התייחסו אליו, ומיד אציג את הנתונים.

רפי לב: זה היה שאלון אנונימי שהגיע אלינו ישירות, יש לנו תיבת דואר עצמאית.

רפי לב: לגבי הדגימה: כ28%- מהשאלונים חזרו אלינו.

רפי לב: לא אתן כאן הרצאה בסטטיסטיקה, אך חשוב להדגיש שהאחוז הממוצע להשבה על שאלוני דואר הוא 20%.

רפי לב: אנחנו במשטרה רגילים לאחוזים גבוהים יותר, כי זה גוף שחוקר את המערכת.

רפי לב: אך לנושא כזה זהו בהחלט אחוז ראוי.

רפי לב: יתרה מזאת, בדקנו האם מה שחזר מייצג את האוכלוסייה – בכל הנוגע לדרגה, מחוז ועוד.

רפי לב: השאלונים אכן מייצגים את האוכלוסייה, ולכן אפשר בהחלט לומר שמה שנאסף כאן מייצג מבחינתנו את הארגון שלנו.

רפי לב: כך גם הדגשנו בפני המפקדים.

יעל דיין: היה עידוד במערכת, הייתה הכנה לסקר?

יעל דיין: או שהשוטרת קיבלה את השאלון בלי הקדמות?

רפי לב: לסקר צורף מכתב מלווה של ראש האגף, שהדגיש את חשיבות העניין.

יעל דיין: הייתה פעולה שהדגישה את חשיבות העניין?

רפי לב: יש לנו פסיכולוגים במחוזות, שעודדו בכל מיני דרכים למלא את השאלונים.

רפי לב: בחרנו להציג כאן את החלק הקיצוני של התשובות.

רפי לב: אני מבקש לדייק בדברים: בסך הכל כ12.

רפי לב: 5%- מהשוטרות חוו את אחת מהחוויות שמופיעות בשקף שאני מציג – שנעות בין ההגדרה "הצעת גמול על היענות לחיזור" ועד "שימוש בכוח פיזי".

רפי לב: על ההגדרה הזאת, החמורה ביותר, השיבו בחיוב 3.3% מהנשים.

רפי לב: אציג כאן נתונים נוספים, לא כדי להתעלם מנתון זה אלא כדי להראות מה המצב בארגונים אחרים.

רפי לב: אולי לאור נושא המחקר אי אפשר לומר שאנחנו בסביבה טובה, אבל חשוב לראות את חומרת הבעיה ביחס למקומות אחרים.

יעל דיין: מה הממצאים לגבי עמיתים לעומת מפקדים?

יעל דיין: יש כאן סעיף שמוגדר "נקמה על אי היענות" – וזה הרי נוגע בדרך כלל ליחסי מפקד-פקודה.

יעל דיין: כך גם לגבי ההגדרה "איום בעונש על אי היענות".

יעל דיין: שני אלה נוגעים ליחסי גומלין של מרות.

נצ"מ רפי לב: מיד נראה זאת.

נצ"מ רפי לב: הממצא היה שמבחינת המפקדים השכיחות הייתה נמוכה יותר, אך מצד שני תחושת הפגיעות של השוטרות הייתה גבוהה יותר מאירועים שבוצעו על ידי מפקדים.

נצ"מ רפי לב: בדקנו גם את השכיחות וגם את הפגיעות, וחשוב להבחין בין הדברים.

נצ"מ רפי לב: ניגשנו אל המחקר אחרי סקירה של ספרות, ונעזרנו גם בספרות של הצבא בנושא.

נצ"מ רפי לב: השווינו את עצמנו לארגונים בארץ ובעולם.

נצ"מ רפי לב: בארץ, על פי דיווחים מחקריים שפורסמו, 5% מהנשים מתלוננות על הטרדה מינית חמורה.

נצ"מ רפי לב: נתונים אלה מוצאים גם בארגונים אחרים, בחלקם לפחות, בעיקר בעולם.

יעל דיין: בשקף מוצג נתון לגבי בתי חולים.

יעל דיין: האם הכוונה לעובדות בבתי החולים?

יעל דיין: הנתונים כאן הם משנת 1991.

יעל דיין: זה נושא שאנחנו עוקבים אחריו וחשבתי שיש מחקר מעודכן יותר.

רפי לב: התעמקנו במחקר במשטרה בבריטניה.

רפי לב: 5% מהמשיבות דיווחו שם על תקיפה מינית חמורה.

רפי לב: ההגדרה של הסקר שם מתאימה להגדרה המחמירה שלנו.

רפי לב: הרבה מחקרים עסקו בנושא זה – מחקרים תיאורטיים, מודלים ויישום של עבודות מסוג זה.

יעל דיין: כשהבריטים מדברים על הצעות מיניות לא רצויות – זה כולל מגע פיזי – או הצעות מילוליות, על כוס בירה?

רפי לב: הצעות הן הצעות.

רפי לב: היתרון הגדול במחקר שלנו, ולא אפרט כאן יתר על המידה, הוא שהלכנו לפי המודל של טיל – שבוצע בהרבה מחקרים דומים.

רפי לב: לכן יש לנו יכולת להשוות.

רפי לב: כמובן שצריך להתייחס להבדלים הבין-תרבותיים – נושא שכרגע לא ניכנס אליו.

יעל דיין: ההבדל במינוחים מקשה על ההשוואה.

רפי לב: לגבי היחס בין המפקדים לעמיתים, אני מציג שקף של הספקטרום המלא של ההתנהגויות שנבדקו – מהקלה עד החמורה.

רפי לב: יש בשקף איחוד בין האירוע לתחושת הפגיעות כדי לראות זאת באופן ברור.

רפי לב: בשקף זה אפשר לראות את השכיחויות של ההטרדות ביחס למפקדים, ובשקף הנוסף מוצגות השכיחויות ביחס לעמיתים.

רפי לב: אפשר לראות שאצל העמיתים יש אחוזים גבוהים יותר.

יעל דיין: המקרה קרה, אך היא לא נפגעה.

רפי לב: נכון.

רפי לב: השכיחות גבוהה יותר אך הפגיעות בדרך כלל נמוכה יותר.

רפי לב: לסיכום: ראשית, בכל הנוגע לתמונת מצב דומה – יש הרבה הסברים ותיאוריות למה זה קורה בארגונים, ולא אפרט אותם כרגע.

רפי לב: לנו היה חשוב לתת לארגון תמונת ראי על מצב כוח האדם שלו בכל הנוגע לשוטרות וקצינות כדי לראות איך הן תופסות את האקלים הארגוני, וכמובן לקבל מידע על הפגיעות החמורות.

רפי לב: שנית, חשוב להדגיש שלמיטב ידיעתנו משטרת ישראל היא הגוף הציבורי היחיד שבדק את התופעה על כלל אוכלוסיית המשרתות בו.

נעמי שפירא: הכוונה שהמשטרה היא הגוף הציבורי היחיד בארץ שבדק את התופעה.

יעל דיין: זו שאלה של הגדרות.

יעל דיין: בכל מקרה, אנחנו לא נמצאים כאן בתחרות ולא חשוב מי הגיע ראשון.

יעל דיין: ברור שהצבא גם הוא גוף ציבורי, וכשנאמר "כל האוכלוסייה" – הכוונה שפניתם לכל האוכלוסייה.

יעל דיין: קיבלתם אחוז גבוה של משיבות.

יעל דיין: אני מבינה גם שהנחתם שהתשובות אמינות.

יעל דיין: לא היה סינון של התשובות, לגבי נשים שהוזות או מדמיינות, או לגבי נשים שאולי הקטינו מעוצמת הדברים, נכון?

רפי לב: נכון.

יעל דיין: בדיקה שכזאת היא כבר העמקה של המחקר, ואני מניחה שכאן קיבלתם את המידע הרחב ביותר ולאו דווקא העמוק ביותר, בכל הנוגע לבדיקת האמינות.

יעל דיין: השאלה המתבקשת, היא מה עושים עם זה.

יעל דיין: המחקר מעניין מאוד, אבל בעיקר מעניינת המערכת המשטרתית ומה שהיא תעשה עם תוצאות המחקר.

יעל דיין: חשוב גם לדעת מה התוצאות בשטח.

יעל דיין: הרי גם בלי מחקר אתם מענישים ובודקים וחוקרים.

יעל דיין: המחקר נותן כלי נוסף למניעה וגם לטיפול.

יעל דיין: הוועדה מבקשת לדעת מה המצב ביחס לחקירות ולהענשה, ומה נעשה במקרים חמורים.

יעל דיין: אנחנו יודעים מהצבא שיש תהליך מורכב החל מהגשת התלונה ועד להענשה.

יעל דיין: מעניין גם האם מספר המתלוננות זהה למספר המשיבות בחיוב על הטרדה מינית בסקר.

יעל דיין: האם מספר התלונות שהוגשו נותן פרופורציה כלשהי למחקר?

יעל דיין: הרי מחקר אנונימי עדיין איננו רשימה של תלונות.

יעל דיין: אני מבקשת אם כן לשמוע גישור בין המחקר לבין הנתונים בשטח, ובהמשך נשמע מה תעשה המשטרה עם הנתונים.

אסתר דומיניסיני: נצ"מ נילי אושה תציג את הנתונים בפועל.

נילי אושה: אולי לפני כן נשמע את עו"ד ורדה שחם, מהמחלקה לחקירות שוטרים.

ורדה שחם: בשנת 1999 הוגשו בסך הכל 82 תלונות על עבירות מין.

ורדה שחם: ב31- תלונות מתוכן הקרבן היה איש משטרה, גבר או אישה.

ורדה שחם: 20 מתוך 31 המתלוננים בתלונות אלה היו שוטרי שח"מ – אלה השוטרות הצעירות, החיילות.

רבקה שקד: מה גודל האוכלוסייה במשטרה?

נילי אושה: 26,000 איש.

אסתר דומיניסיני: ויש 4,500 שוטרות.

ורדה שחם: בשנת 2000 הוגשו, נכון להיום, 72 תלונות.

ורדה שחם: 33 מהקורבנות הם אנשי משטרה.

ורדה שחם: האחרים הם אזרחים.

נילי אושה: האירועים עם האזרחים יכולים לנבוע ממקרים פרטיים, שלא קשורים למשטרה.

יעל דיין: אם כן, הכוונה לאזרחים שמתלוננים על שוטרים.

יעל דיין: כלומר, מספר הפוגעים שאליהם הוגשה התלונה במשטרה הוא פי שלושה ממספר הנפגעות.

יעל דיין: הוגשו 72 תלונות על שוטרים, אך לא כל המתלוננות הן שוטרות.

ורדה שחם: נכון.

ורדה שחם: הפוגעים הם שוטרים תמיד.

ורדה שחם: זה מה שמעניין את המחלקה שלנו.

יעל דיין: אותנו מעניינים שני הנתונים: גם השוטרות שנפגעו, אבל גם התופעה בקרב שוטרים שומרי חוק, שתוקפים – בין אם אזרחית, חיילת, או שוטרת.

ורדה שחם: אני מספקת את מלוא הנתונים.

ורדה שחם: הבאתי את סך כל התלונות על עבירות מין: בשנת 1999 – 82 תלונות; בשנת 2000 – 72 תלוונת.

ורדה שחם: ב33- מתוך כל התלונות בשנת 2000 הקרבן הוא שוטר, ומתוך מספר זה 12 הם שוטרי שח"מ.

ורדה שחם: אני מבקשת להבהיר: את ההזמנה לדיון בוועדה קיבלנו רק אתמול.

ורדה שחם: כשניסיתי לברר במה מדובר, אף אחד לא ידע לומר לי בדיוק מה דורשים ממני.

יעל דיין: זו טעות שלי במידה מסוימת, כי הנחתי שלמשרד לביטחון פנים יהיו הנתונים הדרושים.

ורדה שחם: כששאלתי מה רוצים, אמרו לי: מה שנראה לך מעניין.

ורדה שחם: זה נראה לי מעניין.

יעל דיין: ביקשתי שתהיו כאן, אך העיכוב בהזמנה נבע מהעובדה שאתם גוף נפרד.

ורדה שחם: אין לי בעיה עם הודעות ברגע האחרון, אלא עם הקושי שלי לברר מה אני צריכה להביא.

יעל דיין: הייתי רוצה לקבל את חוות הדעת שלך על הנתונים הללו, וגם להבין מה קרה עמם אחר כך.

מלכה סופר: חשוב לציין שאלה תלונות, לאו דווקא פסקי דין.

יעל דיין: אני מניחה שיש תוצאות לגבי שנת 1999.

ורדה שחם: יש מעט תוצאות, אך לא הבאתי אותן עמי.

יעל דיין: יש לך הערכה כללית לגבי התוצאות, מניסיונך?

ורדה שחם: קשה לי לתת הערכה כללית.

ורדה שחם: אך אני מבקשת לומר שהנתונים בוודאי אינם משקפים את היקף הבעיה.

ורדה שחם: יש שתי מכשלות קבועות בחקירה של עבירות מסוג זה: גם כשמובא לידיעתנו שבוצעה עבירה, וזה יכול להגיע גם ממפקדים - המתלוננות חוששות מאוד להתלונן בשל ההשלכות שיהיו לתלונה על מצבן.

ורדה שחם: כוונתי למצבים של יחסי מרות.

