הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 91, 2000-11-13 11:00

יעל דיין: ישיבה זו מוקדשת לדיווח.

יעל דיין: זאת ישיבת המשך.

יעל דיין: אנחנו מקדמים בברכה את המנכ"ל החדש של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: עברנו כמה וכמה מנכ"לים בתקופה יחסית קצרה.

יעל דיין: אני מקווה שאנחנו נזכה להמשכיות, גם בנושאים וגם בטיפול בהם.

יעל דיין: מאחר וזה מנכ"ל חדש, אבל חדש-ישן, ותיק, אז אני מניחה שלא יהיו כאן מעברים חדים.

יעל דיין: בכל אופן, יש לו הכרות מוחלטת עם הנושאים.

יעל דיין: אני רוצה לציין בפתיחת הישיבה את מותה של הגברת לאה רבין ז"ל ולשלוח תנחומים לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שהיא חברת הוועדה, בשם הוועדה.

יעל דיין: מיותר לומר שלגברת לאה רבין היה מקום, למרות כותרת הספר שלה "כל הזמן אשתו", היא היתה גם כל הזמן אשתו וכל הזמן אלמנתו אחרי הרצח אבל היא היתה גם אישיות ציבורית, ואפילו הייתי אומרת פוליטית, בזכות עצמה.

יעל דיין: אחרי הרצח היא מילאה חלל שנוצר והראתה מנהיגות, של דרך השלום, של החתירה לשלום, של ההנצחה של יצחק רבין ז"ל.

יעל דיין: היא תחסר לנו ללא ספק, גם לציבור בישראל אבל גם לציבור הנשים, כדוגמא למי שהשכילה להוביל מהלכים ולמצוא איזה איזון בין אשת ראש ממשלה, ואחר-כך אלמנת ראש ממשלה, ובכל זאת לבטא גם את העצמאות שלה וגם לשמור על דרכו של בעלה.

יעל דיין: מיותר לציין כאן שהיתה לה מעורבות בנושאים חברתיים, בארגונים וולונטריים שהיא למעשה שמה אותם על המפה ומפאת אופייה ונחרצותה כשהיא לקחה על עצמה משהו הוא הפך להיות מכמעט אנונימי לנושא מרכזי שכולנו נרתמנו אליו.

יעל דיין: ניסיתי ליידע גם את משרד העבודה והרווחה וגם את המשתתפות כאן, שמייצגות גם משרדי ממשלה שעוסקים בתחום רווחה של נשים וגם ארגונים וולונטריים שונים בנושאים שעל סדר יומנו.

יעל דיין: אחד הנושאים הוא נושא שנראה לנו דחוף, על-פי פנייה של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית שאמרו שיש בעיות בתקציב של השנה שעברה.

יעל דיין: זה כבר פעם שניה שאנחנו מתכנסים לבקשתכם, גברת טל קורמן, ובערך יום לפני ההתכנסות מקבלים הודעה שהדברים סודרו.

יעל דיין: אני לא יודעת אם הלהיטות לטפל במשהו מקדימה את עצם הטיפול.

יעל דיין: אם הטיפול נעשה אז ממש אין צורך לערב את הוועדה.

יעל דיין: אנחנו רוצים להסתכל קדימה ולא רק לגבי נושאים של שנת 2000 אלא לגבי תקציב 2001 משום שאנחנו לא רוצים להישאר במצב, כפי שהיה עם מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שעוברת חצי שנת תקציב ואז למרות שזה נמצא בבסיס התקציב וכולם יודעים את הסכומים עוברת חצי שנה ואנחנו מתחילים לשאול איפה הכסף, והוא לא הגיע לכאן והוא לא הגיע לשם ויש תנאים.

יעל דיין: בנושא של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית אנחנו נבקש התייחסות לגבי המשך התקציב, התקציב לשנת 2001.

יעל דיין: הנושא המרכזי, שלמעשה סיכמנו אותו עם המנכ"ל שאתה החלפת וראינו בו חשיבות עצומה, הוא הנושא של חידוש פעולת הוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות נגד נשים.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בזה יותר משנה וחלק מהיושבות כאן, כולל אני עצמי, חברות בוועדה הבין-משרדית.

יעל דיין: מצאנו שחוברת המסקנות אליה הוועדה הזאת הגיעה היתה הטובה ביותר.

יעל דיין: הגיעו לדברים בריכוז מקסימלי והמסקנות אושרו על-ידי שתי ממשלות.

יעל דיין: המסקנות לא היו מופשטות אלא הן לוו כולן בהצעות תקציב.

יעל דיין: התקציב שניתן לשנת 2000 על-ידי הממשלה המכהנת התייחס ישירות לסעיפים מסויימים במסקנות הוועדה.

יעל דיין: כל המסקנות אושרו והוחלט על פריסה של תקציבים ושל נושאים על פני מספר שנים.

יעל דיין: אני ביקשתי, והובטח לי שתחודש מייד עבודת הוועדה, גם אם זה כרוך בחילופי חלק מהאנשים, כולל גברת רונית לב-ארי שמחליפה את .....

יעל דיין: שעמדה בראש צוות בוועדה, ובוודאי אנשים ממשרדי הממשלה, כולל ממשרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: ביקשנו ונענינו ועדיין לא נקבע תאריך.

יעל דיין: אני מבקשת בדחיפות ראויה להודיע על חידוש פעולת הוועדה, בהתחשב בחילופי אישים שעלולים לחול.

יעל דיין: כמו כן אני מבקשת שתהיה לה הסמכה גם לבדוק את המסקנות שהיא הגיעה אליהן.

יעל דיין: היו גם דברים שלא נכנסו, שאמרנו שנדון בהם אחר-כך, כמו סחר בנשים, או הנושא של מגזרים שונים שלא נדון לעומק ולא זכה לטיפול שאנחנו רוצים.

יעל דיין: אנחנו גם מבקשים באותם דברים שהממשלה אישרה להם תקציב כמודלים, בעיקר ועדות ההיגוי, הכוונה היא לא להישאר על תקן של מודל אלא שבשנה הראשונה יהיו X מקומות - ואנחנו רוצים לקבל דיווח ולשמוע איך זה יושם - אך נרצה לדעת כיצד נערכים לקראת שנת 2001, גם מבחינה תקציבית וגם באיזה מקומות זה יופעל.

יעל דיין: נרצה לשמוע דיווח על ביצוע הדברים.

יעל דיין: בנושא המקלטים: במשך השנה נוסף הנושא של הפרטה, שביקשנו לדחות אותו, למעט אחד שכבר יצא.

יעל דיין: היתה הסכמה שדוחים את ההפרטה.

יעל דיין: נכנסנו למשא ומתן עם משרד המשפטים ומשרד האוצר וכל אחד הטיל את זה על מישהו אחר.

יעל דיין: בינתיים אני מקווה לשמוע שההחלטה לפחות נדחית בשנה, אם לא מוקפאת.

יעל דיין: במסקנות הוועדה ובאישור התקציבי דיברנו על מקלט נוסף במגזר הערבי ועל מקלט לחרדיות.

יעל דיין: היה דיון, שאחר-כך התחדש, על מקלט לנשים דתיות-לאומיות.

יעל דיין: היתה שם חלוקת תקציב ואני פניתי ביחס ל-75% של תקציב הפעלה אחרי ש"אמונה" לקחה על עצמה את השיפוצים במבנה.

יעל דיין: אלה שלושת המקלטים שעליהם דיברנו.

יעל דיין: בשנת 2001 אני חושבת שאין לנו בתכנון דרישה למקלטים נוספים אלא רק להצמדה של תעריפים לגבי ילדים.

יעל דיין: זה מופיע במסקנות הוועדה ואנחנו רוצים להבטיח שזה יהיה בתקציב.

יעל דיין: צריך לבחון, גם לגבי מרכזי סיוע וגם לגבי מקלטים, האם התקציבים באמת מגיעים במהלך השנה ולא בסופה.

יעל דיין: אם יש תקציב לשנת 2001 הגופים השונים בונים על זה וההוצאות שלהם כרוכות בזה.

יעל דיין: אני לא אומרת שהכל יגיע בינואר אבל בוודאי לא בסוף השנה.

יעל דיין: אנחנו נמצאים כעת בנובמבר ויש תקציבי 2000 שרק עכשיו נכנסים.

יעל דיין: היתה בעיה במרכזים ובעמותות ואני מבינה שהתגברנו על זה.

יעל דיין: אני מבינה שהפסיקו את העיצומים.

יעל דיין: גם במקרים כאלה אי אפשר שדבר מרכזי כמו מרכזי-סיוע יהיה נתון לעיצומים אצל רשם העמותות.

יעל דיין: מן הסתם יש דרכים לעקוף את זה.

יעל דיין: את נושא הוועדה הבין-משרדית אני מעלה כנושא דחוף.

יעל דיין: הבנתי משר העבודה והרווחה שיש לו קמפיין ומדיניות חדשה מרחיקת לכת בנושא האלימות כלפי נשים.

יעל דיין: ביקשתי אם אפשר לא להביא לוועדה רק מוצר מוגמר.

יעל דיין: בכל זאת בין היושבים סביב השולחן הזה הצטבר פה ושם איזה ניסיון בנושאים האלה.

יעל דיין: ביקשתי לשתף גם אותנו וגם את הרשות לקידום מעמד האשה, כשני הגופים הממלכתיים, בנוסף לארגונים הפרטיים הוולונטריים.

יעל דיין: לכן קבענו גם ישיבה עם שר העבודה והרווחה.

יעל דיין: אולי נוכל לשמוע יותר על המדיניות החדשה והקמפיין המקיף וכן הלאה ואז אולי הפגישה עם השר תהיה מיותרת.

יעל דיין: זו היתה מטרת הפגישה עם השר.

יעל דיין: אם יש רצון להראות לנו מוצר מוגמר ולהגיד לנו: הנה, זה מה שהחלטנו - זה לא מקובל על הוועדה.

יעל דיין: אנחנו נמצאים בקשרים מאוד הדוקים גם עם אגפים שונים במשרד הרווחה.

יעל דיין: אני אומרת רווחה כי בתחום העבודה אנחנו כוועדה עוסקים בנפרד.

יעל דיין: בהתייעצויות בכל רמה שהיא דברים לא מובאים כגמורים, בין אם זה בחקיקה או בנושאים אחרים, אלא אנחנו עובדים יחד כדי להגיע למשהו שייענה על הצרכים בשטח.

יעל דיין: אנחנו מבקשים לדעת באופן כללי על תקציב 2001 לנושא האלימות כלפי נשים.

יעל דיין: לחצנו בכל מקום אפשרי כדי שתינתן התוספת לתקציב 2000.

יעל דיין: השר ישי קיבל תוספת כזאת והבטיח שבחלוקה של התוספת הזאת הוא בוודאי יקצה את מה שהתבקש לנושא אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: הוא אמר שאם הוא יצטרך להסתפק במועט אז נושאים אחרים יפגעו אך לא הנושא שלנו.

יעל דיין: זו היתה תוספת נכבדה ואני רוצה לדעת אם זה היה חד-פעמי ואיפה אנחנו מחפשים בספר התקציב את הנושאים שלנו ודואגים שתהיה בהם עלייה מתאימה ומתבקשת.

יעל דיין: ציינתי מספר נושאים.

יעל דיין: יש את הנושא של נשים חד-הוריות, שבדרך כלל אנחנו דנים בו בנפרד.

יעל דיין: הוא קשור יותר בביטוח הלאומי.

יעל דיין: שם יש לנו ויכוח מתמשך על הצורך באיזה חקיקה.

יעל דיין: בנושא של נשים חד-הוריות והביטוח הלאומי כל פעם שולחים אותנו להתנגדויות ממשלה לחקיקה וזה דבר שהוא בלתי קביל.

יעל דיין: הרי אם משרד המשפטים או ועדת שרים לחקיקה מתנגדת, היא מתנגדת על סמך התנגדות של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: היא לא בודקת את הנושא בעצמה.

יעל דיין: אנחנו חוזרים לכל ההגבלות שיש גם בתחום הדיור, שלא נעלה היום בכלל, וגם בתחום הפיקוח והבטחת הכנסה.

יעל דיין: החוקים האלה מתגלגלים מזה יותר משנה, בעיכוב ממשלתי, גם החוק של חברי הכנסת נודלמן ושטרן לגבי רכב, לגבי לימודים ולגבי מערכת הריגול המשוכללת אחר נשים חד-הוריות.

יעל דיין: אנחנו בקשר עם המשרד לקליטת עליה.

יעל דיין: חלק גדול מהנשים האלה הן עולות מחבר העמים.

יעל דיין: לא כולן.

יעל דיין: אם אפשר לעשות איזה תקנות זה עדיף לנו על פני חקיקה, כי זה קצת מגוחך לעשות חוק האומר שאם לאשה יש רכב, או עוד יותר גרוע - אם היא משתמשת ברכב של אמא שלה כדי להסיע את הילדים לחוגים ולתת להם אפשרות להעשיר את עצמם אז היא מאבדת את הסיוע ואת הבטחת ההכנסה.

יעל דיין: שלא לדבר על כל עניין הלימודים.

יעל דיין: גם אם אשה לומדת במלגה - אנחנו רוצים להוציא אותה מהמצוקה שהיא נמצאת בה כחד-הורית, לא רוצים להנציח את זה - היא עומדת בפני הצורך לשקר ולהעלים או לחילופין חוסר אפשרות ללמוד ולהרחיב את האפשרויות שלה משום שאז היא מאבדת את הבטחת ההכנסה שלה ואת הסיוע כי רחמנה לצלן היא עושה תואר אקדמאי שיאפשר לה לרכוש מקצוע ולשפר את רמתה ואת איכות חייה.

יעל דיין: אני יודעת שאלה הרבה מאוד נושאים.

יעל דיין: אבקש התייחסות ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אברהם בן-שושן: קודם כל, אני שמח להיות כאן.

אברהם בן-שושן: אני כבר חודשיים וחצי מנכ"ל המשרד, מתוכם היה חודש חגים, זאת אומרת שמדובר על חודש וחצי עבודה, ולמרות הכל יש רציפות שלטונית ומחוייבות של המשרד, שצריכה להימשך גם כאשר מנכ"לים מתחלפים.

יעל דיין: ליד השולחן יושבות 3 נציגות מארגוני משפחות חד-הוריות.

יעל דיין: אני מבקשת לפנות למקום אחד לגברת רונית לב-ארי.

יעל דיין: שאחת מכן תזוז אחורה.

ברכה ארג'ואני: רק בגלל שאנחנו חד-הוריות אנחנו צריכות לשבת אחורנית?

יעל דיין: אל תתחילו איתי כי אני אעבור מייד לטון אחר.

יעל דיין: בדרך כלל מוזמן אדם אחד מארגון.

ברכה ארג'ואני: אנחנו לא מאותו ארגון.

יעל דיין: סליחה, הנושא הזה נוסף לסדר יומנו.

יעל דיין: בכל ישיבה אנחנו מצליחים להגיע לאיזה חיכוך מיותר לגמרי.

יעל דיין: נמצאת כאן יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האשה והיא ברמה של חברת-כנסת.

יעל דיין: אני אומרת לכולכם, כמו בכל ישיבה, כשבאים חברי כנסת או אנשים ברמה הבכירה אז מפנים להם מקום.

יעל דיין: ממש לא נאות ולא מתאים להתווכח על זה.

ברכה ארג'ואני: הנושא שלנו גם ראוי.

יעל דיין: תגישו תלונה לוועדת האתיקה נגדי.

אברהם בן-שושן: כפי שאמרתי, אני שמח להיות כאן.

אברהם בן-שושן: הנושא לא חדש לי.

אברהם בן-שושן: אני מכיר אותו היטב.

אברהם בן-שושן: גם את דוח הוועדה שהזכרת.

אברהם בן-שושן: קראתי אותו בעיון ואני יודע שיש בו נדבכים חשובים מאוד על מנת באמת לפתור את המצוקה.

אברהם בן-שושן: באותה נשימה אני אומר שאנחנו היום בעצם לא מתמודדים עם אחוזים גדולים מהיקף הבעיות.

אברהם בן-שושן: כשאני מסתכל על היקף חצאי המחקרים שנעשו ועל הנתונים שישנם אז היקף ההתמודדות שלנו הוא עדיין נמוך והוא צריך לגדול כל שנה אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות.

אברהם בן-שושן: אחרי הצהרת כוונות כזאת אומר שצריך להקים את הוועדה הבין-משרדית.

אברהם בן-שושן: אני אחדש עד סוף החודש גם את המינויים, כי הרבה מאוד אנשים התחלפו, ונחדש את פעילותה המסודרת של הוועדה, כמו שצריך.

יעל דיין: כשמר יגאל בן-שלום עמד בראש הוועדה היתה לידו גברת אורלי אינס שעשתה את הריכוז ואספה את החומרים.

יעל דיין: רצוי שיהיה מישהו מהמשרד שגם יזמן את האנשים אבל גם יתמצא ככל האפשר בחומרים עצמם.

אברהם בן-שושן: יהיה אותו דבר.

אברהם בן-שושן: ראיתי חובה לעצמנו קודם כל להציג מה נעשה בשנת 2000.

אברהם בן-שושן: יש לנו תפקיד ביצוע, זה החובה.

אברהם בן-שושן: אני גם רוצה לומר שהיו פה סכומי כסף שהגיעו מכיוונים שונים.

אברהם בן-שושן: הזכרת את הוועדה ואת תרומתה.

