הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 88, 2000-09-26 10:00

יעל דיין: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת.

יעל דיין: התכנסנו לישיבה הזאת בהמשך לישיבה שהתקיימה בנושא הטרדות מיניות במשרד הביטחון ואני רוצה לעשות מיד הפרדה בין הטרדות מיניות במשרד הביטחון לבין הנושא שלשמו התכנסנו, כאמור, היום, למרות שאני מודה שיש בו מידה מסויימת של המשכיות.

יעל דיין: ברצוני לציין בהזדמנות הזאת כי נציב שירות המדינה הוצג לא כהלכה בישיבה הקודמת כאשר הוא הותקף בקשר לעמדה שאומרת, כאילו, שאם מטרידים חיילות במשרד הביטחון – נוציא אותן משם ואז הבעיה תיפתר.

יעל דיין: אנחנו, וזאת לא בפעם הראשונה, מבקשים לבחון את הצורך, את היעילות, את היישום ואת ניצול הפוטנציאל של החיילות בכל מקום שאיננו צה"ל פרופר גם אם הן אינן לובשות מדים וכמובן שזה חלק מהשירות שלהן.

יעל דיין: מצד אחד אני מצטערת על כך שהיתה סמיכות בין הדברים אבל מן הצד האחר עליי לציין כי אי אפשר לטמון את הראש בחול שכן אנחנו שומעים על הטרדות מיניות ושואלים את עצמנו איך אפשר להגן על החיילות בכל מקום בו הן נמצאות?

יעל דיין: בצה"ל המסודר והסד"כי יש לחיילות הגנה מוחלטת.

יעל דיין: אני סבורה שהיום חיילת מוגנת בתקופת שירותה, שלא לדבר על מקרים קיצוניים שיכולים לקרות בכל מקום אבל בסך הכל היא מוגנת יותר מאשר במערכת האזרחית, יש לה אל מי לפנות יותר מאשר באזרחי והיא נהנית מהגנה, כאשר חברתה שמתגייסת באותו הזמן, לאותו משק שירות, בלי שיש לה האפשרות לבחור לאן היא תישלח, מוצאת את עצמה בסביבה שאולי לא מכינים אותה אליה מכל מיני בחינות, ההיררכיה שם היא לא היררכיה של מדים, הפרש הגילים לא דומה למה שחובה חיילת בסדיר ששם היא נמצאת בעיקר עם בנות ועם בני גילה וההיררכיה היא צבאית, ובהתאם – מערך הגילים.

יעל דיין: אני לא רוצה להפוך את משרד הביטחון למקום שעובדים בו זקנים או מבוגרים שעל ידם מתחלפים מחזורים של בנות שמונה עשרה ואולי הם מעלים בראשם מחשבות יותר נעימות להם, פחות נעימות לחיילות, מכל מקום בהקשר הזה של הדברים נשאלת שאלה האם יש הגנה לחיילות כשהן משובצות בתפקידים שאינם צה"ליים?

יעל דיין: השאלה המרכזית שגם עלתה קודם הדיון על הטרדות מיניות היתה מה כל מאות החיילות עושות במשרד הביטחון?

יעל דיין: האם יש בקרה והאם יש דרך לבדוק את הנחיצות המוחלטת שלהן בתפקידים שהם מחוץ לצה"ל, כאשר המספר הגדול ביותר שלהן משרת, כאמור, במשרד הביטחון.

יעל דיין: הנושא שאני מדברת עליו עלה גם בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת שכן פעם בשנה אם אינני טועה אנחנו צריכים לאשר - - -

ציקי סלע: התקיים באותה ועדה דיון בשבוע שעבר על העניין הזה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לציין כי החוק בנושא הזה כולל שני תתי סעיפים; יש שירות במוסדות ביטחוניים ויש שירות במוסדות בעלי זיקה לאומית.

ציקי סלע: מכל מקום הוועדה אישרה את השירות במוסדות הביטחוניים לחצי שנה נוספת בלבד והיא קבעה שיהיה המשך דיון על כך ואילו לגבי שירות חיילות במוסדות הלאומיים, ששם מדובר על שתי יחידות, על שירות בנות בבתי חולים ועל מורות, - על כך יתקיים דיון בימים הקרובים.

יעל דיין: עד כמה שאני יודעת כל שנה, הפעם זה נקבע לחצי שנה - - -

ציקי סלע: החוק מדבר על החלטה שתתקבל כל שנתיים אלא שהוועדה, בישיבתה האחרונה, לא רצתה לאשר את העניין, היא לא היתה מרוצה מהתוצר שהוצג בפניה על ידי הגופים הרלוונטיים ולכן, כפי שאמרתי, היא אישרה שירות של חיילות במוסדות ביטחוניים לחצי שנה, בינתיים - - -

יעל דיין: אני מבינה שההחלטה היא גם לגבי חיילים וגם לגבי חיילות.

ציקי סלע: נכון.

יעל דיין: במהלך הישיבה אנחנו נבקש לשמוע היכן החיילות האלה משרתות, מדוע הן משרתות שם, מה מידת הבחירה שיש להן, על איזה מסלול מדובר מבחינתן, האם יש לגביהן מסלול התקדמות והאם מדובר על משהו מקובע או על משהו שניתן להגמיש אותו בהתאם לצורך האמיתי?