ורדה שחם: יש קושי מעצם הגשת התלונה וההשלכות שלה.

ורדה שחם: לאחר הגשת תלונה עולה בעיה לגבי המשך התפקוד של המתלוננת.

ורדה שחם: אלה בעיות של אגף משאבי אנוש – את מי להזיז מהתפקיד, את הקרבן או את החשוד?

ורדה שחם: הרי די ברור שלאחר הגשת תלונה יש קושי בעבודה בצוותא באותו תחום.

יעל דיין: אולי עדיף לא להגיש תלונות.

אסתר דומיניסיני: אני מבקשת להדגיש: באף אחד מהמקרים הללו לא הוזזה המוטרדת מתפקידה.

אסתר דומיניסיני: תמיד נקיטת האמצעים המנהליים הייתה כנגד המטריד, כדי שהקרבן לא יהפוך לנאשם.

אסתר דומיניסיני: לא זכור לי מקרה שהזזנו שוטרת שהתלוננה מתפקידה, תמיד הזזנו את השוטר.

יעל דיין: אמנם אין לנו אינפורמציה מלאה, אך על פניו יש פער שלא ייאמן.

יעל דיין: במחקר מסודר – ומגיעות עליו כל הברכות – רואים מספרים גבוהים מאוד של דיווח, בכל הסקאלה - החל מהטרדה ועד למעשים מיניים.

יעל דיין: אבל בפועל יש 12 שוטרות שהתלוננו.

יעל דיין: המתלוננות הן 33 מתוך 72 עבירות.

יעל דיין: הפער בין תוצאות הסקר והדברים שמטופלים בפועל – איננו יודעים עדיין את תוצאתם – הוא ענק.

יעל דיין: ואנחנו לוקחים בחשבון את הקשיים בהגשת תלונה, ומי כמו צה"ל יודע זאת.

יעל דיין: אולי במשטרה זה עוד יותר בעייתי, כי זו מסגרת לא התנדבותית, והנושא כרוך גם בתחושת סכנה לפרנסה.

יעל דיין: אך עדיין הפער מדהים.

יעל דיין: כאמור, אין לנו כאן נתונים לגבי תוצאותיהן של התלונות.

נילי אושה: אנחנו יודעים על ההחלטות של המחלקה לחקירות שוטרים לגבי ההעמדה לדין.

נילי אושה: מתוך הנתונים שמסרה עו"ד שחם, יש לנו מידע על התלונות שהבשילו לידי המלצה להעמיד לדין פלילי או משמעתי.

נילי אושה: אין לנו תוצאות של המשפט – כי אלה תיקים מהשנים האחרונות, ועדיין לא הסתיימו.

יעל דיין: איך ייתכן שהם עדיין לא הסתיימו?

נילי אושה: אלה תיקים שנסתיימה בהם החקירה לאחרונה, והם עדיין בדיונים.

נילי אושה: מהמחלקה לחקירות שוטרים עוברים התיקים לפרקליטות, עם המלצה.

נילי אושה: ואז הפרקליטות צריכה לקדם את העניין.

יעל דיין: ועד אז אין שום הליכים שנוקטים?

יעל דיין: אנחנו מעוניינים לשמוע על כך.

יעל דיין: 20 שוטרות הגישו תלונות בשנת 1999 ומעניין לדעת באיזה מצב נמצאות התלונות הללו.

יעל דיין: אולי 19 מהן כלל לא הגיעו למיצוי חקירה?

נילי אושה: את הנתונים לגבי שנת 1999 כבר מסרנו בישיבה של סוף מרץ, בכל הנוגע להחלטות המחלקה לחקירות שוטרים.

נילי אושה: בשנת 1999 המליצה המחלקה לחקירות שוטרים להעמיד 14 שוטרים לדין פלילי.

נילי אושה: במקביל 9 שוטרים הועמדו לדין משמעתי במסגרת בתי הדין למשמעת, בעבירות הקלות יותר.

נילי אושה: אלה הנתונים לגבי שנת 1999.

נילי אושה: לגבי שנת 2000: עד עתה המליצה המחלקה לחקירות שוטרים להעמיד 7 אנשי משטרה לדין פלילי.

נילי אושה: אצלנו, בבתי הדין למשמעת, עומדים או הועמדו לדין עוד 9 שוטרים, כמו בשנת 1999.

יעל דיין: לגבי שנת 1999 הנתון הראשוני היה 72 תלונות, נכון?

ורדה שחם: אני מבקשת להבהיר: אנחנו מוסרות נתונים על דברים שונים.

ורדה שחם: אני מוסרת נתונים על תלונות שנפתחו בשנת 1999.

ורדה שחם: נצ"מ אושה מוסרת נתונים על תיקים שבהם הוחלט על העמדה לדין בשנת 1999 – זה יכול לכלול תיקים משנת 1998 ומשנת 1997.

נילי אושה: מעבר לכך, אני מתייחסת, על פי בקשת הוועדה, רק לנושא של הטרדות מיניות במקום העבודה.

נילי אושה: הנתונים שמסרה גב' שחם, כללו גם נתונים לגבי תלונות על שוטרים בכלל, ואחר כך הם צומצמו לתלונות של שוטרות ושל שוטרות שח"מ בפרט.

נילי אושה: הנתון הראשון כולל גם מקרים שבהם בת הדוד של השוטר מתלוננת עליו, למשל.

יעל דיין: אך עדיין, החשודים כולם הם שוטרים.

יעל דיין: גם זה מעניין אותנו.

יעל דיין: חשוב להבין את התנהגות השוטר – בין שאנס את בת דודתו, או את בתו, או הכה את אשתו, ובין שפגע בשוטרת במסגרת עבודתו.

נילי אושה: ברור, אך אלה אינם נתונים שאני בודקת.

יעל דיין: שני הדברים מטרידים אותנו באותה מידה: גם השוטרים כקבוצה עם תרבות מסוימת של התנהגות, וגם רמת הפגיעות בשוטרות.

יעל דיין: הרי החוק חל על השוטר בכל מקרה, ולא משנה את מי תקף.

יעל דיין: ההפרדה בין השוטרות לנפגעות האחרות היא קצת מלאכותית.

יעל דיין: אם היא שוטרת ונפגעה – אנחנו אמונים על ביטחונה ועל רווחתה, אך באותה מידה מעניין אותנו לבדוק את השוטרים כתוקפים.

יעל דיין: אני מבקשת להעלות נושא שעלה בעבר בוועדה, ולא קיבלנו לגביו תשובות מספקות: מרגע שנפתחת החקירה, וגם כאשר יש כבר המלצה, יש שוטרים וקצינים במשטרה שממשיכים לכהן בתפקידם – למרות שההליך כבר הסתיים.

יעל דיין: היו לנו נתונים על כך, וקיבלנו גם אישור מהמשטרה לגביהם.

יעל דיין: זה ממש הזוי.

יעל דיין: במקרה של קצין חינוך מסוים במחלק מוסר התיק כבר הועבר מהמחלקה לחקירות שוטרים לפרקליטות, אך האדם לא נפגע.

יעל דיין: זה לא קיים בצה"ל.

יעל דיין: הוא עדיין חשוד כי אין גזר דין.

יעל דיין: אך החקירה הסתיימה, ויש המלצה להעמיד לדין.

יעל דיין: השוטר או המפקד נשאר במקומו.

יעל דיין: פנינו בעניין הזה בשאלה האם צריך לבצע תיקון חקיקה או תיקון תקנה.

יעל דיין: הדעת לא סובלת מצב שכזה.

יעל דיין: הבעיה קיימת גם בנציבות שירות המדינה.

יעל דיין: יש שם קו אפור לגבי השאלה מתי משעים.

יעל דיין: אך הנטייה של הנציבות עצמה, בהליכי הדין המשמעתי, היא שלא ליצור מצב של תפקוד רגיל.

יעל דיין: וכמובן שיש לחצים מכל הכיוונים בנושאים שכאלה.

יעל דיין: אך לגבי המשטרה עד היום לא קיבלנו תשובה.

אסתר דומיניסיני: אני מבקשת לתקן: אין מצב שבו המחלקה לחקירות שוטרים מחליטה על הגשת כתב אישום והמשטרה לא עושה דבר.

אסתר דומיניסיני: כל החלטה כזאת נשקלת במחלקת משמעת לעניין הצעדים המנהליים.

אסתר דומיניסיני: ואז תלוי מה יש בחומר.

אסתר דומיניסיני: אני עושה כאן קטגוריזציה מסוימת, אך זוהי תמונת המצב הכללית: יש מקרים שבהם חומר הראיות חזק ומבוסס ואנחנו מחליטים חד משמעית להשעות את השוטר.

יעל דיין: כמה מקרים כאלה היו?

נילי אושה: יש היום 49 שוטרים מושעים ממשרתם, למשך שנים ארוכות מאוד.

נילי אושה: זה הצד השני של העניין.

נילי אושה: הם מושעים מעבודתם ויושבים בבית.

דניאלה במברגר-אנוש: הם מושעים מהסיבה הזאת בלבד, או שזהו מספר המושעים הכולל?

נילי אושה: זה מספר המושעים בכלל.

יעל דיין: הנתון הזה איננו לגבי שנה אחת אלא לגבי כל השנים, נכון?

אסתר דומיניסיני: אני אבהיר את הנתונים: יש מקרים שמשעים את החשוד – ואלה המקרים החמורים, שמתייחסים לקטגוריה החמורה של תקיפה מינית, עבירה בסקאלה הגבוהה ביותר של הטרדה מינית.

אסתר דומיניסיני: לפעמים אנחנו מעבירים אנשים מתפקידיהם ליחידה אחרת או לתפקיד אחר, שבו לא יהיו נשים אחרות נתונות למרותו.

אסתר דומיניסיני: יש דרכים מנהליות שונות שאנו נוקטים.

אסתר דומיניסיני: אכן, לא בכל המקרים אנחנו משעים את החשוד.

אסתר דומיניסיני: תלוי מה חומרת המקרה.

אסתר דומיניסיני: לכל מקרה יש מידת חומרה אחרת.

אסתר דומיניסיני: צריך גם להסתכל על החשוד, מה סוג העדות נגדו.

אסתר דומיניסיני: הרבה פעמים מתברר שהיו יחסים רומנטיים קודמים ולאחר מכן יש תלונה.

אסתר דומיניסיני: לא תמיד משעים את השוטר מיד כשמוגש כתב אישום, אלא יושבים בוועדה, עורכי דין בודקים את חומר הראיות, ומקבלים החלטה.

אסתר דומיניסיני: הרי יש גם זיכויים בהטרדות מיניות.

אסתר דומיניסיני: צריך לשקול גם את זכויות השוטר.

אסתר דומיניסיני: גם הוא בן אדם, יש לו משפחה, יש לו זכויות סטטוטוריות.

אסתר דומיניסיני: אגב, בדקנו עוד שאלה מעניינת במחקר, שלא עלתה כאן: כמה אזרחים מטרידים שוטרות?

אסתר דומיניסיני: הכוונה למשל לשוטרות סיור ולאחרות, שנמצאות ברחוב בעימות עם האזרח.

אסתר דומיניסיני: גם הן אובייקט להטרדה.

אסתר דומיניסיני: השוטרת רושמת דו"ח לאזרחים, האם יש שם הטרדה מינית?

רפי לב: יש תופעה כזאת, היא לא קיצונית, אבל קיימת.

אסתר דומיניסיני: נכון, להפתעתנו גילינו שהיא ממש מינורית.

אסתר דומיניסיני: אני חשבתי שהיא תהיה גדולה הרבה יותר.

אסתר דומיניסיני: התוצאות שלנו הוכיחו שהיא לא בהיקפים משמעותיים.

אסתר דומיניסיני: אחזור לעניין ההשעיה: כמו כל עבירה, גם עבירה של הטרדה מינית נשקלת באופן ענייני.

אסתר דומיניסיני: אין כאן החלטה גורפת וטוטאלית להשעות.

נילי אושה: יחסית לגופים אחרים - ובדקנו את הנושא הזה – המשטרה מחמירה עם אנשיה, וזאת בשל אופי הפעילות של המשטרה והמעמד המיוחד של השוטרים.

נילי אושה: אין הרבה גופים שמפטרים עובדים בשלב שעדיין מתנהלת נגדם חקירה, עוד לפני שיש כתב אישום.

נילי אושה: מאז שהחוק נכנס לתוקף פיטרנו 12 אנשי משטרה – חלקם הגדול בשלב שלפני הרשעה, לפני סיום הליכים.

נילי אושה: היו בהם גם 2 קצינים בכירים, סגני ניצבים.

נילי אושה: הם פוטרו עוד לפני שהסתיימה חקירת המחלקה לחקירות שוטרים, כי היו ראיות חד משמעיות נגדם, או שהם הודו בהטרדת שוטרות.

נילי אושה: ראינו את המקרים הללו בחומרה רבה, משום שכאמור הם היו סגני ניצבים.

נילי אושה: אי אפשר לטעון שעולם כמנהגו נוהג, ושמוגשים כתבי אישום כשהשוטרים ממשיכים לתפקד כרגיל.

נילי אושה: זה מאוד לא מדויק.

נילי אושה: אני מבקשת לחזור ולהדגיש: התבקשנו להביא נתונים על הטרדות במקומות העבודה.

