הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 89, 2000-10-30 11:30

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה שהיא ישיבה ראשונה במושב החורף של הכנסת.

יעל דיין: המושב הזה זכה לכל מיני הגדרות ואני לא אעסוק בזה כאן.

יעל דיין: אין לי ספק שזה יהיה מושב מלא מבחינת הזמן על אף שהוא אולי יהיה מושב אחרון של הכנסת הזאת.

יעל דיין: מה שאולי מיוחד בוועדה הזאת הוא שבכל סוג של צוק עתים ובעיות ודברים שקורים בחברה הישראלית: בבטחון, במדיניות, הוועדה הזאת ממשיכה לעבוד בקווים שהם חוצי מפלגות ובשיתוף פעולה.

יעל דיין: אני מקווה שהדברים המדיניים והבטחוניים לא יצרו אצלנו עיכובים.

יעל דיין: גם השוטף נכנס לסדר יומנו אבל בעיקר הדברים שאנחנו מחוייבים להם ושהם נמשכים כסדרם.

יעל דיין: לצערנו ממשיכה אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: כשיש אלימות בין צה"ל והפלשתינאים זה לא מפסיק את האלימות של גברים כלפי נשים.

יעל דיין: כמו כן אנחנו עומדים לפני ההצבעה על התקציב וכך או אחרת אנחנו צריכים שוב פעם לדאוג שהנושאים שלנו יכנסו לסל או לתקציבים השוטפים.

יעל דיין: נושאים של חינוך, ספורט, קידום נשים, ייצוג נשים - כל זה נשאר על הפרק.

יעל דיין: רצינו לכנס את הוועדה עוד בפגרה אך זה לא הסתייע.

יעל דיין: אנחנו עוסקים היום בתוצאה ובמשמעות של האירועים - "אירועים" היא מלה ממש לא מתאימה לדבר שיש לו עומק ושהוא דבר שוטף - בחלקים שונים של המגזר הערבי.

יעל דיין: על דעתי, ולאור פנייתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אבקש מכולם לעמוד דקה דומיה לזכר ולסולידריות עם 14 החללים של האירועים ברחוב הערבי.

יעל דיין: (הנוכחים עומדים לזכר החללים) אנחנו ננהל את הישיבה היום בצורה של זיגזג.

יעל דיין: אנחנו נשמע את יושבת-ראש הרשות למעמד האשה, גברת רונית לב-ארי שתאמר דבריה אחרי.

יעל דיין: אנחנו נשמע גם את נציגי המגזר - עוד מלה שאני לא אוהבת אבל אשתמש בה בהיעדר אחרת כרגע - וגם את נציגי משרדי ממשלה.

יעל דיין: אני רוצה לציין דבר טכני, שפשוט חייב לעלות כאן על סדר יומנו.

יעל דיין: קראתי שבהקצבה הגדולה של 4 מיליארד שקל (מיליארד לשנה) לנושאים של חינוך, תשתיות וכן הלאה במגזר הערבי, שאושרו בממשלה, אושרו גם 24 מיליון ש"ח לנושא מעמד האשה.

יעל דיין: את זה ראיתי בעיתון.

יעל דיין: לאחר מכן ביררתי ולאור האינפורמציה שניתנה לי הסתבר שזה גם כן פרוס על פני 4 שנים.

יעל דיין: כלומר, אנחנו מדברים כאן על 6 מיליון ש"ח תוספת לשנה.

יעל דיין: אני לא רוצה לומר איזה צורה יש לתקציבים הקיימים, זאת אומרת: תוספת למה בדיוק.

יעל דיין: ביקשתי לדעת מי אחראי לזה, מי מנתב את הכסף הזה, מי קובע סדרי עדיפויות.

יעל דיין: זה כסף שאיננו מספיק ואיננו מספק אבל אנחנו לא נבחל בו אלא צריך לדאוג שהוא יגיע בדיוק לייעודים ובסדרי עדיפות שאנחנו רוצים.

יעל דיין: גברת רונית לב-ארי תגיד על זה כמה מלים.

רונית לב-ארי: האמת היא שאני בדרך כלל מדברת ספונטנית אך אני מוכרחה להגיד שהמפגש גרם לי לחשוב הרבה עם עצמי מה אני רוצה להגיד, כי יש לי המון להגיד.

רונית לב-ארי: אני מקווה ששתי החברות (לא "מגזרים"), החברה היהודית והחברה הערבית במדינת ישראל, ישאפו לצאת מהקורבנות שלנו ולהיות ההיפך.

רונית לב-ארי: זאת אומרת, לא לחזור ולקחת את הקורבנות בשביל לתקוף את הצד השני אלא להפוך לקבוצה היותר קטנה של מי שלומד מהקורבנות ונהפך לרגיש לקורבנות, בוחר אלטרנטיבות ומנסה להיות רגיש לצרכים של הצד השני.

רונית לב-ארי: בעצם זה מה שאני מאוד מקווה שיהיה מנקודת הזמן הזאת.

רונית לב-ארי: צריך להתייחס למה שקרה.

רונית לב-ארי: צריך להתייחס למה שקורה מתחת לפני השטח.

רונית לב-ארי: אני רוצה לומר שאני רק חודש וחצי ברוטו בתפקידי כמנהלת הרשות לקידום מעמד האשה.

רונית לב-ארי: אני לומדת את הנושא ויודעת פחות או יותר מה אני רוצה לעשות.

רונית לב-ארי: אני אמשיך את הקו בו הלכתי בנעמ"ת, כחלק ממערכת גדולה, שתמיד היתה התייחסות לצרכים של החברה הערבית.

רונית לב-ארי: כל החומרים שהוצאנו תורגמו באופן קבוע, זה היה מובן מאליו.

רונית לב-ארי: מבחינת הרשות לקידום מעמד האשה ארשה לעצמי לומר שאני אולי אפילו אחשוב על איזה העדפה בסיוע, ואני רוצה להדגיש: בשיתוף.

רונית לב-ארי: אני בשום אופן לא רואה את עצמנו באות ומלמדות אלא בשיתוף החברות.

רונית לב-ארי: יש מנהיגות של נשים שאני מאוד מעריכה.

רונית לב-ארי: במקרה נכנסה הרגע גברת סחר דאוד שהיא קולגה שלי הרבה זמן, מנהלת מקלט לנשים מוכות ערביות ויש פה עוד חברות שאני בקשר איתן.

רונית לב-ארי: אני חושבת שיחד אנחנו בהחלט יכולות להשקיע את העוצמות שלנו ולהגיע להשפעה.

רונית לב-ארי: יושב פה מר עוזי גדור.

רונית לב-ארי: פגשתי אותו במסגרת הכרות עם אנשים מרכזיים במשרד ראש הממשלה.

רונית לב-ארי: נתחיל מזה שפגשתי פמיניסט.

רונית לב-ארי: אני לא יודעת אם כך הוא מגדיר את עצמו אבל אני חושבת שהוא פמיניסט אמיתי, ויש גברים שהם פמיניסטים.

רונית לב-ארי: הוא יספר לאן מושקע הכסף שיתקבל.

רונית לב-ארי: בעיתון "הארץ" יש היום כתבה גדולה על תפקידם של מעונות היום ביציאת נשים לעבודה.

רונית לב-ארי: מסתבר שנשים לא יוצאות לעבודה בהיעדר השכלה.

רונית לב-ארי: הנושא של השכלה הוא בעצם הגורם המכריע ולא קיום או אי-קיום מעונות יום.

רונית לב-ארי: אני פה רוצה להפסיק ובהמשך מר עוזי גדור יפרט.

רונית לב-ארי: הוא בהחלט מחזיק באידיאולוגיה המאוד מוצקה של קידום נשים בתחום ההשכלה, שזה בעצם המפתח.

רונית לב-ארי: כשיש השכלה אישה יוצאת לעבודה ואז מעונות היום יתנו את השירות לילדים כדי שניתן יהיה להשתחרר ולצאת לעבודה.

רונית לב-ארי: אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה, על ההתכנסות.

רונית לב-ארי: אני רואה בזה פתח.

רונית לב-ארי: אני מאוד רוצה לחשוב על פרוייקטים משותפים, על עבודה בשטח, על השקעה במטרות ולא באמצעים.

רונית לב-ארי: כמה שניתן לצמצם באמצעים ולהשקיע במטרות האמיתיות.

רונית לב-ארי: אני רוצה להגיד שאני כמעט בטוחה שאנחנו נצליח להראות סוג של שיתוף פעולה מסוג אחר בשם הסולידריות הנשית.

רונית לב-ארי: תודה רבה.

יעל דיין: פשוט משום שמר עוזי גדור צריך לעזוב אני אבקש ממנו לומר את דבריו.

יעל דיין: אבל אל תטעו במטרה של ההתכנסות הזאת.

יעל דיין: אנחנו לא באים הנה במסגרת דיוני תקציב להגיד: היו דברים מאוד לא נוחים לנו ולא נעימים אבל עכשיו יש פיצוי כספי ואז אנחנו נדון מה לעשות עם 6 מיליון ש"ח לשנה.

יעל דיין: לוח העבודה של הוועדה פשוט מוכתב על-ידי מי שצריך לעזוב קודם ולכן אני אבקש ממר עוזי גדור להציג את הדברים אבל אני אבקש מכל הצדדים שהדיון כאן יהיה דיון מעמיק.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על איזה מקרה שעבר עלינו ונמצא מאחורינו.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מצב שחייבים לבחון אותו לעומק.

יעל דיין: נכון שהנשים תשכלנה יותר טוב למצוא גשרים ופתרונות אבל בוודאי הנשים לא תהיינה אלה שתטייחנה או שתצנענה את הדברים או שייתנו להם איזה מסווה על הבסיס של "דו-קיום, הכל בסדר והיתה איזה תקלה".

יעל דיין: זה לא "איזושהי תקלה".

יעל דיין: זה דבר איום ונורא שיצא לפני השטח ואנחנו חייבים לבחון אותו ולהתייחס אליו ככזה.

יעל דיין: אבקש ממר עוזי גדור לומר כעת את דבריו, פשוט משום שהוא צריך ללכת.

עוזי גדור: במספר דקות אנסה להסביר מה אומרת התוכנית לפיתוח המגזר הערבי ואיפה מקומה של האשה בתוכנית הזאת, כולל הסעיף הקטן שעליו דיברת כרגע.

עוזי גדור: אני רוצה לפתוח בזה שהתחילו להכין את התוכנית, כפי שהממשלה חזרה ואמרה, בדצמבר ויכלו לאשר אותה כבר לפני 3 חודשים כי היא היתה מוכנה.

עוזי גדור: היו כל מיני סיבות שדחו את אישורה.

עוזי גדור: אין שום קשר בין האירועים, או איך שנקרא לזה, ובין העובדה שהתוכנית אושרה ביום ראשון האחרון.

עוזי גדור: התוכנית באה לחולל שינוי במצב המגזר הערבי.

עוזי גדור: השינוי צריך להיות בעזרת התמקדות בכמה צירים.

עוזי גדור: אחד מהם הוא קידום האשה.

עוזי גדור: אני אומר: אחד מהם, ואולי הוא אחד משלושה או ארבעה ולא יותר מזה.

עוזי גדור: החיים מורכבים מהרבה מאוד תחומים אבל אם נבנה את המבנה כולו על 3-4 רגליים אז אחת מהן היא מעמד האשה, שלא רק מודגש בפרקים מיוחדים ובתוכניות מיוחדות אלא הוא גם משתלב בכל תחום אחר שקיים.

עוזי גדור: אם מדובר על תעסוקה, על מצב שבו במגזר הערבי יש אבטלה קשה, וגם כשיש תעסוקה היא תעסוקה ברמה נמוכה יחסית ויש אבטלה רבה בעיקר בין אקדמאים - האשה משתלבת בתוך הנושא הזה כי היא חלק מהאוכלוסיה.

עוזי גדור: המצב הכלכלי של האוכלוסיה, שמתבטא במיקום היישובים בסולם הסוציו-אקונומי, בא לידי ביטוי בזה ששיעור התעסוקה בקרב הנשים הערביות הוא נמוך עד כדי דאגה.

עוזי גדור: הוא נע סביב כ-20%, אולי פחות מזה.

עוזי גדור: ברור שכאשר רוב האוכלוסיה לא עובד אז רוב האוכלוסיה לא מביא משכורת וכשאין משכורת אז המצב הכלכלי קשה.

עוזי גדור: אם בקרב האוכלוסיה היהודית אחוז התעסוקה של גברים מול נשים הוא כמעט 1:1, בקרב האוכלוסיה הערבית זה 1:3, כלומר פי 3 מועסקים גברים, וזה כשאחוז האבטלה בקרב המגזר גבוה מאוד.

עוזי גדור: ברור שהאשה כאן היא חלק מתוך קומפלקס.

עוזי גדור: היא לא דבר שעומד בפני עצמו אבל היא כן מנוף שבעזרתו אנחנו מאמינים צריך לחולל את השינוי במגזר.

עוזי גדור: אמרה גברת רונית לב-ארי שהחינוך הוא מרכיב מרכזי.

עוזי גדור: אני בדקתי קצת נתונים הבוקר לקראת האירוע הזה וניסיתי להציג את מצב התלמידה הערבית כיום מול מצבה כפי שאנחנו חוזים אותו בעוד 4 שנים, בתום התוכנית, שהיא תוכנית ל-4 שנים ולא תסתיים ב-4 שנים.

עוזי גדור: אני אקרא כמה מספרים.

עוזי גדור: עלי לציין, כשאנחנו מדברים על המגזר הערבי התוכנית מתייחסת לערבים שאינם דרוזים ואינם בדואים.

עוזי גדור: לגבי דרוזים ובדואים יש תוכניות אחרות.

עוזי גדור: התוכנית לא מתייחסת לערים מעורבות כי הערים המעורבות הן בטיפול נקודתי והיא לא מתייחסת למזרח ירושלים, שם יש תוכניות אחרות.

עוזי גדור: אנחנו מדברים על אוכלוסיה שמונה כ-600,000, כמחצית מהמגזר הערבי בארץ.

עוזי גדור: באוכלוסיה הזאת בשנים האחרונות כל שנה אמורים היו לסיים את בתי-הספר התיכוניים כ-18,000 תלמידים.

עוזי גדור: שיעור הבנות שמסיים יב' היום הוא בערך 80%.

עוזי גדור: זאת אומרת, כ-7,200 מסיימים יב'.

עוזי גדור: מספר הזכאיות לתעודת בגרות נע סביב 2,500 שזה כ-28% משנתון הבנות.

עוזי גדור: זה מספר גבוה יותר מהמרכיב הגברי באוכלוסיה אבל עדיין נמוך למדי.

עוזי גדור: התוכנית מציגה יעד שמתמקד בשני תחומים: א) להגדיל את מספר הזכאים לתעודת בגרות וליצור בעקבות זה המשך לימודים; ב) לכוון יותר ויותר בנות לאפיקים שיש בהמשכם תעסוקה.

עוזי גדור: אחד מהם הוא האפיק הטכנולוגי, אפיק ההיי-טק.

עוזי גדור: אנחנו פותחים בשרשרת מגמות של היי-טק בבתי-הספר התיכון ומדהים שבכל הכיתות החדשות אחוז הבנות גבוה מאוד.

עוזי גדור: אנחנו מדברים על כיתות תוכנה שם אחוז הבנות הוא 70%-80%.

עוזי גדור: בנות פונות לנתיב הטכנולוגי ובעיקר בכיוונים האלה, של תוכנה ושל ביו-טכנולוגיה, אחוז הבנות גבוה.

עוזי גדור: אנחנו מאמינים שההמשך יהיה בתעסוקה הולמת, שעליה עובדים במקביל וזה יביא בסופו של דבר לתעסוקה רבה יותר של נשים ברמה גבוהה.

עוזי גדור: נושא שני שעליו עבדנו והפעלנו השנה זה מגמה מיוחדת, שמתחילה בכיתה י', והיא אמורה להביא את הבת להיות אחות מוסמכת.

עוזי גדור: נפתחו 5 כיתות כאלה והשנה יפתחו עוד 5.

עוזי גדור: המטרה היא ליצור כל שנה כ-300 אחיות מוסמכות במגזר הערבי.

עוזי גדור: היום אין אפילו 70 בתנאים הנוכחיים.

עוזי גדור: התוכנית הוסדרה עם משרד הבריאות ומשרד החינוך והיא אמורה להביא לכך שהבנות יסיימו כיתה יב' עם תעודת בגרות, עם מספר מקצועות שהם חלק מלימודי שנה א' בלימודים הגבוהים, ויתקבלו ברצף, בלי מיון ובלי בחינה פסיכומטרית, לבתי-הספר לאחיות מוסמכות.

עוזי גדור: הדגמתי כאן שתי דוגמאות קטנות ואני לא רוצה להאריך.

עוזי גדור: אנחנו צופים שאם במצב הנוכחי לומדות במגמות יוקרתיות בבתי-הספר התיכוניים כ-900 בנות בשנה, המטרה היא שבסוף התקופה, בשנת 2004, נגיע ל-2,800 בנות, כולל אותן 300 אחיות מוסמכות שתצאנה לשוק כל שנה.

עוזי גדור: הצפי הוא שאם היום ממשיכות ללמוד אחרי כיתה יב' בערך 20% מהשנתון, בערך 1,800 בחורות צעירות, המטרה היא שתוך 4 שנים המספר יוכפל ויגיע לכ-3,500.

עוזי גדור: יש גם גידול מסויים בשנתון אבל יש פה כמעט הכפלה.

עוזי גדור: התוצאה צריכה להיות שאם היום נשים במגזר הערבי מונות כ-30,000 בכוח העבודה, לפי ההגדרות של משרד העבודה והרווחה - המספר יגיע לכפול מזה, לכ-60,000.

