הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 92, 2000-11-21 11:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: כמדי שנה, אנחנו מציינים בכנסת את יום המאבק הבין לאומי באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: השנה אנחנו אולי במצב שונה מאשר בשנים אחרות.

יעל דיין: אינני יודעת איך לקרוא לקרוא למצב הזה שבו אנו נמצאים.

יעל דיין: כולם מדברים על זמנים קשים.

יעל דיין: אני חושבת שזו כבר לשון המעטה לקרוא לזה סתם זמנים קשים.

יעל דיין: האלימות, שאנחנו מדברים עליה בדרך כלל, האלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים, איננה פוסקת משום קיומה של אלימות ברחוב.

יעל דיין: אם קודם היינו הולכים ללוויות והכנסת הייתה מיוצגת והוועדה הייתה מיוצגת כל אימת, שלמרבית הצער והזעזוע, נרצחה אישה על ידי בן זוג או על ידי בן משפחה, הרי היום החברה הישראלית חווה לוויות של נשים וגברים ופגיעות בילדים במישור אחר, והשאלה אם יש בכלל קשר בין הדברים.

יעל דיין: אני אומר את זה, משום שאחד הדברים החוזרים ונשנים שאנחנו שומעים בעת משבר כמו זו שאנחנו חווים עכשיו הוא: צריך להמשיך בשגרה; יש דברים קשים מאוד, יש מוות, יש קטל, יש נרצחים, ולמותר לומר שזה ואלידי גם לגבי הפלשתינים, ומצווה עלינו להמשיך בשגרה.

יעל דיין: שמענו את זה בלילות היריות וגם ביום הירי על גילה ואנחנו שומעים את זה היום ביחס לבתי הספר ברצועה.

יעל דיין: אוטובוסים צריכים להיות ממוגנים, אבל הם צריכים להמשיך לנסוע, לא סוגרים את השלטר של החיים.

יעל דיין: אני רוצה לומר דבר שאולי יישמע לכם מופרך: כשאומרים להמשיך בשגרה, הכוונה היא קודם כול לנשים.

יעל דיין: לא שרמת החרדה שלהן שונה, לא שהאחריות שלהן שונה, לא שהגברים הם פחותי ערך בעניין של להמשיך בשגרה, אבל כשאנחנו אומרים "להמשיך בשגרה", קודם כול הכוונה היא לבית, משפחה, לדאגה לילדים, להכין את השניצל בזמן, לשלוח את הילד לבית הספר, להכין את הסנדביץ' לבית הספר, לקבל את הילד כשהוא חוזר מבית הספר.

יעל דיין: להמשיך בשגרה היום יומית – זה אמור בראש וראשונה לגבי הנשים והמשפחות.

יעל דיין: הלוואי שהמשך השגרה הזו היה משנה משהו באלימות בתוך החברה הישראלית.

יעל דיין: למי שלא שם לב, כי אנחנו לא בכותרות, אני רוצה לומר שגם בתקופה של האירועים האחרונים וגם בתקופה של הזמנים הקשים לא השתנו הזמנים הקשים לגבי נשים בתחום האלימות.

יעל דיין: זה לא שאומרים: רגע, כאשר יורים בחוץ, אולי בבית נשים את הידיים המכות בכיסים, אולי נשמור קצת על איזו שהיא רמה של הורדת האלימות בתוך המשפחה, בחברה; אולי נקל על נשים שצריכות להתמודד עם כל מה שקורה בחוץ, ולא נכביד עליהן ברמה של האלימות המשפחתית.

יעל דיין: זה לא קורה.

יעל דיין: האלימות נמשכת, הרציחות נמשכות.

יעל דיין: האישה הישראלית נתונה לאלימות בזמן שיש אלימות חיצונית ובזמן מלחמה – אם נקרא לזה מלחמה – בדיוק כמו בזמן שלום או לקראת שלום או בכל זמן אחר.

יעל דיין: אולי אפשר היה לשלוח מכאן קריאה לגברים המכים, לגברים עם כוונות הרצח ולגברים המאיימים - ואני לא חושבת שמרכיבים את ציבור הצופים בערוץ 33 מהגברים האלה - "תניחו לנשים, לפחות בתקופה הקשה שאנחנו עוברים".

יעל דיין: כשאנחנו מדברים על הצורך באחדות, באיזה שהוא מקום האלימות המשפחתית וכלפי נשים אינה נכללת בצורך באחדות.

יעל דיין: כשאנחנו מדברים על התמתנות, אנחנו לא מדברים על אותו גבר שממשיך להכות.

יעל דיין: אז אולי נשמיע קריאה מכאן.

יעל דיין: יש פה נציגות נכבדות מאוד מכל הארגונים, מהמקלטים, מארגונים שעוסקים בנושא אלימות.

יעל דיין: אני הייתי רוצה לחשוב שיש לנו בכל זאת איזה שהוא צינור, איזה שהוא נתיב.

יעל דיין: כאשר החברה נתונה במצב חירום כמו זה שהיא נתונה בו היום, אולי יש לנו איזו שהיא דרך להקטין את האלימות ההיא, בוודאי לא לקבל אותה כחלק מהשגרה שאנחנו מצווים עליה.

יעל דיין: הנושא על סדר היום - והוא אולי נושא קצת חריג ואולי ניסיון להעמיק קצת בדברים – הוא נושא הפורנוגרפיה והאלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אנחנו נשמע כאן דעות שונות.

יעל דיין: אני רוצה למקד את הדברים ולומר שהדיון הוא דיון בין לאומי, הוא דיון שמתקיים לא רק במקומותינו.

יעל דיין: זה דיון מתמשך שאפשר לקחת בו צד, אבל עדיין אין קביעה מוחלטת באיזו מידה הפורנוגרפיה מהווה עידוד יצר או תורמת לאלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אני מבקשת להבדיל - בוודאי יעשו זאת המומחים שידברו אחר כך - בין פורנוגרפיה לבין ארוטיקה ולהבדיל בין דברים שהם זמינים לכל הקהל לבין דברים אחרים שהם ברשות היחיד.

יעל דיין: אם אדם הולך ולוקח קסטת וידיאו, אפילו פורנוגרפית, אני לא רואה דרך לעצור בעד זה, מלבד עניין הגבלת הגיל.

יעל דיין: אבל המצב שונה כאשר יש לי על המסך בבית, כולל פרומואים, דבר שמוגדר כפורנוגפיה, לא ארוטיקה, וכאן יש אולי פער גדול מאוד בינינו לבין מה שהדתיים מכנים "תועבה".

יעל דיין: מי שרוצה, כמובן תדבר על כך, אבל אנחנו לא מדברים על ארוטיקה, על צילומי עירום.

יעל דיין: אנחנו מדברים על פורנוגרפיה והעידוד שיש בה לתפיסה של אישה כנחותה, להשפלה של נשים, לתפיסה של אישה כאובייקט מיני, אותם דברים שמזוהים עם פורנוגרפיה קשה או אחרת, שאפשר להצביע בהם על סיבתיות.

יעל דיין: מבחינת החוק, אי אפשר לומר: הנה האיש הזה צפה במשהו דרך הלוויין או בטלביזיה ולקח את הסכין ופגע באשתו, אנס אותה בצורה אלימה או רצח אותה כפי שהוא ראה באותו תשדיר או באותו סרט.

יעל דיין: לכן, אנחנו עושים את ההפרדה ונתקלנו לאחרונה בנושא הזה בישראל, משום שנכנסו שידורי לוויין - רשת YES, שיש לי כאן מכתב שבו הם מתנצלים שלא יוכלו לבוא לישיבה.

יעל דיין: מאוחר יותר אקרא קטע ממכתב זה.

יעל דיין: אבל אני רוצה שנבחן לעצמנו האם יש טעם או מקום לאיסור אותם דברים שנופלים בתוך הגדרת הפורנוגרפיה, וכמובן, למותר לומר לקבוצה היושבת כאן שמתעוררת גם בעיה חוקתית.

יעל דיין: כמו בנושא הסתה, אנחנו בוחנים כאן תמיד עד היכן למשוך את חופש הביטוי ואיפה הקו שבו יש תמרור אדום שאומר: חופש הביטוי עד הסוף, אבל גם הסוף הזה מוגדר, וממנו והלאה חופש הביטוי איננו עומד, והוולידיות שלו איננה קיימת, משום שמעבר לזה זה או הסתה או, כמו שחלק מאתנו חושבים, סוג של פורנוגרופיה שעלול להביא לאלימות, וכמובן, אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אפשר גם לדבר על פורנוגרפיה הקשורה בילדים, אבל שוב, הנושא היום הוא: נשים, השפלתן, ביזויין על ידי הצגתן דרך פורנוגרפיה כאובייקט מיני, והפרדה בין פורנוגרפיה לבין פורנוגרפיה סטייתית; בין פורנוגרפיה לארוטיקה, שבה אנחנו לא עוסקים היום.

יעל דיין: השרה יולי תמיר ביקשה לדבר ראשונה, כי היא לא תוכל להישאר כאן הרבה – כך כתוב לי.

יולי תמיר: אני אתבטא עכשיו, אבל אני מקווה שאוכל להישאר כאן בחלק ניכר מהדיון.

יעל דיין: בבקשה.

יעל דיין: ואחרי השרה – ד"ר אורלי לובין מאוניברסיטת תל אביב.

יולי תמיר: תודה.

יולי תמיר: בוקר טוב לכולם.

יולי תמיר: אני חושבת שהדיון הזה היום הוא דיון שאולי אין רלוונטי ממנו, על אף שלכאורה, ברגע הראשון, נראה: מה פתאום היום, באמצע הימים הקשים האלה, כמו שיעל אמרה, דנים בפורנוגרפיה?

יולי תמיר: בעיניי, הדיון בפורנוגרפיה - דרך אגב, כך הוא הצטייר גם מבחינה היסטורית, מבחינת חופש הביטוי ומגבלות חופש הביטוי - הוא דיון על חופש הפרט כנגד הזכות לפגוע, להשפיל או לסכן אנשים אחרים.

יולי תמיר: והשאלות האלה, לצערי, בלבוש אחר, לאו דווקא כנגד נשים, עומדות על סדר היום שלנו דווקא היום, ואולי צריך להצטרף לקריאה שהציגה פה חברת הכנסת יעל דיין ולהרחיב אותה.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו מצווים לדבר היום על ריסון של התבטאויות, מתוך ידיעה שהמילה עצמה, עצם הדיבור עצמו, יכולים לגרום לפגיעות מאוד מאוד קשות ולהתגלגל בקלות רבה מדי למעשים.

יולי תמיר: עצם הדיון בפורנוגרפיה הוא דיון על הקשר בין מילים, דימויים ומעשים.

יולי תמיר: אולי את השיעור החשוב ביותר בנושא הזה נתנה לנו קתרין מקינון בספרה הידוע, ONLY "WORDS”, כשהיא בוחנת את הקשר בין המילה לבין העשייה, בין הדימוי לבין הפעולה.

יולי תמיר: ונכון שקשה מאוד להוכיח אחד לאחד שתמונה או סיטואציה כלשהי שאדם ראה מובילה למעשים, אבל בהחלט אנחנו יכולים לומר שיש קשר חברתי כולל בין דימויים פורנוגרפיים של נשים בחברה לבין הדימוי החברתי, הפוליטי והכלכלי של האישה באותה חברה.

יולי תמיר: ולכן – ואני חושבת שזה דבר שחשוב לנו לזכור תמיד – המאבק שלנו הוא לא מאבק שמתמקד אך ורק במניעת השפלתן של נשים על ידי פורנוגרפיה או במניעת הפיכתן לאובייקטים מיניים, אלא הוא מתמקד גם בראייה הכללית שלנו לגבי מעמד האישה בחברה והנכונות שלנו להיאבק על הנושא: איך נשים נתפסות בעין הציבורית ובעין של הקהל.

יולי תמיר: כשאנחנו מדברים על פורנוגרפיה, אני חושבת שאנחנו מדברים במיוחד על הראייה של גברים את הנשים, ומבחינה זאת אין ספק שהדרך בחברה שלנו היא מאוד מאוד ארוכה, והדימויים של נשים – לא רק ברמה המינית, אלא הדימויים של נשים בכללן – מציבים אותן, לרוע המזל, במקום נחות בחברה.

יולי תמיר: כלומר, עצם העובדה שהנשים נמצאות במקום נחות בחברה הופכת את ה"התקפה" עליהן – נקרא לזה כך – על ידי פורנוגרפיה להתקפה חמורה יותר.

יולי תמיר: כשאנחנו דנים בשאלות של מגבלות חופש הביטוי ואנחנו רוצים לדעת מתי להגביל את חופש הביטוי, אנחנו תמיד שואלים מי נפגע, כמה הוא נפגע ועד כמה הפגיעה היא חמורה.

יולי תמיר: ככל שקבוצה חלשה יותר וחשופה יותר, הפגיעה בה על ידי דימויים שליליים, על ידי דימויים שמחלישים אותה, היא יותר חמורה, ואנחנו יודעים יפה מאוד שקבוצות מיעוט זקוקות יותר להגנה חוקית מאשר קבוצות רוב.

יולי תמיר: אנחנו רואים את זה בין נשים וגברים, לאו דווקא ביחסי רוב ומיעוט, אבל ביחסי חולשה-כוח.

יולי תמיר: לצערי, דימויים שליליים על הנשים עדיין נקלטים ביתר קלות בחברה שלנו, מתסיסים בצורה עמוקה יותר, והתוצאות המיידיות שלהם הן חמורות יותר.

יולי תמיר: לכן, אין לי שום ספק שהדיון הנוכחי הוא דיון שיש לו חשיבות רבה, ומותר לנו וחשוב שאנחנו נציב מגבלות לגבי מה שאפשר להציג ואיך להציג נשים בחברה הישראלית.

יולי תמיר: מאוד חשוב לעסוק גם בפעילות מניעה, שהרי אנחנו כולנו יודעות שלא נמנע חשיפה של אנשים לחומרים פורנוגרפיים, ויש חשיבות מאוד רבה לחנך, במיוחד אנשים צעירים, לדעת איך להתייחס לחומרים האלה, כי כשהם ייחשפו, כי כשהם ייחשפו אליהם, הם אמורים להיות לפחות בעלי הגנה מסויימת או תפיסה מסויימת לגבי הדבר שהם נחשפים לו.

יולי תמיר: כך שיש לנו גם עבודה חינוכית, גם עבודה של אכיפת החוקים הקיימים, ואולי גם חובה חברתית ומוסרית לעורר את תשומת הלב הציבורית לשימוש שנעשה – והוא נעשה לאורך כל השנים, ובהרבה מאוד אופנים – בדימויים מיניים ושליליים של נשים, שעלולים להחליש עוד יותר את מעמדן של הנשים בחברה הישראלית.

יולי תמיר: כשאני חושבת על הנשים בחברה הישראלית, אני תמיד מודאגת משני הכיוונים של הסקאלה: הכיוון של החולשה והכיוון של הכוח.

יולי תמיר: אנחנו חייבים לתת לנשים הגנה בחברה.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לזכור שהדימוי הנשי גם מחליש את היכולת שלנו, וחברת הכנסת יעל דיין ואני ניסינו בשנה האחרונה לקדם הרבה פעמים, ולא בהצלחה רבה, את הנושא של החדרה – "החדרה" היא אולי מלה לא נכונה בהקשר הזה – או נכון יותר, את הנושא של שילוב נשים בקבלת החלטות דווקא במוקדים שאינם קשורים לענייני נשים, אם זה בנושא המשא ומתן לשלום ואם זה בנושא החוקה.