אברהם בן-שושן: אנחנו ראינו בתרומה של הוועדה, של ה-12 מיליון שקל שקיבלנו בשל המאמצים שלכם, חלק מרכזי לכך שהתקציב הגיע לאותם מימדים.

אברהם בן-שושן: בשנת 2000 קיבלנו תקציב כולל של 59,136,000 שקל, שכלל 30 מיליון של המשרד, עוד 17 מיליון שקל של תוכניות ילדים בסיכון - - -

יעל דיין: שאנחנו לא עוסקים בהם.

יעל דיין: אני יודעת שזה נכלל.

אברהם בן-שושן: זה נכלל בנושא, והתוכנית לאלימות במשפחה, שאת הובלת, שם דובר על 12 מיליון שקל.

יעל דיין: עם מאצ'ינג.

אברהם בן-שושן: אלה המקורות של המשרד.

אברהם בן-שושן: תשאלי אותי איך זה עומד מול עבודת הוועדה?

אברהם בן-שושן: לא עומד.

אברהם בן-שושן: בעבודת הוועדה נאמר שצריך 90 מיליון שקל תוך 3 שנים וזה לא קרה.

אברהם בן-שושן: אני לא תחקירן ולא יכול לבדוק למה זה לא קרה.

אברהם בן-שושן: אני אחראי שמסתכל קדימה לראות האם זה עומד לקרות.

אברהם בן-שושן: בימים אלה אנחנו מקיימים מאבק מול האוצר בשני היבטים: גם לקבל את הכסף וגם להגדיל את כוח-האדם לפרוייקטים, שהוא חסר.

אברהם בן-שושן: הוא חסר בגדול, הוא חסר בכלל במשרד.

אברהם בן-שושן: זה דבר ראשון שאנחנו הולכים לתאר: מה נעשה בכל תחום, בשביל שאתם תיראו.

אברהם בן-שושן: הדבר השני, שאני יכול לציין אפילו בגאווה, לא חסרים לנו כוחות מקצועיים.

אברהם בן-שושן: זאת אומרת, יש ידע עצום ויכולת בכל הארגונים, במשרד ומחוץ למשרד.

אברהם בן-שושן: אפשר לפתור כל בעיה, הידע ישנו.

אברהם בן-שושן: מה שצריך זה באמת לרכז מאמץ משותף בין הגופים השונים, בתוך המשרד ומחוץ לו, ולמסד גם את התהליכים וגם את הנושאים בשביל שהפתרונות המוצעים יהיו משוכפלים הלאה.

אברהם בן-שושן: נניח שעשינו מקלטים והם פתרון טוב ואנחנו רוצים שהמקלט יעבוד 24 שעות ביממה, אז בבקשה, לעשות את זה לרוחב ולא מקלט אחד במקום אחד.

אברהם בן-שושן: אני נותן את זה כדוגמא.

אברהם בן-שושן: לפרטים ייכנסו יותר מאוחר.

אברהם בן-שושן: הדבר השלישי שאני רואה חובה הוא להציג באופן מפורט מה הם התחומים שבהם השתמשו ב-12 מיליון השקלים.

אברהם בן-שושן: בדרך כלל כשוועדת הכספים, או איזה ועדת כנסת, תומכת ומקציבה סכום מיוחד אני רואה חובה בסוף השנה להציג מה הם הדברים שנעשו, מה תרומתכם הסגולית לנושא.

אברהם בן-שושן: אני באותה נשימה אמר: דעו לכם, מאחר ואנחנו נלחמים כל שנה על בסיס התקציב, אם העשייה הזאת לא נכנסת לבסיס התקציב אז אנחנו בבעיה.

אברהם בן-שושן: אני מציע, נכון לרגע זה, שבשלב ראשון יתארו האנשים מה נעשה בתחום, אם זה מקובל עליך, ואחר-כך נוכל להמשיך לפי הסדר שתקבעי.

נחום לנגנטל: האם זה נכנס לבסיס התקציב ב-2001?

אברהם בן-שושן: ה-12 מיליון שקל - כן.

אברהם בן-שושן: אבל פירושה של כניסה לבסיס התקציב היא שאין גידול.

יעל דיין: אני רוצה לשאול, לפני שאתה מתחיל, עד כמה שאני זוכרת היתה כאן הצהרה חגיגית של מר קוצ'יק, בביקור שלו בוועדה - זה היה בשבוע שהיו בו רציחות, שבוע שבו דעת הקהל עסקה בנושא של אלימות כלפי נשים - שהממשלה קיבלה החלטה על הקצבה חד-פעמית של 24 מיליון ש"ח.

יעל דיין: זה היה בלי שייכות ל-12 מיליון השקלים.

יעל דיין: למיטב זכרוני ב-12 מיליון השקלים שנותבו למשרדים אחדים היה גם מאצ'ינג.

יעל דיין: לפחות במשרד החינוך אני בטוחה.

יעל דיין: משרד החינוך קיבל מה שקיבל - אני לא זוכרת אם זה היה חצי מיליון שקל או מיליון שקל - והתחייב למאצ'ינג.

ציפי נחשון-גליק: גם משרד הפנים וגם משרד הבריאות.

אברהם בן-שושן: במשרד העבודה והרווחה למיטב ידיעתי לא היה שום מאצ'ינג של שום גורם.

עדה פליאל: יש כמה משרדי ממשלה שקיבלו והיו אמורים לתת מאצ'ינג: משרד החינוך, משרד הפנים ומשרד הבריאות.

יעל דיין: וה-24 מיליון שקל היה חד-פעמי, מחווה של ראש הממשלה?

יעל דיין: האם מישהו עקב אחרי זה?

ציפי נחשון-גליק: לתחום של אלימות במשפחה זה לא ניתן.

יעל דיין: נמצא את הסימוכין לזה.

יעל דיין: אני זוכרת שנתבקשתי לכתוב מכתב תודה לראש הממשלה ולשר האוצר.

אברהם בן-שושן: פעם ראשונה אני שומע על זה.

רות רזניק: השאלה היא לתקציב של איזה שנה זה היה.

מנחם וגשל: אני אתאר את השירותים שאני יותר בקיא בהם ואחר-כך גברת יעל הרמל את השירותים שהיא יותר בקיאה בהם ואם יהיו שאלות אז נמצאים כאן אנשים כדי להשיב עליהן.

מנחם וגשל: לגבי המקלטים לנשים מוכות: בהתאם לתוכניות שהיו אנחנו פרסמנו את המכרז למקלט לנשים ערביות ובזה בעצם השלמנו את המהלך, למעט מהלך אחד שהוועדה דיברה עליו והוא מקלט נוסף לנשים במגזר הדתי-לאומי שלגביו אנחנו הבהרנו כאן בוועדה שזה לא בעיה של מקומות, כי מבחינת מקומות אנחנו עונים כרגע על כל הצרכים, אבל יש כאן בעיה של האיפיון המיוחד של האוכלוסיה.

מנחם וגשל: לגבי מקלטים לנערות במצוקה: אני רוצה להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים אנחנו לוקחים כמובן גם את הנערות בתוך אותו רצף כי אם נצליח למנוע את הדברים כשהנערות נמצאות בתחילת התהליך יכול להיות שנמנע את זה גם בהמשך.

מנחם וגשל: לכן כל הדברים יבואו גם לגבי הנערות.

מנחם וגשל: אנחנו נמצאים כרגע בסוף תהליך ההקמה של המקלט השלישי לנערות בדרום הארץ.

מנחם וגשל: הבית נמצא, הציוד נמצא.

מנחם וגשל: אני מקווה שב-1.1.2001 נפתח אותו והוא יהיה מקלט שיכסה את דרום הארץ.

מנחם וגשל: בזה בעצם כיסינו את הנושא של מקלטים לנערות.

מנחם וגשל: דירות קלט לנערות בסיכון: יש לנו דירה אחת של נערות שנמצאת בבני-ברק.

מנחם וגשל: אני רוצה להבהיר, היתה לנו מטרה לפתוח דירה נוספת לנערות חרדיות בירושלים אך זה לא עלה יפה.

מנחם וגשל: לא מפני שלא היה לנו תקציב אלא מפני שזה לא "תפס" יפה במגזר החרדי.

מנחם וגשל: יש לנו כוונה לגבי השנה הבאה - וזה לא נושא הדיון כעת, אני מניח שהדיון לגבי שנה הבאה יהיה בפאזה שניה - אבל רק אומר שיש לנו כוונה לעשות משהו אחר.

יעל דיין: מה עם דירות קלט לנשים?

מנחם וגשל: לגבי דירות מעבר: פועלות כיום 28 דירות מעבר, שהן דירות המשך למקלטים.

מנחם וגשל: לגבי הפרוייקט של דירות מעבר בשנת תקציב 2001, ברשותך, כשנגיע לדבר על תקציב 2001 אנחנו נציג את התוכניות ואז נציג גם את הנושא הזה.

מנחם וגשל: לגבי הנושא של דירות מעבר לנערות במצוקה: פועלות היום 12 דירות בארץ.

מנחם וגשל: אנחנו נציג בהמשך מה אנחנו חושבים לעשות.

מנחם וגשל: קווי חירום לנשים מוכות: פועלים היום 8 קווי חירום כאלה שמופעלים על-ידי הארגונים.

מנחם וגשל: נראה לנו שהנושא הזה מסודר.

יעל דיין: בכל השפות?

יעל דיין: עברית, רוסית, אמהרית וערבית?

עדה פליאל: פחות או יותר.

עדה פליאל: לא כולם עונים בכל השפות.

נחום לנגנטל: כמה באחוזים אתה מכסה במה שיש לך היום?

נחום לנגנטל: כמה צריך וכמה חסר?

מנחם וגשל: המנכ"ל בפתח הדברים אמר שאחרי שבחנו את הדברים - והבחינה הזאת מותאמת למחקרים שנמצאים כרגע באמצע המהלך.

מנחם וגשל: אתם יודעים שנעשה מחקר על-ידי אוניברסיטת חיפה ואין לנו נתונים מדוייקים.

מנחם וגשל: אני אומר במפורש שכאשר אנחנו לוקחים את כל הנושא כולו על-פי נתונים שיש לנו היום אנחנו מכסים, בגדול, לא לגבי מקלטים, לגבי כל הטיפול בתופעה, אנחנו מגיעים ל-20%-25%.

מנחם וגשל: אם בחמש השנים הבאות לא תהיה כאן איזה מאסה של כניסה לנושא - ואני לא מדבר על מקלטים - - -

יעל דיין: יש ויכוח האם מקלטים לנשים מוכות הם הפתרון, אם נוסיף עוד 30 מקלטים האם זה תוספת לפתרון הבעיה.

מנחם וגשל: תן לי להמשיך כדי שתבין למה אני מתכוון כשאני אומר שאנחנו מכסים 25%.

מנחם וגשל: למשל הנושא הבא שאני רוצה להציג הוא הנושא של טיפול בנשים בקהילה.

מנחם וגשל: זאת תוכנית מניעה שמתבססת על ההנחה שאם אתה תטפל בו נכון במסגרת המשפחה, במסגרת הלשכה הסוציאלית, יכול להיות שיצטרכו פחות מקלטים.

ברכה ארג'ואני: יש טיפול בגברים?

מנחם וגשל: גם.

מנחם וגשל: אחרי שגברת יעל הרמל ואני נציג את הדברים תוכלו לשאול שאלות ואז תיראו את התמונה בכל היקפה.

מנחם וגשל: לגבי נשים בקהילה: זה למשל אחת התוכניות שבה אנחנו רק בתחילת הדרך.

מנחם וגשל: אנחנו מכסים היום 40 רשויות בארץ ואין בכלל ספק שאם לא תהיה כניסה יותר מאסיבית של התמחות בטיפול בנשים בקהילה, אנחנו נמשיך להקים את המקלטים בהמשך במקום לטפל בהם בקהילה.

מנחם וגשל: זה למשל אחד הדברים שהמנכ"ל דיבר עליהם.

אברהם בן-שושן: אני רוצה להוסיף.

אברהם בן-שושן: יש פרדוכס: הטיפול בקהילה הוא הכי זול, הוא הכי טוב, הוא הכי מונע, הוא הכי הכי.

אברהם בן-שושן: אבל עולה כסף להקים אותו.

אברהם בן-שושן: אם המערכת לא תבין שחייבים להשקיע בתשתית הזאת בשביל לא לצרוך אחרי זה הרבה מקלטים והרבה דברים אחרים שהם יותר תיקון המצב, אז אנחנו בבעיה.

אברהם בן-שושן: שאלת לגבי נתונים.

אברהם בן-שושן: נכון להיום הנתונים שישנם הם לא מדוייקים.

אברהם בן-שושן: כל אחד זורק מספר.

אברהם בן-שושן: אבל עדיין באי-הדיוק הזה שישנו אנחנו מדברים על 150,000 כבעיה.

אברהם בן-שושן: אנחנו מקווים שבמאי 2001 נקבל את תוצאות הסקר והמחקר המדוייקים ואז נדע ביתר דיוק מה באמת היקף הבעיה.

אברהם בן-שושן: לאור המצב הזה, של הנחת עבודה של 150,000, אנחנו אומרים: בואו נעשה תוכנית חמש שנתית שאומרת כל שנה איזה נתח מוסיפים בשלושת הרבדים: גם בטיפול, גם במניעה וגם בהכשרה ומידע.

אברהם בן-שושן: אלה שלושת המרכיבים של התוכניות ועכשיו נתאר מה עשינו בשנת 2000 ומה ב-2001, איזה פרוסה נדרשת ל-2001 בשביל לעשות עוד קפיצת מדרגה.

יעל דיין: כשאתה מדבר על טיפול בקהילה, ממה זה מורכב?

מנחם וגשל: יש כאן הרבה חלקים של טיפול בקהילה שאנחנו נציג אותם בהמשך.

מנחם וגשל: אני כרגע דיברתי על עובדות סוציאליות בלשכות, שהמומחיות שלהן היא טיפול בנשים מוכות או נשים במצבי אלימות שניתן לטפל בהן עוד במסגרת הקהילתית ולמנוע את ההסלמה במצב שלהן.

יעל דיין: בלשכות לטיפול באלימות?

מנחם וגשל: בלשכות לשירותים חברתיים, המחלקות הרגילות.

מנחם וגשל: כחלק אימננטי של העבודה של הרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: בנושא של מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית: אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו אנחנו קיבלנו - בסיוע של הוועדה, בלחץ של מרכזי הסיוע - תמיכה שהיא למעלה מפי 5 משנה שעברה.

מנחם וגשל: אנחנו נערכנו לעניין הזה.

מנחם וגשל: אני מסכים שהיו לא מעט בעיות טכניות - טכניות בלבד, שיהיה ברור.

מנחם וגשל: אני מניח שגברת טל קורמן תסכים איתי שזה בעיות טכניות.

מנחם וגשל: השנה אנחנו למדנו את הבעיות הטכניות האלה, אנחנו הרצנו את זה.

מנחם וגשל: ביקשנו להוריד את זה מסדר היום של הוועדה כי פתרנו כרגע את הבעיות.

מנחם וגשל: אני בטוח שביחד אנחנו נלמד את הלקחים ממה שהיה השנה.

מנחם וגשל: דרך אגב, חלק גדול מהדברים נפתר כי כל מי שקיבל את האישורים בשנה הבאה לא יצטרך לחדש את כל העניין.

מנחם וגשל: רק דבר אחד אני רוצה שיהיה ברור לגבי היקף התמיכה.

מנחם וגשל: גם אם זאת תמיכה, זה לא דבר שניתן באופן חד-פעמי.

מנחם וגשל: הא ניתן על סמך קבלות, על סמך אישורי הוצאה שמועברים אלינו ולכן זה לא יכול להינתן בתחילת השנה אלא זה מתפזר על פני השנה.

מנחם וגשל: נכון שלא צריך להגיע לחודש נובמבר עם סכומים כל-כך גדולים שעדיין לא הועברו.

מנחם וגשל: אני מסכים עם זה לגמרי.

מנחם וגשל: זה חלק מהעניין.

מנחם וגשל: לגבי בתים חמים לנערות במצוקה: פועלים היום בארץ 15 בתים חמים.

מנחם וגשל: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום להרחיב את זה.

מנחם וגשל: תוכניות טיפול ומניעה לנערות במצוקה: יש לנו היום תוכניות טיפול במועדונים ובפעולות שונות בקהילה.

מנחם וגשל: בעניין הזה הוגש דוח למנכ"ל על סמך דוח מבקר המדינה על כל הנושא של טיפול בנערות במצוקה.

מנחם וגשל: אני מניח שאנחנו נצטרך להפיק את הלקחים, להסיק את המסקנות ולראות איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה.

מנחם וגשל: גם פה אנחנו נמצאים במצב דומה למה שנאמר לגבי הנשים מבחינת הפריסה של הטיפול בעתיד.

מנחם וגשל: לגבי מיט"ל (מרכז טיפול לנפגעות תקיפה מינית): יש היום 4 קבוצות טיפוליות לנשים.

מנחם וגשל: יש גם הכשרה של העובדים.

מנחם וגשל: חבל לי כרגע להיכנס לזה ואולי גברת יעל הרמל תרחיב על זה קצת יותר.

מנחם וגשל: לגבי הפנימיות: מצבנו כרגע הוא כזה: לגבי נשים אני אמרתי.

מנחם וגשל: לגבי נערות: המקומות הקריטיים ביותר כרגע לטיפול בנערות הם הפנימיות הסגורות, בין אם זה להתערבות במשבר ובין אם זה לטיפול לטווח ארוך.

