הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 94, 2000-11-27 11:00

ציפי לבני: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי לבני: כדי להתרענן ולהיזכר מה שהיה בישיבה הקודמת, אני אחזור בקול על מה שהיה.

ציפי לבני: יש הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, שרוב חברות הוועדה ודאי רוצות לראות יותר נשים בעסקים.

ציפי לבני: מתוך ניתוח, ובין היתר הוצגו בפנינו סקרים על מעורבות מעטה מידי של נשים בתחום העסקי.

ציפי לבני: על קשיים שנשים ניצבות בפניהם, גם במסגרת ההליך או במפגש עם הבנקים, שהן נתפסות בדרך כלל כגורם סיכון גדול יותר מאשר הגברים.

ציפי לבני: המשימה שהוועדה הזו רואה לנכון זה לנסות ולהקל על נשים בתהליך הזה.

ציפי לבני: הדרך שחברת הכנסת מאור בחרה בה היא בהצעת החוק שלה.

ציפי לבני: הצעת חוק שמגדירה עסק בבעלות נשים, תכף ניכנס להגדרה, והכוונה היא לעסק שהשליטה בו היא בידי נשים.

ציפי לבני: הצעת החוק מתייחסת לכתב ערבות של המדינה להלוואות בנקאיות לעידוד עסקים קטנים.

ציפי לבני: מה שכתוב כרגע בהצעת החוק זו התניה ש- 30% מהמסגרת הכספית שהמדינה נותנת לבנקים, ישוריין לעסקים בבעלות נשים.

ציפי לבני: כאן אני שמה בסוגריים את מה ששמענו בדיון הקודם, שהסתבר שאין כל כך בעיה ברמת השריון.

ציפי לבני: שהמסגרת עוד לא מנוצלת עוד לא הגענו למקום שבו נזקקת ההעדפה של ה- 30%.

ציפי לבני: זה מבקש לתת עדיפות במכרזים או בהתקשרות עסקית של המדינה, לתת העדפה לעסקים בבעלות נשים וזה בעצם העיקרון של החוק.

ציפי לבני: ביקשנו בדיון הקודם לנסות ולהבין, בעיקר בהתייחס לסעיף 2 בהצעת החוק, איך מערכת היחסים בין המדינה לבנקים לבין הלווה, ועד כמה רלוונטי סעיף בקובע 30% מהמסגרת הכספית שתשוריין לנשים.

ציפי לבני: קבלנו בתקופת הביניים, את הקריטריונים מהחשב הכללי, ואני מתמצתת, זה מתאר את התהליך בכללותו, ולאחר מכן מצורף ההסכם שתכף נתייחס אליו.

ציפי לבני: במכתב המתאר, מסביר החשב הכללי שהקרן לעידוד עסקים קטנים, כוונתה לעודד יזמים.

ציפי לבני: למדינה יש עניין לעודד גם כן עסקים קטנים ולכן הייתה מוכנה לקחת איזשהו סיכון.

ציפי לבני: המדינה ראתה לנכון לקחת על עצמה חלק מהסיכון, ותכף נגיע לתנאי ההסכם ונראה איך זה בדיוק עובד במערכת היחסים בין המדינה לבנק.

ציפי לבני: יש גם את התיאור הטכני של איך זה מתבצע, זאת אומרת שהמבקשת צריכה לפנות לסניף של אחד הבנקים ששותף בתכנית הזו, היא מגישה תכנית עסקית, כלכלני הבנק עושים את הניתוח, ורק אחרי שהבנק קיבל החלטה שהתכנית העסקית מבחינתו בסדר, שהוא מוכן להמר, ניתנת ההלוואה, ומשניתנת ההלוואה, בעצם המדינה שותפה לאותו הימור, שמי שקובע אם הוא נענה או לא, זה הבנק.

ציפי לבני: אני אגדיר שוב, מי שקובע האם ניתנת הלוואה זה הבנק העסקי על פי שיקולים עסקיים שלו והתכנית הכלכלית שהוא מקבל.

ציפי לבני: אחרי שהוא קיבל את ההחלטה הזו חלה מערכת יחסים שקבועה בהסכם , שתכף נגיע אליה, בין המדינה לבין הבנקים שנוגע למכלול האשראי שהוא נותן במסגרת הזו.

ציפי לבני: שהמדינה לא שותפה בהחלטה אם לתת הלוואה ללווה.

רן אלון: נכון.

אתי בנדלר: שאלת ביניים: ההסכם הזה עדיין בתוקף?

אתי בנדלר: או הקריטריונים האלה?

אתי בנדלר: כי זה לא כל כך ברור, צרפתם הסכם אחד לדוגמא שנחתם בשנת 97, נאמר פחות או יותר שהוא בתוקף לשנה אחת.

אתי בנדלר: זאת אומרת מי שלוקח זה בוודאי זה לתקופה יותר ארוכה, אני מדברת על סעיף 12: "ערבות זו תחול על אשראים לעסקים קטנים שאושרו תוך תקופה של שנה אחת ממועד הוצאת כתב ערבות זה, אלא אם כן הוארכה תקופה זו בהודעה בכתב…"אז קודם כל רציתי לדעת אם ההסכם הזה בכלל בתוקף?

רן אלון: מרגע קבלת כתב הערבות, יש 12 חודש לנצל את זה, זו המשמעות של זה.

אפרת ישראלי: זה מתייחס לכל אחד שלוקח הלוואה, זה לא ברמה העקרונית.

ציפי לבני: תרשו לי לחזק את היועצת המשפטית של הוועדה, ערבות זו, דהיינו כתב הערבות של המדינה, תחול על אשראים ועסקים קטנים שאושרו תוך תקופה של שנה ממועד הוצאת כתב הערבות.

עדה רבון: היא קולקטיבית, ותמיד הייתה קולקטיבית.

ציפי לבני: אנחנו ממש לא מתייחסים לקולקטיביות שלה, אלא מתייחסים לתקופה שלה.

ציפי לבני: אנחנו מודעים לזה שזה קולקטיבי.

עדה רבון: זה צריך להיות מאושר כל שנה מחדש.

אתי בנדלר: השאלה הייתה אם זה בתוקף.

ציפי לבני: ביקשנו לדעת אם במערכת היחסים בין המדינה לבנקים, ההסכם, כתב הערבות שצורף לנו, תקף?

ציפי לבני: האם הוא הוארך מעת לעת או שהוא עדיין תקף?

ציפי לבני: נדמה לי שאנשי האוצר צריכים לתת את התשובה.

אתי בנדלר: מפעילים את זה בכלל?

אתי בנדלר: אולי לפי זה נדע אם מתייחסים אליו לפחות כאל הסכם שבתוקף.

רונית אברמזון-רוקח: הבנקים ייתנו את התשובה.

רונית אברמזון-רוקח: התכנית הזו עדיין בתוקף, רק שהיא כמעט ולא מנוצלת.

רונית אברמזון-רוקח: אנחנו לא יכולים להגיד כמה אנשים ניצלו אותה.

רונית אברמזון-רוקח: קבלנו מסגרת של 125 מיליון ש"ח, נשארו לנו פתוחים 7 מיליון ש"ח, אני מדברת בשם בנק דיסקונט, אין ניצול מלא.

רונית אברמזון-רוקח: בשנה האחרונה הייתה בקשה אחת של 160,000 ש"ח.

רונית אברמזון-רוקח: אלה הנתונים.

רונית אברמזון-רוקח: את כתב הערבות הזה לא בדקתי כי קיבלתי אותו עכשיו, אז אני לא יודעת אם הוא זהה לכתב הערבות שנמצא אצלנו, אני מניחה שזה דומה, אבל בגדול, שנת 2000 לא הייתה שנה מוצלחת ביותר מבחינת הניצול הקרן לעידוד עסקים קטנים.

ציפי לבני: השאלה שנשאלה היא האם על הלוואה שאתם נותנים השנה יש לכם כתב ערבות בתוקף?

רונית אברמזון-רוקח: יש כתב ערבות בתוקף, יש 7 מיליון פתוחים, פשוט אין בקשות.

ציפי לבני: עברנו על הקריטריונים ועכשיו נעבור על העקרונות של כתב הערבות בין המדינה לבנקים.

ציפי לבני: מה שנאמר כאן, ונאמר גם בדיון הקודם, שמיותר היום לעשות שריון לנשים כי פשוט לא מבקשים.

רונית אברמזון-רוקח: בנק דיסקונט עושה גם פעילויות בתחום הזה כדי לעודד.

רונית אברמזון-רוקח: חשבו שדווקא הפלח הנשי מהבחינה העסקית כדאי לעודד אותו, כי הוא עשוי להביא ולפתח עסקים, או להביא את העסקים של הבעל.

רונית אברמזון-רוקח: יש מקום לעודד אותו ונעשו מספר פעילויות לא מעטות בתחום הזה של עידוד נשים ודווקא ביזמויות.

רונית אברמזון-רוקח: אנחנו לא יכולים להגיד כמה מתוך הניצול נעשה על ידי נשים וכמה ל ידי גברים, אל אנחנו יודעים שאנחנו כן עושים פעילויות כדי לעודד את האוכלוסיה הנשית.

ציפי לבני: יש לי שאלה ליוזמת החוק, למה אנחנו צריכים את זה?