נילי אושה: אנחנו לא מקלים ראש בהטרדות מיניות או בעבירות מין של שוטרים כלפי אזרחיות - בנות זוג וכו'.

נילי אושה: אלא שהנתונים לא נמצאים כאן כי לא התבקשנו להביאם.

נילי אושה: כל הנתונים שאני עוסקת בהם קשורים בהטרדה במקומות העבודה.

נילי אושה: בעניין זה אני חושבת שחלה החמרה, ראשית בהיבט הענישה – היום בתי הדין למשמעת, ממש בסיטונאות, מורידים בדרגה שוטרים שמורשעים בעבירות קלות של הטרדה מינית, כי בתי הדין למשמעת מטבע הדברים דנים בדברים הקלים יותר.

נילי אושה: הורדה בדרגה היא ענישה כבדה מאוד.

נילי אושה: שנית, גם בהליכים המנהליים יש החמרה – בפיטורים.

נילי אושה: ואנחנו מפרסמים את הדברים, מביאים אותם לידיעת כלל השוטרים.

נילי אושה: הבאנו לכאן את הפרסומים, כדי שתוכלו לעיין בהם ולראות כיצד מובאים לידיעת השוטרים העונשים החמורים, מקרי הפיטורין וכו'.

נילי אושה: כמובן שהכל לצורכי התראה, מעבר להסברה ולפעילות שכבר נסקרה בישיבה הקודמת בהרחבה.

נילי אושה: הנושא לא יורד מסדר היום במשטרה.

נילי אושה: נכון שרוב העוסקים בנושא באגף משאבי אנוש הן נשים, אולי גם לכך יש השפעה.

נילי אושה: הנושא נדון באינטנסיביות, ובהחלט לא מקלים בו ראש.

יעל דיין: אבל אני עדיין שואלת לגבי הנתון המספרי הגבוה בסקר לעומת מספר התלונות הנמוך.

יעל דיין: אנחנו מנסים לחשוב איפה צריך להיכנס – לא באמצעות חקיקה אלא בדרכים של מודעות והסברה.

יעל דיין: יש מספר קטן של מתלוננות לעומת מספר מדווחות על הטרדה.

רפי לב: יש לזה הסבר במחקר.

רפי לב: הרבה נשים לא מתלוננות.

רפי לב: אני מציג את השקף על התמודדות עם מטרידים, ומצביע על העמודה "נפגעה ולא עשתה כלום".

יעל דיין: זו השאלה.

יעל דיין: הנתון הזה, 41%-34% של נשים שלא עשו כלום, נמוך במעט מהמצב באוכלוסייה הכללית.

יעל דיין: יש כמובן הבדל בין תלונות על פגיעה חמורה או על פגיעה חמורה פחות.

רפי לב: הדפוסים האלה דומים בהרבה מאוד ארגונים.

יעל דיין: זה העניין שלנו כוועדה שלא אחראית רק על המשטרה.

יעל דיין: אנחנו רוצים לצמצם את המספר הזה, של "לא עשתה כלום".

יעל דיין: יש 41% שהוטרדו – זה נבדק – ולא עשו כלום.

יעל דיין: אין פילוח של הנתון הזה מבחינת חומרת העבירות, הוא נוגע גם להטרדה פיזית וגם לבדיחה גסה.

יעל דיין: חסר כאן הפילוח הזה מבחינת הטיפול בעתיד.

יעל דיין: אם יתברר שרוב המקרים שבהם המדווחת לא עשתה כלום הם מקרים קלים שבקלים – אפשר להסביר זאת באווירה טובה וחברותית במקום העבודה, ולא הייתי פועלת יותר מדי בעניין.

יעל דיין: אך אם הנתון הזה כולל בעיקר דיווחים על מקרים חמורים – זה נושא לטיפול מיידי.

אסתר דומיניסיני: בעצם את הטיפול העיקרי צריך לבצע בכמה מישורים: ראשית, חשוב שנשים יידעו שהארגון מגן עליהן, שיש כתובת זמינה, שהן לא הופכות לקרבנות והן לא ישלמו את המחיר.

אסתר דומיניסיני: איך עושים זאת?

אסתר דומיניסיני: האוכלוסייה החלשה שלנו הן בנות השח"מ - בנות צעירות, נמוכות בסולם ההייררכי, לא מנוסות בניסיון החיים שלהן.

אסתר דומיניסיני: הן האובייקט הראשון.

אסתר דומיניסיני: ולכן כל שוטרת כזאת קיבלה דף עם רענון של כל מספרי הטלפון שבהם אפשר לפנות לעזרה.

אסתר דומיניסיני: מינינו קצינות מיוחדות כדי לקצר הדרך להגשת התלונה.

אסתר דומיניסיני: שנית, פרסמנו את המחקר לכלל המפקדים מתוך ציפייה שבאגפים הנושאים יעלו.

אסתר דומיניסיני: אכן, הפסיכולוגים של המחוזות מעלים את הנושא באגפים, כדי שגם הקצינים והמפקדים יראו את מה שאנחנו רואים, ויבינו את הבעייתיות.

אסתר דומיניסיני: גם הם הורים לילדים, גם להם יש תפיסה חברתית, ואנחנו נותנים למפקדים קרדיט, ואין ספק שרובם לא רוצים שהתופעות הללו יקרו במשטרה.

אסתר דומיניסיני: שלישית, בשנת 2000 היו לפחות 4-3 פרסומים שלי בנושא הזה של הטרדה, ונצ"מ אושה פרסמה ב"משמעתון", ופרסמנו דוגמאות.

אסתר דומיניסיני: קיבלנו גם החלטה להעביר את הנושא בהדרכות בבתי הספר ולהעלות את הנושא על סדר היום.

אסתר דומיניסיני: לפעמים מפקדים טוענים בפניי שבכלל לא ידעו שאלה עבירות, כי החוק השתנה.

אסתר דומיניסיני: הם טוענים שכעת, כשהם יודעים שזוהי עבירה, הם ייזהרו.

אסתר דומיניסיני: יש כאן תהליך של למידת החקיקה והפנמתה.

אסתר דומיניסיני: לפעמים לא היו ערים לה.

אסתר דומיניסיני: היום, חלק מהקצינים, חברים טובים שלי, אומרים לי שהם נזהרים יותר בבדיחות או באמירות שבעבר לא חשבו שהן עבירה.

יעל דיין: זה טוב מאוד.

יעל דיין: יש תהליך.

יעל דיין: החוק הוא חוק, ועבירה עליו היא עבירה.

יעל דיין: אין הנחות בעניין עצמו.

יעל דיין: רוצים להסיר מכשול מפני העיוורים, בין אם הם עיוורים מחמת גיל, רקע וכו'.

אסתר דומיניסיני: הרי לא צריך להגזים.

אסתר דומיניסיני: בסך הכל אנחנו חיים בחברה דו מינית, ולפעמים אני נתקלת במקרים שהם בקצה האבסורדי של העניין.

יעל דיין: במקרים כאלה צריך לעיין בחוק ולהחליט.

נילי אושה: אבל זה מצביע על ערנות.

יעל דיין: נשמע כעת שאלות מן הנוכחות והתשובות יינתנו במרוכז.

מינה פנטון: אני מייצגת בפורום זה את ארגון אמונה, אך אני גם חברת מועצת העיר ירושלים, ויו"ר המועצה לקידום מעמד האישה בירושלים.

מינה פנטון: רציתי להעלות שלוש נקודות.

מינה פנטון: ראשית, הפרסום הוא חשוב כי הוא פונה לציבור, ומספק הוכחות ומקרים להסתמך עליהם.

מינה פנטון: אבל ידוע שפרסומים אינם מחלחלים.

מינה פנטון: כאן חייבת להיות הדרכה מלווה.

מינה פנטון: עם יציאתו של כל פרסום חייבת לבוא סדרה של הדרכות, הנחיות – או כל דבר אחר.

מינה פנטון: יש לכם בוודאי את המסגרות לכך – השתלמויות, ישיבות קבועות וכו'.

מינה פנטון: זה בסיסי.

מינה פנטון: מהניסיון שלנו בכמה מסגרות, זה בעצם מה שקובע.

מינה פנטון: לכן אני מבקשת לשאול האם הדבר נעשה.

מינה פנטון: שנית, אני שואלת לגבי הזמן שעובר מהרגע שמוגשת תלונה ועד שיש המלצה להאשים.

מינה פנטון: זהו פרק הזמן הקשה ביותר.

מינה פנטון: המתלוננת ממשיכה לעבוד.

מינה פנטון: המעביד ממשיך לכפות או לדרוש וכו'.

מינה פנטון: זו מערכת עדינה מאוד.

מינה פנטון: איך מקצרים את התהליך הזה?

מינה פנטון: איך יוצרים מצב בריא מבחינת אלה שעוברים את התהליך?

מינה פנטון: שלישית, שמעתי נתונים על שנת 1999 ועל שנת 2000.

מינה פנטון: יש ירידה אך היא לא תואמת את כל מה שאנחנו יודעים.

מינה פנטון: מה היה בשנים 1998-1997?

מינה פנטון: האם נקטו את הצעדים הנדרשים כדי לקצץ במספרים?

יעל דיין: זה מצטרף לשאלה הבסיסית של הפער בין תוצאות הסקר ומספר התלונות בפועל.

סוזי יוגב: לי אין שאלות בשלב זה.

סוזי יוגב: אנחנו נמסד את הקשר בינינו בכל הנוגע לחיילות שח"מ.

סוזי יוגב: עשינו זאת עם נציבות שירות המדינה.

סוזי יוגב: אין ספק שהאוכלוסייה הזו היא חולייה חלשה.

סוזי יוגב: אני פניתי באופן אישי אל כל החיילות שמחוץ לסדר הכוחות בצה"ל, ובכללן חיילות שח"מ, באיגרת אישית.

סוזי יוגב: הבהרתי שם שעל אף שהן מטופלות במשטרת ישראל - או במשרד הביטחון, או במג"ב או בכל גוף אחר - הן יכולות לפנות אלינו, ויש להן כתובת גם אצלנו.

סוזי יוגב: לא קיבלנו פניות של חיילות שח"מ, לפחות לא בשנה האחרונה.

אסתר דומיניסיני: זאת משום שהן סומכות עלינו.

אסתר דומיניסיני: יש 1,230 חיילי שח"מ במשטרה, 70% מהם הן נשים.

אסתר דומיניסיני: במג"ב יש כמה מאות נשים.

רונית לב-ארי: לי אין הרבה מה להוסיף, מעבר לכך שלדעתי המשטרה עשתה כאן צעד אמיץ מאוד מבחינת הוצאת הדברים החוצה.

רונית לב-ארי: יש עשייה, ואני יודעת עליה, אבל לדעתי כל ארגון, ולא רק המשטרה, אלא גם נציבות שירות המדינה למשל, צריך לחשוב על דרכים יצירתיות אחרות ונוספות על הדרכים המוכרות כדי לצמצם את הפער הגדול בין מה שקורה לבין הדיווח.

רונית לב-ארי: כנראה שצריך לחשוב אחרת, בצורה שונה, כדי לשנות את המצב.

רונית לב-ארי: מעבר לכך, אפשר רק לשבח את עבודת המשטרה, את החשיפה, את ההתייחסות, ההתערטלות כלפי הציבור.

רונית לב-ארי: מגיעות להם מחמאות על כך.

רונית לב-ארי: אבל כאמור צריך לעשות חשיבה לגבי כולם, לא רק לגבי המשטרה.

נעמי שפירא: אני מהמשרד לביטחון פנים.

נעמי שפירא: אפגש עם ניצב דומיניסיני בקרוב כדי להחליף דעות ולחשוב על שיתוף פעולה בינינו.

נעמי שפירא: גם אצלנו יש בנות שירות לאומי ויש קציני משטרה בדרגות גבוהות מאוד, ויש אזרחים ואזרחיות.

נעמי שפירא: יש כמה דברים שאפשר לעשות, ונדון בכך יחד.

רבקה שקד: אני מנציבות שירות המדינה.

רבקה שקד: אני מבקשת לברך את כל אנשי המשטרה על המחקר המאלף.

רבקה שקד: לא נותר לי אלא לקנא.

רבקה שקד: לשירות המדינה אין מנגנונים שיכולים לאפשר לו לבצע מחקר שכזה.

רבקה שקד: אין אצלנו מדעי ההתנהגות.

אסתר דומיניסיני: נספק לכם שירותים תמורת תשלום סמלי.

רבקה שקד: אין כאן נציג של האוצר שיסדר לנו תוספת תקציב.

רבקה שקד: יש לי מעט הערות, אבל בסך הכל היוזמה והשאלות והניתוח – מעניינים מאוד.

רבקה שקד: אשמח לשמוע על זה יותר.

רבקה שקד: לגבי המצב עצמו, יש לי שתי הערות קטנות.

רבקה שקד: ראשית, המספרים כפי שהוצגו ע"י עו"ד שחם גבוהים.

רבקה שקד: מדובר על 30 תלונות מתוך אוכלוסייה של 4,500 נשים במשטרה.

נילי אושה: מספר הנשים הוא 6,000.

רבקה שקד: עדיין זה מרשים.

רבקה שקד: בנציבות שירות המדינה יש קרוב ל40,000- עובדות, ויש לנו 60 תלונות בלבד.

רבקה שקד: ההבדל גדול.

