הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 90, 2000-11-06 11:00

יעל דיין: בוקר טוב, אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה, אני רוצה לציין שזו ישיבה שנדחתה, למעשה היה צריך לקיים אותה לפני הפגרה.

יעל דיין: קיימנו ישיבה כללית ושמענו דיווחים, אני מבקשת לא לראות בנושא שאני מעלה היום נושא של בית דין אלא הסדרת עניינים.

יעל דיין: יש אינסוף פניות הדורשות טיפול מיידי, השר קהלני בזמנו הקצה איש קשר שאליו אני יכולה לפנות יום ולילה, שבתות וחגים כדי לקבל תשובות או לקבל התערבות, שלחבר כנסת, כולל יו"ר ועדה, אין הסמכות.

יעל דיין: זאת אומרת, השם, הוא פותח את כל הדלתות, אבל הסבירות מחייבת שזה ייעשה באיזשהו צינור מוסדר.

יעל דיין: כלומר, אם אני מקבלת טלפון ביום שישי בלילה מאישה שלא מצליחה להשיג ניידת ואומרים לה לבוא למשטרה כאשר היא נתונה לאלימות, שואלים אותה, האם יש דם או זה רק איום?

יעל דיין: בהרבה מקרים חלק מהאלימות זה ניתוק הטלפון.

יעל דיין: אם היום אני צריכה לפנות – שלא כמו בהסדר הקודם – אין לי כתובת ואני עושה דבר שהוא לא סדיר אבל הוא נושא תוצאות מיידיות, אני מצלצלת לתחנה שבה מדובר, מדברת עם הקצין התורן או עם מפקד התחנה, בין אם זה לקבלת אינפורמציה, אני מקבלת את האינפורמציה מייד משום שהקצין מניח שאני מוסמכת לקבל זאת והוא מוסמך לחלוק זאת אתי בידיעה שהוא נותן בי אמון שדברים נשארים בינינו ויש לי הסמכות לכך, למרות שהיא לא מוגדרת.

יעל דיין: כאשר היו חילופי שרים, ישבתי עם השר בן עמי וניסינו להגיע לאותו הסדר.

יעל דיין: בירכתי על המינוי של היועצת מלכה סופר.

יעל דיין: השורה התחתונה, זה לא עובד, כלומר, אני לא מקבלת תשובות על פניות שאני פונה וקיבלתי הסבר מדוע זה לא עובד, המשטרה או מלכה כיועצת, לא יכולים להעביר לי חומרים לפני שמסתיימת החקירה.

מלכה סופר: אנחנו נעשה סדר בעניין.

יעל דיין: אני אגיד איפה הדברים עומדים מבחינתי.

יעל דיין: מעניינת אותי רק השורה התחתונה, ההסדר שקיים היום הוא הסדר, לא שהוא לא תקין ונלך לבג"ץ על זה, אבל אם אני לא מתקשרת ישירות ולוחצת כדי לקבל תשובה או כדי לקדם משהו, ואני מדברת על מקרים של אלימות כמובן - - -

נורית זיו: את מדברת על מקרים דחופים?

יעל דיין: יש מקרים דחופים ויש מקרים שאני מבקשת לדעת איפה עומדת החקירה או באיזה שלב העניין נמצא או האם החקירה הסתיימה והוגש החומר לפרקליטות, יש מקרים שהמשטרה ממליצה על העמדה לדין, אבל בואו נבדיל בין שני דברים, יש כיבוי שריפה מיידי, שאנשים פונים אליי אני זמינה יום ולילה, הטלפונים שלי אינם חסויים ומשיגים אותי.

יעל דיין: יש מקרים שאני האדם היחיד שמשיגים, כי אם זה יום שישי בחצות או שבת בבוקר, אני זמינה ואחרים לא זמינים.

יעל דיין: הזמינות שלי לא מספיקה מאחר ואין לי את הכלי המסודר, יש לי את כל הכלים שהם לא מסודרים.

מלכה סופר: לא היו אלי פניות באמצע הלילה.

יעל דיין: כי אני מסתדרת, הבעיה היא, שאין לי שם בעל סמכות שיכול להתקשר לתחנה שבה מדובר ולשאול במה מדובר.

יעל דיין: אני יכולה להוציא ניידת ללא סמכות, כאשר יש מקרה דחוף, אני יכולה להגיע לנצ"ב שנמצא עם האישה תוך כדי חקירה ואני יכולה לדבר עם הקצין החוקר בכל שעה שהיא.

יעל דיין: אני מבקשת התייחסות לשני דברים, בקטע המיידי לאפשר לנו איזשהו ניתוב או צינור שיכול לאפשר לנו לחלוק בבעיה כדי שלא אצטרך להרגיש אי נוחות של פניות ישירות.

יעל דיין: בקטע של דברים שנמצאים תוך כדי חקירה ובחקירה, לצערי יש לי פניות שהן ללא תשובה חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, לא תמיד אנחנו מדברים על חיים ומוות אבל הרבה פעמים מדברים על סוג פעולה ועל נשים שנמצאות במצוקה גם אם יש צו הרחקה והוא מופר, אני בודקת למה לא נענו.

יעל דיין: הסעיף השלישי נוגע להיערכות כללית ועליו כן ישבנו.

יעל דיין: ביטחון פנים כמו הממשלה כולה הקימו מספר מכובד של ועדות, היו לנו חילוקי דעות ביחס לצורת הפעולה, אבל ביקשנו לקבל לפחות דיווח שוטף לגבי צורת העבודה.

יעל דיין: אני מדברת על ועדת שרים לאלימות, אחר כך הייתה ועדת שרים נוספת שעסקה בנושא, האחת הייתה לאונס, השנייה הייתה לאלימות, אחר כך הייתה ישיבה בנושא של הכללת כל סוגי האלימות תחת גג אחד, שאנחנו, בכל ארגוני הנשים לא ראינו זאת בעין יפה וחשבנו שהנושא שלנו לא ייצא נשכר.

יעל דיין: כשמטפלים באלימות נוער ואלימות כלפי נשים, זה לא אותו הדבר, הוועדה הזאת מנסה להדגיש מזה שמונה שנים, שאלימות כלפי נשים זה נושא ייחודי, מקצועי בכל הרמות, גם ברמת המשטרה, גם ברמת ההיערכות הממשלתית, גם ברמת התקציבים, גם ברמה של טיפול, שילוב והצלבת מידע.

יעל דיין: אנחנו מנסים להגיע להישגים ברמה הקהילתית של הצלבת מידע בין ביטחון פנים לבין הארגונים הוולונטריים, מרכזי הסיוע, מערכת החינוך ומערכת הרווחה, המרכזים לאלימות של משרד הרווחה וכן הלאה.

יעל דיין: בישיבה האחרונה בנושא הזה, סיכמנו, שמן הראוי לרכז את נושא האלימות כלפי נשים כנושא בפני עצמו, הייתה שוב הצעה של הרשות לטיפול באלימות, נכנס העניין של "מצילה", שאנחנו מברכים עליו אבל הוא לא יכול להיות תחליף לשום דבר.

יעל דיין: אנחנו רוצים היום לדעת איפה הרשות עומדת, איפה עומדות הוועדות הממשלתיות, משום שאנחנו מבקשים ומשרד העבודה נענה לנו, להחיות את הוועדה הבין-משרדית, לכלול בה את "מצילה", ועדה בין משרדית ברשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שעסקה רק בנושא של אלימות כלפי נשים, ובנושאים אחרים של נוער בסיכון היא עסקה בנפרד, נערות במצוקה וכן הלאה.

יעל דיין: אבל אלימות כלפי נשים הייתה הגדרת העבודה שלה, עם מסקנות מתוקצבות.

יעל דיין: אנחנו נמצאים עכשיו לפני אישור התקציב, אני רוצה לדעת איפה עומד המשרד לביטחון פנים בנושא של תקציבים ותיאום.

מרינה סולודקין: מקצצים 500 משרות.

יעל דיין: אנחנו נמצאים לפני תקציב 2001 כאשר הבטחות של תקציב 2000 עדיין לא מולאו, בכל תחום נעשה את חשבון התקציב עם אותו משרד, אני לא יכולה לבוא אליכם בטענות על תקנים של עובדים סוציאליים, את זה אנחנו נעשה בשבוע הבא עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, או על תקציב למרכזי סיוע או על הפרטה של מקלטים או תקציב למקלטים וכן הלאה.

יעל דיין: בנושא של ביטחון פנים, קיימנו ישיבה אחת עם המועצה הציבורית ו"מצילה", קיבלנו תוכנית שהיא בגדר תוכנית כבר הרבה חודשים, אני רוצה לדעת מה הכלי הציבורי שמוביל היום המשרד לביטחון פנים, שיש בו את הריכוז, מה התקציב שלו, מה כוונת הפעולה שלו?

יעל דיין: אני יכולה להביא את הפרוטוקול מהישיבה האחרונה ולהראות לכם את העמדות שלכם, זה היה בגדר תוכנית, אני מבקשת לדעת, מה בוצע, מה התקציב ואיפה אנחנו עומדים?

יעל דיין: הוועדה חייבת לרכז את כל הדברים סביב השולחן הזה.

יעל דיין: יש לנו כמה שותפים, המוביל ביניהם במובן המיידי הוא המשרד לביטחון פנים, במובן התשתית של מאבק באלימות, המוביל הוא משרד העבודה.

יעל דיין: הנושא של משרד החינוך והארגונים הוולונטריים הם נושאים שמצטלבים זה עם זה.

יעל דיין: נמצאת כאן רונית לב-ארי, מנהלת הרשות הממלכתית לקידום מעמד האישה, אנחנו עובדות מאוד צמוד, חייבים לעשות מיפוי מחדש של כל המערכת בטיפול המיידי, לשלבים של חקירה לאחר מכן וכן הלאה, להצלבת הפעילות ולראות איך זה מתוקצב לגבי השנה הבאה.

יעל דיין: מאחר והשבוע היו שני מקרים של רצח על חילול כבוד המשפחה, ביקשתי לקיים ישיבת ועדה נפרדת רק בנושא הזה.

יעל דיין: השבוע היו שני מקרי רצח, אני מזכירה את זה כי אנחנו נוהגים לקבל דיווח, הייתה פנייה בנושא, נקבעה ישיבה רק בנושא הזה בהשתתפות עם נציגים מהמגזר הנוגע לעניין, נקבל דיווח שנתי על הרציחות או כמעט רציחות או איומים בתחום הספציפי, נזמין גם את הקאדים ואנשי חינוך מהמגזר הערבי וגם את נציגות הארגונים השונים ואם צריך גם ראשי רשויות, יש להם מה לומר, זה נושא מאוד רגיש.

יעל דיין: אני "חוטפת" ומוכנה להמשיך "לחטוף" בכל פעם שאני מעלה את הנושא כי לא מקובל, כולל על חברי הכנסת הערביים, שאני מעלה את הנושא כאילו רצח זה רצח, אלא זה צריך להיות בכפפות אחרות ובהבנה אחרת.

יעל דיין: זה לא מקובל עליי ולא מקובל על הוועדה הזאת.

יעל דיין: אם אתם רוצים לומר כמה מילים על המקרים האחרונים, בבקשה, אם לא, אנחנו נעסוק בזה בישיבת הוועדה.

אריה רמות-שיפמן: הזימון שלנו לוועדה עסק בנושא של נוהלי עבודת המשרד ונשים הנתונות באלימות – טיפול ודיווח.

אריה רמות-שיפמן: למעשה התארגנו לנושא הזה ולא לכל הדברים האחרים שהעלת, אם את רוצה שנעסוק בהם, נצטרך לקבוע פגישה לנושא הזה.

אריה רמות-שיפמן: כל הפורום שהבאנו לכאן עסק נקודתית באותו נושא שדובר שיעסקו בישיבה הזאת.

יעל דיין: הכוונה לדיווח הייתה, נוהלי העבודה בין הוועדה לבין המשרד.

אריה רמות-שיפמן: את תראי מה הכנו ועל פי זה תיווכחי אם זה מכסה את התחומים שהתכוונת אליהם.

אריה רמות-שיפמן: לא הכנו לישיבה הנוכחית את הראייה הכוללת לגבי אלימות, הרשות לאלימות, העניין הזה לא התקדם נכון להיום, תכננו לדבר על עבודת "מצילה", שזה נושא שכן התקדם, היא לא עוסקת נקודתית רק בתחום הזה, היא עוסקת בכל התחומים של אלימות והיא כבר פועלת בסדר גודל של מעל 20 רשויות, ואם תרצי, אפשר בפורום נפרד להציג את כל הנושא הזה בנפרד.

יעל דיין: זה לא ת"פ שלכם?

אריה רמות-שיפמן: כן, אבל זה לא מתייחס לבקשה שהתבקשנו להציג בדיון הזה, "מצילה" עוסקת בכל תחום האלימות ביישובים.

אריה רמות-שיפמן: אולי נתחיל בנקודה הראשונה, לגבי הגופים שהיית רגילה לעבוד אתם, אם אני מבין נכון, יש לנו במשרד - - -

מלכה סופר: נדבר קצת על דרך בדיקת תלונות ציבור, שזה העניין.

אריה רמות-שיפמן: מלכה סופר היא יועצת השר לאלימות במשפחה ואלימות כנגד נשים.

אריה רמות-שיפמן: למעשה, היא האדם שצריך לטפל בנושא 24 שעות.

מלכה סופר: זה קצת קשה בחצי משרה.

אריה רמות-שיפמן: זה לא שייך, המשימה היא משימה, לדעתי זה לא צריך להפריע לך.

נורית זיו: אני חושבת שלא ראוי לפנות לתחנה, אני הייתי פונה לקציני אח"ק המחוזיים, ראוי יותר שהם יעשו את הבירור והם יהיו הכתובת בשבילך.

יעל דיין: אני מדברת על הזמנים החריגים, על דבר שדורש פעולה מיידית ולא יידוע.

יעל דיין: אני אפנה אלייך בשבת בבוקר כשצריך לשלוח ניידת בבת-ים?

נורית זיו: למה קציני אח"ק?

נורית זיו: כי הם האחראיים פיקודית על הנושא הזה, הם ברי הסמכות בשטח להוציא ניידת, גם אם יש מישהו בחקירות שחושב אחרת ומדבר אתך וקצין אח"ק משתכנע שאכן יש דברים בגו, יש לו סמכות משטרתית לומר לשטח, תוציאו ניידת.

נורית זיו: אני לא רואה אותך מתווכחת עם מפקד מקומי אם צריך או לא צריך ניידת.

יעל דיין: בדרך כלל הם נחמדים והם נענים לבקשתי.

מלכה סופר: אני מציעה שבקטע הזה נדון בתוך המסגרת הכוללת של טיפול בתלונות ציבור.

אריה רמות-שיפמן: צריך לסכם על צינור קבוע.

מרינה סולודקין: אני מבקש לפרט, מה זה קציני אח"ק?

נורית זיו: יש שישה מחוזות למשטרה, בכל מחוז יש חלוקה לחקירות ולאג"ם, יש קצין אגף חקירות, שהוא קצין אח"ק מחוזי, בדרך כלל בדרגה של נצ"מ, שהוא אחראי על כל נושא החקירות.

נורית זיו: הנושא של אלימות במשפחה כפוף לו מקצועית ופיקודית, לכן אני חושבת שהוא הכתובת המחוזית.

יעל דיין: אם זה מקובל עליכם, אני אשמח לקבל טלפונים ודרכי גישה לשישה מחוזות האח"קים וליידע אותם, הרי זה נעשה רק במקרים דחופים.

אריה רמות-שיפמן: כשזה לא מקרה דחוף, הכתובת היא מלכה סופר.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: מלכה חברה שלי, אבל לא יכול להיות, שאני לא אקבל מכתב תשובה גם לאחר שלושה חודשים.

יעל דיין: תחליטו, אולי במקרים דחופים אתם רוצים לאפשר לפנות לאח"קים.

נורית זיו: אני צריכה לקבל אישור לכך, אפנה לראש אח"ק ובמידה ויאמרו משהו אחר, אפנה אלייך ואיידע אותך.

מרינה סולודקין: אם אין תשובות ישנו הכלי של שאילתא.

אריה רמות-שיפמן: בפניות שבשגרה, אפשר לפנות למלכה סופר, זה תפקידה.

אריה רמות-שיפמן: אם יש לך בעיות שהתשובות לא ניתנות בזמן, תפקידנו לבחון זאת.

אריה רמות-שיפמן: לי לא הוצגה בעיה, שלא עונים לך בזמן.

מלכה סופר: תלונות ציבור, יש כמה נתיבים בסיסיים מעבר לצינור הדחוף, למקרים הדחופים - כרגע קציני אח"ק אוחזים בו כפתרון מצוין, אם זה יתקבל על דעתו של ראש אח"ק, הפתרון הזה מצוין ואין לנו עם זה בעיה.

מלכה סופר: לגבי המסלול הרגיל של בדיקות, לפעמים גם הוא דחוף יותר מדחוף.