ציפי לבני: זה הועלה גם בדיון הקודם.

עדה רבון: התנגדתי לעניין של הקרן, אמרתי את זה מהתחלה.

עדה רבון: בקשתי לפני שתי קדנציות הצעת חוק, לקחנו את מה שנקרא woman business act האמריקאי ותרגמנו אותו למציאות הישראלית.

עדה רבון: במציאות האמריקאית, עניין הקרן היה מאד חשוב משום ששם הוכחו אפליות כלפי נשים במתן אשראי בבנקים.

עדה רבון: במציאות הישראלית, האפליות היו הרבה פחות בוטות, היו ברמה הפסיכולוגית של הפקיד שישב ממול.

עדה רבון: היו מקרים שקבלנו דיווחים ללשכת המסחר והתעשייה שקבלנו דיווחים על פקידי בנק דיסקונט שאמרו לאישה תביאי את הבעל לחתום על התכנית העסקית.

עדה רבון: אלה מקרים שלא נפריז בחשיבות שלהם, אני מנסה להיות פרקטית לטובת הנשים.

ציפי לבני: את אומרת שזו לא מדיניות של הבנק אלא פקיד אידיוט.

עדה רבון: בדיוק.

עדה רבון: נשאלה השאלה איך בכל זאת ניתן לתת את התאוצה לעסקי נשים, מתוך מה שראינו שקרה בארצות הברית, ששם בהחלט החקיקה סייעה לתאוצה של הרבה מאד התפתחות של עסקי נשים.

עדה רבון: הגענו למסקנה שבמדינת ישראל, עוד יותר מאשר בארצות הברית, הסעיף השלישי בהצעת החוק, הוא הרלוונטי לקידום העסקים של נשים.

עדה רבון: קרי, אם במדינת ישראל עוגת התקציב הוא חלק גדול מאד מהתל"ג, חלק עצום והרבה יותר גדול מאשר בארצות הברית, שלתוצר הלאומי הגולמי, נגישות לתקציב המדינה היא הדרך הנכונה לקדם עסקי נשים.

עדה רבון: בארצות הברית הסיפור הזה הולך יפה מאד, הוא קידם נשים, הצליח להכניס נשים לענפים כמו ענפי קבלנות הבניין, ענפי התקשורת הסלולרית, ענפים שמסורתית לא הייתה לנשים כל נגיעה או דריסת רגל, והחוק הזה עבד.

עדה רבון: הטענה נגד הסעיף הזה שהוא יביא למצב שיוותרו פרונטס של עסקי נשים שמאחוריהם יעמדו עסקים קונבנציונאליים.

עדה רבון: הדבר הזה יכול לקרות, זה לא אסון גדול ומשלא לשמה יצא לשמה.

עדה רבון: מה שקרה בתהליך הזה בארצות הברית הוא שהיו אולי גורמים שניצלו את זה בהתחלה והעמידו נשים בראשן כמנהלות כדי לנצל את האפליה המתקנת לטובת עסקי נשים אבל הדבר הזה עבר מהר מאד לעניין אמיתי של נשים לפתוח עסקים ולעמוד בראש עסקים ולהיות חלק אמיתי של עולם העסקים הזה.

עדה רבון: זה גרם לכך שנשים בהחלט התקדמו, נטלו את מקומם, והפכו לחלק הרבה יותר משמעותי בתל"ג, באותם ענפים שהם לא היו עד אז, וגם ברשות עסקים קטנים.

עדה רבון: אני לא רוצה להמשיך ולומר מה ההלכות הכלכליות הטובות של הדבר הזה משום שיש לזה השלכות כלכליות טובות מאד, זה פותח את השוק להרבה יותר טובה, הרבה יותר נאמנה.

ציפי לבני: בעניין המכרזים, איזה עדיפויות קיימות היום?

ציפי לבני: יש היום עדיפות לתוצרת הארץ במכרזים?

גדי לוין: רק במחיר של 15%

אתי בנדלר: נדמה לי שזה גם לא חל על כל הענפים.

גדי לוין: זה רק על טובין, לא על שירותים.

אתי בנדלר: אני גם לא זוכרת אם על כל סוגי הטובין.

ציפי לבני: זה נותן קדימות של 15% מול טובין מיובאים.

עדה רבון: תקנות המכרזים מדברות גם על עיירות פיתוח.

אתי בנדלר: נדמה לי שזה רק במכרזי משרד הביטחון.

עדה רבון: לא, לכל אזור פיתוח מוגדר יש אזור פיתוח א' ב' וכו'.

ציפי לבני: בואו נעשה הבחנה בין סעיף 2 לסעיף 3.

ציפי לבני: אני חושבת ששני הסעיפים אחרים לגמרי.

ציפי לבני: התמקדנו בסעיף 2 בדיון הקודם, לא כל כך עברנו על סעיף 3.

ציפי לבני: זה לא יכול להיגמר בישיבה כזו, מתן עדיפות במכרזים לעסקים בבעלות נשים.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה גם לא המקום לזה, זה לא חוק נפרד, כי אם אנחנו מדברים רק על מכרזים אז יש את חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים.

אתי בנדלר: זה לא הגיוני שיהיה חוק נפרד שכל עניינו במתן העדפה במכרזים לעסקים של נשים מחוץ לחוק חובת המכרזים.

אתי בנדלר: צריך גם להבדיל מה יהיה היחס בין עדיפויות לסקטורים אחרים, ככל שהם קיימים.

ציפי לבני: כל הנושא של העדפת נשים, אין לי ספק ביחס למה שזה יעשה לנשים בעסקים, וזה לא מטריד אותי אם זה ייעשה ברמת הפרונט, כי גם אם הוא צריך את אשתו ברמת הפרונט למכרז, זה גם טוב.

ציפי לבני: אבל אני גם חוששת שאנחנו לא מוכנים לדון על שאלת המכרז, לא בטוח שזה המקום המתאים, זה היה צריך להיות בחקיקה אחרת.

ציפי לבני: אני אחזור לסעיף 2 קודם שנדון בסעיף 3, ואני גם לא אקבל החלטה בלי שחברת הכנסת מאור שהציעה את החוק תהיה.

ציפי לבני: כי החוק הזה אפילו לא מציין שיש בו תיקון.

עדה רבון: אני אתן לכם רקע על סעיף 3 של מה שהיה בפעם הקודמת.

עדה רבון: התנגדות האוצר לסעיף הזה לא הייתה בגלל שזה לא ב…אלה דברים טכניים שניתן לפתור אותם ובדרך כלל פותרים אותם בתקנות ולא בחוק, החוק הוא בעצם קביעת המטרה והיעד של המדיניות.

אתי בנדלר: על איזה תקנות את מדברת?

אתי בנדלר: את מה קובעים בתקנות?

עדה רבון: ניתן לקבוע בתקנות לאחר שאת קובעת בחוק את ההעדפה, ניתן לקבוע בתקנות את צורת ההעדפה.

אתי בנדלר: את חייבת לתת בחוק הכוונה או העדפה.

ציפי לבני: יותר מזה, בכובעי האחר אני גם חברת ועדת חוקה, גם התקנות האלה מגיעות לוועדת חוקה, זאת אומרת יש כל הנושא של חוק חובת מכרזים יש לו תהליך אחר.

עדה רבון: לפי הערכתי לא טוב לשים את זה בתוך חוק חובת המכרזים.

אתי בנדלר: נשמע אולי יש נימוק מאד טוב לחוקק חוק נפרד.

עדה רבון: צריך לדאוג שהחוק הזה לא יתנגש עם חוק חובת המכרזים אבל אין חובה שהוא ייכלל משום שאם כך לא היה ניתן לחקוק הרבה חוקים שיש בינם לבין חוקים אחרים קשר.

ציפי לבני: יכולה להיות לך אמירה לגופו של עניין למה זה חשוב, אבל אני לא חושבת שבשאלה איך זה צריך להיות מחוקק כאן בכנסת, זו שאלה ערכית.

עדה רבון: זו שאלה ערכית להערכתי.

ציפי לבני: שמעתי את מה שיש לך להגיד, עכשיו אני אגיד את עמדתי.

ציפי לבני: בשאלה הערכית מה צריך ומה לא צריך, אין לי ספק שזה מקדם נשים.

ציפי לבני: השאלה היא אחרת, למה יהיו מתנגדים מקרב הממשלה, אני יכולה לראות אותם לפי התור ומה כל אחד יגיד.

עדה רבון: אני רוצה להגיד לך מה הם אמרו.

ציפי לבני: אני רוצה לסיים את דבריי שזו זכותי המינימלית.

ציפי לבני: בכל זאת אנחנו עוסקים במכרזים, חייב להיות קשר מחוק חובת מכרזים מבחינת ההגיון שיש לי בתהליך החקיקה.

ציפי לבני: זה לא יכול להיות באופן אחר, זה יעמיד בפני קושי רב את כל מי שמנסה לעשות הליך תקין ועל פי החוק וחושב שהתורה שלפניו, המשנה הסדורה, זה חוק חובת המכרזים ופתאום אנחנו מעמידים מכשול בפני זה.

ציפי לבני: פשוט לא נכון לעשות את זה.

ציפי לבני: כל זה לא שייך לשאלה אם צריך או לא צריך לתת עדיפות לנשים.