יולי תמיר: אני רואה את התופעה הזאת כמצויה על רצף אחד, שמצדו הקיצוני יש השפלה והנמכה של הנשים, ומצדו האחר יש הדחקה של נשים ממוקדי קבלת הכרעות, ממוקדי כוח.

יולי תמיר: בשני המקרים אנחנו צריכות להתקומם.

יולי תמיר: אני רוצה לסיים בדברים שבהם פתחתי.

יולי תמיר: אין לי שום ספק שהדיון הזה הוא רלבנטי, והוא רלבנטי לא רק לדיון על מעמד האישה, אלא הוא רלבנטי היום במיוחד, כי אנחנו כולנו כחברה צריכים להיות רגישים לנושא של הסתה ולהתגלגלות המהירה של מילים למעשים.

יולי תמיר: ואם נאמרו בימים האחרונים בין כותלי הכנסת מילים מאוד חמורות כנגד אנשים שמכהנים במשרות ציבוריות, אנחנו צריכים לזכור שיש תמיד סכנה שהמילים האלה תיפולנה על אוזניים קשובות, ואחר כך לא כדאי שנמצא את עצמנו שואלים, לא בנושא של הנשים ולא בנושא הפוליטי, איך זה קרה, אלא כדאי שנמנע את הדברים לפני שהם מתרחשים.

יולי תמיר: תודה רבה.

יעל דיין: תודה רבה לשרה יולי תמיר.

יעל דיין: אנחנו עושים הבחנה, ולשם כך אנחנו מציינים שני ימים בשנה.

יעל דיין: ביום שחל השבוע, המציין מאבק באלימות כלפי נשים, אנחנו דנים בנושאים שעוסקים באלימות.

יעל דיין: לעומת זאת ביום האישה הבין לאומי אנחנו לובשים בגדים יפים ועוברים לעסוק באותו חלק של קידום נשים.

יעל דיין: ומובן שאי אפשר להפריד.

יעל דיין: מצד אחד, ביום האישה אנחנו רוצים לעסוק באותם נושאים של הישגים, וביום המאבק באלימות אנחנו עוסקים ספציפית בנושאים של אלימות, אבל המרחק בין נובמבר למארס הוא קצר מאוד, ולצערי, אנחנו חיים כל השנה, כל יום, גם את נושא האלימות וגם את נושא האי- קידום, העיכוב או האפליה נגד נשים.

יעל דיין: כשנצליח באחד, אולי גם נצליח באחר, אם כי זה עוד לא הוכח שאם תיפסק האלימות כלפי נשים או אם יקטנו מימדיה, מיד אנחנו נהיה שש נשים בממשלה – למה שש?

יעל דיין: שלוש – והייצוג שלנו יגבר.

יעל דיין: אבל עדיף להגיע לזה ונראה מה הקשר בין שני הדברים.

יעל דיין: בבקשה, גב' אורלי לובין מאוניברסיטת תל אביב.

ד"ר אורלי לובין: אני רוצה להמשיך קצת את הקו שיולי התחילה אותו, אבל פחות בכיוון שיולי מבינה בו הרבה יותר ממני, של הליברליזם, ויותר בכיוון של המחשבה הרדיקאלית, שמעגנת את הפורנוגרפיה בתוך קונטקסטים רחבים יותר, שנראה לי ששניים מתוכם כוסו פחות או יותר.

ד"ר אורלי לובין: קונטקסט אחד ברור לכולנו, והוא לא ענייננו היום, כמו שגם יעל אמרה עכשיו, וזה הקשר בין פורנוגרפיה לבין ייצוג נשים בכלל.

ד"ר אורלי לובין: אפשר לנהל ויכוח סוער מה יושב על הסקאלה בין הצגת אישה כאבוקדו, כג'יפ או כשאשכולית לבין להפעיל עליה פורנוגרפיה.

ד"ר אורלי לובין: מובן שאנחנו לא נרצה להגיד שזה אותו דבר, אבל מה היא הסקאלה שמבנה את זה, איזה סוג של דימויים מאפשרים את ההבניה הזאת?

ד"ר אורלי לובין: נראה לי שאפשר אולי להגיד בכותרת אחת:

ד"ר אורלי לובין: עד עצם היום הזה, עם כל ההצלחה של המהפכה הפנימיניסטית , כל התרבות המערבית – בעיקר בתרבות הפופולרית, אבל לא רק - מציגה בסופו של דבר את הנשיות, את האישה, כחפץ, כאובייקט, היינו, כאותו דבר שרצונותיו לא ברורים לו, היא לא ממש יודעת מה היא רוצה, היא לא ממש רציונאלית, היא לא ממש יודעת מה היא מרגישה, זה לא לגמרי ברור שיש לה אפילו תחושות ארוטיות, ואם כן, אולי זה לא ראוי אפילו, אלא היא חפץ.

ד"ר אורלי לובין: לכן, אפשר להשתמש בחפץ הזה, ולכן אם ממיתים אותו, זה כמו להמית את השולחן הזה, אין לזה שום משמעויות מעבר להמתה של חפץ מסויים.

ד"ר אורלי לובין: וזה ברור לכולם, שכל זמן שזה הייצוג של נשיות בתרבות הפופולרית ובתרבות בכללה, גם עם מיליון חוקים על פורנוגרפיה לא נגיע לשום מקום, ולא נגיע לשום מקום בהקשר של האלימות.

ד"ר אורלי לובין: אני חושבת שהרבה יותר חשוב להציג את ההקשר של האלימות בכלל, שקשור לפורנוגרפיה.

ד"ר אורלי לובין: לא מדובר רק במילים.

ד"ר אורלי לובין: יש נטייה הולכת וגוברת להגביר את האלימות בתוך החברה, מתוך איזו אשליה שהחברה מתחילה בקו הירוק, ואם אנחנו נוציא את האלימות אל מעבר לקו הירוק, אנחנו מסודרים, אנחנו מוגנות והכל יהיה מצויין ונפלא.

ד"ר אורלי לובין: האלימות בחודשים האחרונים במסגרת אינתיפאדת אל-אקצה, האלימות כלפי פלשתינים בשטחים הכבושים, האלימות כלפי פלשתינים ישראלים בתוך הקו הירוק, אזרחי ישראל שכלפיהם הופעלה אלימות שאיש לא חשב אי פעם שתופעל כלפי - - -

רחל סילבצקי: ונשים יהודיות שנרצחו.

יעל דיין: תודה רבה, רחל.

ד"ר אורלי לובין: בשם העם היהודי הישראלי אני מדברת.

ד"ר אורלי לובין: אין לי נאומים לעם הפלשתיני.

ד"ר אורלי לובין: כשמשטרת ישראל רוצחת אזרחים ישראלים, אני חושבת שסוג כזה של אלימות, כשחושבים עליו, הוא הכר הכי פורה לא רק לאלימות נגד נשים, אלא גם לפורנוגרפיה, משום שלא רק נשים הופכות לחפץ, אלא בני אדם הופכים לחפצים, זכות אזרח היא לא זכות אפילו במובנים הליברליים המקובלים, אלא היא דבר שמוקנה לאדם רק עד כמה שהוא נענה למערכת נורמטיבית מסויימת.

ד"ר אורלי לובין: וזה מוביל אותי להקשר השלישי של המערכת הנורמטיבית המסויימת, שאני חושבת שהיא הרדיקאלית ביותר בהקשר של התרבות ואני חושבת שהפורנוגרפיה מתקיימת בתוכה, וזה האופן שבו אנחנו מבינים מיניות.

ד"ר אורלי לובין: אני בטוחה שסביב השולחן הזה – גם לפי מה שאני רואה מבחינת הלבוש, הגיל וההתנהגות – ההבנה מה זו מיניות היא הבנה שונה לגמרי אצלנו.

ד"ר אורלי לובין: אנחנו בגילים שונים, אנחנו באות ממסורות שונות, דתיות וחילוניות, ממסורות דתיות שונות וכו', לא צריך לפרט הרבה, וכל ההבנה שלנו את המיניות היא אחרת.

ד"ר אורלי לובין: כן, אנחנו יכולות בלי הרבה מאמץ לנסח מה היא המיניות הנורמטיבית בחברה הישראלית או בחברה המערבית בכללה, שתהיה מין מטריית גג.

ד"ר אורלי לובין: אני לא חושבת שמקינון צודקת כשהיא מתארת את המיניות כפי שהיא מתארת אותה.

ד"ר אורלי לובין: היא מייצגת כל מיניות הטרוסקסואלית כיחסי כוח, כלומר, לעולם מיניות הטרוסקסואלית היא יחסי כוח.

ד"ר אורלי לובין: אני לא חושבת שזה נכון, אבל לא לשווא זאת הצורה שמתקבלת, משום שכל התרבות מציגה את המיניות ההטרוסקסואלית כיחסי כוח.

ד"ר אורלי לובין: קחו, למשל, את המילה שיולי, בצדק, נמנעה ממנה: חדירה.

ד"ר אורלי לובין: כשאני אומרת לאנשים "למה חדירה?", אומרים לי "כי זה מה שזה".

ד"ר אורלי לובין: נכון, באופנים מכניים, אם נעביר את זה לבוכנות, אולי נוכל באמת לדבר במונחים כאלה, אבל הבחירה במילה "חדירה" היא בחירה במילה שיש בה מטען אסוציאטיבי עשיר של פסיביות ואקטיביות, של לקבל ולתת, של צד אחד וצד שני, ואני לא מדברת עכשיו על תנוחות, כי תנוחות יכולות לשנות, אבל לא זאת הנקודה.

ד"ר אורלי לובין: הנקודה היא שהתרבות שלנו תופסת את המיניות ההטרוסקסואלית כמיניות שמייצגת יחסי כוח, ולכן אישה צריכה לקחת לעצמה את הכוח במיטה, להיות למעלה - סליחה, אני לא רוצה לפגוע, אם אלה דיבורים בוטים מדי, אני מתנצלת, אני עושה את זה באמת בתום לב, רק כדי לדבר במונחים של התרבות.

ד"ר אורלי לובין: אני לא אומרת את זה כדי להגיד שאין לנו מה להתעסק עם פורנוגרפיה כל עוד היחס למיניות לא ישתנה בכלל - זה, כמובן, חסר שחר – אלא כדי להגיד שהיות שהיחס לפורנוגרפיה הוא תולדה של היחס למיניות בכלל, הוא משתנה כל הזמן, ולא לחינם עשתה יעל הבחנה בין פורנוגרפיה לארוטיקה.

ד"ר אורלי לובין: אבל מאין באה ההבחנה הזאת?

ד"ר אורלי לובין: בת כמה ההבחנה הזאת?

ד"ר אורלי לובין: ההבחנה הזאת היא הבחנה "טרייה" לגמרי.

ד"ר אורלי לובין: כל הפורנוגרפיה כולה היא אמצאה של המאה ה-18, וההבחנה הזאת היא אמצאה של המאה ה-20.

ד"ר אורלי לובין: ההבחנה הזאת היא עוד מאמץ של משטור המיניות, עוד מאמץ להפוך את המיניות למשהו שיש לו כללים ונורמות וגבולות ברורים.

ד"ר אורלי לובין: והיות שהפורנוגרפיה לא מצייתת לנורמות ולכללים הקבועים האלה אלא פורצת את הגבולות, בא השלטון, נקרא לזה כך לצורך העניין הזה, באה הבורגנות שאלה הן הנורמות שלה ואומרת: איך נשתלט על זה?

ד"ר אורלי לובין: נכניס את זה למוזיאון, נקרא לזה "ארוטיקה", נקרא לזה "צילומי עירום אסתטיים" – אלוהים יודע מה זה "אסתטי", איזה מין ערך אוניברסאלי חסר כל משמעות ותוקף – נתלה את זה בקונטקסט נכון, ורק אנחנו הבורגנים נבוא למוזיאון, מפני שכל האחרים אינם יודעים איפה המוזיאון או שאין להם כסף לנסוע באוטובוס שמוביל למוזיאון וכו'.

ד"ר אורלי לובין: ממילא רק אנחנו ניהנה לנו מהפורנוגרפיה הפרטית שלנו, וגם נהיה מאוד גאים, כי אנחנו צורכים תרבות גבוהה בתוך המוזיאון.

ד"ר אורלי לובין: אז אנחנו מאוד בסדר.

ד"ר אורלי לובין: זה לא שאני רוצה להגיד שארוטיקה היא פורנוגרפיה ושצריך, חס וחלילה, להוריד גם את הארוטיקה מהמוזיאון.

ד"ר אורלי לובין: אם כבר, אני רוצה להגיד ההפך, כמובן.

ד"ר אורלי לובין: מה שאני רוצה להגיד זה שה"מלחמה" בין המערכת של מה שכו-לנו כאן – סליחה על הבדיחה – מרגישות שהוא הוא המין הראוי, וכל דבר שסוטה מהמין הראוי – מישהו השתמש במילה "סטייה", חשבתי שלא משתמשים יותר במלה הזאת - -

יעל דיין: פרופ' פרנסיס רדאי מדברת על "פורנוגרפיה סטייתית".

יעל דיין: יש סימוכין.

ד"ר אורלי לובין: גם אם תהיה הסכמה מוחלטת מה זה, ההסכמה הזאת מותנית בסוג של דיאלוג שאנחנו מנהלות עם הסטייה – אנחנו, לצורך זה, הבורגניות; נדמה לי, רובנו אשכנזיות; נדמה לי, רובנו יהודיות, היינו, אנחנו בווריאנטים שונים מייצגות הנורמה, ולגבי הסטייה, יש בינינו כאלה שחושבות שהומוסקסואליות זו סטייה, ויש כאלה שחושבות שלא, ויש כאלה שחושבות שזו רק פורנוגרפיה סטייתית.

ד"ר אורלי לובין: מה שאני מנסה להגיד זה שהדיאלוג בין שני הצדדים האלה קיים כל הזמן, ואנחנו, לצורך זה, ההגמוניה והשלטון, אנחנו ועדה שהולכת להציע חוקים.

ד"ר אורלי לובין: אין לנו מה להתייפייף פה, זה לא מיעוט פוליטי, נשים, זה השלטון.

ד"ר אורלי לובין: אם כן, הדיאלוג שאנחנו מנהלים עם הסטייה הוא לא דיאלוג של כניסה קיר בקיר.

ד"ר אורלי לובין: השלטון הוא לא קיר יציב, הוא נזיל, הוא פרגילי, הוא משתנה כל הזמן, הוא נתון להשפעות, וגם מה שמשפיע עליו הוא לא איזה שהוא כוח אימתני שצריך כל הזמן להיבהל ממנו, אלא צריך כל הזמן לבחון אותו.

ד"ר אורלי לובין: הדבר שהכי שעשע אותי בניירות שקראתי כאן זה הפתרון האמריקני על "יוזמות חקיקה בארצות הברית, במטרה להעניק לקורבנות הפורנוגרפיה זכות תביעה אזרחית כלפי מפרסמי הפורנוגרפיה".

ד"ר אורלי לובין: הנה פתרון פרגמטי.

ד"ר אורלי לובין: לאמריקנים יש שיטה יוצאת מן הכלל – אנחנו רואים את זה באופן חי בימים האחרונים - להעביר את הדברים ערכאה אחרי ערכאה אחרי ערכאה, כדי להגיע למשהו "פייר", כדי להחליט מה הוא הראוי.

ד"ר אורלי לובין: והנה מה הבעיה?