רבקה שקד: כמובן שאף פעם אי אפשר לדעת האם מדובר על יותר מתלוננות או על יותר מקרים.

רבקה שקד: מהעיסוק שלי בנושא, ומכיוון שמדובר בארגון הייררכי, אני נוטה לחשוב שבכל זאת מדובר על שכיחות גבוהה יותר של התופעה – כמו בצבא וכמו במשרד הביטחון.

רבקה שקד: בכל מקרה חשוב לדעת שמדובר במספרים גבוהים יחסית.

רבקה שקד: לעניות דעתי, אי אפשר כרגע להתמקד בהורדת מספר התלונות, כי אנחנו עדיין בשלב שבו נשים רק מתחילות להתלונן.

מינה פנטון: אנחנו רוצים שהתופעה תיעלם, ולא התלונות.

רבקה שקד: אבל היום רק קצה הקרחון של התופעה נחשף, וזה נכון לגבי כל הארגונים.

רבקה שקד: בכל הנוגע לענישה ולטיפול בתלונות.

רבקה שקד: אני בהחלט מבינה את הבעייתיות שבהשעיה ובנקיטת אמצעים שונים, ובניהול ההליכים.

רבקה שקד: המצב אצלנו דומה.

רבקה שקד: בכל זאת, לגבי הענישה, אני מבקשת להעיר: קראתי בעיתונות בשנה האחרונה על כמה מקרים במשטרה, והיו מקרים שהתמיהו אותי לאור פסה"ד ברוכין, שבו נקבעו אמות מידה ברורות מאוד לגבי התייחסותו של הדין המשמעתי למטרידים.

רבקה שקד: לדעתי הדברים צריכים לחול גם בדין המשמעתי במשטרה.

רבקה שקד: צריך להיות ברור שמי שמורשע בהטרדה מינית צריך לתת על כך את הדין – ואינני מתכוונת למעשים קלים במיוחד או נסיבות מיוחדות, אלא למעשים של ניצול מרות וכו'.

נילי אושה: מקרים אלה בדרך כלל לא מגיעים לבית הדין למשמעת, אלא לדין פלילי.

נילי אושה: למחלקה לחקירות שוטרים יש את שיקול הדעת להעביר את התיקים לדין פלילי.

נילי אושה: רק המקרים הקלים יותר מגיעים לבתי הדין למשמעת.

רבקה שקד: ואז לא מפטרים?

נילי אושה: אחרי הרשעה מפטרים.

רבקה שקד: אם כך החשוד יישאר בתפקידו כמה שנים טובות?

נילי אושה: בבית הדין למשמעת הדיונים מתנהלים במהירות.

נילי אושה: אם מדובר במשפט פלילי, החשוד מושעה או מפוטר עוד לפני סיום ההליכים.

אסתר דומיניסיני: או שהוא מועבר מתפקידו.

אסתר דומיניסיני: המטרה היא ליצור אקט של ענישה או "הפרדת כוחות" – תלוי בעניין.

רבקה שקד: משום שהמסר שעולה מפסק הדין הוא שאין מקומם של אנשים כאלה בשירות הציבורי - קל וחומר לגבי המשטרה.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר-אנוש: אין ספק שהמשטרה הלכה כברת דרך ענקית בתחום הזה מאז הבג"צ וכל הנושא של ההדרכה.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי מה שנאמר על חיילות שח"מ, אני חושבת שמעבר להדרכה ולדפי המידע כדאי לחשוב על מעקב.

דניאלה במברגר-אנוש: ניצב דומיניסיני דיברה על קצינות שמסייעות לחיילות.

דניאלה במברגר-אנוש: לא ברור בדיוק מה תפקידן, אבל חשוב לקיים מפגש יוזם עם האוכלוסייה הזאת, שהיא פגיעה כל כך.

דניאלה במברגר-אנוש: אולי הקצינות יבררו מה מצבן של בנות אחת לחודשיים-שלושה, יראו נוכחות במקום ויעבירו תחושה שהן נמצאות בשטח ויכולות לסייע.

דניאלה במברגר-אנוש: בגילאים האלה הקושי לפנות הוא גדול והחרדה גדולה מאוד.

דניאלה במברגר-אנוש: שנית, לגבי הפערים בין הדיווח במחקר לבין התלונות.

דניאלה במברגר-אנוש: דיברתם על 49 שוטרים מושעים, לאורך כל השנים ומכל הסיבות.

דניאלה במברגר-אנוש: גב' פנטון דיברה על הזמן שעובר בין הגשת התלונה לבין הענישה.

דניאלה במברגר-אנוש: חסר לי נתון.

דניאלה במברגר-אנוש: יש עשרות רבות של מתלוננות, ואינני יודעת כמה מתוך המקרים הושעו.

דניאלה במברגר-אנוש: האם מדובר בשני מקרים מתוך 49, או ב30- מתוך 49?

דניאלה במברגר-אנוש: וכל זה יחסית ל72- התלונות.

דניאלה במברגר-אנוש: תקופת החקירה היא בעייתית מאוד, ובמשפט הפלילי יכולה להימשך זמן ארוך, והנתון הזה, של המושעים, נשאר פתוח ובעייתי.

מיכל ברון: אני מנעמ"ת.

מיכל ברון: אלינו כמעט ולא פנו שוטרות אף פעם.

מיכל ברון: אני משווה את זה לנשים מנציבות שירות המדינה שפונות אלינו, וגם מהצבא יש היום יותר פניות.

מיכל ברון: האם יש הנחיה במשטרה בכל הנוגע לפנייה לגורם אזרחי?

יעל דיין: בדרך כלל כשאנחנו עובדים מול המשטרה ומול הצבא ומול אחרים – יש הפנייה מוצהרת, למשל לנעמ"ת, כאשר רבקה ואני מרימות ידיים במקרים מסוימים, ויש צורך בכך.

יעל דיין: בדרך כלל זה לגמרי מקרי ואישי.

יעל דיין: אם אמה של שוטרת או חיילת קשורה לנעמ"ת, היא מפנה אותה לשם.

יעל דיין: לא מדובר כאן בקבוצה של חברות ארגון נשים.

יעל דיין: הכתובת צריכה להיות זמינה בפנים.

יעל דיין: ואינני ממעיטה כאן בחשיבות הפנייה לנעמ"ת.

יעל דיין: מדובר בבחורה בת 20-18 והדבר שונה מהגנה על עובדות שכירות או על נשים חד-הוריות או על מקרים אחרים.

יעל דיין: הייתי רוצה שהארגונים, צה"ל והמשטרה, יתנו את הביטחון המלא לנשים שמשרתות אצלם.

יעל דיין: יש משהו בעצם המדים שלא מעודד פנייה החוצה.

יעל דיין: לא הייתי רוצה שזה יהיה חוסר עידוד מבלי להציע אלטרנטיבה.

יעל דיין: חשוב שחיילת או שוטרת תרגיש בטוחה לגמרי לפנות בתוך הארגון.

יעל דיין: למעט מקרים קיצוניים, לא הייתי רוצה להפנות אותה החוצה.

יעל דיין: העובדה שלא הייתה פנייה לנעמ"ת, בעיקר לגבי חיילות שח"מ, מראה שהמשטרה מספקת להן כתובת.

יעל דיין: הצבא בוודאי עושה זאת במקרים שלו.

יעל דיין: אין זה אומר שנעמ"ת לא עושה את תפקידה.

יעל דיין: יש קבוצות שצריכות למצוא את הפתרון בפנים, בגלל ההייררכיה, המדים.

נילי אושה: גם בשל הנוחיות והזמינות.

יעל דיין: המטריד הוא הבוס או העמית, שגם הוא במדים.

יעל דיין: עדיף גם לגביו שהפתרון יהיה פנימי.

רונית לב-ארי: זה מתקשר למה שרמזתי קודם לגבי יצירתיות בפתרונות.

רונית לב-ארי: עו"ד שקד יכולה להעיד שלעתים היא מקבלת פניות של מוטרדות מכל מיני משרדים רחוקים בארץ, שמעדיפים לפנות אליה ולא אל המשרדים הפנימיים בגלל הרגישות שבדבר.

רונית לב-ארי: אני יכולה להעיד שבמשך שנים קיבלנו הרבה מאוד תלונות על אלימות מצד בן זוג שהוא שוטר – הן מצד שוטרת והן מצד אזרחית.

רונית לב-ארי: גברים מכים את בנות הזוג שלהם.

רונית לב-ארי: יש כאן חומר למחשבה לגורמים אזרחיים כמו נעמ"ת ואחרים, איך לזרוק חכה לנשים שמוטרדות בתוך ארגונים טוטאליים ברמה זו או אחרת, כדי לתת להן מענה.

רונית לב-ארי: כנראה שבנושא של אלימות כלפי נשים במערכת יחסים מתמשכת – נעמ"ת הצליחה ליצור אמון אצל שוטרות ואזרחיות שמוכות על ידי בן זוג שוטר או איש קבע.

אסתר דומיניסיני: ראשית, החוק מטיל חבות על המעביד לטפל בנושא של הטרדה מינית.

אסתר דומיניסיני: קודם כל החוק מחייב את המעביד.

אסתר דומיניסיני: שנית, העובדה ששוטרות פונות למשטרה מצביעה על האמון שלהן בטיפול.

אסתר דומיניסיני: הרי אם אדם לא מרוצה, וסבור שלא ייעשה דבר בעניינו – סביר שימצא גורם חיצוני.

אסתר דומיניסיני: שלישית, אם יש מידע אין-סופי וכל כך הרבה גופים שיכולים לסייע: רופא יחידה, קצין רווחה, ראש ענף שוטרות מג"ב, קב"ן וכו' – כל הכתובות זמינות, ואם המתלוננת רואה שהיא מקבלת טיפול, אין לה עילה לפנות החוצה.

אסתר דומיניסיני: שוטר פונה לבית הדין לעבודה או לבג"צ כשהוא חושב שהגוף לא טיפל בו כיאות.

אסתר דומיניסיני: אבל אם הגוף עושה זאת – אין סיבה לפנות החוצה.

רונית לב-ארי: אין ויכוח שאתם עושים את הכל, אך עדיין הפערים עצומים.

רונית לב-ארי: יש לכך סיבה.

רונית לב-ארי: זה לא המקום להרחיב כאן בנושא.

רונית לב-ארי: אני חושבת שצריך להיות פתוחים, גם אם עושים את הכל.

רונית לב-ארי: הכתובות האחרות צריכות להיות זמינות, וצריך לעבוד בשיתוף פעולה.

יעל דיין: דנו בנושא של בנות זוג של שוטרים בכנסת הקודמת.

יעל דיין: דובר אז על מערכת של קשר – שאפשר שתתקיים באמצעות ארגונים, אך עדיף שהמשטרה היא שתקים אותה.

יעל דיין: מוכרח להיות קשר בנושאים האלה גם עם נשים של שוטרים וגם עם שוטרות שלא במסגרות שהזכרנו כאן.

יעל דיין: שוטרות נשואות, אמהות לילדים וכו'.

יעל דיין: ברור שההסברה לא יכולה להיגמר במקום מסוים.

יעל דיין: היו מקרים של רציחות נשים על ידי שוטרים בני זוגן.

יעל דיין: והיו מקרים לא מעטים של נשים מוכות על ידי בעליהן השוטרים.

יעל דיין: יש לכך השלכה ציבורית מעבר לסטטיסטיקה של נשים מוכות.

יעל דיין: השוטר הרי שומר על כולנו, ומאוד אכפת לנו שהוא לא יפגע באיש.

יעל דיין: ערכו מחקרים בכל המשטרות בעולם בנושא האלימות בקרב השוטרים, שהיא לכאורה חלק מהמקצוע שלהם.

יעל דיין: דובר על האגרסיות שלהם, ובאיזו מידה הן מבוטאות כלפי המשפחה ובנות הזוג.

יעל דיין: נעסוק בזה בהזדמנות אחרת, במסגרת שונה.

יעל דיין: יש אלינו פניות מצד משפחות של שוטרים, ששואלים האם אנחנו נותנים את הדעת על זה.

יעל דיין: נשמע כעת תשובות קצרות על ההערות שהוערו כאן.

אסתר דומיניסיני: על רוב השאלות ניתנו תשובות.

אסתר דומיניסיני: אוסיף עוד שלוש נקודות:

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שהחוק שינה משהו במסכת יחסי הגומלין בין הגברים והנשים בנושא.

אסתר דומיניסיני: על כך יש לברך.

אסתר דומיניסיני: זה תהליך הדרגתי, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להקטין את התופעה.

אסתר דומיניסיני: הפערים בתלונות מסוג זה, הנוגעות לעניינים אינטימיים – קיימים.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מכירים את הבעייתיות ולא נחזור על כך.

אסתר דומיניסיני: הנושאים קשורים למודעות של נשים לתהליך הכרוך בתלונה, הרצון שלהן להיחשף וכו'.

אסתר דומיניסיני: יש צורך בתהליך הסברתי.

אסתר דומיניסיני: הכלים שהמשטרה העמידה לרשות השוטרות אצלנו הם טובים.

אסתר דומיניסיני: בכל הנוגע לקיצור פרקי הזמן בין הגשת התלונה ועד הענישה – זה נושא שנצטרך לדון בו שוב יחד עם המחלקה לחקירות שוטרים.