ציפי לבני: לחלוטין לא, להפך, אני חושבת שצריך לתת להם עדיפות.

עדה רבון: ההתנגדות של האוצר הייתה…

ציפי לבני: אבל אני לא דנה בהתנגדות של האוצר, לא שמעתי את האוצר, האוצר יכול להתנגד כי סתם לא בא לו לתת עדיפות, מה זה משנה.

עדה רבון: זו בדיוק הסיבה.

ציפי לבני: אז מה?

ציפי לבני: זה אומר שנעשה עכשיו הליך נפרד ובחוק הלא נכון?

עדה רבון: לא, אני לא קושרת בין הדברים

ציפי לבני: אז יינתן לאוצר להביע את דעתו לטוב ולרע, ואנחנו נביע את דעתנו ובסופו של דבר תתקבל החלטה, האוצר לעיתים טועה ולעיתים צודק, כמו כל דבר אחר.

ציפי לבני: פשוט לא הגעתי לשאלה הערכית, השאלה למה?

ציפי לבני: ולא תהיה כאן הסכמה מקיר לקיר, זה ברור, גם אם כל אחד בא לדעתך משיקולים זרים, אני בטוחה שמשרד האוצר לא יהיה המתנגד היחידי לחקיקה מבין משרדי הממשלה, אבל נצטרך לדון בזה.

ציפי לבני: אנחנו לא יכולים לעקוף את תהליך הדיון כי אנחנו יודעים שיש מתנגדים, זה משהו לא נכון.

ציפי לבני: כשתגיע חברת הכנסת מאור, אני אשתף אותה בעניין סעיף 3, אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה חושבת אותו דבר בעניין הזה.

אתי בנדלר: אנחנו מכירים את האמרה שאין המחוקק משחית מילותיו לריק, אבל אולי כאן אפשר ליישם את זה, זאת אומרת אם אין בעיה אז מה אנחנו בדיוק באים לפתור?

ציפי לבני: עדה, מבחינתך סעיף 2 הוא סעיף מיותר?

עדה רבון: כן.

אפרת ישראלי: נכון להיום הוא לא רלוונטי.

עדה רבון: לאור המציאות הקיימת היום, ואני לא חושבת שצריך לעגן בחקיקה דברים שניתן לפתור אותם באמצעים אחרים, בניגוד לדעתי המאד נחרצת בנושא העדפה מתקנת בענייני מכרזים של טובין ושירותים למדינה, העניין של ההלוואות הבנקים פותרים את זה, אתם עוד מעונינים לתת כסף, הם כן עושים בדיקה של תכניות כלכליות ראויות או לא.

אתי בנדלר: גם השקעות עצמאיות שזה חלק מהתנאים.

ציפי לבני: יש דרך בתהליך, חוץ מהרעיון של ה- 30%, שבה בכל זאת נשים נתקלות בבעיה שאנחנו יכולים להקל עליהן בדרך של חקיקה מול הבקשה?

עדה רבון: הדבר היחידי שיכול להיות רלוונטי זה נושא התיקים הנפרדים בעסקים משותפים.

ציפי לבני: שזה חוק אחר.

עדה רבון: בעקיפין, זה יכול להיות, זה חלק מההשקעה העצמית שלהם בעניין.

ציפי לבני: גם שם אני מסכימה אתך.

עדה רבון: אולי נקים מפלגה בסוף.

ציפי לבני: אני שואלת שאלה אחרת, כל הרעיון היה, אם אני מבינה נכון, לנסות לעזור ולעודד נשים להיכנס לתהליך העסקי ולהקל עליהם במקום שבו הם נתקלות בבירוקרטיה הבנקאית.

ציפי לבני: זה היה הרציו.

ציפי לבני: השאלה היא אם ה- 30% הוא לא רלוונטי כי הן לא מבקשות, השאלה היא אם יש לנו, בהזדמנות חגיגית זו, מגבלות אחרות, או מניעות אחרות שאנחנו יכולים להסיר.

אתי בנדלר: אני קוראת את הנספח לכתב ערבות המדינה מה- 9 בינואר 97, זה מסמך של החשב הכללי, אני מדברת על תנאים לקבלת אשראי, סעיף 1 ב', כאן מדובר על הון עצמי, הסעיף מדבר על השקעת הון עצמי בשיעור של לפחות 25% מסכום ההלוואה, אחרת כתב הערבות הזה לא יחול.

אתי בנדלר: זאת השאלה, אם זה לא מאד משמעותי, למי שרוצה לפתוח עסק ואין לה הון עצמי.

אתי בנדלר: יש לי שאלה נוספת הנובעת מסעיף 1 ו', מדוע האשראי אינו מיועד לרכישת עסקים קיימים.

אתי בנדלר: נניח שיש עסק שהבעלים החליט לפרוש מניהולו וישנה אישה שמעונינת לרכוש את העסק הזה, מדוע אז זה לא יחול.

עדה רבון: שאלה נוספת שעלתה במסגרת הזו והיא עלתה לא רק בעסקי נשים אלא בעסקים קטנים בכלל, מדוע הקרן הזו לא יכולה בתקופות קשות של שפל כלכלי להיות הקרן שמחלצת עסקים מקשיים אם יש להם תוחלת של אותם עסקים כלכליים ורווחיים.

עדה רבון: מדוע אנחנו נאלצים לקחת מהקרן כדי לפתוח עסק חדש שלא קיים ולא לחילוץ.

ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד שאם הרעיון היה בבסיס לעודד עסקים קטנים ומהתחלה חשבו שיעמדו אנשים בתור וכל רחוב יהודה הלוי יהיה פקוק, אז קבעו עדיפות לעסקים חדשים ולא התייחסו לעסקים קיימים.

ציפי לבני: עכשיו פתאום נראה שיש עודף בקופה אז אולי נציל גם עסקים אחרים.

עדה רבון: תמיד זה היה המצב הבעיה הייתה מתחילת הקרן.

רן אלון: הנושא של עידוד עסקים קטנים הוא כדי לתמוך קודם כל בהאצת הפעילות של המשק לא כדי לעזור לאנשים לקדם את עצמם בתוך המצב הקיים.

רן אלון: הרעיון פה הוא לתת עידוד לעסקים שיש להם את היכולת לקום לבד, הקרן הזו היא קרן ערבות היא לא קרן מענקים.

רן אלון: צריך להבין שהנושא הוא במסגרת ערבות שבה אמורה הממשלה לתמוך בפעילות שהייתה קיימת אילולא הייתה נעשית בבנקים כשלעצמה.

רן אלון: זאת אומרת שיש לה צביון כלכלי, אין כוונה לתת מענקים.

ציפי לבני: אם נניח את כל הקריטריונים האלה שהם קריטריונים שבמילא אתה צריך לעבור את הבנק ולתת לו ביטחונות כאלה, למה בעצם המדינה נותנת את הערבות?

אתי בנדלר: ויש בדיקה של היתכנות כלכלית

ציפי לבני: בעצם המדינה לא גורמת בערבות שלה, חוץ מזה שהיא נותנת רשת ביטחון, תסלחו לי על המילה הגסה, אם הקריטריונים נשארו אותם קריטריונים, היא לא נותנת כלום.

ציפי לבני: על בסיס הקריטריונים שתוארו אם אני הולכת עכשיו ומבקשת לקבל הלוואה שלא במסגרת הסיפור הזה של העסקים הקטנים, ואני אעמוד באותם תנאים, אני אקבל את ההלוואה מהבנק?

רן אלון: כאן זה מדיניות הבנק.

רן אלון: זה בדיוק העניין, בסופו של דבר המכשיר של הערבות לא צריך להיות מכשיר שבסופו של דבר יהפוך למענק כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהבנק מבצע הלוואות שהוא לא היה עושה אותם בעצמו.

רן אלון: זה כמו להגיד שאנחנו נותנים מענק לעסקים שאין להם אפשרות להתרומם מעצמם.

רן אלון: הנושא של ערבות בא לעזור ולתמוך בפעילות שהיה לה סיכוי להתקיים בזכות עצמה ולא שהיא תבוא מראש ותגיע למצב של פשיטת רגל ושלמעשה המדינה מזרימה כספים.

ציפי לבני: אז מה המשמעות של הערבות?

ציפי לבני: אם אין אדם שרוצה לקבל אשראי מהבנק, ותכף נשמע מה יש לבנקים להגיד, הוא הולך לבנק ועומד בכל הקריטריונים מקבל את ההלוואה, האוצר אומר אני לא רוצה לסכן את הכסף במקום שבו הבנק לא מסתכן, אז מה המשמעות של זה במכלול בעידוד דברים ערכיים?

ציפי לבני: מה הסיפור שלכם בעסק הזה?

ציפי לבני: האם העניין הוא עסקי שהבנק ייתן או לא ייתן?

ציפי לבני: אתם אומרים, אנחנו רוצים לעודד משהו שבלעדנו הוא לא היה מתקיים, זאת אומרת שמראש אתם חייבים לקחת על עצמם סיכון שהבנק אולי לא היה לוקח.

ציפי לבני: אחרת אתם לא מעודדים.

רן אלון: השאלה במקום, אבל המטרה הסופית היא שהעסק יקום ויעמוד בזכות עצמו, לא שייכנס למצב של כונס נכסים.