מנחם וגשל: כפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת, המקרה של ההתאבדות של הנערה ב"מסילה" היה מקרה מאוד קשה וטראומטי לכל המערכת.

מנחם וגשל: אני שמח לומר שהמערכת התגברה על העניין הזה.

מנחם וגשל: אני חושב שהיום המעון מתפקד בצורה מאוד טובה מבחינת היכולת השיקומית שלו.

מנחם וגשל: הבעיה הקריטית היא במעון "צופיה", שם יש המתנה גדולה מאוד של נערות.

מנחם וגשל: המנכ"ל הצליח להגיע להסכמה עם קרן רש"י לכך שאנחנו נקים - ואני מקווה שבשנת התקציב הזאת זה ייצא לפועל - עוד אגף אחד במעון "צופיה".

מנחם וגשל: לפי דעתי זה יהיה פתרון רדיקלי.

יעל דיין: כששאלתי לגבי מקרה דחוף אמרו לי שהיא מספר 100 בהמתנה, ילדה שהיתה ברחוב, שפשוט לא היה מה לעשות איתה ולא היה לאן להעביר אותה.

מנחם וגשל: זאת בדיוק הסיבה שהנושא הזה נכנס לעדיפות גבוהה.

מנחם וגשל: גם קרן רש"י הסכימה להיכנס לעניין ולהקים עוד אגף אחד לאותן נערות.

מנחם וגשל: אם ב"צופיה" הנערות נמצאות כ-3 חודשים, אגף נוסף של 24 נערות אומר שיהיה היקף של כ-100-110 בנות בשנה.

מנחם וגשל: זה אמור לתת פתרון למצוקה הנוראית היום.

מנחם וגשל: אין דבר כזה נערה הנמצאת במקום 100 בהמתנה.

מנחם וגשל: נערה שנמצאת במקום 100 בהמתנה כשיגיע תורה היא כבר לא תימצא.

ברכה ארג'ואני: מה עם משפחות אומנה לנערות האלה?

מנחם וגשל: הנערות שעליהן אנחנו מדברים כרגע, נערות במצוקה קשה, הן כבר לא נערות שמתאימות למשפחות אומנה.

מנחם וגשל: אלה נערות מתבגרות שכבר עברו את השלב שמשפחה אומנת תוכל לעזור להן.

ברכה ארג'ואני: אני לקחתי נערה כזאת אלי והיא כבר חודשיים אצלי.

עדה פליאל: יש גם יוצאים מן הכלל.

חוסניה ג'בארה: בקשר לנערות במגזר הערבי - איזה סדר גודל זה מכסה?

מנחם וגשל: לגבי נערות במגזר הערבי: גם פה יש לי בשורה מאתמול בערב.

אברהם בן-שושן: לא בגלל הוועדה.

מנחם וגשל: הבקשה שלכם, שאנחנו נקים מעון - לא הוסטל - לנערות במצוקה במגזר הערבי, שניתן יהיה לטפל בהן טיפול כולל, כולל בית-ספר, כולל הכל בתוך המעון - כרגע יש לנו פתרון לעניין הזה.

מנחם וגשל: אני מקווה שבתחילת שנת התקציב אנחנו ניכנס לעניין הזה.

מנחם וגשל: התקציב של המעון הזה צריך לכסות סדר גודל של 24-36 נערות.

מנחם וגשל: נתחיל עם 24 ונוכל להרחיב בהמשך.

חוסניה ג'בארה: ומה שקשור למקלט לנערות במצוקה בדרום, האם זה לא מכסה גם נערות ערביות?

מנחם וגשל: קודם כל יש מיתקן יחודי לנערות ערביות, כמו שאת יודעת, בצפון ויש מיתקן לנערות יהודיות בירושלים.

מנחם וגשל: כל המעונות, המעונות הנעולים והמעונות הפתוחים, נמצאים במצב של לחץ ומצוקה לגבי נערות.

מנחם וגשל: לגבי נערים אנחנו לא קולטים ביחד, וברור כרגע למה.

מנחם וגשל: לגבי נערות תמיד קלטנו אותן יחד.

מנחם וגשל: לא היתה אף פעם נערה במגזר הערבי שהיתה צריכה פתרון דחוף - הרבה פעמים זה על רקע כבוד המשפחה, זה ממש סכנת חיים - שלא קלטנו אותה ב"צופיה", ב"מסילה" או במקלטים לנשים מוכות.

נחום לנגנטל: נתנו לכם 12 מיליון שקל לשנה וידעתם איך לנצל אותם טוב.

נחום לנגנטל: אם נניח יתנו לכם באופן תיאורטי סכום גדול יותר - ואתם אומרים שאתם מספקים 20% מהצרכים - - -

אברהם בן-שושן: יש לנו תוכנית מסודרת ל-48 מיליון שקל לשנת 2001.

אברהם בן-שושן: אם נקבל את התוספת הזאת נכפיל את כל היכולות שלנו.

אברהם בן-שושן: זה אומר אפילו יותר מהכפלת האוכלוסיה.

אברהם בן-שושן: בחלק מהמקרים עצם ההתערבות בתחומים מסויימים יכולה לשלש את האוכלוסיה.

אברהם בן-שושן: אם רצית סדרי גודל, מה שחסר לנו בשביל לקפוץ קפיצת מדרגה אמיתית ולגמור את הפרשה הזאת תוך 3-4 שנים זה 48 מיליון שקל בבסיס.

יעל דיין: בנוסף ל-12 מיליון.

אברהם בן-שושן: הכנסתי את ה-12 מיליון, כי ה-12 מיליון נצרכים במה שאנחנו נותנים היום.

יעל דיין: אני אומרת לחברי הכנסת בעיקר, תוספת של 48 מיליון שקל מסומנים לנושא אלימות.

אברהם בן-שושן: לנושא הזה עם תוכנית מפורטת של מה שאנחנו עומדים לעשות.

מרינה סולודקין: זה מתקציב המשרד או שזה תוספת מהרזרבה?

יעל דיין: זה נמצא בתוספת.

יעל דיין: אנחנו מבקשים שזה יועבר לבסיס.

אברהם בן-שושן: אולי אני אגיד משהו על תקציב המשרד.

אברהם בן-שושן: בתחום הרווחה אני רוצה שתדעו ש-95% מהתקציב משועבד למיכסות.

אברהם בן-שושן: זאת אומרת, הוא ניתן כשירות לאנשים שבהם אנחנו מטפלים.

אברהם בן-שושן: הגמישות של המשרד כולו היא 5%.

אברהם בן-שושן: אתם יכולים לדמיין לעצמכם על מה אנחנו מדברים.

אברהם בן-שושן: אנחנו באמת בבעיה.

אברהם בן-שושן: יש אנשים שמבינים את זה ויש אנשים שעוד לא הבינו את זה, שבגמישות כה קטנה בתקציב אנחנו אפילו לא יכולים לשנות סדרי עדיפויות.

אברהם בן-שושן: לכן כל דרישה להגדיל שירות פירושה הגדלה בבסיס.

אברהם בן-שושן: כאן עמדתכם הנחרצת, ראשית שתהיה עמידה בהסכמים, היא מאוד חשובה, שזה יכנס לבסיס.

אברהם בן-שושן: גם התוספת של השר לשעבר אליהו ישי, שניתנה באפריל - אני אומר את זה באחריות - לא נכנסה לבסיס ועכשיו ראיתי שזה לא מופיע בספר התקציב.

אברהם בן-שושן: אנשי משרד האוצר מספרים כל מיני דברים.

אברהם בן-שושן: אני מחכה לראות מה יהיה ההסבר שלהם.

אברהם בן-שושן: זה התגלה לפני 3 ימים, כשהם פרסמו את ספר התקציב.

אברהם בן-שושן: נתנו תוספת תקציב של 175 מיליון שקל לשר אליהו ישי באפריל אך אם זה לא ייכנס לבסיס התקציב אז אני אהיה בצרה כי עם זה עשיתי עוד פעילויות שאני חייב להמשיך אותן.

חוסניה ג'בארה: מה עם המקלט שדובר עליו באיזור המשולש?

חוסניה ג'בארה: האם הוא מופיע בתקציב?

עדה פליאל: התפרסם עליו מכרז.

מנחם וגשל: זה משוריין בתקציב.

מנחם וגשל: אל תדאגי.

חוסניה ג'בארה: האם יש תקציב להכשרה מקצועית?

ציפי נחשון-גליק: כן.

יעל הרמל: אני אתחיל וגברת ציפי נחשון-גליק תוסיף אחרי.

יעל הרמל: קודם כל לגבי הנושא של דירות קלט לנשים מוכות: זה פרוייקט משותף שאנחנו עושים עם המוסד לביטוח לאומי.

יעל הרמל: אנחנו הפעלנו ביחד עם הביטוח הלאומי 10 דירות כאלה לנשים מוכות שמסיבות שונות לא יכלו להשתלב במקלטים והיו זקוקות להגנה.

יעל הרמל: עכשיו הביטוח הלאומי יצא מהתמונה ואנחנו מפעילים היום בכוחות התקציב של המשרד 7 דירות.

יעל הרמל: אנחנו מקווים מאוד להפעיל בשנת 2001 עשר דירות קלט לאותן נשים שלא יכולות להשתלב במקלטים לנשים מוכות.

יעל דיין: ואחת לנערות בבני-ברק.

רותי עוזרי: במקלט בתל-אביב ידענו שדירות הקלט נסגרו.

רותי עוזרי: נשמח לקבל רשימה של דירות שנמצאות.

יעל הרמל: נסגרו 3 דירות קלט בלבד והיום יש 7 דירות קלט בכל רחבי הארץ.

יעל הרמל: קו חירום ארצי לאלימות במשפחה ולילדים בסיכון כבר פועל מזה כשנתיים.

יעל הרמל: הוא מקבל כ-5,000 פניות בשנה.

יעל הרמל: אנחנו יוצאים גם במיכרז פומבי ציבורי להפעלת קו החירום.

יעל הרמל: הקו נותן שירותים בארבע שפות: עברית, ערבית, רוסית ומספר שעות ביום גם באמהרית.

יעל הרמל: מרכזי חירום לילדים: יש היום 8 מרכזי חירום לילדים.

יעל הרמל: מדובר על ילדים שנמצאים במצבי סכנה כתוצאה מהתעללות, הזנחה או סכנה אחרת שמחייבת הרחקה מיידית מהבית.

יעל הרמל: יש במרכזים האלה גם יחידת מקלט, גם יחידת אבחון והתערבות קצרת מועד וגם יחידה אקסטרנית שמטפלת גם בהורים וגם בילדים וגם בכל השירותים בקהילה.

יעל הרמל: אנחנו מדברים על היקף מטופלים של כ-200 ילדים בשנה.

יעל הרמל: אנחנו מקווים בשנת 2001 לפתוח עוד 2 מרכזי חירום נוספים.

יעל הרמל: לפחות אחד מהם בשנת 2001.

יעל הרמל: פקידי סעד לחוק הסעד (סדרי דין): יש היום 550 פקידי סעד שעורכים בין השאר את התחקירים בנושא צווי מניעה וגם את הפיקוח על הסדרי הראייה באותם מקרים שמחייבים פיקוח בין הורים לילדים בעקבות אלימות במשפחה.

יעל הרמל: הוועדה גם יודעת שפקידי הסעד לסדרי דין נמצאים בעיצומים כבר זמן רב מאוד ואין שום מענה לדרישות.

יעל הרמל: כמובן שאנחנו יודעים את המצוקות בנושא של תוספת כוח-אדם.

יעל הרמל: יש עלייה מאוד דרמטית במספר הפניות בשנים האחרונות, הכפלה והשלשה של מספר הפניות לכתיבת תסקירים ואין לכך מענה בצורה רצינית ויעילה.

יעל הרמל: פקידי סעד לחוק הנוער נותנים מענה ל-14,000 פניות בשנה, מהן 2,500 מגיעות לטיפול סמכותי על-פי הליכים משפטיים.

יעל הרמל: גם הם הכריזו לאחרונה על עיצומים בעקבות העובדה שהתקנים שיש להם ברשויות המקומיות לא מספקים את המיכסה ההולכת וגוברת של הפניות.

יעל הרמל: ממאי 1997 החל לפעול הוסטל לגברים אלימים ("בית נועם"), שזה פרוייקט משותף לנו ולמוסד לביטוח לאומי.

יעל הרמל: יצאנו לאחרונה למיכרז ומי שזכה במיכרז לשמחתנו היתה אותה עמותה שהפעילה את ההוסטל הזה עד היום.

יעל הרמל: זה החל כפעולה מקומית נסיונית וכעת זה יפעל כפעולה ממוסדת קבועה ולא כתוכנית מקומית, בניהול משרד העבודה והרווחה.

יעל הרמל: בשלב זה ההוסטל יפעל באותה קיבולת ולאחר מכן נבחן את הדברים.

יעל הרמל: הם הגישו בקשה לתוספת של מיטות נוספות אבל בינתיים השארנו את המספר כפי שהיה.

ברכה ארג'ואני: האם יש כוונה להפעיל עוד הוסטל כזה?

יעל הרמל: בשלב זה לא.

יעל הרמל: על-פי התקציב שיעמוד לרשותנו, לא.

יעל הרמל: אנחנו נפעיל את ההוסטל הזה מתקציב המשרד ונראה מה יהיו הדרישות ובעצם בזה אנחנו כן נפעל.

יעל דיין: דנו בישיבה קודמת בעניין הטיפול שניתן לגברים במסגרת בית הסוהר.

יעל דיין: אנו מעלים דרישה חד-משמעית משירות בתי הסוהר להרחיב את המחלקה (או האגף) השיקומית.

יעל דיין: היום השיקום מתבצע רק בכלא חרמון.

ציפי נחשון-גליק: כל בית-הסוהר הוא שיקומי אבל בתוכו יש אגף מיוחד לגברים כאלה.

יעל דיין: הדרישה היא להרחיב לעוד שלושה בתי סוהר, להקמת אגף כזה.

יעל דיין: זה חלק מהשיקום.

יעל דיין: אנחנו רוצים שחלק גדול ככל האפשר מהגברים האלה, אלה שמתאימים לכך, יקבל טיפול בזמן המאסר והמעצר ויש כוונה להרחיב את זה.

יעל הרמל: זה בדיוק הנושא שכעת רציתי להרחיב עליו.

יעל הרמל: באשר לוועדות המחוזיות הפועלות עם שירות בתי הסוהר לגבי מקרים של גילוי עריות: אנו מפעילים היום ועדות כאלה ב-4 מחוזות של המשרד (3 מחוזות תת-מחוז באר-שבע).

יעל הרמל: הוועדות הללו עוסקות בכל האסירים שנדונו למאסר על גילוי עריות וכל האסירים שנדונו לתקופות מאסר מעל 18 חודשים בנושא של אלימות במשפחה.

יעל הרמל: כל המקרים של אסירים שנדונו לתקופות שהן מתחת ל-18 חודשים נבדקים בוועדות פנימיות בשירות בתי הסוהר.

יעל הרמל: מדובר על הרבה מאוד אסירים.

יעל הרמל: בבתי-הסוהר יושבים כ-1,300 גברים בשל עבירות של אלימות במשפחה.

יעל הרמל: על כל פנים, אנחנו מבקשים להרחיב את זה כי אנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב.

יעל הרמל: אני רוצה לציין שכשמדובר על עבירות גילוי עריות ועבירות אלימות במשפחה - אין להן תוקף סטטוטורי.

יעל הרמל: לאחרונה קיבלנו הרבה מאוד תלונות מאסירים בנושא הזה - אם כן נשפטו בזמן או לא נשפטו בזמן, שהיו איחורים ועיכובים, כל הדברים האלה.

יעל דיין: אבקש מכם לבדוק אם זה עניין של חקיקה או עניין של התקנת תקנות.

יעל דיין: אם זה עניין של חקיקה - אז חבל על הזמן ואני מבקשת שהמשרד שלכם יגיש את התיקון המתבקש.

יעל דיין: עדיף שזה יהיה כך ולא הצעת חוק פרטית.

עדה פליאל: זה צריך לבוא משירות בתי הסוהר.

יעל הרמל: יש ועדות מחוזיות להערכת פוטנציאל מסוכנות, ועדות של עובדים סוציאליים ופסיכיאטרים בקהילה.

יעל הרמל: אנחנו דנים באותם מקרים שבהם נדרשת מיומנות רפואית-פסיכיאטרית גבוהה כדי לתת הערכת מסוכנות.

יעל הרמל: סוף סוף הצלחנו לגייס אלינו פסיכיאטרים לוועדות הללו.

יעל הרמל: בנושא הזה של הערכת מסוכנות אני חושבת שהעובדים הסוציאליים עמדו בחזית הראשונה והיה צורך בהחלט בשיפור הנושא הזה.

יעל דיין: באיזה היקף?

יעל הרמל: בשלב זה אנחנו מקיימים ועדות מחוזיות בכל אחד מהמחוזות פעם בשבוע.

יעל הרמל: אני מעריכה שעם הזמן, כשזה יכנס יותר, זה יגיע לקנה מידה גדול יותר.

יעל הרמל: אנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות.

יעל דיין: מה הטכניקה?

יעל דיין: כאשר אשה מגיעה ללשכה הרגילה ומתלוננת על אלימות, באיזה מקרים ומי מחליט האם להעביר את זה לבחינת ועדה מחוזית?