אסתר דומיניסיני: כידוע ההליך השיפוטי במדינת ישראל הוא איטי לעתים, ולא תמיד בידינו.

אסתר דומיניסיני: ושוב, וזוהי נקודה שאני מדגישה גם לעצמנו – עם כל הנוקשות גם לשוטר יש זכויות.

אסתר דומיניסיני: לפעמים, כשהמקרה לא חמור והראיות לא חד משמעיות אי אפשר לשבור את מטה לחמו של שוטר עם שלושה או ארבעה ילדים, בעקבות תלונה שלא תמיד משוכנעים בצדקה.

אסתר דומיניסיני: הלא יש גם מניפולטיביות בעניינים הללו.

אסתר דומיניסיני: אי אפשר להסתכל על הדברים בצורה חד צדדית, ואנחנו עוסקים בנושאים הללו בזהירות מרבית.

יעל דיין: החוק שלי על קיצור הליכים עבר סוף סוף קריאה טרומית ומגיע לקריאה ראשונה בקרוב מאוד.

יעל דיין: הוא קובע פסקי זמן לחקירה, לפרקליטות ולבית המשפט.

יעל דיין: פרקי הזמן נדיבים ורחבים.

יעל דיין: כמובן שמשרד המשפטים, בתי המשפט והמשרד לביטחון פנים מתנגדים לחקיקה זו.

יעל דיין: אם יסתבר שאין בה צורך, כי בין כה וכה נוהגים לפי ההצעה הזאת – נבטל את הצעת החוק.

ורדה שחם: לפעמים הדבר יכול לפגוע בחקירה.

ורדה שחם: הגבלת זמן בחקירה יכולה מאוד לפגוע.

יעל דיין: יש פתחי מילוט כמו בעונשי מינימום.

יעל דיין: בכל אחד מהשלבים יש לבכיר בתחום – המשטרה, הפרקליטות או בית המשפט - סמכות לקבל הארכה על סמך נימוקים.

יעל דיין: החוק לא סוגר דלתות, אלא מזרז.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מדברים על כלים שלובים: החינוך וההדרכה מחד – ומי כמותכן יודע שלא כל כך פשוט לחנך אנשים בוגרים בגילנו.

אסתר דומיניסיני: זה תהליך.

אסתר דומיניסיני: אנחנו עוסקים במערך ההדרכה בבתי הספר, ונגביר זאת לאור תוצאות הסקר.

אסתר דומיניסיני: במקביל עוסקים בהחמרת הענישה ובקיצור הדרכים לפנות בתלונה.

אסתר דומיניסיני: אני מקווה שאם נעשה סקר כזה בעוד שנה או שנתיים נקבל תוצאות טובות יותר.

אסתר דומיניסיני: בסך הכל אני חושבת שנקטנו את מירב הצעדים כדי לטפל בתופעה.

אסתר דומיניסיני: לקחנו ברצינות את החבות שלנו כמעביד.

יעל דיין: אני מבקשת לקבל עותק של הסקר.

יעל דיין: כאמור, אותי מעניינת במיוחד העמודה הקרויה "נפגעה ולא עשתה כלום".

סוזי יוגב: אגב, זהו מינוח בעייתי.

סוזי יוגב: לפעמים המתלוננת לא נפגעה פיזית, אך יכולה להיפגע באופן אחר.

עומרית מרגלית: שאלנו גם באיזו מידה היא נפגעה.

עומרית מרגלית: הייתה שאלה מפורשת בנושא.

יעל דיין: אני מבקשת לומר כמה משפטי סיכום לנושא זה.

יעל דיין: ראשית, מגיעות למשטרה כל התודות.

יעל דיין: אני מקווה שהסקר הזה יהיה גם דגם למקומות אחרים, בשינויים המתבקשים.

יעל דיין: הייתי רוצה, כהזיה לעתיד, לקדם במקום כמו המשטרה או הצבא סקר שיופנה אל הגברים, כדי לראות את ההתייחסות שלהם לנושאים הללו.

יעל דיין: אני מקבלת הרבה מאוד תגובות – חלק מהן מבקשות להחמיר בחוק, וחלקן מבקשות הקלה.

יעל דיין: אני מכניסה עכשיו תיקון בחוק הטרדה מינית, ביחס לתלונות שווא.

יעל דיין: יש הרבה טענות.

יעל דיין: זה צריך להיות כתוב בחוק זה כמו שזה כתוב בחוק הפלילי, בחלק הכללי.

יעל דיין: נצמיד סעיף גם לחוק הזה, הקובע סנקציה לגבי תלונות שווא.

רבקה שקד: במקרה שבו יש אכן הוכחות לכך שמדובר בתלונת שווא.

רבקה שקד: אחרת שלא יעלו טענות כאלה גם במקרים שנסגרו בשל חוסר ראיות.

יעל דיין: בוודאי, אראה לך את הנוסח.

יעל דיין: לגבי הסקר לגברים: מכל נקודת מבט, הנושא הוא בין-מיני.

יעל דיין: הוא עוסק במתח שבין המינים, במעמד האישה, ובמעמדה של שוטרת או חיילת במערכת הייררכית שהיא גברית בעיקרה.

יעל דיין: כל הטיפול החינוכי שלנו לא יספיק אם לא ניגע בשורשים.

יעל דיין: צריך לעבוד בכל מיני דרכים – מעבר להרצאות.

יעל דיין: הייתי בהכשרות שוטרים שבהן הנושא עלה.

יעל דיין: ראיתי הרבה ביקורת על הנורמות שאנחנו מנסים לקבוע.

יעל דיין: מייחסים את קביעת הנורמות לנשים, וטוענים שהן אינן מבינות גברים.

יעל דיין: זה לא צריך להיות מאבק – לא בשלב החקיקה ולא בשלב האכיפה.

יעל דיין: התחושה היא שנשים חוקקו את החוק והגברים נפגעים.

יעל דיין: חלק מהמאבק הבין-מיני הוא התגובות לחקיקה הזאת, שכובלת לדעת חלק מהאנשים את הרצונות הטבעיים והנורמטיביים של גברים.

יעל דיין: כמו שנאמר בפס"ד ברוכין: לחפון את שדיה ולהדביק אותה לקיר ולנשק אותה בכוח על שפתיה ולטעון אחר כך שזה אבהי.

יעל דיין: אפילו אשתו נכנסה לתמונה ואמרה שזה מראה שבעלה הוא איש חם ואבהי.

יעל דיין: יש כאן הבדל מסוים בתפיסה.

יעל דיין: סקר הוא אמנם דבר יקר, אך הוא יקר פחות במערכת סגורה שבין כה וכה פונה באופן שוטף אל אנשיה.

יעל דיין: אשמח לשמוע על אפשרות שכזאת.

יעל דיין: צריך לתת לכם גם גירוי אינטלקטואלי לאנשי המחלקה למדעי ההתנהגות.

יעל דיין: צריך לחשוב על דרך נכונה לבצע את הסקר.

יעל דיין: שוב, לדעתי הוא צריך להיות בעילום שם ולכלול שאלות של התנהגות במצבים מסוימים, מקרים מהעבר וכו'.

יעל דיין: כמו כן צריך לקבל את ההערכה הנורמטיבית של המשיב.

יעל דיין: אולי מבחינתו המעשים הם כלל לא עבירה, אלא דבר מתבקש, טוב וכו'?

יעל דיין: לדעתי יש לכם כלים נפלאים לעשות את זה נכון.

יעל דיין: אני עדיין מוטרדת מהעמודה במחקר ששמה "נפגעה ולא עשתה כלום".

יעל דיין: הביטוי "לא עשתה כלום" כולל גם "לא סיפרה לאיש", למעשה.

יעל דיין: היא לא עשתה שום דבר שיכול היה להביא לבדיקה.

יעל דיין: זה מעבר לאי הגשת תלונה.

אסתר דומיניסיני: נכון, הכוונה היא שהנפגעת התעלמה מהעניין.

יעל דיין: השאלה היא אם אתם מעריכים את מידת הפגיעות כערכה, או שאתם טוענים שאם היא לא עשתה כלום – אולי היא לא כל כך נפגעה?

יעל דיין: כאן יכולים להיות בינינו חילוקי דעות.

יעל דיין: ייתכן שהנקודה היא שהיא לא עשתה כלום, והדגש הוא לא על מידת הפגיעה.

דניאלה במברגר-אנוש: זה היה קיים בתוך המחקר.

דניאלה במברגר-אנוש: הנחקרת נשאלה האם היא נפגעה מהמעשה.

יעל דיין: אבל יש כאן עמודה של "נפגעה ולא עשתה כלום".

יעל דיין: הייתי נותנת אמון בעובדה שהיא נפגעה ומדגישה את הבעייתיות של "לא עשתה כלום".

יעל דיין: בפער הזה, בין "נפגעה" לבין "לא עשתה כלום", צריך להשקיע את כל המאמצים.

יעל דיין: תודה לכולם.

יעל דיין: נמשיך בנושא השני שעל סדר היום לאחר הפסקה קצרה.

יעל דיין: 2.

יעל דיין: הטרדה מינית של חיילות – דיווח חצי-שנתי

יעל דיין: נעבור כעת להטרדה מינית של חיילות – עניין שהפך לנושא קבוע בוועדה.

יעל דיין: מכיוון שהוא כבר מוכר לוועדה, לא נדון בו באריכות כמו בנושא הקודם.

סוזי יוגב: נושא ההטרדות המיניות בצה"ל עדיין נמצא על סדר היום משני טעמים.

סוזי יוגב: הראשון הוא ההבנה וההכרה שיש לנו אחריות לשלומם ולביטחונם של החיילים בכל ההיבטים.

סוזי יוגב: השני הוא מאפייני הארגון הצבאי, ששונים ממאפייני הארגונים האחרים – גם מהמשטרה.

סוזי יוגב: שכן זהו ארגון שמגייס נשים בכורח חוק, והרוב המכריע של הנשים בו הן צעירות חסרות ניסיון, בדרך כלל רחוקות מהבית, בתוך מערכת גברית-הייררכית עם פערי סמכות גדולים מאוד בינן לבין מפקדיהן.

סוזי יוגב: גם פערי הגיל גדולים מאוד.

סוזי יוגב: כאמור, יש נשים שמשובצות ביחידות סגורות, כך שלא תמיד הן יכולות להיוועץ עם בני המשפחה ואנשים קרובים.

סוזי יוגב: צה"ל התגלה כארגון לומד בכל הטיפול בנושא הזה.

סוזי יוגב: הראיה היא פסק הדין של השופט זמיר, בנושא ברוכין.

סוזי יוגב: הוא ציין לחיוב את צה"ל ואת הרמטכ"ל באופן ספציפי, בכל הנוגע לאופן הטיפול בהטרדות המיניות.

סוזי יוגב: כדי לקבל פרספקטיבה לאורך השנים חשוב לעיין בנתוני ההטרדות המיניות.

סוזי יוגב: כוונתי לדיווחים בלבד, וברור מאליו שעלולים להיות אירועים נוספים שאינם מדווחים, או אירועים שמדווחים על חלק קל של אירוע חמור יותר.

סוזי יוגב: אנחנו מתייחסים לכל פנייה, קלה כבחמורה – החל מאמירות מילוליות בנליות ועד למקרים חריגים וחמורים של אינוס.

סוזי יוגב: בשנים 1998-1997 עמדה רמת ההטרדות המיניות באותה רמה בערך.

מינה פנטון: כדי לקבל פרופורציה נכונה חשוב לדעת מה מספר החיילות בצה"ל.

סוזי יוגב: אנחנו ארגון הרבה יותר גדול מנציבות שירות המדינה, מפאת ביטחון שדה אינני יכולה למסור את המספר המדויק.

מינה פנטון: אני יודעת שדיברו על 14,000 נשים.

סוגי יוגב: הרבה יותר.

סוגי יוגב: צה"ל הוא הארגון הגדול ביותר במדינה מבחינת העסקת נשים.

סוגי יוגב: מספר האירועים שמדווחים כאן הם פחות מאחוז אחד מאוכלוסיית הנשים בצה"ל.

סוגי יוגב: מדובר על אחוזים נמוכים ביותר של תלונות.

סוגי יוגב: אחוזים בודדים.

סוגי יוגב: אין ספק שמאז החוק להטרדה מינית בשנת 1998 והעיסוק המאסיבי יותר בנושא, ברמה התרבותית-ארגונית, חלה עלייה בדיווחים על הטרדות מיניות.

סוגי יוגב: רואים את העובדה הזאת בשנת 1999.

סוגי יוגב: העובדה שבשנה זו 329 חיילות דיווחו על הטרדות מיניות לא מצביעה בהכרח על כך שיש עלייה במספר ההטרדות לעומת שנת 1998, אלא הסיבה לנתון הזה היא מודעות גדולה יותר, פתיחות רבה יותר.

סוגי יוגב: הנשים חשו שאפשר לדבר על הנושא, והן קיבלו מענה לתלונתן והן אכן פנו.

סוגי יוגב: משנת העבודה 1999 ועד היום – ואנחנו כמעט בסיכומה של שנת 2000 – אנחנו עדים לירידה של כ35%- בדיווחים על הטרדות מיניות משנת 1999 לשנת 2000.

סוגי יוגב: אין ספק שנתונים אלה מעידים על שינוי תרבותי בנורמות.