ד"ר אורלי לובין: ניקח את הפורנוגרפיה, נעביר את העניין לבית משפט.

ד"ר אורלי לובין: אגב, רעיון לא רע, כי לאיזה בית משפט הם העבירו את זה?

ד"ר אורלי לובין: לא לבית משפט שקובע מה זו פורנוגרפיה, מתי זה מפסיק להיות ארוטיקה ומתי זה מתחיל להיות אסתטי ומתי זה הופך לסטייתי – סקאלה שתשתנה תוך ארבעה ימים בלאו הכי, כי פתאום יקרה משהו אחר – אלא יש פה הגדרה פונקציונאלית, הם אומרים: מישהו נפגע?

ד"ר אורלי לובין: הוא יכול ללכת לבית משפט.

ד"ר אורלי לובין: איך זה יהפוך לסנקציה?

ד"ר אורלי לובין: על ידי זה שהוא ילך לבית משפט במקום הכואב ביותר - ואני לא אתאר פה תיאורים מיניים על המקום הכואב ביותר - הכיס.

ד"ר אורלי לובין: מי שזוכרת, המשפט של או.

ד"ר אורלי לובין: ג'יי סימפסון זז מהר מאוד אל בית המשפט האזרחי.

ד"ר אורלי לובין: שם דפקו אותו, שם גמרו אותו, שם סידרו אותו, שם הרגיש העם האמריקני שבא הצדק על כנו, והכל הסתדר – בכיס.

ד"ר אורלי לובין: היות שהפורנוגרפיה היא שוק כלכלי – אמנם רק חלק משוק המין - בארץ דיברו לפני כמה חודשים על TRAFFICKING של נשים, ופתאום זה נעלם מהדיון הפומבי.

ד"ר אורלי לובין: אסתר, כמו שהיית אחת הראשונות שטיפלו בנושאים האלה, אני בטוחה שזה על סדר יומך, אבל בתור לימנית, דווקא כמי שקוראת את זה בעיתונים, אני עדות לזה שבעיתונים זה נעלם לגמרי.

ד"ר אורלי לובין: זאת אומרת, יש פה שוק מין מאוד פעיל.

ד"ר אורלי לובין: הפורנוגרפיה היא חלק מהכלכלה הזאת.

ד"ר אורלי לובין: אני לא ממונה על חקיקת חוקים, אז אני יכולה לדבר במונחים אחרים.

ד"ר אורלי לובין: יכול להיות שצריך לחשוב על מאבק כלכלי בכל המערכת הזאת.

ד"ר אורלי לובין: בכל המערכת של תעשיית המין - מאבק כלכלי פשוט, כולל הליכה לבית משפט דרך הכלכלה.

ד"ר אורלי לובין: אני חושבת שזה יפרוט את הדילמה שיולי הציגה, שהיא דילמה מאוד אמיתית ומאוד קשה, ואני לא יודעת אם למישהו פה יש פתרון חד לדילמה הזאת.

ד"ר אורלי לובין: זה יכול להזיז את זה למקומות שבהם אנחנו רואים איך הפורנוגרפיה מתארגנת בערוצים שבהם כן אפשר לפעול: כמו הערוץ הכלכלי, כמו תפיסת המיניות בכלל, כמו תפיסת אלימות בכלל, מאבק באלימות באשר היא ומאבק בהחפצה של בני אדם, כלומר, בהפיכתם לחפץ באשר הם, ובתוך הקונטקסט הזה ליצור עולם שבו הפורנוגרפיה תתפוס את המקום הפונקציונאלי שלה: לשמש כמוצא לאלה שזאת הדרך שבה הם באים על סיפוקם המיני, ולא כדבר שמשרת דברים נוספים.

ד"ר אורלי לובין: זו פונקציה אחת, הפונקציה הזאת לגיטימית.

ד"ר אורלי לובין: כשהפונקציה הזאת הופכת לתופעה תרבותית וחברית, מתחילה להיות בעיה.

ד"ר אורלי לובין: אם נצליח להגיע למקום שלא יהיה צורך שהדבר הזה לא יצטרך למלא עוד פונקציות אלא רק את הפונקציה הזאת, אנחנו מסודרות.

יעל דיין: תודה רבה לד"ר אורלי לובין.

יעל דיין: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – ד"ר אלון הראל.

יעל דיין: בלי לגרוע מכבודן של חברות הכנסת, מאחר שיש לנו כאן שורה של מוזמנים, אשבץ את חברות הכנסת בין הדוברים המוזמנים, וזה על תנאי של קיצור בדברים.

יעל דיין: בבקשה.

ציפי לבני: אני אכן אדבר בקצרה, אבל לצערי אני לא יכולה להתעלם מהדברים שנאמרו כאן, שלטעמי, לא רק שאינם קשורים בדיון, אלא גם גורמים לו נזק.

ציפי לבני: אמרה יושבת הראש שאנחנו עושים הבחנה בין יום האישה הבין לאומי, שבו אנחנו מדברים על נושא מעמד האישה ומעלים על נס את ההישגים, לבין היום הזה שבו אנחנו עוסקים בצד הבעייתי יותר, בצד של אלימות נגד נשים.

ציפי לבני: מעת לעת, בכל מקום שבו אני מופיעה, בין ביום האישה הבין לאומי ובין בכל אירוע שדן במעמד האישה, אני נוטה לציין שהנושאים האלה הם אותם נושאים שחוצים מפלגות, אותם נושאים שלפחות כל חברות הכנסת שותפות בהם כדי לקדם אותם.

ציפי לבני: למרות הביטוי המיליטריסטי, אני הגדרתי את עצמי כחיילת של יושבת ראש הוועדה באותו מאבק שיש לנו, ויש לנו מאבק.

ציפי לבני: אמרתי את כל זה כי, לצערי, גם בדברים של השרה יולי תמיר מצאתי פתאום אמירות ששייכות לעניין הפוליטי פר-אכסלנס, בשאלה מה נחשב כהסתה ומה לא נחשב כהסתה, ויש לי הרבה הערות על הליברליות המדומה שנגמרת במקום שבו זה מגיע לזכות הדיבור של אנשים שאתה לא מסכים אתם.

ציפי לבני: כך גם בדברים שאמרה ד"ר לובין מצאתי את עצמי עוסקת בסוגיות מאוד קשות, שוודאי ראויות לדיון בכנסת, במערכת היחסים שבין אזרחי מדינת ישראל בינם לבין עצמם, באלימות של אזרחים כלפי המשטרה ושל המשטרה כלפי אזרחים.

ציפי לבני: אני רק חוששת שהפינות האלה, שאליהן התייחסו שתי הדוברות שלפניי בתחילת דבריהם, גורעות מהיכולת שלנו להיאבק בדברים שעל סדר היום שלנו.

ציפי לבני: אם אנחנו מדברים על פורנוגרפיה פוליטית, אני למשל לא חשבתי להביא לדוגמה את התהליכים שקורים היום בחברה הפלשתינים, כאשר מראים בתשדירי הטלביזיה שלהם, מטעם הרשות, מיצג של חיילים שאונסים אם פלשתינית לנגד עיני ילדיה, כשהחייל צוחק, והמשמעות שיש לזה על אותם ילדים, על הדור הפלשתיני שצופה בטלביזיה ועל חוסר היכולת, שאולי יהיה, לסיים סכסוך כשזה החינוך שעליו גדלים.

ציפי לבני: אני כן מודאגת בהקשר של החוליה החלשה בשרשרת - לא החוליה הפוליטית החלשה, אלא החוליה המשפחתית החלשה – במצב שהוא מצב חירום, מצב של דאגה של כל האזרחים, מצב כלכלי שעדיין לא צף היום, אבל הוא הולך ונעשה קשה, עסקים נסגרים, אנשים מפוטרים.

ציפי לבני: במצב זה, דווקא בתהליך של איפוק, לא בתהליך של מלחמה שבו נקרא הגבר לצבא להילחם אלא הוא נשאר בבית, אני חוששת – לא משום שזה צריך לקרות, אלא משום שזה מה שקורה בדרך כלל – שהאגרסיות יוצאו כלפי החוליה החלשה במובן המשפחתי, וזאת האישה.

ציפי לבני: ואני מצטרפת לדברים שאמרה יושבת ראש הוועדה, שבעודנו עוסקים במצב הפוליטי-מדיני, אנחנו צריכים גם לראות איך אנחנו מטפלים בהעברת מסרים כל הזמן, לא משום שהמסרים הם הפתרון המוחלט, אל לפחות לא להתעלם מזה.

ציפי לבני: על הקו בין ארוטיקה לפורנוגרפיה, או בין מה שמותר למה שאסור, אני מדברת לא רק כלימן, אלא אני גם מסתכלת על העניין דרך אותם פרומואים, אותם כבלים, אותו אינטרנט ששני ילדי אמונים עליו הרבה יותר ממני, ובעצם היום זה מצב שבו הכל פרוץ.

ציפי לבני: השאלה היא האם יכולה להיעשות מלחמה לסגירת הדלתות, ואם היא לא יכולה להיעשות במובן כזה, איך אנחנו יכולים לשים משקל נגד, כי אם אני מדברת על ילד שרואה את אותם פרומואים או את הסרט עצמו, דרך הלוויין, דרך הכבלים או דרך האינטרנט, השאלה היא גם מה הוא קולט על מערכת היחסים הנכונה בין גברים ונשים בחייו הבוגרים.

ציפי לבני: ולכן, אנחנו צריכים לשים משקל גם בניסיון לקבוע מה נכון ומה לא נכון ואיך עוצרים את מה שלא נכון, ואני חושבת שיש חשיבות – אולי זה לא פרופר בוועדה הזאת, אבל בוודאי בוועדת החינוך, שאני מבינה שהיושב ראש שלה אמור להגיע לכאן – גם בשימת משקל מקביל על מה נכון, מול האלימות שבני הנוער חשופים לה ממילא.

ציפי לבני: לגבי הקושי ליצור את הקו, אני מוכרחה לשתף אתכם באיזו שהיא חוויה שאני עברתי כיושבת ראש ועדת משנה שחקקה את החוק למניעת הלבנת הון, וזה העניין הכלכלי שהוצג כאן קודם.

ציפי לבני: חשבנו שנכון להגדיר את כל העבירות שמהן מופקים כספים, עבירות תועבה והפצה של חומר מהסוג הזה, עבירות שפשע מאורגן גם במדינת ישראל חי מהן, כעבירות שעליהן יחול החוק למניעת הלבנת הון, שבו יש דרכי אכיפה יותר גבוהות.

ציפי לבני: ואחת הטענות שהועלו בוועדה הייתה, האם עכשיו נתפס כל מוכר עיתונים שמוכר במקרה חוברת שנחשבת כחוברת פורנוגרפית על פי החוק.

ציפי לבני: דרך אגב, בסופו של דבר אנחנו כללנו את זה בחוק, אבל אני חושש שחוסר היכולת להגדיר את הקו מונע מאתנו לשים משקל מאוד כבד בחלק השחור או הקיצוני של הקו.

ציפי לבני: תודה.

יעל דיין: לפני שנשמע את ד"ר אלון הראל, אני רוצה לקרוא כמה שורות מתוך מכתב ארוך של חברת הכבלים YES, הטלוויזיה בלוויין.

יעל דיין: בתחילת המכתב הם מביעים צער שאיש מטעמם לא יכול להשתתף בישיבה זו, בדיוק היום בשעה 11:00, על אף שההזמנה נשלחה אליהם לפני זמן רב.

יעל דיין: אני מצטערת על הציניות שנלווית אולי לדבריי, אבל חשבתי שראוי שהם כן ימצאו מישהו שיבוא ויציג את עמדתם.

יעל דיין: בין השאר, נאמר במכתב ש"העליה באלימות נגד נשים מתבטאת בתקיפות וברצח על 'רקע' רומנטי, תרבותי או כלכלי.

יעל דיין: לכל אלה אין קשר עם חשיפה לתכנים טלוויזיוניים מיניים.

יעל דיין: לראיה" – שימו לב, ההיסטוריונים שנמצאים כאן – "בתקופות בהן לא הייתה טלוויזיה, ודאי לא שידורי מין, הייתה קיימת אלימות רבה נגד נשים ממקורות נשים...".

קריאה: מפליא, ממש מפליא.

קריאה: בושה.

יעל דיין: כמו כן נאמר במכתב ש"שידורי חברת YES עוסקים בשורת תחומים מהיסטוריה, טבע, פלאי עולם, היי טק וטכנולוגיה, חומרי איכות לילדים, סגנון חיים, ספורט, סרטים ובין כל אלה גם שידורי ארוטיקה" - אסור לנו למכור את ההפרדה הזו, אני חושבת שקונים אותה בזריזות יתר – "בהצפנה מוקפדת".

יעל דיין: ב"הצפנה" הכוונה להגבלה לשעות מסויימות ולגילאים מסויימים.

יעל דיין: ד"ר אלון הראל, בבקשה.

ד"ר אלון הראל: אני רוצה לפתוח בהתנצלות.

ד"ר אלון הראל: אני חושש שהוזמנתי לפה בגלל עמדתי הקודמת בנושא, שהייתה מאוד מאוד נגד פורנוגרפיה.

יעל דיין: זה בית פוליטי, משנים עמדות.

ד"ר אלון הראל: קתרין מקינון הייתה מורתי.

ד"ר אלון הראל: היא הייתה מורה נפלאה והייתי מעורב גם בהזמנתה לארץ בכנס גדול שהיה פה לפני כמה שנים.

ד"ר אלון הראל: מאז שיניתי את דעתי, ואני רוצה לומר ממש בקצרה למה שיניתי את דעתי.

ד"ר אלון הראל: ראשית, אני לא חולק על כך שיש קשר בין פורנוגרפיה לאלימות.

ד"ר אלון הראל: אני חושב שיש קשר כזה.

ד"ר אלון הראל: אני חושב שהקשר הזה הוכח במידה משביעת רצון במעבדות.

ד"ר אלון הראל: עד כמה הקשר הזה קיים באופן סוציולוגי, מחוץ למעבדות – אני מעריך שהוא קיים.

ד"ר אלון הראל: אם כי התוצאות מחוץ למעבדה, אם אפשר היה למדוד אותן, היו כנראה חלשות יותר, אני חושב שיש קשר כזה.

ד"ר אלון הראל: אם כך הדבר, למה שיניתי את דעתי?

ד"ר אלון הראל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

ד"ר אלון הראל: יש לי עוד נקודות, אבל נתנו לי חמש דקות ואני אעמוד בזמן.

ד"ר אלון הראל: יש לנו היום מעבדה מצויינת לנושא הזה.

ד"ר אלון הראל: בארצות הברית ובקנדה יש שני הסדרים משפטיים לגמרי שונים.

ד"ר אלון הראל: במסמך שהונח כאן ראיתי שהוזכרו הצעות החוק בארצות הברית.

ד"ר אלון הראל: מה שאני חושב שלא הוזכר – וצריכים להיות מודעים לזה – הוא שהצעות החוק האלה נפסלו על ידי בית המשפט העליון האמריקני כלא חוקתיות.

ד"ר אלון הראל: אומרים לי כאן שזה כן הוזכר.

ד"ר אלון הראל: לעומת זאת בצפון, בקנדה, ישנו הסדר הפוך לגמרי.

ד"ר אלון הראל: בית המשפט העליון הקנדי נקרא לעניין – ואני חסיד גדול של השיטה הקונסטיטוציונית הקנדית – וקבע באופן מפורש שניתן להגביל פורנוגרפיה והשתמש בהחלט בכתיבה של קתרין מקינון ובמסורת הפמיניסטית כדי להצדיק את התוצאה הזו.