ציפי לבני: מקובל עלי שגם האוצר לא רוצה לחלק את כספו סתם ורוצה לעודד עם סיכון מינימלי.

ציפי לבני: אבל לטעמי חייב להיות פער ברמת הסיכון שהאוצר לוקח על עצמו, בגלל שהאוצר איננו בעניין הזה גוף עסקי ויש לו כאן עניין ערכי ציבורי לקדם, לעומת הבנק שאומר שלא אכפת לו אם יהיו עסקים קטנים יותר או פחות, יש לי את הכסף שלי.

ציפי לבני: השיקולים צריכים להיות אחרים ובין השיקולים האלה צריך להיות פער ואני רוצה לשמוע אם קיים פער כזה?

רונית אברמזון-רוקח: מאחר ויש לי חינוך אוצרי בעברי אז אני אוכל להבין מה האוצר אומר.

רונית אברמזון-רוקח: אם היה מגיע לקוח היום ואומר יש לי 25% הון עצמי, אני מוכן לתת ערבות אישית ומוכן לתת שיעבוד שוטף על העסק, אלה הבטוחות שהבנק מקבל בלי ערבות המדינה, הבנק לא היה נותן לו ערבות, כמעט כל בנק, אני לא יודעת מה מדיניות הבנקים.

ציפי לבני: אם הוא היה עומד בכל התנאים לקבלת אשראי

רונית אברמזון-רוקח: עם כל התנאים.

ציפי לבני: אני מדברת עכשיו על תנאים לקבלת אשראי שמופיעים בנספח.

רונית אברמזון-רוקח: חלקם הם לא רלוונטיים להחלטה של הבנק אם יש 10 עובדים או 5 עובדים זה לא מעניין אותנו, זה מעניין את המדינה כמי שנותנת.

ציפי לבני: סעיף ב' של הון עצמי של 25% אני מציגה לך עכשיו את הנתונים הוא מציג לך, 25% הון עצמי.

רונית אברמזון-רוקח: אני אגיד לך מה רלוונטי מבחינת הבנק.

רונית אברמזון-רוקח: רלוונטי כמה האיש משקיע מהונו העצמי, רלוונטי איזה בטוחות הוא נותן להבטחת יתרת ההלוואה.

רונית אברמזון-רוקח: הבטוחות שניתנות היום, למעט ערבות המדינה, על פי התנאים כאן, זו ערבות אישית של הלקוח ושיעבוד שוטף על העסק.

רונית אברמזון-רוקח: שיעבוד שוטף על העסק, אני מוכרחה לומר, בתור מי שמטפלת גם בצד השני של הדברים, לאו דווקא בצד של מתן האשראי, שכאשר אתה מגיע לגבות, זה כבר לא שווה הרבה.

רונית אברמזון-רוקח: אז הבנקים כמעט לא מסתמכים על שיעבוד שוטף בהנחה שהם יצטרכו להיפרע מההלוואה.

רונית אברמזון-רוקח: כי כשזה מגיע לזה שאתה מממש כבר אין נכסים, הסחורה איננה, או שהיא לא שווה, היא כבר מזמן לא נמצאת שם.

אתי בנדלר: אבל זה לא בגלל שיש קדימויות?

רונית אברמזון-רוקח: ברגע שאת נותנת שיעבוד שוטף...

ציפי לבני: וכאן זה ניתן ללא שיעבוד שוטף?

רונית אברמזון-רוקח: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שכרגע מגיע אדם, אין לו ערבות מדינה, הוא מביא 25% הון עצמי, ולא מדובר באיזה תאגיד שכולו סומכים על חוסנו הכלכלי, אלא על לקוח מזדמן של הבנק, שיש לו אולי עוד דירת מגורים, ולא מעבר לזה.

רונית אברמזון-רוקח: אם הוא היה מגיע עם 25% הון עצמי, נותן ערבות אישית, ונותן שיעבוד שוטף, הבנק לא היה נותן לו אשראי.

אתי בנדלר: וזאת למרות שהייתן בודקים ורואים שיש היתכנות כלכלית.

רונית אברמזון-רוקח: למרות זאת, משום שאין בטוחה מספיקה.

ציפי לבני: את אומרת שהיום ללא ערבות מדינה, הבנקים לא היו נותנים אשראים?

רונית אברמזון-רוקח: לא אמרתי באופן כולל, אני אומרת שכעיקרון אתה בוחן גם את מהות הלקוחות.

רונית אברמזון-רוקח: כשאתה נותן ערבות אתה בודק גם מיהו הלקוח.

רונית אברמזון-רוקח: אם מדובר בלקוח שיש לו פאסיבה מאד גדולה בבנק והאיש מנהל הרבה עסקים, אז יכול להיות שבתנאים כאלה, אולי עם קצת יותר הון עצמי, עם ערבות אישית של האיש, היו נותנים לו אשראי, אני לא אומרת שאין יוצאים מן הכלל.

רונית אברמזון-רוקח: אבל ככלל, מדיניות הבנקים, אני יכולה להגיד על הבנק לנו, אני לא יודעת לגבי כל הבנקים, אבל אני מניחה שהתנאים האלה לא היו מספיקים אילמלא ערבות המדינה, לנתינת אשראי.

רונית אברמזון-רוקח: ההנחה היא, שאם זה נופל אין לך ממה להיפרע.

רונית אברמזון-רוקח: לכן בא החשב שאומר, אני נותן בטוחה, במקום שאותו לקוח או אותה לקוחה תצטרך לשעבד את הבית שלה, הרי הבנק יגיד לה שתביא בטוחה אחרת, תשעבדי נכסים שלך כדי להבטיח את יתרת הלוואה, תשעבדי את הרכב שלך, את מחצית הבית שלך, תשעבדי משהו כדי שאני אוכל להיות בטוח שבבוא היום יהיה לי ממה להיפרע.

רונית אברמזון-רוקח: לזה באה המדינה ואומרת היא נותנת ערבות מדינה.

ציפי לבני: המדינה אומרת שהיא משתתפת רק בחלק, זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, מהמכתב של החשב הכללי, זה לא מצב שבו המדינה אומרת לבנק עכשיו אל תדרוש את הדברים האלה, במקום הבית והערבות האישית, אני, המדינה מוכנה להשתתף בחלק, כי כתב הערבות לא מכסה את כל החשיפה של בנק.

ציפי לבני: אבל את אומרת שביישום של הבנק, כשאת מוסיפה את זה, את אומרת שמימילא גם ערבות אישית לא תמיד נותנת לי את ה- 100% וגם לא הבית, אז זה נותן לי עוד משהו שהוא במאזנים האלה מטיל את הכף למען מתן הלוואה.

דגנית שטיניג: אני רוצה לחזק ולומר שבסקר לווים שנעשה לפני כמה שנים על הפעילות של הקרן, למעלה מ- 70% מהלווים אמרו שאילמלא ערבות המדינה לא היה להם מקור מימון אחר.

דגנית שטיניג: זאת אומרת שהסיפור הזה של הביטחונות הוא מאד חשוב.

ציפי לבני: השתכנענו שהתהליך הזה הוא תהליך חיובי במערכת היחסים בין המדינה לבנקים ולטובת הלווים.

ציפי לבני: מה שנשאר לנו זה להבין במקום שאין דרישה למה אנחנו צריכים להקפיא 30%.

עדה רבון: רציתי להעיר שצריך לשים לב, בבדיקה של הלווים בקרן מול לווים הרגילים, הלווים בקרן החזירו הרבה יותר בקפדנות את ההלוואות מאשר האחרים.

ציפי לבני: אני מאד שמחה.

עדה רבון: הדבר השני שראוי לדעת זה מערכת הבנקאות בארץ שונה במדיניות שלה ממערכת הבנקאות בארצות הברית וזה מקור ההבדל של עניין הערבויות.

עדה רבון: בארצות הברית, המערכת הבנקאית נותנת אשראי על סמך היתכנות כלכלית.

עדה רבון: באים עם פרוייקט של היתכנות כלכלית, הבנק בודק תכנית עסקית, אם התכנית העסקית נראית הוא מתאים אינדיווידואלית את רמת ביטחונות לרמת ההיתכנות העסקית.

עדה רבון: זאת אומרת ככל שההיתכנות העסקית יותר גבוהה, רמת הביטחונות יותר נמוכה וההפך.

עדה רבון: בארץ, המדיניות של הבנקים, עד קום הקרן, הייתה, וגם היום, בהתאם למה שאנחנו שומעים, הייתה שהם אינם מעניקים הלוואות לעסקים על סמך היתכנות כלכלית ולו הטובה ביותר.

עדה רבון: הם דורשים ערבות מלאה על הכסף.

עדה רבון: אחר כך אתה צריך לתת בטוחה שתכסה לחלוטין את ההלוואות.

עדה רבון: אפילו פעמיים בעסקים מסוימים, זו המדיניות של כל הבנקים.

ציפי לבני: אבל ברגע שהביאו לי נתונים על זה שלא מבקשים, לא רק זה שלא נותנים, אז אני קצת בצרות.

ציפי לבני: אני רוצה לעדכן את חברת הכנסת ענת מאור שהגישה את הצעת החוק.