מלכה סופר: בדרך כלל יש פניות מול היחידה לתלונות ציבור במשרד - - -

אריה רמות-שיפמן: את זה נציג מייד.

מלכה סופר: לא, זו התשובה לשאלה, אני מסכימה אתך שנציג את זה בצורה מסודרת אבל בוא נדחה את הדיון עד לתשובה המסודרת.

אריה רמות-שיפמן: אם אני מבין נכון, הפניות שמדברת עליהן חברת הכנסת דיין הן פניות שמופנות אלייך ולא לגורם אחר.

מלכה סופר: הבדיקה שלי כפי שסוכם בינינו לבין היחידה לתלונות הציבור, יושב כאן גם מבקר המשרד, אלכס איש שלום וגם ראש היחידה לתלונות ציבור, קובי שיבר, עם כניסתי לתפקיד, בנינו יחד עם היחידה לבדיקת תלונות הציבור נוהל בדיקה מול היחידות בשטח, כולל בהתאמה להנחיות המשטרה, לבדיקת קשר עם ילדים וכו', אני מוכרחה לומר, שמתוך כ-20 אלף תלונות על אלימות במשפחה בשנה, המשרד מקבל כ-60 תלונות על טיפול לא נכון.

מלכה סופר: כלומר, הפרופורציה היא כזאת, שכמות התלונות על טיפול לא נכון היא בערך 60 בשנה מתוך 20 אלף בתחום אלימות נגד נשים וילדים.

אריה רמות-שיפמן: כאשר חברת הכנסת יעל דיין מפנה תלונה, זה עובר לקובי שיבר והתשובה חוזרת ישירות ממנו לחברת הכנסת דיין או שזה עובר דרכך?

מלכה סופר: תלוי בסוג העניין.

מלכה סופר: יש תלונות שמעלות צורך בהתערבות מיידית, לא בהולה כמו שבת בבוקר, אבל עדיין מאוד מהירה, ואז אני מפנה מיידית לשטח עם העתק ליחידה לתלונות הציבור.

מלכה סופר: אני מפנה זאת מיידית לשטח להתערבות מיידית.

אריה רמות-שיפמן: מי נותן את התשובה?

מלכה סופר: זה תלוי לגופו של עניין, יש מקרים שזה עובר לטיפול היחידה לתלונות הציבור והיא משיבה לחברת הכנסת דיין, יש מקרים שזה עובר אליי ואני משיבה לה.

מלכה סופר: ההשהיות הן לפעמים מתוך פינג-פונג בינינו לבין השטח.

מלכה סופר: אנחנו פונים לשטח, השטח עשה מהר את ההתערבות הראשונית אבל לא ענה לי תשובה מספיקה, למשל, שאלתי אותו, האם הם יצרו גם קשר עם גורם טיפול, על מנת להשיב לך, והתשובה הזו לא הופיעה במכתב.

מלכה סופר: אני רואה שההתערבות הראשונית נעשתה מהר, אבל אין לי תשובה מלאה לתת לך, אז אני מחזירה את המכתב ליחידה, לפעמים היחידה מעבירה זאת לשטח.

מלכה סופר: לפעמים היחידה מזמינה את התיק הפלילי כדי לבדוק את דברי השטח שאומר, התיק נסגר מחוסר ראיות.

מלכה סופר: הבדיקה היא לא תמיד בדיקה, ששולחים מכתב, מקבלים תשובה וסוגרים עניין.

מלכה סופר: יש מקרים שהתשובה היא מיידית, שנעשה טיפול נכון והתלונה לא נכונה, יש מקרים שנעשה טיפול לא נכון ואנחנו מסבים את תשומת לב השטח, היו מקרים שתיקים שנסגרו נפתחו מחדש, תיקים שהוחלט לא להגיש בהם כתב אישום, כן הוגשו כתבי אישום וכו'.

מלכה סופר: יש מקרים שאנחנו מגלים שכן פעלו נכון אבל לא פעלו לגמרי נכון, ואז מתנהל איזשהו דיאלוג, איזשהו משא ומתן.

מלכה סופר: אנחנו רואים בתלונת הציבור כלי לשינוי ולא רק לתת תשובה.

מלכה סופר: יכול להיות שהיו מקרים – אני אבדוק זאת – שהתשובה הסופית אחרי שנשתנה הטיפול לא נשלחה אלייך.

אריה רמות-שיפמן: לא זאת השאלה שלי.

אריה רמות-שיפמן: השאלה שלי, האם יש נוהל?

מלכה סופר: יש נוהל.

אריה רמות-שיפמן: מי עושה את זה, קובי שיבר מעביר את התשובה לחברת הכנסת דיין או שאת מעבירה את התשובה?

קובי שיבר: בדרך כלל אני נותן את התשובה או אחד הקצינים שלי.

קובי שיבר: חברת הכנסת דיין מקבלת תשובה ממני, אני בקשר די הדוק עם העוזרים הפרלמנטריים שלה, יש בינינו שיתוף פעולה מלא.

אריה רמות-שיפמן: ראינו שיש לקונה בעניין הזה כי תלונות מגיעות לכל מיני מקומות, סיכמנו, שמבחינת המשרד, הכל זורם דרך מלכה סופר לקובי שיבר.

אריה רמות-שיפמן: קובי שיבר מרכז מבחינתנו את כל המעקב אחר העניין הזה, יש לו צוות שלם לכך, צריך לוודא שהתשובות מקובי שיבר מגיעות לוועדה.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שבאיזשהו שלב, כשהייתה השהייה ארוכה מאוד של תשובות לגבי מספר גדול של פניות שלי, דיברתי עם מלכה סופר על זה.

אריה רמות-שיפמן: מתי זה היה?

יעל דיין: לפני חצי שנה.

אריה רמות-שיפמן: את הנוהל הזה קבענו לאחר מכן.

מלכה סופר: מאז התקבלו תשובות.

יעל דיין: אני לא אומרת שלא התקבלו תשובות, אני אומרת, שהדחייה היא שגרמה לי לפנות, היו דחיות של חודשיים שלושה, את הסברת לי דבר שהוא עדיין עם סימן שאלה, שלפני שמשלימים את החקירה בשטח, את לא יכולה להעביר אליי תשובה כלשהי בחצי הדרך.

מלכה סופר: את מעונינת בתשובה כמו התיק נמצא בחקירה?

מלכה סופר: אם כן, ניתן לעשות זאת.

יעל דיין: אני אפילו לא מקבלת תשובה כמו: קיבלתי את מכתבך, מה שרוב המשרדים לפחות עושים.

אריה רמות-שיפמן: ראשית, חובה לעשות זאת, אני מנחה תמיד את קובי שיבר, שכל דבר שהוא מקבל, דבר ראשון הוא כותב: קיבלנו את תלונתך, תלונתך בטיפול, תקבל תשובה תוך פרק זמן כזה וכזה.

אריה רמות-שיפמן: חובה לעשות זאת.

יעל דיין: אם אני יודעת באיזה שלב זה נמצא, זה גם עוזר לי, אני יכולה לראות באיזה מצוקה נמצאת הפונה ואני יכולה לבקש ממך לדעת איפה זה עומד.

יעל דיין: אתם התנגדתם כי אמרתם שאין צורך, יש הצעת חוק לזירוז הליכים כולל בעניינים של אלימות, הצעת חוק שעברה בוועדה בין-משרדית, בהסכמה.

מלכה סופר: שיפוט מהיר.

יעל דיין: זה לא רק שיפוט מהיר.

יעל דיין: החוק הזה אומר, שיש הקצבת זמן למשטרה לצורך חקירה, לפרקליטות, ולבתי המשפט.

יעל דיין: כלומר, לא עושים הנחות לאף אחד.

יעל דיין: בשלב מסוים, המשטרה לא התנגדה לזה, הם אמרו, ממילא אנחנו מזרזים את העניין, ואז קיבלנו נתונים מתל-אביב, ששם המצב טוב יותר.

יעל דיין: העברתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, היא נמצאת בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה חוק ומשפט, אני מתכוונת לזרז זאת.

יעל דיין: אם המשטרה בין כה מסיימת חקירה תוך 90 יום, מה אכפת לכם?

יעל דיין: הרקורד יראה, שיש בחוק קטע מיותר, הפרקליטות יושבת שנים – בדקנו את אורך הזמן – על כל תיק ותיק.

יעל דיין: מוכרחים להבין את מצב המתלוננת גם בשלב החקירה.

יעל דיין: אם התלונה היא אמיתית, צריך להבין את מצב המתלוננת בתקופת החקירה, אני כבר לא מדברת על אונס, אבל אפילו בפגיעות אחרות של אלימות, אפילו אם יש צו הרחקה וצו ההרחקה מופר.

יעל דיין: בשלב השני של הפרקליטות, נשים לא מגישות תלונות כשהן יודעות מה אורך התקופה והחשיפה הנדרשת מהן.

יעל דיין: אני יכולה לומר לכם באקטואליה המיידית שלנו, המשפט של איציק מרדכי, שהיה כתב אישום אחרי כמעט שנה, עכשיו אומרים שהמשפט יימשך שנה, אני יודעת את המצב של המתלוננות, בעיקר האחרונה, אין להן עבודה, טיפולים נפשיים ותרופות.

יעל דיין: יש דברים שכתב האישום הוא ברור.

יעל דיין: החקירה הזו גם השתהתה מאוד, אני אומרת, נזרז ונעביר את החוק הזה, הוא ייתן קצבה כאשר תמיד יש פתח מילוט.

יעל דיין: זאת אומרת, המפכ"ל יכול להורות על הארכת הזמן מעבר ל-90 יום והפרקליטות יכולה להורות על הארכת ההקצבה של הזמן.

יעל דיין: כלומר, לא ייקחו אף אחד לדין על זה שמבקשים עוד 30 יום אם החקירה מסובכת.

יעל דיין: זה נמצא בחוק.

יעל דיין: אבל לפחות שנדע, שאם אישה מתלוננת, שתוך 180 יום יש פסק דין וגזר דין.

נורית זיו: בית המשפט הוא החוליה המסובכת ביותר.

יעל דיין: לבית המשפט יש שישה חודשים, כלומר, שלושה, עוד שלושה ושישה, נראה לי שזה רוחב לב.

אריה רמות-שיפמן: אני רוצה לסכם את הפרק הזה, ברור שכל התלונות עוברות לקובי שיבר - - -

יעל דיין: אני מפנה דרך מלכה סופר.

אריה רמות-שיפמן: את מפנה את הפניות למלכה סופר, היא דואגת להעביר זאת לשיבר, הוא מרכז זאת, יש לו יחידה שעוסקת בזה, שם ניתנת התשובה הראשונית ולאחר מכן ניתנת התשובה הסופית ומועברת אלייך.

מלכה סופר: אני רוצה לציין, שהיחידה לתלונות הציבור עוברת מסלול של למידה, דגשים, מה בודקים בהנחיות וכו'.

רונית לב-ארי: לגבי הרעיון שחברת הכנסת דיין תקבל את השמות של קציני אח"ק מחוזיים, אני מאוד ממליצה, שליד כל שם יהיה סימון של הטריטוריה שרלוונטית לאותו מחוז.

מלכה סופר: חברת הכנסת דיין, את מעונינת לראות נתונים על תלונות ציבור?

יעל דיין: בתחום הזה של אלימות במשפחה.

נורית זיו: אנחנו גם מטפלים בתלונות הציבור, תלונות הציבור שמגיעות אלינו, כשליש דרך היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, שליש ישירות על ידי המשטרה, על ידי המפכ"ל, ראש אח"ק וכו', ושליש על ידי גורמי טיפול המשרד לביטחון פנים.

נורית זיו: יש אחוז חפיפה מאוד קטן, פחות מ-10% חפיפה.

נורית זיו: עד סוף אוקטובר נתקבלו 57 פניות ציבור.

נורית זיו: הפנייה מועברת אלינו לקציני אח"ק מחוזיים.

יעל דיין: ממתי עד סוף אוקטובר?

נורית זיו: מתחילת 2000 ועד סוף אוקטובר.

נורית זיו: אני מעריכה שיהיו 70 פניות עד סוף השנה.

יעל דיין: זה נשמע לי מספר אפסי.

נורית זיו: זו הכמות.

קובי שיבר: יש כאן טעות אופטית.

יעל דיין: אני מבקשת לקבל פילוח, באבחנה שלכם אנחנו מדברים על תלונות ציבור, תלונות ציבור זה לא תלונות, מה טיבן?

נורית זיו: בדיוק כפי שמלכה סופר אמרה, זמן טיפול, לא עצרו, סגרו תיקים, כתב אישום לא הוגש בזמן, התבטאות לא נכונה, יחס לא נאות, כל סוגי התקלות שיש בטיפול בתיק כאשר מדובר בטיפול שהמתלוננות הן נשים או בני המשפחה של הנשים, מיעוט קטן הוא של גברים חשודים שאומרים למה עשו לי כך או אחרת.

נורית זיו: בדרך כלל הנשים פונות על ליקוי בדרך הטיפול.

נורית זיו: אנחנו פונים לקציני אח"ק המחוזיים, ממוצע זמן הטיפול אצלנו הוא כחודש וחצי, אנחנו מחזירים תשובה.

נורית זיו: תלונות דחופות נעשות מעכשיו לעכשיו, זאת ההוראה שלי וככה זה נעשה מייד.

נורית זיו: אנחנו עובדים מול קציני האח"ק המחוזיים, מבחינתי זו הכתובת, אני דורשת מהם את התשובה והם נותנים תשובה, מקרים דחופים מטופלים מיידית.

נורית זיו: בדקנו את ההצדקה של התלונות, מרביתן מוצדקות.

נורית זיו: עניינן היא תגובה משטרתית איטית מבחינת תביעה וחקירה, טיפול לא מחמיר מספיק בעיקר בנושא של תלונות חוזרות, נושא של stalking, הפצנו הנחייה לתגובה בשטח, בעניין הזה יש עוד תלונות, סגירה בלתי מוצדקת של תיקים והתנהגות בלתי ראויה שיש מצד שוטרים זה המיעוט.

נורית זיו: אני חייבת לומר בסיפוק, שהמערך הזה חונך לטפל מצוין גם מתוך ידע מקצועי על התופעה והיום יש מעט מאוד תלונות על צורת דיבור, על התייחסות בכלל לתופעה.

יעל דיין: את יכולה לומר גם שוטרים וגם שוטרות כי הגיעו אליי פניות גם על שוטרות חוקרות שהעירו הערות ממש נבזיות.

נורית זיו: תקלות תמיד יש וגם תהיינה, בוודאי בנושא היחס כי זה בלתי נסלח.

נורית זיו: בנושא של זמן טיפול לפעמים אני מקבלת הסברים שהם מקובלים עליי, בדרך כלל אני אומרת, התלונות כן מוצדקות, בנושא של היחס אני אומרת, לא ניתן לעבור לסדר היום וזה החינוך שאנחנו מנסים לחנך את המערך שלנו, אבל אנחנו צריכים להבין, שאת התלונה במשטרה לא תמיד מקבל איש המערך, דיווחתי זאת כמה פעמים בישיבה, מחוסר כוח אדם.

נורית זיו: הרבה פעמים, מי שקיבל את התלונה הוא לא האיש שקיבל את ההכשרה הראויה, הוא לא מכיר את התופעה והוא לא יודע איך לדבר.

נורית זיו: בהכשרות שלי השנה ניסיתי להכניס גם את האנשים האלה, אבל העשייה היא מאוד איטית כי אין לנו הרבה מאוד תקציבים, הכשרנו גם רמ"ח, ראשי משרדי חקירות, וגם מש"ל, שהם האנשים שמקבלים את התלונות.

נורית זיו: אנחנו מנסים לחנך ולהעביר את הידע ככל שניתן לרוחב במשטרה, אבל המלאכה עדיין ארוכה.

נורית זיו: חלק מהמקרים, לא נוגעים לאנשי המערך.

מלכה סופר: דבר שקשה מאוד לבדוק אותו.

נורית זיו: אם יש שם, אפשר לבדוק, ובחלק מהמקרים לא מדובר באנשי המערך.

נורית זיו: כדבר ראשון, הדברים האלה לא ייסלחו, הקטע של היחס וההבנה, זה עניין של חינוך כללי, הדרכה והכשרה.

נורית זיו: הניסיון עם המערך שלנו הוא רב, כל הגורמים שעומדים מולנו יאשרו, שהמערך שהודרך מקצועית שינה את ההתייחסות.

ציפי נחשון-גליק: הוא עורר ציפיות וזה העלה את הסטנדרטים של שיתוף פעולה.

ציפי נחשון-גליק: כאשר נתקלים בחוקר שהוא לא מיומן, הפערים מאוד בולטים.

נורית זיו: יש הבדל משמעותי וכל מי שעובד מול המערך אומר, שהמשטרה עברה דרך ארוכה.

יעל דיין: אין ספק, השאלה, מה היחס בין אנשים שעברו את ההכשרה לאנשים שלא עברו את ההכשרה?