ד"ר אלון הראל: עברו כמה שנים מאז.

ד"ר אלון הראל: אנשים צריכים להפעיל את החוק הזה.

ד"ר אלון הראל: מי שצריך להפעיל אל החוק הזה אלה שוטרים שיושבים להם בתחנות המכס בין קנדה לארצות הברית ומחליטים מה פורנוגרפי ומה לא.

ד"ר אלון הראל: אנחנו כולנו יודעים שהקווים לא בהירים.

ד"ר אלון הראל: מסתבר שאצלם פורנוגרפי זה "קינקי", הומוסקסואלי, אולי סאדו-מזוכיסטי – אני לא חושב שקתרין מקינון חושבת שכל מין סאדו-מזוכיסטי נופל בהכרח להגדרה של פורנוגרפיה.

ד"ר אלון הראל: ככל שהמין המוצג הוא יותר פורנוגרפי, הוא יותר "קינקי", הוא נראה יותר סוטה – אם מותר להשתמש בביטוי הזה – כך הנטייה של השוטרים האלה שיושבים בתחנות המכס להגביל גדולה יותר.

ד"ר אלון הראל: חנות קטנה בשם LITTLE "SISTERS”, במקום נידח – אני אפילו לא זוכר לא את הפרובינציה ולא את העיר בקנדה – חנות לסבית, שהזמינה מארצות הברית חומר שהיום ברור, אני חושב, באופן די מובהק שזו ארוטיקה, לסבית בעיקרה, החומר שהיא הזמינה נפסל באופן שיטתי.

ד"ר אלון הראל: חומר זהה שהוזמן על ידי חנויות פורנוגרפיה הטרוסקסואליות, לקהל הטרוסקסואלי, לא נפסל.

ד"ר אלון הראל: אני רוצה לומר פה משהו.

ד"ר אלון הראל: אני לא בטוח אם זה בגלל רצון רע של המשטרה או של תחנות המכס.

ד"ר אלון הראל: אני פשוט חושב שאנשים מסתכלים על זה בקונטקסט מסויים וחושבים: זה הולך ללסביות.

ד"ר אלון הראל: זה נראה להם יותר סוטה, זה נראה להם יותר בעייתי.

ד"ר אלון הראל: אני מאמין שהם רואים את זה כך.

ד"ר אלון הראל: אני לא מאמין ביכולת של שוטרים, של אנשי מכס – ואני מוכרח לומר פה, גם לא ביכולת של שופטים – לעשות את השיפוטים האלה.

ד"ר אלון הראל: אבל אני רוצה לומר שבאופן פרקטי לא השופטים יעשו את השיפוטים האלה.

ד"ר אלון הראל: יהיו כמובן כמה עתירות לבית המשפט העליון, יהיו כמובן כמה היתרים, יהיו כמובן כמה הנחיות של בית המשפט העליון, אבל האכיפה של העניין הזה היא אכיפה מאוד מאוד בעייתית.

ד"ר אלון הראל: אני חושב שהניסיון הקנדי בנושא הזה הוא בעייתי, וכמה מארגוני הנשים, אשר ייצגו לפני מספר שנים את העמדה של מקינון בבית המשפט העליון, רצים עכשיו באירוע שלLITTLE SISTERS” ואומרים: לא, לא, טעינו, אנחנו חושבים אחרת.

ד"ר אלון הראל: אני חושב שזה נושא בעייתי שצריך להתייחס אליו ברצינות.

ד"ר אלון הראל: אני חושש האכיפה של העניין הזה – לא מרצון רע, אלא פשוט מהזווית שבה הדברים נראים – תהיה מאוד מאוד בעייתית.

ד"ר אלון הראל: זה נושא אחד.

ד"ר אלון הראל: נושא שני, וכאן אני מוכרח להגיד שהתוצאות של המחקרים האלה הפתיעו אותי.

ד"ר אלון הראל: הטענה המרכזית, שעליה מבוססת ההתנגדות הפמיניסטית לפורנוגרפיה, היא הטענה שיש הבדל משמעותי בין פורנוגרפיה לביטויים סקסיסטיים או מינניים אחרים.

ד"ר אלון הראל: זאת אומרת, פורנוגרפיה זה יותר חמור, כי זה חודר מתחת לעור, כי אתה לא מודע לזה, כי זה משנה את זהותך.

ד"ר אלון הראל: ישנה שורה ארוכה של כתבים שמסבירים את ההבדל בין פורנוגרפיה לבין פרסומות סקסיסטית.

ד"ר אלון הראל: פרסומת סקסיסטית היא נפוצה מאוד.

ד"ר אלון הראל: יש כתיבה אקדמית סקסיסטית, בלא מודע.

ד"ר אלון הראל: יש לנו קבוצת קריאה באוניברסיטה העברית.

ד"ר אלון הראל: בספר שעוסק בנושאים שאינם קשורים בכלל במין יש, בין היתר, מחקר אמפירי.

ד"ר אלון הראל: המחקר האמפירי הזה מתאר שורה של משפחות שעברו לאזור אחר.

ד"ר אלון הראל: בכל התיאורים האלה, בלי כוונה רעה, בלי מחשבה, כתוב: MR JONES BROUGHT HIS FAMILY TO THIS AREA, MR SMITH BROUGHT HIS FAMILY TO THIS AREA.

ד"ר אלון הראל: ואולי זו הייתה MISSIS JONES, ואולי זו הייתה MISSIS SMITH.

ד"ר אלון הראל: זה לא עולה על דעתו של המחבר, שהוא אדם מאוד מאוד ידוע, מאוד מאוד מכובד, שזה יכול להיות, והוא לא התכוון למשהו רע.

ד"ר אלון הראל: בדיקות אמפיריות שנעשו מראות שההשפעה של פרסומת, גם על אלימות, גם על ספרות יפה, היא אדירה.

ד"ר אלון הראל: ואני לא משוכנע שהאספקט הזה של פורנוגרפיה הוא חזק יותר או בוטה יותר, אבל אני לא יודע עד לאן אני מוכן ללכת, איפה אני מוכן לעצור.

ד"ר אלון הראל: יש מחקר נפלא של ברגר, שמציג זה בצד זה, תמונות פורנוגרפיות וקלאסיקה, ציורי שמן נפלאים מן המאה ה-18, של רנואר ושל ציירים אחרים, ומראה את הדמיון המבני בין הדברים האלה.

ד"ר אלון הראל: הוא לא מציע להגביל, חלילה, את ה-ACCESS לתמונות נפלאות של המאה ה-18 או של המאה ה-19, אבל הוא מצביע ואומר: תראו מה זה עושה, זה אותו דבר.

ד"ר אלון הראל: מדובר גם במאה ה-18 וגם במאה ה-19.

ד"ר אלון הראל: המחקר הזה הוא מאוד מקיף.

ד"ר אלון הראל: אני לא יודע עד לאן אני מוכן ללכת.

ד"ר אלון הראל: אם ישנה תרומה של הדיון של מקינון – ואני חושב שהתרומה היא אדירה – הרי התרומה היא שאדם שמתבונן בפורנוגרפיה חייב להיות מודע שזה עושה לו משהו, אבל באותה מידה אני רוצה שאדם שמתבונן בפרסומות - גבר או אישה - יהיה מודע לאפקט שהדברים האלה עושים לו.

ד"ר אלון הראל: אני חושב שההצעות של מקינון היו הצעות חשובות מאוד, כי הן העלו על סדר היום את הנושא הזה.

ד"ר אלון הראל: אני הרבה יותר ספקן לגבי התרופות שהיא מציעה.

ד"ר אלון הראל: נדמה לי שהתרופה לזה היום היא להגביר את המודעות של אנשים שהדברים האלה משפיעים עליהם בכל מיני אופנים, ואם הם רוצים למנוע את ההשפעה הזאת, או שלא יילכו לראות את זה, או שיילחמו נגד זה, אבל היום אני הרבה יותר ספקן מכפי שהייתי לפני כמה שנים בנושא של הגבלה.

ד"ר אלון הראל: אני רק אומר, שלדעתי, הכנסת יכולה לתרום פה תרומה מאוד מאוד חשובה וסמלית לנושא הזה דרך התבוננות בחקיקה - לפעמים חקיקה שמגינה על נשים – ושינוי הרטוריקה בחקיקה הזאת.

ד"ר אלון הראל: חברתי הטובה, ד"ר אורית קמיר, כתבה מאמר נפלא על האינוס והראתה כיצד הסטריאוטיפים הגבריים באים לידי ביטוי ברטוריקה של הצעת חוק, שהייתה לכאורה הצעת חוק פמיניסטית.

ד"ר אלון הראל: אבל אני חושב שהיום אני הרבה יותר ספקן ביחס להגבלות, לצנזורה או למתן זכות תביעה אזרחית לגבי פורנוגרפיה, וזאת מהטעמים שציינתי.

יעל דיין: תודה רבה לד"ר אלון הראל.

יעל דיין: אני רוצה לומר משהו לגבי דברים שנראה כאן.

יעל דיין: ועדת התיאום שאחראית על השידורים מהכנסת ביקשה מאתנו, שאם אנחנו מראים דוגמאות – ואתה דוגמאות שכל הציבור רואה אותן, משום שהגב' סימה טמיר הקליטה אותן בביתה מערוץ YES, כך שזה לא משהו מצונזר - אנחנו נראה אותן כאן אחרי השעה אחת, כי בשעה אחת אנחנו כבר לא משודרים.

יעל דיין: קיבלתי את זה כי אני פשוט ממושמעת, והאמת היא שזה היה תנאי ל"טלווז" של שאר הישיבה.

מוחמד ברכה: זו בקשה סבירה בהחלט.

יעל דיין: אני קיבלתי את זה בלי לתהות - - -

קריאה: --

יעל דיין: בואו נצא מהנחה שיותר צופים רואים את YES מאשר את ערוץ 33, בכל שעה שהיא.

יעל דיין: לכן אם רוצים לעשות צנזורה, צריך לעשות אותה לגבי שידורי הלוויין, וכפי שאתם יודעים, היה בג"ץ בעניין זה והעתירה לא נתקבלה.

יעל דיין: כאן יש לנו עניין של כבוד הכנסת, שבערוץ הספציפי הזה, המזוהה עם דברים שאין בהם לא אלימות ולא חוסר דרך ארץ, לא נראה, חס וחלילה, דבר שכולנו יכולים לראות יותר מאוחר בבית.

יעל דיין: לכן את הקטע הזה שהוקלט מ-YES אנחנו נראה אחרי השעה אחת.

יעל דיין: לעומת זאת יש שני דברים שאנחנו נראה במהלך הישיבה: שקופיות שיתלוו להצגת הנושא של פורנוגרפיה ופרסום על ידי ענת הופמן, ולפני זה נצפה כמה דקות בקלטת שהועברה לנו באדיבותה של ד"ר דפנה למיש, שאינה יכולה להיות כאן, והיא קלטת שעשו קתרין מקינון ואנדראה דבורקין, שניסו לחוקק את החוק יחד והשותפות ביניהן ברורה, כשהן ראיינו נשים שעסקו בתעשיית הפורנוגרפיה - עדויות שלהן.

יעל דיין: אנחנו נראה את זה באדיבותה של דנה, מנהלת הוועדה, שבלעדיה הכנס הזה לא היה מתקיים.

יעל דיין: בינתיים, עד שנתגבר על בעיית הטכנולוגיה, נבקש מחברת הכנסת ענת מאור לומר את דבריה.

ענת מאור: קודם כול אני רוצה לברך מאוד על האירוע השנתי של המאבק נגד אלימות כלפי נשים ועל התוכן שקבענו השנה: פורנוגרפיה.

ענת מאור: חברת הכנסת לבני, אני רוצה לציין, שלהערכתי, לא היושבת ראש ולא הדוברות האחרות חרגו מהמכנה הרחב מאוד המשותף לכולנו, ששומר על הזכות למחלוקות, ובכל זאת אי אפשר להתכנס השנה בלי אמירה מאוד ברורה, מעבר לכל מחלוקת פוליטית שהיא מאוד לגיטימית: לא לאלימות הכללית כלפי יהודים, כלפי ישראלים וערבים, כלפי הפלשתינים, ודרישה חד משמעית להפסיק את האלימות מכל הכיוונים.

ענת מאור: בזמן הקצר שעומד לרשותי אני רק רוצה לעדכן ולומר שוועדת המדע והטכנולוגיה תעסוק היום בשעת 13:30 גם בנושא של מניעת אלימות ופורנוגרפיה באינטרנט - זה התחום שאנחנו מופקדים עליו - ומי שמעוניית מוזמנת להצטרף.

ענת מאור: הנושא קשור גם בהסברה וגם בחינוך, אבל בהחלט גם בחקיקה ובאכיפה.

ענת מאור: יש חוק נגד פרסום תועבה, יש חוק מחשבים, ואני חושבת שבעיית האכיפה היא קריטית, והמאבק שהמשטרה תקצה משאבים גם למניעת הפורנוגרפיה והאלימות באינטרנט הוא מאבק הכרחי.

ענת מאור: אני מסכימה שאין אפשרות להבדיל בין ארוטיקה לבין פורנוגרפיה באופן מאוד משמעותי, אבל יש דברים שהם בבירור תועבה, פורנוגרפיה ואלימות.

ענת מאור: אני לא יודעת כמה מכם קראו את מה שהתפרסם ב"מעריב" על חיילת שהוטרדה החודש בצורה בלתי רגילה דרך האינטרנט, ואני רוצה לשבח את משטרת אשקלון שכן טיפלה בזה באופן נחרץ.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים להפקיר לא את החיילות ולא נשים ולא אזרחיות ברשתות של אינטרנט.

ענת מאור: זו ממש אלימות.

ענת מאור: קצינת ח"ן ראשית תופיע היום בפני הוועדה ותתאר את הבעיה הזאת.

ענת מאור: אני לא אאריך.

ענת מאור: אומר רק שככל שהטכנולוגיה מתקדמת והשימוש בה הוא ציני והוא אלים והוא קשה, הכרחי לדון במניעת האלימות, ואני מסכימה שזה לא רק על עניין של חקיקה ואכיפה, אלא גם של מודעות ציבורית, וזה חלק מהמטרה של מפגש כמו זה.

ענת מאור: תודה.

יעל דיין: המבוגרים בינינו זוכרים ודאי את "בית התה של ירח אוגוסט", שם נאמר:

יעל דיין: פורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה.

יעל דיין: אני שואלת את עצמי לגבי המלה "תועבה" שענת הזכירה.

יעל דיין: גם זו מילה שאולי ניתנת לפרשנויות.

יעל דיין: אני חושבת שזו מלה יהודית, נכון?

יעל דיין: אולי מישהי מבין הדוברות תרצה להתייחס אחר כך לתועבה בהקשרים של פורנוגרפיה, ארוטיקה ופרסומים.

יעל דיין: אני חושבת שהביטוי "חומר תועבה" הוא מקומי, נכון, הרבנית גליקסברג?

יעל דיין: אולי את תגדירי לנו אחר כך מה תועבה בעינייך ומה התכנים של זה.

ד"ר אילה גליקסברג: - - -

יעל דיין: ואז אולי יסתבר לנו שגם תועבה זה עניין של גיאוגרפיה.

יעל דיין: דנה, את מוכנה עם השקופיות?

לימור לבנת: כרגע פורנוגרפיה זה עניין של טכנולוגיה.