ענת מאור: לצערי החליטו להחליף את מתן וילנאי לאירוח שר המדע של ניו זילנד.

ציפי לבני: אני אציג לך את הבעיה, נמצאים כאן נציגי הבנקים, נציגי המדינה, והחשב הכללי, וקיבלנו גם נתונים שמהם למדנו, ואני מוכרחה לומר שיחסית לישיבה הקודמת שבה הסתובבנו קצת באוויר, היום אנחנו יכולים להבין איך התהליך הזה עובד, של הלווה מול הבנק ושל מערכת היחסים בין המדינה לבנק.

ציפי לבני: הבעיה שהוצגה גם בדיון הקודם וגם קיימת היום, שבעצם גם הבנקים, וגם המדינה אומרים שאם את רוצה לעודד עסקים, אין בעיה של כסף, את יכולה לשריין 30%, מצדם תשרייני גם 80%, אין אנשים שפונים בכלל לבקש את ההלוואה.

ציפי לבני: אין מחסור, אין מצב בו גבר ואישה יפנו והגבר יקבל, ולאישה לא יהיה מקור כלכלי לתת את ההלוואה.

ציפי לבני: לכן נמצא שהסעיף הזה במידה מסוימת הוא לא נכון להיום.

ציפי לבני: את יכולה להגיד שבעוד 5 שנים יעמדו בתור, השנה בטח שלא עמדו בתור.

ציפי לבני: צריך לחשוב ביחד, תגידי את עמדתך, ואם את רוצה בכל מקרה להמשיך בתהליך.

ציפי לבני: יכול להיות שאנחנו צריכים לנסות ולהקל על נשים בתהליך קבלת ההלוואה.

ציפי לבני: בין היתר, והיועצת המשפטית של הועדה הפנתה לתנאים שקיימים היום במתן ההלוואה, יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע, אני לא יודעת אם זה אפשרי היום במסגרת הסכמים קיימים בין האוצר לבנקים, אבל לקבוע עדיפות בהקלה ברמת הבקשה, אם היא התייחסה להון עצמי של 25% להגיד שהמדינה תסתכל על נשים שייתנו רק 20%.

ציפי לבני: זאת אומרת שהביטחונות שייתנו לנשים יהיו נמוכים יותר.

ציפי לבני: אז את במפורש מקלה על נשים להגיע בכלל.

ציפי לבני: לא חשבתי אם זה נכון לעשות בתהליך של חקיקה, יש התקשרות בין הבנקים למדינה, אבל זה יכול לתרום אולי יותר משמירת משהו בקופה.

ענת מאור: קודם כל אני מתנצלת שלא הייתי בהתחלה, וחברת כנסת ציפי ליבני, אני סומכת עליה ועל שיקול דעתה.

ענת מאור: דבר שני, לצערי הרב, קבלתי בפתק עכשיו לגבי שר המדע של ניו זילנד, שאני צריכה ללכת.

ענת מאור: לגבי החוק עצמו, לא שמעתי את דיון, אני רק מכירה את הדיון משנים קודמות, אני יכולה לומר.

ענת מאור: חלק מהתשובה טמון בסעיף 3.

ענת מאור: יותר נשים תפנינה, וכל פעם כשכתבנו את סעיף 2 עדה הייתה מזכירה לי כמו פטיש, ובצדק.

ענת מאור: שנה אחת הגשנו בטעות בלי הקטע הזה.

ענת מאור: זו התשובה המוחצת העיקרית.

ענת מאור: הממשלה בישראל, בוודאי משרד הביטחון היא מעסיק אדיר בגודלו.

ציפי לבני: את מדברת על סעיף 3.

ענת מאור: אני אגיד שתי הטעיות מדוע אומרים שסעיף 2 זו תיבה ריקה.

ענת מאור: כשאומרים לנו שסעיף 2 הוא תיבה ריקה ואין מספיק נשים שפונות, הטעיה אחת, ברגע שהממשלה תתקשר הרבה יותר עם עסקים שבבעלות נשים, תהיינה הרבה יותר פונות.

ציפי לבני: לא רק שאומרים שאין מספיק נשים שפונות, אין אנשים שפונים היום.

ציפי לבני: המדינה תוציא את אותם מכרזים, זאת אומרת שאת רוצה לשנות את זהות האנשים שניגשים היום למכרזים האלה מגברים לנשים.

ציפי לבני: אני אומרת בסדר, זה סעיף 3.

ענת מאור: את אומרת שאנשים לא פונים בכלל , לא רק נשים.

ענת מאור: אני רוצה לגמור לענות עוד תשובה אחת למה שטעיתי, חשבתי שאמרת שנשים לא פונות.

ענת מאור: התשובה השניה על נשים, זה כשלא נותנים תשובת חיוביות, אז נשים מקבלות פיק ברכיים ולא פונות.

ענת מאור: לגבי הבעיה של אנשים, אני מוכרחה להודות שמהישיבה הקודמת, הבנתי שאנחנו במלכוד, אנחנו עוד בדור הקודם, כשהצענו את החוק הזה זה היה ב- 92.

ענת מאור: היום המיין-סטרים, זה קרנות הון סיכון, והמדינה לא עשתה שום שינוי בדפוס התנהלות של עצמה.

ענת מאור: לכן גם נשים וגם גברים כבר מיואשים מלפנות.

ענת מאור: היא לא מהמרת על עסקים.

ענת מאור: אני עוזבת לרגע את קרנות הון סיכון, בארצות הברית בחנו יותר את הפוטנציאל, והימרו על הפוטנציאל.

ענת מאור: בארץ, קרנות הון סיכון תפסו את הפטנט הטוב הזה והם הולכים עם ההיי-טק, ועם הצעירים, ומהמרים על מה שיש סיכוי שיהיה.

ענת מאור: המדינה נשארה מיושנת אז נטשו אותה.

ענת מאור: תפסתי את זה ישיבה הקודמת, מכל מה שנאמר, פתאום תפסתי שאנחנו ברכבת שהרבה היא לא תועיל.

ענת מאור: מה שהחוק יעזור , ובארצות הברית הוא יצר 15 מיליון מקומות עבודה בעסקים.

ענת מאור: אני חושבת שהחקיקה חשובה, אני יודעת שאנחנו במצב אחר, אבל אני מקווה שהמדינה בכל זאת תתעשת.

ענת מאור: אם הייתי יודעת שקרנות הון סיכון פותרות את הבעיה לנשים, אז זה מספיק.

ציפי לבני: בעיניי זה לא שייך, אולי לא הבנתי את הקשר.

עדה רבון: זה קשור לנטילת הסיכון

ציפי לבני: אבל נטילת הסיכון אכן קשורה בדיוק למה שאמרנו קודם, היא קשורה בדרישות של לווה מלווה.

ענת מאור: אני מסכימה אתך.

ציפי לבני: אז זה לא קשור ל- 30% שישריינו או לא.

ענת מאור: אני הולכת בשיטתך, אני חוזרת ואומרת, בישיבה הקודמת נפל לי האסימון.

ענת מאור: ישב הנציג מעסקים קטנים והסביר, היו יותר פניות ממה שהמדינה נתנה.

ענת מאור: התחלתי להבין שהקרן קיימת ובוודאי שאנשים לא פונים, הם מבינים שהבנקים מיושנים וחבל לעשות אתם עסקים, אז הם עושים עסקים עם קרנות הון סיכון.

ענת מאור: היום זה המצב, ואיפה הבעיה שלנו כנשים, נשים לא נמצאות בהון סיכון, ושם הם עוד פחות יכולות להצליח.

ענת מאור: זו המפה כפי שאני רואה אותה.

ענת מאור: אז פניה ראשונה צריכה להיות לבנקים לבדוק את עצמם, איך יכול להיות שגם גברים וגם נשים מפסיקים להידפק על דלתם.

ענת מאור: משהו בתפיסה שלהם מיושן.

ציפי לבני: יש גם מצב כלכלי נתון.

ענת מאור: אני לא מדברת על הימים האחרונים.

ציפי לבני: אבל זה קשור

ענת מאור: הייתה צמיחה גדולה.

עדה רבון: את מדברת על שנתיים אחרונות שיש בה מינוס בצמיחה.

עדה רבון: ריאלית יש מינוס בצמיחה.

עדה רבון: שנה הבאה זה יהיה עוד יותר גרוע.

ענת מאור: מעבר למחלוקות הפוליטיות.

ציפי לבני: זה לא שייך לפוליטיקה.

ענת מאור: שמעתי מקרנות הון סיכון אמריקאיות וגרמניות, לא רק מישראליות מה הם עושים עכשיו.

ציפי לבני: יאמר לזכותה של המדינה, שהמדינה בדרכים אחרות מגלה קרנות הון סיכון דרך חברה ממשלתית, אבל זה נושא אחר.

דגנית שטיניג: זה לא אותו קהל, אם מישהו יקנה מיניבוס להסעות, הוא לא יפנה לקרן הון סיכון.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר כך, אני מבקשת מהוועדה שלושה דברים: ולו בגלל סעיף 3, הכרח להמשיך בחקיקה.

ענת מאור: הצעת היועצת המשפטית לבדיקה, האם ניתן לבדוק הקלה בתנאים לגבי נשים לעומת גברים בתנאי קבלת הערבות מבלי להתערב בחוזה החופשי.