מלכה סופר: אין מספיק שוטרים, אם היו יותר אנשים היה אפשר לדאוג שהשוטרים המוכשרים יגדילו את כמות החוקרים.

יעל דיין: אני שואלת, מה מספר האנשים שהוכשרו לעומת מספר האנשים שבפועל מקבלים תלונות ולא הוכשרו?

נורית זיו: 170 אנשים הוכשרו.

ציפי נחשון-גליק: עדיין הרבה תלונות נקלטות על ידי חוקרים שלא הוכשרו.

יעל דיין: כמה, כפול, פי שלושה?

מלכה סופר: לפחות.

אריה רמות-שיפמן: בתחנות הגדולות נעשה מאמץ שזה יהיה ייחודי.

נורית זיו: מבחינה סטטיסטית, ההשוואה המחוזית בין שנת 1998 ל-1999 ו-1999 ל-2000, עשינו הבחנה בין מגזר יהודי למגזר ערבי, להערכתי יש ירידה בתלונות, אבל בסך הכל כמעט אותו מספר תלונות יהיה כאשר מבדיקה שלנו התלונות החוזרות על עצמן פוחתות, מספר המקרים שבהם אישה צריכה לפנות משתי תלונות ומעלה, פחתו ב-3%.

נורית זיו: כלומר, אם תהיינה תלונות חדשות הן תהיינה תלונות של נשים חדשות שמגיעות להתלונן.

נורית זיו: אם הייתה ציפייה לעלייה דרסטית כלשהי בתלונות, אין עלייה דרסטית, יש התייצבות של מספר התלונות, אני חושבת שיש לזה גורמים פסיכולוגיים, זה לא המקצוע שלי, אבל גם אם נכפיל או נשליש את המערך, אני לא בטוחה שנגיע להכפלה של תלונות בגלל גורמים שלא תלויים במשטרה.

נורית זיו: הנתונים מראים, שמשנת 1997 ועד 1999, מעצרים עד תום הליכים עלו פי 1.5 ובמעצרים רגילים יש עלייה פי 2.

נורית זיו: לדעתי עניין ההרתעה קיים, אם עשינו מאמץ ועצרנו עד תום ההליכים, עד תום ההליכים זו החלטה אחרת, שבית המשפט יכול להחליט כך או אחרת, אבל אנחנו פנינו לבקשה למעצר עד תום ההליכים ופי שניים מעצרים זה אומר, שכל המערך הזה פועל בווליום מאוד גבוה.

נורית זיו: מהבדיקה שלי בחקירות, תקופת הטיפול, 20%-30% מטופלים תוך חודש, 50 תוך שלושה חודשים, השאר תוך חמישה חודשים, חלק מזה נובע מכך שהבעל מתחמק, אבל בסך הכל, תיק אלימות היום זה תיק שיש בו זמזם והוא מועבר מהר מאוד לתביעות, בתביעות עשינו סקירה, רוב התביעות של המשטרה מסתיימות תוך חודשיים שלושה.

יעל דיין: יש לך נתונים על תיקים שעוברים מכם עם המלצה ובפרקליטות נעצר הטיפול?

נורית זיו: את זה צריך לבקש מהפרקליטות, אין לי את הנתונים האלה.

יעל דיין: ממש ישמחו לתת לי את זה.

נורית זיו: אני באה מתל-אביב, התיקים מועברים מייד, הייתה לנו סמכות לטפל בתיקים לאלימות במשטרה פרט לקטינים שהם חסרי ישע, זה הנושא היחיד שעבר לפרקליטות ואצלנו זה לא התעכב, לכן לא הייתי צריכה סגירה ולא העברה.

נורית זיו: היום נדיר שיש סגירה של תיקים.

נורית זיו: כל המערכת עובדת בווליום גבוה בכיוון הזה.

נורית זיו: כוח האדם מסומן, תל אביב עברה שיטוח, בתל אביב חסרים כשבעה חוקרים, אני לא יודעת איך יטפלו בזה.

נורית זיו: מבחינת החוקרים למגזר הערבים, קיימים שבעה חוקרים, אחד בהליך גיוס, בעירון לא מגייסים, אני חייבת לומר, שמספר פעמים פניתי במכתבים ובפניות למה לא מגייסים, קיבלתי תשובות שכרגע לא אשטח אותן, אבל בעירון עדיין לא גויסו ואני לא מבינה למה, לדעתי מזמן היה אפשר לגייס.

אריה רמות-שיפמן: אולי בגלל הקפאת הגיוס.

נורית זיו: לא.

יעל דיין: בעניין חוקרות ערביות, יש לזה חשיבות עליונה, ראשית, לדעתי זה יגדיל את המספר העגום של התלונות הערביות אם הן תדענה שיש חוקרת.

יעל דיין: בשעתו, עוד בזמן השר שחל, אמרו, נמצא את התקן אם תהיינה המועמדות המתאימות.

נורית זיו: הבעיה בגיוס, שלא מצאו את האדם המתאים.

נורית זיו: הסמכות – 5.

נורית זיו: הסמכות עבירות מין – 5.

נורית זיו: רמ"חים – 2.

נורית זיו: אנשי מש"ל – 3.

מרינה סולודקין: מה זה מש"ל?

נורית זיו: מרכז שירות לאזרח, שירות לאזרח שמקבל את הפנייה הראשונית.

אריה רמות-שיפמן: בעבר היה את היומנאי, היום מנסים להכניס את מש"ל, זה גם מתקשר לעניין של טיפול נכון בתלונות הציבור.

אריה רמות-שיפמן: הבעיה המרכזית שלנו, להכניס את המושג, שהמשטרה היא משטרה שנותנת שירות שצריכה לטפל באזרח ולא צריכה לרדוף אחרי האזרח, האזרח צריך לזכות לטיפול כמו שהוא זוכה בכל מוסד אחר.

אריה רמות-שיפמן: בתקופה האחרונה, בהרבה מאוד יחידות ובתחנות משטרה הכשרנו חדרים ששם יושבים שוטרים שמקבלים את התלונה, זה גם חדר סגור, בעבר ישבו כמה בחדר אחד, היום זה בנפרד.

אריה רמות-שיפמן: זה בא לתת תחושה טובה יותר לאיש שצריך להגיש תלונה, הוא חש שמטפלים בו טוב יותר.

נורית זיו: אנחנו מפתחים כלי להארכת מסוכנות ממוחשב לחוקרי האלמ"ב, כלי אקטוארי שייתן תוצאה של ציון והמלצה מה לעשות כאשר יש לזה חיבור לפלא-2000, סקירה היסטורית של הארכת מסוכנות הקודמות, הכוונה, שיהיה מעקב היסטורי על אותו אדם, יש לזה חשיבות גדולה לגבי האפקטיביות של הטיפול המיידי.

נורית זיו: אנחנו מפתחים תוכנת עבודה למערך האלמ"ב מבחינת תלונות ציבור יש לזה קשר, משום שהתוכנה שאנחנו מפתחים תיתן נתונים גם למפקד בשטח וגם לי בזמן אמת, אם אני רוצה לדעת מה קורה עם חוקר מסוים, מה זמן הטיפול שלו, מה נעשה עם תיק מסוים, יש את כל החיתוכים, אנחנו מקיימים בעניין הדרכה בחודש הבא.

יעל דיין: מתי זה ייקרה?

נורית זיו: יש לנו ב-14 מקומות יחידות אלמ"ב ממוחשבות, זה עניין של תקציב, איפה שיש את אותה יחידה ממוחשבת - - -

יעל דיין: יחידות מרכזיות?

נורית זיו: יחידות גדולות.

נורית זיו: שם אנחנו עושים תוכנה שתיתן חיתוכים כאלה, שכל מפקד בשטח יוכל לדעת בכל זמן נתון נתונים שאנחנו רוצים לדעת, זה גם יעזור למשך הטיפול, מה נעשה, פנייה לגורמי הטיפול, כל השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו, האם נעשה טיפול נכון, זה יהיה באותה תוכנה.

נורית זיו: אני כגורם ארצי יכולה לזכור לקבל את הדיווח והתשובה תהיה מאוד מהירה.

יעל דיין: זה כולל את כל הנתונים של המשטרה, זה לא שייך לאלימות?

נורית זיו: לא, זה מדבר רק על אלימות במשפחה.

יעל דיין: האם לשנת 2001 מתוכננת הרחבה?

יעל דיין: אם כן, בכמה כסף מדובר?

יעל דיין: אני מבקשת לדעת, מה האפשרות למחשב חומרים שנמצאים בתחנה לתחנה סמוכה.

נורית זיו: זה בלתי אפשרי.

יעל דיין: כלומר מדובר רק בשבע תחנות?

נורית זיו: ב-14 תחנות, תחנות גדולות.

נורית זיו: כמובן, ככל שירווח, כך אנחנו נפזר את הנושא הזה.

נורית זיו: הפצנו הנחייה בחודש האחרון לגבי הטרדה מאיימת, הנחייה מחייבת, stalking.

נורית זיו: ליווי קורבנות, קשרנו קשר עם הרב מלמד במחוז מרכז, אנחנו מנסים להיכנס לאוכלוסייה החרדית.

נורית זיו: אנחנו בקשר עם מיכל מור, שהיא מנהלת קו החירום הארצי שמכשיר מתנדבות ומופעל על ידי משרד העבודה והרווחה, יש לה מאגר של מתנדבות, אנחנו רוצים להיכנס לעבודה מול נתניה וחדרה, האח"ק מולם ואיך אנחנו עושים את העבודה של מאגר ליווי קורבנות עם הכשרה שהיא לוקחת על עצמה.

נורית זיו: יש מודלים שנעשים עם אק"מ, אגף קהילה משמר אזרחי, אנחנו משתפים אתם פעולה.

יעל דיין: יש קו נפרד לחרדיות במשרד העבודה?

נורית זיו: לא.

יצחק גאגולה: יש לכם נתונים, מה היחסיות בין הציבור החרדי לציבור החילוני?

נורית זיו: אני לא יודעת אם יש לנו נתון כזה, אבל אני יכולה לומר בביטחון, שבפניות של חרדיות יש עלייה אבל אנחנו עדיין מאוכזבים ממספר הפניות לעומת ההשערה של התופעה הקיימת.

אריה רמות-שיפמן: צריך לזכור, שאנחנו לא נוכחים בחלק מהיישובים החרדים.

אריה רמות-שיפמן: לדוגמה, בבני ברק פתחנו מרכז שיטור קהילתי חדש, סיכמנו זאת עם ראש העיר, יהיו שם שלושה שוטרים שיעסקו בעניין, אני מעריך שברגע שתחנת המשטרה תהיה קרובה, גם ידווח על מקרים.

יצחק גאגולה: למה שוטרים ולא שוטרות?

מלכה סופר: השוטרים – לא לאלימות במשפחה אלא בכלל בענייני שיטור.

יצחק גאגולה: מה לגבי שיתוף פעולה עם הארגונים כמו "בת מלך" וכדומה?

נורית זיו: יש קשר בין גורמי הטיפול לבין המערך שלי גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית.

נורית זיו: יש גם פרוייקטים שהם פרוייקטים שיצרו בשטח של ליווי קורבנות, נניח יש מרכז למניעת אלימות בשטח ברמת גן, אז מרחב דן היה מול אותו מרכז, יצרו מודל שהמתנדבות של אותו מרכז הן המלוות.

נורית זיו: כלומר, נוצרו כל מיני טיפוסים של מודלים וזה מבורך.

נורית זיו: איפה התפקיד שלנו?

נורית זיו: למשל במחוז מרכז יש מודל נפלא הם פיתחו מודל נפלא של ליווי קורבנות.

נורית זיו: התפקיד שלי כגורם ארצי, לנסות להנחיל את זה לכל השנה.

נורית זיו: אחת המטרות שלי בקציני המטה, שאת כל הטובים האלה אפשר יהיה להנחיל למחוז בצורה מסודרת ולכך אני צריכה גורם שטח שממונה על הנושא הזה.

נורית זיו: פרוייקט עובדים סוציאליים בתחנות המשטרה – עובדים סוציאליים יש ב-11 תחנות משטרה, זה עובד מצוין, משרד העבודה והרווחה תקצב חצי משרה בכל תחנה, עשיתי בדיקה בתחנות השונות, בחלק מהתחנות זה התחיל קצת יותר מאוחר, במקום שזה עובד, יש סיפוק גדול וזה מוכיח את עצמו, אני מקווה שזה יורחב לתחנות נוספות.

נורית זיו: במסגרת שיתוף פעולה, אנחנו עורכים סדנאות משותף לחוקרים ולעובדים הסוציאליים על מנת ליצור שפה משותפת.

יצחק גאגולה: הבוקר שמעתי ברדיו על מקרה חמור, אני יודע שישנם מקרים חמורים נוספים - - -

מלכה סופר: שמענו על המקרה, נבדוק זאת.

יצחק גאגולה: אני יודע שלא מדובר במקרה בודד וישנם מקרים נוספים, השאלה היא, מה עשיתם בשנים האחרונות כאשר לצערנו הרב אנחנו עדים לגל אלימות שעולה, מה המסקנות?

נורית זיו: הנושא של ההטרדה המאיימת, ההתייחסות המקצועית והידע מה לעשות עם זה, לא היו בידי כולם, אולי היו בידי גורמי הטיפול לפני המשטרה אבל לא בידי כולם וזה נושא די טרי וחדש.

נורית זיו: החודש הפצתי הנחייה מפורשת לגבי נושא ההטרדה המאיימת.

נורית זיו: ברגע שמתקבלת הנחייה כך פועלים, זאת אומרת, נושא של הטרדה מאיימת הוא בעדיפות עליונה עם הוראות מפורשות מה לעשות בכל מקרה, עם סימון של המקרה כמקרה של stalking, את המחשוב והדיווח על המקרים שינינו בתוכנה משטרתית והיום יש הקצאה לנושא של הטרדה מאיימת, הקצנו ממש מקום להטרדה מאיימת.

יצחק גאגולה: מה עושה בפועל אישה שפונה למשטרה ואין התייחסות לפנייה שלה, מה אתם עושים בנושא?

יצחק גאגולה: אם פונים אליי בעניין, אל מי אני פונה?

יעל דיין: לא היית בתחילת הדיון, קבענו נוהל עבודה מאחר ולוועדה הזו פונים יותר מאשר מקומות אחרים, קבענו מקומות עבודה, הנוהל שלי מול כל מחוז ומחוז.

יעל דיין: אני מציעה לך, אם אתה מקבל פנייה, תעביר לי, וההבטחה של טיפול ראוי חוזרת אליך.

יעל דיין: אנחנו מנסים לרכז את זה על מנת שלא יהיה צינור נפרד לכל חבר כנסת.

רונית לב-ארי: נתברכנו במשטרה פתוחה, אני רוצה לציין לשבח את כוח האדם במשטרה, הם נתברכו בכישורים, בחריצות ואכפתיות, אבל אנחנו כל הזמן רוצים לשכלל.

רונית לב-ארי: אני לא מתרגשת מהעניין של 60 תלונות מתוך כלל התלונות, זה לא מראה דבר, אני חושבת שנשים לא יודעות שיש להן כתובות של פניות הציבור במשטרה, מזמן דיברתי על כך, אני חושבת שיהיה לטובת המשטרה, לפרסם טלפון של פניות הציבור בנושא של אלימות.

רונית לב-ארי: עם כל הכבוד להדרכה נכונה, אבל נושא של פיקוח הוא נושא חשוב, אנשי המשטרה בשטח צריכים לדעת, שבין השאר הקידום שלהם תלוי בטיפול, אין כמו המשטרה שיכולה ליישם כלים כאלה.

רונית לב-ארי: הקשר בין הרצון הטוב לשטח לפעמים הוא בעייתי, הגיע הזמן לחשוב על דרכים לפיקוח.

יעל דיין: מה היחס בתיקים בין הפניות אליכם למרכזי הסיוע למשל?

טל קורמן: יש לנו למעלה מ-7,000 פניות בשנה על תקיפה מינית, אני מדברת רק על תקיפה מינית.

מלכה סופר: אנחנו מדברים על נתונים של אלימות בין בני זוג.

יעל דיין: אני שואלת, לא רק תקיפה מינית אלא אלימות בכלל.

טל קורמן: 16,000 פניות מתוכן 7,000 על תקיפה מינית.

יעל דיין: מה כל השאר?

טל קורמן: סוג של מצוקות אחרות, יכול להיות היריון לא רצוי, יכול להיות פחד ממחלות מין, נשים פונות אלינו כי הן רואות בנו כתובת.

יעל דיין: בתקיפה מינית מה הפער ביניכם לבין המשטרה?

טל קורמן: בשנים האחרונות זה עלה מ-10% ל-18%, זה הגיע ל-18% בשנה שעברה.

טל קורמן: השנה, חצי שנתי, 15% פונות אלינו ומחליטות להגיש תלונה.