יעל דיין: הגברת ענת הופמן, המרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.

יעל דיין: אני מצטערת שהאגף שם אינו יכול לראות את השקופיות.

יעל דיין: אולי ענת גם תתאר את מה שאנחנו רואים.

יעל דיין: בבקשה.

ענת הופמן: אני רק אברך את יעל דיין ואת הוועדה על זה שבכל זאת אנחנו עושים "כיס" בזמן כדי לדבר עלינו, על נושא הפורנוגרפיה, למרות כל מה שקורה מסביב.

ענת הופמן: הסרט של מקינון ודבורקין, שנראה עוד מעט, ידבר על איך מייצרים פורנוגרפיה, איך נראים הפנים של האישה שאנחנו רואים עכשיו בשקופית כחבילה, כמתנה, עטופה כמו חפץ, כמו קופסה.

ענת הופמן: בדרך כלל בספרות הפורנוגרפית אנחנו לא רואים את הפנים, כי הפנים מסגירים מה שעובר על אותה אישה, וכשנצפה עוד מעט בסרט שמראה מה קורה לנשים האלה כשמצלמים, מי הם הצלמים ומי הם הנשים, אנחנו נראה שמדובר על תעשייה שבנויה על כל כך הרבה סבל אנושי וניצול אנושי, ורק על הנקודה הזאת אפשר להגיד: זה דבר שהוא לא ראוי ל"מאכל אדם".

ענת הופמן: בשקופית שלפנינו אנחנו רואים גבר לבוש מסתכל על אישה עירומה.

ענת הופמן: אני מזכירה לכם שרוב צרכני הפורנוגרפיה בעולם הם גברים – באחוזים מאוד מאוד גבוהים – והם מסתכלים על נשים בקונטקסט מיני.

ענת הופמן: כדי שנדע ממה באה המילה "פורנוגרפיה", פורנה – משמעותה זונה, גרפיה – תיאור, ופורנוגרפיה זה תיאור ויזואלי או תיאור מילולי של נשים בקונטקסט מיני, של יחסי מין, ואם תפתחו חוברת פורנוגרפית, תראו שמופיעות שם בעיקר נשים בקונטקסט מיני, כשבדרך כלל אנחנו לא רואים את הפנים.

ענת הופמן: מה שמיוחד בשקופית שבפניכם זה שאנחנו רואים את הפנים.

יעל דיין: מאין באות התמונות האלה?

יעל דיין: הרי זה לא מאלבום פרטי.

יעל דיין: מה ההקשר של כל תמונה מהתמונות שאנחנו רואים?

יעל דיין: זה לפרסום או למטרה אחרת?

ענת הופמן: התמונה שמוקרנת עכשיו היא תמונה קלאסית מתוך ירחון פורנוגרפי.

ענת הופמן: אנחנו רואים כאן גוף של אישה לבושה בגדים שחורים.

ענת הופמן: זה הקטע האלים במקצת, אנחנו רואים משהו שנוגע לסאדו-מזוכיסטיה.

ענת הופמן: הפנים לא גלויות, כי הצרכן של הפורנוגרפיה קונה אותה כחפץ.

יעל דיין: אני חוזרת על שאלתי: הצילומים האלה הם באיזה קונטקסט?

יעל דיין: זה מוקרן באיזה מקום, זה פרסום?

ענת הופמן: לא, זאת לא פרסומת, זה חומר פורנוגרפי.

יעל דיין: מאין זה לקוח?

ענת הופמן: זה מתוך “PENTHOUSE”, “PLAYBOY”.

ענת הופמן: הקטע הזה הוא לא פורנוגרפיה, אבל בפרסום, כמו שאמר ד"ר הראל, אנחנו מכירים מאוד את התופעה הזאת.

ענת הופמן: זו פרסומת של "עלית", שבה הפה הנשי מופרד מתוך הגוף.

ענת הופמן: בכלל כשאנחנו מסתכלים על פורנגרפיה, מבחינת ההתייחסות לאישה אנחנו רואים שתי רדוקציות: ראשית, רדוקציה, צמצום, הקטנה של האישה מאדם לחפץ; ושנית, כל איבר בגוף שלה הופך לאישה.

ענת הופמן: כאן הפה הנשי מופיע כמין חלל או פתח שאפשר לתקוע בו מה שרוצים.

ענת הופמן: בפרסומת של "עלית", אפשר לתקוע בו כל מיני ממתקים.

ענת הופמן: אבל מי שנחשף לפרסומת, כמו שד"ר הראל אמר, צריך להבין שחוץ מלמכור לנו "בזוקה", מוכרים לנו עוד משהו: מוכרים לנו שהפה הנשי הוא כאילו מופרד, קטע שאפשר להפריד אותו מהאדם עצמו.

ענת הופמן: אין לי דוגמאות לפרסומות שבהן רואים את הפה הגברי כמשהו שתוקעים בתוכו דברים.

ענת הופמן: פרסומת של "מגנום", אני מתארת לכם במילים מה רואים פה: היא מוצצת את הארטיק, אנחנו רואים רק עין אחת, ההבעה היא הבעה של הנאה ארוטית, וזה הופך אותנו לזמינות תמיד למין.

ענת הופמן: גם ארטיק עושה לנו את זה, ואנחנו נראות כמי שתמיד מוכנות לזה.

ענת הופמן: אדם יכול לומר לעצמו: אם הנשים צריכות את זה כל הזמן, כפי שהזמינות הזאת באה לידי ביטוי בפרסומות, בפרומואים ובחוברות של הפורנו, מן הסתם גם האישה שיושבת לידי באוטובוס לא תתנגד.

ענת הופמן: כאן אנחנו רואים שוטרת בלי מדים.

ענת הופמן: הנושא של מדים ונשים שלובשות מדים מופיע הרבה מאוד בפורנו.

ענת הופמן: אני כמעט לא מכירה חוברת שבה אנחנו לא רואים מדים – אלה מאתנו שהן דיילות, אחיות, שוטרות.

ענת הופמן: כאמור, כאן אנחנו רואים שוטרת בלי מדים, תמונה מאוד רגילה שאנחנו רואים, כאשר דובר המשטרה עצמו ודובר צה"ל עצמו מאפשרים צילומים של חיילת כשהמדים לא מכובדים או כשהמדים הם חלקיים מאוד.

ענת הופמן: זו תמונה מתוך אחד מאלפי הפרסומים שיש: "אתה יכול לעשות את זה עם כל אחת לחוד או עם כולן ביחד.

ענת הופמן: יש פה דניס, מידי וג'ודי, הן כולן רוצות אותך ותגמור בתוך שתיים וחצי דקות".

לימור לבנת: --

ענת הופמן: זה מופיע בירחונים למבוגרים.

ענת הופמן: קניתי את זה השבוע.

ענת הופמן: כאן כתוב "רוב הנשים עושות את זה פעם בחודש".

ענת הופמן: רואים פה אישה עירומה שוכבת על סדין סטן.

ענת הופמן: זו פרסומת ל"עולם האישה".

ענת הופמן: רציתי להגיד שירחוני הנשים ושבועוני הנשים לא פטורים מהדבר הזה.

ענת הופמן: בספטמבר השנה בדקתי איפה רואים יותר "ציצים", ב”PLAYBOY” של ספטמבר או בכל ארבעת שבועוני "לאישה" של ספטמבר.

ענת הופמן: "לאישה" מנצח.

ענת הופמן: זה לוח שנה.

ענת הופמן: רבות מאתנו מכירות את זה.

ענת הופמן: בלוח השנה רואים אישה עירומה, בפוזה מאוד מגרה.

ענת הופמן: זה לוח שנה של עמוס ויהודה גזית, ציוד בטיחות וציוד רפואי.

ענת הופמן: אנחנו רואים לוחות שנה כאלה במעבדות, במוסכים, בכל מיני מקומות כאלה.

ענת הופמן: ישנו מחקר שמסתכל על זה כעל סימון טריטוריאלי.

ענת הופמן: זה בדיוק נועד לתת לנו הרגשה לא נוחה: את לא מצליחה להיכנס לירכתי הגראז', זה האזור הגברי.

ענת הופמן: איך מסמנים את זה?

ענת הופמן: נניח שהיה מדובר במצב הפוך: אתה נכנס למשרד שלי ורואה מאחוריי תמונה גדולה של פין זקור.

ענת הופמן: האם היית מרגיש בנוח?

ענת הופמן: ייתכן שלא.

ענת הופמן: זה סימון טריטוריאלי.

ענת הופמן: התמונות האלה הן מתוך “PLAYBOY”.

ענת הופמן: רואים כאן שוטרת ממשטרת ניו-יורק.

ענת הופמן: בשתי התמונות האלה רואים אותה עם מדים.

ענת הופמן: מובן שבכל הירחון יש 18 תמונות שבהן היא עירומה, אבל באף אחת מהן היא לא משוחררת מאחד מהסממנים של המדים.

ענת הופמן: הרעיון הוא שהמדים הם חלק מהסממנים ההיררכיים, היא שייכת למערכת של כוח, אבל מתחת, כמו שכתוב בשיר, "כל הבחורות אותו דבר".

ענת הופמן: לכן לא הופתעתי כשהסתבר שבמשטרת ישראל או בפיקוח העירוני או בכל מקום שאנחנו רואים נשים, 80%-90% מדברות על הטרדה מינית.

יעל דיין: זה לא מדוייק, אבל לא ניכנס לזה, כי יש לנו ישיבה נפרדת בנושא זה.

יעל דיין: זה מתוך אלה שענו לסקר, זה לא אחוז שמתייחס - - -

ענת הופמן: אבל לפחות אצלנו בפיקוח העירוני בעיריית ירושלים התברר שזה נכון.

ענת הופמן: אני רואה פה חוויה מתקנת: "מתגייסים 2000".

ענת הופמן: אחרי עשר שנות מאבק הוציאה עיריית ירושלים חוברת שבה רואים גברים ונשים, חיילות וחיילים – גם אלה גם אלה במדים, גם אלה גם אלה נראים מכובדים.

ענת הופמן: זה לקח הרבה מאוד שנים לשנות את הדבר הקטן הזה בעירייה הזו.

ענת הופמן: "איך שלא תסתכל על זה הרווחת".

ענת הופמן: אנחנו רואים פה תבליט, כביכול, מהמזרח הרחוק.

ענת הופמן: רואים פה גבר שמענגות אותו שלוש נשים מכל הכיוונים.

ענת הופמן: החברה הגיאוגרפית מפרסמת את זה.

ענת הופמן: צריך להסתכל על התמונה עוד פעם אחת כדי להבין שמדובר פה בטיולים עם הבטחה סמויה למין.

ענת הופמן: ישנו "המדריך לחרמן הישראלי".

ענת הופמן: קניתי אותו באוניברסיטה העברית.

ענת הופמן: כתוב שם: אם תיקח שתי ילדות ותשלם להן – כתוב שם בדיוק כמה רופיות – אתה עושה להן טובה.

ענת הופמן: עם הכסף הזה אתה יכול לשלוח אותן חזרה לכפר שלהן.

ענת הופמן: חברות וחברים, מישהו מכר אותן בכפר שלהן.

ענת הופמן: הרעיון שזו מין גמילות חסדים שהישראלי יסע לשם ויבעל קטינות – מעורר צמרמורת.

ענת הופמן: ובסוף כתוב: ואם אתה לא תיקח, מישהו אחר יקח.

ענת הופמן: אבל ישנה תיירות שהולכת וגדלה של ישראלים צעירים שנוסעים לתיירות מין, תוך שבירה של כל הכללים שאנחנו מכירים.

ענת הופמן: בתאילנד ובהודו זה מותר.

יעל דיין: דרך אגב, הופנתה אליי גם התייחסות לארגון של תיירות נשים, עם הבטחה שהן תבואנה על סיפוקן.

יעל דיין: הרכיבו קבוצה מטעם מוסד מכובד, שאת הגברים שלח לצרכים ברורים, ואחר כך הנשים הרגישו אולי מקופחות, ואז אמרו: גם להן נדאג לאיזו קומבינה שתתאים לצרכים.

קריאה: --

יעל דיין: אני ביררתי.

יעל דיין: אנחנו בעד שוויון, אבל כאן היה מדובר בקטינות ובקטינים - - -

קריאה: --

ענת הופמן: אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות קטנות.

ענת הופמן: נקודה אחת היא בקשר לאירוע שקרה לנבחרת הצעירה של ישראל – "שלגיה ושבעת הגמדים".

ענת הופמן: כתוב בעיתונות הספורט: שבעה כדורגלנים צעירים בילו לילה סוער, בעלו במשך לילה שלם אישה צעירה , שיש שאלה אם היא בת 17 או 18.

ענת הופמן: קהילת הכדורגל בשוק.

ענת הופמן: "סטירת לחי", אומר ראש הנבחרת.

ענת הופמן: "אצלנו זה לא יכול לקרות" אומר מנהל הפועל תל אביב.

ענת הופמן: חברות, אני רק רוצה לקרוא בפניכם שתי שורות מראיון שהיה בראש השנה עם אחד מקובעי הטעם הישראלי, שאתו דיברו על הפשלה הקודמת, בדיוק לפני שנה, כשנבחרת ישראל נתפסה באותו דבר: "אז מה הפגם במשגל הזה?

ענת הופמן: מה רע במשגלים חטופים לפני משחק?

ענת הופמן: זה פגם מוסרי, אתה רוצה להגיד לי, או שזה פגע בכושרם של השחקנים?

ענת הופמן: תסביר לי, אני מתעקש, זה חשוב, מה פגום בזה?

ענת הופמן: אני לא מיתמם, באמת מה פגום בעניין?

ענת הופמן: " – שואל ירון לונדון ברדיו.

ענת הופמן: יש לי הסטנוגרמה.

ענת הופמן: הסלחנות ההיסטורית הזאת כלפי "מעשי קונדס קבוצתיים" של גברים בישראל מתחילה בפלמ"ח וממשיכה בנבחרות הכדורגל.

ענת הופמן: ואם מישהו אומר שזה לא יכול לקרות אצל שחיינים, כדורסלנים – חברים, זה קורה אצל גברים בישראל.

יעל דיין: תודה רבה.

ענת הופמן: אני רוצה להראות רק עוד דבר אחרון: האוניברסיטה העברית החליטה לסגור את כל 400 המחשבים של האוניברסיטה לאתרים פורנוגרפיים.

ענת הופמן: בין האתרים שנסגרו היו: אתר התמיכה בהורים של הומואים ולסביות, אתר התמיכה בנוער ההומו-לסבי, אתר קל"ף – קהילה לסבית-פמיניסטית, האתר למין בטוח, האתר לסרטן השד.

ענת הופמן: אני רוצה לתמוך במה שאמר ד"ר הראל.

ענת הופמן: כאשר מחליטים לסגור את הכל, הראשונים שנופלים הם האתרים האלה שאין ביניהם ובין פורנוגרפיה שום דבר.

ענת הופמן: תודה רבה.

יעל דיין: תודה רבה לענת הופמן.

יעל דיין: אני רוצה לציין שבעניין האתרים האלה שנסגרו אנחנו מטפלים ומחכה לתשובה, אני מקווה – מהירה.

יעל דיין: אני רוצה להעיר לענת ששום דבר לא התחיל בפלמ"ח, ואני אומרת את זה לטובת הפלמ"ח.

יעל דיין: זה היה גם קודם, ואת יכולה לחזור הרבה קודם, ובלי להעליב אף אחד, אפשר להגיד שרבים מהדברים האלה התחילו במקרא, ושוב, הרבנית גליקסברג תסכים אתי.