יעל הרמל: אנחנו מדברים על המקרים הקשים, כאשר ....

יעל הרמל: או בית-המשפט מחליטים שהם לא יכולים להתקדם בנושא ואז נדרשת בדיקה של פסיכיאטר כדי לאבחן את העניין.

יעל הרמל: היום חייבת להתקבל הסכמה להופיע בפני הוועדה וזה כמובן רק באותם מקרים שאנחנו צריכים התייעצות עם פסיכיאטר.

יעל הרמל: אני מעריכה שעם הזמן כשיווצרו יחסי אמון אפשר יהיה להתייעץ עם הוועדות האלה גם במקרים שתהיה אי-הסכמה, כשאנחנו מקבלים החלטות וידרשו אבחון נוסף או קביעה מקצועית ברמה גבוהה יותר.

יעל הרמל: בשלב זה אנו מגישים בקשות לאבחון של פסיכיאטר רק כשמדובר על מקרים במיוחד קשים, שמועברים לבדיקה של פסיכיאטרים פרטיים, בין על-ידי המחלקות לשירותים חברתיים ובין על-ידי בית-המשפט.

אירית אומנית: אין מספיק מידע שעובר בין שני הגופים.

אירית אומנית: אני אומרת לך באחריות שבמקלטים לנשים מוכות, לפחות ברובם, לא יודעים בכלל.

אירית אומנית: אני שומעת על זה לראשונה וחשוב שאנחנו נדע שיש למי לפנות במקרה שאנחנו חושבות שהבעל הוא מקרה פסיכיאטרי ומאוד מסוכן.

חיה לאונוב: האם צריך רק צו של בית-משפט?

יעל הרמל: אנחנו הולכים למסד את הכל במחלקה לשירותים חברתיים.

אירית אומנית: מוכרחים למצוא איזה דרך כדי שמידע כזה יעבור אלינו.

יעל הרמל: יש דרך.

יעל הרמל: יש פרסום שהמנכ"ל צריך לחתום עליו.

יעל הרמל: ניתן לפנות גם על-ידי פנייה למחלקות לשירותים חברתיים.

יעל הרמל: אין שום מעצור באמצע.

חיה לאונוב: המחלקות לשירותים חברתיים לא יודעות את זה גם כן.

יעל הרמל: המנכ"ל יחתום על המסמך הזה והוא יופץ בהליכים המקובלים.

יעל הרמל: גם דרך הוועדות זה עובר מפה לאוזן.

יעל הרמל: זה נמצא בהליכים מתקדמים.

רות רזניק: רוב הנשים לא פונות, לא למקלטים ולא לשירותים חברתיים.

רות רזניק: איך האשה תדע שיש בכלל כלי כל-כך חשוב כזה כמו אבחון פסיכיאטרי?

יעל הרמל: היא לא תוכל להגיע אליהם באופן ישיר.

יעל הרמל: הפנייה היא תמיד דרך המחלקה לשירותים חברתיים ודרך המרכזים.

אברהם בן-שושן: בין יתר הנתונים הרשומים בתוכניות שלנו יש תוכניות הגנה, יש תוכניות מניעה ויש הפצת מידע.

אברהם בן-שושן: זה נושא שצריך להיבדק.

אברהם בן-שושן: את צודקת שעדיין אין לנו תשובה.

קריאה: יש לכם כסף לפרסום.

מרינה סולודקין: אתם צריכים לקיים ישיבת עבודה עם הארגונים העוסקים בנושא.

מרינה סולודקין: נראה שחלק מהאנשים לא יודעים שזה קיים.

יעל הרמל: לגבי הנושא של טיפול בנפגעי אלכוהול: יש 16 יחידות לטיפול בנפגעי אלכוהול שמטפלות באלכוהוליסטים עצמם, בילדים ובמשפחות.

יעל הרמל: במסגרת זאת אנחנו עושים קבוצות שיש בהן גם שילוב והתייחסות לנושא של אלימות, שכמובן יש לו קשר מאוד ישיר עם שימוש באלכוהול.

רות רזניק: זה קיים בשפות שונות או רק בעברית?

רות רזניק: צריך גם טיפול בשפה הרוסית.

יעל הרמל: יש גם מטפלים ברוסית ובערבית.

אהלה אוחיון: אם מדברים על כך שתהיה תוספת תקציב לטיפול בגברים מכים בכפייה, את מאמינה שגם יבצעו את זה?

אהלה אוחיון: האם תהיה בחינה פסיכיאטרית למשל כתוכנית מניעתית?

אהלה אוחיון: דבר שני, לפעמים באלימות שמאובחנת על רקע פסיכיאטרי יש אלימות גם כלפי האשה וגם כלפי הילדים.

אהלה אוחיון: - - - צריך להקדיש גם לכך מחשבה.

יעל הרמל: רוב הגברים ב"בית נועם" נמצאים שם בכפייה.

יעל הרמל: ברוב המקרים יש צווים של בית המשפט (צווים על-פי חוק ...

יעל הרמל: או משירות מבחן).

יעל הרמל: את יכולה להגיד שהם הסכימו אבל בעצם הם יודעים שיש חרב תלויה על צווארם.

יעל הרמל: נעשה מחקר הערכה במוסד לביטוח לאומי והטיפול הזה נמצא כטיפול אפקטיבי.

יעל הרמל: כמובן שאנחנו לא בדקנו לאורך זמן וצריך להמשיך לעקוב אחר מצב המטופלים.

יעל הרמל: לגבי הנושא של מסוגלות הורית: בנושא של אלימות במשפחה אנחנו לא מפעילים את הנושא של מסוגלות הורית באופן ישיר אלא יותר את כל הנושא של הערכת מסוכנות.

יעל הרמל: את זה מבצעים פקידי הסעד שמיומנים בכתיבת תסקירים בבית-המשפט על-פי מודל של הערכת מסוכנות.

יעל הרמל: אוניברסיטת חיפה עורכת ביוזמתנו כעת מחקר בנושא זה ובעקבות כך הוצאנו גם תיקון של הכלי הזה של הערכת מסוכנות, שמיועד בעיקר לפקידי סעד שעוסקים בזה באופן ישיר וכך אפשר יהיה לאבחן את הבעיה בצורה נכונה.

ברנדה מורגנשטיין: המטרה היא שהם ישנו את גישתם ואת ההתנהגות שלהם.

ברנדה מורגנשטיין: המודעות שלהם להתנהגותם משתנה מאוד.

ציפי נחשון-גליק: בסוגיות הטיפול והמניעה, אנחנו מפעילים 32 מתקנים לטיפול באלימות שמטפלים בנשים מוכות, בגברים אלימים ובילדים שהם עדים לאלימות.

ציפי נחשון-גליק: 5 מהמתקנים הללו הקמנו בשנת 2000 ו-2 נמצאים בהקמה.

ציפי נחשון-גליק: מתוך ה-32, בנוסף למגזר הבדואי שמוקם כעת יש לנו 4 במגזר הערבי.

ציפי נחשון-גליק: תוכנית ניסויית שאנחנו מפעילים כמעט שנה היא תוכנית של עובדים סוציאליים בתחנות המשטרה.

ציפי נחשון-גליק: עובדים של המרכז לטיפול באלימות זמינים לחוקרי המשטרה שחוקרים בזמן אמת וגובים עדות מאשה מוכה או חוקרים את הגבר האלים.

ציפי נחשון-גליק: מזעיקים לשיחה טיפולית חד-פעמית את העובד סוציאלי בתחנת המשטרה.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו עוקבים ומנהלים רישום אחר נשים שהצליחו להגיע לשיחה ישירה עם העובד הסוציאלי בזמן אמת ואכן הצליחו לגייס את רובן לטיפול במרכז הטיפולי.

דינה מרום: הפרוייקט הזה פועל רק ב-11 ישובים בשל חוסר בתקציב וכדאי שהוא יורחב גם לישובים נוספים.

דינה מרום: והערה נוספת, מדובר על עובד סוציאלי בחצי מישרה ואילו החוקרים במשטרה עובדים 24 שעות ביממה והם מבקשים שהפרוייקט יפעל גם בשעות הערב ובחגים.

יעל דיין: האם זה במימון משרד העבודה והרווחה או במימון המשרד לבטחון פנים?

ציפי נחשון-גליק: זה מתחלק בין המשרדים.

ציפי נחשון-גליק: לעובדים הסוציאליים משלם משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: האם ההקצבה של מספר כל-כך קטן נובעת בשל חוסר בכוח-אדם?

אברהם בן-שושן: אין חוסר באנשים.

אברהם בן-שושן: הבעיה היא שהמשרד לא גדל בתקנים שנים רבות ואף עמדו השנה לקצץ 140 תקנים.

אברהם בן-שושן: קודם רצו לקצץ ברשויות המקומיות וזה הוקפא, כתוצאה מהלחץ של כולם.

אברהם בן-שושן: הדרישה שלנו היא ל-500 תקנים.

אברהם בן-שושן: הזכרנו את המצוקות שקיימות.

אברהם בן-שושן: אף אחד לא מדבר אפילו על תוספת תקנים.

אברהם בן-שושן: הדרישה היא הכרחית.

אברהם בן-שושן: כל השירותים שאת רואה פה, ואנחנו רוצים להגדיל אותם בשנה אחת כמעט כפליים, בלי כוח-אדם לא נוכל לעשות את זה.

אברהם בן-שושן: התקנים האלה אינם ואף אחד באוצר לא חושב שצריך לתת אותם.

אברהם בן-שושן: בעניין הזה אכן חייבים לעזור לנו.

יעל דיין: כשאתה אומר 48 מיליון שקל כדי להכפיל את הטיפול שמטרתם להגדיל את התקנים זה כולל גם - - -

אברהם בן-שושן: כן.

יעל דיין: לכן דחוף לי מאוד לקבל פירוט של 48 מיליון השקלים האלה.

יעל דיין: אני אוכל גם לפנות למשרד לבטחון פנים כדי שידרשו הם תקציב, מאחר שהמשטרה והשב"ס במקרים מסויים הם הקליינט של השירות הזה.

יעל דיין: יכול להיות שבסוג מסויים של דברים לא צריך לשחרר אותם מלתקצב תקציב נוסף.

אירית אומנית: זה המאצ'ינג.

יעל דיין: יכול להיות שיותר קל לקבל תקציב בתחנות המשטרה לגבי תוספת עובדים סוציאליים מאשר- - -

מרינה סולודקין: אבל מקצצים מהמשרד לבטחון פנים 500 תקנים.

עדה פליאל: חלק מהעבודה של העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים יהיה להגיע גם לתחנות המשטרה ולראיין את הנשים שמגיעות לשם.

עדה פליאל: זה מחייב כוח-אדם.

עדה פליאל: לגבי מה שהם יעשו, זה יכנס במהלך העבודה.

יעל דיין: בבקשת התקציב הדברים הם מסומנים.

יעל דיין: אני לא יכולה לבוא ולהגיד שאני רוצה באופן כללי עוד תקנים.

יעל דיין: בתחום העיסוק שלי אני יכולה להגיד שכדי להקטין את האלימות כלפי נשים אנחנו נכנסים לתוכנית מינימום, של 5 שנים, שכוללת גם תקנים.

יעל דיין: בתוך בקשת התקנים חייבים לומר שזה כולל תקנים לתחנות המשטרה.

יעל דיין: אני לא מדברת באופן כללי על תוספת.

יעל דיין: הלחץ שלנו הוא ספציפי.

יעל דיין: אני אומרת שיש כך וכך אלימות וכדי להיאבק בה צריך כך וכך, גם מהמשרד לבטחון פנים ומיתר המשרדים.

יעל דיין: בתחום הכשרת שוטרים אנחנו עשינו בדיקה וגילינו שאף אחד לא הוכשר לקבל תלונות על אלימות כלפי נשים.

אברהם בן-שושן: אצלנו זה פרטני ויש לזה תפוקות: מה צריך ומה מקבלים בתמורה.

יעל דיין: נצטרך לסמן בתוך זה מה ניתן לתלות כהמשך מימוש מסקנות הוועדה הבין-משרדית.

יעל דיין: יש דברים שהם המשך יישום מסקנות הוועדה הבין-משרדית.

יעל דיין: מאחר והממשלה אישרה את המסקנות הללו בגדול אז זה עוד פתח.

אברהם בן-שושן: בנינו את זה על סמך המסקנות.

יעל דיין: נראה לי שמישהו צריך לכסות את זה.

יעל דיין: ההתמקחויות מול האוצר נראות לי מבזות ולא סבירות.

יעל דיין: אני לא מסתפקת במעט.

יעל דיין: עושים לנו טובה ענקית שנותנים לנו רבע אחוז למשהו שאנחנו מבקשים וזה עומד ביחס הפוך למחוייבות הכאילו ציבורית, ההצהרתית, שמתייחסת לדעת הקהל ולתקשורת, של כולם: מראש הממשלה ועד אחרון השרים.

יעל דיין: כל פעם כשיש רצח או משהו כזה הם מזדעזעים ואז כולם נחלצים לזמן תקשורת ואומרים שהם מחוייבים לטפל אבל אחר-כך כשמבקשים שהם יחתמו על הצ'ק צריך לחפש אותם.

יעל דיין: זה המצב ההתחלתי שלנו אבל אנחנו לא מוותרים ואני מאמינה שנשיג חלק נכבד.

ציפי נחשון-גליק: טיפול בילדים עדים לאלימות: במהלך שנת 2000 תגברנו את הפעילות באופן מאוד אינטנסיבי ומשמעותי.

ציפי נחשון-גליק: ב-16 מרכזים אנחנו תגברנו חצי מישרת עובד סוציאלי.

ציפי נחשון-גליק: הם ממש בשלב של הכשרה.

ציפי נחשון-גליק: קרן רש"י עוזרת לנו ב-16 המרכזים הללו להצטיידות אופטימלית, מבחינת ציוד, משחקים ואביזרים שמתאימים לעבודה עם ילדים.

יעל דיין: אני מקבלת את הדיווחים האלה סתם כחלק מהעבודה שלכם אבל זה לא בתחום הפעילות של הוועדה הזאת.

יעל דיין: גם לא קציני מבחן הנוער.

יעל דיין: זה לא פעילות שהוועדה הזאת עוקבת אחריה ועוסקת בה.

יעל דיין: יש ועדה בין-משרדית לילדים בסיכון ויש ועדה בין-משרדית שאנחנו עוסקים בה לגבי אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אני שמחה שכולנו מתעניינים בזה אבל פשוט מבחינה תקציבית נושא הילדים הוא לא מעניינה של הוועדה.

יעל דיין: הוועדה לגיל הרך היא שעוסקת בזה.

אברהם בן-שושן: אני רוצה להגיד בכל זאת, כדי שיהיה ברור הקשר, אנחנו לקחנו חלק מהתקציבים של ילדים בסיכון לצורך תיגבור הטיפול בכל נושא האלימות.

אברהם בן-שושן: זאת אומרת, יצרנו חבילה שלמה.

יעל דיין: היתה היענות לתיקצוב ילדים בסיכון וגם נשאר עודף, עד כמה שאני זוכרת.

אברהם בן-שושן: אני חושב שלא נשאר עודף אבל מה שברור הוא שלקחו מזה חלק בשביל להתמודד עם כל נושא האלימות.

אברהם בן-שושן: לכן זה מוזכר בהקשר הזה.

יעל דיין: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הפוך, שאת המעט שמוקצב לטיפול בנשים יקחו לטיפול בנושאים אחרים.

ציפי נחשון-גליק: תוכנית למניעת אלימות בין בני-זוג: התקציב ניתן במסגרת הוועדה הבין-משרדית.

ציפי נחשון-גליק: היא משותפת למשרד העבודה והרווחה ולמשרד החינוך.

ציפי נחשון-גליק: במהלך השנים 1999-2000 נכנסנו ל-400 כיתות י"א.

ציפי נחשון-גליק: מספטמבר 2000 ובמהלך 2001 אנחנו נכנסים ל-900 כיתות.

ציפי נחשון-גליק: כמו שאמרתי, יש גם את המאצ'ינג של משרד החינוך.

ציפי נחשון-גליק: ועדות היגוי מקומיות לנושא אלימות במשפחה: גם זה במסגרת הוועדה הבין-משרדית.

ציפי נחשון-גליק: ברגע האחרון אישרו לנו להיכנס ל-5 ישובים בלבד במקום 30.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו מפעילים את הוועדות האלה וכבר גוייסו העובדים הסוציאליים.

ציפי נחשון-גליק: בחלק מהישובים הוועדות כבר ממש התכנסו.

יעל דיין: במתכונת של המלצות הוועדה הבין-משרדית.

יעל דיין: מתי תהיה לכם התחלה של הערכת תוצאות?

יעל דיין: העניין הזה מאוד מתעכב.

ציפי נחשון-גליק: אני מניחה שלקראת אמצע שנת 2001.

ציפי נחשון-גליק: לא לפני כן.

אברהם בן-שושן: נבדוק וניתן לך תשובה.

יעל דיין: אם זה רק 5 ישובים במקום 30 ישובים, קודם כל חייבת להיות דרישה לגבי שנת 2001 להמשך יישום.

אברהם בן-שושן: יש דרישה כזאת.

מרינה סולודקין: כמה אתם מתכננים?

אברהם בן-שושן: אני לא זוכר כמה תכננו במקור.

ציפי נחשון-גליק: דובר על ועדות היגוי מקומיות ב-30 ישובים.