ציפי נחשון-גליק: גם למרכזים לטיפול באלימות, סדר גודל של 20% מהמטופלות שגם הגישו תלונות במשטרה.

יעל דיין: כשאני מדברת על אלימות אני כוללת אונס, רצח, אני לא עושה הפרדה.

נורית זיו: הנתונים שלנו כוללים אלימות מינית במשפחה.

נורית זיו: ידע הנצבר של נשים שפונות למקום שיש עידוד לפנות ויש משם תמיכה והרצון ללוות את האישה, רק 15% פונות.

ציפי נחשון-גליק: היכן שגדל מספר הנשים שהגיעו לטיפול והגישו תלונה זה במקום שיש במשטרה עובדים סוציאליים.

מלכה סופר: עלה כאן פער בין העובדים הסוציאליים והשוטרים, אנחנו רואים שבמקומות שיש שיתוף פעולה ותחושת שותפות בין העובדים הסוציאליים והשוטרים, מספר הנשים שפונות עולה.

מלכה סופר: זה אחד הרציונאלים לימי העיון המשותפים, מתוך הנתונים אנחנו מנסים להוציא פתרונות.

נורית זיו: מעבר לשיתוף פעולה בנושא העובדים הסוציאליים, מדובר בזמינות ובנגישות.

נורית זיו: אם יש מקרים שהמשטרה הפנתה ובשל מחסור בכוח אדם לא נתקבלה האישה בזמן ואז היא נשרה מתוך הטיפול, הזמינות של העובדת הסוציאלית, מיידית, להגיע לאותה אישה.

נורית זיו: ככל שהזמינות הזאת תהיה גדולה יותר כך אנחנו נצליח יותר.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מספרים – אולי נדבר על זה בהקשר תקציבי – שהם לחלוטין לא מספקים, על אחד מתוך חמישה שקיבלו הכשרה, על 14 תחנות בלבד – אומנם גדולות – שיש להן את המחשוב שנותן כלי חיוני, ועל 11 עובדים סוציאליים בתחנות השונות.

יעל דיין: אם אנחנו לוקחים את הסך הכל, ורוצים שבכל תחנה יהיה חוקר שעבר הכשרה – אתם אומרים שהמצב הוא בערך 1 ל-4 – מתוך חמישה מקבלי תלונות, אחד עבר הכשרה וארבעה לא עברו.

יעל דיין: כשאני מסתכלת על כל המערכת, אני שואלת את עצמנו למה אנחנו רוצים להגיע?

יעל דיין: אנחנו רוצים להגיע למצב, לא של 11 עובדים סוציאליים, אנחנו יודעים את החשיבות העצומה שלהם, אני מחפשת להגיע לפריסה של הדברים החיוניים שהוכיחו את עצמם, זה לא עניין של ביקורת.

ציפי נחשון-גליק: תקצוב העובדים הסוציאליים בשנה הראשונה נכנס דרך תקצוב של תגבור על ידי הוועדה הבין-משרדית, שאושר לשנה.

ציפי נחשון-גליק: התקציב אושר לעשר תחנות, ואנחנו, מהתקציב שלנו תקצבנו תחנה נוספת.

יעל דיין: מהי עלות של הכשרה נוספת, מעבר ל-170?

נורית זיו: מי שמכשיר זה מחלקת החקירות, התקציב שלה הוא נתח עוגה לא גדול וצריך להכשיר 2000 שוטרים, לכן אנחנו מאוד עניים מהבחינה הזאת.

אריה רמות-שיפמן: כמה עולה הכשרה כזו?

נורית זיו: הכשרת אלמ"ב, חמישה ימים, עולה 6,000 שקלים ל-25 איש.

מלכה סופר: חוקרי מש"ל שרק גובים תלונה ראשונית לא צריכים לעבור את אותה הכשרה כמו חוקר שמטפל בתלונות.

יעל דיין: אני שואלת שאלה פשוטה, הכשרתם 170 איש, זה מהווה בערך רבע מהאנשים שמקבלים בפועל את התלונות, ולמעשה שלושה רבעים לא קיבלו הכשרה.

יעל דיין: אני שואלת, מה הבקשה שלכם לגבי המשך ההכשרות?

יעל דיין: אם יש בעיה תקציבית, הוועדה רוצה לסייע בכך, אנחנו נמצאים לפני תקציב 2001, הוועדה לקידום מעמד האישה מבקשת לדעת מה העלות?

מלכה סופר: על מנת שהמלצות הוועדה יהיו תואמות את הצרכים, 170 שעברו הכשרה אלה שוטרים שעוסקים בכל חקירת התיק, נוצרה לקונה רק בזוית הצרה של קבלת התלונה.

מלכה סופר: אפשר לפתור את זה על ידי הכשרת כל מערך החוקרים של משטרת ישראל ואז אותו חוקר, שעבר השתלמות בראשית 2000, תגיע תורנותו לגבות תלונה כזו אולי ב-2001, או שהוא יזכור או שלא יזכור מה היה.

מלכה סופר: ניתן לשפר את המצב בדרך אחרת, או להגדיל את מערך חוקרי האלימות במשפחה באופן שניתן יהיה לעשות תורנות אלימות במשפחה כולל גביית תלונות וקצינים ברמה המחוזית שיוכלו להכשיר את אותם חוקרי מש"ל.

מלכה סופר: כלומר, לדעתי הפתרון הנכון הוא לא בהכרח הכשרת כל החוקרים.

יעל דיין: זה עניינכם, אני מבקשת לדעת נתון על פי מה שאתם מציעים.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת, האם אתם ערוכים מחמת ניסיונכם להקצות את הכסף הזה להכשרה של אנשים, ראשית, לקבלת תלונה ראשונית, ושנית, אולי ליותר הרחבה על מנת שבכל תחנה, בכל אחת מהמשמרות, יהיה שוטר או חוקר שקיבל משהו, אומנם לא את ההכשרה המלאה אבל כשאני באה למשטרה עם תלונה, אני רוצה שיפנו אותי למישהו שהוא לא בור שטח, אומנם הוא לא אחד מתוך 170 המופלאים שקיבלו את כל ההכשרה, האם יש לכם אפשרות להעביר אלינו הערכה תקציבית, איך יכול לקרות הנס הזה, הערכה לפחות מדורגת שאם תקבלו תקציב מסוים לשנה הבאה תוכלו לענות על העניין של מקבל התלונה והכשרה קצרה יותר ופחות מסובכת, ולמשל, לאחר מכן פריסה של שנתיים.

יעל דיין: אני לא עושה את זה ברגע של התנדבות, אני רואה בזה דבר חיוני ביותר בגלל ההצלחה שלכם.

יעל דיין: יש לנו עוד חודשיים עד התקציב - - -

אריה רמות-שיפמן: אני מציע, שיעשו בדיקה ראשונית אצלם ויראו מה התוכנית להכשרות לשנה הבאה?

יעל דיין: היא כוללת את אנשי מש"ל?

נורית זיו: היא לא כוללת אנשי מש"ל.

אריה רמות-שיפמן: הסיבה היא תקציבית או מכיוון שחשבתם שיש דברים אחרים?

נורית זיו: לא, אלא משום שלי יש עוד הכשרות שאני צריכה להכשיר קודם את אנשי המערך שלי, זה התחום שהוקצב לי.

אריה רמות-שיפמן: אני מבקש שתעבירי זאת לאח"ק ולמי שצריך לעסוק בזה, שיגידו מה צריך, שיבנו תוכנית ויציגו אותה, יכול להיות שלמשטרה יש את הנתח לשנה הבאה לכמות מסוימת ויכול להיות שיצטרכו לתגבר אותה בתוספת.

יעל דיין: יכול להיות שסדרי עדיפויות צריכים להשתנות, כלומר, אם נאמר לי, שיש תוכנית הדרכה, השנה היא אינה כוללת, אני יודעת שהתקציב מוגבל, כלומר, הלחץ שלי גם להשיג עוד כסף אבל גם לומר למשרד לביטחון הפנים, רבותיי, הסיפור הזה הוא סיפור הצלחה, בסדרי העדיפויות שלכם זה עף החוצה השנה, תקבלו תוספת בתנאי שסדר העדיפות יכלול זאת על בסיס שנתי של דירוג מסוים ועלייה משנה לשנה, רק ככה אני יכולה להשיג השפעה על התקציב.

יעל דיין: אם את אומרת לי, ממילא זה לא אצלי, זה קשה לי מאוד.

יעל דיין: זה לא היה אצלך כי לא היה לזה תקציב, אבל זה אומר שזה לא בסדר העדיפויות המיידי.

נורית זיו: אנחנו נבדוק באיזה אוכלוסייה מדובר ואיך נפרוס זאת, כרגע אני לא יכולה לזרוק סתם נתונים כי זה לא יהיה אחראי.

יעל דיין: לפירוט שלכם צריכה להיכנס עלות פר הכשרה כזו וכזו ברמות שונות של הכשרה.

אריה רמות-שיפמן: אני לא רואה את הבעיה בהיבט של ההכשרה כי להכשרה נמצא כסף, הבעיה היא לא תמיד הכשרה, הבעיה היא עוד חוקרים, עוד שוטר לובש מדים, להכשרה נמצא פתרון ונוכל להכשיר את כולם, רק היכולת של המשטרה להתארגן להכשרה עצמה מבחינת הדרכה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אנשים שממילא נמצאים שם, שממילא מקבלים את התלונות.

אריה רמות-שיפמן: אני אומר, בזה אני לא צופה בעיה, אם המשטרה לא שמה זאת בסדרי העדיפויות, היא תבחן זאת שוב ותשים זאת בסדרי העדיפויות, זו לא הבעיה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אותם 500 אנשים שמקבלים תלונות מבלי שיוכשרו.

אריה רמות-שיפמן: מעבר לזה, הבעיה היא כמות חוקרים שזו בעיה מוכרת וידועה, שבה אנחנו נמצאים בפיגור יחסי למה שהיינו רוצים להימצא.

רונית לב-ארי: בזמנו, בעניין של הכשרת חוקרים מיוחדים לנושא, הייתה דילמה לגיטימית, נאמר, שאם יהיו חוקרים כאלה, יכול להיות שזה יוריד אחריות מאנשים אחרים בתחנה.

רונית לב-ארי: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה, לעולם לא נוכל להגיע למצב שבו כולם יקבלו הכשרה, צריך להעביר מסר ברור מלמעלה, עם ראש אח"ק והמפכ"ל, שזו אחריות של כולם.

רונית לב-ארי: בואו נאמר, שגם לפני ההכשרה דיברנו על 25 שנה טיפול בנושא הזה, המשטרה עשתה דברים עוד לפני שחלמו על הכשרה ועשו דברים טובים.

רונית לב-ארי: העניין הזה לפעמים מוריד אחריות ולכן המסר הזה צריך להיות מאוד ברור.

מלכה סופר: צריך להיות מנגנון פיקוח.

אריה רמות-שיפמן: למשטרה היום יש דיסקט, ציידנו את השוטרים במחשבים, הם רק מכניסים את הדיסקט ויש להם התייחסות לכל הנושאים.

אלכס איש שלום: קודם דובר על 60 פניות של הציבור והמחשבה הייתה שאלה כלל התלונות, ועוד אמרו, איך ייתכן שיש פער כזה בין מספר התלונות?

אלכס איש שלום: דובר על 60 פניות למשרד לביטחון פנים, מעבר לזה יש גם פניות גם למשטרה עצמה.

מלכה סופר: אמרנו, עוד 60 פניות, בסך הכל 120 פניות.

קובי שיבר: צריך להבחין היטב בין תלונות ציבור לבין תלונות פליליות, פניות בנושאים של אלימות או איומים בתחום של יחסים שבין גבר לאישה.

קובי שיבר: אם אנחנו מדברים על תלונות ציבור, האחוז הוא מאוד נמוך, קודם הוצג לנו שקף שבשנת 1999 היו כ-22 אלף תלונות פליליות, היום אנחנו מדברים על 120 או 140 תלונות במשטרה, שזה מספר מאוד קטן.

קובי שיבר: התלונות מתחלקות לשני תחומים, תחום אחד, התלונות המיידיות, שאישה מתקשרת, שהיא מאוימת בזה הרגע.

קובי שיבר: תלונות כאלה מטופלות מיידית, דהיינו, בטלפון מלווה בפקס עם כל הפרטים שיש לנו אל מפקד התחנה, במקרים יותר קשים גם למפקד המרחב על פעילות מיידית.

קובי שיבר: אני חייב לציין את זכות הפעילות של היושבים סביב שולחן זה וגם החשיבות שנותנים לזה השר לביטחון פנים, המנכ"ל, המפכ"ל וראש אח"ק, הנושא הזה מטופל בצורה מהירה ויעילה במשטרה.

קובי שיבר: מניסיוני, כל פנייה שלנו נענית מיידית.

קובי שיבר: להפתעתי, כל פניה שאנחנו פונים, נאמר לי, אנחנו מכירים את הנושא, אנשים שלנו כבר בשטח, האישה אותרה, מרגיעים אותה, נערך קישור לנושא תפקידים באגף הרווחה, אני חושב שאין נושא שיש לו מודעות כמו לנושא הזה.

קובי שיבר: אני חייב לציין, שהשר שלנו הוציא מכתב שהופץ בכל תחנות המשטרה, שיש לתת חשיבות וטיפול יעיל ויש לעדכן אותנו במהירות גבוהה יחסית בעניין הזה.

קובי שיבר: בצד התלונות הללו, אני חייב לציין, שיש תלונות שמדברות על שיהוי זמן, על עבודה לא נכונה, על שגיאות משפטיות, על בעיות מוסריות.

קובי שיבר: כאשר הטיפול ממושך יותר, יש לאתר את הנושאים, יש לבדוק אותם משפטית ועל פי הנהלים.

קובי שיבר: לפעמים קשה מאוד לאתר את אחד הגורמים המעורבים בסכסוך, בדרך כלל זה הבעל.

קובי שיבר: חלק מהתלונות הללו אינן מדויקות, אני חייב לציין בצער, שחלק מהנשים שנמצאות בקונפליקט או אפילו בהליך משפטי, מנסות להשתמש בנו ככלי שיעזור להן בהליך קבלת גט או כל הליך משפטי אחר, הוצאה לפועל, חלוקת רכוש וכדומה.

קובי שיבר: בהרבה מקרים אנחנו עושים סריקה כי האופייני לחלק מהתלונות של נשים מוכות, ראשית, פעילות שמקיפה כמה תחנות כי הבעל או האישה והילדים עוברים מעיר לעיר, ממעון למעון, ובכל מקום נוצרים קונפליקטים ונפתחים תיקים.

קובי שיבר: בנושאים האלה אנחנו מטפלים, אני מקווה שמטפלים ביעילות אבל זה לוקח זמן כי צריך לאתר וצריך לשכנע והמעבר של תלונות ותיקים פליליים בין תחנה לתחנה הוא לפעמים לוקח זמן.

קובי שיבר: מה גם, צריך לראות, שבתלונות החריפות כמובן מעורבת גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה וגורמים נוספים ולכן הדבר אורך זמן.

קובי שיבר: יש חשיבות גדולה לתת פרסום ליחידה לפניות הציבור במשרד לביטחון פנים והיחידה לפניות הציבור במשטרת ישראל.

קובי שיבר: בכל מחוז יש קצין בירור תלונות ציבור, כמו כן גם במרחבים, כדאי שהכתובות הללו יהיו בידי הציבור.

יעל דיין: זה פרסום שאתם צריכים לדאוג לפרסמו.

יעל דיין: כשמישהי פונה אליי עם מה שנראה לה דחוף באותו רגע, אני לא יכולה לומר לה, יש להם כתובת, את יכולה לדלג עליי, זה שונה כשהתלונה באה דרכי.

קובי שיבר: לא זו כוונתי, כוונתי הייתה, כשלא מוצאים אותך או איש ציבור אחר, וכאשר רוצים לפנות ישירות, שיידעו שיש כתובת לאן לפנות.

קובי שיבר: גם בהדרכה שלנו בתוך המשטרה וגם בהדרכת הציבור שנעשית מדי פעם בשיחות, בתוכניות בטלוויזיה, אישה קיבלה תשובה לא נכונה או מעליבה, והיא עוזבת את התחנה, הציבור צריך לדעת, שבכל תחנה יש מפקד או קצין 24 שעות במשטרה, ולכן אין צורך לקבל תשובה ראשונית של שוטר כתשובה סופית של המשטרה על האירוע שאליו מתכוונים להתלונן, זה יפחית רבות את משך הטיפול ואת הכאב והסבל.

יעל דיין: אני רוצה לומר לך, שאחד הדברים המאפיינים תלונות, שלבעל או לבן הזוג האלים יש חבר שוטר.

יעל דיין: אני לא רוצה לקחת את הדוגמה הקיצונית של שוטרים מכים או אלימים.

יעל דיין: אתם צוחקים כשמישהי פונה ואומרת, יש לו חבר שוטר, יש לו בן דוד שוטר, במגזר הערבי זה כמו מים והאישה ידיה כבולות.