עוזי גדור: נקבתי פה במספרים יבשים וברור לי שזה לא "חי" וזה גם קשה לתרגום ממשי אבל יש פה בעצם הכרזה: אנחנו רוצים גם להכפיל את ההיקפים וגם להעלות אותם קומה.

יעל דיין: אבקש אותך לקצר.

יעל דיין: הנושאים שאתה מעלה הם נושאים בשוטף שלנו, בעניין הכללי של תעסוקה וחינוך.

יעל דיין: בכל זאת הייתי רוצה לחבר את זה עם מה שקרה והתייחסות להצעה הזאת כהצעת פתרון גם יותר לעומק.

יעל דיין: איפה זה מתחבר?

יעל דיין: אם אתה אומר שהסכום הזה היה בין כה שם ופשוט במקרה לגמרי פתאום, בגלל האירועים או לא בגללם, אישרו את התקציב הזה - אם הממשלה לא מחברת את זה אז יש לנו כאן בעיה.

יעל דיין: אם זה בין כה היה קורה אז "חבל על הזמן", כמו שאומרים.

עוזי גדור: יכול להיות שאם היו מחליטים את ההחלטה לפני 3 חודשים המראה היה קצת שונה.

יעל דיין: או לפני 50 שנה.

יעל דיין: או לפני 40 שנה.

עוזי גדור: אולי לפני 50 שנה, אבל אני חושב שלא רלוונטי היום לדבר על מה שהיו צריכים לעשות לפני 50 שנה.

עוזי גדור: אני לא רוצה להאריך בזה.

עוזי גדור: אני רוצה לסיים.

עוזי גדור: בתוך כל המכלול הזה יש גם סעיף של השלמות השכלה לנשים, שזה ספח של תוכנית שעד היום התנהלה לאוכלוסיה של מובטלים, כלומר לכאלה שהגיעו לשירות התעסוקה ובעזרת השלמת השכלה שובצו בקורסים מקצועיים או הסתדרו בעבודה.

עוזי גדור: גם השנה פתחנו כ-20 כיתות כאלה במגזר הערבי.

עוזי גדור: נשים לומדות, מביאים אותן לדרגה מסויימת ואז משלבים אותן בקורס מקצועי.

עוזי גדור: על-פי התוכנית כל שנה ב-4 השנים הקרובות יהיו 40 כיתות כאלה שיקיפו כ-1,000-1,200 נשים.

עוזי גדור: חבל שזה לא מספר כפול אבל זה הסכום שאושר לעניין הזה.

עוזי גדור: לפני כחצי שנה הממשלה קיבלה החלטה לגבי נשים בכלל, לא רק ערביות אלא גם נשים בדואיות ואתיופיות ונשים בעיירות פיתוח, החלטה שמדברת על 200 כיתות כאלה בשנה אבל ההחלטה לא ממומשת, כמו הרבה דברים טובים שלא ממומשים.

עוזי גדור: אני רוצה לסיים במשפט אחד לזכותה של גברת שרי גינצבורג, שנוכחת איתנו.

עוזי גדור: גברת שרי גינצבורג מלווה את הישוב דיר חנא והיא אמורה להפעיל ב-1.11 בנות שירות לאומי בדיר חנא.

עוזי גדור: כלומר, בנות ערביות שסיימו כיתה יב' שיתחילו לתפקד כבנות שירות לאומי בישוב.

עוזי גדור: זה סנונית ראשונה ואנחנו מקווים שבעקבותיהן יצטרפו עשרות ישובים.

עוזי גדור: לא ניסיתי לבטל את הבעיה הערבית בארץ.

עוזי גדור: ניסיתי לספר משהו ממה שנעשה.

יעל דיין: האם יש שאלות למר עוזי גדור לפני שהוא הולך?

יעל דיין: שאלות לשם קבלת אינפורמציה ולא הבעות דיעה.

דפנה יזרעאלי: רציתי לדעת מה גודל התקציב ומה אתם תעשו כדי לספק את המורים כדי לנהל את הכיתות האלה.

דפנה יזרעאלי: לא מספיק לפתוח כיתות.

דפנה יזרעאלי: צריך גם מורים.

עוזי גדור: אם יש משהו שלא נמצא במחסור במגזר הערבי בצפון זה מורים.

עוזי גדור: עד היום זה היה המפלט היחיד בקידום התעסוקתי שם.

עוזי גדור: היום אנחנו חושבים שצריכים ליצור צירים אחרים.

עוזי גדור: לכיתות השלמת השכלה יש 6 מיליון ש"ח לשנה.

עוזי גדור: כיתה כזאת עולה 150,000 שקל לשנה, תכפילו ב-40 וזה 6 מיליון ש"ח.

עוזי גדור: במשך 4 שנים זה 24 מיליון ש"ח.

עוזי גדור: זה קומץ שיכול היה להיות הרבה יותר גדול.

עוזי גדור: אני מדגיש, זה לא הנושא המרכזי.

עוזי גדור: הנושא המרכזי זה הצעירות בהמוניהן, שאנחנו רוצים שיגיעו לאותם 40% הזכאים לתעודת בגרות, כפי שמקובל במגזר היהודי, ולאותם 35% שממשיכים ללמוד אחרי בית-הספר התיכון ומשתלבים בתעסוקה.

עוזי גדור: זה מתחבר לנושא גדול שאנחנו עוסקים בו במקביל וזה פיתוח איזורי תעשיה, העברת מפעלים וכולי.

עוזי גדור: אני לא בא להגן פה על כל המחדלים שנעשו ב-50 השנים האחרונות.

נדיה חילו: מר עוזי גדור, אתה הצגת פה נתונים, חלק מתוכניות עתידיות ושניים-שלושה יעדים עיקריים.

נדיה חילו: האם שולבו נשים ערביות בהכנת התוכנית?

נדיה חילו: האם מישהו שאל את פיהן?

נדיה חילו: האם מישהו פנה לאוכלוסיות היעד, צעירות או לא צעירות, ושאל אותן מה הן רוצות, לפני הכנת התוכניות?

עוזי גדור: אני "מת" על השאלות האלה.

יעל דיין: אנחנו לא נותנים ציונים כאן, לא לשאלות ולא לתשובות.

יעל דיין: גם אם אתה לא "מת" עליהן תואיל לענות.

עוזי גדור: אני שורץ במגזר הערבי.

עוזי גדור: בטוח ששום דבר לא מספיק.

עוזי גדור: אני בקשר עם עשרות מומחים בתחומים שונים במגזר הערבי: אנשי ציבור ומומחים במגזר הערבי, כולל נשים.

עוזי גדור: אני נמצא בכיתות, משוחח עם בנות ועם נשים, אני משוחח עוד ועוד.

עוזי גדור: הדברים הועברו לחוות דעת של המגזר הערבי וקיבלנו תגובות, מעבר להסתייגויות שונות שקשורות בגודל התקציב.

עוזי גדור: אבל זה לא הזמן להרצות פה.

עוזי גדור: המגזר הערבי יודע בדיוק מה אנחנו עושים ואנחנו עושים את זה יחד איתו.

יעל דיין: השאלה שלי היא טכנית.

יעל דיין: אני מבינה שמשרד ראש הממשלה עוסק בזה.

יעל דיין: באשר לדברים שהצגת אנחנו מדברים על משרד החינוך לגבי מערכת החינוך, ובחלק של הכשרה מקצועית אנחנו מדברים על משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: יש לנו את הרשות לקידום מעמד האשה, שאנחנו מאוד גאים בה וקיווינו שהיא תהיה הכתובת שתעסוק גם בניתוב, גם בסדרי עדיפויות וגם בהכנת הרקע.

יעל דיין: אני מאוד שמחה שראש הממשלה הנוכחי ער וקשוב לדברים האלה אבל האם זה המצב?

יעל דיין: זאת אומרת, האם זה לא ישתנה?

יעל דיין: האם נושאים של חינוך ושל משרדים אחרים אכן ירוכזו במשרד ראש הממשלה, שנותן לזה צבע מסויים?

יעל דיין: משרד ראש הממשלה הוא משרד פוליטי, זה ראש ממשלה נבחר.

יעל דיין: בעוד שנה או בעוד 3 שנים יבחר ראש ממשלה אחר.

יעל דיין: אני רוצה לדעת מדוע זה לא נמצא ברשות לקידום מעמד האשה או במשרדים המקצועיים שצריכים לקדם את זה.

עוזי גדור: כל התוכנית מנוהלת על-ידי המשרדים המקצועיים.

עוזי גדור: משרד ראש הממשלה מלווה את התוכנית ומוביל אותה.

עוזי גדור: השיחה האחרונה שלי בטלפון לפני שעזבתי את המשרד ובאתי הנה היתה כשצרחתי על משרד החינוך, שהיה צריך לצייד 10 מגמות תוכנה בבתי-ספר ערביים.

עוזי גדור: זה היה צריך לקרות בחודש ספטמבר וניסו לקבוע לי את הפגישה לחודש דצמבר.

עוזי גדור: זה חלק מתפקידנו, זה חלק מהקשר עם המשרדים.

עוזי גדור: אני לא רוצה להגיד שמשרד החינוך הוא יותר גרוע מאחרים.

עוזי גדור: באמת, אני לא מחלק פה ציונים.

עוזי גדור: זה התפקיד של משרד ראש הממשלה, להוביל כדי שהתוכנית כרוחה וכלשונה תתממש.

עוזי גדור: זה מאוד לא פשוט, זה קשה, אבל עושים דברים קשים.

יעל דיין: ואיפה נכנסת פה הרשות לקידום מעמד האשה, שהיא גם כן תחת משרד ראש הממשלה?

עוזי גדור: אני בקשר טוב עם הרשות לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: זה לא שאלה של קשר.

יעל דיין: אני מדברת על תקניות ותקינות של חלוקת סמכויות, ובמקרה הזה גם תקציבים.

פסי הילסהיים: האם התקציב הוא לפי המחלקות?

עוזי גדור: כל משרד יודע בדיוק מה התקציב שהוא חייב להפעיל בתוכנית ובאיזה תחומים.

עוזי גדור: אם ניגע באותו סעיף קטן של כיתות השלמת השכלה לנשים - זה תקציב של משרד העבודה והרווחה שמועבר למשרד החינוך, לאגף לחינוך מבוגרים, שהוא מפעיל את הכיתות האלה.

עוזי גדור: אנחנו מלווים אותו השכם והערב, כדי שהכיתות תתארגנה ושהנשים תהיינה ושיעשו את הבחינות בזמן.

עוזי גדור: הדברים הם לא פשוטים.

יעל דיין: שום דבר לא פשוט.

יעל דיין: עדיין אני שואלת מדוע זה לא תחת הרשות לקידום מעמד האשה.

עוזי גדור: אדרבא, כל מי שיכול להוריד ממני מטלות- אני אשמח.

חוסניה ג'בארה: קודם כל, המפגש הוא יפה וגם המספרים יפים.

חוסניה ג'בארה: כל הזמן אנחנו שומעים אותם וזה מצויין.

חוסניה ג'בארה: אבל בפועל, אני בדקתי גם במשרד החינוך, לא מועברים התקציבים המתאימים לפעילות עליה אתה מדבר.

חוסניה ג'בארה: היתה מלחמה בין משרד החינוך למשרד האוצר על תוספת תקציבים למגזר הערבי עבור כמה דברים.

חוסניה ג'בארה: אני מתפלאת, גם בקשר לחינוך, גם בקשר לתעסוקה וגם בקשר לכל מיני דברים אחרים שאין תקציבים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהאחראי לכל הנושא הזה הוא משרד ראש הממשלה, שלא מעביר תקציבים למשרדים המקצועיים שיפעלו בנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: אי אפשר, אחרי כל מה שקרה לאחרונה, תקרא לזה בשם שתירצה, אחרי ההפגנות במיגזר הערבי, שאנחנו נימצא בכל הוועדות - בוועדת החינוך והתרבות, בוועדה לקידום מעמד האשה ובוועדות אחרות - ואנשי המקצוע מהמשרדים יגידו שיש כך וכך למגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אי אפשר להמשיך לשמוע את זה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו כבר לא יכולים לקלוט את זה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו שומעים יפה מאוד אבל זה לא מתבצע בשטח.

חוסניה ג'בארה: יש לנו אלפי בנות שהן בוגרות תיכון שאין ביכולתן להשתלב, לא באוניברסיטאות ולא במכללות.

חוסניה ג'בארה: ואפילו אם הן משתלבות במכללות ומסיימות שם את לימודיהן הן לא יכולות להשתלב בעבודה.

חוסניה ג'בארה: רבות מהנוכחות כאן עדות לכך.

חוסניה ג'בארה: לדוגמא, במכללה להכשרת מורים בבית-ברל מנסות להתקבל ללימודים 2,000 בנות ומתוכן מתקבלות 120 בנות.

חוסניה ג'בארה: איפה השאר?

חוסניה ג'בארה: השאר נמצאות מובטלות בבית וגם כמובטלות הן לא יכולות לעבור הכשרה מקצועית ממשרד העבודה והרווחה.

חוסניה ג'בארה: פניתי לשר העבודה והרווחה והוא אמר לי שאין תקציבים להכשרת המגזר הערבי בכל מיני נושאים.

חוסניה ג'בארה: דבר שני, הבנות מתחתנות, יש כל מיני בעיות בבתים שלהן, חלקן מתגרשות, חלקן הולכות למקלטים לנשים מוכות אולם אין מקום לקלוט את הנשים האלה במקלטים לנשים מוכות.

חוסניה ג'בארה: גם אין תקציבים מתאימים למקלטים לנשים מוכות ומוציאים את זה למיכרזים במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אי אפשר לשתוק, עם כל הכבוד.

חוסניה ג'בארה: אנחנו רוצים משהו בפועל.

חוסניה ג'בארה: בואו נתחיל מעכשיו.

חוסניה ג'בארה: אם יש X תקציב במשרד ראש הממשלה תעבירו את זה לכל נושא ולכל משרד בהנחייה שנשים ערביות מקצועיות מהשטח יהיו שותפות לקבלת החלטות לאן יועבר התקציב הזה.

עוזי גדור: מה רוצים שאני אענה על זה?

חוסניה ג'בארה: תעבירו את התקציבים.

יעל דיין: אתה הצגת דברים.

יעל דיין: אנחנו נחזור אליך בעוד זמן קצר מאוד כדי לראות מה קרה עם זה.

יעל דיין: מר עוזי גדור, אני מודה לך מאוד.

יעל דיין: אנחנו לא נניח ולא נרפה.

יעל דיין: השאלות האלה צריכות לקבל את המענה בשטח ובפועל.

יעל דיין: תפקידנו לבקר אתכם.

רולה חאמד: מר עוזי גדור הבהיר שהתוכנית לגבי המגזר הערבי לא כללה ערים מעורבות, תושבי מזרח ירושלים, בדואים ודרוזים.

רולה חאמד: לדעתי ההגדרה והחלוקה של המגזר הערבי נובעת מגישה פוליטית.

קריאה: כי הבדואים למשל מקבלים תקציבים יחודיים.

יעל דיין: אנחנו לא ניכנס לזה היום, כשם שלא ניכנס לכל הבעיה של החינוך ושל התעסוקה אלא במידה והיא באמת רלוונטית לנושא העכשווי בו אנחנו עוסקים.

יעל דיין: אני רואה בזה גם כן בעיה אבל זה בעיה של סוג החלוקה של תקציב, לא של תיקצוב כשלעצמו.

יעל דיין: במקומות מסויימים, למשל ערים מעורבות, יש תקציב נפרד.

יעל דיין: נכון שהכל לא מספיק, אני לא אומרת שכאן יש די וצריך להעביר תקציבים למקום אחר.

יעל דיין: החלוקה הזאת אולי שרירותית ואולי יש לה משמעות.

פסי הילסהיים: היא ממש פוליטית.

יעל דיין: אז תיפנו למי שקובע את הפוליטיקה ותגידו לו שחלוקה כזאת לא צריכה להיות.

יעל דיין: תיפנו לבדואים ולבדואיות ותגידו להם שאתם לא מקבלים את החלוקה הזאת, שהסיבה שהם לחוד היא פוליטית, ואז הבדואים והדרוזים יגידו לכם: תודה רבה על כך שאתם מאחדים אותנו אבל אנחנו מעדיפים להיות לבד ולהיות מתוקצבים לבד ושיהיו לנו תוכניות יחודיות.

יעל דיין: אז בואו לא נדבר כאן בשם אף אחד.

יעל דיין: בבית הזה הדברים האלה נדונים בנוכחות של המייצגים של האוכלוסיה.

יעל דיין: אני לא יכולה לבוא בשם מישהו שגר בעיר מעורבת, אני לא יכולה לבוא אפילו בשם גברת נדיה חילו, ולהגיד: לא מוצא חן בעיני, אני נוצריה תושבת יפו רוצה להיות ב-pool אחד, בחבילה אחת יחד עם התקציבים שניתנים לכפרים ב"משולש".

יעל דיין: יכול להיות שזה פוליטי אבל זה פוליטי גם מצד האנשים עצמם.

יעל דיין: אם אתן מייצגות מגזר כזה או אחר שרוצה אחרת אז בבקשה, זו אחת הבמות שיש לכם.

שרי גינצבורג: אני מדיר-חנא.

שרי גינצבורג: אני רוצה לענות על שני דברים שעלו פה.

שרי גינצבורג: אני חושבת שצריך לעשות צדק בעניין הזה.

שרי גינצבורג: כל הזמן מדברים על תקציבים, תקציבים ותקציבים.

שרי גינצבורג: מי שאין לו תוכנית ולא מכין את עצמו - אין לו תקציבים.