ציפי נחשון-גליק: בנוסף לזה יש לנו במשרד ועדה שמתוקצבת על-ידינו שנקראת "ועדת קדימה", של ילדים בסיכון, שאנחנו מאחדים אותה עם ילדים לסיכון עקב אלימות במשפחה, פשוט במקום להקים שתי ועדות באותו ישוב.

יעל דיין: אנחנו, לא במסגרת דיון על תקציב, דנים כל פעם על עניין ההפרדה או ההאחדה, כולל בעניין של נערות ונשים, כולל בעניין שהיה הגרנדיוזי ביותר של אלימות במשפחה לעומת אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: זה ויכוח שהוא לא סתם כדי להתווכח, כי אנחנו רואים בסופו של דבר את התוצאות.

יעל דיין: אני לא יודעת באיזה שלב יהיה צריך לבחון את העניין של המרכזים שמשרתים את הכל.

יעל דיין: האם באמת זה מהווה תחליף לטיפול ספציפי בנשים הנתונות לאלימות?

אברהם בן-שושן: אני רוצה להגיד משהו על עניין ילדים בסיכון ובכלל על כל התוכניות האלה.

אברהם בן-שושן: אני זיהיתי לפחות 3 בעיות: הדבר הראשון הוא האינטגרציה בין תוכניות שונות ומה התפוקות שאנחנו מקבלים.

אברהם בן-שושן: האם זה באמת נותן טיפול לרוחב, של כל האוכלוסיות, מהאבא עד האמא והילד?

אברהם בן-שושן: האם זה באמת מונע, ברכיבים של האלימות, שעליה אנחנו מדברים?

אברהם בן-שושן: הדבר השני הוא טיפול בילדים בסיכון עצמם.

אברהם בן-שושן: התקופה שבה כל אחד עבד לעצמו הסתיימה.

אברהם בן-שושן: אי אפשר ככה לעבוד.

אברהם בן-שושן: חייבים לעבוד במשולב.

אברהם בן-שושן: חייבים לשלב את המערכות.

אברהם בן-שושן: יש השלכות, לפחות בקהילה, שאם אנחנו עובדים יסודית שם אז אנחנו לא זקוקים להרבה מהשירותים אחר-כך.

אברהם בן-שושן: לכן ניסינו פה ליצור אינטגרציה.

אברהם בן-שושן: עשינו את זה גם ברמת המשרד, את רואה ששני גופים עובדים ביחד בשביל לנסות ולהתמודד עם השאלות שאת מעלה.

אברהם בן-שושן: לגבי חלק מהדברים יש תשובות ברורות לאיזה כיוונים ללכת.

יעל דיין: על חלק יש ויכוח מקצועי נוקב ומתמשך שעוד לא הסתמן בו די ניסיון שיגיד מי צודק.

אברהם בן-שושן: אז מה עושים?

אברהם בן-שושן: מלווים את זה במחקר, אוספים נתונים.

אברהם בן-שושן: לטובת העניין הזה אנחנו ממשיכים לעבוד עכשיו ולעקוב.

יעל דיין: אני חושבת שדברים שחוברו להם יחדיו יהיה קשה מאוד להפריד אחר-כך.

אברהם בן-שושן: כשאני אומר "חוברו יחדיו" - זה לראות את האינטגרציה בין התוכניות.

יעל דיין: זה גם בשטח.

יעל דיין: זה כתובת אחת.

יעל דיין: אנחנו נמשיך ונדון בזה.

אירית אומנית: אחת הדוגמאות נוגעת בדיוק לנושא הזה של חיבור קבוצות ילדים שונות.

אירית אומנית: הילדים במקלטים לנשים מוכות, שאין ספק שהם היו עדים לאלימות, אחרת הם לא היו במקלטים, לא נכללו תחת "ילדים בסיכון".

אירית אומנית: אנחנו צעקנו חמס ועדיין תקציבית הם לא נכללו.

אירית אומנית: יש טיפול בילדים עדים לאלימות שמחפשים אותם בשטח - -

ציפי נחשון-גליק: לא מחפשים.

ציפי נחשון-גליק: הם ילדים של המשפחות המטופלות.

ציפי נחשון-גליק: הם נמצאים.

אירית אומנית: - - ויש X ילדים שכולם עדים לאלימות בתוך המקלטים לנשים מוכות.

אירית אומנית: אני לא באה להגיד שזה לא טוב.

אירית אומנית: אני באה להגיד שבמקלטים יש X ילדים שהם כולם עדים לאלימות והם לא תוקצבו ולא הוגדרו כילדים בסיכון.

אברהם בן-שושן: הם תוקצבו.

אברהם בן-שושן: אולי הם לא תוקצבו בהיקף שכולם רוצים, אולי לא מספיק.

אברהם בן-שושן: אני האחרון שאגיד שכן.

יעל דיין: הם תיקצבו לא בקטע הזה.

יעל דיין: הם מתוקצבים לצרכים שלהם.

יעל דיין: הם לא מתוקצבים כילדים בסיכון שמתוקצבים בפני עצמם.

אברהם בן-שושן: חברת הכנסת יעל דיין, אני לא עובד סוציאלי ואני נחות בזה.

אברהם בן-שושן: יש לי תמונה אבל אני לא עובד סוציאלי.

אברהם בן-שושן: אני מציע שאת ההחלטה המקצועית, איזה דרך היא הנכונה, לא נקבל כאן.

יעל דיין: אני לא התכוונתי לעשות את זה כאן אבל טבעי שזה עולה.

יעל דיין: זה עולה בכל ישיבה שעוסקת בזה.

יעל דיין: נמצאים כאן אנשי מקצוע וכאשר הם מציעים הצעות לפתרון בין השאר יש גם הצעות מבניות לגבי כל המערכת המטפלת.

יעל דיין: אני מציעה שזה יחזור ויעלה בוועדה הבין-משרדית בצורה הגלויה והברורה ביותר.

יעל דיין: הוועדה הבין-משרדית, למרות שהיא ת"פ שלך והיא מונעת על-ידי משרד העבודה והרווחה, הצטיינה עד עכשיו באובייקטיביות שלה.

יעל דיין: זאת אומרת, היא לא היתה כלי בידי משרד העבודה והרווחה כדי לבצע את מה שהוא רוצה בתפיסת העולם שלו אלא באמת זו היתה במה פתוחה.

יעל דיין: זה סוג של נושאים שאנחנו צריכים להעלות מחדש כי לא הגענו לפתרון ולהסכמה.

ציפי נחשון-גליק: נושא אחרון הוא הנושא של הכשרת אנשי מקצוע בתחום אלימות במשפחה.

ציפי נחשון-גליק: חלק מהתקציב ינתן מהוועדה הבין-משרדית.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו הכשרנו במהלך שנת 2000 עובדים סוציאליים, לאו דווקא מתחום טיפול באלימות, להיפך, עובדים סוציאליים כוללניים כדי שיידעו לאבחן את הסוגיות של אלימות.

ציפי נחשון-גליק: הכשרנו עובדים סוציאליים גם במשרד הבריאות וגם בשירות בתי הסוהר לעבוד עם נשים וגברים אלימים.

מרינה סולודקין: ובסך הכל כמה עובדים עברו הכשרה?

ציפי נחשון-גליק: אנחנו הכשרנו בערך 12 קורסים ובכל קורס 30 עובדים סוציאליים.

ציפי נחשון-גליק: קורס אחד היה למגזר הבדואי וקורס אחר למגזר הערבי בצפון.

רונית לב-ארי: הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות קודם כל להמשיך את דברי המנכ"ל ולומר שבאמת בתוך המשרד יש כוחות מקצועיים יוצאים מן הכלל.

רונית לב-ארי: אני רוצה להזכיר גם את הארגונים הוולונטריים, שבלי להעליב אף אחד, הם התחילו את הטיפול בנושאים הללו, עם אנשי מקצוע בתוך הארגונים, כמו בכל העולם.

רונית לב-ארי: כך שכולם יכולים להרגיש טוב.

רונית לב-ארי: אני מוכרחה להביא גם איזה מסר מהשטח, כי הרגע הגעתי מהשטח למשרד ראש הממשלה.

רונית לב-ארי: גם מר מנחם וגשל וגם גברת יעל הרמל, עם הארגונים הוולונטריים, יחד עם הצוותים שלהם, ואני לא אגיד פה את כל השמות, פותחים ערוצים ויש תחושה שיש עם מי לדבר.

רונית לב-ארי: יש דיאלוג לדעתי מסוג מאוד מאוד חיובי.

רונית לב-ארי: לעניין המנכ"ל, שכאן אמרתי שזה יתרון שהוא לא עובד סוציאלי - זה לא נובע מתוך רצון להגיד מי יותר טוב.

רונית לב-ארי: אני חושבת שלאנשים שהם לא מאותו תחום יש איזה ראייה יותר כוללנית ואני חושבת שהיא תורמת.

רונית לב-ארי: אני חושבת שיש יתרון ברב-תחומיות.

רונית לב-ארי: יש לי מה להגיד על התחומיות הבלעדית של העובדים הסוציאליים במשרד הרווחה.

רונית לב-ארי: אני חושבת שאנחנו לא יוצאים נשכרים מהמקצוע האחיד שיש היום יותר ויותר במשרד הרווחה.

רונית לב-ארי: מהפגישה שהיתה לי עם המנכ"ל אני מתרשמת שתהיה פה איזה בשורה חדשה של איחוד כוחות וראייה של רצף של שירותים.

רונית לב-ארי: אני רוצה לדבר מתוך אחריות גדולה.

רונית לב-ארי: אנחנו מדברים על נושאים של פיקוח נפש.

רונית לב-ארי: נכון שיש מניעה ויש טיפול על מנת שלא יצטרכו להגיע למקלט אבל זה רק מימד אחד של העניין.

רונית לב-ארי: כשמדובר בנושא הזה יש רצף של שירותים.

רונית לב-ארי: אם נדבר על 100 נשים מוכות אחרי איבחון - אנחנו היינו אומרים בנעמ"ת "סיכון", אתם אומרים "מסוכנות" - אנחנו מדברים על הסיכון של אותה אישה וסיכון פוטנציאלי.

רונית לב-ארי: יש נשים שצריכות מקלטים; יש נשים שצריכות שיחה בשבוע; ויש נשים שצריכות שיחה אחת והן עושות שינוי בחיים שלהן.

רונית לב-ארי: זה לגבי נשים.

רונית לב-ארי: לגבי גברים מכים - אותו דבר.

רונית לב-ארי: יש רצף של שירותים שאנחנו זקוקים להם.

רונית לב-ארי: שירות בתי-הסוהר עושה עבודה מבורכת היום.

רונית לב-ארי: גם הארגונים וגם משרד העבודה והרווחה מעורבים בהכשרה.

רונית לב-ארי: באמת נעשית שם עבודה נפלאה במקום מאוד מכובד.

רונית לב-ארי: כלא חרמון הוא פשוט 6 כוכבים.

רונית לב-ארי: אני מפרגנת להם אבל שיישבו מאחורי סורג ובריח ושם שיהיה להם הכל נהדר, הטיפול הכי מקצועי, משום שהם סבלו כשהם היו קטנים אבל הסביבה שלהם לא צריכה לסבול.

רונית לב-ארי: לכן מקומם שם ושיעברו תהליכי שיקום וטיפול.

רונית לב-ארי: זה קבוצה אחת; יש קבוצה שנמצא ב"בית נועם".

רונית לב-ארי: אני רואה ב"בית נועם" איזה אבן בתוך שלולית שיוצרת מעגלים וממנה גם אפשר ללמוד על טיפול בגברים; יש גברים שמספיק שהם נמצאים במעצר 48 שעות וריח הליזול עושה להם משהו בראש וזה מספיק להם לכל החיים; ויש כאלה שצריכים טיפול הרבה יותר ארוך.

רונית לב-ארי: כמו שיש דירות קלט לנשים מוכות, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על איזה פתרון קהילתי נוסף.

רונית לב-ארי: אם אנחנו מדברים על 150,000 נשים מוכות אז יש לנו 150,000 גברים מכים.

רונית לב-ארי: לא בכלא חרמון, לא ב"בית נועם" ולא במרכזים אני חושבת שנוגעים בנושא של פתרונות דיור.

רונית לב-ארי: קונפליקטים נפתרים הרבה פעמים על-ידי פתרונות גאוגרפיים - ולא ניכנס פה לפוליטיקה, נשאיר את זה בצד - אבל על-ידי פתרונות גאוגרפיים לפעמים מונעים הרבה שעות שיחות עם עובדים סוציאליים בעניין הזה.

רונית לב-ארי: עוד פעם, בלי לזלזל בשיחות חלילה.

אירית אומנית: את מדברת על פתרונות דיור לגברים?

רונית לב-ארי: גם לגברים.

חנה מרגלית: למה שלא יהפכו את המעונות לנשים למעונות לגברים מכים?

רונית לב-ארי: אם יורשה לי, הגישה האומרת: נסגור את הגברים ונשאיר את הנשים בחוץ - היא גישה מאוד פופוליסטית ומסוכנת.

רונית לב-ארי: יש מצבים מסוכנים שבהם טוב שהאשה תהיה סגורה עד שהבעל יירגע וייגמל ממנה.

רונית לב-ארי: לכן, בואו נהיה מאוד זהירים באמירות האלה שיכולות ליפול על אוזניים לא מתאימות.

רונית לב-ארי: אני רוצה להזכיר את חברתי, גברת רות רזניק, שיש לה חלק גדול בהעלאת הנושא.

רונית לב-ארי: לי לקח הרבה שנים להגיד שאני פמיניסטית אבל את גברת רות רזניק אני הכרתי בתור פמיניסטית כמעט אנרכיסטית.

רונית לב-ארי: היא לא רצתה לדבר על ילדים.

רונית לב-ארי: פה אני רוצה לומר שהנושא של ילדים הוא נושא שמתקשר לנושא שלנו.

רונית לב-ארי: הגברים המכים היו מוכים כילדים, הנשים המוכות הקשות והקורבנות הכבדות ביותר היו קורבנות לגילוי עריות.

רונית לב-ארי: אנחנו מוכרחים לקשור את הדברים.

רונית לב-ארי: כאחראית על הביטוי "אלימות במשפחה", שהבאתי אותו למודעות מאז 1983 - מרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה התחילו במרכז הראשון בנעמ"ת ב-1983 - אני אומרת באחריות שהמשפט הזה אומץ על-ידי משרד העבודה והרווחה.

רונית לב-ארי: אני חושבת שיש בזה יתרון כי זה גם קל לעיכול על-ידי כל מיני גורמים שמפחדים מהמלה פמיניזם.

רונית לב-ארי: אני חושבת שזה עזר לנו להטמיע את הנושא של אלימות במשפחה בקרב גורמים מסורתיים ושמרניים, וצריך להתייחס לזה.

רונית לב-ארי: בפועל רוב הפניות למרכזים - ויתקנו אותי גברת יעל הרמל וגברת ציפי נחשון-גליק - רוב הפניות הן של הנשים.

רונית לב-ארי: הנשים הן הגורם החזק בעצם באופן פרדוכסלי, הן הגורם שמתחיל את התהליך ובעקבותיהן מגיעים הגברים בצורה כלשהי אחרי שינוי שהם עברו.

רונית לב-ארי: לכן אני חושבת שהוויכוח פה הוא יותר סמנטי ואני חושבת שהאוריינטציה היא אותה אוריינטציה, של טיפול בקורבן וטיפול בתוקף.

רונית לב-ארי: אם יש כמה גברים מכים שצריכים טיפול ובאים למרכזים, זה מצויין.

רונית לב-ארי: בדרך כלל אנחנו יודעים שהם התחילו אבל מגיע להם טיפול אחרי שהם חטפו מכות.

רונית לב-ארי: בדרך כלל הם נותנים מכות ואחר-כך מקבלים חזרה אבל אם הם רוצים טיפול, צריך לתת להם.

רונית לב-ארי: לגבי הפצת ידע: אני חושבת שמאוד חשוב שהציבור יידע את מספרי הטלפון של המרכזים כי הם החזית הראשונה שמקבלת את הפניות.

רונית לב-ארי: אני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה עם המשרד ואת שיתוף הפעולה עם מנכ"ל המשרד ועם גברת יעל הרמל.

רונית לב-ארי: אנחנו הגענו להסכמה שחשוב שהמרכזים ייענו חי, כל יום מ-9-12 בבוקר, כאשר הנשים נמצאות לבד, או בבית או בעבודה.

רונית לב-ארי: יש קו חירום שהמשרד מפעיל מ-8 בבוקר עד 8 בערב.

רונית לב-ארי: אנחנו נפיץ את זה ביום האשה הבינלאומי, יחד עם הרשות לקידום מעמד האשה, בהוצאה של 850,000 שקל מתקציב הרשות, עודף משנה שעברה.

רונית לב-ארי: אני מאוד שמחה שזה יוצא לדרך- שמחה, אף שזה לא נושא שמח.

רונית לב-ארי: אנחנו נפרסם את הקווים, כולל קו החירום של עמותת ל"א (לחימה באלימות), קווי חירום של ויצ"ו ועוד כאלה שאנחנו נבדוק.

רונית לב-ארי: אני בשיתוף עם חברת הכנסת יעל דיין חשבנו לפנות למשרד לבטחון פנים ולבקש את רשותם - עדיין לא קיבלתי את הסכמת המנכ"ל - לפרסם את מספר הטלפון של פניות הציבור של המשטרה.