יעל דיין: גם לא במגזר הערבי, שוטרים הם חלק מהחברה, אנחנו מדברים על מספר גדול של אנשים, לכל שוטר יש חברים, יכול להיות שהאיש האלים מכיר שוטר, עצם האיום על האישה, אפילו בלי שהיא תבדוק את זה, אני בודקת בשבילה, בהרבה מקרים, לא בכולם כמובן, האישה פונה למשטרה ואחרי יום מסתבר שבאמת יש לו חבר שוטר והתייחסו אליה בצורה כזו או אחרת, לא הזמינו את הבעל ואז הוא אומר לה, אמרתי לך שיש לי חברים במשטרה, זה קורה בעיקר במקומות קטנים, בפריפריה, ששם כולם מכירים את כולם.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים לא בקביעה חד משמעית, אלא צריכים להיות מודעים לדברים, גם בהכשרה שנותנים וגם בתחנות צריך לבדוק, מדוע דבר מסוים נשאר תלוי ועומד, והאם זה לא בעקבות יחס מיוחד שאותו אלים קיבל מהשוטר המכהן?

יעל דיין: זה לא דבר מופרך, צריך לטפל בזה.

אורית עירון: נשים צריכות לדעת שהן יכולות להגיש תלונה בכל תחנה ולאו דווקא באזור שלהן.

מלכה סופר: אבל היא תיבדק באזור המגורים.

יעל דיין: הייתי רוצה לקבל הערכה עתידית, מה ההיערכות הכללית הלאומית שאמורה להיות, ואל תפנו אותי ל"מצילה" בעניין הזה.

מלכה סופר: בוועדה שעובדת מול ועדת השרים היו ועדות משנה שדנו באופן ספציפי באלימות כנגד נשים, באחת מהוועדות ישבה בראשה הגברת יהודית קרפ.

מלכה סופר: כל ועדות המשנה הגישו תוכניות ל"מצילה", שאמורה לגבש תוכנית כוללת עם התייחסות ייחודית לנושא.

יעל דיין: זה היה לפני כשנתיים.

אריה רמות-שיפמן: לא.

אריה רמות-שיפמן: חשבנו שנקבל לזה תקציבים אבל לא קיבלנו שום תקציב.

יעל דיין: אמרתם לי, שבזכות מצילה תקבלו תקציבים.

אריה רמות-שיפמן: יש לנו תקציב שהמשרד נתן למצילה בהיקף של 4 מיליון שקלים, ועוד תקציב מוועדת העזבונות - - -

יעל דיין: מתי זה היה?

אריה רמות-שיפמן: השנה.

יעל דיין: ומה קרה לזה?

אריה רמות-שיפמן: הקמנו מועצות, ועדות היגוי מקומיות, אנחנו עושים פעילות, אפשר להציג לכם זאת בנפרד, שההתמקדות היא כלל אלימות ולאו דווקא אלימות ספציפית כנגד נשים.

יעל דיין: 4 מיליון שקלים ניתנו לשנת 2000, שאנחנו מתקרבים לסיומה, זה היה תקציב של המשרד לביטחון פנים שניתן ל"מצילה"?

אריה רמות-שיפמן: כן, ובנוסף לזה קיבלנו כעת 400 אלף שקלים מוועדת העזבונות.

יעל דיין: 4 מיליון שקלים זה סכום שירד מהתקציב הכללי שלכם ואתם אומרים לי, שאין תקציב להכשיר בהכשרה חלקית חוקרים בתחנות.

אריה רמות-שיפמן: אני לא אמרתי שאין כסף, לא שמעת את זה ממני.

מלכה סופר: היו תקציבים נוספים שניתנו לאלימות במשפחה להכשרה משותפת של שוטרים ועובדים סוציאליים וגם לסדנאות תמיכה.

יעל דיין: אני חושבת שזה לא בסדר שלא נמצאים כאן אנשי "מצילה", אני חושבת שהם הוזמנו.

מלכה סופר: הם נמצאים היום ביום סיור מקצועי.

יעל דיין: כבר קיימנו ישיבה אחת בעניין כאשר עלה כל העניין של המועצה הציבורית בוועדת השרים בעניין של הרשות לאלימות, אמרו שהחלק המשטרתי יורכב מהעניין הזה.

יעל דיין: זה נשאר תלוי באוויר והיום אני לא יכולה לדרוש נתונים מהשרוול.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת, אחרי ועדת השרים והטיפולים השונים, מהי היערכות העל של המשרד לביטחון פנים בנושא אלימות כלפי נשים?

אריה רמות-שיפמן: יש לנו כאן את המשטרה, את אק"מ ואת שב"ס, זו ההיערכות של הממשלה ושל המשרד לביטחון פנים.

יעל דיין: יש רשות לטיפול באלימות או שאין רשות?

אריה רמות-שיפמן: אנחנו מנסים להעביר חקיקה שתוקם מרשות סטטוטורית, שתטפל בזה, ביקשנו לזה תקציבים ולא קיבלנו.

אריה רמות-שיפמן: מה שעשינו בשלב ראשון, יש ויכוח בין משרדי מי יעמוד בראש הרשות - - -

יעל דיין: אז אנחנו נמצאים באותו מקום בזמנו עם הקמת הממשלה הנוכחית, שאין ועדת שרים לאלימות.

אריה רמות-שיפמן: קיימת ועדה שקיימה שלוש ישיבות.

יעל דיין: נכחתי בשלוש הפגישות שלה - - -

ציפי נחשון-גליק: מי שנפגש הם בעלי התפקידים בכל המשרדים.

אריה רמות-שיפמן: היו פגישות של כל בעלי התפקידים בכל המשרדים, הגשנו נייר מסודר עם משמעויות תקציביות, חשבנו שייתנו לנו תקציב לשנת 2000, אבל לא קיבלנו תקציב, להפך, דיברו אתנו על קיצוץ.

יעל דיין: בקיצור, אין לנו היום אורגן ממלכתי רב תחומי, רב משרדי, או אפילו שלכם בלעדית, שמטפל רק בנושא של אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: לא שלא הצעתם, לא שלא רציתם, לא שלא יזמתם, אבל בפועל אין דבר כזה.

אריה רמות-שיפמן: כל הגופים שנמצאים פה עוסקים ומטפלים בעניין.

מלכה סופר: יש פעילויות ב-22 "מצילות" מקומיות, ובכל "מצילה" כזאת אמורה להיות פעילות בעניין הזה.

יעל דיין: אתם יודעים מה, מבחינתי, נזמן מייד אתכם, את מי שמטפל בעניין מטעמכם, "מצילה" חלק מהפעילות, יש קשר, זה לא גוף עצמאי.

אריה רמות-שיפמן: יש לנו ראש אגף קהילה במשרד, שהוא מרכז את התחום של "מצילה", נזמן אותו והוא יציג לך את הפעילות של "מצילה".

יעל דיין: אני רוצה גם את נציגי "מצילה".

אריה רמות-שיפמן: הוא עומד בראש הגוף.

יעל דיין: האם בנוסף לו, אפשר להזמין דרככם את "מצילה" תל-אביב, מצילה ב"ש וכו', כי אנחנו לא מסתפקים בגג של הדברים אלא רוצים לשמוע את כל הנציגים.

אריה רמות-שיפמן: אפשר להזמין את הגוף שלנו, שהוא "מצילה" ארצי, נסביר את כל הפעילות שלה, אפשר להזמין את "המצילות" האזוריות והיישוביות, אין שום בעיה.

יעל דיין: את מי שמטפל ספציפית בתחום שאנחנו עוסקים בו.

אריה רמות-שיפמן: ביקרתי בחיפה, "מצילה" עובדת בשיתוף יחד עם עיריית חיפה בתחום של נשים מוכות.

ציפי נחשון-גליק: הטיפול בנשים מוכות הוא חלק מאוד מזערי.

אריה רמות-שיפמן: צריך לזכור, ש"מצילה" במבנה הנוכחי שלה עובדת כשנה.

יעל דיין: מלכתחילה, היה לנו ויכוח בחדר הזה על העניין של הכללת כל האלימויות בטיפול בגוף אחד והויכוח הזה יימשך, הדעת המקצועית שנשמעה כאן מכל מי שעוסק בזה ביקרה מאוד את העניין של כל הביצים בסל אחד.

יעל דיין: זו הייתה הביקורת גם על הרשות שהוצעה.

יעל דיין: אנחנו לא מקבלים את זה אלא אם הקטע של האלימות במשפחה יהיה מאובחן חד משמעית, נאמר שאפשר לכלול בזה אלימות כלפי נשים וגם ילדים, למרות שמדובר במקצועות שונים, אבל ודאי לא סוגים אחרים של אלימות על מנת שנאמר שזה מטופל.

יעל דיין: יש כאן מומחים גדולים ממני, אי אפשר לומר, שאלימות היא תופעה חברתית שצריך להילחם בה ולהקים גוף שיטפל באלימות במדינת ישראל.

יעל דיין: אנחנו די מנוסים כדי לדעת, שאת התוצאות הטובות מקבלים כאשר עוסקים בכל תחום בפני עצמו בנפרד, המומחיות והמקצועיות הנדרשים.

יעל דיין: עד לקטע האחרון של טיפול בקורבן העבירה, של ליווי קורבן, איך אפשר להשוות את העניין של קורבן שוד אלים לקורבן אונס?

יעל דיין: אנחנו מנסים להגיע מהרגע הראשון של התלונה עד שחלילה אם קורה משהו ועד הליווי לאחר מכן, זו האחריות החברתית.

אריה רמות-שיפמן: אני מבקש שתגדירו בדיוק מה אתם רוצים, תשלחו לנו על מנת שנכין עצמנו כמו שצריך, נבוא לכאן עם כל הנציגים.

יעל דיין: כמו כן, איך נוצל התקציב - - -

רונית לב-ארי: 200 אלף שקל עדיין לא הגיעו ל"מצילה" תל אביב, אני דווקא הייתי מאלה שניסיתי לארגן גישור ועבודה משותפת, צריך לשמוע גם את הרשויות המקומיות בעניין האלימות כי זה עניין הוועדה.

יעל דיין: לצערנו התחלפו מנכ"לים במשרד העבודה והרווחה, מנכ"ל הביניים היה בסדר גמור, הוא אמר, אני מחדש מייד את העבודה הבין משרדית.

יעל דיין: בשבוע הבא יהיה כאן המנכ"ל הנוכחי, מר בן שושן, התביעה שלי, שהוועדה הבין משרדית תכלול גם אותך, אם אתם רוצים גם את "מצילה".

אריה רמות-שיפמן: אין שום בעיה, אנחנו מוכנים להיות שותפים בכל ועדה שאת חושבת שיכולה לתרום לעניין.

יעל דיין: בכל אופן, הייתם בפורום נכבד וגדול בוועדה כשהייתה, בינתיים יש "מצילה", אני מציעה שלא תסתפקו בנוכחות של "מצילה" בנושא הזה אלא גם אתם תהיו שותפים מלאים.

יעל דיין: המעלה של הוועדה הזאת, שיש לה מסקנות תקציביות שהממשלה כבר אישרה.

אריה רמות-שיפמן: את הדברים שאת אומרת אנחנו אמרנו אחרי שכל המשרדים הגישו את התביעות שלהם.

אריה רמות-שיפמן: אמרנו, בגלל שהייתה ועדה שהגישה המלצות, אנחנו ממליצים, שבשלב ראשון יתנו את התקציב על פי הנתח שהוגש, אבל לא קרה עם זה כלום.

יעל דיין: קרה, אושרו 24 מיליון והיה "מייצ'ינג" - - -

אריה רמות-שיפמן: לא אצלנו.

יעל דיין: כי אצלכם היה סעיף של לחצנים?

אריה רמות-שיפמן: לא, זה לא היה אצלנו.

מלכה סופר: המשטרה אז לא ביקשה תקציבים.

יעל דיין: כנראה שלא היו סעיפים שלכם.

ציפי נחשון-גליק: לא היו בקשות ודרישות לתוכניות.

מלכה סופר: היו רק לפרוייקטים יחד עם גופים אחרים.

יעל דיין: לא היה לכם סעיף עצמאי, אבל במסקנות יש מסקנות שכן מחייבות תקציב, כולל למשרד לביטחון פנים.

יעל דיין: אנחנו רוצים תוך שבוע שבועיים לפתוח את הדיונים ולהביא את זה לממשלה, שאישרה כבר את המסקנות.

יעל דיין: הבעיה היא כל שנה באיזה קצב.

יעל דיין: קיבלנו בשנה שעברה ב"מייצ'ינג" 12 מיליון שקלים, והשנה נדרוש 20 מיליון ואנחנו נקבע את העדיפויות לפי מסקנות הוועדה.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו תומכים בזה.

אריה רמות-שיפמן: בזמנו חשבנו שנמציא משהו חדש, הגענו למסקנה, שעדיף ללכת לתוכנית שסוכמה, שאתה הולכים ואתה מתקדמים.

יעל דיין: אני רוצה לכלול דברים נוספים שיש היום, לכן אני רוצה את הוועדה הבין משרדית פעילה.

יעל דיין: למשל, נושא של תקציב להכשרות, יכול להיות שלא תצטרכו ותמצאו את המקור, אני לא אצטרך את זה השנה אבל אצטרך את זה בפריסה, אני רוצה שיהיה כתוב שצריך למשל 5 או 10 מיליון שקלים בפריסה לעשר שנים כדי להשלים את מערך קבלת התלונות וקצינים חוקרים עם הכשרה.

יעל דיין: לשם כך אני צריכה לקבל מכם את החומר בהקדם, עם "מצילה" נשב ונראה מה הפעילות שלה ובתוך הפעילות שלה ננסה לבדוק את הנתח שלנו.

יעל דיין: יש לי ויכוח עם השר יוסי ביילין, שלא מקבל לחלוטין, שזו אלימות שונה.

יעל דיין: יש לי בעיות כאלה בוועדת חוקה חוק ומשפט.

רונית לב-ארי: אפשר לקיים כנס חד שנתי שיכלול את כל מי שעוסק בעניין, אבל לשלם מיליונים על גוף חדש שידבר על אלימות, במצבה של מדינת ישראל, זה אבסורד.

יעל דיין: כמו הרשות שברשותך, שנשארה עם מלוא התקציב בשנה שעברה ומנהלת הרשות דאז אמרה, יש לי את כל התקציב, נעסוק בפרסום של עצמנו במלוא התקציב הקיים.

ציפי נחשון-גליק: כמעט בכל משרד קיימת היום תשתית לטיפול באלימות נגד נשים, מה שצריך, לחזק את התשתיות הללו.

יעל דיין: בשבוע הבא נדבר על עניין של עובדים סוציאליים והמרכזים השונים, לא יכול להיות שבכל שנה מחדש, מחצית מהמרכזים לטיפול באלימות יהיו בפני קריסה, ויש כיבוי שריפות בכל שנה מחדש.

ציפי נחשון-גליק: זה לא מדויק.

יעל דיין: שלושה מרכזים גדולים היו בשנה שעברה על סף קריסה.

ציפי נחשון-גליק: לכן אני אומרת שיש צורך לחזק את התשתיות מכיוון שכמות הפונים גדלה משנה לשנה, צריך להגדיל את כוח האדם.

יעל דיין: קריסה מדברת גם על זה מכיוון שאם אני באה לתחנה מסוימת ויש שם כמות בלתי סבירה של תיקים, אי אפשר לעבוד כך.

יעל דיין: אני מציעה שנמשיך הלאה.

טובית אנקור: באגף הקהילה והמשמר האזרחי אנחנו מנסים לפתח ולהטמיע עבודה משותפת עם תחנות המשטרה.

טובית אנקור: על פי תפיסת העולם השיטור הקהילתי אנחנו מנסים לומר, שלמשטרה אין מונופול על תופעות פשיעה, אלה דברים שהחברה כולה, גופים וארגונים צריכים לחבור יחד כדי לטפל בתופעה ולתת לה מענה מן השורש.

טובית אנקור: לכן מה שאנחנו מנסים לעשות, לפתח ולהטמיע הן מודלים של עבודה משותפת והן תפיסת עולם כדי שתחנות המשטרה יחפשו כל אחד בתחומו את השותפים המתאימים לפתרון הבעיה.

טובית אנקור: בנושא של אלימות במשפחה פרופר - וחלק מהדברים נוגעים לנושא בעקיפין - זה מודל עם ארגוני רווחה ונעמ"ת, הפניית אותם גברים מכים לטיפול.

טובית אנקור: אני חושבת שרונית לב-ארי, תוכל להרחיב בעניין, היא מומחית גדולה ממני.

טובית אנקור: זה נושא אחד שניסינו להטמיע אותו בתחנות המשטרה, ברור שאנחנו נתקלים בקשיים, לא בכל מקום יש כזה מעון לגברים מכים, לא בכל מקום מסוגלים לטפל באותן כמויות.