סוגי יוגב: להבדיל משנת 1997, שנת העבודה 2000 בהחלט מתאפיינת באווירה כללית שונה, שמשמעה שאם דברים לא נפתרים במסגרת הצבא – הם יוצאים החוצה: לבג"צ, לתקשורת, לכל גורם אחר.

סוגי יוגב: אין ספק שהירידה מלמדת על מדיניות משמעותית מאוד.

סוגי יוגב: פחות רלוונטי לדבר כאן על הטרדות מיניות בחצי הראשון של שנת 2000, כי אנחנו כבר עומדים בסיומו של החציון השני.

סוגי יוגב: הנתונים מלמדים שרוב המוטרדות הן נשים.

סוגי יוגב: מספר המוטרדים הגברים זהה לשנת העבודה הקודמת – שלושה גברים דיווחו על הטרדות מיניות.

סוגי יוגב: אחד מהם פורסם בתקשורת.

סוגי יוגב: באחד מהאירועים התלונה היא כנגד אישה, שני אירועים אחרים הם תלונות נגד גברים.

סוגי יוגב: התלונה לגבי הטרדה מינית מצד אישה הסתברה כדיווח שווא וכעת יש חקירת מצ"ח נגדית לפרשה.

סוגי יוגב: לא אכנס לנושא.

סוגי יוגב: רוב המוטרדות הן חוגרות – כלומר בהייררכיה הנמוכה ביותר.

סוגי יוגב: רק במקרים מועטים – שלושה מקרים – אלה קצינות או נגדות.

סוגי יוגב: גם באירועים שנגעו לקצינות, אלה קצינות זוטרות.

סוגי יוגב: לגבי המגמה שעליה מצביעים הנתונים: בהחלט ניכרת ירידה במספר אירועי ההטרדה המינית בהשוואה לאשתקד.

סוגי יוגב: חלה גם ירידה במספר אירועי ההטרדה המינית בקבוצה – הכוונה למקרים שבהם קבוצה של חיילים מטרידה קבוצה של חיילות, או שחייל מטריד קבוצת חיילות.

סוגי יוגב: זוהי נורמה שהולכת ופוחתת.

סוגי יוגב: יש מיעוט של מקרים כאלה בהשוואה לשנת העבודה הקודמת.

סוגי יוגב: אנחנו עדים לירידה באירועי ההטרדות המיניות בתוך שטח צה"ל.

סוגי יוגב: אמנם חיילת היא חיילת 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, אבל אם היא משרתת בבסיס פתוח, ובהיותה אזרחית מוטרדת – זהו אירוע מחוץ לכותלי הצבא.

סוגי יוגב: וכאמור, חלה ירידה בהטרדות המיניות בתוך צה"ל.

סוגי יוגב: מחוץ לשטח צה"ל אנחנו עדים לאותו מספר אירועים של הטרדות מיניות.

סוגי יוגב: בחציון היו 12 אירועים לעומת 13 בתקופה המקבילה אשתקד.

סוגי יוגב: הגדרתי קודם את צה"ל כארגון לומד.

סוגי יוגב: אין ספק שאת המגמה ניתן לייחס למכלול גורמים: ראשית, המדיניות של הרמטכ"ל.

סוגי יוגב: בנושא הזה המדיניות מאוד ברורה, נוקבת ומחמירה.

סוגי יוגב: הרמטכ"ל עוסק בנושא באופן אישי.

סוגי יוגב: אני, כקצינת ח"ן ראשית, מפיצה אגרות לחיילות, אך גם הרמטכ"ל פנה אליהן באופן אישי, באיגרת בנושא כבוד האדם.

סוגי יוגב: הוא התייחס שם לנושא של הטרדות מיניות.

סוגי יוגב: הוא מדבר על הנושא גם בכנסי סגל הפיקוד הכללי הבכיר ביותר, ברמת אל"מ ומעלה.

סוגי יוגב: הוא מציב את הנושא גם בתודעת התקשורת.

סוגי יוגב: הרמטכ"ל מחמיר מאוד בנושא של התרת חוזים למי שהיו מעורבים בהטרדות מיניות.

סוגי יוגב: בהיבט הזה המסר שלו חשוב מאוד.

סוגי יוגב: מראש המערכת מחלחלת המודעות כלפי מטה.

סוגי יוגב: היו"ר יעל דיין דיברה קודם על פרק הזמן הקצוב לחקירה.

סוגי יוגב: הנחיית הרמטכ"ל ברורה מאוד: פרק הזמן הקצוב לטיפול בחקירות מצ"ח בתחום הטרדה מינית עומד בממוצע על 45 יום.

סוגי יוגב: מצ"ח נבחן ונבדק על הדברים האלה.

סוגי יוגב: חשוב להדגיש שכאשר מדובר במקרים קשים במיוחד אי אפשר להתכנס לפרקי הזמן האלה.

סוגי יוגב: יש תיקים שאינם מפוענחים כלל.

סוגי יוגב: כעיקרון רוב החקירות בהטרדות מיניות נמשכות 45 יום.

סוגי יוגב: כמובן שההתייחסות המחמירה של הרמטכ"ל משפיעה על התפקוד.

סוגי יוגב: הרמטכ"ל עובר באופן אישי על כל הוועדות להתרת חוזים.

סוגי יוגב: נושא זה הוא אקט הרתעתי חשוב, והוא גובה מחיר כבד גם בעבור המשרתים בצה"ל.

סוגי יוגב: ויש לזכור שהמשרתים בצה"ל בחרו באורח חיים, בדרך חיים.

סוגי יוגב: יש לכך משמעויות כבדות.

סוגי יוגב: בשנות העבודה 2000-1999 פוטרו מעל 40 קצינים ונגדים מצה"ל.

סוגי יוגב: אלה אחוזים גבוהים מאוד.

יעל דיין: הפיטורים הם תוצאה של התלונות מאותן שנים?

סוזי יוגב: כן.

סוזי יוגב: ציינתי את השנים 2000-1999 כי לעתים חקירות נמשכות קצת יותר, אבל המספר הזה לא עוסק בשנים רבות, אלא בשנתיים האחרונות.

יעל דיין: אם כן, לא מדובר בארבע-חמש שנים.

30059: זה לא קיים ארבע-חמש שנים.

סוזי יוגב: זה דבר חדש לחלוטין.

סוזי יוגב: לא נגעתי בנושא, אבל אין ספק שהמחיר הכבד הוא מעבר להיבטים הצה"ליים.

סוזי יוגב: פרסום בכלי התקשורת, למשל – והיום ללא משוא פנים יכולה חיילת לצאת אל התקשורת, בין אם זה בהתאם לפקודות ובין אם לאו.

סוזי יוגב: הפצה שכזאת, קבל עם ועדה, היא פגיעה חמורה.

סוזי יוגב: כך גם הדיונים בבג"צ.

סוזי יוגב: אין ספק שבג"צ ניר גלילי השפיע הרבה מאוד.

סוזי יוגב: היום נזהרים מאוד מאוד בהטרדות מיניות בצה"ל.

סוזי יוגב: לפחות ברמת המודעות של מפקדים בכירים, בנורמות ובתרבות – חל שינוי משמעותי.

סוזי יוגב: מסתכלים על כל סביבת הארגון, ובודקים לא רק את מספר ההטרדות המיניות אלא כמה תמונות של נשים ערומות נמצאות במשרדים, בכמה מחשבים יש תמונות ערום של נשים ועוד אלמנטים נוספים שיש להם השלכה על התרבות הכוללת ועל האווירה.

סוזי יוגב: החוק להטרדה מינית השפיע מאוד על ההרתעה.

סוזי יוגב: היום חיילת יכולה לתבוע את צה"ל כארגון על עצם העובדה שחוותה הטרדה מינית בצבא.

סוזי יוגב: לכן מחובתו של צה"ל לפעול בכל התחומים כדי להגן עליה ולהראות שעשה כן.

סוזי יוגב: לגבי האכיפה, יש היום דו"חות חדשים בנושא, כמו דו"ח "אתגר", ביקורות אכ"א וביקורות אג"מ בו"ם – מחלקת ביקורות ומעקב של המטה הכללי.

סוזי יוגב: הם משמשים זרוע לבקרה ולאכיפה של מדיניות הרמטכ"ל.

סוזי יוגב: ההסברה מתבצעת נוסף על ההדרכה.

סוזי יוגב: ההדרכה קיימת שנים רבות.

סוזי יוגב: חיילת שמגיעה לצה"ל, כבר במהלך הטירונות, עוברת שיעורים מיוחדים שמעבירות נשים קצינות בנושא של הטרדות מיניות, אלימות כלפי נשים, מערך הח"ן, מי הכתובת לפנייה, העובדת הסוציאלית וכו'.

סוזי יוגב: כל אלה מתקיימים.

סוזי יוגב: מעבר לכך, ההסברה היא באחריות המפקדים ולא באחריות מערך הח"ן.

סוזי יוגב: הם מחויבים על פי פקודות מטכ"ל לקיים הסברות אחת לחצי שנה או אחת לשנה לכלל קציני וחיילי היחידה ולא רק לחיילות בנפרד.

סוזי יוגב: לא מכבר הפצנו ערכת הסברה חדשה יפהפייה, שכוללת סרט וידאו, מערכים מתקדמים כולל מערכי מחשב, ועוד.

סוזי יוגב: המידע כולו, עם החוברות הרלוונטיות והתכנים, מצוי היום ביחידה.

סוזי יוגב: כשמפקד עומד מעל במה מול חייליו, מדבר על המשמעות של הדברים, מציג את עמדת צה"ל ואת עמדתו האישית – יש לכך השפעה גדולה.

סוזי יוגב: חל שיפור רב בנושא המודעות.

סוזי יוגב: יש עלייה במודעות לנושא גם בקרב חיילים זוטרים – ולא רק בקרב נשים שחוו את ההטרדות או מפקדים שעליהם דובר.

סוזי יוגב: "הנכווה ברותחין נזהר בצוננין" ו"סוף מעשה במחשבה תחילה"– אלה בהחלט דברים שאנחנו רואים אותם יותר ויותר בצה"ל.

סוזי יוגב: חשוב להדגיש שהמגמה החיובית הזאת לא מצדיקה קפיאה על השמרים.

סוזי יוגב: מחובתנו להגיע למצב של אפס הטרדות מיניות בצה"ל, ולא לרדת אל המינימום.

סוזי יוגב: עלינו לעשות הכל כדי לרדת כל הזמן במספר ההטרדות המיניות.

סוזי יוגב: בשנת 1998 ערכנו סקר, ובשנת 2001 אנחנו אמורים לקיים סקר נוסף.

סוזי יוגב: אין ספק שהוא ייתן לנו קנה מידה לנתונים מהשנים הקודמות.

סוזי יוגב: אני מאמינה שבסקר אנונימי שבו החיילת מתבקשת לתאר את תחושותיה, נמצא פערים כלפי מעלה בהשוואה לדיווחים על הטרדות מיניות.

סוזי יוגב: לכן הדגשתי קודם שהנתונים נוגעים לדיווחים.

סוזי יוגב: אנחנו פועלים למסד את הקשרים עם גופים אחרים שיש בהם חיילות מחוץ לסדר הכוחות של הצבא.

סוזי יוגב: זה עלה לכותרות דרך האירועים במשרד הביטחון – שהגיעו לתיקים כבדים מאוד.

סוזי יוגב: נפגשנו גם עם נציב שירות המדינה ועם עו"ד רבקה שקד מנציבות שירות המדינה.

סוזי יוגב: אנחנו עתידים להיפגש עם מג"ב כדי למסד גם עמם את הקשר.

סוזי יוגב: כך נעשה לגבי כל מקום שיש בו קבוצות גדולות מאוד של נשים חיילות מחוץ לסדר הכוחות של הצבא.

סוזי יוגב: זה מחייב אותנו לפעול על מנת להבטיח שגם שם את ביטחונן של הנשים.

סוזי יוגב: פניתי אל כל החיילות האלה באיגרת אישית כדי להציע עוגן אחר לפנייה, למרות שלא אנחנו אמורים ללוות אותן בעניינים אלה.

סוזי יוגב: הטיפול צריך להיות במסגרת היחידתית.

סוזי יוגב: מבחינתנו הם יקבלו את מלוא הסיוע והגיבוי, אם יפנו אלינו בתלונה.

סוזי יוגב: סא"ל ענת ברקו, העוזרת שלי לענייני פרט, נפגשה כבר עם חיילות במשרד הביטחון לשיחות קבוצתיות, כדי להסביר להן את זכויותיהן ולמי הן יכולות לפנות.

סוזי יוגב: כל זה ללא קשר לאיגרת שהפצתי.

סוזי יוגב: אני חושבת שצה"ל הוא ארגון שמשפר את עצמו כל העת, ואם נסתכל על חצי הכוס הריקה – עדיין יש מה לעשות.

יעל דיין: תודה על הדיווח.

יעל דיין: מעניין ששכחנו לגמרי את מקרה דובדבני.

יעל דיין: עשינו מהומה, הוא לא קיבל את המינוי, והנושא תויק ונשכח.

רבקה שקד: רונית לב-ארי ואני עדיין בטראומה מהאירועים, מהמפגש.

יעל דיין: אני מבקשת לומר כמה דברים לגבי מדיניות הרמטכ"ל.