יעל דיין: אני רוצה לציין שקיבלתי כאן פתק מרחל סילבצקי, יושבת ראש אמונה, שמבקשת להפסיק את הצגת הדברים.

יעל דיין: יש לנו דברים שאנחנו נציג אחרי השעה אחת.

יעל דיין: אולי אנחנו צריכים להעביר עוד דברים לאחרי השעה אחת.

יעל דיין: אני מניחה שבמה שאת כותבת כאן את מתייחסת להצגת הדברים של ענת הופמן.

רחל סילבצקי: הבנו את המסר.

רחל סילבצקי: הוא מסר פשוט מאוד.

יעל דיין: הגב' סילבצקי, כשתהיי יושבת ראש ועדה, תקבעי באיזה שלב מבינים את המסר.

יעל דיין: לכתוב על חומר שמוגש לנו ושכבר הוגש בעבר שזה "תת רמה" ושאת מבקשת להפסיק את זה - - -

קריאות: --

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני מבקשת להתייחס לפחות לעצמנו כאל בוגרות ובוגרים.

יעל דיין: אני לפחות לא מעלה על דעתי שיש איזה שהוא חומר שהוא זמין החוצה ולא זמין כאן.

יעל דיין: הרי זה גם כן מקום חופשי.

יעל דיין: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יעל דיין: אחר כך נראה את אותו קטע שנבצר מאתנו לראות מסיבות טכניות, ואחרי כן ידבר ד"ר מנחם הורוביץ, חבר המועצה לביקורת סרטים.

יעל דיין: בבקשה, לימור.

לימור לבנת: גם אימא שלי הייתה בפלמ"ח, למרות מה שאתם אולי חושבים.

לימור לבנת: כנראה, את צודקת וזה התחיל לפני הפלמ"ח.

לימור לבנת: אני סבורה שהדיון כפי שנקבע היום הוא דיון חשוב.

לימור לבנת: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושאים הללו.

יעל דיין: אני עוד זוכרת שאת הובלת את השקופיות הראשונות שראינו.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: עסקנו בנושאים האלה בכנסת, ונכון להביא אותם גם עכשיו.

לימור לבנת: נכון בעיקר לייחד את הדיון ואת המסקנות, וכמובן גם דיונים בהמשך, לשאלה של חופש הביטוי ופורנוגרפיה, אלימות נגד נשים וכו', בעיקר בימים האלה שבהם אנחנו מתמודדים מול תופעות חדשות שבעבר לא ידענו אותן: אינטרנט, צנזורה ודברים שהוזכרו כאן קודם, ואני חושבת שראוי לשקול אותם, ראוי לדון בהם וראוי למצוא להם פתרונות.

לימור לבנת: אחד הביטויים היפים ביותר, בעיניי, שהיו בכנסת, בוודאי בשמונה השנים האחרונות, מאז 1992, הוא העובדה שאנחנו, חברות כנסת ממפלגות שונות, בעלות השקפות פוליטיות שונות, השקפות מדיניות שונות, יכולנו לשתף פעולה בינינו בנושאים שבהם יש לנו אותה תפיסת ואותה השקפת עולם, והנושאים הללו הם בוודאי הנושאים האלה, שבהם אנחנו חולקות בינינו את אותם ערכים ואותן תפיסות עולם.

לימור לבנת: ואני חושבת שגם הצלחנו, מתוך הקפדה חשובה במהלך כל השנים הללו, לא להביא לכלל מחלוקת נושאים שנמצאים במחלוקת, ואנחנו יודעות שהם נמצאים במחלוקת – אין בזה שום חידוש – סביב השולחן הזה כאן בשעה שאנחנו מקיימים דיונים בנושאים שחשובים לכולנו.

לימור לבנת: ולכן, מאוד מאוד הצטערתי שהשרה, הגברת יולי תמיר, שאפילו לא נבחרה על ידי הציבור, הרשתה לעצמה כאן היום לבוא ולהפוך את הדיון לדיון פוליטי או לומר אמירות פוליטיות.

לימור לבנת: הצטערתי על כך שהגברת אורלי לובין, שאיננה חברת כנסת, בחרה אף היא להשתמש בזירה הזאת כאן כדי לומר אמירות שגם להן יכולה להיות פרשנות שנויה במחלוקת ופרשנות פוליטית.

ד"ר אורלי לובין: זאת הייתה דעת מומחה.

לימור לבנת: אל תפריעי לי במטותא ממך.

לימור לבנת: יש גבול.

קריאות: --

יעל דיין: סליחה, חברות יקרות וחברים יקרים.

לימור לבנת: אני מבקשת מכל האורחות כאן, בכל הכבוד לכן, לא להתערב ולא להפריע לי, לפחות זה לא.

לימור לבנת: יש לנו כאן מסורת ארוכת שנים.

קריאות: --

לימור לבנת: אל תחלקו לי ציונים.

לימור לבנת: יש לנו כאן מסורת ארוכת שנים.

קריאה: כיוון שאנחנו אורחות - - -

יעל דיין: אני מבקשת שקט מוחלט.

ד"ר אורלי לובין: --

יעל דיין: אורלי, אני מבקשת, הרי אני יושבת הראש ואני הזמנתי אותך - - -

ד"ר אורלי לובין: אני נותנת כבוד לחברת ועדה.

ד"ר אורלי לובין: אני באתי והבעתי דעה מקצועית שחברת הוועדה לא שמעה אותה – דעה מקצועית מנומקת כחוקרת בתחום.

קריאות: --

יעל דיין: אני מבקשת קודם כול שקט.

יעל דיין: אני מבקשת ממך, ד"ר אורלי לובין, לתת את התגובה שלך בדיבור אחרי שחברת הכנסת לימור לבנת תסיים את דבריה.

ד"ר אורלי לובין: --

יעל דיין: אני מאוד מבקשת – בקשה אישית – לא לקום וללכת, ואני מבקשת מהקהל הנכבד להגיב כל אחד בתורו ובזמנו, ותגובות הן ברורות ויינתן זמן לתגובה.

לימור לבנת: אני שומעת כאן את הסערה של אנשים שנמצאים בצד מסויים של המפה הפוליטית, שלפעמים אינם יודעים לקבל ביקורת מהצד האחר של המפה הפוליטית, קשה להם מאוד לקבל ביקורת וחושבים משום מה שהכל כאן מותר, שאין כאן תגובה, אין כאן תשובה ואין כאן גם עמדות אחרות.

לימור לבנת: אני מעולם לא עשיתי שימוש באיזו שהיא במה פמיניסטית או באיזו שהיא במה כאן בכנסת, של הוועדה לקידום מעמד זכויות האישה, כדי להביע את עמדותיי הפוליטיות או המדיניות, ועדה לכך יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, ועדות לכך חברות כנסת אחרות שמכהנות אתי בכנסת משנת 1992 ועדות לכך גם חברות אחרות שנמצאות כאן שאינן חברות כנסת, אבל שעומדות בראש ארגונים שונים.

לימור לבנת: אני רואה את אירית אומנית מנענעת בראשה, ובין אירית אומנית וביני יש תהום פעורה בנושאים המדיניים ובנושאים הפוליטיים.

לימור לבנת: אכן יש כאן מספיק עדים לכך.

לימור לבנת: אני חושבת שמשהו נשבר כאן היום.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן שלא קל לי.

לימור לבנת: מכאן אני נוסעת – ולכן אצטרך גם לעזוב – לניחום אבלים בעופרה, בביתה של מרים איתי שנהרגה.

לימור לבנת: לא קל לי בימים האלה, כמו שלא קל לרוב הציבור בארץ להתמודד - - -

קריאה: --

לימור לבנת: תתאפקו, תתאפקו קצת, לא יקרה לכם שום דבר.

לימור לבנת: לא קל לי בימים האלה, כמו שלא קל לרוב הציבור בארץ להתמודד במצב שבו אנשים כאן, כולל נשים וילדים, נמצאים תחת איום יום יומי, תחת אלימות יום יומית, לא קל לעסוק בנושאים השגרתיים, לא קל לעסוק בענייני היום יום, לא קל לעסוק בשגרה כאילו אין שום דבר וכאילו הימים הם ימים רגילים.

לימור לבנת: הימים אינם ימים רגילים.

לימור לבנת: למרות זה אני באתי לכאן כדי לעסוק בנושאים השגרתיים האלה, כי גם בהם צריך להמשיך לעסוק.

לימור לבנת: אני מצטערת שהיו כאן מי שחשבו לנצל את הבמה הזאת ומצאו לנכון לנצל אותה באופן לא ראוי ולא נכון.

קריאה: מה עם רצח נשים פלשתיניות?

יעל דיין: סליחה.

יעל דיין: גברתי, אני מבקשת.

לימור לבנת: כאן כנסת ישראל, ולא כנסת פלשתין, ולכן פה, בכנסת ישראל, אני אומר - - -

יעל דיין: לימור.

לימור לבנת: יעל, אל תצנזרו אותי עכשיו.

יעל דיין: אני לא מצנזרת אותך, אבל את מאשימה אותי בדברים שהם ממש לא לעניין.

קריאות: --

לימור לבנת: אנחנו נגן על נשים אזרחיות ישראל – יהודיות ושאינן יהודיות, אבל אזרחיות ישראל – ולא נגן כאן על מי שמתקיף אותנו ועל האויב שלנו.

לימור לבנת: ולכן, אני אומרת כאן בצורה הברורה ביותר: אני אמרתי את דבריי, אני אמשיך יחד אתך, יעל, ועם חברותיי האחרות, גם היום, גם בעתיד, לעסוק בכל אותם נושאים שבהם אנחנו עוסקים בשמונה השנים האחרונות, בלי להכניס נושאים פוליטיים.

לימור לבנת: אני מצפה שגם אחרים כך ינהגו, בין אם הם שרים או שרות בממשלה, בין אם הם חברי כנסת ובין אם הם אורחים.

קריאות: --

יעל דיין: אני מבקשת.

יעל דיין: אין שום צורך להתפרץ.

יעל דיין: יש סדר דוברים.

יעל דיין: מירי, אני מבקשת.

מירי אורן: משפט אחד.

מירי אורן: אנחנו שמענו חמש-עשרה דקות - - -

יעל דיין: לא משפט אחד ולא רבע משפט.

יעל דיין: יש לי סייגים, ואני לא צריכה הגנות, הוועדה לא זקוקה להגנות.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו נמצאים בשידור חי, ומיותר לשבור את סדר הדוברים.

קריאות: --

יעל דיין: אני מבקשת.

יעל דיין: אפשר להמשיך בחוץ את הוויכוח.

ד"ר אלון הראל: ד"ר לובין רצתה להגיב, ואני לא יודע - - -

יעל דיין: אני נותנת לה את זכות התגובה.

קריאה: --

יעל דיין: סליחה, אירית, זה מאוד מקשה עליי.

יעל דיין: אני מבקשת להזכיר, שבין השאר, אנחנו מדברים כאן על חופש הביטוי, וכאשר הוועדה הזו יושבת בכל מסגרת שהיא, אנחנו מאוד שומרים על חופש הביטוי.

יעל דיין: הנושא היום הוא, בין השאר, עד היכן אפשר למתוח את חופש הביטוי או חירות הדיבור והיכן מתחילים תמרורים כלשהם שאנחנו מציבים כדי להימנע מהסתה, מאלימות או מכל דבר אחר.

יעל דיין: אין זה תפקידי להגן או לשנות דברים שנאמרו כאן על ידי השרה תמיר ועל ידי מי שנאמרו.

יעל דיין: אני חושבת שהם לא זקוקים להגנה שלי.

יעל דיין: כשם שהשולחן הזה הוא מאוד מאוחד, כך הוא רשאי להביא דעות שונות.

יעל דיין: אני מצטערת על הביטוי של חברת הכנסת לבנת, שהכנסת היא כנסת של ישראלים, ולא של פלשתינים.

לימור לבנת: לא אמרתי את זה.

קריאות: --

יעל דיין: אני אתקן את דבריי בשניה.

יעל דיין: לא צריך לעורר עוד סערה.

לימור לבנת: אמרתי שזאת כנסת ישראל, ולא כנסת פלשתין.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: נוסף לכך אמרתי שהכנסת הזאת תגן על כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים – אזרחי המדינה, ולא אחרים.

יעל דיין: אני בכל זאת מתייחסת לביטוי שכן נאמר.

יעל דיין: הוא מיותר, משום שיש בו האשמה כאילו מישהו לא מהווה ייצוג לישראל, אלא לפלשתין.

יעל דיין: אשר למליאה יישאר במליאה - זאת הצעתי.

יעל דיין: כפי שאמרנו בהתחלה – ואת לא היית כאן – הימים כל כך קשים, שאנחנו מצווים לנסות למצוא את החוטים המחברים, ואני חושבת שדווקא בהתכנסות כזו כן קיימים אותם חוטים מחברים, והשכלנו לעשות את זה.

יעל דיין: גם כאשר מישהו אינו יכול להתאפק, בכל זאת ד"ר אורלי לובין היא אורחת של הוועדה.

יעל דיין: אני לא צריכה להגן עליה.

יעל דיין: בבקשה, אורלי.

ד"ר אורלי לובין: אני רק רוצה להגיד שהרצון שלי לצאת מהוועדה הוא בדיוק משום שאני אורחת של הוועדה, ולא נראה לי שזו קבלת פנים ראויה, בעיקר משום שאני באה לכאן כדי לתת חוות דעת מקצועית, כאשת מקצוע.

ד"ר אורלי לובין: אפשר לא להעריך את המחקרים שלי, אפשר לא להעריך את דעותיי, ודאי שאפשר גם לא לקבל אותן.

ד"ר אורלי לובין: אני מאלה שחושבות שדעות מקצועיות, גם כשנעשים מחקרים באוניברסיטה, הן לא חקוקות בסלע, יש ויכוחים גם עליהן, והראיה שיש ויכוחים גם בין האנשים היושבים כאן.

ד"ר אורלי לובין: אני רק חושבת שכדאי לשמוע אותן, ובמובן הזה ביקשתי את רשות התגובה לא כדי להטיף ללימור לבנת מוסר על הפוליטיקה שהיא עשתה ולא כדי להצדיק את עשיית הפוליטיקה, אלא רק כדי להגיד: היות שלא היית כאן כשאני דיברתי - - -

לימור לבנת: --

ד"ר אורלי לובין: היות שלא היית כאן כשאני דיברתי, אני רק רוצה לתקן את התחושה המרה שהיה פה ניצול, שחטפתי את במת הכנסת וניצלתי אותה בצורה אכזרית, ואגב, חריגה – בל נשכח, חריגה לחלוטין – לצרכים פוליטיים.

לימור לבנת: --אני חברת כנסת, ד"ר לובין.

ד"ר אורלי לובין: אני אורחת של הוועדה הזאת והוזמנתי לדבר בפני הוועדה הזאת ולהגיד את דעתי המקצועית בפני הוועדה הזאת, שאת לא טרחת לבוא לשמוע אותה, אבל היה לך מה להגיד עליה אחר כך.

לימור לבנת: ודאי שהיה לי מה להגיד - - -

קריאה: --

ד"ר אורלי לובין: אם לסכם את דעתי המקצועית באותה נקודה שחברת הכנסת לבנת התקיפה – לא אחזור על הדברים, לא אשעמם אתכם, אני מבטיחה, על אף שיש מי שלא שמע אותם – דעתי המקצועית היא שפורנוגרפיה איננה מנותקת בשום צורה מאלימות.