ציפי נחשון-גליק: מעון לגברים מוכים יש רק אחד.

טובית אנקור: גם כשאנחנו יוצרים את השותפות ויש נכונות של כל הצדדים, לא תמיד אנחנו מקבלים מענה שלם, אנחנו אומרים, גם זה טוב, נצליח להרחיב את זה - עוד יותר טוב.

טובית אנקור: דבר נוסף, אותו מודל של סיוע לקורבנות, שיהיו מתנדבים שילוו את אותה אישה לכל המערך הנדרש, זה תהליך שהתחיל להתפתח ואנחנו מקווים שהוא יתפתח בכל הארץ.

יעל דיין: איפה זה קיים?

טובית אנקור: זה קיים בעיקר במחוז מרכז שלנו, בכפר סבא.

ציפי נחשון-גליק: מה שקיים ברחובות אינו שייך לכם?

טובית אנקור: גם שייך.

טובית אנקור: היינו רוצים להפעיל מתנדבים שילוו את אותם קורבנות בכל התהליך ובכל הפרוצדורה שצריך לעבור, זה דבר שאנחנו מפתחים.

יעל דיין: אני לא מבינה איפה זה מקביל או חופף או מתנגש בעניין הקהילתי?

יעל דיין: במסקנות הוועדה הבין משרדית יש דגם שקיבל תקציב לוועדות היגוי מקומיות, שהיו אמורות לחלוש על שיתוף פעולה כזה.

טובית אנקור: אני מניחה, שברגע שוועדות כאלה פועלות ברמה מקומית, ברמת העירייה, הרבה יותר קל גם לתחנת המשטרה או לגופים אחרים לחבור, זה מקל על העבודה המשותפת.

אריה רמות-שיפמן: מפקד התחנה שותף בוועדת ההיגוי.

טובית אנקור: ברור שזה יוצר את המודעות, את השותפות ופתרון הבעיות קל יותר כאשר יש שיתוף של כוחות ומשאבים.

יעל דיין: הייתי רוצה לדעת, מה בפועל קורה, תני לי דוגמה של מקום, מה משת"פ הפעילות שלו, כמה קורבנות ליוו, כמה נשים פנו?

מלכה סופר: אפשר להזמין אותך למפגש.

יעל דיין: אני יכולה לבוא לעשרה מפגשים, אני רוצה לדעת, בכמה מקומות פועל המודל?

טובית אנקור: המודל פועל כרגע בשלושה מקומות, ברחובות, בכפר סבא ורמלה.

טובית אנקור: זה מודל חדש שנמצא בתחילת הדרך.

טובית אנקור: אנחנו בוחנים כל מודל כזה, רואים איך הוא עובד, לומדים את הלקחים ומנסים להרחיב אותו, זה תהליך, צריך לעבוד עם הגורמים הנוגעים בעניין, לאתר את המתנדבים, להכשיר אותם, לבוא בדברים עם כל הגורמים האזרחים האחרים שיסייעו בהכשרה של המתנדבים וכו'.

טובית אנקור: במקומות הללו זה נעשה וזה נמצא כעת בתהליך של הרחבה.

יעל דיין: כמה אנשים מועסקים בזה?

כנרת אופירי: יש בערך 120 מתנדבים.

יעל דיין: כמה כוח משטרתי מוקצה לזה?

טובית אנקור: יש את רמק"מ, בראש משרד קהילה ומשמר אזרחי בכפר סבא, שהוא אחראי על יחידת אלמ"ב בכפר סבא עצמה.

יעל דיין: כלומר, יש שוטר במדים שזה תפקידו.

נורית זיו: בין השאר, זה לא תפקידו הבלעדי, זה נעשה בשותפות.

נורית זיו: יש אדם מאק"מ שהוא מגויס והוא אחראי על הרבה מאוד נושאים, בין היתר על נושא של גיוס מתנדבים לליווי קורבנות.

נורית זיו: צריך ליצור בכל מקום את הקשר בין מדיניות אח"ק עם הקשר לאק"מ.

נורית זיו: משלב התלונה והחקירה עד לשלב ההגשה, אח"ק מטפל בזה, אח"ק צריך ליצור קשר וגשר למתנדבי אק"מ ומכאן מלווה קורבן.

יעל דיין: איך זה עובד עם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות?

טל קורמן: אני עוד לא נתקלתי בסוג כזה של שיתוף פעולה, לנו יש פרוייקט אחר של ליווי.

נורית זיו: אח"ק עובד באופן ישיר מול מרכזים לנפגעות תקיפה מינית, זה לא מהיום.

יעל דיין: אני לא מדברת על אח"ק, המתנדבים שלכם לליווי קורבנות עושים הבחנה כאשר מדובר בעבירות מין למשל, כשיש אונס במשפחה, הולכים למישהו אחר?

נורית זיו: לא.

נורית זיו: למרכזי הסיוע.

יעל דיין: לכן שאלתי את טל קורמן, מי מלווה את מי ואיך זה מנותב.

נורית זיו: על פי הנחיות שלנו.

נורית זיו: יש הנחייה מפורשת בנושא של עבירות מין, יש הפנייה, החוקר מחויב, זאת אומרת, אם מישהי מגיעה ממרכזי הסיוע, היום יש פתיחות ואפשרות לאותו גורם של מרכזי הסיוע, להישאר בחקירה, ללוות וכו', אם היא הגיעה ישירות, אותה מתלוננת מקבלת את כל האינפורמציה.

נורית זיו: באח"ק מזמן קבענו את הקשר למרכזי הסיוע, לא ניצור מערך ליווי נוסף, אין צורך בכך.

יעל דיין: את מי אתם מלווים?

נורית זיו: היום אנחנו צריכים נישה של ליווי של נשים שסובלות מאלימות במשפחה שאינה אלימות מינית.

ציפי נחשון-גליק: כן קיים קשר עם המרכז לטיפול באלימות, אישה מוכה שמגיעה לתחנת המשטרה, מציעים לה את הקשר עם המלווה, המלווה עוזר לה ליצור קשר עם המרכז לטיפול באלימות.

נורית זיו: המודל הזה הוא נושא של אלימות נגד נשים, אלימות שאינה אלימות מינית.

נורית זיו: בכל מקום שיש אלימות מינית, ההפניה היא לגורמי הסיוע.

נורית זיו: אנחנו צריכים ליצור מודלים של ליווי קורבנות של אותה אישה מוכה ולא נפגעת תקיפה מינית, שנזקקת לליווי.

נורית זיו: בנושא של עבירות מין פרופר, יש גורמי סיוע, אין שום צורך ליצור מעגל נוסף.

נורית זיו: לכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מרכזי הסיוע.

מלכה סופר: הרעיון הוא לקשר אותה בין הגורם המתמחה בסוג הבעיה, אם הטראומה העיקרית היא תגובה לאלימות בין זוגית, הרעיון הוא לקשר אותה עם מי שהתמחותו - גם אם היא אלימות מינית - לטיפול באלימות בין בני זוג כמו מרכזי טיפול באלימות במשפחה.

מלכה סופר: מרכזי סיוע מסייעים בדרך כלל כשמדובר באלימות מינית שיש לה מאפיינים שונים, שזה לא חלק מסינדרום של אלימות בין זוג, היא שונה, ההתמחות היא התמחות שונה.

יעל דיין: מי מכשיר את המתנדבים לסיוע הזה?

כנרת אופירי: אנשי אק"מ בשיתוף פעולה עם אח"ק.

יעל דיין: התקציב של מי?

כנרת אופירי: של אק"מ.

אריה רמות-שיפמן: של המשטרה.

יעל דיין: מה אורך ההכשרה של המתנדבים?

כנרת אופירי: אגף קהילה ומשמר אזרחי מכשיר, אורך ההכשרה בסביבות 40 שעות.

יעל דיין: מי נותן סיוע שהוא לא משפטי פרופר, אבל הפנייה?

יעל דיין: מאחר ואנחנו מדברים על אלימות במשפחה, הנושא של גירושין, הנושא של היפרדות, ילדים, כל הנושאים האלה לצערי הרב בלתי נפרדים, אני שואלת, למי אתם מפנים?

נורית זיו: אנחנו מפנים למרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

ציפי נחשון-גליק: לא לכולם יש יועץ משפטי, למרביתם אין, אבל ביקשנו שלכל מרכז יהיה יועץ משפטי.

נורית זיו: יש שני דברים שעושים, ראשית, הפנייה למרכז לטיפול ומשם יוצאת ההנחיה המקצועית הכוללת.

נורית זיו: שנית, הפנייה לבית למשפט לענייני משפחה עם האפשרות להוציא צו הגנה במידת הצורך.

נורית זיו: אבל מעבר לזה, המשטרה לא יכולה לתת את הסיוע המשפטי.

יעל דיין: היה מאוד כדאי, שלאותם מתנדבים שמלווים יהיה מושג לאן להעביר, כתובות, שיהיו ערים לעובדה, שכמעט תמיד למצוקה של קורבן עבירה נלווה גם ההיבט הזה.

טובית אנקור: זאת בדיוק המטרה, זה לא מחליף את אח"ק ולא את גורמי הטיפול האחרים, מדובר במתנדבים שקיבלו הכשרה, יש להם את הגורמים שאליהם הם מפנים, מי מטפל במה, על מנת ללוות את אותה אישה שלא תלך לבד, מישהו מלווה אותה, מישהו מפנה אותה, אותה מתנדבת לא מחליפה שום גורם טיפולי.

יעל דיין: המלווה עושה זאת בהתנדבות?

טובית אנקור: בהתנדבות מלאה כמו כל מתנדב של המשמר האזרחי, הייחודיות שזה תפקידם.

טובית אנקור: במקרה הצורך, יש ניידת שאוספת את המתנדבים, בדרך כלל ההתנדבות היא באותו אזור מגורים.

יעל דיין: זה לא שייך ל"מצילה"?

טובית אנקור: לא שייך ל”מצילה".

יעל דיין: יש לנו את "מצילה", יש לנו את השיטור הקהילתי, יש לנו את מרכזי הסיוע ויש את המרכזים של הקהילה.

ציפי נחשון-גליק: יש תוכנית ליווי דומה ברמת גן, שהמתנדבות מופעלות על ידי ויצ"ו, קבוצת המתנדבות מופעלת על ידי ויצ"ו כל פעם שמוגשת תלונה.

נורית זיו: הצורך לליווי קורבנות במשפחה קיים ומאחר שלא ניתן לתת טיפול מערכתי ארצי בפעם אחת, צצו מודלים שהם גם מודלים מקומיים.

טובית אנקור: זו בדיוק המטרה שלנו, כלומר, לא כל דבר צריך להיות רק בידי המשטרה.

יעל דיין: אבל גם לא צריך על כל דבר שבעה גורמים שונים.

אריה רמות-שיפמן: "מצילה" פועלת רק ברמת הרשויות המקומיות, היא למעשה עובדת עם הרשויות המקומיות.

יעל דיין: הרשות המקומית אמורה להיות מתוקצבת באגפים השונים שלה כדי לטפל בזה בלי תוספות.

אריה רמות-שיפמן: ראשית, לא לכל רשות מקומית יש את ועדת ההיגוי, היום ב"מצילה" אנחנו נותנים ייעוץ כיצד תעבוד הרשות בוועדת ההיגוי, אנחנו נותנים להם מומחים שאנחנו משלמים את עלות המומחה בחצי משרה, וחצי משרה מממנת הרשות.

יעל דיין: כמה רשויות יש ל"מצילה"?

אריה רמות-שיפמן: 22 רשויות, אנחנו נרחיב אותן בשנה הבאה.

אריה רמות-שיפמן: עשינו מספר מפגשים, יש התקדמות בעניין הזה, הדגש של "מצילה", היא לא באה להחליף אף אחד, "מצילה" באה לחזק את היכולת של הרשות המקומית להתמודד בעניין בראייה כוללת, זו הכוונה.

יעל דיין: הרשות המקומית מברכת על כל גורם שבה עם כסף.

אריה רמות-שיפמן: אני מציע שלא נתווכח על כך כעת, נבוא, נציג זאת, תראו ותתרשמו.

ציפי נחשון-גליק: אם זו המציאות הקיימת בשטח, כדאי שאנחנו נשתף פעולה, אין טעם להקים גם ועדת היגוי וגם "מצילה", אלה אותם גורמים.

יעל דיין: צריך לבדוק מה היעילות ומה התועלת של כל אחד מהדברים, להעיף את מה שמיותר ולהישאר עם מה שמביא תוצאות.

יעל דיין: בעניין של השיטור הקהילתי, מה תוכנית ההמשך?

טובית אנקור: כל הזמן יש לנו נושא חדש שמנסים להטמיע אותו בשטח, יש מספר דברים שאנחנו נמצאים בשלבים של פיתוחם, אחד, זה הפעלת מתנדבים, השני, מודל התגוננות נשים, שעשינו בשותפות עם נעמ"ת.

יעל דיין: אלה דברים קיימים.

טובית אנקור: אלה דברים קיימים שצריך להרחיב אותם, כל דבר כזה צריך להרחיב אותו.

יעל דיין: אני שואלת, מה התוכנית לשנה הבאה, מה קורה בשנת 2001?

כנרת אופירי: היעד שלנו לשנה הבאה, לשנת 2001, התנדבות בתנופה, להעלות ב-100% את כמות המתנדבים בנושא אלמ"ב ובחלק מהיחידות המיוחדות הנוספות שיש לנו.

יעל דיין: להעלות במקומות נוספים?

כנרת אופירי: בוודאי, במקומות נוספים.

יעל דיין: זאת אומרת, עוד שלושה מקומות.

כנרת אופירי: לפחות שלושה מקומות.

יעל דיין: אתם יודעים או שיש תכנון באיזה מקומות?

כנרת אופירי: מבחינתנו, מחוז ירושלים הוא המחוז הבא שעומד על הפרק.

יעל דיין: לפי מה אתם קובעים את סדר העדיפות?

טובית אנקור: יש שתי אופציות, אופציה אחת, כפיילוט אנחנו מחליטים על פי נתונים שיש לנו, נתונים סטטיסטיים כאלה ואחרים, שאנחנו מנסים להחדיר זאת בתחנה ספציפית, אנחנו באים אתם בדברים, ויש מקרים אחרים, שמדובר בתופעה שמתרחשת באותה עיר, יש פנייה מצדם, אם אפשר לעזור, אנחנו נכנסים לשם.

יעל דיין: אז אתם צריכים להיכנס עם כל המערך.

טובית אנקור: אנחנו קודם כל מפרסמים את הנושא, מביאים אותו לידיעת כלל הגורמים שיכולים לפתח אותו בתחנות, ואז, על פי היענות, על פי צורך, אנחנו נכנסים בהתאם.

יעל דיין: למשל ברחובות, ששם יש אוכלוסיית עולים יותר גדולה מאחרים וברמלה שהיא עיר מעורבת?

נורית זיו: אנחנו יוצרים מודלים שמתאימים לאוכלוסייה הספציפית.

טובית אנקור: יש פעילות נוספת עם אותם נכבדי העדה, עם כל הגורמים הרלבנטיים שעושים פעילות ספציפית במקומות שיש בהם ריכוזי עולים מאתיופיה לנושא הספציפי הזה.

טובית אנקור: זה משהו מאוד ספציפי לאוכלוסייה מאוד ספציפית, פשוט הולכים על פי צרכים, צרכים של התחנה, של האוכלוסייה, פניות שאנחנו שומעים עליהן, תופעות פשיעה שמתפתחות, אנחנו מנסים להטמיע בתחנות ולבצע עבודה פרטנית כדי לפתור את הבעיה.

יעל דיין: יש לכם אפשרות לעשות גם מודל קטן יותר, לדוגמה, עיר כמו אילת, בגלל הבידוד שלה, יש לה בעיות שאין במקום את השירותים המתאימים, לא שלא יהיו שם מתנדבים, זו קהילה עם מועצת נשים מאוד חזקה, יש שם אוכלוסייה חזקה, הבעיה שם, שלכל דבר צריך להגיע לבאר שבע או למרכז, בין אם מדובר בהערכה רפואית מסוימת או תלונה או בית משפט.

טובית אנקור: אם יש קושי שידוע עליו, זה בהחלט מקום ששווה לבדוק זאת.

יעל דיין: הייתי מבקשת לבחון את אותו מודל שהוא ספציפי למקום, מצדי, תנו שירות גם לתיירים שמכים אחד את השני.

יעל דיין: יש בעיה גם בצפון, למשל עם לשכות סיוע משפטי, כשצריך להגיע ממקום מאוד מרוחק, זה מעכב את הרצון להגיש תלונה ולטפל בזה, מקום כמו אילת יכול להיות מודל מושלם כי אתם תמצאו את כל מה שצריך במקום.

ציפי נחשון-גליק: השנה הקמנו באילת מרכז לטיפול באלימות.

טובית אנקור: יש לנו שם גם יחידות מתנדבים.

טובית אנקור: לנושא הספציפי הזה, שווה להשקיע.