שרי גינצבורג: קורה במגזר הערבי שראשי המועצות המקומיות לא עושים תוכניות.

שרי גינצבורג: גם כדי לזכות בטוטו צריך קודם למלא טופס.

יעל דיין: אני מבקשת בכל זאת נגיעה קצת יותר לעומק.

יעל דיין: עיזבו רגע את התקציבים, עיזבו רגע את ה-6 מיליון ש"ח.

יעל דיין: בואו נחזור לנקודת ההתחלה: מה קרה לכולנו, מה קרה באירועים עצמם.

יעל דיין: לא במובן הפרטני, של ניצב אליק רון וכן הלאה, אלא האם זה דבר שמראה על איזה שבר עמוק.

יעל דיין: מה ההתייחסות שלכם?

יעל דיין: הייתי רוצה לרדת לעומק ונחזור מייד אחר-כך לדברים שאנחנו עוסקים בהם, שהם למעשה פתרונות.

סיהאם גנים: אני חברת מועצת נצרת.

סיהאם גנים: באתי במיוחד כדי להעביר תמונה מן השטח.

סיהאם גנים: לא כדי לשפוט ולא כדי להעריך אלא רק למסור לכם מידע.

סיהאם גנים: אני הייתי בשטח וראיתי, שמעתי וחשתי כל מה שקרה.

סיהאם גנים: זה כאב לי מאוד, כחברת מועצה, כמנהיגה, כאם, כאשה, כבת אדם.

סיהאם גנים: המצב הוא קשה מאוד.

סיהאם גנים: מי שלא היה שם ברחוב לא יכול לתאר לעצמו את מידת הקושי במצב הנוכחי.

סיהאם גנים: הקרע הוא מאוד עמוק.

סיהאם גנים: אני לא רוצה להציע כעת הצעות.

סיהאם גנים: אני רק רוצה לתאר כמה זה היה קשה.

סיהאם גנים: ראיתי את הבחורים שהכדורים חוררו אותם, כשנכנסו מהחזה ויצאו מהגב.

סיהאם גנים: ראיתי במו עיני את הבחורים האלה שנפטרו.

סיהאם גנים: ראיתי את האמהות בבת-החולים.

סיהאם גנים: ראיתי איך היו אמהות ששרו על בנן שמת כאילו הוא חתן.

סיהאם גנים: השהיד הוא חתן והאם, האחיות והבנות שרו לכבודו שירי חתונה.

סיהאם גנים: זה כל-כך כאב לי.

סיהאם גנים: כל הזמן שאלתי את עצמי: לְמה אנחנו הגענו?

סיהאם גנים: לא שאלתי את עצמי לָמה הגענו.

סיהאם גנים: כולם יודעים לָמה הגענו.

סיהאם גנים: אבל לְמה הגענו?

סיהאם גנים: יש הבדל כל-כך גדול בין שתי המילים הללו למרות שביניהן יש רק הבדל של ניקוד.

סיהאם גנים: אני חוויתי את כל ההפגנות וההלוויות שהיו בנצרת.

סיהאם גנים: הייתי ברחוב, בלב ליבה של החוויה הקשה מאוד הזאת, חוויה שלא יכולים לתאר ולא יכולים אפילו לעכל, כאילו זה חלום, אבל חלום כל-כך כואב.

סיהאם גנים: אני חושבת שצריכים לשנות את המנטליות ב-360 מעלות.

סיהאם גנים: צריכים להרגיש שהערבים בישראל הם עם ולא מיעוט.

סיהאם גנים: אנחנו פה זה מאות ואלפי שנים.

סיהאם גנים: אנחנו עם ולא מיעוט.

סיהאם גנים: אנחנו פה שותפים.

סיהאם גנים: לגבי הערבים בישראל הקונפליקט הוא על שותפות.

סיהאם גנים: לגבי הערבים בגדה הקונפליקט הוא על בעלות.

סיהאם גנים: יש הבדל גדול.

סיהאם גנים: הרבה אנשים לא יכולים להפריד את העניין הזה ולהבין שאנחנו שותפים פה.

סיהאם גנים: צריכים לשנות את המנטליות.

סיהאם גנים: אני חושבת שהנשים צריכות לעמוד בראש הנושא הזה.

סיהאם גנים: אשה יכולה לבטא טוב יותר את תחושותיה.

סיהאם גנים: צריכים לעשות משהו, אני לא יודעת מה.

גליה גולן: אנחנו מדברים על תקציבים ומשאבים ואני חושבת, כמו שנאמר, שאנחנו בעצם מכירים את המצב.

גליה גולן: אנחנו מכירים את המצב בכפרים הערביים וגם בערים.

גליה גולן: אנחנו גם מכירים את המצב שבנות ובנים גומרים את בחינות הבגרות ולא מוצאים עבודה.

גליה גולן: אני מוכרחה להגיד שהסתכלתי על כל מה שהיה, כל מה שכאב בשבועות האחרונים.

גליה גולן: אני חושבת שאנחנו חייבים להתמודד עם שורש הבעיה, והשורש לפי דעתי זה גזענות, אני מאוד מצטערת להגיד את זה.

גליה גולן: אפשר לבוא ולתת אלף הסברים איך ומדוע החברה היהודית בישראל הגיעה למצב של גזענות, אני לא חוזרת על זה: בשל חשדנות ולא חשוב מה הם ההסברים.

גליה גולן: לדעתי יש לנו כאן בעיה עמוקה ביותר, שמתחילה בהחלט בחינוך, מתחילה במה שמקבלים בבתי-ספר, מה שהילדים שלי קיבלו בבתי-הספר השונים מן המורים ומן המורות.

גליה גולן: אני בשום פנים ואופן לא שוללת את העניין של משאבים, שבהחלט זקוקים להם, אבל חייבים ליצור שינוי.

גליה גולן: גברת סיהאם גנים דיברה על מנטליות.

גליה גולן: אני לא יודעת אם זה מנטליות אבל יש כאן משהו שהוא בסיסי.

גליה גולן: יש סיבה שערבי עם תואר BA לא מקבל עבודה.

גליה גולן: אני חושבת שחייבים להתחיל בחינוך, אבל חייבים גם לנסות ולראות איך אפשר לשנות את הגישה הבסיסית בתוך הארץ.

יעל דיין: עד כמה לדעתך זה כרוך ביחסים שלנו ובתהליך עם הפלשתינאים שמחוץ לישראל?

גליה גולן: אני חושבת שזה קשור מאוד.

גליה גולן: התקווה שלי היתה שנתקרב להסדר ויהיו שתי מדינות ואז תהיה פחות חשדנות, יהיה פחות תירוץ לחשוד בערבים שהם אזרחי ישראל.

גליה גולן: אבל לפי דעתי אי אפשר לחכות לזה.

גליה גולן: קודם שמענו שמדובר לא על בעלות אלא על שותפות.

גליה גולן: זהו המסר.

גליה גולן: זה המסר שאני רוצה לשמוע בהחלט וזה המסר שצריכים לתת.

גליה גולן: מדובר על שותפות.

גליה גולן: אין ערעור על בעלות.

גליה גולן: אין ערעור היום על זכותנו על מדינת ישראל.

גליה גולן: אנחנו קיימים, אנחנו פה.

גליה גולן: מה שנוגע לערבים שהם אזרחי ישראל, זה שותפות.

גליה גולן: זה פשוט דבר אחר.

גליה גולן: אין לי כמובן צל של ספק שאנחנו חייבים לפתור בכלל את הסכסוך עם הפלשתינאים, ואני רואה את הפתרון בשתי מדינות, אבל אני חושבת שכאן אנחנו חייבים להתמודד עם הנושא הזה גם טרם הסדר.

עאידה תומא-סולימאן: אני לא אחזור על התיאורים של מה שהיה, למרות שלקח לנו הרבה זמן ועדיין אנחנו בתהליך ובניסיון לעכל ולהבין מה עבר עלינו בתחילת החודש הזה, ועדיין עובר עלינו עד היום הזה.

עאידה תומא-סולימאן: אני מאוד מבקשת לא לדבר על זה בלשון עבר כי זה עוד לא עבר ואני לא רואה שזה יעבור תוך יום-יומיים.

עאידה תומא-סולימאן: נכון שהכל כאילו נראה שקט בחוץ אבל ההרגשה שלי היא כאילו מכניסים גז לחלל של חדר ומחכים לזרוק את הגפרור הראשון.

עאידה תומא-סולימאן: המתח הוא מאוד קשה.

עאידה תומא-סולימאן: הייתי רוצה שהכל יחזור לקדמותו אבל אני חושבת שזה בלתי אפשרי.

עאידה תומא-סולימאן: אני לא חושבת שהמצב רק מידרדר.

עאידה תומא-סולימאן: להיפך, אני חושבת שאפשר לבנות לכיוון מאוד חיובי רק אם ילמדו את הלקח ויבינו שלא מספיק לשבת ולחכות ולקוות שהמצב יחזור לימים ההם.

עאידה תומא-סולימאן: בואו לא נשלה את עצמנו, הימים לפני חודש לא היו כל-כך ורודים וטובים.

עאידה תומא-סולימאן: עובדה שאנחנו יושבות ומדברות ואומרות את זה ועובדה שעדיין המדיניות היא אותה מדיניות: באים ומנחיתים עלינו תוכניות.

עאידה תומא-סולימאן: ריבונו של עולם, האם אין נשים וגברים שיכולים לתכנן במגזר הערבי?

עאידה תומא-סולימאן: עיריית נצרת קיבלה אות הצטיינות על ניהול מצויין של העיריה.

עאידה תומא-סולימאן: האם העיריה הזאת לא יודעת לתכנן?

עאידה תומא-סולימאן: אז בשביל מה משרד הפנים נתן להם אות הצטיינות?

עאידה תומא-סולימאן: אני חושבת שאפילו הערה מסוג זה מעידה על המצב.

עאידה תומא-סולימאן: לבוא ולתלות את כל האשמה במדיניות האפליה שהיתה לאורך 50 שנה?

עאידה תומא-סולימאן: להגיד שאנחנו לא יודעים לתכנן?

עאידה תומא-סולימאן: אולי אנחנו גם לא יודעים לבקש?

עאידה תומא-סולימאן: אולי אין לנו מספיק שכל לקדם את עצמנו ובגלל זה המצב הוא כפי שהוא?

עאידה תומא-סולימאן: אם אנחנו כאלה אז שלא יהיו אשליות.

עאידה תומא-סולימאן: אנשים שאין להם כל-כך שכל לא מאשימים אותם כשהם יוצאים לרחובות וזורקים אבנים.

עאידה תומא-סולימאן: אני לא אכנס עכשיו לכל העניין, איך הידרדר המצב לאן שהידרדר.

עאידה תומא-סולימאן: אני חושבת שהיתה מדיניות מאוד ברורה.

עאידה תומא-סולימאן: כשאני שומעת עכשיו הרבה יהודים ויהודיות שמכירים אותי והסתובבו תכופות בערים ובכפרים הערביים שהם מפחדים היום להיכנס, אני רואה גם את הקשר של התקשורת למה שקרה ואיך התקשורת התגייסה באופן חד-משמעי להפחיד וליצור תמונה של סכנת חיים נוראית.

עאידה תומא-סולימאן: חברת הכנסת יעל דיין שאלה האם זה קשור למה שקורה מחוץ למדינת ישראל.

עאידה תומא-סולימאן: בטוח שזה קשור.

עאידה תומא-סולימאן: חלק גדול מאיתנו ראה כל הזמן את הקשר המהותי בין היחס של מדינת ישראל למיעוט הערבי בתוכה לבין הקשר בין מדינת ישראל והעם הפלשתינאי או העם הערבי בכלל.

עאידה תומא-סולימאן: בלתי אפשרי, אם אני נחשבת לחלק מהאוייב, שהמדינה תתייחס אלי כאזרחית שווה לכל אדם אחר שנמצא בתוכה.

עאידה תומא-סולימאן: זה בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת ולא הגיוני.

עאידה תומא-סולימאן: כל עוד ישנה הבעיה הפוליטית הישראלית-פלשתינאית, הישראלית-ערבית ימשיכו להסתכל עלי כחלק מגיס חמישי.

עאידה תומא-סולימאן: ימשיכו להסתכל עלי כמי שלפחות לא כל-כך מסמפטים אותו.

עאידה תומא-סולימאן: עד שלא יפתרו את הבעיה הזאת - והיו תקוות שהולכים הלאה והתחלנו לקבל הרגשה שממש הולכים לפתור את הבעיה, עד שהכל נתקע והידרדר בצורה דרסטית.

עאידה תומא-סולימאן: בעיני אנחנו נמצאים ממש במצב מאוד קשה.

עאידה תומא-סולימאן: זה היה חייב להשתקף.

עאידה תומא-סולימאן: מי שחשב שאזרחי ישראל הערבים יישבו בשקט כשהם יראו שנופלים כל יום 6-10 בחורים מבני העם שלהם, טעה.

עאידה תומא-סולימאן: אנחנו בני אנוש וזו החובה המינימלית שלנו, לצאת להפגין ולמחות.

עאידה תומא-סולימאן: אני חושבת שחובה על מדינת ישראל לאפשר את המרווח הזה, אם הטענה הבסיסית היא שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

עאידה תומא-סולימאן: חייבים לתת לנו את המרווח הזה ולא להיכנס בנו בכוח עם כדורי גומי, עם פצצות גז ואני לא יודעת מה.

עאידה תומא-סולימאן: אני לא רוצה להגיע למצב שכאשר בחור נופל קרוביו ירקדו בהלוויה שלו.

עאידה תומא-סולימאן: אני לא רוצה שירקדו.

עאידה תומא-סולימאן: אני עדיין רוצה שנבכה כי כל בחור הוא עולם ומלואו.

עאידה תומא-סולימאן: מי שחושב שלאמא לא איכפת כאשר הבן שלה נהרג - אני מכירה כמה נשים שאמרו: אני לא רוצה שהבן שלי יהיה שהיד, אני רוצה את הבן שלי חי לידי.

עאידה תומא-סולימאן: את זה רוצה כל אמא, גם האמא היהודיה וגם האמא הערביה.

עאידה תומא-סולימאן: ארגוני הנשים היו הראשונים שהובילו בכל הנושא של מחאה למען הפסקת הכיבוש ולמען חברה בריאה, גם ישראלית וגם פלשתינאית.

עאידה תומא-סולימאן: עדיין יש לנו את האפשרות הזאת.

עאידה תומא-סולימאן: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן.

עאידה תומא-סולימאן: למרות כל הכאב ולמרות כל הכעס, 3 ימים אחרי כל המאורעות היינו כבר בישיבות עם נשים יהודיות והיינו כבר בפגישות וניסינו לחשוב איך להתקדם הלאה.

עאידה תומא-סולימאן: זה לא אומר שאנחנו נתקדם בצורה של הדו-קיום האגדי של 'לנגב חומוס ולאכול ביחס ויהיה לנו טוב ויפה'.

עאידה תומא-סולימאן: לא.

עאידה תומא-סולימאן: מי שרוצה דו-קיום שיבוא וידבר על הקיום שלי גם כן, שיבדוק איך אני חיה ויידע סטטיסטיקות, שיידע מה בדיוק המצב וייצא גם איתי למאבק, כי זה המאבק של הנשים היהודיות גם כן, איזה מדינה רוצים פה.

עאידה תומא-סולימאן: האם רוצים מדינה דמוקרטית שוויונית או שרוצים מדינה ש-80% ממנה, בכוונה או לא בכוונה, באופן ישיר או דרך ממשלות, מדכא את ה-20%.

עאידה תומא-סולימאן: אם זה יהיה מאבק משותף של שני הצדדים אז אפשר למצוא דרכים.

יעל דיין: אני מודה לך.

יעל דיין: אני רוצה לומר משהו לקהל, לא לעובדי המדינה ונציגי המשרדים שנמצאים כאן.

יעל דיין: בוועדה הזאת חברים 15 חברי כנסת מכל המפלגות, יותר גברים מאשר נשים.

יעל דיין: אני שואלת את עצמי מדוע כשדנים בנושא כזה - ומובן מאליו שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה כאן ומובן מאליו שאני אזום את המפגש הזה ומיידית ככל האפשר, ביום הראשון של מושב הכנסת - אבל איפה כולם?

קריאה: גם איפה חברי הכנסת הערבים?

יעל דיין: איפה האנשים?

יעל דיין: איפה הנשים מהליכוד?

יעל דיין: איפה הנשים והגברים מהמפלגות שאינן מפלגות קואליציה?

יעל דיין: אני אומרת את זה לגברת עאידה תומא-סולימאן כי יש לנו בעיה עם שני צדדים.

יעל דיין: צד אחד שרואה את זה כמובן מאליו.

יעל דיין: מה, חברת הכנסת נעמי חזן או חברת הכנסת זהבה גלאון או חברות כנסת ממפלגת העבודה צריכות לבוא לישיבה?

יעל דיין: ברור איפה הן עומדות.

יעל דיין: הם עומדים במקום הנכון מבלי ללמוד אותו, מבלי לעשות את הדיאלוג עצמו ומבלי להיכנס לעומקו.

יעל דיין: זה צד אחד, הצד של השמאל, שכאילו לא צריך להתעסק בזה כי ברור מה העמדה שלהם.

יעל דיין: מאידך הצד של הנשים מהימין הוא מאוד סבוך.

יעל דיין: אני כינסתי את מועצת הנשים בעיריית תל-אביב תוך כדי האירועים ולא באו נשים ערביות.

יעל דיין: גם גברת נדיה חילו לא הגיעה.

תגריד ג'השאן: אנחנו לא הוזמנו.

יעל דיין: אני לא חברה בעיריית תל-אביב.