ענת מאור: למרות שכרגע סעיף 2 הוא תיבה ריקה, אני לא רואה נזק בחקיקתו, בתנאים שכן תהיה צמיחה , אני חושבת שהוא יכול להועיל.

ציפי לבני: זאת אומרת שמבחינת הוועדה את מבקשת להשאיר את סעיף 2, כי אנחנו נעבור עכשיו לקטעים טכניים של ניסוחים.

ענת מאור: מה דעתך?

ציפי לבני: הייתי משנה כיוון לסעיף 2, הייתי מבקשת לדעת האם יש דרך להקל על נשים בתנאי קבלת הלוואה, ולשמוע את היועצת המשפטית.

ענת מאור: אני מקבלת את ההצעה שלך למרות תשובתי, במקום לעשות היום תיבה ריקה, להתמקד בסעיף 3 ובתנאים אחרים בקבלת ההלוואה.

ציפי לבני: הועלו כמה בעיות מרכזיות, אחת, בסעיף 2, אני לא יכולה לעשות עכשיו את הסוויץ'.

אתי בנדלר: צריכים לקבל התייחסות של האוצר.

ציפי לבני: נעלה את זה עכשיו, נשמע את העמדות, נשמע מה אומרים בכלל על הרעיון, אני יכולה לשער לעצמי את חלק מתגובות.

ציפי לבני: אני מציעה שתינתן התייחסות של היועצת המשפטית ביחס לעניין הזה ביחס למקום המתאים לו.

ציפי לבני: האם זה נכון שזה יהיה במסגרת הזו.

ציפי לבני: אני בעד מתן עדיפות בעיקרון.

ענת מאור: אז איפה ההתלבטות?

אתי בנדלר: יש את חוק חובת מכרזים שקובע קודם כל שכל ההתקשרויות של המדינה וכל התאגידים שמפורטים בו, וזה מצריך תיקון.

אתי בנדלר: נכון שההוראות רובן נקבעות בתקנות לפי חוק חובת המכרזים אבל החוק מחליט לתת עדיפות לסקטור מסוים קובע את ההכוונה וכאן הדבר בא לחלוטין עמו.

אתי בנדלר: לא נאמר איזה סוג של עדיפות וגם לא מה היחס בין העדיפות שאת מציעה כאן לבין עדיפויות אחרות שיש מכוח החוק.

ענת מאור: השאלה שלי היא כזו, האם אנחנו יכולים לעשות תיקון עקיף דרך החוק הזה בחוק חובת מכרזים.

אתי בנדלר: אפשר בתנאי שיש עוד נושא.

ציפי לבני: זה משאיר לך את הרציו של סעיף 2.

ענת מאור: את צודקת שחייבים לעשות התייחסות משפטית ברורה לשינוי חוק חובת המכרזים.

אתי בנדלר: כן, אבל איזה סוג של שינוי?

אתי בנדלר: זה משהו לגמרי עמום.

ציפי לבני: בעניין הזה הייתי רוצה לדעת שזה אחרי התדיינות או לשמוע מוועדת חוקה מי באמת הגורמים שצריכים לשמוע בעניין הזה.

אתי בנדלר: צריך להזמין את נציגי האוצר , צריך לשמוע את משרד המשפטים, ולהערכתי גם את מי שעלולים להיפגע מכך, זאת אומרת את ארגוני העצמאים למשל שמגישים מועמדויות.

עדה רבון: יש שם נשים.

אתי בנדלר: אני לא יועצת אם כעניין של מדיניות.

רונית אברמזון-רוקח: היו דיונים זהים ברשות לפיתוח הנגב, והרשות לפיתוח הגליל, גם שם היו סעיפים שנתנו עדיפות למי שנותן שירותים למי שיושב באזורים האלה.

רונית אברמזון-רוקח: אני לא זוכרת אם זה היה תיקון עקיף, או תיקון של חוק חובת מכרזים.

ציפי לבני: אני רוצה לסכם, ברשותך חברת הכנסת מאור, ואז תוכלי ללכת.

ציפי לבני: אנחנו נעשה כך, נשמע את עמדת מי שנמצא כן ביחס לשינוי כיוון של סיף 2.

ציפי לבני: נקיים את המשך הדיון במועד אחר, שעד אז הייתי רוצה לקבל סקירה שמתייחסת לחוק חובת מכרזים.

ענת מאור: זה כבר כולל דיון לא רק סקירה.

ציפי לבני: עד הדיון, מה קובע, למי ינתנו עדיפויות.

ענת מאור: אם את משנה לנו את סדר היום הפוליטי ויש לנו זמן לחקיקה, מה טוב, ואם לא, אני רוצה לומר, שלפחות אני כמחוקקת ועדה כיוזמת החוק, לפחות הקריאה הראשונה, מהבחינה של להכיל רציפות , אולי יהיה אפשר להביא כבר הצעת ניסוח חדשה לגמרי לישיבה הבאה.

אתי בנדלר: אין בעיות, הצעת ניסוח אפשרית, כשאני אדע מה לכתוב, אני עדיין לא יודעת מה לכתוב, זו לא בעיה של ניסוח זו בעיה של מה רוצים.

עדה רבון: יש לי שאלה פוליטית, נניח, בתסריט שבו האוצר מתנגד לזה ובתסריט שמשרד משפטים נייטראלי אבל נאמן לאוצר בגלל היותו חלק של ועדת שרים לענייני חקיקה.

ציפי לבני: הנחות שלך הם בגדר מדע בדיוני

עדה רבון: זה הכל היה, זה חוזר על עצמו, האם יש בוועדה את הרצון להמשיך להעביר את זה?

ציפי לבני: הגדרת השאלה שלך כשאלה פוליטית לא ברורה לי.

עדה רבון: לא פוליטית מפלגתית, פוליטית של הוועדה.

מרינה סולודקין: פוליטית אין ממשלה, אין קואליציה יכולים להעביר מה שרוצים.

ציפי לבני: העניין של הוועדה בהגדרה הוא מעצם טיבה לקדם את הנושאים האלה, אני חושבת שגם כל אחת מחברותיה מחויבת לזה, אנחנו רק משתדלות לעשות את החקיקה ככזו שיהיה בה היגיון, כי לחוקק אפשר כל מיני חוקים.

ציפי לבני: מאידך, הוועדה, ככל ועדות הכנסת, מחויבת בהליך של חקיקה, שזה הליך שקיים למרות שיש לי רצון של כמה הצעות חוק שלי שיעברו לפני תום המושב, למרות שאני כנראה גורמת לסיומו כנראה מוקדם מהצפוי.

ציפי לבני: זו התנגשות אינטרסים.

מרינה סולודקין: זה משחק בלי כללים.

ציפי לבני: הרצון של כולם הוא לקדם את הליכי החקיקה ובוודאי של אלה שעברו שהכנסת אימצה אותם בקריאה טרומית ונמצאים כאן כבר בועדות, כולם הצעות חוק שעברו את התהליך הראשוני שיש עניין לחברי הכנסת בהם.

ציפי לבני: אני רוצה התייחסות לשאלה אחרת מהגורמים הנוגעים בדבר, מה עמדתכם אם הוועדה הזו תקל על נשים בקריטריונים לקבלת האשראי?

דגנית שטיניג: אין לי מספיק נתונים כדי להתייחס לזה כמו שצריך, אבל יש לי נתון אחד, במחקרים שעשינו ברשות לעסקים קטנים, גילינו שלמעלה מ- 70% מהנשים בעלת עסקים, כששאלו אותן איך הן מימנו את הקמת העסק, זה היה ממקורות עצמיים.

דגנית שטיניג: לדעתי ישנו פה חסם, שהוא חסם פסיכולוגי, לאו דווקא חסם של כסף.

דגנית שטיניג: אם הנשים האלה היו לוקחות את הכסף שהן לקחו מחסכונות אישיים או כל דבר אחר והיו ממששות אותו באמצעות הקרן בימים שהיא כן הייתה פעילה, והיו ימים שברחוב יהודה הלוי היו פקקי תנועה, אבל יש סיבה שמונעת מהן לגשת לבקש.

דגנית שטיניג: אני לא בטוחה שהבעיה פה היא דווקא בעיה של התנאים שמגבילים אלא יותר לדעתי בעיה ברמת מודעות או בחסם שהוא חסם ברמה הפסיכולוגית.

עדה רבון: אפשר להעיר על זה בניסיון של ייעוץ לכמה אלפי נשים בתחום הזה.

עדה רבון: יעצנו לכמה אלפי נשים בתחום הזה, בתחום של עסקים, ועם חלק מהם היה לנו הסדר עם בנק דיסקונט שהפנינו אליו נשים.

עדה רבון: אצל נשים יש בעיה פסיכולוגית אבל הנקודה היא שאנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה הפסיכולוגית, אנחנו כגוף, כעמותה וכארגון קיימנו הרבה מאד סדנאות שנקראו "את והכסף" ואני יכולה להרצות עכשיו 4 שעות על הבעיות של נשים, אין לזה קשר לעבודה שלנו פה בוועדה ולמה שאנחנו צריכים לעשות.

עדה רבון: אם את יודעת שיש בעיה פסיכולוגית, התפקיד שלך הוא להקל על הבעיה הפסיכולוגית באמצעים אחרים, אם ניתן.