יעל דיין: אם אתם עושים הכשרה במקום לעשרים איש, זה יותר קל מאשר שעשרים איש יצטרכו לנסוע למקום כלשהו כדי לקבל את ההכשרה בחוץ.

טובית אנקור: יש לנו תהליך שהוא לא ייחודי לנושא, זה לא משהו שנולד כדי לטפל בנושא של אלימות במשפחה, אבל אני נותנת את זה באופן כללי, מדובר בפתיחת מרכזי שיטור קהילתי, שהמטרה שלהן, שהן יישבו בשכונות, יכירו את התושבים, את הנפשות הפועלות, יוכלו להפנות את גורמי הרווחה למקומות הרלוונטיים, זהו איזשהו תהליך שתפס תאוצה.

אריה רמות-שיפמן: השנה נגיע ל-300 מרכזי שיטור קהילתי.

טובית אנקור: מדובר בפריסה של שוטרים בתוך שכונה, בתוך קהילה, והם יותר ערים לכל התופעות.

ציפי נחשון-גליק: בכמה מקומות יש שיטור קהילתי?

טובית אנקור: מרכזי שיטור קהילתיים יש היום בערך 260, עד סוף השנה נגיע ל-300.

נורית זיו: מחוז מרכז חייב לקבל את מלוא המחמאות.

אריה רמות-שיפמן: היום יש פנייה של 30 ראשי רשויות ערביות שביקשו לאמץ את המודל הזה, הבעיה היא, שאין לי שוטרים.

יעל דיין: אנחנו חוזרים לבסיס, אין עובדים סוציאליים, אין שוטרים, אין מורים ואין אחיות.

יעל דיין: לשום דבר לא תהיה תוספת כגודל הדרישה, לכן אנחנו חוזרים לעניין של סדר עדיפות, בין אם זה במשרד הרווחה או במשרד לביטחון פנים, ישנה תוספת שאינה מספקת, מתוך האלף שיש לכם, זה עניין של סדרי עדיפויות, לאן אתם שולחים את ה-100 שאין לכם, לעולם לא יהיה מענה מושלם מבחוץ, אין מקום שאומר, אנחנו מסודרים בתקנים.

יעל דיין: איפה נכנסת פנימה מערכת החינוך?

טובית אנקור: עם מערכת החינוך יש לנו תוכניות רבות ושונות, לא בנושא הספציפי של אלימות נגד נשים אלא יש לנו למשל תוכנית שנקראת בית ספר בטוח, אנחנו נכנסים לתוך 250 חטיבות ביניים, זו תוכנית ייחודית שפועלת עם שוטר, עם כל הגורמים המשטרתיים הרלבנטיים ועם בית הספר ומורים ומנהלים לתוכנית למניעה של אלימות, קורבנות, תאונות דרכים וסמים.

טובית אנקור: אלה הנושאים שעלו במקום ראשון בחטיבות הביניים.

טובית אנקור: שותפים לזה הורים, תחנות משטרה וכו'.

יעל דיין: בוועדות ההיגוי נתנו חשיבות גדולה לשותפות של היועצות בבתי הספר, ילד שנתון לאלימות בבית בין ההורים, זה סיפור אחר, השאלה, איך מזהים את זה?

טובית אנקור: גם בנושא הזה, בתוך התוכנית של בית ספר פתוח יש למשל מה שנקרא "חלון למשטרה".

טובית אנקור: זאת אומרת, ששוטר בשעות קבועות מקבל חדר ונמצא שם, הרבה מקרים הובאו בפניו, שלא עברו ליועצת, שפתאום יש שוטר שהוא לא מפחד ממנו.

אריה רמות-שיפמן: זה נובע מכך, שהמשטרה שינתה את צורת עבודתה, ברגע שהמש"ק נמצא בתוך השכונה או בתוך הקבוצה, זה שוטר מסוג אחר, ואז הוא גם בא לבית הספר ומקבל את הנישה המתאימה, זה מגדיל בצורה משמעותית את כמות התלונות.

יעל דיין: ההרחבה של הליווי, שאת מדברת על הכפלה, אנחנו מדברים על שנת 2001?

טובית אנקור: כן, בהחלט.

טובית אנקור: את מודל "בית ספר בטוח" הצלחנו להכניס לבית ספר אחד, שניים ושלושה, היום אנחנו נמצאים ב-250 חטיבות ביניים.

טובית אנקור: דבר אחרון, נושא של בניית תשתית משטרתית קהילתית מול מגזר העולים והמגזר הערבי.

טובית אנקור: אני רוצה להתייחס למגזר העולים, ניסינו לעשות פעילויות ייחודיות עם מגזרי העולים, חברנו עם משרד הקליטה, עם כל הגורמים האפשריים, לאחר דיונים רבים, משרד הקליטה החליט לממן 13 תקנים של שוטרים, שיהיו בתחנות הרלבנטיות.

טובית אנקור: קבענו על פי כמויות הפשיעה, על פי אחוז התושבים ואחוז העולים מתוך כלל התושבים, 13 מקומות שבהם יוצבו שוטרים והתפקיד שלהם, למצוא את הקשר עם אוכלוסיית העולים, להיות המחבר בין התחנה לכלל הגורמים.

טובית אנקור: הנושא הזה הוקפא כרגע מכיוון שהאוצר לא מאשר את העברת התקציב ממשרד הקליטה למשרד שלנו.

אריה רמות-שיפמן: משרד הקליטה מוכן להעביר לנו את הכסף, הבעיה היא לא תקציבית, הבעיה היא תוספת שיאים זמניים, ברגע שמשרד הקליטה יפסיק לממן, משרד האוצר יתנגד.

אריה רמות-שיפמן: הייתי אצל הממונה על התקציבים בעניין הזה, הוא הבטיח לי בדיקה נוספת.

יעל דיין: איך קוראים לזה באוצר?

אריה רמות-שיפמן: שוטרי קהילה במגזר הרוסי במימון משרד הקליטה.

יעל דיין: אתה אומר, שהתקציב קיים במשרד הקליטה?

אריה רמות-שיפמן: הכסף קיים במשרד הקליטה.

אריה רמות-שיפמן: ההתנגדות היא תוספת שיא, הם לא מוכנים להגדיל את מעטפת המשטרה.

טובית אנקור: צריך להבין את המשמעות, שוטר כזה מפעיל מערך שלם של מתנדבים, מפעיל מערך שלם של קשר עם הקהילה, לא מדובר רק בשוטר שמדבר רוסית, קשה לנו היום להיכנס לאוכלוסייה בוכרית, לאוכלוסייה אתיופית ולהפעיל מתנדבים על ידי מישהו שהוא צבר, אבל אם יש מישהו שהוא דובר השפה, מבין את התושבים, הוא יכול לגבש סביבו קבוצה של מתנדבים.

אריה רמות-שיפמן: פרט לכך, אנחנו רוצים שבמשטרה יהיו שוטרים רוסים, לרוסים יש רתיעה גדולה כלפי המשטרה וחשוב מאוד שהם יכירו את המשטרה הישראלית שהיא שונה.

יעל דיין: זה מתבטא גם בהגשת תלונות?

טובית אנקור: בכל דבר.

טובית אנקור: דיברנו עם עולים מאתיופיה, הם רוצים מאוד לומר את אשר על ליבם, הם לא יאמרו למי שלא מבין את המנטליות.

יעל דיין: על איזה מספר מדובר?

אריה רמות-שיפמן: התחלנו ב-25, אבל התברר שעם התקציב שהם מסוגלים להעמיד זה נותן לנו 13 שוטרים.

אריה רמות-שיפמן: זה נמצא כרגע בדו-שיח עם האוצר.

אריה רמות-שיפמן: אותו סיפור היה לנו עם המשרד לאיכות הסביבה, שגם הסכימו להעמיד כסף - - -

יעל דיין: אבל זה בא על פתרונו.

אריה רמות-שיפמן: לא, זה עדיין נמצא בשלבי דו-שיח, מושכים אותנו כבר חצי שנה.

אריה רמות-שיפמן: בעניין הרוסים, יצרנו פורום שנקרא פורום מנכ"לים, פורום של מנכ"ל משרד הקליטה ואנוכי, ובפורום הזה אנחנו מעלים בעיות שונות, עושים הסברה, פתחנו את עצמנו כלפי המערך הזה.

יעל דיין: אל מי אני פונה באוצר?

אריה רמות-שיפמן: מי שעוסק בעניין זה טל נוימן, עוזי לוי, ולי הייתה פנייה בעניין הזה לאוהד מראני, שמחליף עכשיו את הממונה על התקציבים, מר דוד מילגרום.

יעל דיין: מיהו רפרנט משרד הקליטה שעוסק בזה?

אריה רמות-שיפמן: מנכ"ל משרד הקליטה מעורה בזה, שרת הקליטה והשר לביטחון פנים גם עסקו בזה, כתבו מכתב ואין עדיין התקדמות.

יעל דיין: אני אפנה בשם הוועדה, זה עניין של אישור העברה, הם מפחדים מכך שזו מעטפת שתישאר קבועה ובשנה הבאה משרד הקליטה יהיה חייב לתקצב זאת.

אריה רמות-שיפמן: הצענו דבר אחד, אמרנו, אנחנו קולטים אותם לשנה ואם למשרד הקליטה לא תהיה היכולת לממן, או שנחזיר זאת, אבל אנחנו לא נחזיר, אנחנו נדאג במערכת הגיוס שהם יישארו אצלנו ונקלוט פחות 14 שוטרים מסוג אחר.

יעל דיין: היום אני אוציא פנייה בעניין.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו עוסקים בזה כבר חצי שנה.

טובית אנקור: אני עוסקת בזה כבר שנה וחצי.

אריה רמות-שיפמן: פרק חשוב מאוד שנשאר לנו, שירות בתי הסוהר.

סלים ג'ודום: אני ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, אציג את הנושא בקצרה.

סלים ג'ודום: כיום בשירות בתי הסוהר יש 1,276 אסירים ששפוטים פרופר על אלימות במשפחה, בנוסף יש 261 אסירים השפוטים על גילויי עריות.

סלים ג'ודום: בנוסף לכך, גם לגבי אלה שאנחנו מגלים תוך כדי עבודה מול האסיר, שיש אלימות, שלא עליה הוא שפוט, גם הוא נכנס לנוהל אלימות במשפחה בשירות בתי הסוהר.

ציפי נחשון-גליק: אתם לא יודעים כמה כאלה יש?

סלים ג'ודום: המספר הוא לפחות 20%.

סלים ג'ודום: פילחתי את הנתונים לפי מקומות מגורים: חיפה והצפון, תל אביב והמרכז, דרום, יו"ש וירושלים.

סלים ג'ודום: הנתונים הגבוהים ביותר הם בחיפה והצפון, תל אביב והמרכז.

סלים ג'ודום: יש כאן ריכוז גדול של אסירים שנשפטו על אלימות במשפחה.

סלים ג'ודום: נתון אחר הוא אלימות במשפחה לפי גיל.

סלים ג'ודום: גיל השפוטים נע בין 31 ועד 40.

סלים ג'ודום: נתון נוסף הוא חיתוך לפי לאום, מצאנו, שאלימות במשפחה במגזר היהודי היא 66% לעומת מגזר המיעוטים שהוא 34%.

סלים ג'ודום: הנתון הזה לא אומר דבר מכיוון שמדובר בעניין של תלונות בלבד.

סלים ג'ודום: לדעתי, האלימות קיימת בעיקר במגזר הערבי.

אריה רמות-שיפמן: אני רוצה לציין, שמאז גלי העלייה, יש עליה משמעותית בנושא של אלימות במשפחה.

סלים ג'ודום: אלימות במשפחה לפי תקופת מאסר - יש כאן חתך על פי תקופות מאסר וזה רק משקף את התייחסות בתי המשפט לנושא האלימות כאשר יש המון תקופות מאסר קצרות שהן עסקאות טיעון מאחר ולא ניתן להוכיח ראיות.

סלים ג'ודום: התקופה העיקרית היא תקופת מאסר עד שנתיים.

סלים ג'ודום: במרכז, בין שנתיים לבין עשר שנים נמצאים המספרים הקטנים, כאשר מאסרי עולם הרבים ביותר זה בגלל מקרים שהסתיימו ברצח.

סלים ג'ודום: רוב האסירים, אם מתייחסים לתקופת המעצר עד תום ההליכים, הוא כבר יושב למעלה ממחצית התקופה, ואז צריך לדון בעניין החופשה, ובעצם טיפול נטו לגבי תקופות כאלה הוא פשוט לעג לרש.

אריה רמות-שיפמן: נקודה חשובה שאנחנו לא מצליחים להתמודד אתה, שאם המאסר הוא למשל שנתיים והאסיר נמצא חצי שנה תחת המשטרה, זה נובע מזה שאין לנו מקומות כליאה.

אריה רמות-שיפמן: חסרים לנו כאלפיים מקומות כליאה.

יעל דיין: את זה השר לקח כאמביציה אישית.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו לא מצליחים להתמודד עם זה.

נורית זיו: אפשר לומר, שהרוב המוחלט של אלה שנשלחים למאסר הם נעצרו עד תום ההליכים קודם למאסר?

נורית זיו: חלק מהמאסר הוא מתחילת מהמעצר?

סלים ג'ודום: בדיוק.

נורית זיו: זה בזבוז של זמן טיפול, בחצי השנה שהוא עצור אין אפשרות כל כך לטיפול.

אריה רמות-שיפמן: לזה היינו יכולים לתת פתרון אם היו לנו מקומות כליאה.

אריה רמות-שיפמן: אם את שואלת אותי, בעתיד, היינו רוצים שכל בתי המעצר הגדולים, שהיום באחריות המשטרה, כמו אבו-כביר, קישון, נגב, היינו רוצים להעביר אותם לאחריות שירות בתי הסוהר כי היכולת שלהם מבחינה טיפולית שונה, הסטנדרטים שלהם שונים, אחרים, המשטרה לא בנויה לזה.

סלים ג'ודום: (מציג שקף שכותרתו:

סלים ג'ודום: תזרים זרימה לטיפול באסיר השפוט על אלימות במשפחה).

סלים ג'ודום: תרשים הזרימה שלפניכם, בא לתת את הדגשים לגבי הצמתים השונים שאנחנו עוסקים מול העצור ברגע שהוא נקלט.

סלים ג'ודום: בתקופת המעצר אנחנו רק אוספים אינפורמציה מכיוון שאנחנו לא יכולים להתערב בחייו של אותו עצור בגלל ההליך המשפטי ובגלל הסוגייה, שברגע שאתה מתערב בתקופת המעצר, אתה מוזמן אחר כך לבית המשפט כעד אופי או עד מומחה, לכן ההתייחסות בתקופה הזו, אנחנו עושים לו ראיון קבלה, אוספים את האינפורמציה וברגע שהוא נשפט רק אז מתקבלת החלטה לאיזה כיוון אנחנו פונים, האם לכיוון של ועדת אלימות פנימית או ועדת אלימות חיצונית.

סלים ג'ודום: ההבדלים הם בתקופת מאסר.

סלים ג'ודום: ברגע שאנחנו רוצים להעביר לוועדת אלימות בין משרדית, תור ההמתנה הוא ארוך ולכן אנחנו לא יכולים לתת את הפתרונות לגבי אלה שכבר יושבים זמן רב במעצר ואז אנחנו צריכים לתת מענה לנושא של חופשות או כל דבר אחר.

סלים ג'ודום: לגבי ההמלצות, ניתנות המלצות מנהלתיות או מקצועיות, המלצות מקצועיות ניתנו לגבי האסיר, הקורבן ועם המשפחה.

סלים ג'ודום: והמלצות מנהלתיות לנושא חופשות, שחרור מוקדם ואחרות.

סלים ג'ודום: אני רוצה לציין, בתקופת המעצר עד תום ההליכים, אין אפשרות למנוע ביקורי הקורבנות אצל העצורים.

סלים ג'ודום: יש צו מעצר עד תום ההליכים, לאותו עצור אין מניעה לקבל את ביקורי הקורבן.

סלים ג'ודום: את זה צריך לחוקק בצורה מסודרת כי אחרת מופעל לחץ, יש שיבוש הליכי משפט וגם פגיעה נפשית בהמשך.

יעל דיין: זו בעיה של רצון האישה לבקר.

ציפי נחשון-גליק: הרבה פעמים מפעילים עליה לחץ.

יעל דיין: כשמדובר בחקיקה, צריך להשאיר את ההחלטה, האדם נמצא עדיין במשפט, הוא עוד לא נתון במסגרת של - - -

ציפי נחשון-גליק: אולי זה יכול להיעשות בצורה אחרת, אם רובן מציינות שמופעל עליהן לחץ ולכן הן מקיימות ביקורים, אפשר לבטל את הביקורים אלא אם הוועדה המקצועית כן ממליצה שיתקיימו ביקורים.

רונית לב-ארי: כל הבעיות תיפתרנה אם ההליך יהיה מהיר יותר.