יעל דיין: אני יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ואני לא מוציאה את ההזמנות.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לכם שמי שכן בא היו נשים מהימין - אני קוראת לזה ימין בגלל צורת ההתבטאות שלהן: "איך את יכולה בכלל לדבר עכשיו על זה כשאני לא יכולה לנסוע ליפו כדי לנגב שם חומוס?".

יעל דיין: אמרה לי אשה אחת מאוד מכובדת: "אני צריכה לשמוע מה הם אומרים כשהם טובחים בנו"?

יעל דיין: - זה הרי המושג בו משתמשים היהודים, כל הזמן טובחים בנו.

יעל דיין: יש 5 הרוגים פלשתינאים ליום ואילו "בנו טובחים".

יעל דיין: "כאשר טובחים בנו", אומרת לי האשה הזאת, חברת מועצת הנשים, "אז אני צריכה לשמוע אשה חברה במועצת העיר שקוראת לעצמה פלשתינאית"?

יעל דיין: וואי, וואי, וואי.

יעל דיין: מה יש להגיד לה יותר?

יעל דיין: זה פעם ראשונה שהיא שמעה בכלל את ההקשר הזה.

יעל דיין: יש לנו דרך ארוכה מאוד.

יעל דיין: אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

יעל דיין: פרופ' גליה גולן הגדירה את זה בצורה החריפה של "גזענות".

יעל דיין: הצורה של "שותפות" היא פחות חריפה.

יעל דיין: אם אנחנו מדברים על "שותפות ולא בעלות" זה עדין.

יעל דיין: אבל כדאי להזכיר שזה שותפות בין שווים, לא שותפות של החמור ומי שרוכב עליו, שגם זה סוג של שותפות.

סיהאם גנים: קשר עין ישר בין הרוכב והחמור.

יעל דיין: אני מבקשת להתייחס לעניין של מעמד האשה בתוך החברה הערבית באירועים האלה.

יעל דיין: זאת אומרת, האם נשים הובילו?

יעל דיין: האם נשים נחותות לעומת גברים?

יעל דיין: האם זה מאבק שהאשה היא משנית בו?

יעל דיין: האם האשה סובלת ולא מתבטאת?

יעל דיין: אני שואלת כי צויין כאן שמחנה השלום הישראלי מורכב יותר מנשים מאשר מגברים.

יעל דיין: אני אומרת את זה לטובת הנשים ולא לרעת הגברים.

יעל דיין: אותו דבר היה באינתיפדה המקורית הפלשתינאית.

יעל דיין: היום רואים פחות נשים.

יעל דיין: רואים נשים בהפגנות באירן וכדומה כשיש סגרגציה.

יעל דיין: אני רוצה לשאול איפה אתן במאבק הזה על שותפות או נגד גזענות.

יעל דיין: האם יש לכן מעמד שהוא משתנה, נעשה יותר חשוב או פחות חשוב, או שזה עדיין האשה והאם שמקבלת את ההנהגה של הגברים?

סמירה חורי: אני מנצרת.

סמירה חורי: אני פעילה ב"תנועת נשים דמוקרטיות" (תנד"י), ב"בת שלום" ובכל מיני ארגוני נשים לשלום.

סמירה חורי: אני רוצה להגיד שמה שקרה, אנחנו ציפינו לדבר הזה.

סמירה חורי: אם אתם רוצים לדעת מה היא עמדת הנשים, הן עכשיו מאוד רוצות להתקדם, מאוד רוצות להגיע למעמד גבוה ורוצות להיות שוות כמו הנשים היהודיות.

סמירה חורי: לדעתי מה שקרה בנצרת ובכפרים הערביים במגזר הערבי צריך לעניין כל אשה וכל איש יהודי, אפילו יותר מאשר את הנשים הערביות.

נהאיא דאוד: "בחברה הערבית" ולא "במגזר".

נהאיא דאוד: בחברה עם כל המאפיינים שלה.

סמירה חורי: זה מעניין כל אשה יהודיה.

סמירה חורי: אני יודעת שבוודאי כל אשה מתקדמת שיש לה מצפון לא רוצה שמישהו יהיה מדוכא.

סמירה חורי: לכן אני אומרת שזה צריך לעניין כל אשה מביניכן.

סמירה חורי: אמרתי שאנחנו ציפינו למה שקרה בנצרת, אחרי 50 שנה של דיכוי, 50 שנה של הזנחה, 50 שנה שהתושבים מרגישים את הגזענות.

סמירה חורי: נכון, אנחנו שותפים בחיים הישראלים אבל לא מרגישים את הרצון שבאמת יהיה שוויון.

סמירה חורי: החוגים שעובדים למען שוויון ולמען דו-קיום מעבירים את המסר הזה אחד לשני אבל זה לא מספיק כי על-ידי כך אין אפשרות להתרחב יותר.

סמירה חורי: גברת סיהאם גנים וגם גברת עאידה תומא-סולימאן תיארו מה קרה בנצרת אבל אני רוצה לתאר את זה באופן אישי.

סמירה חורי: הנשים לא היו צד.

סמירה חורי: הנשים הביעו את הדיעה שלהן בהפגנה, בצעקות, בקריאת סיסמאות.

סמירה חורי: כל זה היה מפני שכאב להן מה שקורה לאחים שלהן בצד השני, האחים הפלשתינאים.

סמירה חורי: למשל גברת רולה חאמד היא אשה שהובילה את כל התקשורת בנצרת.

סמירה חורי: דרך "רדיו 2000" היא ניהלה את כל המערכה והובילה, והיא אשה.

סמירה חורי: היא ידעה איך להתמודד עם כל העניינים.

סמירה חורי: לצערי הרב עומדים עכשיו לסגור את תחנת השידור הזאת.

סמירה חורי: כך מראים את אי-הצדק ואת הגזענות.

סמירה חורי: השידור הזה דיווח על כל מה שקרה, דבר אחר דבר, צעד אחר צעד, בשטחים וגם בנצרת, בחברה הערבית ובכל המקומות.

סמירה חורי: בתקשורת הישראלית לא הביאו דיווח על כל הדברים כפי שצריך.

סמירה חורי: אנחנו צריכים לדאוג לכך שיידעו ברחוב היהודי באמת כל מה שקורה.

סמירה חורי: אני בטוחה שאם היהודים היו יודעים מה שקורה הם לא היו מסכימים לכך.

סמירה חורי: שתי הבנות שקיבלו מכות קשות, מכות רצח, ניצלו ממש בנס, כנראה שיש אלוהים, מבין הידיים של השוטרים ושל משמר הגבול.

סמירה חורי: 7-11 שוטרים התנפלו על בחורה צעירה כי היא רצתה להביע את הדיעה שלה וכאשר הבת השניה רצתה להגן על אחותה גם היא קיבלה מכות רצח.

סמירה חורי: שתיהן הבנות שלי והן קיבלו מכות רצח.

סמירה חורי: אני רוצה להגיד לכם שזה מראה את הברוטליות של המשטרה ושל משמר הגבול וזה גם מראה שמה שקרה כנראה היה מאורגן.

סמירה חורי: באותו יום ראש עיריית נצרת הלך למפקד המשטרה ואמר לו שאנחנו רואים שיש כל-כך הרבה שוטרים ומשמר הגבול וביקש שהם ייצאו כדי לאפשר לאנשים להביע את הדיעה שלהם, לצעוק ולהגיד את אשר על ליבם ושלא יקרה כלום.

סמירה חורי: מפקד המשטרה אמר: אנחנו באנו לרצוח.

סמירה חורי: הנוכחות פה צריכות להיות שותפות איתנו בדרישתנו להקים ועדת חקירה רשמית וממלכתית שתחקור את כל העניינים האלה.

סמירה חורי: שאלת האם זה קשור לשטחים.

סמירה חורי: הכל קשור.

סמירה חורי: אני רוצה להגיד לכל האמהות היהודיות, לחברות הכנסת, לכל האנשים שיש להם מצפון, למען הילדים שלכם תלחצו על הממשלה שכן יהיו שיחות, שכן יבצעו את ההחלטות, כי כל הצדדים צריכים שיהיה שלום, שלום אמיתי.

סמירה חורי: עד עכשיו לא ביצעו את הנסיגה מכל השטחים.

סמירה חורי: יש החלטות של האו"ם שעושות צדק עם שני העמים.

סמירה חורי: אנחנו צריכים ללחוץ שיבצעו את החלטות האו"ם וכך יהיה שלום.

סמירה חורי: אני רוצה להגיד משפט אחרון.

סמירה חורי: דעו לכם, אם לא יחתמו עכשיו על ההסכמים הללו אני חוששת שאפילו אם ערפאת יחתום על ההצעה של ראש הממשלה ברק לא יהיה שלום.

סמירה חורי: נגדל ילדים, אתם תגדלו ילדים ובעוד כמה שנים יהיה אותו דבר.

סמירה חורי: אני לא רוצה שנגדל ילדים לשפיכות דמים, לרצח.

סמירה חורי: אני פונה לכל אם, לכל אשה, לכל אחד, תעשו הכל בכדי שיבצעו את החלטות האו"ם כדי שנוכל להגיע לשלום.

סמירה חורי: תודה.

יעל דיין: אני מבקשת לשאול את סנ"ץ מלכה סופר האם היא מייצגת כאן את המשרד לבטחון פנים.

מלכה סופר: אני מייצגת את המשרד לבטחון הפנים אבל לא ברמה של בדיקת האירועים הבטחוניים או תגובת המשטרה כלפי ההפגנות והתהלוכות.

מלכה סופר: אני חושבת שזה נבדק ברמה הרבה יותר גבוהה.

מלכה סופר: דרושה בדיקה הרבה יותר מקיפה ממה שאני יכולה לעשות ולא לשם כך באתי.

מלכה סופר: אבל אני רוצה להוסיף כמה מלים, לא נורא מסודרות.

מלכה סופר: אני חושבת שהייחוד של הישיבה הזאת ושל הפורום הזה הוא לא רק בתיאור המצב המאוד קשה.

מלכה סופר: שמענו כרגע במלים באמת חשובות ונוגעות ללב צד אחד.

מלכה סופר: אני מניחה שלכל תמונה יש עוד פנים ומן הסתם גם הן יוצגו.

מלכה סופר: אני חושבת שהייחוד של הפורום שיושב כאן הוא באפשרות סימון התחלה של פתרון או התחלה של עשייה.

מלכה סופר: אישית הייתי מאוד שמחה אם היו מתחילים לדבר פה על איך יכול לצאת מסר של שיתוף, של כל הדברים שעשו, דווקא מתוך אוכלוסיות של נשים, שמוכיחות שבהרבה מאוד תחומים של עשייה אנחנו עובדות מצויין ביחד.

מלכה סופר: אולי באותם מקומות שיש קיפוח של נשים אז הקיפוח של החברה הערבית לא מונע את האפשרות של עבודה ביחד, על אף שצריך שיפור.

מלכה סופר: אני חושבת שהייחוד הבאמת יוצא דופן של הפורום הזה, ואולי של חברת ארגוני נשים, עשיות של נשים, לא משנה השם שאקרא לזה, הוא גם במישור הכרזתי, שאנחנו לא מוכנים ככה לחיות, איך אנחנו רוצים שהמדינה הזאת תהיה, וגם אולי בהקמת עוד צוותי פעולה או צוותי חשיבה לתוכניות אופרטיביות של שיתוף פעולה.

מלכה סופר: לא רק במישור של תקציבי הממשלה לפתרונות כאלה ואחרים אלא ממש ללב ליבו של העניין, ללב ליבו של השיתוף, של החשיבה המשותפת והפתרון המשותף.

מלכה סופר: מאוד אשמח אם זאת תהיה ההחלטה או אחד התוצרים של הישיבה הזאת.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא רק לא ממציאים גלגל.

יעל דיין: כשאני אמרתי שזה קיפוח של 50 שנה, זה לא סתם אמירה.

יעל דיין: הפירות שהיו צריכות להניב השנים האלה לא נוצרו.

יעל דיין: נוצרו הרבה פירות באושים.

יעל דיין: היו כל מיני תהליכים שאנחנו התעוררנו אליהם מאוחר מדי.

יעל דיין: זה לא גוזל את ערך הפתרון.

יעל דיין: אני חושבת שכל הפתרונות צריכים להיות ממשלתיים.

יעל דיין: מי כמוני יודע את העבודה הוולונטרית והחשיבות של ארגונים אבל אני לא מוכנה שדברים בסיסיים, כמו חינוך, כמו גזענות, או שותפות, או שיתוף פעולה, או כל דבר אחר יהיו תוצאה של ארגון נשים וולונטרי שמוכר מקרמה כדי לקבל תקציבים לפעילות.

מלכה סופר: לא לזה היתה הכוונה.

יעל דיין: נמצאות כאן הרבה נשים שהן וותיקות בעניין הזה.

יעל דיין: אני חושבת שהאחריות הראשונית, מבחינה של מדיניות, מבחינה של ביצוע ומבחינה של תיקצוב צריכה להיות ממשלתית, ולא משנה איזה ממשלה.

יעל דיין: משם כמובן אפשר ללכת לכל מיני כיוונים פרטניים של צוות כזה או צוות אחר.

יעל דיין: אני רוצה לומר דבר אחד שיהיה ברור ואני מקווה שנאמץ אותו.

יעל דיין: עמדת הוועדה - מאחר ואחרים לא באו, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אנחנו יכולים לקבל החלטה גם ביחס לחובת אבטחת הפגנות, בניגוד לפיזור הפגנות.

יעל דיין: חייבים לתת כל אפשרות להפגנות להתקיים בצורה מסודרת מבלי להיכנס במפגינים בכוח, מבלי שתהיה אפילו אינדיקציה או איום של כוח.

יעל דיין: אם צריך הפרדה, ואם זה הפגנה שיכולה לא להיפגש בכוחות - כי הכוחות לא מגינים.

יעל דיין: אני לא מדברת על שמירת צירים, כי על זה תפקידה של המשטרה לשמור, אבל בתוך ישוב - אני חושבת שהוועדה צריכה להסכים שזה אחת מהזכויות הבסיסיות.

יעל דיין: אנחנו רואים בצורה החמורה ביותר את חוסר היכולת להיערך ולהתבטא בצורה מלאה על-ידי הפגנות.

יעל דיין: אני אומרת את זה לגבי הקשר בין האירועים הפלשתינים ומה שהיה אצלנו, בין החברה הישראלית והחברה הערבית והמשטרה.

יעל דיין: אני מצטערת שאין פה מישהו מהמשרד לבטחון פנים כדי להגיב על הדברים שנאמרו.

יעל דיין: זה אשמתי שלא דרשנו את זה.

יעל דיין: עוד דבר בעניין ועדת החקירה שעלה כאן.

יעל דיין: בוודאי חברת הכנסת חוסניה ג'בארה ואני ולא מעט חברי כנסת, וגם חברי כנסת שאינם חברי כנסת ערבים, מאוד תומכים בחשיבה מחדש לגבי סוג הוועדה.

יעל דיין: זאת צריכה להיות הוועדה הסמכותית ביותר שהחוק מאפשר.

יעל דיין: אסור לעשות כאן איזה הנחות, שאחר-כך יכולות להתפרש כמריחה.

יעל דיין: מוכרחים ללכת לקשוח ביותר, לסמכותי ביותר, למוסמך ביותר לחקור עדים ולקבל כל אינפורמציה.

יעל דיין: אם זה מה שניתן לעשות מהבית הזה אז בוודאי נעשה.

יעל הרמל: אני צריכה עוד מעט ללכת.

יעל הרמל: אני ממשרד העבודה והרווחה.

יעל הרמל: רציתי לציין רק נקודה אחת.

יעל הרמל: הוגשו תוכניות ממשרדים שונים בנושא של המגזר, החברה, איך שתקראו לזה, השותפות הערבית.

יעל הרמל: אני יודעת שהמשרדים הכינו הרבה מאוד תוכניות בנושא הזה מכל קצווי הקשת, מכל הסוגים ומכל הגוונים.

יעל הרמל: מה שהיה מפתיע בכל הסיפור, לפחות ממה שאני שמעתי, שהרשויות המקומיות והמשרדים השונים בעצם לא שמו את דעתם על כל הנושא של הרווחה.

יעל הרמל: בכל התקציבים שניתנו, בכל ה-4 מיליארד, או כמה שזה לא היה, אין כמעט ביטוי, אפילו מזערי, לנושא של רווחה.

נואל אבו חתום: סליחה, האם אתם פניתם לרווחה?

נואל אבו חתום: הגישו לפני שבועיים תוכנית, מהיום להיום, בלי שום בדיקה יסודית ומעמיקה.

נואל אבו חתום: היא אומרת שאין התייחסות לרווחה.

יעל דיין: שמענו מהרווחה שלא פנו, לא הציעו.

יעל הרמל: הרשויות המקומיות ביקשו תשתיות, ביקשו דברים מאוד חשובים, גם בחינוך, בכל מיני דברים שאני לא מבטלת את חשיבותם.

יעל הרמל: הנושא של רווחה לא קיבל ביטוי בתקציבים ויש מאוד להצטער על כך.

יעל הרמל: זה לא רק אחריות שלנו.

יעל הרמל: זה גם אחריות של הרשויות המקומיות.

יעל הרמל: לפחות זה מה שנמסר לי.

יעל הרמל: זה לדעתי מאוד חבל כי אני חושבת שהרבה מאוד מהדברים שמועלים פה יכולים לקבל באמת חיזוק ועידוד דרך הנושא של רווחה.

נואל אבו חתום: זה שוב דוגמא לאיך שהדברים מונחתים מלמעלה.

יעל הרמל: זה לא מלמעלה.

יעל הרמל: אני מודיעה לך שמבחינת התוכניות שאנחנו הגשנו זה היה ממש בשותפות עם הרשויות המקומיות.