רונית לב-ארי: בישיבה שהיתה לפני שבוע המשטרה מאוד התגאתה ושמחה שרק 60 פניות מתוך פניות הציבור בשנה הן פניות של נשים מוכות שמתלוננות על יחס המשטרה.

יעל דיין: למבקר המדינה הגיעו רק 6 פניות בשנה מנשים בנושא אלימות.

רות רזניק: זה אומר רק שלא רואים אותם ככתובת וכמענה.

רונית לב-ארי: אני מקווה שהמנכ"ל יסכים שבתוך אותה מודעה בעלות של 850,000 שקל כבר נכניס גם את מספר הטלפון של המשטרה ונגיד להם אפילו שאם יש להם להגיד דברים טובים על המשטרה אנחנו גם נשמח.

רונית לב-ארי: אני רוצה לומר שהמשטרה עושה עבודה נהדרת אבל כשיש בעיות אז חשוב שהשטח ירגיש שיש לו כתובת.

רונית לב-ארי: תודה רבה.

יעל דיין: עכשיו הערות קצרות או שאלות.

אירית אומנית: לי לגמרי לא ברור אם בתוך ה-48 מיליון יש את בקשת המקלטים לקבל את 100% של סל השירותים שלהם, שזה דרישה משותפת של כל המקלטים יחד, שעלותה כ-5.3 מיליון שקל על כל 13 המקלטים.

אירית אומנית: אני רוצה באופן קצת חריג, לא בקו הישיר שעליו כאילו הוחלט, להעמיד סימן שאלה על המקלטים הספציפיים, שעליהם כאילו הוחלט ואין על זה עוררין, כדוגמת מקלט לדתיות לאומיות.

אירית אומנית: אני לא כל-כך מבינה למה.

אירית אומנית: קרה משהו עם החלוקה למגזרים שונים בתוך המקלטים, שלפי דעתי חלקו נובע ממי שהיה שר העבודה והרווחה הקודם.

אירית אומנית: אולי הוא יהיה עוד פעם אבל זה התחיל אז.

אירית אומנית: אני שמה את זה על השולחן כי זה עולה כסף.

אירית אומנית: בעיני אין הצדקה בכלל לקיומו של מקלט מיוחד לנשים יהודיות הנשואות לגברים ערביים של "יד לאחים".

אירית אומנית: המנדט של העמותה הזאת הוא אחר בכלל.

אירית אומנית: אני בספק גדול אם יש הצדקה, בוודאי כספית, למקלט מיוחד למגזר הלאומי-דתי.

אירית אומנית: אני חושבת שהיה הרבה יותר זול לחייב - עם הדגשה על המלה לחייב - 3 מקלטים נוספים לשכור שירותים של עובדת סוציאלית ואם בית ערביות בתוך מקלט ולפזר אוכלוסיה ערבית בתוך מקלטים קיימים עם צוות שדובר את השפה והתרבות שלהם, בלי מבנה ובלי עוד גן ילדים ובלי העלות הענקית הזאת, ולחסוך בערך 3 מיליון שקלים שיעלו 3 מקלטים כאלה.

אירית אומנית: במקום זה לתת למקלטים את 100% של הסל, כי שוב פעם, מי שפה היתה מספיק פעמים יודעת ש-100% של הסל יהיה בעצם 75% של מה שהמקלטים מוציאים בפועל.

אירית אומנית: הסל כמו שהוא מממן 60% ממה שהמקלטים מוציאים בפועל ולא 75%.

אירית אומנית: בעיני המקלטים קפיצת המדרגה תהיה לתת לנו את 100% של הסל שביקשנו.

אירית אומנית: אני חושבת שאפשר לעשות את זה על חשבון הקמת מקלטים נוספים, כי כולם יודעים היום שאנחנו כרגע לא בתפוסה מתפוצצת - וזה גם עניין לדיון למה.

יעל דיין: אחד הנושאים המיידיים לוועדה הבין-משרדית הוא באמת השאלה, לא התיאורטית, כמה מקלטים צריך לאוכלוסיה במדינת ישראל.

יעל דיין: כבר הסכמנו שעודף מקלטים הוא לא טוב ושאנחנו צריכים להגביל את מספרם.

יעל דיין: היתה שאלה האם להכשיר מקלטים עבור נשים עם מוגבלויות כי אולי זה יוצר סוציאליזציה לא טובה בתוך המקלט כשיש נשים עם סוג מוגבלות מסויים בנוסף להיותן נשים מוכות.

יעל דיין: הוזכר כאן עניין של גמילה: אנחנו שמענו כאן במושגים הכלליים כשניסינו בשעתו לעסוק בעניין של אלכוהוליזם אצל נשים.

יעל דיין: אני זורקת את הדברים האלה בתקווה שהוועדה הבין-משרדית תדון בכך.

יעל דיין: אני לא יכולה לעשות ישיבת ועדה על אלכוהוליזם וישיבה על נשים נרקומניות ועל הדברים הספציפיים שצריך לנשים מוכות.

יעל דיין: אותו דבר לגבי הדתיות הלאומיות.

יעל דיין: אף מקלט אינו סגור.

יעל דיין: זאת אומרת, מקלט שמקימה "אמונה" איננו סגור.

יעל דיין: אלא מה, הוא מחייב אשה שהיא חילונית לדברים מסויימים, בין אם זה באשר לעישון בשבת או לגבי סוגי מזון מסויימים.

רות רזניק: ואם זה רוסיה גויה או ערביה מוסלמית?

יעל דיין: היא לא תיקלט שם.

יעל דיין: אנחנו רוצים להיות מציאותיים בדברים האלה.

ברכה ארג'ואני: היא תשב מול דתיה ותתחיל לעשן לה שם.

אירית אומנית: במקרה של מצוקת מקומות - כן.

יעל דיין: זה מעבר לנושא המקצועי.

יעל דיין: כמו שאמרת, יש בזה גם היבט פוליטי.

יעל דיין: אם באה קבוצה שמממנת את ההקמה ויש סיכוי לתפוסה מלאה, כי הם עונים על צורך מסויים, והם מבקשים את דמי התפעול, אני לא יודעת איך להגיד לא גם כאשר יש בזה סקטוריאליות מסויימת והבחנה שאולי לא מקובלת עלי.

אירית אומנית: אפשר לעשות סדר עדיפויות ולהגיד: קודם אנחנו נממן את המקלטים הקיימים ואז אם נצטרך נוסיף נוספים.

מנחם וגשל: אני אומר את הדברים שלי רק לפרוטוקול כי בעצם חברת הכנסת יעל דיין ענתה על כל מה שצריך לענות.

מנחם וגשל: כל אחד מהיושבים כאן יכול להביע את דעתו הפרטית ואין לי בעיה עם העניין הזה אבל גם כל אחד מאיתנו מייצג פה ארגון כלשהו.

מנחם וגשל: בדבר שנעשה כרגע יש אלמנט של יריה ברגל.

מנחם וגשל: אני מניח שיושבת-ראש הוועדה תסכים איתי שהבקשה לדון על מקלט מיוחד לנשים חרדיות ועל מקלט לנשים מהמגזר הדתי-לאומי באה הוועדה.

מנחם וגשל: אנחנו לא היינו מאשרים את זה אם לא היינו חושבים שמקצועית צריך לעשות את זה, אבל הבקשה באה מהוועדה.

מנחם וגשל: זה לא קשור לא לשר זה ולא לשר אחר.

מנחם וגשל: אני לא מייצג כאן שרים.

מנחם וגשל: אני מייצג את הדיעה המקצועית של המשרד.

מנחם וגשל: שרים מייצגים את עצמם.

מנחם וגשל: היתה דיעה מקצועית שצריך להקים את זה.

מנחם וגשל: אם צריך, אני מוכן לתת הסבר מדוייק למה החלטנו לעשות את הדבר הזה.

מנחם וגשל: פשוט חבל לי כרגע על הזמן.

מנחם וגשל: אבל אני מזמין אותך ואני מוכן לתת לך הסבר למה כשאשה חרדית נמצאת במקלט ושם לא מדליקים טלוויזיה בשבת וצריך להשתמש בפלטה ואי אפשר להדליק אש, כשתביאי אשה אחרת שנמצאת במצב מצוקה מאוד קשה והיא תצטרך להיכנס לתוך אותם כללים יהיה לה קשה.

מנחם וגשל: יחד עם זה אמרנו, בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, שכל אשה שתסכים לקבל את הכללים האלה תיכנס.

מנחם וגשל: כנ"ל לגבי המגזר הדתי-לאומי.

מנחם וגשל: לא נדון בעניין הזה כרגע, חבל על הזמן.

מנחם וגשל: אחרי שהיתה אלינו בקשה מהוועדה לקיים דיון על הנושא הזה קיימנו דיון מקצועי, הזמנו את האנשים ואמרנו שלדעתנו מבחינה מקצועית יש מקום לעשות את הצעד הזה.

מנחם וגשל: יחד עם זה, אמרתי קודם, זה לא עניין שאין לנו מקומות כרגע לקלוט את הנשים וזה לא עניין שאין לנו כרגע אפשרות לתת מענה לכל אחת שצריכה לקבל מענה.

מנחם וגשל: לגבי הנושא שאת מעלה, שהוא נושא חשוב כשלעצמו וצריך לקיים עליו דיון, העניין של תגבור המקלטים והעלאה שלהם מ-75% ל-100%: התחלנו לקיים דיונים בעניין הזה.

מנחם וגשל: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לקיים דיונים בעניין הזה ולראות מה לעשות.

יעל דיין: הנושא שצריך להיות מובן: זה לא "או זה, או זה".

יעל דיין: אם לא היו מקימים לדתיות מקלט זה לא אומר שהיה מתפנה כסף שהיה מועבר ל-100% לסל השירותים של המקלטים הקיימים.

יעל דיין: אז בואו נעשה כאן הפרדה.

יעל דיין: יש דברים שנובעים מצורך מסויים, שאפשר להסכים או לא להסכים עליו.

יעל דיין: כדאי לראות משהו חברתי כללי שקורה בחברה הישראלית.

יעל דיין: החברה החרדית והחברה הדתית (אני לא יודעת למה זה "דתית-לאומית", דתית-לאומית זה מפלגה ולא הייתי רוצה לקרוא לזה כך) במשך עשרות שנים סירבו להודות בקיום הנושא הזה.

יעל דיין: בתוכנית הלימודים שלהם בממלכתי-דתי ובוודאי בישיבות לא נגעו בכך.

יעל דיין: ואותו דבר, דרך אגב, לגבי נושאי בריאות, מממוגרפיה ועד אבחון מוקדם של כל מיני דברים, וכן נושאי אלימות ונושאי עבודה.

יעל דיין: הגישה שלהם היתה "זה לא קיים בבית-ספרנו ולפיכך לא צריך לעשות שום דבר".

אירית אומנית: זה פריצה לדלת פתוחה.

אירית אומנית: אני תומכת בזה במאה אחוז.

יעל דיין: אני מסבירה את הרציונל.

יעל דיין: לכן בוועדה הזאת, ממש מהיום הראשון לקיומה, ישבו כאן נשים שבחיים לא היו חולמות להיכנס לכנסת או לבוא באיזה מגע עם הממסד.

יעל דיין: זה עובד גם לגבי הצרכים שלכם.

יעל דיין: במשך 5 השנים הראשונות לא היו מקרים שבהם עלה נושא ואנחנו אמרנו: תדאגו לעצמכם, אצלנו אין צורך.

יעל דיין: אז התחילה ממש התעוררות במגזר החרדי וגם הדתי, התעוררות לצורך.

יעל דיין: הודו בצורך ולפיכך הגיעו הבקשות.

יעל דיין: גם לא צריך להגיד "אמרנו לכם".

יעל דיין: יש כאן צרכים.

יעל דיין: לא איכפת לי אם הם מאשימים אותנו בצורך הזה, ש"אלולא אתם הייתם ככה זה לא היה נדבק בנו".

יעל דיין: זאת מחלה מדבקת שאנחנו מפיצים בכל מקרה.

יעל דיין: אבל אני חושבת שהגענו לתוצאות שהן נכונות חברתית ונכונות מכל היבט שהוא.

יעל דיין: מה גם שהשירותים שאנחנו מציעים להם הם פחות מהאחוז שלהם באוכלוסיה.

רות רזניק: אני רוצה, ראשית, לברך את מר בן-שושן שנכנס לתפקיד כמנכ"ל המשרד.

רות רזניק: אני לא יודעת אם עשית את זה קודם, אני באתי באיחור, אבל כמי שעבדה איתו והתעמתה איתו לא אחת אני שמחה שנכנס לתפקיד אדם שמכיר את התחום ולא מישהו שצריך ללמוד אותו מחדש.

רות רזניק: אני גם חושבת שאתה בוודאי תשמח לעבוד עם הוועדה ועם האנשים, והנשים בעיקר, שהמשיכו וממשיכות לעסוק בנושא הזה.

רות רזניק: אני, שוב פעם, מאוד שמחה שאתה התקבלת לתפקיד הזה ומקווה שתישאר בו עוד זמן רב.

רות רזניק: לגבי כמה דברים שהועלו כאן:

רות רזניק: אחד הדברים שאותי אישית מטרידים מאוד, ואני מאוד רציתי שתשמע את זה, זה שיש במשרדך שני שירותים שעוסקים באותו תחום.

רות רזניק: הדבר יוצר מתחים בשטח.

רות רזניק: אולי לא ברמה האישית בין הנשים והגברים העוסקים בנושא, אבל בשטח יש הרגשה של תחרות: תחרות על המשאב הכלכלי, תחרות בתפיסת העולם, שיוצרים בצורה אולי מלאכותית שתי תפיסות שונות, כאשר בעצם כולם באים לשרת את אותה אוכלוסיה נזקקת.

רות רזניק: אני מדברת על השירות לפרט ולמשפחה ועל השירות לנשים ונערות במצוקה.

רות רזניק: אני לא יכולה להבין את הדבר הזה.

רות רזניק: אין שירות למען הקשיש שמחולק לשתי יחידות, גם לא שירות למען המפגר שמחולק ליחידות וגם בדברים אחרים אין דבר כזה.

רות רזניק: אני חושבת שאתם צריכים בתוך משרד העבודה והרווחה לבדוק מה אפשר לעשות כדי לאחד וליצור אולי יחידה אחת.

רות רזניק: אני לא אגיד לך מה לעשות אבל צריך לבדוק איך לעשות את זה אחרת.

רות רזניק: בעיקר לא להתחשב באנשים ובדמויות שעוסקים בתחום אלא בטובת הציבור שנזקק לידע שלהם.

רות רזניק: כל יחידה יוצרת לה גם אידיאולוגיה שונה ובאופן טבעי היא גם רוצה להוכיח שהאידיאולוגיה שלה יותר נכונה וצודקת.

רות רזניק: דבר נוסף שאני רוצה לחזור עליו הוא בהמשך לדברים שאמרה כאן גברת רונית לב-ארי, לגבי ההשקה של אלימות כלפי נשים לאלימות כלפי ילדים.

רות רזניק: יש אלימות כלפי נשים שזה אונס, שזה דבר שהוא כללי לגבי נשים.

רות רזניק: אבל אנחנו גם יודעים היום שיש הרבה מאוד אונס ומעשים מגונים כלפי ילדים, כך שזה לא רק בתחום של ילדים/ילדות וזה לא רק כלפי נשים.

רות רזניק: זה דבר אחד.

רות רזניק: דבר שני, אנחנו יודעות שרוב הנשים שסובלות מאלימות במשפחה הן נשים שחיות בכפיפה אחת עם גברים, בין שהן נשואות ובין שלא.

רות רזניק: לרובן יש ילדים והילדים כולם לא רק עדים לאלימות אלא גם קורבנות של אלימות, בין שהם קורבנות פסיביים ובין שהם קורבנות שסובלים מאוד מאלימות פיסית.

רות רזניק: אולי לא ידענו את זה בתקופה שאני התחלתי בדרך אבל היום אין ספק שיש קשר מאוד הדוק בין הדברים האלה.

רות רזניק: צריך לראות את הדברים גם בנפרד אבל גם כמכלול.

רות רזניק: אם יש באמת נושא של תשלומים לילדים בסיכון, הרי ילדים שנמצאים במקלטים הם בעין הסערה.

רות רזניק: הם הילדים שכבר יודעים עליהם והם מאותרים וצריכים לקבל את ההתייחסות הספציפית.

יעל דיין: אני רוצה לבקש שאחד הנושאים שיעלו בוועדה הבין-משרדית, שלא דנו בהם די, יהיה הנושא המבני.

יעל דיין: יש לך תחת גג אחד גם את אנשי המשרד, גם אנשי משרדים אחרים וגם את כל המומחים והמומחיות בשטח.

יעל דיין: הנושא המבני, שאני הזכרתי והוזכר כאן, חשוב מאוד שיידון.

יעל דיין: עכשיו כשהצטבר בכל זאת ניסיון מסויים כדאי לבדוק את זה.

יעל דיין: שוב פעם, אני מאוד מעריכה את זה שלמרות שזה ת"פ של משרד העבודה והרווחה הוא יכול להיפתח להצעות, כולל הצעות ביקורתיות.

יעל דיין: בנושא חד-הוריות, שהצטרף כנספח לישיבה כאן כי זה לא שייך לנושא האלימות בצורה ישירה, אבקש מאחת מכן להציג את הנושא.

יעל דיין: זה נושא שאנחנו מטפלים בו בנפרד ואתן ביקשתן להתבטא.

ברכה ארג'ואני: בקרב המשפחות החד-הוריות רוב הנשים, כתוצאה מאלימות במשפחה, עברו איזה תהליך מאוד מאוד קשה.