ד"ר אורלי לובין: דעתי המקצועית היא שפורנוגרפיה מחוברת עם אלימות יותר משהיא מחוברת עם ייצוגים של נשיות, ואני מסכימה עם ענת.

ד"ר אורלי לובין: דעתי המקצועית היא שהאופן שבו אלימות מופיעה בתרבות, האופן שבו אלימות מופיעה בכנסת, האופן שבו אלימות מופיעה ברחוב, בצבא - ובאופן בלתי תלוי אם האלימות הזאת מוצדקת או לא – האופן שבו האלימות מופיעה זולג מהקו הירוק לקו הירוק והוא זולג מגברים לנשים והוא זולג מהצבא לאזרחות.

ד"ר אורלי לובין: והפורנוגרפיה היא סוג של נורמטיביות שאומרת: יש לגיטימציה להפעיל אלימות כלפי מי שהוא לא אני, וה"לא אני" הזה יכול להיות מזרחי, וראינו את זה, וה"לא אני" הזה יכול להיות גרוזיני, ואגב, ה"לא אני הזה" הוא אתיופי וה"לא אני" הזה הוא אישה, ודא עקא, ה"לא אני" הזה הוא גם פלשתיני.

ד"ר אורלי לובין: הדעה הזאת היא דעה מקצועית.

ד"ר אורלי לובין: אפשר לבוז - - -

לימור לבנת: כן, בוודאי.

לימור לבנת: ..

ד"ר אורלי לובין: אני לא מתערבת לך בעבודתך כחברת כנסת.

ד"ר אורלי לובין: סליחה, אין לך הבנה במקצוע.

ד"ר אורלי לובין: בשביל זה הזמנת אותי, כך חשבתי, כדי לשמוע את הדעה המקצועית של נשים שחוקרות את התחום הזה.

ד"ר אורלי לובין: אין שום כבוד למי שחוקר את התחום הזה, כי - - -

לימור לבנת: יש לי כבוד למי שלא מערב את עמדותיו הפוליטיות, הרבה כבוד.

ד"ר אורלי לובין: אין דבר כזה, אין פמיניזם מנותק מעמדות פוליטיות.

ד"ר אורלי לובין: זאת דעתי המקצועית.

קריאות: --

לימור לבנת: לכן, תלמדי גם לקבל את הביקורת שמותחים.

ד"ר אורלי לובין: עניתי לך על הביקורת.

יעל דיין: אני מבקשת להפסיק את חילופי הדברים האלה.

יעל דיין: אל תעשו לי סימנים כאלה.

יעל דיין: הזמן עובר, אני מבקשת לקצר, יש כאן סדר דוברים, ואין טעם לחוסר סבלנות, משום שאנחנו ננסה להגיע לזה שכולם ידברו, אבל כל קטעי הביניים האלה הם בוודאי על חשבון הזמן.

ד"ר אילה גליקסברג: יעל, יש לי שאלה מקצועית, תרשי לי.

יעל דיין: את יכולה לעשות את זה אחרי שחברת הכנסת זהבה גלאון תדבר.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שרציתי להגיד דברים אחרים לגמרי, אבל אני מצטערת, חברת הכנסת לבנת, שהצלחת להעכיר את האווירה, שהצלחת להאשים קהל שלם, בלי לדעת מי הוא.

זהבה גלאון: אני בכלל לא יודעת לאיזו קשת שייכים האנשים האלה.

לימור לבנת: --

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר עכשיו שתי הערות לגופו של עניין.

זהבה גלאון: ההערה הראשונה קשורה ברטוריקה גם ביחס לדיון בנושא פורנוגרפיה.

זהבה גלאון: השתמשו בזה בדרך זו או אחרת חברת הכנסת ענת מאור כשהיא דיברה על תועבה והגברת סילבצקי כשהיא ביקשה להסיר את - - -

רחל סילבצקי: ביקשתי לקצר.

רחל סילבצקי: אמרתי שאפשר לשמוע ולא לראות.

יעל דיין: היא ביקשה לקצר כי זו תת רמה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר היכן אני מודאגת לגבי המאבק שלנו או ההתייחסות שלנו בנושא פורנוגרפיה.

זהבה גלאון: כיוון שכל התבטאות כזו מקפלת בתוכה איזו שהיא עמדה נורמטיבית, היא יכולה להוביל אותנו לגישה שבוטאה כאן, שיכולה להיות הגישה השמרנית, הפסבדו-מוסרית, זאת אומרת, אנחנו בכלל ניפול עכשיו לידי אלה שמתנגדים לפורנוגרפיה בגלל סיבות שמרניות, ולא בגלל הסיבות שבשלן אני מניחה שכל מי שיושב כאן מתנגד לשימוש בפורנוגרפיה, סיבות שמנציחות את אי שוויון הנשים.

זהבה גלאון: זו ההערה הראשונה שהיה חשוב לי לומר.

יעל דיין: גברת אסתר עילם, בבקשה, ואחריה – ד"ר הורוביץ.

יעל דיין: אחר כך נחזור לחברות ולחברי הכנסת.

יעל דיין: סד הזמן חל עכשיו על כולנו, כי מי שתאריך תמנע ממישהי אחרת או ממישהו אחר לדבר.

אסתר עילם: קודם כול בשבילי זה יום מאוד חשוב, כי חברותיי ואני נאבקות כבר במשך עשרות שנים נגד תופעת הפורנוגרפיה, וזו פעם ראשונה שנערך דיון כזה בכנסת.

אסתר עילם: לפני 14 שנה הופעתי כאן בהפגנת יחידה נגד פרסום פורנוגרפי ונעצרתי במליאה ונשפטתי.

אסתר עילם: הייתי אז מאוד לבד והרגשתי מאוד לבד.

אסתר עילם: והיום אני כבר לא כל כך מרגישה כך.

אסתר עילם: הייתי רוצה לומר מה היא, לדעתי, פורנוגרפיה.

אסתר עילם: פורנוגרפיה היא שקר על בני אדם, וזו אולי אמת המידה שאפשר להציב בין פורנוגרפיה לבין מה שהוא לא פורנוגרפיה.

אסתר עילם: זה שקר על מיניות, זאת הצגה מלאכותית, מעוותת, של גופות אנושיים, אמצאה חולנית של אופי היחסים בין בני אדם – בעיקר בין גברים לנשים, אבל לא רק – שמגיעים עד כדי אכזריות איומה בסרטי "סנפ", שבהם מביאים כביכול נשים לשחק בסרט פורנוגרפי ורוצחים אותן במהלך הסרט.

אסתר עילם: פורנוגרפיה היא תיאור שקרי של מציאות של בני אדם – נשים מחייכות כשבגופן מתבצע אונס, האלימות מוצגת כווירטואלית – יש הצלפות שוט, אבל אין סימנים.

אסתר עילם: המסר – הן אוהבות את זה.

אסתר עילם: והטענה שלי היא שהשקר הזה מתפשט כיום בכל מערכות החיים שלנו: במקום התבוננות יש מציצנות; במקור סיפור חיים יש קוריוז; במקום לקח אנושי יש סנסציה.

אסתר עילם: פורנוגרפיה מבטאת שנאת נשים, ולכן היא משמשת כלי להסתה, הרג והשמדה רוחנית וגופנית של נשים.

יעל דיין: תודה רבה לגברת אסתר עילם.

יעל דיין: ד"ר מנחם הורוביץ, חבר המועצה לביקורת סרטים וצנזורה, בבקשה.

ד"ר מנחם הורוביץ: אני חושב שלא אזכה כאן לפופולריות רבה.

ד"ר מנחם הורוביץ: אני חבר המועצה לביקורת סרטים, אבל אני מדבר בשמי בלבד.

ד"ר מנחם הורוביץ: במועצה לביקורת סרטים יש דעות שונות, למזלנו, וכל אחד מצביע לפי מצפונו.

ד"ר מנחם הורוביץ: ההצדקה שאני מדבר על הנושא היא שאני נותן סמינר על עבירות מין וסטיות מין, ואני כולל בזה גם פורנוגרפיה.

ד"ר מנחם הורוביץ: קחו לדוגמה את הפסל של דוד שהובא מפירנצה כמתנה לעיריית ירושלים.

ד"ר מנחם הורוביץ: בפירנצה ראיתי ילדים מבית ספר יסודי מסתכלים על התמונה הזאת בלי שנגרם להם כל נזק.

ד"ר מנחם הורוביץ: עיריית ירושלים הגדירה את זה כתועבה וביקשה להלביש את הפסל בגדים חדשים.

נחמי חזןו: לא רק ביקשה, גם עשתה זאת.

ד"ר מנחם הורוביץ: אני בכוונה לוקח דוגמה אחרת של תועבה - הודעות של זונות בעיתונות - שנאסרה בחקיקה, ומונח פה לפניי העיתון של אתמול בערב שבו הייתה מודעה קטנטנה – רק בעזרת משקפיים אפשר לקרוא את הכתוב – האומרת שהמודעות כאן אינן מתייחסות לזונות.

ד"ר מנחם הורוביץ: מה עשינו?

ד"ר מנחם הורוביץ: שינינו את המושג "זונות" ל"מארחות", והן מארחות בדירתן או בדירה של הלקוח.

יעל דיין: או "נערות ליווי".

ד"ר מנחם הורוביץ: כאן לפניי יש רק אירוח ויש שיחות ארוטיות.

ד"ר מנחם הורוביץ: וברור לכולנו שמדובר על זנות.

ד"ר מנחם הורוביץ: כמובן, זונות צריכות להודיע, אחרת אין להן לקוחות, אבל העיתונות למעשה ממשיכה לפרסם את ההודעות האלה.

ד"ר מנחם הורוביץ: יש בעצם שלוש גישות.

ד"ר מנחם הורוביץ: יש הגישה הסורתית-דתית, שמבחינתה חטא הוא חטא, זה חטא קדמון ולא ניתן לשינוי.

ד"ר אילה גליקסברג: הוא לא קדמון, הוא מתחדש.

ד"ר מנחם הורוביץ: זה הולך בעקבות אנגליה, שם ה-LORD CHIEF JUSTICE אמר שצריך לשמור על המוסר הציבורי גם על ידי חקיקה פלילית.

ד"ר מנחם הורוביץ: אין לי זמן להמשיך לפרט.

ד"ר מנחם הורוביץ: הגישה הפמיניסטית והגישה המסורתית-דתית טוענות – לא אוכל להרחיב – שבניסיונות הנישואין - - -

קריאה: --

ד"ר מנחם הורוביץ: והליברלים מצדדים בניסיון שהיה לפני שלושים שנה בדנמרק, שם הם ביטלו את כל החוקים שנוגעים לאיסור של פורנוגרפיה.

ד"ר מנחם הורוביץ: קופנהגן נעשתה לבירת הפורנוגרפיה, והנתונים הראו שלאחר מכן שיעור עבירות המין בדנמרק ירד בצורה ברורה.

אסתר עילם: שקר וכזב.

יעל דיין: אפשר לא להסכים, אבל בלי - - -

ד"ר מנחם הורוביץ: אלה מחקרים של פרופ' קוצ'ינסקי, שהיה מנהל המחלקה הקרימינולוגית, והם הוכחו כנכונים.

אסתר עילם: --

יעל דיין: אסתר, את דיברת ולא הפריעו לך.

ד"ר מנחם הורוביץ: אני חושב שהבעיה היא הגדרת הפורנוגרפיה.

ד"ר מנחם הורוביץ: היא שנויה במחלוקת.

ד"ר מנחם הורוביץ: אין עקרונות אובייקטיביים.

ד"ר מנחם הורוביץ: מה שנחשב בעיניי לפורנוגרפיה, אולי בעיני מישהו אחר איננו פורנוגרפיה.

ד"ר מנחם הורוביץ: מה שבעיני גברת אסתר עילם הוא פורנוגרפיה, אולי אינו פורנוגרפיה בעיניי.

ד"ר מנחם הורוביץ: אין הגדרה של תועבה.

ד"ר מנחם הורוביץ: מה שפוגע ברגשות הציבור – זה לא מספיק.

ד"ר מנחם הורוביץ: מי הוא הציבור?

ד"ר מנחם הורוביץ: לעניין הפסל של דוד, גם אני הציבור וגם הרב מילר מעיריית ירושלים הוא הציבור.

ד"ר מנחם הורוביץ: מי קובע מה פוגע ברגשות הציבור?

ד"ר מנחם הורוביץ: ובסופו של דבר – ואני מתייחס גם לנושא של הזנות שהזכרתי קודם – אלה חוקים שלא ניתנים לאכיפה, ולכן צריך להיזהר מאוד בהתערבות של החוק הפלילי בנושאי הפורנוגרפיה, חוץ מאותם המעשים, שאני לא אכנס אליהם, שהם אסורים בפני עצמם על פי החוק הפלילי.

ד"ר מנחם הורוביץ: תודה.

יעל דיין: לחברת הכנסת חזן יש שאלה אליך.

נחמי חזןו: ד"ר הורוביץ, נכון שאמרת שיש הגדרות שונות, אבל האם אתה מוכן לתת לנו את ההגדרה שלך לפורנוגרפיה, כי על סמך ההגדרה הזאת אני מתארת לעצמי שפעלת גם בתפקידך הציבורי?

ד"ר מנחם הורוביץ: לא, אני לא יכול לתת הגדרה של פורנוגרפיה, כי דעתי משתנה כל הזמן.

ד"ר אלון הראל: YOU KNOW IT WHEN YOU SEE IT.

ד"ר מנחם הורוביץ: בעקבות ד"ר אלון הראל, אני רק יכול לצטט שופט אמריקני, STUART, שנשאל אותה שאלה ואמר: אני לא יכול להגדיר, אבל אני יודע כשאני רואה את זה.

ד"ר מנחם הורוביץ: זו בעצם ההגדרה שהתכוונו לה בשעתה גם לגבי הפסיכופטים.

ד"ר מנחם הורוביץ: אני לא רוצה לעורר כאן רוגז.

ד"ר מנחם הורוביץ: גם המיניות של האישה השתנתה, ולא הזכרנו שגם נשים הן צרכניות פורנוגרפיה, לא רק בנסיעות לתאילנד, אלא גם באירועים בניו-יורק, למשל- -

קריאה: ה"צ'יפנדלס".

יהודית נאות: אני מאוד אהבתי.

יעל דיין: או שאתה מזלזל בקהל או שאתה רוצה לשמוע את הקומפלימנט שהשמעתי כרגע.

ד"ר מנחם הורוביץ: הציפיות שלי היו אחרות.

יעל דיין: בכל אופן אני מאוד מודה לך, ואילו הייתי יוצרת, לא היה איכפת לי ליפול לידיך.

ד"ר אורלי לובין: --

יעל דיין: אורלי אומרת שזה לא בטוח.

יעל דיין: אבל כולם כך בצנזורה?

ד"ר מנחם הורוביץ: לא, לא כולם.

ד"ר אורלי לובין: --

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

יעל דיין: אני מצטערת שבאת באיחור, ולכן הזמן ממש מצומצם.

יעל דיין: חבר הכנסת זבולון אורלב יחד עם חברת הכנסת והשרה לשעבר וכלת פרס ישראל, שולמית אלוני, הגישו עתירה לבג"ץ נגד YES, שדרך אגב, היא לא מיוצגת כאן.

יעל דיין: הם כתבו במקום זה מכתב.

יעל דיין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תודה ליושבת ראש.