יעל דיין: מה שנאמר כאן:

יעל דיין: בבקשה לתת לזה את תשומת הלב המירבית.

יעל דיין: מר עוזי גדור הלך כבר, מי שאחראי על כל התוכניות.

יעל דיין: פתאום באורח פלא בו זמנית יש קצת כסף ומפנים אותו.

יעל דיין: כאשר משרד מקבל את התוצאה של המדיניות הזאת, כמו משרד החינוך, אז צריך ללחוץ עליו שייבצע.

יעל דיין: אבל אם משרד העבודה והרווחה לא מקבל בכלל את הפניה, לא מלמטה ולא מהצד ולא משני הצדדים, ולא נלקח בחשבון כגורם - הרי המדיניות היא להגיע כאן להרגעה מסויימת וגם לטיפול במוקדים שהיו בעייתיים.

יעל דיין: אם בכלל לא נלקחתם בחשבון, זאת אומרת, כאילו כל הנושא של רווחה ושל עבודה, מלבד אולי הקטע של הכשרה מקצועית, לא מקבל חיזוק.

יעל הרמל: בתחום של עבודה טיפלו קצת, בהכשרה המקצועית, אך לא נגעו בתחום של הרווחה.

יעל דיין: תחום הרווחה למעשה חוזר גם לרשויות המקומיות, שכאשר הן מגישות בקשות תקציב בבקשה שידרשו את זה, או שזה לא די חשוב להם.

יעל דיין: אני לא מאמינה שיש יותר מאחד או שניים מראשי הרשויות המקומיות שדרכם באה תביעה לגבי מעמד האשה.

יעל דיין: בחיים לא.

יעל דיין: לא יהודים ולא ערבים.

יוספה שטיינר: זה לא נכון.

יוספה שטיינר: אלי הגיעו פניות ישירות ודווקא מהישובים הכי קטנים ודרשו תקנים לתפקיד ממונה על מעמד האשה.

יעל דיין: אני לא ראיתי בסכומים הגדולים שמגיעים לוועדת הכספים - - -

תגריד ג'השאן: אני עורכת-דין במקצועי והגעתי לכאן מטעם שדולת הנשים.

תגריד ג'השאן: אני רוצה לחזור לנקודה שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין לגבי האחריות של המדינה בכל מה שקורה בחברה הערבית בישראל.

תגריד ג'השאן: יש בוודאי אחריות על הממשלה ועל השרים במשרדים השונים אבל אני רוצה להזכיר שיש גם אחריות לחברי הכנסת ולכנסת בחוקים שהיא מחוקקת.

תגריד ג'השאן: אני רוצה להגיד כמה משפטים על עניין השוויון, כפי שמשתקף בחוקי מדינת ישראל.

תגריד ג'השאן: חוקה הרי אין לנו אבל לפחות יש לנו חוקי יסוד.

תגריד ג'השאן: חוק היסוד המפורסם ביותר הוא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תגריד ג'השאן: החוק הזה לא מזכיר בכלל את המלה "שוויון".

תגריד ג'השאן: אני מאמינה שלפחות בשנים הקרובות לא נגיע לעניין העקרוני של שוויון לאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל, וגם לא לאוכלוסיות אחרות.

תגריד ג'השאן: אני שותפה גם למאבקים אחרים, כמו המאבק לשוויון לנשים במדינת ישראל, וזה גם רחוק מאיתנו, לצערי הרב.

יעל דיין: הכנסנו את זה בחקיקה סוף סוף.

תגריד ג'השאן: לאחרונה שמענו על מהפיכה אזרחית, על עוד חוקי-יסוד שהוצעו לכנסת אבל בינתיים אולי נגנזו.

תגריד ג'השאן: לא משנה.

תגריד ג'השאן: גם בחוקי היסוד האלה המלה "שוויון" לא מוזכרת.

תגריד ג'השאן: אני מדברת על 3 חוקי היסוד שהציע השר ביילין.

יעל דיין: אני חברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כבר 9 שנים ומסיבות ברורות אנחנו לא מצליחים להעביר את חוק-יסוד: זכויות האדם, על אף שהוא על שולחננו.

תגריד ג'השאן: זאת אחת הבעיות, שזה לא יעבור.

תגריד ג'השאן: לכן אני רואה גם את האחריות של הכנסת, שמדינת ישראל תחוקק חוקים שבהם המלה "שוויון" תהיה ברורה וחד-משמעית, לאוכלוסיה הערבית ולכל האוכלוסיות.

יעל דיין: ממך לאוזן של ש"ס ושל המפד"ל.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר את החוק שלאחרונה הושלם, שיש לו עוד כמה ספיחים בתקנות שצריך להשלים אותן, בעניין קידום ערבים, דרוזים, בדואים והעדפה מתקנת במשרדי הממשלה ובמשרות.

יעל דיין: כמו שעשינו בשעתו לגבי נשים עכשיו יש חוק כולל.

רבקה שקד: יותר ממה שעשינו לגבי נשים.

רבקה שקד: יש לנו מיכסות לנושא הזה.

יעל דיין: לא יותר מאשר בחוק שיווי זכויות.

יעל דיין: זה גם הוראת שעה.

יעל דיין: לא ניכנס לפרטים.

יעל דיין: מדובר על המגזר הערבי, על אנשים עם מוגבלויות וכן מדובר שוב על נשים בהיבט הזה המאוד מוגבל.

יעל דיין: אני מסכימה שהנושא הזה של העדפה מתקנת הוא מאוד מוגבל אבל מאוד חיוני.

יעל דיין: אף ממשלה עד כה לא השכילה ולא היתה מוכנה לעשות את זה והממשלה הנוכחית כן עשתה את זה.

יעל דיין: זה יחייב הרבה מאוד שינויים.

יעל דיין: זה יחייב העדפה מתקנת, מדירקטוריונים ועד תאגידים.

יעל דיין: החוק הוא מקיף ורחב מאוד וזה ייתן, בצורה של העדפה מתקנת, דחיפה עצומה למספר גדול של גברים ונשים.

יעל דיין: אני חושבת שזה יכלול הרבה מאוד נשים בגלל רמת ההשכלה שלהן והכשירויות שלהן.

יעל דיין: נשמע מנציבות שירות המדינה, מר מנחם זינדל.

מנחם זינדל: אני לא בא לפה כפוליטיקאי.

מנחם זינדל: אני עובד מדינה ויש לי מגבלה לענות לחלק מהדברים ששמעתי פה.

מנחם זינדל: במישור של שאלות פוליטיות אני לא יכול לענות.

מנחם זינדל: המבצע הראשון של העדפה מתקנת, שעשתה הממשלה בלי חוק, התחיל בתקופת ראש הממשלה רבין ב-1993.

מנחם זינדל: במסגרת זאת ב-1993 החליטה הממשלה על תוכנית תלת-שנתית של הקצאת מישרות, 30 לדרוזים ו-100 לערבים.

מנחם זינדל: התוכנית הזאת היתה פרוסה על פני השנים 1994-1997.

מנחם זינדל: כרגע יש שלב שני.

יעל דיין: האם אתה יודע מה מספר הנשים בתוכנית הזאת?

יעל דיין: אנחנו רוצים לקבץ את הנתונים.

מנחם זינדל: תני לי להגיד.

יעל דיין: אני אתן לך להגיד אבל אני לא יכולה לתת לך זמן בלתי מוגבל.

מנחם זינדל: בשנת 1999 שוב החליטה הממשלה בוועדת שרים, בראשותו של השר מתן וילנאי, על תוכנית חמש-שנתית.

מנחם זינדל: בסופו של דבר הוחלט ששר האוצר ייתן את האמצעים.

מנחם זינדל: הוא שיפר את התוכנית: במקום 300 מישרות שיוקצו במשך 5 שנים הוא הפך את זה להקצאה תוך 4 שנים.

מנחם זינדל: זאת אומרת מהשנה ובמשך 4 השנים הבאות יתפרסמו כל שנה 75 מישרות לערבים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים.

יעל דיין: באיזה רמת מישרה?

יעל דיין: באיזה דרגות?

מנחם זינדל: בכל הרמות.

מנחם זינדל: היום שירות המדינה הוא קטן ואין בו כבר דרג נמוך.

מנחם זינדל: יש דרג ביניים ודרג בכיר.

מנחם זינדל: כל העבודות בדרג נמוך נעשות היום על-ידי קבלנים.

מנחם זינדל: למשל אין עובדי ניקיון, אין פועלים.

יעל דיין: אני מדברת על החוק שלנו, לגבי ייצוג הולם לנשים בארבע הדרגות העליונות.

מנחם זינדל: התוכנית הזאת היא לא לנשים אלא לערבים, דרוזים וצ'רקסים.

יעל דיין: גם לנשים ערביות.

מנחם זינדל: אבל זה לא תוכנית מיוחדת לנשים.

מנחם זינדל: אם תבואנה נשים אז יש היום חוק העדפה מתקנת וזה גם נוגע לנשים ערביות.

מנחם זינדל: מי שזוכר, בהעדפה מתקנת יש זכות קדימה לנשים.

מנחם זינדל: זה כרגע מיועד לאוכלוסיות המיעוטים.

מנחם זינדל: אין כרגע בתוכנית הזאת משהו לנשים או לגברים כך שאני לא יכול לדבר על חלוקה.

יעל דיין: כדאי לחשוב על זה.

תגריד ג'השאן: אנחנו תופסים את שני העולמות: בהיותנו נשים ובהיותנו ערביות.

יעל דיין: כדאי לחשוב ולבדוק את העניין של העדפה מתקנת בתוך ההעדפה המתקנת.

יעל דיין: האם אפשר לומר שיהיו 300 מישרות למיעוטים או למגזר הערבי ובלבד ש-30% מהן לפחות נגיד יוקצו לנשים ערביות, או בלבד שיינתן בתוכן מקום לנשים?

מנחם זינדל: אי אפשר להגיד את זה כי במכרזים אי אפשר לדעת מי יזכה.

מנחם זינדל: אם מישהו יגיד את זה אז תהיה פניה לבג"ץ וזה לא יעבור.

יעל דיין: אני מדברת על חקיקה אפשרית.

מנחם זינדל: אין כרגע חקיקה כזאת.

יעל דיין: אני יודעת.

יעל דיין: אני פשוט מדברת כמחוקקת.

יעל דיין: אנחנו נבדוק אחר-כך את האפשרות של חקיקה בעניין זה.

דפנה יזרעאלי: המחקר תומך בגישה הזאת.

דפנה יזרעאלי: במצבים כאלה האשה הערביה נעלמת.

דפנה יזרעאלי: היא לא ערביה והיא לא אשה, היא פשוט נמחקת.

חוסניה ג'בארה: הצעתי הצעת חוק להעדפת נשים ערביות בשירות המדינה, בתוך המיכסה של הנשים.

חוסניה ג'בארה: זה לא עבר עדיין קריאה טרומית.

רבקה שקד: זה כמעט בלתי אפשרי ליישום.

רבקה שקד: העדפה מתקנת בלאו הכי כה קשה ליישם.

רבקה שקד: התוכנית שמר מנחם זינדל מדבר עליה היא תוכנית של מיכסות, זאת אומרת שיחסית היא תוכנית שאפשר ליישם אותה.

רבקה שקד: והראיה, שבתוך 7 שנים מספר עובדי המדינה הערבים עלה פי 3.

רבקה שקד: היו כ-1,000 והיום יש 3,000.

רבקה שקד: זה כמובן טיפה בים.

יעל דיין: מה קרה בתקופת הביניים, אחרי ממשלת רבין?

מנחם זינדל: מאז 1993 הנושא הזה כל הזמן עובד ויש התקדמות בצורה איטית ומתמדת.

מנחם זינדל: למשל ב-1979 היו 80,000 עובדי מדינה.

מנחם זינדל: היום יש 55,000 עובדי מדינה.

מנחם זינדל: זאת אומרת, יש ירידה עצומה בגלל הפרטות.

מנחם זינדל: בתחום המיעוטים מאז דצמבר 1993 ועד היום גדל המספר ב-1,568 עובדים.

מנחם זינדל: אם אנחנו לוקחים מינואר 1993 - זה גדל ב-1,800 עובדים.

מנחם זינדל: היום יש כ-3,000 עובדים בשירות המדינה ממגזר המיעוטים: ערבים, דרוזים, בדואים, צ'רקסים וכדומה.

מנחם זינדל: זה 5.4%.

מנחם זינדל: המטרה של הממשלה היא תוך 5 שנים להגדיל את זה ל-10%.

מנחם זינדל: הגידול הזה ב-5% הוא חריג מאוד מכיוון שכפי שאמרתי מצד אחד יש מגמה של התייעלות והקטנת המשרדים ומצד שני בתחום הזה יש צורך להעלות את המספר.

מנחם זינדל: זה נושא לא פשוט.

מנחם זינדל: למשל אם במחלקה יש 10 עובדים ופתאום מקטינים את מספרם, ואתה צריך להקצות למגזר מסויים, זה יוצר בעיות.

מנחם זינדל: אני לא יודע איך זה בכנסת אבל אני מדבר על משרדי הממשלה.

יעל דיין: בסך הכל ברגע שיש מיכסה זה לא תמיד מיכסה נוספת.

יעל דיין: זאת יכולה להיות מיכסה שברגע שמישרה מתפנה, כמו שאנחנו עושים עם הדירקטוריונים, אז יש עדיפות למצאי המיגזרי.

מנחם זינדל: הבעיה היא ש-300 מישרות זה לא פותר בעיה.

מנחם זינדל: למעשה זה הבנה ופרסום.

מנחם זינדל: מהניסיון הקודם, ברגע שאתה מכריז על מיכרז ואתה קולט 100 בני מיעוטים, בצורה מתוכננת, על-ידי המבצע הזה באו עוד 1,000.

מנחם זינדל: זאת אומרת, המטרה היא לא לקלוט 300 אלא המטרה היא לקלוט כ-5,000.

מנחם זינדל: כל 10 מביאים פי כמה.

מנחם זינדל: למשל אם משרד הבריאות קולט בצורה מתוכננת 10 עובדים ערבים בבית-חולים אז יש לו מודעות ואנשים רואים שיש רופאים ואחיות טובים מקרב בני המיעוטים.

יעל דיין: והאנשים עצמם יודעים שיש להם צ'אנס.

מנחם זינדל: זאת השיטה הכי טובה.

מנחם זינדל: האנשים האלה נבחרים במכרזים.

מנחם זינדל: הם לא באים בגלל שעושים להם טובות.

מנחם זינדל: דרך אגב, רוב בני המיעוטים לא כל-כך מעוניינים להתקבל דרך התוכנית.

מנחם זינדל: הם מעוניינים שהרופא או המהנדס או הכלכלן יתקבלו בזכות כישוריהם.

מנחם זינדל: אנחנו עכשיו בנציבות שירות המדינה קלטנו עורך-דין שרוצה לבוא לאחר שנבחן אותו ולהיבחר משום שהוא הטוב ביותר ולא דרך תוכנית של בני מיעוטים בצורה כזאת או אחרת.

מנחם זינדל: גם בעניין העדפה מתקנת, אשה רוצה לבוא דרך זה שהיא הכלכלנית הכי טובה ולא בגלל שהיא נכנסת למיכסה מסויימת.

יעל דיין: ללא ספק.

יעל דיין: זה שסתום אבטחה ולא הנתיב המועדף.

מנחם זינדל: דרך התוכנית הזאת, שהתחילה ב-1993, אני חושב שהמגזר הממשלתי הגיע להישגים יותר גדולים מאשר יתר הגופים בשירות הציבורי.

מנחם זינדל: דווקא אני מרגיש פה טוב.

מנחם זינדל: כאשר אני בא לישיבות בוועדות אחרות שואלים למה אין עובדים מבני המיעוטים בחברת החשמל.

מנחם זינדל: חברת החשמל היא לא משרד ממשלתי כך שאנחנו מבחינה זאת נותנים דוגמא טובה גם לשרים שממונים על חברות.

מנחם זינדל: גם מבחינת הנשים מבנות המיעוטים המצב הוא יותר טוב מאשר במקומות אחרים.

מנחם זינדל: מתוך 3,000 כ-34% הן נשים.

מנחם זינדל: זה לא כמו המצב אצל היהודים.

מנחם זינדל: אצל היהודים עובדים בשירות המדינה כ-55,000 ומתוכם 62% הן נשים.

מנחם זינדל: אצל מגזר המיעוטים זה הפוך - 34% נשים ו-66% גברים.

מנחם זינדל: כ-31% מכלל המיעוטים הם אקדמאים.

מנחם זינדל: אצל הנשים זה קצת פחות אבל אני מניח שהדבר הולך ומשתנה.

מנחם זינדל: למשל רואים באיזור הדרום שיש פתאום רופאות בדואיות או אחיות, מהנדסות וכלכלניות ומתחילים גם ללמוד באוניברסיטה.

מנחם זינדל: באותו רגע שיש גם בוגרות אוניברסיטה והן נבחרות במיכרזים - למשל במשרד הבריאות נדמה לי שרוב העובדים בתחום הרוקחות הם ערבים.

מנחם זינדל: הרוקח הראשי של ירושלים הוא ערבי, ואני בחרתי אותו לפני כמה שנים במיכרז.

מנחם זינדל: לא בגלל העדפה מתקנת אלא בגלל שהוא היה הטוב ביותר.

מנחם זינדל: שירות המדינה, להזכירכם, הוא לא מקום שדואג לתעסוקה אלא הוא מפעל שמחפש את העובדים הטובים ביותר מבין אלה שניגשים למכרז.

מנחם זינדל: אם לא ניגשים עובדים למכרז גם אי אפשר לבחור בהם.