יעל דיין: השותפות של גברים לעניין זה, ובוודאי שותפותו של הבכיר מכולם, חשובה מאוד, ואמרתי זאת גם בדיון על הטרדות במשטרה.

יעל דיין: בעיני חלק מהגברים הנשים גם מחוקקות את החוק, גם קובעות נורמות, גם מקשות, גם יוצרות בעיות.

יעל דיין: ברגע שיש שותפות שמראה שמדובר בעניין חברתי, שפוגע בחברה כולה – נקודת המבט משתנה.

יעל דיין: ציינו לא פעם ולא פעמיים את תרומתו של נציב שירות המדינה, לא בכל התחומים, אבל בתחום הזה.

יעל דיין: הוא לקח על עצמו את הנושא, ולא מרפה ממנו.

סוזי יוגב: הייתה לי פגישה מצוינת עמו.

יעל דיין: הרמטכ"ל, הנציב ואחרים – חשובים מאוד.

יעל דיין: הרמטכ"ל עשה משהו יוצא דופן.

נעמי שפירא: אני אבקש זאת כעת גם מהמפכ"ל החדש.

יעל דיין: נשמח לזמן את המפכ"ל לוועדה בפורום מכובד וגדול, ברגע שייכנס לתפקידו.

יעל דיין: אין צורך להסביר לו את הנושא, אך יש להדגיש את חשיבותו במקרה הזה – כי למפכ"ל המשטרה יש גם יד בנושא החברתי הכללי.

יעל דיין: העבירות בתוך המשטרה הן החלק הקטן, ועליו לדאוג גם להתייחסות בכלל, ולהכשרת שוטרים בנושא זה וכו'.

יעל דיין: אשמח לקבל מקצינת ח"ן ראשית את תוצאות הישיבות עם מג"ב ועם שח"מ.

יעל דיין: זה מעבר קשה מאוד.

יעל דיין: בוועדת חוץ וביטחון התנגדתי בשעתו לגיוס הזה.

יעל דיין: אמרנו שזה יהיה רק בהתנדבות.

יעל דיין: לא בדקנו את הנושא מאז.

יעל דיין: זה עולה שוב לדיון.

יעל דיין: אך ברור שאסור שאישה צעירה תימצא חסרה או נגרעת באיזה שהוא תחום משום שהיא לובשת מדים כחולים.

יעל דיין: היא מגויסת וצריך להקפיד שלא יהיו לה פחות זכויות או פחות הגנה.

מינה פנטון: יש גם כמעט 7,000 בנות של שירות לאומי.

יעל דיין: אנחנו דנים כעת בדיווח החצי שנתי של צה"ל.

יעל דיין: זה לא דומה.

יעל דיין: אני מדברת על הטרדה מינית.

מינה פנטון: גם אני מדברת על הטרדה מינית.

יעל דיין: זו דלת שאיננה סגורה.

יעל דיין: בכל חצי שנה מקיימים דיון בוועדה על שירות לאומי על כל היבטיו.

יעל דיין: הנושא של הטרדה מינית בשירות לאומי לא עלה כנקודה משמעותית מצד העוסקים בדבר.

יעל דיין: אולי יש הצנעה של הנושא, אינני יודעת.

יעל דיין: אך אי אפשר לטעון שהמשרתות בשירות לאומי אינן מוגנות.

יעל דיין: עובדה שמספר התלונות אצלן שואף לאפס.

יעל דיין: שווה לברר את הנושא.

רבקה שקד: בשירות המדינה היו יחסית הרבה תלונות של בנות שירות לאומי שמשרתות במשרדי הממשלה.

מינה פנטון: יש גם בנות שירות לאומי במשטרה.

רבקה שקד: קשה לטפל בהן במרוכז כי אין להן גוף מאחד.

יעל דיין: יש כמה גופים, וגם משרד החינוך.

רבקה שקד: הן משרתות בהמון מקומות.

מינה פנטון: בנושא הזה צריך לגבש תפיסה כוללת, שהבנות מקבלות מידע והדרכה.

יעל דיין: היו כאן קבוצות שונות, גם אלה שאחראיות על בנות השירות הלאומי.

יעל דיין: חלק מהדברים שהם אומרים ממש מפליאים.

יעל דיין: הם לא כל כך ששים לדפי הסברה ולמידע.

יעל דיין: גם במערכת החינוך המצב דומה.

יעל דיין: שם נמצאים השורשים של ההסברה.

יעל דיין: מדוע אי אפשר בחינוך הממלכתי דתי לקבל ייעוץ וחומרים שמקבלים בחינוך הממלכתי?

יעל דיין: משום שאנשי החינוך הממלכתי דתי לא מעוניינים בכך.

יעל דיין: זו בעיה תרבותית.

יעל דיין: אנחנו חושבים שכל בת בתיכון צריכה לקבל הדרכה וחומר וייעוץ, אך רשת גדולה וטובה כמו החינוך הממלכתי דתי יכולה שלא לספק את החומרים לתלמידותיה.

יעל דיין: הם לא מקבלים את החומרים.

יעל דיין: המגזר הערבי סרב לקבל חומרים במשך הרבה שנים, אך היום מבינים שם שחייבים לקבל חומרים כדי להתמודד עם הבעיות.

יעל דיין: על החומרים להיות מותאמים לאוכלוסייה, והם נושאים שם אחר וכמובן מועברים בערבית, אך היום המגזר הערבי מקבל חומרים כמו בתי הספר הממלכתיים.

יעל דיין: החינוך הממלכתי דתי, שממנו יוצאות המשרתות בשירות הלאומי, לא מוכן לקבל את החומרים הרגילים.

יעל דיין: צריך לחשוב האם להתאים חומרים שיתקבלו על דעתם ושהם ירצו להפיצם.

יעל דיין: מישהו צריך לפעול בעניין זה – משרד החינוך או משרד אחר.

יעל דיין: אני לא יכולה לכפות על החינוך הממלכתי דתי את החומרים, כמו שאינני יכולה לכפות עליהם הסברה ביחס למין בטוח אצל תיכוניסטים.

יעל דיין: זה לא אומר שיש להם הגנה מוחלטת מפני המחלה.

יעל דיין: החברה צריכה להחליט איפה היא מבצעת את ההתאמות הנדרשות לאוכלוסייה, אך אי אפשר לטעון שהתופעה רווחת במקום אחד אך לא קיימת במקום אחר.

יעל דיין: כאמור, לגבי בנות השירות אנחנו מקיימים דיונים בנפרד.

יעל דיין: נתקלתי בדי הרבה קשיים בנושא של הסברה כללית.

יעל דיין: הטענה היא שאין צורך בכך.

יעל דיין: אני חוזרת לצה"ל.

יעל דיין: אני משבחת את הרמטכ"ל.

יעל דיין: אמנם אינני יודעת מי יהיה הרמטכ"ל הבא - ואני מקווה שזה לא נשמע אישי-משפחתי אם יש לעוזי דיין סיכוי לקבל את התפקיד - אך חשוב להדגיש שהדפוסים שהרמטכ"ל קובע אינם רק מחמת הרתמות אישית שלו לעניין.

יעל דיין: אסור שהנושא ייזנח אחרי שהרמטכ"ל יתחלף.

יעל דיין: צריך ליצור מערכת מטפלת שלמה, וזו עדיין לא מושלמת ועדיין אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמספר התלונות קטן ממספר הבעיות בפועל.

יעל דיין: הייתי רוצה לקבל פילוח של סוגי העברות, אם יש כזה.

סוזי יוגב: לצערי אין לנו פירוט שכזה.

יעל דיין: ניצב אסתר דומיניסיני הראתה פילוח שכזה, ואפילו היא עצמה חושבת שיש דברים קשים ויש דברים קלים שהם שום דבר.

סוזי יוגב: בחציון הראשון יש 45 מקרים של אירועים פיזיים, 31 אירועים של אירועים פיזיים ומילוליים, 5 מקרים של מעשים מגונים, 11 מקרים של אונס, 6 מקרים של הצצה ו2- מקרים בלתי ידועים.

יעל דיין: מקרי אונס מגיעים לדין פלילי, נכון?

סוזי יוגב: נכון.

30059: לגבי החקירה, אם מדובר באזרח החקירה היא משטרתית.

30059: אבל את החיילים מצ"ח חוקר.

יעל דיין: אם כן מצ"ח מבצע את כל החקירה, ואז זה עובר לערכאה אזרחית.

סוזי יוגב: כל זאת בהנחה שיודעים מי החשוד.

סוזי יוגב: יש מקרים שבהם החשוד לא ידוע.

יעל דיין: יש התקדמות בעניין צריפין?

סוזי יוגב: לא.

סוזי יוגב: בדקנו את הנושא עכשיו, אך לצערי אין התקדמות.

יעל דיין: אני מבינה שהכוונה במונח "מעשים פיזיים" או "פיזיים ומילוליים" היא למה שקרוי מעשים מגונים בלא חבלה.

סוזי יוגב: נכון.

30059: גם הצצה יכולה להגיע לחקירת מצ"ח.

30059: הטיפול יהיה בהתאם לרצונה של המתלוננת.

30059: אנחנו ניתן לה את כל העזרה וכל הגיבוי.

30059: אם היא מרגישה שהיא מעוניינת להתלונן במצ"ח, ויש לה את הכוחות לעמוד בחקירת מצ"ח – אנחנו מלווים אותה בכך.

יעל דיין: כמה מהמקרים מלווים בהתערבות הורים?

יעל דיין: לפעמים המשפחה נותנת תגבור והעצמה לתלונה בלי פרופורציה.

יעל דיין: אני לא שופטת כאן את המשפחה או את החיילת, אך הרבה פעמים הדבר מכביד על החקירה.

סוזי יוגב: ברוב המקרים אין הורים.

סוזי יוגב: אבל יש בהחלט מקרים שבהם חיילות מדווחות שההורים יודעים על הנושא ומלווים.

סוזי יוגב: הם לא פונים אלינו.

יעל דיין: בת שמוטרדת או נפגעת, הולכת קודם להורים או קודם לקצינת הח"ן?

30059: היא מגיעה לצבא.

30059: אבל מצ"ח מאפשרים להורים לשבת בחקירות.

יעל דיין: אני שואלת את השאלות כדי לדעת על מידת האמון במערכת.

סוזי יוגב: גם במקרים הקשים, מקרי האונס, הן פנו אלינו ולא אל ההורים.

רונית לב-ארי: יש נתון שחשוב אולי לבדוק: מה המצב אצל קצינת פניות הציבור?

רונית לב-ארי: אולי מגיעות אליה פניות של הורים בנושא זה, כשהבת עצמה לא פנתה.

סוזי יוגב: היא לא מטפלת בנושא.

סוזי יוגב: יש הבחנה ברורה בנושאי הטיפול.

סוזי יוגב: כשחיילת פונה אלי בנושא של שיבוצים או דברים דומים – אני מעבירה את הנושא לקצינת פניות הציבור.

סוזי יוגב: כשקצינת פניות הציבור מקבלת פניות בנושאים של אפליה, הטרדה וכו' – היא מעבירה את הנושא אלי.

סוזי יוגב: ולכן, הנתונים שמסרתי על כמעט אפס התערבות הורים כוללים גם את הפניות אל קצינת פניות הציבור, כי המידע שמגיע אליה מועבר אלינו.

יעל דיין: לגבי מקרה דנה מועד.

יעל דיין: לא ניכנס לנושא זה כאן.

יעל דיין: אבל זה עורר שאלה משום שיש כאן בעיה של "בין הכיסאות".

יעל דיין: במקרה הזה יש דין משמעתי לצבא, העבירה לכאורה נעשתה בזמן שירות מילואים והאדם הוא עובד מדינה.

יעל דיין: הוא נשפט בדין משמעתי אחד.

סוזי יוגב: הוא תחת מרות הדין המשמעתי.

יעל דיין: כי האירוע קרה בשירות מילואים.

יעל דיין: החשוד זוכה מחמת הספק בדין המשמעתי.

יעל דיין: מאחר שהוא עובד מדינה אך כבר נשפט בצבא, אי אפשר היה להחיל עליו את הדין המשמעתי של המדינה.

רבקה שקד: האירוע לא נעשה במסגרת העבודה.

יעל דיין: גם עם מקרה דובדבני היה עניין דומה: הוא לא היה עובד מדינה כשהיה צריך לשפוט אותו ולכן דין משמעתי לא בא בחשבון.

יעל דיין: ועל דין פלילי לא דובר.

יעל דיין: גם הוא נפל, מבחינת התאריכים, בין הכיסאות.

יעל דיין: אני מברכת על הנתונים שמשתקפים מהדיווח.

יעל דיין: העלייה בתלונות נבעה מדחיפה חזקה לכיוון מודעות והחמרה.

יעל דיין: וכעת הירידה נותנת אינדיקציה על רמת ההרתעה במערכת, בין השאר.

יעל דיין: אני לא חושבת שהחברה הפכה לטובה יותר, אבל הירידה בדיווחים משנת 1999 לשנת 2000 מראה שהצבא נהג בצורה הנכונה לגבי הרתעה.

יעל דיין: אני מדברת עם אנשים שחושבים שאתם מחמירים מעל ומעבר למתבקש בכל הנוגע להתרת חוזה.

יעל דיין: הרבה פעמים מידת החומרה אכן יוצרת צביטה בלב.