סלים ג'ודום: גם בתקופת המעצר יש את הבעייתיות הזו.

רונית לב-ארי: בעיקר בגילוי עריות.

סלים ג'ודום: נכון, בעיקר בגילוי עריות.

סלים ג'ודום: אם אנחנו מדברים על מעמד חוקי לוועדות, זה חלק מהתוכניות של המשרד לביטחון פנים, התחלנו לטפל בעניין, זה מחייב כי היום יש התערבות מאוד רצינית של בג"ץ בעניין ההמלצות המקצועיות של הוועדות.

יעל דיין: לגבי סוג הטיפול?

סלים ג'ודום: לא, לגבי הסטטוס החוקי של הוועדות לגילוי עריות ובעיות אלימות במשפחה.

ציפי נחשון-גליק: נכון יהיה לומר, שלרוב לא מאשרים חופשות וגם לא שחרור מוקדם, כלומר, מרביתם יושבים במאסר כל תקופת המאסר מבלי לנכות שליש וזה בעקבות המלצות הוועדות המקצועיות.

יעל דיין: יש בדרך חקיקה לגבי עבירות מסוימות, ביטול האופציה של ניכוי שליש.

יעל דיין: מי כמוכם יודע את הפאניקה המוחלטת של חלק גדול מהנשים.

יעל דיין: בוועדה הבין משרדית הוחלט על יידוע, בדיקה בכל כיוון אפשרי לגבי קיום החופשה או ביטולה.

ציפי נחשון-גליק: ברגע שהוועדה ממליצה שלא לתת חופשה, מופעל לחץ על חברי הוועדה ומוגש בג"ץ.

יעל דיין: הוועדה היא אוטונומית להחליט.

ציפי נחשון-גליק: אבל אין לה תוקף סטטוטורי ואז היא נדרשת לעמוד מול בית משפט ולנמק.

יעל דיין: זאת אומרת, שהחקיקה צריכה לחייב לקבל את חוות הדעת המקצועית.

שפרה לב: ומי צריך להיות בוועדה הזאת, איך זה צריך להתנהל?

שפרה לב: האם נציגים מהקהילה, נציגים מהמשרד, נציגים משב"ס?

יעל דיין: לגבי ועדות שליש למשל, יש ערעורים רבים, אני בעצמי ערערתי על ועדה שנתנה שליש, הפרקליטות תמכה בערעור שלי והוא חזר לזמן הנוסף.

יעל דיין: עכשיו מוצעת הצעת חוק של חבר הכנסת ריבלין, לניכוי חצי.

ציפי נחשון-גליק: לדעתי, אסור לכלול את אלימות במשפחה.

סלים ג'ודום: הפעילות המתקיימת בשב"ס, כל אסיר ששפוט על אלימות, יש לו קשר פרטני עם עובד סוציאלי כדי לבדוק את מצבו וגם לקבל את האינפורמציה הדרושה מהעובדים הסוציאליים בקהילה, ברשות המקומית וכדי להגיע להחלטה נכונה.

סלים ג'ודום: כל הדברים האלה מטופלים בצורה פרטנית.

סלים ג'ודום: בסיוע של משרד העבודה והרווחה קיימנו בשנה האחרונה קורס הכשרה ל-27 סוציאליים בשירות בתי הסוהר, קורס שהסתיים לפני שלושה וחצי חודשים.

סלים ג'ודום: בעקבות זה, אנחנו מקיימים קבוצות טיפוליות לגברים אלימים בכל בתי הסוהר.

סלים ג'ודום: הקמנו את המחלקה הטיפולית לטיפול באלימות בכלא חרמון - - -

ציפי נחשון-גליק: כדאי לשכפל אותה בכל כלא, אם אפשר לעזור בתקציבים, זו פעולה נהדרת.

אריה רמות-שיפמן: בנושא של עובדים סוציאליים יש לנו בעיה, שהאוצר עוד לא מבין שבית הסוהר הוא מקום טיפולי ושיקומי, כאן אנחנו נמצאים בגירעון אדיר, אני לא יודע מה היכולת של הוועדה לעזור לנו, אבל אנחנו זקוקים לעזרה.

יעל דיין: נחזיר את זה לוועדה הבין משרדית, זה הכלי שהוכח ככלי הכי טוב על מנת לקבל אישור תקציבי.

יעל דיין: זה הניתוב היחיד שדרכו קיבלנו כסף.

אריה רמות-שיפמן: בביקורים של בתי הסוהר, רוצים להרחיב את המודל הזה אבל אין את היכולת.

יעל דיין: בכמה קבוצות מדובר?

ציפי נחשון-גליק: יש לי 27 קבוצות טיפוליות במקביל, אבל בכלא חרמון יש אגף מיוחד של 40 אסירים.

ציפי נחשון-גליק: אם אפשר להגדיל את התקציבים, זה יתקבל בברכה, שתי משרות של עובדים סוציאליים על מחלקה כזו, זה בלתי אפשרי.

יעל דיין: כל תוכנית כוללת את זה, זה לא דבר חדש.

אריה רמות-שיפמן: בשירות בתי הסוהר זה חדש לגמרי.

יעל דיין: כתוכנית זה היה מאז ומעולם.

יעל דיין: לא הייתה תוכנית שעסקה בשב"ס באלימות שלא דיברה על אגף מיוחד לאסירים אלימים.

אריה רמות-שיפמן: אבל לא יישמו את זה.

סלים ג'ודום: היעדים שלנו לשנים הקרובות, לאחר שנפעל על מנת ללוות את המחלקה הטיפולית גם במחקר כדי לבדוק את האפקטיביות, אנחנו מתכוונים לקראת 2002 להקים מחלקה נוספת בכל שנה נוספת בגוש אחר.

סלים ג'ודום: בכל גוש תהיה עוד מחלקה של 40 אסירים שיקבלו טיפול אינטנסיבי עם כל הפרמטרים הדרושים.

יעל דיין: יש אנשים שמראש אפשר לקבוע, שהטיפול לא יעזור.

ציפי נחשון-גליק: מתוך 1,200 עדיין יש מאות של פוטנציאל.

יעל דיין: מה לגבי 40 המטופלים בכלא חרמון?

סלים ג'ודום: הם מוינו מכל מתקני שב"ס והובאו במיוחד לשם לצורך טיפול.

יעל דיין: יש לכם הערכה מתוך האסירים של אחוז בר טיפול?

סלים ג'ודום: אני יכול לדבר על בין 15% ל-20%, שאפשר להגיע אתם לטיפול ממשי.

יעל דיין: זה כמו גמילה מסמים או שזה אחוז גבוה יותר?

ציפי נחשון-גליק: אנחנו שוכחים שהם שפוטים על אלימות בשירות בתי הסוהר אבל יש שילוב קטלני של סמים ואלכוהול.

יעל דיין: אתה מעריך ש-15%-20% הם ברי טיפול, זאת אומרת, שבשלב הזה אנחנו צריכים שלוש מחלקות כדוגמה שיש.

סלים ג'ודום: נכון.

אריה רמות-שיפמן: יש בעיה לעבור לצפון אם הוא גר בדרום, הוא לא יעבור גם אם הוא יירצה לעשות את השיקום מהחשש שהמשפחה לא תבקר אותו.

סלים ג'ודום: כל הקשר של האסיר עם משפחתו והקהילה, זה נותן את הגושפנקא לטיפול.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הקמת מחלקות כאלה במרכז, בדרום ובשרון.

ציפי נחשון-גליק: מבחינת כוח האדם, בהשוואה להוסטל שאנחנו מפעילים, זה רבע מהמשרות שצריך ואפשר להפיק את אותה תועלת.

יעל דיין: במחלקה הטיפולית, על ידי מי משולמים העובדים הסוציאליים?

סלים ג'ודום: על ידי שירות בתי הסוהר, אלה עובדים שלנו שעברו הכשרה, שרוכזו במקום הזה לצורך הפעלת המחלקה.

יעל דיין: אם אנחנו מדברים על עוד שלוש מחלקות טיפוליות, צריכה להיות אותה פרופורציה לגבי העובדים?

סלים ג'ודום: בהחלט.

סלים ג'ודום: לגבי כל היתר שהם לא "ברי טיפול", יש התייחסות פרטנית לגבי כל אחד כאשר אולי באמצעות מרכזי החינוך אנחנו עושים בחינה של התנהגויות אחרות או חלופות אחרות.

יעל דיין: מה ההערכה שלכם לגבי קביעה של בית משפט לגבי טיפול?

יעל דיין: התניה של טיפול - - -

סלים ג'ודום: האמת היא, שהתניה היא לא הדבר המומלץ, אילו היה בית המשפט מקבל לצורך הגזר דין אבחון ממוקד של אדם ששפוט על אלימות, מה היכולות שלו, מה האופציות, אולי הייתי מקבל זאת, אבל גם אם הוגש תזכיר קצין מבחן, אני לא בטוח שזה כולל את כל הפרמטרים.

סלים ג'ודום: מלבד זאת, אנשים שמגיעים לשירות בתי הסוהר, לא כולם מגיבים אותו הדבר, יש כאלה שנכנסים למשברים וחרדות.

יעל דיין: זה יכול להיות שלא על פי בית משפט אבל לצורך התניה לצורך שליש, שאז אתה כבר מכיר אותו.

סלים ג'ודום: בוועדות השחרורים אין דבר כזה, שאסיר משתחרר ויש עדיין סיכון לגבי הקהילה.

סלים ג'ודום: אני חבר ועדת השחרורים, אני יושב בתוכה ואני יודע שכל מקרה נבדק מכל הזוויות.

יעל דיין: כולנו מכירים את כל המקרים שמסרבים לקבלת שליש, הם אומרים, אל תשקמו אותי, אני אשתחרר ואז אבוא אליה עם הסכין.

יעל דיין: אין לנו דרך לעכב את השחרור.

ציפי נחשון-גליק: בדרך כלל מדובר באלה שמאיימים על האישה בטלפון והיא נזכרת לדווח על כך רק חודשיים לפני שהוא משתחרר כי אז היא נכנסת לבהלה רצינית.

ציפי נחשון-גליק: אם נמצא דרך לעשות פעולה עם האיומים האלה, אפשר להשאיר אותה על תיק חדש.

יעל דיין: זאת בעיה.

רונית לב-ארי: זו צריכה להיות עבודה של המרכזים עם האישה, כשהגבר עדיין בכלא.

אריה רמות-שיפמן: אנחנו צריכים לתת תשובה לחברת הכנסת יעל דיין לגבי אח"ק, נבדוק אם ההצעה שלך מקובלת על ראש אח"ק, אם לא, נצטרך לחפש דרך אחרת.

אריה רמות-שיפמן: נקודה שנייה, סיכמנו, שכל התלונות ירוכזו אצל קובי שיבר, לך יש קשר חופשי עם חברת הכנסת יעל דיין לגבי הדברים האלה.

אריה רמות-שיפמן: אם יש בעיות נוספות שקשורות בפעילות מול תחנות - - -

יעל דיין: אפילו משהו מקדים.

יעל דיין: אני משתגעת מהעניין הזה שאני לא יודעת ולא מעודכנת בכלום.

אריה רמות-שיפמן: ראשית, אנחנו נוציא אישור, התקבלה תלונה, הנושא מטופל, תינתן תשובה, ואם צריך תשובת ביניים, תינתן תשובת ביניים.

אריה רמות-שיפמן: הנקודה השלישית לגבי נושא ההכשרות.

אריה רמות-שיפמן: ראשית תבדקו זאת, יכול להיות שלא צריך להפנות דרישה לוועדה הבין-משרדית, יכול להיות שאנחנו מסוגלים לפתור את זה, אם יש בעיה, תעבירו ונחליט אם יש מקום להעביר את הנושא הזה לוועדה הבין משרדית.

אריה רמות-שיפמן: נקודה רביעית, בהתאם ללוח הזמנים שתקבעו, תנו לנו התראה מוקדמת, נציג כאן את הפעילות של "מצילה", הייתי מציע שלאותה פגישה יגיעו גם הגורמים ברשות שעוסקים בעניין הזה ואז תקבלי תמונת מצב מהרשות מה קורה וכמובן גם כל משרדי הממשלה שיש להם קשר לתחומים האלה.

יעל דיין: אם אפשר לגבי "מצילה" לקבל דיווח תקציבי.

אריה רמות-שיפמן: נציג גם את המשמעויות התקציביות.

אריה רמות-שיפמן: אני כבר אומר לך, ש"מצילה" עובדת בשיטה שונה מאשר "מצילה" הקודמת, הייתה לנו בעיה בביורוקרטיה של משרדי הממשלה עד שהצלחנו להוציא מכרזים וכו'.

אריה רמות-שיפמן: חלק גדול מכספי "מצילה" למעשה ניתנו להתקשרויות לאותם גופים שאנחנו עובדים אתם, את תיראי זאת במסגרת ההצגה של העניין.

אריה רמות-שיפמן: נקודה נוספת, הוועדה הבין משרדית, אנחנו נשמח שהיא תהיה מנוף של הנושא הזה.

יעל דיין: אנחנו בשלבים האחרונים של החידוש, פשוט בכל פעם יש לה שם אחר בגלל המנכ"לים, אבל גם מנכ"ל הביניים וגם המנכ"ל החדש מוכנים לחדש אותה מייד ולהפעילה מייד לקראת שנת התקציב.

אריה רמות-שיפמן: נקודה אחרונה מתקשרת בעקיפין ל"מצילה", היועץ המשפטי שלנו בודק אפשרות לחקיקה, ש"מצילה" במסגרת הרשות תהיה במסגרת חוק, ואז זה מחייב את הרשות המקומית, החוק יחייב אותה להפעיל גוף שנקרא "מצילה".

יעל דיין: מי יתקצב זאת?

אריה רמות-שיפמן: לא צריך לתקצב, הרשות קיימת ויש לה את כל גורמי ההפעלה.

יעל דיין: צריך שיהיה מישהו שיעסוק בזה, שולחן, טלפון, ואז אומרים להם, אין לכם תקציב.

יעל דיין: אני רוצה להודות מאוד על הדיווח המאוד מרשים.

יעל דיין: בעניין השוטרים הרוסים, אני אפנה עוד היום.

יעל דיין: הדחיפות של הפגישות שלנו היא בדרך כלל בתחום הזה, ואחר כך עוד תחום ועוד תחום, אבל ברגע שיש לכם תוכנית להרחבה, נשמח לראות.

יעל דיין: אני רוצה לקיים סיור ועדה באחד המקומות שהמודל הזה קיים ואז נוכל לראות בשטח איך זה פועל, ניפגש עם אנשים, עם מתנדבים, עם הרשות, עם השוטרים עצמם על מנת לראות בשטח איך פועל העניין.

רונית לב-ארי: אני רוצה לתת אינפורמציה מבחינת הרשות לקידום מעמד האישה, אנחנו שוקדים על תוכנית יחד עם מרכז השלטון המקומי ליישם מודל שפועל בתל-אביב, יש מודלים שונים שפועלים ברמה כזו או אחרת, בתל אביב יש שיתוף עם "מצילה", המודל הזה יהיה כתוב בתוך חוברת.

רונית לב-ארי: "מצילה" תיבדק לגבי הפעילות שלה בתל אביב, אני אבדוק עם ד"ר דני גימשי מה קורה ואולי יהיה מקום לדבר על שיתוף נכון.

רונית לב-ארי: יש לי הרגשה של שוני בגישה גברית ונשית, טובית אנקור דיברה על בדיקת צרכים, על שיתוף עם השטח, להיות קשובה לרצון של האנשים שהיא משתפת אתם פעולה לעומת הנחתות עם המון כוונות טובות להיכנס כמו פיל בחנות חרסינה, בלי להבין מה קורה, לגרום לאנשים מפח נפש, להוריד מוטיבציה, אלה דברים שצריך להיות קשובים אליהם והכל מתוך כוונות טובות.

רונית לב-ארי: במודל הארצי שאנחנו הולכים ליישם, וזה בשיתוף עם הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, זה יהיה דבר ברמה הארצית, ואני מאמינה שאם עושים משהו טוב ומשווקים אותו נכון, ירוצו אחרינו לבקש שיתוף פעולה.

רונית לב-ארי: לחוקק חוק ולנסות לכפות אותו, נגיע למצב של סוג הגזירות שהציבור לא יעמוד בו וחבל.

יעל דיין: נקיים ישיבה נפרדת עם "מצילה", דיברנו על המודל של תל אביב, נציג אותו יחד עם הדיווח שנקבל מ"מצילה".

יעל דיין: יש לנו אינטרס משותף, אולי הכוח שלנו שואף לאפס אבל יש כל מיני סדקים שאפשר להגיע אליהם.

יעל דיין: אם קיבלנו תוספת של הרצפטין לסל הבריאות, תוספת של עשרות מיליונים, אני מניחה שאפשר יהיה לקבל גם תקציב להכשרה אם צריך אישור אוצר לכמה שוטרים דוברי רוסית.

יעל דיין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.