מנחם זינדל: אם למשל יש מכרז ולא ניגשות אליו נשים אז מוכרחים לבחור מתוך הגברים את הטוב ביותר.

מנחם זינדל: יש גם מגזרים, למשל החרדים, שנשים מקרבם לא ניגשות למישרות מסויימות.

מנחם זינדל: בין האתיופים יש יותר גברים.

מנחם זינדל: התופעה הזאת קיימת גם בקרב העולים החדשים בתחומים מסויימים.

מנחם זינדל: בכל אופן, שירות המדינה עובד לפי חוקים.

מנחם זינדל: אתם יודעים שאם בוחרים בתוך מכרז בצורה לא נכונה, או שיש איזה בעיות, הבג"ץ נותן תמיכה מוחלטת לתובעים כנגד הדברים האלה.

מנחם זינדל: למשל נציב שירות המדינה עמד בראש ועדה שלא בחרה בחבר כנסת כשגריר.

מנחם זינדל: זאת אומרת שאנחנו מדינה מתוקנת.

יעל דיין: אנחנו מתוקנים והיה בג"ץ על הסמנכ"לים של המוסד לביטוח לאומי, שהיו שם 8 סמנכ"לים וביניהן לא היתה אף אשה על אף שבביטוח הלאומי היו נשים מעולות.

מנחם זינדל: המוסד לביטוח לאומי זה תאגיד ולא משרד ממשלתי.

מנחם זינדל: במשרד ממשלתי דבר כזה לא יכול להיות.

יעל דיין: אני בכלל לא מאשימה.

יעל דיין: אני מברכת אתכם על כל הדברים הטובים.

יעל דיין: אני רק אומרת, כשאתה מזכיר בג"ץ, שבג"ץ עובד גם להיפך.

יעל דיין: בג"ץ עובד במקום שהחוק מחייב לקחת אשה, כשיש נשים מועמדות טובות וכאשר בגלל מדיניות משרד כזאת או אחרת לא בוחרים באשה למרות הכישורים ולמרות שזה מתחייב על-פי חוק והחלטת בג"ץ.

מנחם זינדל: המשרד הטוב ביותר והגדול ביותר מבחינת מספר בני המיעוטים בו הוא משרד הבריאות.

מנחם זינדל: קודם כל בגלל שהוא גדול מאוד, בו נמצאים יותר מ-50% מעובדי המדינה.

מנחם זינדל: יש מגוון בעלי מקצוע בשירות המדינה בכל התחומים: עורכות-דין, כלכלניות וכן הלאה.

מנחם זינדל: שירות המדינה קיבל בימים אלה עורך-דין ערבי.

מנחם זינדל: אף אחד לא מתייחס אליו בגזענות, כמו שאמרו פה.

מנחם זינדל: עובדת אצלנו גם בחורה מאוד מצטיינת והיא הולכת מהצטיינות להצטיינות.

מנחם זינדל: אני לא חושב שמישהו חושד במשרדים שיש בהם גזענות.

מנחם זינדל: אני נדהם לשמוע כאזרח, אני לא רוצה לצאת מפה בהרגשה שפתאום אני הפכתי להיות גזען.

יעל דיין: יש כאן אי-הבנה.

גליה גולן: האם לא נתקלת בגזענות?

מנחם זינדל: אני לא גזען.

קריאה: אתה אישית לא.

יעל דיין: איש לא האשים, חס וחלילה.

מנחם זינדל: במקום בו אני עובד בשירות המדינה נציב המדינה דואג דבר ראשון להרחיב, שיהיו יותר בני מיעוטים.

מנחם זינדל: הוא ביקש להדגיש את זה.

מנחם זינדל: אני לא בא ממקום שיש בו דברים כאלה.

מנחם זינדל: אני רוצה להגיד שאם יש גזענות במשרדי ממשלה נציב שירות המדינה מטפל בזה בצורה מאוד חמורה.

קריאה: כמה ערבים יש בתוך נציבות המדינה, חוץ מאחת שאני מכירה אישית?

מנחם זינדל: יש אחת שאת מכירה שהיא באמת מצטיינת מאוד.

מנחם זינדל: יש 2 נשים ערביות בנציבות.

מנחם זינדל: לפני כמה שנים לא היה אפילו אחד.

מנחם זינדל: אני מבקש שהחומר שהבאתי יחולק.

יעל דיין: החומר יחולק ואנחנו במסגרת הישיבות הרגילות שלנו נגיע לנושאים האלה.

יעל דיין: אנחנו גם בוחנים יישום חוקים.

יעל דיין: בעניין הזה של מיכסה: אנחנו לא עסקנו בנושא של נשים בתוך המיכסה אבל זה נושא ראוי להתייחסות, לפחות על-פי התוצאות.

יעל דיין: גם אם אי אפשר להתכוון לזה אבל על-פי התוצאות אנחנו כן יכולים להתקדם.

מנחם זינדל: קודם כל שיאושר החוק להעדפה מתקנת, שעדיין לא אושר.

מנחם זינדל: זה גם כן סחבת.

יעל דיין: הצעת החוק הגיעה לדיון ביום האחרון שלפני הפגרה ולפיכך לא סיימו את הקריאות האחרונות שלה.

מנחם זינדל: אני יכול להגיד פה בשם נציב שירות המדינה, בשמי ובשם הנהלת הנציבות שכל נושא שבו תהיה בעיה כלשהי בתחום שבו מטפלת גברת רבקה שקד, יטופל בנציבות, למשל בתחום של אפליה.

מנחם זינדל: גם בתחום של שילוב ערבים, דרוזים ובני מיעוטים הנציבות מאוד פעילה ואם יש איזה אפליה הנציבות מטפלת בזה בצורה מאוד נמרצת.

מנחם זינדל: כשאנחנו מקבלים תלונות או פניות אנחנו לא שמים את זה במגירה.

יעל דיין: אנחנו מתברכים בעין השומרת - אני לא אוהבת את הביטוי "כלב שמירה" לגבי נשים - אבל בעין המפקחת של עו"ד רבקה שקד.

יעל דיין: יש סוג של דברים שרק כאשר יש תלונה צריך לדאוג שיפקחו עליהם.

יעל דיין: העבודה האמיתית היא לא הטיפול לאחר שיש תלונה אלא באמת לדאוג לקידום ולשוויון.

יעל דיין: לא לאי-תלונות אלא להאדרה והעצמה.

יעל דיין: הוועדה כאן לא יושבת כבית-דין לבחון.

יעל דיין: מאחר ומעט מאוד מקומות כן עבדו על-פי תוכנית ויישמו אותה, ובין מעט מאוד המקומות האלה נכללת נציבות שירות המדינה, לכן רצינו - - -

מנחם זינדל: אני שמח לשמוע שאתם מודעים לזה.

יעל דיין: אני לא רוצה לקחת מכבודך או מכבוד הנציב, שמופיע הרבה מאוד בוועדה הזאת, אבל אנחנו רואים חשיבות עצומה לכך שגם הנציבות לא תהפוך להיות איזה כלי לעסוק בנושא הטרדות מיניות, עם כל הכבוד.

יעל דיין: זה באמת חוק פיטרי.

יעל דיין: בגלל שגברת רבקה שקד קידמה את הנושא ודאגה שיעסקו בזה ויגיעו למודעות של העניין הזה הוא הפך להיות מרכיב עיקרי בעיסוק, ולא כך הוא.

יעל דיין: המרכיב העיקרי זה בדיוק מה שאנחנו עושים היום, בין אם זה נשים מקבוצות שונות בחברה או נשים לעומת גברים.

מנחם זינדל: אנחנו רואים את גברת רבקה שקד כבולדוזר ויש לנו עוד בולדוזרים.

מנחם זינדל: בכמה תחומים אנחנו נותנים דחיפה לכמה נושאים שהועלו פה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לך.

יעל דיין: הזמנתי לכאן חברות מועצה יהודיות מעיריות של ערים מעורבות.

יעל דיין: האם מישהי מהן נמצאת כאן?

יעל דיין: גברת מיכל עדן התנצלה, היא לא בארץ, גברת עדנה רודריג התנצלה וגם חברות מועצה מבת-ים לא באו.

יעל דיין: אנחנו נעבור הלאה.

יעל דיין: אני רוצה להסביר את ההיגיון הקיים בזה.

יעל דיין: אנחנו לא עובדים כאן עם צד אחד.

יעל דיין: אם יש גזענות ואם יש שנאה ואם יש הפרדה מוחלטת אז יש גם מישהו בצד השני.

יעל דיין: אחד הדברים שפשוט "שיגע" אותנו יותר מכל דבר באותה ישיבה בתל-אביב היה האוכלוסיה שיצאה לרחובות נגד ערבים מבלי שיהיה חיכוך.

יעל דיין: ואותו דבר בנצרת, זה היה חיכוך יזום.

יעל דיין: זה נבע כפי הנראה מגזענות, משנאה בשל גזע ושנאה בשל שונות.

יעל דיין: כשקמים בנצרת עלית, ברחוב בהדר יוסף, בבת-ים או בשכונת התקווה ויוצאים לרחובות בהתפרעות אלימה וחבלה קשה מאוד - אני לא משווה לנצרת שם היה אובדן חיי אדם - ציבורים שמונעים על-ידי, אין לי שם אחר לזה מלבד גזענות ושנאה ואלימות בסיסית שמופנית נגד הערבי בשל היותו ערבי, או נגד מסעדת אווזי בגלל שחשבו שמעסיקים שם ערבים: זה לא ייאמן ומכאן נבע ההלם שלנו.

יעל דיין: לא הקיום של שנאה ושל תתי-זרמים אלא אוכלוסיות שהן לא בחיכוך, שמוציאות בכלל דברים אחרים, קרוב לוודאי חלק כלפי הפלשתינאים ופחדים שלהם, מוציאות את זה בדרך הכי בלתי צפויה.

יעל דיין: אני מאמינה שתל-אביב/יפו כן מתמודדת עם זה ומבינה את זה ומצאה דרך להתמודד כי זה אוכלוסיות שבדרך כלל חיות, לא יודעת אם בדו-קיום אבל חיות בסדר ויש שותפות.

יעל דיין: אבל קיוויתי שיהיו כאן נציגים ממקומות אחרים.

יעל דיין: נעבור למקום קטן יותר ויפה יותר, נווה שלום.

נהאיא דאוד: אני גרה בנווה שלום.

נהאיא דאוד: אני רוצה להעיר הערה לפני שאני אדבר על החיים בנווה שלום, לאור הדיון שהיה כאן.

נהאיא דאוד: אסור שיתקבל הרושם שהפעם הערבים בישראל יצאו להפגין בגלל המצב הסוציו-אקונומי, בשביל השקל.

נהאיא דאוד: זה לא היה נושא ההפגנות הפעם.

נהאיא דאוד: הערבים ביקשו הפעם להשמיע את הקול הפוליטי שלהם, הקול הלאומי שלהם כקבוצה, כעם.

נהאיא דאוד: הם מרגישים את ההזדהות שלהם עם הפלשתינאים והם רצו להביע את זה בדרך שהם ראו לנכון.

נהאיא דאוד: לכן חשבתי שהכיוונים של הדיון יכולים להיות אחרים ולאו דוקא על תוכניות שחברת הכנסת יעל דיין אמרה שכל הזמן נמצאים על סדר היום של הוועדה.

נהאיא דאוד: אני חושבת שהדברים האלה הם רק סימפטומים לתפיסה הבסיסית של מיהו ערבי במדינה ומה התפקיד שלו.

נהאיא דאוד: אני יושבת במקום הזה לאחר שחשבתי פעמיים אם לבוא או לא, כי במקום הזה סירבו לעמוד דקת דומיה לזכר האנשים שנפלו, האזרחים שנפלו ונורו בידי השוטרים.

נהאיא דאוד: אני באמת חשבתי פעמיים.

נהאיא דאוד: דברים כאלה שקורים אסור לעבור עליהם לסדר היום.

נהאיא דאוד: אנחנו לא יכולים להמשיך כאילו לא קרה שום דבר.

נהאיא דאוד: צריכים לדבר על הדברים האלה בכנות, להוציא אותם, לשים אותם על השולחן, לנתח אותם ולראות איפה ולמה כל דבר כזה קרה.

נהאיא דאוד: הדברים האלה צריכים להיבדק ואפשר אחר-כך ללמוד מסקנות.

נהאיא דאוד: עדיין אפשר לקחת את הצד החיובי, לראות לאן אפשר להמשיך אחר-כך.

נהאיא דאוד: לא רק לראות את השלילי ואת התיאורים של מה שקרה.

נהאיא דאוד: אני לא רוצה להרים ידיים.

נהאיא דאוד: הרבה אנשים אומרים שאי אפשר לעשות שום דבר.

נהאיא דאוד: אני אומרת: לא.

נהאיא דאוד: אפשר לעשות עדיין.

נהאיא דאוד: ניסיון החיים שלי בנווה שלום, שם אני חיה 13 שנים, מראה שאפשר עדיין.

נהאיא דאוד: המגורים בנווה שלום לא פגעו בזהות שלי, לא הפסקתי להיות ערביה, היהודים בנווה שלום לא הפסיקו להיות יהודים.

נהאיא דאוד: היהודים והערבים גרים זה ליד זה והזהות שלהם מאוד חזקה.

נהאיא דאוד: אנשים מכירים את עצמם, יודעים מי הם, יודעים למה הם שם ועם זאת אנחנו עדיין יכולים לדבר אחד עם השני ולחיות אחד עם השני.

נהאיא דאוד: אני רוצה להזמין את כולם לבוא וללמוד מאיתנו איך אפשר לעשות את זה.

עליזה שבו-חיות: אני המנכ"ל של עו"סים שלום, עובדים סוציאליים למען שלום ורווחה.

עליזה שבו-חיות: אני מניחה שכולם יודעים אבל בכל זאת אני אומר שרוב העובדים הסוציאליים במדינת ישראל הן עובדות סוציאליות וגם בעו"סים שלום יש הרבה מאוד עובדות סוציאליות.

עליזה שבו-חיות: אני רוצה לתאר ב-3-4 משפטים פעולות שעשינו בתקופה האחרונה, שמבטאות את הקו שלנו בעו"סים שלום למול הדברים האיומים שקרו בתקופה האחרונה.

עליזה שבו-חיות: ראשית, אני חושבת שחשוב מאוד לומר שעו"סים שלום מאז ומתמיד היה ארגון שאחד מהדברים שבו הוא עסק באופן שוטף, ולא התחלנו בזה כעת, הוא קידום הידברות ומפגשים בין האוכלוסיה הערבית ליהודית במדינת ישראל, ובראש ובראשונה בין עובדים סוציאליים יהודים וערבים.

עליזה שבו-חיות: לכן כשפרצו האירועים הקשים האלה היה הכי טבעי בעולם להתקשר ולשאול אנשים שלנו מנצרת, מאום-אל-פחם וממקומות אחרים מה שלומם ולשמוע מה קרה להם ממקור ראשון.

עליזה שבו-חיות: 4 ימים אחרי שהתחילו האירועים כבר התחלנו במפגשים, כשהמפגש הראשון היה בבאר-שבע ו-10 ימים אחרי האירוע הראשון קיימנו מפגש שבו השתתפו 200 עובדים סוציאליים ערבים ויהודים באולפן עקיבא.

עליזה שבו-חיות: אני רוצה בשני משפטים לומר איזה דברים עלו משני הצדדים.

עליזה שבו-חיות: המפגש היה מאוד טעון, מאוד קשה.

עליזה שבו-חיות: ביקשתי מאנשים לדבר מאוד בחופשיות ולומר את אשר על ליבם, כל אחד מנקודת ראותו.

עליזה שבו-חיות: העובדים הסוציאליים הערבים - ואני מדברת על אנשים שמנהלים לשכות ואגפי הרווחה באום-אל-פחם, בכפר כנא, בנצרת וכן בדואים; היו אנשים מקריית-שמונה ועד אילת - אמרו באופן מאוד בוטא שהם לא מדברים על דו-קיום כרגע, שהם מדברים על הקיום שלהם.

עליזה שבו-חיות: הם שאלו: איפה הייתם?

עליזה שבו-חיות: במשך 10 ימים הרגו 13 אנשים ולא דיברתם.

עליזה שבו-חיות: מנגד, וחשוב לי לומר את זה היות שאנחנו ארגון פלורליסטי ופתוח, אמרו עובדים סוציאליים יהודים שהם רוצים שיבינו מה המשמעות עבור מדינה שבה חיים יהודים וערבים ביחד להיות מוקפים במיליארד ערבים שמדברים על ג'יהאד.

עליזה שבו-חיות: הם הוסיפו: אנחנו שואלים אתכם, איפה המנהיגות הערבית אל מול האמירה של הג'יהאד?

עליזה שבו-חיות: אנחנו חיים בפחד לא פחות מכם.

עליזה שבו-חיות: היה שם המון פחד באוויר.

עליזה שבו-חיות: אני רוצה לקחת את זה למקום אחר.

עליזה שבו-חיות: אחד מהדברים שאני עושה, בהחלט בגלל היותי בעו"סים שלום מבחינת האוריינטציה שלי, אני מנחה של קבוצות דו-קיום.

עליזה שבו-חיות: אני ירושלמית והוזמנתי למפגש אחרי שהיו ממש פרעות בערבים בבית-צפאפה, שזו שכונה ערבית קטנה בירושלים המוקפת בכמה וכמה שכונות, ששלוש מהן הן שכונות מצוקה קשות.

עליזה שבו-חיות: הוזמנתי להנחות מפגש בין המוכתרים של בית-צפאפה ושרפאת לבין יושבי-ראש המינהלים הקהילתיים של גילה - שהיום נמצאת הרבה מאוד בכותרות - פת וקטמון ח' ו-ט'.