זבולון אורלב: אני מודה לה שהיא מקדישה כאן את הזמן לנושא שבעיניי הוא באמת חשוב.

זבולון אורלב: אני צריך לומר גם שאני יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, והעתירה שלי לא הוגשה סתם, אלא גם בקשר לתפקיד הזה, כיוון שעל פי כל הידוע לנו כאנשי חינוך יש קשר בין פורנוגרפיה, לפי הגדרות שכל אחד יגדיר, לבין האלימות.

זבולון אורלב: יש קשר חד משמעי שבולט בכל המחקרים, בכל המדינות, ואני יודע שיש תנועה שמכחישה זאת.

זבולון אורלב: אני יודע שיש עוד הרבה אתוסים ומיתוסים שמוכחשים.

זבולון אורלב: זה במסגרת האופנות של ההכחשות.

זבולון אורלב: העובדות האמפיריות הן חד משמעיות: יש קשר בין פורנוגרפיה לבין אלימות.

זבולון אורלב: אני, כמובן, יכול לעמוד ולהרצות באריכות, כי אני גם מחנך דתי, על כל העניין הדתי, היהודי וההלכתי, ואומרים שאני מאוד טוב בזה, אבל אני מבין שזה לא הזמן, ויושבות פה יושבת ראש אמונה ועוד כמה חברות שאני מכיר אותן שבוודאי ידברו על כך.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על העניין החברתי, המוסרי, הערך שכולנו מסכימים עליו שצריך לנקוט את כל האמצעים האפשריים כדי לצמצם את האלימות.

זבולון אורלב: נשים הן אחת החוליות החלשות שכנגדן מופעלת אלימות בגלל סטיגמות, בגלל חינוך מעוות, בגלל קודים תרבותיים לקויים מן היסוד, והפורנוגרפיה היא אחד מהיסודות שתורמים לאותם קודים תרבותיים.

זבולון אורלב: אני לא מחובר ל-YES ואין לי כוונה להיות מחובר ל-YES בגלל הערוץ הפורנוגרפי, כי אני לא מאמין לא בקידודים ולא בהצפנות.

זבולון אורלב: אני לא מאמין בדברים האלה.

זבולון אורלב: יש גם ניסיון בעולם שהיום נוער מפצח קידודים והצפנות.

זבולון אורלב: כל האמצעים האלה, עם כל הכבוד שאני רוחש להם – ואני רוחש כבוד לאלקטרוניקה – אני לא מאמין בהם.

זבולון אורלב: ויש גם שכנים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע לפרט, הזמן מאוד קצר.

זבולון אורלב: אז אני לא מחובר.

זבולון אורלב: לדעתי, הנושא של חופש הדיבור הוא הבעיה הגדולה.

זבולון אורלב: יש גם מהפכה בתרבות חופש הדיבור.

זבולון אורלב: חופש הדיבור הופך היום מסתור שמאפשר, לדעתי, הרבה מאוד רעות חברתיות, שאנחנו משלמים עליהן מחירים גבוהים, וחברה צריכה לשאול כל הזמן את עצמה איפה האיזון הנכון בין הערכים החשובים.

זבולון אורלב: ערך חופש הדיבור והיצירה הוא ערך חשוב שכולנו רוצים בו.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, הערך של חברה בריאה, שאין בה אלימות, הוא גם כן ערך חשוב.

קריאה: תחכה אתנו עד אחרי השעה אחת.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שאם הסרט לא משודר בערוץ 33, זה בסדר, אבל אם הוא משודר בערוץ 33 - - -

יעל דיין: אדוני הגיע לכאן מאוחר ולא שמע שהוא לא משודר בערוץ 33.

זבולון אורלב: סליחה, אמרתי את זה מחוסר ידיעה ואני מתנצל.

זבולון אורלב: אני מצטער שהתפרצתי לדלת פתוחה.

יעל דיין: זה היה תנאי שהוצג לנו.

זבולון אורלב: אדרבה, אני חושב שהשאלה היכן עובר הקו צריכה לעמוד למבחן הבג"ץ, והכדור בידי הציבור.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן תחליף אותי לכמה דקות.

נחמי חזןו: חברת הכנסת יהודית נאות ביקשה לומר כמה מילים.

נחמי חזןו: בבקשה.

יהודית נאות: ד"ר הורוביץ חסך בעצם את רוב הדברים שרציתי לומר ועל כן אקצר.

יהודית נאות: אני מסכימה עם רוב דבריו.

יהודית נאות: אני חושבת שמה שהוא תועבה בעיני אדם מסויים, לא בהכרח הוא תועבה בעיני אדם אחר, וגם קשה יהיה לנו להגדיר את המושג "פורנוגרפיה", על אף שאני משוכנעת שהיינו מחליטות פה בקונסנסוס שחלק מהתמונות שהראתה כאן גברת ענת הופמן הן פורנוגרפיות, ואני מסכימה עם גברת רחל סילבצקי.

יהודית נאות: גם אני הבנתי את המסר אחרי התמונה השנייה.

יהודית נאות: לא הייתה פה כוונה להשמיע ביקורת, אלא יושב פה קהל אינטליגנטי, והבנו.

יהודית נאות: ולכן, זבולון, אני גם מתפלאה שהטלתם דווקא על שופטי בג"ץ להיות קובעי אמות המידה, שהרי כל הדברים האלה הם ערך חברתי ונורמות - - -

זבולון אורלב: אם מותר לי לקרוא קריאת ביניים, אני חושב שאת עושה לעצמך חיים קלים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על פורנוגרפיה שמביאה לרצח, לאונס, לא על דברים אסתטיים שפוגעים ברגשות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על פגיעה ברגשות.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אלימות של חיים ומוות.

יהודית נאות: יש לי להגיד לך רק דבר אחד, שצויין פה קודם על ידי ד"ר הורוביץ - - -

נחמי חזןו: כרגיל, כולם באים לכנסת ושומעים חברי כנסת מדברים כל הזמן.

יהודית נאות: סליחה.

יהודית נאות: אני סיימתי.

יהודית נאות: אנחנו מחוייבים כאן גם לכללי נימוס מסויימים.

יהודית נאות: ראינו כאן קודם מחזה.

יהודית נאות: אני לא השתלחתי וישבתי בשקט.

יהודית נאות: צריך נימוס.

נחמי חזןו: ואני מודה לך על כך.

נחמי חזןו: אני אפילו לא אנצל רשות דיבור, כי באתי לשמוע.

נחמי חזןו: יש עוד שלושה דוברים שאנחנו צריכים לשמוע, ובקיצור, כי בשעה אחת וחצי תתקיים כאן ישיבה של ועדה אחרת.

נחמי חזןו: הגברת דורית ענבר ממועצת הכבלים, בבקשה.

דורית ענבר: אנחנו נמצאים כבר במהלכו של עידן חדש מבחינה טלוויזיונית, והוא העידן של הטלוויזיה הדיגיטלית.

דורית ענבר: הטלוויזיה הדיגיטלית מציעה לנו אפשרויות רבות ומגוונות יותר מכפי שהיו בעבר, גם בנוגע לשידורים וגם בנוגע לשירותים אינטר-אקטיביים שונים שנצרכים על ידי הקהל.

דורית ענבר: איפיון נוסף מעניין של הדיגיטציה הוא ההשקה של הטלוויזיה עם מערכות אחרות – ראשית, עם האינטרנט, וזאת בעיה מאוד כבדה שאנחנו דנים בה, ושנית, גם עם D.V.D, עם וידאו, עם קלטות, וזה מחדד הרבה יותר את הבעיה הרגולטורית כיצד מתמודדים עם התכנים הללו כאשר הזמינות של התכנים המקבילים – אותם תכנים ממש - במערכות אחרות, בפלטפורמות אחרות או בטכנולוגיות אחרות היא זמינות גדולה מאוד, והתכנים הם פשוט זהים.

דורית ענבר: צריך לזכור כאן, ראשית, שקשה מאוד לקבוע רגולציה בגלל היעדר סטנדרטיזציה, כי יש הרבה מאוד טכנולוגיות בכל העולם.

דורית ענבר: שנית, יש הרבה מאוד תכנים והרבה מאוד יישומים שמתפתחים מעת לעת.

דורית ענבר: שלישית, יש בעיה מאוד כבדה, והיא נשמעת בעיה פרקטית, אבל היא בעצם מצלה על כל התחום, וזו הבעיה של אכיפה, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על זרימה של תכנים בין לאומיים, כאשר אין סטנדרטים בין לאומיים אפילו לדברים כמו פורנוגרפיה.

דורית ענבר: אני לפחות מקווה – וזאת אמונתו - שבהחלטה של המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, ככל שהתייחסה לערוצי הלוויין, הושג האיזון הנאות בין שני הדברים הללו: מצד אחד, הגנה על ציבור חלש ופגיע ורגיש, כמו ילדים, קטינים ונשים, ומצד אחר, חופש הבחירה.

דורית ענבר: בהחלטה נאמר כך: ראשית, זה צריך להיות מוצפן, זאת אומרת, לא כל אחד יקלוט את זה מהאוויר; שנית, זה צריך להיות מקודד כדי שלא כל באי הבית יכלו לקלוט את זה, אלא הבגירים בבית יוכלו לקלוט את זה לבדם; שלישית, זה לא יהיה בחבילת ה-BASIC, זאת אומרת, לא ניתן יהיה לעשות את זה ב"זיפזופ", אלא צריכים לקנות חבילה מיוחדת לעניין הזה.

דורית ענבר: לא יהיו פרומואים צולבים, זאת אומרת, אנחנו לא נראה פרסומים גם בערוצים האחרים, לא תהיה תועבה, כהגדרתה ה"פילית", זאת אומרת, כל אחד נדרש בכל עת לקבוע לפי הבנתו היכן עובר הגבול, ולדעתי, הגבול אכן נחצה, למשל, בשידורים שהכבלים ניסו לשדר בערוץ 4 והפסיקו, ותודות גם לחבר הכנסת אורלב שהתערב בעניין הזה.

דורית ענבר: וכמובן, לא יהיו דברים אחרים.

דורית ענבר: למשל, שקלנו אפילו קדימונים.

דורית ענבר: הם לא יהיו לפני השעה עשר, הם לא יראו אברי מין וכו', ויש עוד כהנה וכהנה הגבלות.

דורית ענבר: כך שאני מקווה שבכל עת ועת, וככל שהטכנולוגיה מתפתחת, אנחנו מוצאים את האיזון הנכון להגן על אלה שזקוקים להגנה, מחד גיסא, ומצד אחר, לאפשר את התכנים הללו, שממילא נרכשים על ידי כל מי שחפץ בהם, גם באינטרנט וגם ב-D.V.D וגם בקלטות.

דורית ענבר: דבר נוסף ואחרון, אני חושבת שכולנו צריכים לקרוא גם לאתיקה עיתונאית יותר כבדה, כי לפעמים התיאורים שאנחנו שומעים מעיתונאים בסיקור של אירועי מין הם נוראים, מבזים את הקורבנות ומאוד קשים.

דורית ענבר: בשיר של מאיר אריאל יש קטע שאומר: אני רואה טלוויזיה ואני לא יודע אם זה קטע מסרט טוב או חתיכת חדשות.

דורית ענבר: וגם בעניין הזה צריך להגן ולמנוע פורנוגרפיה שנגררת, בין במכוון ובין שלא במכוון, בין מתוך רצון לרכוש רייטינג ובין מכוונות טובות, על ידי החדשות.

דורית ענבר: תודה.

נחמי חזןו: תודה.

נחמי חזןו: גברת סימה טמיר תציג סרט של שלוש דקות.

נחמי חזןו: ייתכן שחלק מכם ירצו - - -

סימה טמיר: אני נציגה של קואליציית ארגוני נשים לקידום נשים בפוליטיקה.

סימה טמיר: הייתי סטודנטית לקומוניקציה והרגשתי צורך להביא לכם סרט מ-YES.

סימה טמיר: אני מבקשת להתחיל להקרין את הסרט.

סימה טמיר: זו דוגמה של סרטי פורנו ש-YES מביאה כל ערב, מעשר בלילה עד ארבע בבוקר.

סימה טמיר: זה כאילו רצוי ומצוי באוכלוסייה האמריקנית הרגילה וזה כאילו הסטטוס קוו בחברה האמריקנית.

סימה טמיר: אמריקה היא מדינה שמרנית ביותר, ואין פרסומת כזו ואין סרטים כאלה בכל רשת רגילה.

סימה טמיר: צריכים לשלם, ולשלם ביוקר, על כל סרט וסרט, וזה לא מוקרן עשר שעות או ארבע שעות כל לילה.

סימה טמיר: ואנחנו לא מציעים לגרום על ידי “PLAYBOY”, שמדריך את הילדים מה לעשות, או על ידי “BLUE”, שמראה את התמונות – ומה שאתם רואים כאן זה פורנו קל, תכף תראו פורנו קשה - - -

אסתר עילם: אל תשתמשי בביטויים "קשה" ו"רך", משום שזה גם ביטוי פורנוגרפי.

סימה טמיר: אני מקבלת את ההערה.

סימה טמיר: הביקורת שלי היא שהטלוויזיה היא מדיה שמחנכת או לטוב או לרע.

סימה טמיר: להציג סרט סקס שבו גבר כובש אישה תוך גרימת כאבים והשפלה זה סאדיזם, ואי אפשר לחשוב שזו נורמה חברתית רצויה.

סימה טמיר: לילדים זה אינו בריא ואינו מתאים.

סימה טמיר: לאדם החלש, שאינו יכול לשלוט על עצמו, זה גורם לגילוי עריות, הטרדות מיניות, אונס והפרעות מיניות.

סימה טמיר: ההצעה שלי היא להוריד את שתי התחנות מהטלוויזיה בכלל, כמו שעשו בצה"ל.

סימה טמיר: בצה"ל הביאו את YES למאחזים בצפון, ואחרי שהתחילו בכך הורידו את שתי התחנות האלה.

סימה טמיר: אז הם רואים את YES בלי שתי התחנות הפורנוגרפיות.

סימה טמיר: הצעתי היא להוריד את שתי התחנות לגמרי ולומר אז לאנשים, שאם הם רוצים פורנו, שיילכו לחנות, יקנו וייהנו, אבל לא שזה יהיה בשידור מסיבי מהבית.

סימה טמיר: יש גם אפשרות אחרת: אם כן מקיימים את שתי התחנות האלה, אנשים ישלמו 100 שקל לחודש במקום 40 שקל, וההפרש של 60 שקל ילך למעונות לנשים במקלט, לנשים שסבלו מהטרדה מינית.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: צפינו כאן בדוגמה למה שמשודר בבתים רבים.

יעל דיין: הוועדה הזו ודאי איננה ועדה שיפוטית, אבל אולי על פי הקמצוץ הזה שראינו אנחנו יכולים לחשוב האם להכניס את זה הביתה.

יעל דיין: שוב, אני מאוד מצטערת שאנשי YES והלוויין לא נמצאים כאן כדי להגיד, כפי שהם כתבנו לנו במכתב, שאולי זה חלק מ"התכניות האיכותיות, פלאי עולם והתכניות המדעיות" שהם מראים.

יעל דיין: אני לא יודעת מי מההורים יכול להגיד בעשר בערב לילדים, וזה כולל ילדים מתחת לגיל 18: עכשיו זה חסום לכם.

יעל דיין: אני חושבת שצריך שהאזרחים שחתומים על הערוץ הזה יידעו על מה הם חותמים.

יעל דיין: זה בכל זאת עניין של בחירה וזה נתון בידינו.