עדה רבון: ובנושא האמצעים האחרים, אני חושבת שהכיוון של חברת הכנסת ציפי ליבני הוא הכיוון הנכון, של הקלה במתן ההלוואות ובגישה ובנגישות לקבלת הלוואה.

עדה רבון: הבעיה הפסיכולוגית של נשים היא נטילת סיכון זאת הבעיה המרכזית של נשים, הן נוטלות סיכון הרבה פחות מגברים.

עדה רבון: מכיוון שבחברה הקפיטליסטית שלנו, נטילת סיכון היא משוואה לנטילת סיכוי, הרי הן מקלות פחות סיכוי משום שהן נוטלות פחות סיכון.

ציפי לבני: אני נוטה לקבל את זה שהבעיה פסיכולוגית, אני לא יודעת אם זה דבר שניתן לבצע אותו אבל זה אחרת כשאת צריכה לשבור חסכונות או לקחת משהו שמור לילדים.

אתי בנדלר: או שאין לך בכלל, כמו עולה חדשה שרוצה לפתוח מתפרה קטנה.

ציפי לבני: אני רוצה לעבור מהדיון התיאורטי ולשמוע אם יש התנגדות, ולמה, להקלה בעניין זה.

זיווה בר יוסף: יש שתי סיבות עיקריות שיוצרות בעיה כאן, הראשונה היא משקיע שנותן הון עצמי, זו למעשה מעין מחויבות כלפי העסק.

זיווה בר יוסף: ברגע שמביאים את ההון העצמי, וגם 25% זה רמה מאד נמוכה, זה יוצר בעיה של מחויבות של האדם כלפי העסק, הוא אומר, אם העסק ייכשל אז לא נורא, כי בסך הכל השקעתי כמות כסף, ולא השקעתי כמות גדולה מזה, השקעתי פחות, זו בעיה ראשונה.

זיווה בר יוסף: הבעיה השניה זה שכמו שציינת 25% זו רמה מאד נמוכה והמדינה נחשפת הרבה יותר, היא כבר כך נחשפת לסיכון די גבוה, וזה מגביר עוד יותר את הסיכון.

עדה רבון: אבל היא כמעט ולא מימשה את סיכון הזה.

אפרת ישראלי: ולא יקרה שום דבר אם המדינה תיקח קצת יותר סיכון אם הולכים לעודד.

ציפי לבני: אני לא מעונינת לפתוח ויכוח, אני יכולה להניח שלא נצליח לשכנע את משרד האוצר, ובצדק, מבחינתו, ברמה המקצועית שלו, הוא רוצה להקטין את הסיכון, אנחנו רק צריכים לראות האם אנחנו קובעים שיש ערכים מסוימים שנאכוף את המדינה לעשותם, זה לא שאלה של ויכוח מי צודק, אבל אני רוצה לבין מהם הטיעונים שלהם.

רן אלון: נקודה נוספת היא הצד של הבנקים.

רן אלון: 25% חשיפה שהבנק למעשה לוקח עליו.

ציפי לבני: נמצאת כאן נציגת הבנקים, אני מבקשת שכל אחד ייצג את האינטרסים שלו.

רן אלון: הכוונה היא שנקודה שזה לא 100% השתתפות של הממשלה בערבות, המשמעות היא לכבול את בנק, ולבדוק בציציות, ולראות שבן אדם שמקבל את ההלוואה במסגרת הזו, יש לזה צידוק כלכלי, יש סיכוי שזה יחזיר, שהערבות הזו זה לא מענק, וזו הכוונה, הגדלת הקטע של הערבות בתוך כל התהליך הזה מקטינה את החשיפה של הבנק, ומקטינה את הבדיקה שלו בכדאיות הכלכלית של העסק.

ציפי לבני: למה היא מקטינה את החשיפה של הבנק?

ציפי לבני: אם אני משנה את הקריטריונים, אני לוקחת את סעיף הקריטריונים ומוסיפה לו סעיף קטן.

ציפי לבני: אני מדברת על הכללים למתן אשראים וערבות מדינה מהקרן לעידוד עסקים קטנים, בסעיף 1 ב' יהיה כתוב בסייפא, למרות האמור לעילי, מקום בו המבקש הנו עסק בבעלות נשים ובניהולו, השקעת הון העצמי שתידרש לא תפחת מ- 20% במקום 25% ובלבד שסך כל ההלוואות שניתנות לנשים לא עולות על X מסך כל הסכום, נגיד שלא פתאום 100% יבואו, אפילו נגדיל את זה.

ציפי לבני: איך זה משפיע על מערכת היחסים, על החשיפה, הרי היום החשיפה היא באופן יחסי למה סעיף כזה מגדיל בכלל את חשיפת המדינה ולא את ולא את של כולנו.

גדי לוין: כי ההון העצמי שניתן למימוש הוא יותר קטן.

גדי לוין: ההון העצמי נועד להבטיח חלק מהמקומות.

ציפי לבני: במקרה של כשל איך זה עובד בין המדינה לבנק?

רונית אברמזון-רוקח: ההנחה היא שכל מה שלא מוצג כהון עצמי הוא בערבות מדינה.

רונית אברמזון-רוקח: הבנק לא שהוא לא מפסיד, לממש את ערבויות המדינה זה לא דבר כל כך קל , הבנק לא מסכן אבל עד שהוא רואה את הכסף לוקח לו הרבה זמן.

ציפי לבני: אני דווקא יוצאת מעודדת מהשיחה הזו כי יוצא שאם נקבע את זה לא תהיה בכך מעורבות במערכת יחסים חוזית בין המדינה לבין גופים עסקיים אלא יהיה בכך רק להרחיב את הנטל על המדינה.

ציפי לבני: אני יכולה לקבל עד הישיבה הבאה הערכה אם זה ירד מ- 25% ל- 20% מה הצרכים הכלכליים של החשיפה.

ציפי לבני: הרי על כל הצעת חוק אתם צריכים להגיד, נדמה לי שאגף התקציבים צריך להגיד.

ציפי לבני: את עלויות החוק אפשר לדעת.

רן אלון: צריך לדעת בדיוק על איזה אחוז מדובר.

אתי בנדלר: על איזה סכום את מדברת?

רן אלון: אם יהיה ניסוח מסודר של ההצעה עצמה אז יהיה אפשר לכמת את זה.

ציפי לבני: אז אני אדבר עם חברת הכנסת מאור ואנחנו נחליט ביחד מה אנחנו רוצות לעשות.

ציפי לבני: הייתי מגבילה את זה שזה לא יהיה על ה- 100% אלא עד שיעור מסוים.

גדי לוין: תלוי מה נפח האשראי שנותנים.

ציפי לבני: זה לא משנה בשלב זה , יכול להיות שאף אחד לא יבקש גם את זה.

ציפי לבני: אני לא רואה בזה משהו מעודד נורא.

גדי לוין: צריך לזכור שהם עדיין יצטרכו לעבור בבנקים, ואותו פקיד ברגע שהוא רואה הון עצמי יותר נמוך, הנטיה שלו להפוך למסלול הזה תרד, כי הוא צריך להסביר אחר כך למה העסקים לא מצליחים.

ציפי לבני: את זה תגיד בישיבת הנהלה אצלכם, שבעצם אתם לא נחשפים יותר מי יודע מה כי זה כנראה לא יעודד את מתן האשראי.

גדי לוין: אני תלוי בידיה של נציגת הבנקים ושל מה שהם יעשו בפועל.

ציפי לבני: אני רוצה לדעת אם אנחנו הולכים בכיוון כזה מאחר והנחת היסוד היא שאנחנו מגדילים את חשיפת המדינה, אני רוצה לדעת כי אנחנו מחויבים בתהליך החקיקה.

ציפי לבני: דבר שני, לדעת מול מה אני מעמידה את המדינה במקרה כזה כי אני חושבת שזה יותר טוב מלקבוע 30 שיושגו למען קידום נשים.

אתי בנדלר: לא הבנתי את התשובה שלך לגבי סעיף 1 ו', האשראי הזה מיועד להקמת עסקים קטנים ולהרחבת עסקים קיימים, האשראי אינו מיועד לרכישת עסקים קיימים.

אתי בנדלר: מדוע זה לא טוב שאישה, לצורך העניין, שרוצה לרכוש עסק שמתחסל לאו דווקא בגלל ____.

גדי לוין: כי ההסדר הקיים מטרתו אינו להחליף בעלויות על עסקים קיימים אלא לעודד פעילות של יצירת עסקים חדשים.

רן אלון: נקודת המוצא של החקיקה זה לעודד את הפעילות החדשה של המשק, לעודד צמיחה.

עדה רבון: הכוונה שלהם היא ברורה, אבל כאשר נוצר מצב שבו ניתן להציל עסקים, קרי צמיחה פוטנציאלית ומקומות עבודה.

עדה רבון: ..

ציפי לבני: המטרה ראויה לא פחות.

עדה רבון: בדיוק, אז אני מציעה לתקן את הסעיף הזה, כפי שהציעה היועצת המשפטית ואני מציע גם שזה יאפשר לחלץ עסקים שנקלעו לבעיה, אבל שהבעיה היא בעיה זמנית.