עליזה שבו-חיות: האווירה היתה מאוד טעונה אבל אמרו התושבים של בית צפאפה לתושבים של פת:

עליזה שבו-חיות: אנחנו רוצים קודם כל להגיד לכם תודה.

עליזה שבו-חיות: למול אותן התקפות של 200 ולאחר מכן 400 יהודים צעירים וחמומי מוח, שבאו וניסו לנתץ, לשבור ולהזיק לנו פיסית, מה שמנע את שפיכות הדמים היתה העובדה שאתם השכנים שלנו באתם והגנתם עלינו בגופכם.

עליזה שבו-חיות: הם אמרו: לנו אין בעיה איתכם השכנים שלנו אלא יש לנו בעיה עם הממסד, עם התגובה של המשטרה, עם התפיסה של ערבים במדינה כלא שווי זכויות.

עליזה שבו-חיות: וכמובן דיברו על כל הנושא של קיפוח, חוסר הזדמנויות שוות, חוסר תשתיות וכולי.

עליזה שבו-חיות: אני רוצה לקחת את זה למה שעו"סים שלום עושים.

עליזה שבו-חיות: אחד מהדברים שאנחנו קוראים עליו הרבה מאוד שנים, ולכן אנחנו מדברים על קידום רווחה ושלום - שלום ורווחה כמיקשה אחת - אנחנו באים ואומרים שמתוך קוד האתיקה המקצועית של העובדים הסוציאליים המחוייבות הראשונה שלנו היא לאפשר רווחה או שיפור איכות החיים של כל המגזרים, ללא שום הבדל.

עליזה שבו-חיות: לכן אנחנו באים ואומרים, בשביל החוסן הנפשי של כולנו, בשביל איכות החיים של כולנו, זה הדבר הראשון שאנחנו רוצים לעסוק בו.

עליזה שבו-חיות: גברת נדיה חילו ביחד איתי עומדת להוביל בחודשים הקרובים באופן מאוד מסיבי פעילות שלנו שמטרתה לעשות הכל, גם באמצעות לובי בכנסת, גם באמצעות מפגשים עם משרד העבודה והרווחה וגם באמצעות פנייה לכל מי שיכול לסייע, לבוא ולקדם את צמצום הפערים בשירותי הרווחה בין המגזר היהודי והערבי.

עליזה שבו-חיות: אני לא מדברת על שוויון כי אנחנו יודעים שזה תהליך ואנחנו לא מתכוונים לומר דברים שלא נעמוד בהם.

עליזה שבו-חיות: חשובה לנו מאוד האמינות שלנו כארגון ולכן אני אומרת את זה.

עליזה שבו-חיות: כמובן שהמטרה הסופית ברורה לכולנו.

עליזה שבו-חיות: דבר שני, אנחנו הולכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת שימשיכו להתקיים ויתקיימו כל הזמן מפגשים בין עובדים סוציאליים יהודים וערבים.

עליזה שבו-חיות: לדעתנו המפגש הבלתי אמצעי מפזר את אותה הרגשה שמדובר על איזה המון חסר שם, המון שמאחוריו יש מפלצות, המון שיש סביבו איזה סטיגמה, שהוא לא ברור, שאי אפשר בכלל להתייחס אליו.

עליזה שבו-חיות: כשאנחנו מדברים על מפגשים אישיים אז פתאום יש את משה ואת נדיה ואת רניה ואת יסחאק ואיברהים וכולי ופתאום מאחורי השמות יש בני אדם שאתה רוצה להתקשר ולשאול אותם: מה קורה?

עליזה שבו-חיות: אני רוצה לערוב לך, אתה חבר שלי.

עליזה שבו-חיות: זה השם של המשחק.

עליזה שבו-חיות: אני רוצה לומר מלה על הקשר עם נשים.

עליזה שבו-חיות: יש כאן גברים בחדר, הם יסלחו לי.

עליזה שבו-חיות: אני חושבת כאשה שיש לנו הרבה מאוד מה להפסיד - אני מצטרפת לדברים שלך - כנשים, כאמהות, כמנהיגות למול המשך של שפיכות דמים.

עליזה שבו-חיות: אני מאמינה בכוח ובעוצמה הבלתי רגילה של נשים לעשות את זה.

עליזה שבו-חיות: תודה רבה שהזמנתם אותי.

יעל דיין: אני אבקש עכשיו, זה טיבו של השעון, אנחנו מתקרבים לסיום ולכן כל אחד יוכל לומר 2-3 משפטים.

נואל אבו חתום: קודם כל אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה לגבי כל מה שקרה.

נואל אבו חתום: הבנתי שבאנו היום לדבר על דו-קיום ועל הרגשות שלנו לגבי מה שהיה.

נואל אבו חתום: אני חושבת שמשהו קרה.

נואל אבו חתום: אני מרגישה שהגענו לתפנית מסויימת ואני לא יודעת עכשיו לאן אני הולכת מפה.

נואל אבו חתום: יש בלבול רגשות, אני חושבת שגם אצלנו וגם אצל היהודים, הכל מבולבל.

נואל אבו חתום: אנחנו לא יודעים איך קרה ומה קרה.

נואל אבו חתום: התשובה שמאוד הרגיזה אותי לאורך כל האירועים הללו היא ש"אנחנו צריכים לתת שוויון".

נואל אבו חתום: כאילו פתאום משהו "דפק" אצל המימסד: "אנחנו צריכם לתת שוויון".

נואל אבו חתום: אנחנו כל הזמן מדברים ומדברים ופתאום, רק כשנעשו ההפגנות ורק כשהגענו למצב הזה ורק כשנהרגו 13 מטובי הבחורים שלנו, רק אז חשבו: כן, צריך לתת שוויון.

נואל אבו חתום: אפשר לדבר הרבה על הנושא הזה ואני עכשיו מדברת מתוך רגשות, אבל אם אנחנו מדברים על קידום מעמד האשה - דיברו הרבה על תוכניות ועל כל מיני דברים - אני חושבת שצריך לתת לאשה מקום מאוד חשוב ועדיפות ראשונה כי אני חושבת שממנה ייצאו הרבה דברים טובים.

נואל אבו חתום: צריך לקדם אותה, שתקדם את עצמה בתוך המשפחה, שתהיה עצמאית, לתת לה את כל האפשרויות.

נואל אבו חתום: עד עכשיו דיברו על תוכניות שאנחנו בשטח לא שמענו עליהן.

נואל אבו חתום: איך זה קורה?

נואל אבו חתום: מנחיתים תוכניות במקומות שונים ואנחנו לא יודעים איך ההחלטות מתקבלות.

נואל אבו חתום: פתאום מועצה מסויימת מקבלת תקציב אבל אנחנו לא מבינים מה, למה ולפי איזה קריטריונים, בין אם יש צורך ובין אם אין צורך.

נואל אבו חתום: יש מקומות שיש בהם הרבה צרכים שזועקים לשמים ואין מענים ופתאום מקבלים במקום אחר.

נואל אבו חתום: אני לא אומרת שלא כל הרשויות צריכות לקבל אבל סדרי העדיפויות הם שונים מאלה הנראים לנו, אנחנו שעובדים בשטח.

נואל אבו חתום: אנחנו רואים את הצרכים אחרת ואנחנו שצריכים להגיד שפה דרושים X משאבים ושם דרושים Y משאבים, ולא בתוכניות שמנחיתים עלינו.

נואל אבו חתום: אמרו את זה כבר רבים לפני.

נואל אבו חתום: דיברו על תוכניות לחינוך, חינוך מבוגרים וכל הדברים האלה.

נואל אבו חתום: לומדים קורסים ועושים כל מיני מניפולציות אך אחר-כך הנשים יושבות בבית.

נואל אבו חתום: האם מישהו חשב על הקמת מפעלים במקום כל המתפרות שנסגרו ושהיו מקור הפרנסה של הנשים והנערות הערביות?

נואל אבו חתום: האם מישהו חשב על זה?

נואל אבו חתום: ברוב הכפרים והערים אין מקום מסודר, חוץ מבתי-ספר וכמה מישרות פה ושם ברשויות המקומיות ואולי במשרדים פה ושם.

נואל אבו חתום: אבל האם מישהו חשב על התעסוקה?

נואל אבו חתום: דיברו פה על היי-טק.

נואל אבו חתום: איפה יעבדו?

נואל אבו חתום: יפה מאוד, עברו כמה קורסים של היי-טק ושל מחשבים אבל איפה יעבדו?

נואל אבו חתום: הרי כל המפעלים בתחום הזה סגורים בפני הערבים, ואני יכולה להגיד את זה.

נואל אבו חתום: אז למה בכלל נותנים להן ללמוד בקורסים כאלה?

נואל אבו חתום: כדי שיוכלו להגיד שנותנים קורסים לערבים?

נואל אבו חתום: יש צרכים אחרים בשטח.

נואל אבו חתום: יש צרכים וצריכים משאבים מול הצרכים.

נואל אבו חתום: כל הנערות שמשתכרות בסוף החודש בקושי 500 שקל, שעובדות אצל עורכי-דין ובמשרדים פרטיים במצבי ניצול, האם מישהו אמר שצריכים לבדוק מה קורה שם?

נואל אבו חתום: הרי מזה יוצא השוויון: השוויון של קידום מעמד האשה וגם השוויון של היהודים והערבים, חלום שאנחנו אולי עוד בחיינו נגיע אליו אי פעם.

נואל אבו חתום: אבל צריך לעבוד בשטח.

נואל אבו חתום: צריך לרדת לרמת השטח ולעבוד לפי הצרכים.

נואל אבו חתום: לא לפי תוכניות שנקבעות אצל אני לא יודעת מי ולפי איזה קריטריונים.

נואל אבו חתום: אני חושבת שצריך לדבר ברמת האנשים בשטח.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: כל הדברים שהזכרת הם כמובן לחם חוקה של הוועדה הזאת והם נדונים בה באופן שוטף.

יעל דיין: בוודאי העניין החדש של ההקצבה הנוספת ומי בדיוק ינתב ומעורבות הרשות לקידום מעמד האשה והצורך ללמוד על הצרכים מהשטח ולא להחליט באיזה רמה עליונה שתוכנית מסויימת נשמעת טוב.

יעל דיין: אנחנו נקדיש לזה ישיבה נפרדת ומיוחדת.

ברברה סבירסקי: אני מנהלת מרכז אדווה.

ברברה סבירסקי: חילקנו פה נתונים על אי-שוויון בין יהודים וערבים, ויהודיות וערביות.

ברברה סבירסקי: יש יָם של נתונים.

ברברה סבירסקי: אני לא יודעת איפה להתחיל ואיפה להפסיק כי כל הנתונים מראים אותו דבר.

ברברה סבירסקי: אני לא מרגישה צורך לחזור על זה.

ברברה סבירסקי: אני יכולה רק להגיד לכם להסתכל על מה שקיבלתם.

ברברה סבירסקי: אם לא קיבלתם, תיגשו אלי אחר-כך ואני אשמח לספק לכם.

ברברה סבירסקי: למרות החשיבות של קשרים אישיים בין יהודיות וערביות, ולכולנו יש כאלה, לכן אנחנו פה, זה לא הפתרון.

ברברה סבירסקי: כדי שיהיה דו-קיום בין יהודיות וערבים ויהודיות וערביות הפתרון מחייב שני דברים: א) צריך פתרון מדיני, כדי שיהיה שוויון פוליטי, שגם לעם היהודי וגם לעם הפלשתינאי תהיה מדינה משלהם; ב) צריך שוויון בתוך מדינת ישראל ולא תוכניות.

ברברה סבירסקי: התהדרנו עכשיו בתוכנית חדשה.

ברברה סבירסקי: אין לי כעת זמן לנתח אותה אבל אני אשמח לעשות זאת בהמשך.

ברברה סבירסקי: מה שלדעתי החברה הערבית בישראל צריכה זה מה שהנשים צריכות, זה לא תוכנית.

ברברה סבירסקי: זה מה שנקרא באנגלית Main streaming.

ברברה סבירסקי: חברת הכנסת יעל דיין עשתה נכון כאשר לגבי כל דבר היא שאלה מה החלק של הנשים בתוכנית הזאת.

ברברה סבירסקי: זאת השאלה שצריך לשאול על כל הוצאה ממשלתית בכל משרד ממשלתי.

ברברה סבירסקי: אנחנו לא רוצים תוכניות לנשים ולא תוכניות לערבים.

ברברה סבירסקי: אנחנו רוצים בדיוק אותה הקצאה בכל סעיף וסעיף של התקציב, ועל זה אפשר לדבר בהמשך.

דפנה יזרעאלי: ברור שקרה משבר מאוד עמוק.

דפנה יזרעאלי: לי ברור שהדברים לא יחזרו להיות מה שהם היו קודם.

דפנה יזרעאלי: אני גם מברכת על הפגישה הזאת.

דפנה יזרעאלי: חשוב מאוד שנשמע את הקולות ונבין ונרגיש את הכאב.

דפנה יזרעאלי: אני שואלת את עצמי מה התפקיד של הוועדה הזאת.

דפנה יזרעאלי: אני אולי קצת נאיבית אבל הייתי רוצה לראות פה קול מוסרי וגם קול רציונלי.

דפנה יזרעאלי: יש כמה דברים מאוד ספציפיים שנראה לי שצריך לעשות עכשיו.

דפנה יזרעאלי: אחד מהם את הזכרת, לדרוש ועדת חקירה ממלכתית.

דפנה יזרעאלי: כל ועדה אחרת פשוט תעשה את המצב יותר גרוע משום שלא יהיה אמון ולא יהיה שיתוף פעולה.

דפנה יזרעאלי: אני רואה גם תפקיד נוסף, לראות איפה ה-4 מיליארד שקל האלה שעליהם מדובר.

דפנה יזרעאלי: ראיתי מאמר מאוד יפה של מר נחמיה שטסלר והוא צחק על העניין.

דפנה יזרעאלי: אני רוצה שלא נשתף פעולה עם דברים שאנחנו יודעים שהם שקר.

יעל דיין: אני מנסה לחפש את ה-24 מיליון שקל, שהסתבר שזה 6 מיליון שקל, ואני לא מוצאת אותם.

יעל דיין: אז מי אני שאחפש מיליארד שקל לשנה?

דפנה יזרעאלי: כמוזמנת פה אני מבקשת ממך באמת לחפש ולא לתת להם להמשיך לדבר.

דפנה יזרעאלי: אני שמעתי גם את השרה יולי תמיר וגם את ראש הממשלה אהוד ברק מבטיחים דברים שלא מתקבלים.

דפנה יזרעאלי: אנחנו יודעים שהאכזבה מציפיה לא ממומשת היא הרבה יותר גדולה מחוסר ציפיה מלכתחילה.

דפנה יזרעאלי: אני חושבת שאלה צריכים להיות הקולות שיוצאים מכאן.

צביה כהן: הפעילות בשטח של ארגוני נשים היא פעילות משותפת לאורך שנים של יהודים וערבים.

צביה כהן: יושבת פה גברת פסי הילסהיים שיכולה להעיד על הפעילות שלנו בשנים האחרונות.

צביה כהן: מועצת ארגוני נשים, שהיא ארגון גג של ארגוני הנשים, כוללת את "מנארה", שהיא עמותת נשים ערביות השותפה לנו לכל דבר ולכל פעילות.

צביה כהן: יש לנו מבצע - לא תוכנית, בכסף שהתקבל ממשרדי הממשלה.

צביה כהן: פה דובר על תקציבים של משרדי ממשלה.

צביה כהן: ארגוני נשים מקבלים תקציבים ויש לנו במועצת ארגוני נשים מבצע ללימוד מקצוע לנשים, כולל נשים במגזר הערבי.

צביה כהן: זה קיים.

צביה כהן: זאת לא תוכנית על נייר.

יעל דיין: סליחה שאני מעירה.

יעל דיין: בישיבה הזאת - ואני לא פוסלת שום דבר שנאמר - יש גם דקלרטיביות של שיתוף פעולה ושל עשייה אבל בואו לא נצא מכאן מרוצים כי יש לנו רשימה של שיתופי פעולה.

יעל דיין: יש לנו בעיה.

יעל דיין: לא נפתור אותה כאן והיום אבל המודעות לעומקה ולשורשים שלה תמשיך להתנגן.

יעל דיין: מה שלא פוסל את כל הדברים הטובים ששמענו.

צביה כהן: אם לא היינו מודעים לא היינו פועלים בכיוון הזה.

יוספה שטיינר: לא רציתי לבקש מהיושבת-ראש רשות דיבור אך אחרי ששמעתי את גברת צביה כהן ביקשתי לדבר.

יוספה שטיינר: אני חושבת שבמפגש הזה צריך לומר את האמת: יש משבר אמון מאוד חזק.

יוספה שטיינר: תמיד היה משבר מצד הערבים, בגלל אי-השוויון, אבל הפעם יש משבר אמון מאוד חזק גם בצד היהודי.

יוספה שטיינר: זה הדבר שהכי מפחיד אותי.

יוספה שטיינר: אני חושבת שנעשות הרבה מאוד פעילויות: מר עוזי גדור, מר מנחם זינדל, עו"סים שלום, גברת צביה כהן.

יוספה שטיינר: לא צריך לשלול את זה.

יוספה שטיינר: אני חושבת שהפעילויות דורשות חוקיות חדשה לעומת מה שנעשה עד היום.

יוספה שטיינר: בעצם יש צורך בהתייחסות לגמרי חדשה על רקע משבר האמון הקשה.

יוספה שטיינר: מה שגברת עאידה תומא-סולימאן אמרה נגע מאוד לליבי.

יוספה שטיינר: היא אמרה שאנחנו מתייחסים אליהם תמיד כאל גיס חמישי.