ברכה ארג'ואני: חלק מהקבוצה של החד-הוריות חוותה אלימות במשפחה.

ברכה ארג'ואני: כך שאל תרגישו שאנחנו קצת נספחים.

יעל דיין: אנחנו לא מרגישים כלום.

יעל דיין: אנחנו פשוט עוסקים בנושאים שלכם בנפרד ובהרחבה רבה.

רונית לב-ארי: אני מבקשת לומר משפט אחד בשביל לחדד את ההגדרה.

רונית לב-ארי: גברת ארגו'אני, אני מבקשת להבליט עוד יותר את מה שרצית להגיד.

רונית לב-ארי: לפי הרגשתי, מדובר במשפחות חד-הוריות שבעבר היתה בהן אלימות.

רונית לב-ארי: הן היום גרושות שבעבר שלהן היתה אלימות.

ברכה ארג'ואני: אבל עדיין הבעל הגרוש הוא אלים.

חנה מרגלית: קצת היסטוריה וניכנס לנושא.

חנה מרגלית: לפני בערך שנה נפגשנו אנחנו, נציגים של משפחות חד-הוריות, עם מנכ"ל הביטוח הלאומי במטרה להוציא את המשפחות החד-הוריות ממצב של קבלה הבטחת הכנסה להכשרה, שיוכלו לצאת מהבית במקום לשבת ולהיות מקובעות לקצבאות.

חנה מרגלית: ואז נאמר לנו שקמה ועדת תמיר שדנה בתוכנית לגבי הבלתי מועסקים.

חנה מרגלית: בין חברי הוועדה נמצאת גם גברת אורנה ורקוביצקי מהביטוח הלאומי, שאותה אני מכירה.

חנה מרגלית: ישבנו מול הוועדה הזאת ונתנו לה מסמכים.

חנה מרגלית: אני בטוחה שהוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה - -

אורנה ורקוביצקי: היא עוד לא סיימה.

אורנה ורקוביצקי: היא אמורה לסיים עד ינואר-פברואר 2001.

חנה מרגלית: - - אבל כבר יש החלטת ממשלה לגבי התוכנית עצמה.

חנה מרגלית: הוועדה עוד לא סיימה את עבודתה - - -

ברכה ארג'ואני: יש לנו את התוכנית.

ברכה ארג'ואני: יש לנו את ההחלטה של הממשלה.

אברהם בן-שושן: יש בלבול בדברים, כדאי שתדעו, כי נוצרים כעסים סתם.

אברהם בן-שושן: תוכנית ויסקונסין היתה צריכה להתנהל בצורה מסויימת.

אברהם בן-שושן: היא היתה צריכה להיות מובלת על-ידי גופים מסויימים והאחריות היתה צריכה להיות של משרד העבודה והרווחה.

אברהם בן-שושן: הרעיון הזה לא מקובל עלינו.

אברהם בן-שושן: אם אנחנו אחראים אז הסמכות צריכה להיות בידינו.

אברהם בן-שושן: הגדיר שר העבודה והרווחה בצורה מפורשת: אצל מי שנמצאת האחריות תהיה גם הסמכות.

אברהם בן-שושן: מאחר וזה לא היה מקובל, משך האוצר את התיקון הזה בחוק ההסדרים ולכן תוכנית ויסקונסין לא מופיעה עכשיו.

טליה דגן: היא מופיעה בספר התקציב שלכם בעמוד 46.

אברהם בן-שושן: אני חוזר עוד פעם, תוכנית ויסקונסין כפי שהיא מוכרת, שלגביה מר יוסי תמיר עושה את הוועדה המקצועית והוא צריך לסכם את מסקנותיה עד חודש פברואר, אם אני לא טועה, היא כרגע לא בתוקף מהסיבות שאמרתי.

אברהם בן-שושן: אגיד יותר מזה, לנו היו השגות גם על זה שמצד אחד יש ועדה מקצועית בראשותו של מר יוסי תמיר ומצד שני גורמים שונים מנסים להכתיב לה כבר את המסקנות.

אברהם בן-שושן: לעניות דעתי, אני את זה עוד לא ראיתי אף פעם.

אברהם בן-שושן: זאת אומרת, מקימים ועדה מקצועית שדנה באופן מקצועי אובייקטיבי ועוד לפני שהיא מסיימת את עבודתה כבר יש גופים שרוצים להכתיב לה מה יהיו המסקנות.

אברהם בן-שושן: זה עלינו לא מקובל.

אברהם בן-שושן: אמרנו: חיכתם 53 שנים, תחכו עוד חודשיים.

אברהם בן-שושן: יגמור מר יוסי תמיר את עבודתו, נראה את כל המרכיבים.

אברהם בן-שושן: אם האחריות היא שלנו אז תנו למשרד להתארגן ולעשות את זה כמו שצריך.

אברהם בן-שושן: נכון לרגע זה, פשוט כדי שתדעו, תוכנית ויסקונסין לא מאושרת לפעולה.

אברהם בן-שושן: אם יהיה שינוי אז יהיה שינוי.

אפרת פינק: אנחנו מסכימים איתך שלא יתכן שהממשלה תקבל החלטה כל עוד ועדת תמיר לא סיימה את עבודתה ונתנה את מסקנותיה.

אפרת פינק: אבל יש כאן שני דברים שכן עומדים על הפרק.

אפרת פינק: בספר התקציב יש התייחסות לתוכנית הזאת במסגרת התקציב של המשרד שלך.

אפרת פינק: אנחנו חוששים מפני מחטף, מפני הכנסה של הנושא לתקציב ולחוק ההסדרים למרות שאנחנו יודעים שהדיונים נמשכים כרגע.

אפרת פינק: מכיוון שהנושא נמצא בתוך תקציב המשרד אזי שר האוצר יכול ברגע האחרון להכניס את זה לחוק ההסדרים ולהעביר את זה.

אפרת פינק: זה החשש לנו.

אפרת פינק: מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים עכשיו להעלות את זה על הפרק.

אורנה ורקוביצקי: אני רוצה להבהיר כמה נקודות, כדי שיהיה לנו מכנה משותף.

אורנה ורקוביצקי: אני מנהלת אגף הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי.

אורנה ורקוביצקי: קודם כל, ברשותכם, יש למחוק את המלים "תוכנית ויסקונסין" משום שזה בכלל לא תוכנית ויסקונסין.

אורנה ורקוביצקי: במסגרת ההכנה אנחנו ביקרנו גם באירופה וגם בארצות-הברית ושם ראינו רפורמות שונות.

אורנה ורקוביצקי: אני נותנת לכם את מילתי שאנחנו בכלל לא הולכים לאמץ את תוכנית ויסקונסין כפי שהיא.

אורנה ורקוביצקי: אז בואו, לפחות אנחנו בפורום הזה לא נקרא לזה תוכנית ויסקונסין.

אורנה ורקוביצקי: נקרא לזה רפורמה בתעסוקה לבלתי מועסקים.

אורנה ורקוביצקי: באחריות מלאה, אנחנו לא הולכים להעתיק את מודל ויסקונסין כפי שהוא לישראל.

אורנה ורקוביצקי: אנחנו נתאים אותו לצרכים של ישראל ולהשקפה הסוציאלית שלנו, של אנשי המקצוע בתחום הזה.

אורנה ורקוביצקי: זה דבר אחד.

אורנה ורקוביצקי: דבר שני, בתקציב יש שתי התייחסויות.

אורנה ורקוביצקי: הראשונה, בלי קשר בכלל לרפורמה הזאת, האוצר רוצה במסגרת תקציב משרד העבודה והרווחה להקציב 40 מיליון ש"ח בשנה הבאה לצורך תוכניות מיוחדות לדורשי עבודה (הבטחת הכנסה), בכלל בלי קשר לרפורמה הזאת.

אורנה ורקוביצקי: במקום שהם ילכו פעם בשבוע להירשם בלשכת תעסוקה ולקבל הבטחת הכנסה, הוחלט לתת תקציב מיוחד לאוכלוסיה הזאת כדי לתת לה שדרוג, כדי להעלות אותה ברמה.

אורנה ורקוביצקי: מי שזקוק לקורסים בתחומי המחשב, מי שזקוק לאיזה סדנה שתדריך אותו איך לכתוב קורות חיים למקום עבודה חדש, איך להציג את עצמו במקום עבודה חדש וכולי, או הקניית הרגלי עבודה, לזה יש תקציב מיוחד ולזה הסעיף של 10,000 דורשי עבודה (הבטחת הכנסה) שיקבלו במסגרת שנה הבאה בתוכנית מיוחדת של 3 חודשים.

אורנה ורקוביצקי: במקום להירשם בלשכה ולקבל הבטחת הכנסה הם ילכו לסדנאות שאמורות להוביל אותם בצורה נכונה יותר וגבוהה יותר לשוק העבודה.

יעל דיין: האם זה יחודי לחד-הוריות?

ברנדה מורגנשטיין: לא.

ברנדה מורגנשטיין: זה למקבלי הבטחת הכנסה.

ברנדה מורגנשטיין: חלקם חד-הוריות.

חנה מרגלית: מאחר ויש אחוז גבוה של מקבלי הבטחת הכנסה שהם משפחות חד-הוריות - - -

יעל דיין: ממש לא.

יעל דיין: אני אומרת לכם את זה עם סימן אזהרה.

יעל דיין: יכול להיות שזה בכלל לא יענה על צרכים שלכן.

אורנה ורקוביצקי: זה לא קשור בכלל לחד-הוריות.

אורנה ורקוביצקי: הדבר השני זה שהממשלה החליטה לתת את מלוא המשאבים להקמת ניסוי בארבעה מקומות בארץ בתחום שעליו אנחנו דנים בוועדת תמיר.

אורנה ורקוביצקי: לולא החלטת הממשלה לא היה לנו גיבוי בכלל להקים את הוועדה הזאת ולגבש המלצות לניסוי.

אורנה ורקוביצקי: החלטת הממשלה לא קובעת מה יהיה בניסוי.

אורנה ורקוביצקי: היא רק קובעת שהוא יהיה בארבעה מקומות, שמשך הניסוי יהיה שנתיים ושתהיה ועדה בין-משרדית שתחליט עליהם.

אורנה ורקוביצקי: אז אל תבלבלו.

אורנה ורקוביצקי: בחוק ההסדרים רצו להכניס ממש את התיקון עצמו אך הוא נשלף מחוק ההסדרים וזה כרגע לא רלוונטי.

אורנה ורקוביצקי: חשוב לדעת שוועדת תמיר יושבת במלוא המרץ מידי שבוע כדי לגבש את ההמלצות הסופיות שלה.

אורנה ורקוביצקי: אנחנו לקראת הסיום ואנחנו מאוד מקווים שלא יהיו עיכובים.

אורנה ורקוביצקי: ברבעון הראשון של שנת 2001 אנחנו נגמור לסכם את כל ההמלצות שלנו ונגיש אותן לשר העבודה והרווחה לעיון המשרד כדי לקבל את התגובה ולגבש ביחד מה עושים הלאה.

אירית אומנית: מה הם ארבעה המקומות?

אורנה ורקוביצקי: זה עוד לא הוחלט.

יעל דיין: האם פירוש הדבר שבשנת 2001 לא ייושמו איזה מסקנות תלויות תקציב של ועדת תמיר?

אורנה ורקוביצקי: אם הניסוי יתחיל בשנת 2001 יש לו תקציב משוריין.

אורנה ורקוביצקי: האוצר שריין לניסוי הזה כסף.

לאה בנדר: יש החלטות ממשלה מה-16.8, 4 החלטות, מ-2195 ועד 2198, כאשר הוועדה עדיין לא סיימה את תפקידה.

לאה בנדר: ירדו מחוק ההסדרים.

לאה בנדר: בספר התקציב שלכם בעמוד 46 סעיף 5 מדבר על החלטת ממשלה 2198.

לאה בנדר: זאת אומרת, זה לא נעלם לחלוטין.

לאה בנדר: אין לי בעיה עם התוספות ואין לי בעיה עם הכשרה.

לאה בנדר: החלטת הממשלה 2198 אומרת "תוספת תקציב בסך 20 מיליון ש"ח והוצאה של 80 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב בגין ביצוע הניסוי החל משנת 2001 לרפורמה בטיפול בבלתי מועסקים מגימלת קיום מתמשכת בהתאם להחלטת ממשלה 2198".

ברנדה מורגנשטיין: זה הקצאת התקציב.

אורנה ורקוביצקי: בלי תקציב לא נוכל לצאת לדרך.

לאה בנדר: החלטת הממשלה 2198 מדברת על שינוי חוק הבטחת הכנסה.

אורנה ורקוביצקי: נכון, אבל עוד לא שונה החוק.

אורנה ורקוביצקי: זה רק שריון התקציב.

אורנה ורקוביצקי: אי אפשר לעשות ניסוי בלי תקציב.

לאה בנדר: אני רוצה להתחבר למר שאמר מר בן-שושן.

לאה בנדר: חוק ההסדרים הונח ועדיין לא הצביעו עליו.

אורנה ורקוביצקי: משכו אותו.

לאה בנדר: לא משכו.

יעל דיין: אנחנו מדברים על דברים כשאין לנו בטחון מהיום למחר.

יעל דיין: יכול להיות שכלל לא יהיה תקציב ותשכחו מזה.

לאה בנדר: אבל זה יכול להיכנס גם לחוק ההסדרים.

אורנה ורקוביצקי: אבל זה לא יכנס.

אורנה ורקוביצקי: משכו אותו.

אורנה ורקוביצקי: אנחנו היינו שם וראינו.

אורנה ורקוביצקי: אנחנו שותפים לזה.

יעל דיין: יש ועדה שתסיים את פעילותה בחודשים הראשונים של שנת 2001, עד פברואר.

יעל דיין: הוועדה הזאת תגיש את המסקנות שלה ויש סבירות גבוהה, מפני שאני מניחה שזה כן יופיע בתקציב, שההמלצות של ועדת תמיר ייושמו לא בשנת 2002 אלא כבר ב-2001.

יעל דיין: לזה יש הבטחה.

ברנדה מורגנשטיין: אפשר יהיה להתייחס לזה כאן.

יעל דיין: מה שהוזכר בתור טיפול כללי בהבטחת הכנסה, אני מציעה לא לקפוץ על זה.

יעל דיין: אני לא יודעת מה הערך היחסי או מה המספר של מקבלות הבטחת הכנסה בקרב החד-הוריות יחסית למספר הכללי במשק.

לאה בנדר: כ-40%, זה הנתון.

יעל דיין: אם זה 40% אז גם חלקכם יהיה 40%.

יעל דיין: זה לא פותר את חלק מהבעיות שהזכרתי שקשורות בכלל בנושאי חקיקה אחרים.

יעל דיין: אני מציעה לא להניח לדברים האחרים בשל כך שאנחנו מחכים לוועדת תמיר, כאילו כאשר היא תמסור את המלצותיה אז הכל יסתדר.

יעל דיין: ועדת תמיר תפתור חלק מהבעיה לגבי חלק מהנשים.

יעל דיין: גם לא כל הנשים החד-הוריות הן בהבטחת הכנסה.

יעל דיין: אל תעשו לעצמכן עוול.

ברכה ארג'ואני: האם בוועדת תמיר עוסקים גם במה שקורה לאותה משפחה חד-הורית כאשר היא גומרת את הבטחת ההכנסה של ה-7 שנים שהילד שלה נמצא איתה ומגיעה ללשכת התעסוקה?

ברכה ארג'ואני: האם ועדת תמיר עוסקת במה שקורה לה בנושא של שעות העבודה?

אורנה ורקוביצקי: בוודאי.

אורנה ורקוביצקי: וגם בנושא הטיפול בילדים שלה כשהיא בעבודה.

ברכה ארג'ואני: ומה קורה עם אלה שהיום נמצאות בלשכת התעסוקה, ששולחים אותן לעבודות לא מתאימות?

ברנדה מורגנשטיין: היא לא תלך ללשכת התעסוקה.

ברכה ארג'ואני: היום מה קורה?

אורנה ורקוביצקי: היום המצב הוא לא טוב ורוצים לשפר אותו.

ברכה ארג'ואני: מה קורה היום לאותה חד-הורית ששולחים אותה לחצי מישרה?

ברכה ארג'ואני: היא לא יכולה לקבל השלמת הכנסה מכיוון שהיא לא עובדת את מספר שעות העבודה הדרוש שיזכו אותה להשלמת הכנסה והיא נתקעת כי היא לא יכולה להשלים את שעות העבודה הנוספות בכדי לקבל את השלמת ההכנסה.

ברכה ארג'ואני: בהרבה מאוד מקרים קורה שנשים מגיעות למקומות עבודה ונותנים להן סירוב.

אורנה ורקוביצקי: אם היה מקרה אחד או שניים, אפשר לפתור את הבעיה.

ברכה ארג'ואני: בנוסף לזה, אם אנחנו מדברים על הבטחת הכנסה, אני מאוד מבקשת ממך, גברתי היושבת-ראש, ב-15.11 ביום רביעי נכנס הקיצוץ בסיוע בשכר דירה, שפוגע גם באלה שמקבלות הבטחת הכנסה.

ברכה ארג'ואני: זה פוגע בזכאות האוטומטית שלהן למשך 36 חודשים.

ברכה ארג'ואני: אני פונה אלייך, חברת הכנסת יעל דיין, אנא עשי בנושא הזה משהו.