ציפי לבני: כל הנושא של עידוד עסקים ככלל הוא נושא יותר רחב מהמסגרת שאנו דנים בו עכשיו, מהמסגרת של הקרן.

רונית אברמזון-רוקח: אני יוצאת מנקודת הנחה שמה שעושה גוף עסקי הוא כנראה טוב, אבל גוף עסקי יש לו שיקולים כלכליים, הוא יעשה את זה כל עוד כדאי לו.

רונית אברמזון-רוקח: אני מדברת על אותו פרוייקט שבנק דיסקונט, כבנק מוביל בין הבנקים, על עידוד עסקי נשים, אבל הוא עושה את זה במסגרת המוגבלת שלו, כמה שזה כדאי לו, ברגע שהוא יחליט שזה לא כדאי לו, הוא יפסיק עם זה.

רונית אברמזון-רוקח: אם נסתכל על הפעילויות האלה, ואני יכולה למנות אותם, אז אולי אחד הרעיונות שצריך להיות זה להמשיך את הכיוון לעודד את אותו כיוון שהבנק כגוף עסקי חושב שעשוי להביא נשים אליו כנשות עסקים.

רונית אברמזון-רוקח: מה עושה הבנק, מה פעילויות הבנק מבחינת מה הוא עושה ומה הוא מתכנן ובמובן הזה אפשר לראות איפה יכולות להשתבץ אותן הסברות שעדה דברה עליהם או דברים מהסוג הזה.

רונית אברמזון-רוקח: מה שאנחנו עושים זה תמיכה בפורומים של נשים שהיו ביחד עם המרכז לטיפוח יזמות.

רונית אברמזון-רוקח: בשנת 99 היו 50 פורומים ובשנת 2000 יש רק 20, כי מבחינת הבנק, זה לא כדאי.

עדה רבון: אני מוכרחה להגיד שהבנק עשה משה אלטרואיסטי יפה מאד.

אפרת ישראלי: לא אלטרואיסטי, היו לו ציפיות והן לא התממשו.

עדה רבון: הם ליוו אותנו 5 שנים לפני שהגיעו לנעמ"ת, אז אני יכולה להגיד שהם היו 100% אבל הבעיה היא שהפורומים מתו בגלל המצב שתארת בקרן.

עדה רבון: זה הביצה והתרנגולת, מי שלקח הלוואה מהקרן, הגיע לפורומים, האוכלוסיה באופן כללי שהגיעה לפורומים, לקחה הלוואה.

עדה רבון: אם היא לא לוקחת הלוואה, קרי, היא לא מתעניינת יותר בעסקים, זה סיפור אחר, אבל יש מצב שאת לא שמה לב אליו, יותר כדאי היום ולא כדאי היות להיות יזם או מיזמת, אם את לא הולכת לתחום ההיי-טק.

עדה רבון: היום עובד ציבור או עובד תאגיד כלכלי גדול מרוויח את המשכורת המאד גבוהה שלו, אם הוא חייב ללכת להיות יזם של עסקים הוא הופך להיות פושע בעיני המדינה, הוא איננו מקבל שום עזרה מהמדינה, זה להצעות החוק האחרות שלך.

ציפי לבני: גלשנו וזה לא מתאים לי עכשיו, הייתי רוצה לשמוע מה בנק דיסקונט עושה בתור רעיונות.

רונית אברמזון-רוקח: הנושא של תמיכה בפורומים של נשים, אנחנו רואים כבנק שהפסקנו לתמוך בזה בצורה מאסיווית, ב- 99 היו לנו 50 פרורומים, השנה אנחנו עושים רק 20 פורומים של נשים.

ציפי לבני: זאת למה?

רונית אברמזון-רוקח: משום שכנראה זה לא מביא את העסקים המצופים.

רונית אברמזון-רוקח: עדיין אנחנו ממשיכים, יש כנס גדול בקרית שמונה באמצע דצמבר, אבל זה במצב של ירידה.

רונית אברמזון-רוקח: בנק דיסקונט התחיל לעשות מועדוני משקיעות.

רונית אברמזון-רוקח: זה כן דבר שמקבל תאוצה אבל זה לאו דווקא הולך לפיתוח עסקים, אלא הוא הולך יותר למעורבות של נשים בשוק הון.

רונית אברמזון-רוקח: נשים שיש להן כסף פנוי חבורה של 16 נשים שיושבות יחדיו לומדות את שוק ההון, משקיעות, לומדות איך לנתח את שוק ההון.

ציפי לבני: אני חושבת שלמועדוני בעלות עסקים יש לו חשיבות רבה כי אני חושבת שחלק מהמגזר העסקי זה בברנז'ות הגבריות.

רונית אברמזון-רוקח: כרעיונות, אם אנחנו מדברים על קידום מעמד האישה בעסקים, אלה הרעיונות.

רונית אברמזון-רוקח: מה שהבנק מתכנון ואני לא יודעת אם הוא יעשה אותו בשנת 2001, זה הנושא של סיוע לנשים בבניית תכנית עסקית.

עדה רבון: הוא עשה את זה דרכנו.

ציפי לבני: הבנו גם בדיון הקודם שזה נעשה

עדה רבון: זה נעשה רק אם באת לבנק וביקשת הלוואה בקרן, אז חלק מהשירות היה לבנות אתם יחד את התכנית העסקית ובעלות מינימלית.

אפרת ישראלי: אני רוצה לספר לסיום, בנעמ"ת, כבר קרוב ל- 4 שנים, מתכננים להקים קרן הלוואות זעירות, הלוואות קטנות לנשים בעסקים.

אפרת ישראלי: המשא ומתן שלנו עם בנק דיסקונט נמשך קרוב בערך למספר השנים האלו ואנחנו לא מצליחים בגלל הבנק לסגור את הסיפור הזה, כי הבנק כל כך דואג לעצמו ולערבויות שלו ולכיסוי שלו.

רונית אברמזון-רוקח: בצדק, אנחנו עושים עסקים.

אפרת ישראלי: זה פשוט מגוחך עם כל התהליך הזה.

אפרת ישראלי: הכל סגור, כל האחריות על נעמ"ת, הכסף מנעמ"ת ואנחנו לא מצליחים בגלל שאתם שאתם עוד לא מסוגלים לסגור את העניין הזה ביניכם.

ציפי לבני: אני בעניין הזה מוכרחה להגיד שכל אחד יש לו תפקידים לשקול במערכת.

אפרת ישראלי: זו אחת הבעיות גם עם הקרן הזו ומה הסיבה שאנשים בכלל ונשים בפרט לא לוקחות עסקים.

אפרת ישראלי: צריך לבדוק יותר טוב את הקשר ואת התפקיד שממלאים הבנקים בעניין הזה ויכול להיות שבהקשר הזה, לבדיקה הזו תהיה משמעות להקל.

ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד לך משהו, על אף התיאוריה, ולא על אף, אני חושבת שחלק מבעלי העסקים הם דווקא נוחים בשיתוף ובשילוב בחיי הקהילה ותמיכה במטרות חיצוניות למטרות של העסק בסופו של דבר.

אפרת ישראלי: אנחנו לא מדברים על אלטרואיזם.

ציפי לבני: את כן מדברת על זה כי את אומרת תעצרו ותשקלו שיקול שהוא מחוץ לטובת העסק.

ציפי לבני: אני יכולה להגיד שבגדול כל זה לטובת העסק, אבל אני לא יכולה להחליף את שיקול דעת הדירקטוריון של הבנק בשיקול הדעת שלי, אני באה ממקום אחר, הנושאים שאני רוצה לקדם הם אחרים ואני יכולה לעשות את זה בדרכים אחרות.

ציפי לבני: אני לא מצפה שדירקטוריון של בנק ישקול שיקולים שהם לא לטובת הבנק.

ציפי לבני: הוא יכול להחליט להצטרף למרות שאולי הסיכון שלו יותר גדול, אבל שותפות כזו לטובת הבנק בגדול.

ציפי לבני: אבל אני לא יכולה לאכוף עליו לעשות את זה.

אפרת ישראלי: אני אומרת שהבעיה פה היא לא כספית, ולבנק אין פה סיכון כספי, להפך, מה שאני אומרת שיש פה תהליך של תרומה מסוימת לחברה מבחינת המסר של הבנק שעוד לא מצליח לעמוד בו.

אפרת ישראלי: אלה דברים שאנחנו כן צריכים לדרוש אותם.

ציפי לבני: לא במסגרת הזו, שישפטו אותם הלקוחות שלהם, אני אחת מהם, דרך אגב.

אתי בנדלר: כיוון שלמעשה לא דנו בסעיף 3 עדיין, הציעה חברת כנסת מאור שאני אכתוב משהו, ואמרתי שאני לא יכולה לכתוב בלי לקבל הכוונה כלשהי.

אתי בנדלר: הייתי מצפה אולי, אם יש למי מהנוכחים רעיונות קונקרטיים, לא ברמה של פילוסופיה, איזה סוג של העדפה, באיזה שיעור העדפה, שיעבירו את זה לוועדה כדי שלוועדה יהיה בסיס על מה להתחיל לדון.

עדה רבון: אני מתחייבת להעביר את החוק האמריקאי עם התקנות.

ציפי לבני: מצוין, תודה רבה לכולם.