יוספה שטיינר: היא אמרה שבאיזה מקום, בגלל המאבק המתמיד עם מדינות ערב, תמיד הם יראו בעינינו כגיס חמישי.

יוספה שטיינר: אני חושבת שהיא צודקת.

יוספה שטיינר: משהו עמוק קרה בנו היום.

יוספה שטיינר: צריך להודות בו כדי לנסות לנטרל אותו ולשנות.

יוספה שטיינר: אבל גם לכן, הנשים הערביות, ברצוני לומר שאני אישית מתקשה לראות בנים וילדים נהרגים ולא בנות.

יוספה שטיינר: זה לא מקרי.

יוספה שטיינר: אילו זה היה סטטיסטיקה מקרית אז היו מתות גם בנות.

יוספה שטיינר: זאת אומרת שיש פה ניצול משווע של ילדים בנים.

יעל דיין: בבקשה, לא נעמוד ונוציא מחאה רשמית.

יהודית אופנהיימר: גם אצלנו רק בנים נהרגים.

יהודית אופנהיימר: גם שלחנו את הבנים שלנו ללבנון ולא שלחנו לשם את הבנות שלנו.

יהודית אופנהיימר: אולי על זה אתן צריכות להיאבק.

יוספה שטיינר: אני חושבת ששני הצדדים, נשים ערביות ונשים יהודיות, ביחד - אנחנו הקבוצה שיכולה לעשות למעשה את השלום.

יוספה שטיינר: אני בטוחה שבחדר הזה יושב צוות שהיה יכול לעשות את השלום.

יעל דיין: אינשאללה.

פסי הילסהיים: כבר 6 שנים אני טוענת שאת השלום צריך היה להתחיל עם ערביי ישראל.

פסי הילסהיים: לצורך זה הקמנו סדנאות ופעילויות בכל איזור עמק יזרעאל, מגידו ונצרת, ויש לי פה קבלות על זה.

פסי הילסהיים: מכאן צריך לצאת עם אותם הדברים.

פסי הילסהיים: למרות שאני "קונה" בהחלט מה שאמרת, חברת הכנסת יעל דיין, שהממשלה והמוסדות צריכים לתת את התקציבים ואת הטיפול והטיפוח בכפר הערבי.

פסי הילסהיים: אם היו דורכים לי 50 שנה על היבלות גם אני הייתי דוחפת בכוח.

פסי הילסהיים: אבל היום, אם כן יש נכונות ויש רצון אז לא צריך לחכות רק לממשלה כי למטה העם גם לא יודע מה קורה.

פסי הילסהיים: בסדנאות שלנו ניתן לראות איך נשים יהודיות יושבות עם נשים ערביות וזאת לא יודעת מה קורה שם וזאת לא יודעת מה קורה כאן, ואחר-כך יוצאים מזה עם המון ידע.

פסי הילסהיים: עולים גם המון כעסים בתוך הסדנאות האלה אבל התוצאה היא מצויינת.

פסי הילסהיים: אבל זה טיפה בים, מה שאנחנו עושים בעמק יזרעאל ובאיזור העמקים ובנצרת.

פסי הילסהיים: אנחנו צריכים להעתיק את הפעילות הזאת לכל איזורי הארץ ומשם לצאת הלאה.

פסי הילסהיים: מלה אחת כדוגמא למה שזה מוביל.

פסי הילסהיים: כאשר התחילו יהודי נצרת עלית לרדת לנצרת הערבית קיבלתי 3 טלפונים מנצרת שביקשו שאתקשר עם חברי כנסת, ואכן כך עשיתי.

פסי הילסהיים: גברת לילי ...

פסי הילסהיים: קיבלה את אותם הטלפונים מפני שהיא פעילה בעמק.

פסי הילסהיים: אנחנו הפעלנו את חברי הכנסת שטלפנו לשר לבטחון פנים.

פסי הילסהיים: אמנם התוצאות היו איומות.

יעל דיין: מי שפנה אלי זה גברת סמירה חורי וגברת לילי ....

יעל דיין: ואני פניתי לשר לבטחון פנים בערב יום כיפור.

פסי הילסהיים: אני פניתי לחבר הכנסת אבשלום וילן.

פסי הילסהיים: רציתי להגיד פה שפעילות בשטח היא לא פחות טובה מאשר מוסדות ממשלתיים, אולי אפילו להיפך.

פסי הילסהיים: כשהלכנו לבקר את המשפחה השכולה בנצרת הרגשתי שממש רצחו את השלום, לא רק את הבן.

פסי הילסהיים: כשיש קשרים ומגיעים לשם, אחרי שמסתבר שאחרים לא הגיעו, זה בעצם מה שצריך לקרות.

פסי הילסהיים: אני חושבת שהדבר החשוב בקשר עם ערביי ישראל הוא הדו-קיום ביחד, ואת זה צריך להגיד.

זהבה רוזן: אני שומעת את הדברים שנאמרים פה.

זהבה רוזן: בעצם הוזמנתי על-ידי גברת נדיה חילו כי אנחנו עושות הרבה דברים יחד.

זהבה רוזן: אני אמא של ענת רוזן-וינטר שנהרגה בפיגוע בקפה אפרופו.

זהבה רוזן: ענת בתי מאוד דגלה בשלום.

זהבה רוזן: היא דגלה בשלום הבין-אישי.

זהבה רוזן: היא חשבה ששלום יהיה מתוך העמים, מתוך זה שמשוחחים, שמדברים, שמכירים.

זהבה רוזן: שנה וחצי אחרי שבתי נהרגה החלטתי שאני הולכת בעקבותיה.

זהבה רוזן: הקמנו פורום נשים לשלום על-שם ענת.

זהבה רוזן: סביבי התקבצו נשים שמכירות באידיאולוגיה הזאת - לא אמהות שכולות - שהבינו כמה אנחנו הנשים יכולות לתרום בעניין הזה.

זהבה רוזן: התחלנו ליצור קשרים עם נשים ערביות.

זהבה רוזן: אני מוכרחה להגיד שאני נמצאת היום על פרשת דרכים.

זהבה רוזן: אני לא יודעת מה קרה כאן.

זהבה רוזן: באתי לכאן וחשבתי שמישהו יגיד לי מה קרה.

זהבה רוזן: הייתי בשכם, הייתי באום-אל-פחם, הייתי בבקה-אל-ערביה, הייתי בטייבה, הייתי בהמון כפרים ערביים שהיום אני יודעת שאני לא יכולה אפילו להתקרב אליהם מפני שהנשים שלנו מפחדות, וחבל.

זהבה רוזן: אנחנו יצרנו קשרים נהדרים.

זהבה רוזן: דבר ראשון כשהתחילו המהומות צלצלתי לכל החברים החדשים שהכרתי ורציתי לדעת איך הם מרגישים, והם מתקשרים אלי.

זהבה רוזן: אנחנו בקשרים טלפוניים.

זהבה רוזן: אבל האם מישהו יכול להגיד לי היום שאני יכולה להיכנס לשכם?

קריאה: לשכם גם אני לא נכנסת.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לך שאני מוכרת היטב בשכם כאשת שלום אבל לא היה עולה על דעתי היום להעמיד את תושבי שכם או את עצמי במצב הזה.

יעל דיין: אל תדברי באותה נשימה על אום-אל-פחם או על נצרת ומקומות אחרים.

זהבה רוזן: עם ראש עיריית שכם, שהוא אדם נהדר, הוא במקצועו גם כן עורך-דין, קשרנו קשרים מאוד טובים אבל אני יודעת שכאשר הייתי שם הוא יכול היה לשמור על הנשים והיום הוא לא יכול לעשות את זה.

יעל דיין: עזבי.

יעל דיין: נעשה הפרדה.

יעל דיין: הנושא הוא לא ביקורים בשכם.

יעל דיין: לטעמי ולדיעותי גם זה יגיע, ויגיע בקרוב, ויגיע על בסיס של שוויון.

יעל דיין: הפחד מתנועה חופשית בתוך גבולות הקו הירוק, את זה אנחנו יכולים ממש במו ידינו לרכך.

זהבה רוזן: כשהלכנו לאותם כפרים דיברנו עם אנשים.

זהבה רוזן: המסר שלי, שבא מהמקום הכי כואב, היה: תתעוררנה, פשוט תשמרו על הילדים שלכם.

זהבה רוזן: אני לא יכולתי לשמור על בתי, קרה מה שקרה, אבל אני אומרת, כאמהות אנחנו צריכות לשים את הדגש על זה, שאנחנו שומרים על הילדים שלנו.

נדיה חילו: אני קודם כל רוצה להתייחס בשתי מלים למה שקרה.

נדיה חילו: אי אפשר לבוא ולסכם בלי להתייחס, כמו הרבה מאוד אנשים שהיו מעורבים רגשית באירועים האלה, וזה נאמר כבר קודם, לכך שזה המשבר הגדול ביותר שקרה.

נדיה חילו: הוא קרה משני הצדדים.

נדיה חילו: צריך להדגיש בכל צד אולי מרכיבים אחרים והם אולי יוצאים מנקודה שונה.

נדיה חילו: המצב היה קשה בשני הצדדים, צריך להגיד גם את זה.

נדיה חילו: אני הייתי מעורבת 24 שעות ביממה באירועים, בניסיון הרגעת הרוחות ביפו, אבל לא רק ביפו אלא גם בבת-ים.

נדיה חילו: אני גרה בגבול בת-ים וקלטנו ממקור ראשון את השבר ואת עוצמתו.

נדיה חילו: אני לא אנתח כרגע מאיפה זה נבע.

נדיה חילו: זה נאמר.

נדיה חילו: זה לא נבע מסיבה אחת.

נדיה חילו: היו 2-3 טריגרים.

נדיה חילו: אבל ברור שכל הטריגרים האלה גם צמחו על מצע של תסכולים מאוד גדולים.

נדיה חילו: שנים על גבי שנים אנשים חוו אותם וניסו לעבור על סדר היום והנה זה פרץ.

נדיה חילו: אני חושבת שכן צריך לנסות ולחזור לסדר הישן אבל לא רק.

נדיה חילו: לא ניתן.

נדיה חילו: כל ארגון שעוסק היום במפגשים, ובמיוחד במפגשי נשים, לא יכול לעבור לסדר היום בלי לעשות גם איזה סוויץ' או שינוי בקונספציה, הערכת מצב וגם קצת שינוי בתכנים שארגונים כאלה עסוקים בהם.

נדיה חילו: אני לא רוצה למנות פה את כל הפעילויות שהיינו שותפים להן.

נדיה חילו: קיבלתי שיחות טלפון מהרבה מקומות, שדיווחו על כך שנשים במועצות נשים ובפורומים נוספים נפגשו גם בעוצמם של האירועים.

נדיה חילו: מועצות נשים יהודיות וערביות נפגשו בדרום, בעמק יזרעאל ובהרבה כפרים שגם חוו אלימות והיו גם ביקורים אישיים באיזורים שנפגעו, ביפו ובאיזורים אחרים.

נדיה חילו: קיבלנו השבוע החלטה בשלטון המקומי לגבי צעדים עתידיים.

נדיה חילו: פנינו לכל ראשי הערים, ואני פניתי לכל מועצות הנשים בהן ישנם ערבים ויהודים.

נדיה חילו: אנחנו רוצים להוביל פרוייקט של מפגשים.

נדיה חילו: אבל אני שוב אומרת, מפגשים לא בסגנון המפגשים הישנים.

נדיה חילו: אני חושבת שהיום לא ניתן גם להצליח לדבר במפגשים הללו אם לא תהיה איזה מטרה ויעד עיקרי שאותם מפגשים יביאו לאיזה שינוי ממשי והכרות ממשית, כולל הכרה של השונות.

נדיה חילו: זה לא רק החיבור בכך שנפגשים אנשים דומים אלא גם חיבור בצדדים שבהם אנשים שונים זה מזה.

נדיה חילו: אני חושבת שפה התפספסה הנקודה במשך הרבה מאוד שנים.

נדיה חילו: כל המפגשים, בעיקר בין נשים, היו בדגש על הכרת התרבות והמזון, קצת יותר בצד הדומה והתפספס החלק של השוני.

נדיה חילו: הצורך בכבוד הדדי וההכרות והשותפות גם בחלקים שהם יותר פרדוכסליים והם בעצם יוצרים את הקונפליקט, מפה אולי צריך ללכת הלאה ולנסות להתקדם, גם בהשפעה על מדיניות כללית כי גם שם יש מה להגיד.

נדיה חילו: במישור היומיומי הנשים היו מעורבות רגשית גם אם הן לא היו ברחוב, גם אם הן לא היו שותפות לחלק של השימוש באלימות.

נדיה חילו: אבל היתה משמעות רגשית רבה לנשים, בשל הילדים שלהן שנעצרו.

נדיה חילו: אנחנו טיפלנו והיינו יחד איתן, גם אלה שהילדים שלהן הלכו אבל גם היו המון ילדים שנעצרו, ביניהם ילדים קטנים.

נדיה חילו: גם ביפו וגם באיזורים אחרים ראיתי שהנשים נרתמו בחלקים האנושיים, בנסיונות של החיבור, כל חברות המועצה מכל הסיעות, מגברת אסתר פרון שהיא סגנית והיא חברת מפלגה פוליטית אחרת וכל האחרות, בניסיון של חיבור בין יפו ותל-אביב לבת-ים.

נדיה חילו: למרות שהן שילמו את המחיר הקשה ביותר מבחינה רגשית ואנושית הן היו גם הראשונות שניסו להביע את הרצון לשבת ולמתן.

נדיה חילו: אני חושבת שבהחלט צריך לחשוב, כל אחת איפה שהיא נמצאת, איך לנסות גם לחזור אולי לסדר הישן, אבל לא ניתן לחזור בלי להפיק את הלקחים ולהכניס לסדר הישן הזה עוד כמה סדרים חדשים, שנובעים מהפקת הלקחים, ולהוסיף את התכנים הללו לאותם מפגשים.

רונית לב-ארי: מאוד התרגשתי מהדברים של גברת זהבה רוזן ושל גברת סמירה חורי.

רונית לב-ארי: אנחנו רואים פה שתי אמהות ואני חושבת שזה מסמל הכי חזק את מה שבעצם כולנו כאן מרגישות.

רונית לב-ארי: אני חושבת שכל מלה נוספת תהיה מיותרת.

רונית לב-ארי: אמרתי את הדברים בהתחלה.

רונית לב-ארי: אני מאוד מקווה שמפה אנחנו נדבר על הקיום - ואני רוצה לחזור על המלה "קיום" - ועל החיזוק של שני הצדדים בצורה הנכונה, ואז נדבר על הידברות שתהיה על בסיס הרבה יותר מוצק.

יעל דיין: דבר אחד טכני: יש עומס רב על הוועדה בהזמנות.

יעל דיין: כפי שאתם יודעים אנחנו לא סתם רב-תחומיים אלא כל-תחומיים.

יעל דיין: אם מישהי מהמוזמנות הקבועות רוצה להשתתף בישיבה- אני אומרת את זה אפרופו כך שפרופ' גליה גולן שהיא בת בית כאן

יעל דיין: פתאום נשמטה מהרשימה ולא היה ברור אם היא כן הוזמנה או לא.

יעל דיין: אני מבקשת שמי שרוצה להיות מוזמנת תיתן שמות, כתובות, פאקס מדוייק.

יעל דיין: אין לי בעיה להזמין אתכן לכל ישיבות הוועדה אבל צריך להודיע לנו אם זה נושא שאתן רוצות להשתתף בו.

יעל דיין: פנו אלי מספר נשים עם תחילת המושב, נשים שעוסקות בנושאים שהוועדה עוסקת בהם.

יעל דיין: אנא הכניסו את פרטיכם למחשב שלנו אבל כמו כן תודיעו לנו כאשר אתם מקבלים הזמנה ורוצים להיענות לה ולפי זה נקבל בקבוקים של מיץ פז.

יהודית אופנהיימר: אני מ"קול האשה" ויושבת איתי פה גברת חאולה נאשף, חברת הנהלה של "קול האשה".

יהודית אופנהיימר: לי היתה חסרה פה נקודה אחת יותר ממוקדת.

יהודית אופנהיימר: אם יושבים פה כבר רוב ארגוני הנשים אני חושבת שהנושא שלנו הוא המאבק בתפיסה הבטחוניסטית של מדינת ישראל, שדוחקת את כל הנושא של השוויון.

יהודית אופנהיימר: העניין שלנו הוא לא להוציא את הבנות לרחוב, לא הערביות ולא היהודיות, אלא העניין שלנו הוא להיאבק בתפיסה הבטחוניסטית.

יהודית אופנהיימר: בגילה תוך יום אחד ניבנו קירות בטון אבל ביפו התשתית לא תהיה גם בשנה הבאה ולא יעשה בה שום דבר; כשירו בגילה שתי יריות שבקושי מגרדות את הקיר זה זעזע את כולנו אבל כאשר אוכלוסיה ערבית שלמה חיה כפי שהיא חיה זה לא הזיז לאיש.

יהודית אופנהיימר: היה פה main streaming של נשים ערביות אבל לא מספיק של נשים ערביות חסרות השכלה ועניות ולא שמענו מספיק את קולן.

יהודית אופנהיימר: כל עוד לא נצליח לשבור את התפיסה הבטחוניסטית הזאת שקובעת את כל סדר היום הפוליטי במדינת ישראל יהיה לנו מאוד קשה להזיז דברים.

יהודית אופנהיימר: כאן אני רואה את התפקיד של ארגוני הנשים.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אנחנו הרי לא יכולות בלי חלוקת ציונים אחת לשניה.

יעל דיין: אני מאחלת לכנסת ומאחלת לוועדה הזאת שהמושב הקרוב יהיה פורה ושוב פעם יהיו רעיונות ומחשבות והשתתפויות.