יעל דיין: אבל אם התוצאה הברורה היא ירידה בהטרדות המיניות ובמקרים הקשים במיוחד – אין לי ספק שהדבר ממלא את ייעודו.

30059: לא כל מקרה עולה לוועדה להתרת חוזים.

30059: יש גם שיקול דעת בנושא זה, והראייה מאוד מאוזנת.

30059: לכן יש תחושה שהמערכת נלחמת בתופעה בראייה מערכתית, בשיתוף ראש המערכת וקצינת ח"ן ראשית.

30059: היא גם מעדכנת את פורום מטכ"ל בכל מקרה שכזה.

יעל דיין: גם אם לא כל מקרה מגיע להתרת חוזה, הפחד המרתיע קיים.

יעל דיין: הפוגע לא עושה את החשבון שאולי המקרה שלא לא יעלה לוועדה.

יעל דיין: הפחד כשלעצמו מרתיע.

30059: סגן הפרקליט הצבאי הראשי דן בכל מקרה לגופו של עניין, ואז מחליטים אם הוא יגיע לוועדה להתרת חוזים.

30059: יש מקרים שלא עולים לוועדה.

30059: אבל ברוב המקרים, כשיש הרשעה ומדובר במקרה של הטרדה מינית – המקרה מגיע לוועדה.

30059: הוועדה מחליטה אם הפוגע ישרת בצבא או לא ישרת, ובאילו תנאים.

רונית לב-ארי: כשמערכת רוצה לעבוד, היא מצליחה בכך.

רונית לב-ארי: כך היה גם לגבי תאונות הדרכים בצה"ל.

רונית לב-ארי: צה"ל לקח אז על עצמו יוזמה מיוחדת.

רונית לב-ארי: בעניין הזה יש מה ללמוד מהצבא.

סוזי יוגב: מעבר לכך, אנחנו, ובמיוחד הפרקליטות הצבאית, עוקבים אחרי כל זיכוי.

סוזי יוגב: אנחנו בודקים האם בכל המקרים הייתה עילה לזיכוי, ובאילו מקרים אפשר לומר בעליל שלא נכון לזכות.

סוזי יוגב: גם המקרים הללו נבדקים ונחקרים ונדונים.

סוזי יוגב: גם זה נמצא על שולחנו של הרמטכ"ל.

סוזי יוגב: הנושא נמצא כל הזמן על סדר היום.

סוזי יוגב: אין לי ספק שזה יעשה את שלו.

סוזי יוגב: גם בהיבטים הללו יש לנו מה להשתפר.

יעל דיין: יש לכם הערכה לגבי חלוקה גיאוגרפית?

יעל דיין: יש יותר בעיות ביחידות מרוחקות?

סוזי יוגב: אין לנו כאן את החומר הזה.

30059: אין הבדל.

30059: בדקתי את הנושא בזמנו.

סוזי יוגב: זה יהיה לא אחראי מצדי לנסות לנתח את הנתונים כעת.

סוזי יוגב: אפשר לנסות ולבדוק את הפילוח הזה.

יעל דיין: אם זה היה משהו בולט במיוחד, הייתם בוודאי יודעים מזה.

יעל דיין: ומה לגבי לוחמות?

סוזי יוגב: כרגע אין לנו הטרדות מיניות כלפי בנות לוחמות.

סוזי יוגב: מדובר במספר לא מאוד גדול של בנות, יחסית.

סוזי יוגב: אבל אנחנו עדים להערות סקסיסטיות כלפיהן על רקע של שוביניזם.

סוזי יוגב: ככל שתיכנסנה יותר ויותר נשים לתחום הזה, אני מניחה שגם שם, בחיכוך הזה, עלולות להיווצר סיטואציות לא נעימות.

סוזי יוגב: אני מניחה שנצטרך לטפל בהן בצורה זו או אחרת.

סוזי יוגב: היום אנחנו מאוד מעורבים בהכנת הסגלים.

סוזי יוגב: אנחנו מכינים אותם.

סוזי יוגב: קצינת הח"ן של מפקדת זרוע היבשה נפגשת עם כל הסגלים שמכשירים לוחמת.

סוזי יוגב: דיברנו על כך שהסגל צריך להעביר לכלל הלוחמים והלוחמות את התפיסה לגבי שילוב של נשים בכלל ביחידות הלוחמות.

סוזי יוגב: זה לא צריך לבוא מאתנו, כמי שמובילות תהליך לטובת הנשים.

סוזי יוגב: זאת סוגייה שמטפלים בה אחרת.

סוזי יוגב: היא מתייחסת בעיקר לחשיבה שוויונית, למתן הזדמנות שווה – נושאים שלאו דווקא נוגעים להטרדות מיניות.

סוזי יוגב: אם יהיו מקרים של הטרדות מיניות זה יטופל.

סוזי יוגב: היה מקרה בבית ספר לתותחנים, של מפקד שהודח מתפקידו.

סוזי יוגב: זה אמנם מפקד זוטר, חייל שהודח מתפקידו על רקע הערות בוטות מאוד כלפי הלוחמות.

סוזי יוגב: מרגע שזה דווח זה טופל מיד, והמקרה עשה את שלו – גם מבחינת התהודה.

סוזי יוגב: החייל הזה היה מוערך מאוד מבחינה מקצועית, ולא בכדי הדריך בבית הספר לתותחנים.

סוזי יוגב: אך למרות זאת ההחמרה הייתה ברורה.

יעל דיין: עניין רבני המפד"ל נפתר?

יעל דיין: הם לוחצים בעניין?

יעל דיין: אני לא מתכוונת להעלות את העניין אם הם לא לוחצים.

סוזי יוגב: אני חושבת שצריך מאוד להיזהר בעניין הזה, וגם לא נמצאים כאן האנשים הרלוונטיים.

יעל דיין: הדרך שבה הם דיברו בוועדה הייתה מקוממת מאוד.

סוזי יוגב: נכון, אך צריך להבין שיש כאן בעיה הקשורה לרגשותיהם של החיילים הדתיים.

סוזי יוגב: יש מגמה הולכת וגדלה של חיילים דתיים שרוצים לעשות שירות משמעותי גם ביחידות קרביות, ולעומת זאת עומד הנושא של שילוב נשים.

סוזי יוגב: אני חושבת שאפשר למצוא את עמק השווה.

סוזי יוגב: אנחנו עושים זאת עם הרב הצבאי לצה"ל.

סוזי יוגב: נפגשתי עמו אתמול.

סוזי יוגב: לצה"ל יש רב חדש, הרב וייס, שהיה הרב של מפקדת זרוע היבשה.

סוזי יוגב: הוא איש משכמו ומעלה.

סוזי יוגב: אנחנו משתדלים למצוא פתרונות שאולי הם מעולמות תוכן שונים, אך נפגשים באמצע.

סוזי יוגב: חייבת להימצא כאן דרך סובלנית.

סוזי יוגב: אם זה לא יהיה בצורה זו – לא נצליח להתגבר על הבעיה.

יעל דיין: בעבר הם איימו בבג"צ.

מיכל ברון: אני רוצה לומר כמה מילים לצבא.

מיכל ברון: מהפניות לנעמ"ת עולה בעיה בכל הנוגע לדין המשמעתי.

מיכל ברון: כמו שאנחנו מבינות, את המקרים הקלים יותר לא מעבירים לבית דין צבאי אלא משאירים לשיפוט משמעתי.

מיכל ברון: אין הרבה מקרים שהגיעו אלינו, אבל מאלה שכן פנו עולות בעיות לגבי תקינות ההליך הזה.

מיכל ברון: הקצינים אינם משפטנים, והם שופטים במקרים של מילה מול מילה.

סוזי יוגב: זה נכון לא רק לגבי הטרדות מיניות.

סוזי יוגב: אלא לגבי נושא הדין המשמעתי בכלל.

סוזי יוגב: דין משמעתי קיים לא רק לגבי הטרדות מיניות.

מיכל ברון: זה ברור לי.

מיכל ברון: אך יש עבירות שהדין המשמעתי מאוד מתאים להן – למשל, כל מה שקשור לאירועים הצבאיים.

מיכל ברון: אך יש בעיה עם ההתאמה שלו לטיפול בתלונות של הטרדה מינית.

מיכל ברון: זה נושא מורכב, שאולי לא מתאים להליכים הללו.

מיכל ברון: מהמקרים שהגיעו אלינו זה עלה בבירור.

רבקה שקד: אני מסכימה עם ההערה.

מיכל ברון: לפי מה ששמענו החלה עבודה של הקמת בתי דין למשמעת, המקבילים למה שיש לנציבות – שם יש נציגות לתביעה, ויש זכויות לשני הצדדים, ולא נמצאים במצב שבו קצין שופט את החייל שלו.

מיכל ברון: השאלה היא אם גם אתם מתקדמים לכיוון של בתי דין למשמעת, כולל הנושא של ההטרדה המינית.

סוגי יוגב: הנושא נבדק בפרקליטות הצבאית.

סוגי יוגב: זה עלה לסדר היום לרמטכ"ל.

סוגי יוגב: אינני יודעת אם הגדירו את הערכאה כבתי דין מיוחדים, ואינני יודעת מי יהיו השופטים.

סוגי יוגב: אבל אין ספק שהנושא הזה עלה ונדון בצה"ל.

רונית לב-ארי: יכול להיות שאם יש מקרים שהיו בהליך המשמעתי והגיעו החוצה – יש מקום לשבת יחד, לנתח את המקרים וללמוד מהם.

סוזי יוגב: יש לנו את כל המקרים.

סוזי יוגב: עשינו את זה דרך מקרי הזיכוי.

רונית לב-ארי: השאלה היא אם אתם יודעים מה הגיע לגורמים חיצוניים, ומה קורה עם זה אז?

30059: בדרך כלל מדובר בזיכויים.

מיכל ברון: יש לנו מקרה אחד של הרשעה עם נזיפה.

מיכל ברון: מקרה של הטרדה מינית לא רק מילולית.

מיכל ברון: קצין לקח חיילת לבית מלון ואמר שזה רק להתקלח – והיו שם סיפורים שלא ניתן לספר כעת.

מיכל ברון: ובגלל שמדובר בסגן אלוף, ובדין משמעתי סגן אלוף יכול לקבל נזיפה בלבד – הוא קיבל נזיפה.

30059: אם הוא עולה לוועדת חוזים, יכול להיות שהוא ימצא את עצמו במצב קשה.

מיכל ברון: הוא לא עלה לוועדה להתרת חוזים והחוזה שלו לא הותר.

רונית לב-ארי: כדאי לבדוק את המקרים האלה.

יעל דיין: מניסיוני האישי, אני מקבלת תשובה על כל שאלה פרטנית שאני מפנה לצבא.

יעל דיין: מגיעות אלי הרבה בקשות לטיפול, ואני מקבלת בו ביום מידע - בין אם מדובר בחקירה, בהתרת חוזה, בערעור וכו'.

יעל דיין: פונים אלי לא רק בנושאים של הטרדות מיניות.

יעל דיין: אתמול עלה נושא של חנינת אלוף פיקוד מרכז, לגבי בחור שנדון ל28- יום מחבוש משום שיצא מהמקלחת בתחתונים בלבד.

יעל דיין: הוא קיבל 28 יום.

יעל דיין: יש שם סיפור, שלא העליתי בפני האלוף.

יעל דיין: זה היה בדיחה של חילוניים והדתי נפגע.

יעל דיין: לא רציתי להיכנס להיבט הזה, אבל שוכנעתי שמדובר במעשה לצון.

יעל דיין: זה היה בקורס, מחוץ לבסיס.

יעל דיין: בפנייה שלי קיבלתי מחצית מהעונש.

יעל דיין: אני בטוחה שגם אם נעמ"ת יפנו תתקבל מיד תשובה.

יעל דיין: אני פונה מיד לקצינת ח"ן ראשית בכל מה שקשור לחיילות, ותמיד מקבלת דיווח ומידע לפחות לגבי השלב שבו הדברים נמצאים.

יעל דיין: הוועדה הזאת היא גם מסלקה לבירור של אי הבנות ודברים שבמחלוקת.

יעל דיין: יש דברים שלולא היו מתבררים כאן היו מגיעים לבג"צ, שלא לצורך.

יעל דיין: אני רוצה לשבח את קצינת ח"ן ראשית – זה אפשרי, אנחנו כעת רק בין נשים.

יעל דיין: מי שלא הכיר את תא"ל סוזי יוגב, דאג שמא היא לא תמשיך את התנופה העצומה של קצינת החן הקודמת, תא"ל אורית אדטו, שראתה בזה יעד אישי.

יעל דיין: קיווינו שהעניין הוטמע ויימשך, ואכן כן.

יעל דיין: הירידה במספר התלונות לא נובעת מכך שהנושא מטופל פחות.

סוזי יוגב: זו לא עבודה של איש אחד.

רונית לב-ארי: אבל זאת עבודה של אישה אחת.

יעל דיין: גם לפני החוק הזה היה בצבא חוק.

יעל דיין: המפנה נוצר בשל שילוב בין רמטכ"ל לקצינת ח"ן ראשית שקידמו מאוד את העניין.

יעל דיין: נכנסת לנעליים גדולות, תא"ל יוגב, אבל את עומדת במשימות במלואן.

יעל דיין: אני מודה לכולם.