ברכה ארג'ואני: לא יכול להיות שזה יעבור ככה.

ברכה ארג'ואני: בשנה שעברה ניהלנו מלחמות ומאבקים על זה.

ברכה ארג'ואני: היתה הבטחה פה שזה ישאר ל-3 שנים.

יעל דיין: ניצחנו והאריכו את זה.

ברכה ארג'ואני: ועכשיו הם מקצצים.

ברכה ארג'ואני: מה אנחנו נעשה עם זה?

יעל דיין: אני ביקשתי שתיפנו ספציפית ביחס לזה.

ברכה ארג'ואני: אנחנו פנינו אבל אנחנו מבקשים שתצא מפה קריאה של הוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: מתי בדיוק פניתן?

חנה מרגלית: כשזה נודע לנו, ביום רביעי בלילה.

ברכה ארג'ואני: אני פניתי כארגון לזכויות הדיור כבר ביום רביעי לשר בן-אליעזר, פניתי לראש הממשלה ולא היתה שום התייחסות לנושא הזה.

ברכה ארג'ואני: אני יודעת שהוועדה שהוקמה פה עוד בזמנו של השר יצחק לוי גמרה את עבודתה ועומדת להגיש את סיכומיה בעוד 2-3 שבועות.

ברכה ארג'ואני: בתוך הסיכומים האלה יש החלטה שאסור לפגוע בסיוע לשכר דירה אך הם עושים בדיוק ההיפך.

יעל דיין: אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

יעל דיין: אנחנו ישבנו כאן עם שר הבינוי והשיכון.

יעל דיין: אתם הצעתם להקים ועדה שבה תהיו מיוצגות ברוחב לב.

יעל דיין: לפיכך למעשה פטרתם אותנו, פרט לכך שחברת הכנסת לימור לבנת טיפלה בזה קצת יחד איתי והשגנו דחייה בעניין.

ברכה ארג'ואני: הם הבטיחו 3 שנים.

יעל דיין: אתם הקמתם את הוועדה עם משרד הבינוי והשיכון כדי להגיע ביניכם לאיזה סיכום שיהיה על דעתכם.

ברכה ארג'ואני: נציגי משרד הבינוי והשיכון בהחלט היו לטובתנו אבל הקיצוץ שעליו מדובר כעת התקבל בהחלטת ממשלה.

יעל דיין: זה החלטת ממשלה.

יעל דיין: אתם רציתם פתרון של ועדה.

יעל דיין: אני מקווה שאותה ועדה שהוקמה תוכל להגיש את הסיכום שלה למשרד הבינוי והשיכון, גם אם יש שר חדש, ואנחנו ניתן לו גיבוי.

יעל דיין: אני לא נכנסת עכשיו לעניין של השיכון כי זה לא נושא הדיון.

ברכה ארג'ואני: אז תעשי דיון נוסף על זה.

יעל דיין: אני אעשה דיון נוסף.

יעל דיין: אתם באים ואומרים לי שביום רביעי זה - - -

חנה מרגלית: כי רק ביום רביעי בלילה שמענו על זה.

חנה מרגלית: בחמישי הכנסת לא עובדת ובשישי-שבת-ראשון לא עובדים.

יעל דיין: בישיבה הנוכחית לא נעסוק בזה.

יעל דיין: לצערי חברות וחברי הכנסת האחרים לא נמצאים כאן.

יעל דיין: אני מבקשת, מאחר ואתן כבר כאן, שתחדשו את הקשר גם עם חברת הכנסת לימור לבנת וגם עם חברת הכנסת נעמי חזן.

יעל דיין: אפשר להגיע לפנייה לוחצת מאוחדת.

ברכה ארג'ואני: זה מה שאנחנו כרגע מבקשים, שתהיה פנייה שלכם לשר כדי למנוע את הקיצוץ הזה.

יעל דיין: אם לא הבנתם אותי, חבל על הזמן.

יעל דיין: תיגשו לחברות הכנסת שהזכרתי.

יעל דיין: אני אחתום על כל פנייה כזאת משום שזאת פנייה שהיתה במקור מהוועדה.

יעל דיין: אתן בחרתן ליצור גופים אחרים שיעסקו בזה.

יעל דיין: עכשיו אתם חוזרים לוועדה ואני אשמח לתת את חסות הוועדה עם עוד חברות כנסת.

יעל דיין: אני רוצה לסכם.

יעל דיין: דרך אגב, חשבתי שבהזדמנות זאת אולי תוכלו להגיד מה קרה עם הוועדה שחקרה את העניין של ארז טבעוני.

יעל דיין: מה היו המסקנות?

יעל הרמל: הוועדה הגישה את מסקנותיה אבל אני חושבת שזה ראוי לדיון נפרד.

יעל דיין: האם סיימתם את העבודה?

יעל הרמל: בוודאי, הוועדה סיימה את העבודה כבר לפני שנה.

יעל הרמל: המסקנות הוגשו לשר ולמנכ"ל בזמנו.

מנחם וגשל: המסקנות של הוועדה בחלק שקשור בעבודה בין השירותים יושמו והיתה ועדה משותפת בה עשו את מה שצריך לעשות.

מנחם וגשל: בנושאים שצריכים להפיץ אותם - החומר מונח אצל המנכ"ל ואנחנו רוצים לבדוק בדיוק מה אפשר להפיץ ומה אי אפשר להפיץ כי לא את הכל שם אפשר להוציא.

מנחם וגשל: המנכ"ל יחליט על זה.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת ליידע אותי לפחות לגבי יישום המסקנות.

יעל דיין: לא הרכילות שמאחורי העניין והפרטים.

חיה לאונוב: אני חושבת שמבחינה מקצועית הנושא המרכזי הוא נושא הסדרי הראייה.

חיה לאונוב: זה הונח והוגש.

חיה לאונוב: אני יכולה להגיד שלשטח לא הגיעו הנחיות חדשות.

חיה לאונוב: צריך לעשות דיון מקצועי על הנושא הזה.

יעל דיין: זה בדיוק מה שאני מבקשת.

יעל דיין: אני לא עוסקת בהסדרי ראייה.

יעל דיין: אני מאוד זהירה בעניין הילדים, לא להיכנס לתחום של ועדה אחרת.

יעל דיין: אבל מאחר ויש כאן נושא שאנחנו כן עוסקים בו, אני מבקשת פשוט לדעת.

יעל דיין: מגיעות אלי הרבה מאוד פניות בנושא של הסדרי ראייה, פניות של נשים שיש בידן צו הרחקה, כלומר נשים שנתונות לאלימות, והן מאוד דואגות בעניין ההיתרים.

יעל דיין: אם יש מסקנות ברורות שייתנו לנו אינדיקציה, מסקנות שאתם מפיצים לשטח וזה מגיע לכל מקום, אני מבקשת שהן יועברו אלי.

יעל דיין: אני מציעה לא להיכנס לשנת 2000.

יעל דיין: אנחנו ביקשנו כאן לדעת, ונאמר לנו, שלגבי מרכזי הסיוע ב-2001 ישאר התקציב הקיים.

יעל דיין: אמרו את זה שלוש פעמים, פלוס ההתאמות המתבקשות, ושהתקציב תלוי במספר המטופלים, הדיווח שלכם והצרכים שלכם.

טל קורמן: אם כך אז אין בעיה.

יעל דיין: אני חושבת שאתם במרכזי הסיוע במעמד של בת בכורה ויחידה, שזכתה לקיום ההבטחות שניתנו גם לוועדה וגם לנו כבודדים.

יעל דיין: היה לזה נופך של נשים מכובדות ומתוקשרות והצטלמנו טוב.

יעל דיין: אשת ראש הממשלה הקודם ואשת ראש הממשלה הנוכחי, כולם הצטלמו טוב.

יעל דיין: בשל הלחץ שלנו בעניין יצא כאילו על-ידי התקציב למרכזי סיוע, שניתן לפי דרישתנו, פתרנו את בעיית האלימות.

יעל דיין: כך פירשה את זה הממשלה.

יעל דיין: שר האוצר שוחט בא ופשוט בחוסר הבנה מופלג אמר: מה את רוצה?

יעל דיין: ביקשתם - קיבלתם.

יעל דיין: זה היה מאוד מביך כי זה הראה את הבורות המוחלטת אצל ראש הממשלה ואצל חלק מהשרים והשרות.

יעל דיין: כולם נרתמו לעניין הזה וברגע שזה כוסה אז פשוט הם לא מבינים מה עוד חסר.

יעל דיין: אני שמחה בעצם ההישג ובעצם הכנסת התקציב ובהמשכיות של זה.

יעל דיין: הלוואי ותחומים אחרים יהיו באותו מצב.

יעל דיין: נושא אחד שלא הזכרנו, ואנחנו נעלה אותו שוב בוועדה הבין-משרדית כי אני לא רוצה להקדיש לזה ישיבת ועדה, אנחנו דרשנו לפני הרבה מאוד זמן, וחזרנו ודרשנו, שמשרד המשפטים יאפשר תקנים של סיוע משפטי שיהיה זמין לכל מקלט לנשים מוכות ושתהיה להם הכשרה מתאימה.

יעל דיין: הם לא רצו להתעסק בזה.

יעל דיין: הם אמרו שיש לשכות סיוע ושיישלחו את הנשים לשם.

יעל דיין: זה בעייתי בגלל העומס על לשכות הסיוע וכל מה שקשור בזה.

יעל דיין: הייתי רוצה עזרה של משרד העבודה והרווחה בעניין הזה.

יעל דיין: שנגבש איזה חוות דעת לגבי המקרים של אלה שעדיין לא התגרשו ונשארו בחיים והם פרודים.

יעל דיין: בחלק ענק מהמקרים של אלימות יש גם בעיה נלווית של בית-משפט, של הפרדה, של בית-דין, של הסכמים.

יעל דיין: כשאשה נמצאת במצוקה קשה אז או שאין לה את הידע, או שזה לא בראש שלה, בוודאי אין לה את הכסף להתעסק גם בפתרון לזמן ארוך.

יעל דיין: בהרבה מאוד מקרים בית-משפט למשפחה ובית-דין רבני הם שצריכים להציע את הפתרון.

יעל דיין: לכל המערכת שעוסקת בטיפול בנשים האלה אין את הכלי המשפטי כדי לסייע.

יעל דיין: הארגונים נותנים ייעוץ משפטי אבל לא ייצוג משפטי והארגונים, בעיקר נעמ"ת, פועלת יוצא מן הכלל בעניין הזה.

יעל דיין: אני חושבת שגם משרד המשפטים יכול להירתם כאן, לפחות בכמה חצאי תקנים.

אפרת פינק: או באמצעות האגרה החדשה שהוטלה על הסיוע המשפטי.

יעל דיין: האגרה יש לה פתחי מילוט ולא צריך להיבהל מזה.

יעל דיין: בלי האגרה הזאת, שהקטנו אותה עד למינימום, הסיוע היה יוצא נפגע מאוד.

אפרת פינק: אני אומרת שיש להם עכשיו תקציב נוסף.

יעל דיין: 35 שקלים, נדמה לי.

יעל דיין: לא להתרגש מזה.

רונית לב-ארי: אני רוצה לחזק את מה שאת אומרת.

רונית לב-ארי: זה גם נכון לגבי המרכזים, לא רק לגבי המקלטים.

רונית לב-ארי: העלית פה משהו הרבה יותר רחב שבאמת צריך לתת עליו את הדעת ברצינות.

יעל דיין: זה גם עניין של הכוונה.

יעל דיין: אנחנו מעיזים להגיד לאשה: היחסים האלה צריכים להסתיים והנה הייעוץ המקצועי.

יעל דיין: יש לחץ על נשים הנתונות לאלימות מצד גברים שאומרים: בסדר, אז עזבי אותי עם כל הדירה ואת תצאי ואני לא אכה אותך.

יעל דיין: איזה מין משוואה זו?

אברהם בן-שושן: אני רוצה לומר קודם כל שדווח כאן באמת על עשייה רבה.

אברהם בן-שושן: כולכן שותפות לעניין הזה, וגם הוועדה, כי בלעדי הכספים שקיבלנו לא היה קורה כל מה שקרה.

אברהם בן-שושן: המבחן עכשיו הוא לא מה שהיה.

אברהם בן-שושן: המבחן עכשיו הוא 2001.

אברהם בן-שושן: יש לנו תוכנית מפורטת ומסודרת לגבי 2001 שמדברת על 48.8 מיליון תוספת, שביסודו של דבר חציו יילך על תגבור בכוח-אדם.

אברהם בן-שושן: כל הדברים המקצועיים שהזכרתי פה - זה המטרה.

אברהם בן-שושן: בלי זה, אין תקומה לשירותים שלנו.

אברהם בן-שושן: לא צריך יותר שירותים.

אברהם בן-שושן: בלי כוח-אדם - לא יהיה.

אברהם בן-שושן: זה דבר אחד.

אברהם בן-שושן: הדבר השני שעלה פה, חברת הכנסת יעל דיין ביקשה, ואני בעד, להחיות את הוועדה הבין-משרדית.

אברהם בן-שושן: אני מזכיר שהוועדה הזאת נבנתה אד-הוק למשימה ואחרי זה היא היתה צריכה להתפרק.

יעל דיין: כבר היתה החלטה אחר-כך שיהיה שלד והיא תהפוך לוועדה מתמדת באישור ממשלה.

אברהם בן-שושן: אני מברך על זה.

אברהם בן-שושן: אני בעד.

אברהם בן-שושן: אין ספק שצריכים לקיים דיונים בוועדה הבין-משרדית וכל אחד יוכל שם להביע את דעתו.

אברהם בן-שושן: זה לא כלי נוסף של משרד העבודה והרווחה.

אברהם בן-שושן: זה בהחלט מקום להשמעת דיעות ולגיבוש אסטרטגיה, איך תוקפים את הנושא, כי הוא מורכב.

אברהם בן-שושן: הדבר השלישי לגברת רזניק, שאנחנו באמת עבדנו הרבה שנים יחד.

אברהם בן-שושן: יש שתי גישות בנושא עבודה במשרד.

אברהם בן-שושן: כשאתה בא למשרד ומתחיל ברה-ארגון של המשרד, 3 שנים אתה לא עושה שום דבר.

אברהם בן-שושן: אתה עוסק ברה-ארגון וכל העובדים מסתכלים איפה מקומם במערכת, האם הם הולכים להיות למעלה או הולכים להיות למטה.

אברהם בן-שושן: לצערי לא הקשיבו לי ובזבזו 3 שנים בהקמת מינהלים במשרד העבודה והרווחה.

אברהם בן-שושן: אני טוען אחרת: לקחת את הגופים, והם ישנם, לשבת בחדר ולעבוד ביחד.

אברהם בן-שושן: זה הכל.

אברהם בן-שושן: המבחן הוא הביחד והתוצאה.

אברהם בן-שושן: תמיד תמצאי באיזה פינה מישהו שלא הסתגל.

אברהם בן-שושן: אנחנו נעשה לו הסתגלות.

אברהם בן-שושן: החשוב הוא לא לבזבז זמן, כוח ומשאבים ולשגע ארגון.

אברהם בן-שושן: דבר אחרון, עולות פה כל מיני בעיות פרטניות של גופים.

אברהם בן-שושן: אל"ף, לא צריך לחכות לדיונים האלה.

אברהם בן-שושן: המשרד פתוח, האנשים פתוחים ואני מוכן להקשיב.

אברהם בן-שושן: למשל עלה פה נושא שאני מודה שאני לא בקיא בו ואלמד אותו, הנושא של ועדת החקירה של טבעוני.

אברהם בן-שושן: אלה מסקנות שצריך להפיק וליישם ואת תקבלי דיווח מסודר.

אברהם בן-שושן: גם כל מה שאמרנו בעל-פה כבר סודר.

יעל דיין: אני מודה לך.

אברהם בן-שושן: כך שיש לכם הכל ותפיצו לכל חברי הכנסת ותתמכו בנו.

יעל דיין: יכול להיות שנקיים את הפגישה עם השר אבל לא נעשה דיון מהסוג שהתקיים כאן היום.

יעל דיין: בלי שהשר יהפוך את השולחן שלוש פעמים כדי לדרוש אותו תקציב שאני אדרוש, אין לזה שום ערך.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לזכותו של השר לשעבר אליהו ישי והשר לשעבר בניזרי, בשני נושאים שעסקנו בהם בצורה נקודתית, בעניין ההרצפטין ובעניין התקציב למאבק באלימות הם אמרו שהם לא יצביעו בעד התקציב, הם יפרשו אם זה לא יאושר.

יעל דיין: הם שמו את זה כתנאי, השר אליהו ישי בנושא האלימות והשר בניזרי בנושא הכנסת ההרצפטין לסל הבריאות, שגם זה חייב סכום ענק.

יעל דיין: אין שום ערך לדרישות שלנו אם השר לא יעמיד את כל כובד משקלו.

אברהם בן-שושן: אני לא רוצה לדבר בשמו.

אברהם בן-שושן: השר ידבר ויציג את המדיניות שלו.

יעל דיין: כאשר השר יבוא לכאן אבקש להתרכז בנושא המדיניות ותיקצוב המדיניות ושישרה עלינו מרוחו, מהאופטימיות שלו אבל גם מהלוחמנות שלו.

יעל דיין: שנינו חברי כנסת ואני לא אלך להיאבק על דבר אם השר לא מוכן להיאבק באותה מידה.

יעל דיין: אם לא עושים את זה אז האוצר לא מבין שפה אחרת.

יעל דיין: תודה רבה לכולם.