יעל דיין: שני נושאים נוספים שנדבר עליהם בהמשך הישיבה הזאת הם אלה; היו דיווחים, כולל דיווח שקיבלנו היום וגם בשבוע שעבר, ממקור צבאי בכיר וזאת הסיבה שאני מרשה לעצמי להעלות אותם בפורום הזה, בעניין חיילות לוחמות שאינן עומדות בנטל, שאינן רוצות להשתתף בעניין ולאחר תקופה מסויימת מסתבר שלא רק שיש להן שברי מאמץ וקשיים גופניים אלא גם מכופפים את הסרגלים ואת הדרישות הצה"ליות כדי למקם אותן.

יעל דיין: דרכו של מקור צבאי בכיר הוא שאי אפשר לחשוף אותו, דבר שמביך מאד גם את הוועדה הזאת וגם את כל הבית הזה כי איך אפשר לחפש מקור צבאי בכיר אם אין את הזיהוי שלו?

יעל דיין: מכל מקום הבקשה שלנו היא לדעת מדובר צה"ל, עקרונית, האם, אכן, דובר צבאי בכיר אמר את הדברים האלה ואם כן – שימציא לנו את כל הפרטים הרלוונטיים.

יעל דיין: בכל מקרה, עד שנקבל תשובה, אם אכן נקבל כזאת, אנחנו רוצים לדעת אם העניין הזה מסתובב סביב דיבורים של אדם אחד, והאם יש לשמועה הזאת בכלל רגליים?

יעל דיין: נושא נוסף שנרצה לשמוע עליו פרטים במהלך ישיבה זו הוא עניין האונס בצריפין או מספר מקרי האונס שנעשו שם.

יעל דיין: שמענו בכלי התקשורת ואין טעם לחזור על הדברים אבל מה שמעניין את הוועדה הזאת זאת ההתייחסות, דבר שהיה גם במערכת האזרחית עם האנס הסדרתי, - האם מתגבשים איזשהם כללים למקרים חוזרים של אונס?

יעל דיין: האם מזהירים את החיילות מפני ארוע כזה?

יעל דיין: האם מפרסמים את הקלסתרון של החשוד?

יעל דיין: ואם כן עד כמה הדברים האלה מחבלים בחקירה?

יעל דיין: בעניין הזה עומדים שני דברים האחד מול השני; מצד אחד אומרים לנו שלא רוצים לחבל בחקירה אבל מהצד האחר אומרים לנו שחס וחלילה שיקרה עוד אונס קודם שהאנס ייתפס.

יעל דיין: חיילות שהתבטאו בעניין הזה אמרו שהן מרגישות שהן מהוות פיתיון שמשמש כדי ללכוד את האנס, מכל מקום אני מבקשת שנקבל הבהרות גם בקשר לעניין הזה בישיבה הזאת.

יעל דיין: אני מציעה שנתחיל לשמוע דיווח מהגורמים הרלוונטיים קודם כל בקטע של שירות הבנות או שיבוץ הבנות במשרד הביטחון ואני מעבירה את רשות הדיבור לקצינת ח"ן ראשית תת-אלוף סוזי יוגב.

סוזי יוגב: גברתי היושבת ראש, נמצאים כאן כל הגורמים הרלוונטיים שיכולים לענות על השאלות ששאלת אבל ברשותך אני מבקשת שנתחיל דווקה בדיווח של מפקד מצ"ח כיוון שהוא יידרש לצאת מכאן בהמשך הישיבה.

יעל דיין: בבקשה.

יעל דיין: רשות הדיבור לאלוף-משנה מיכאל בראל, מפקד מצ"ח.

מיכאל בראל: בוקר טוב לכולם.

מיכאל בראל: אני אציג בפניכם במשפטים אחדים את שרשרת הארועים שקרו, ואחר כך אני אכנס לסוגיית הפרסום ולשאלה של הצגת הדברים בפומבי.

מיכאל בראל: בחודש דצמבר 1999 קיבלנו הודעה על ארוע של חיילת שנעה באזור צריפין.

מיכאל בראל: אלמוני תקף אותה מאחור וניסה, כנראה, לאנוס אותה.

מיכאל בראל: כתוצאה מההתנגדות שלה היא הצליחה להניס את התוקף וגם להימלט מהמקום.

מיכאל בראל: זה הארוע הראשון שהגיע לידיעתנו.

מיכאל בראל: לאחר שקיבלנו דיווח על הארוע הזה פתחנו בחקירה, ניסינו לקבל מאותה חיילת שהותקפה פרטים וגם קלסתרון אבל היא לא יכלה לזהות את התוקף כיוון שלא היו לה כל פרטים עליו.

מיכאל בראל: תוך כדי חקירה חשבנו לנסות לדלות פרטים נוספים ממותקפות אחרות כדי לבדוק אם יש מאפיינים דומים ולכן פנינו אל כל קצינות הח"ן הקיימות כיום במערכת וגם לחלק מהמפקדים באזור וביקשנו לשמוע מהם האם התקבלו גם אצלם דיווחים דומים?

מיכאל בראל: אחת מקצינות הח"ן נתנה לנו פרטים לגבי חיילת שהשתחררה כבר מהצבא ואשר עברה איזשהו ארוע טראומתי שהיא לא יכלה להגדיר בדיוק מה הוא.

מיכאל בראל: ניסינו להתחכות אחרי אותה גברת וכאשר הגענו אליה היא סרבה בתוקף לשתף אתנו פעולה.

מיכאל בראל: לאחר עבודה מאומצת, כולל עם חוקרות מיומנות שלנו, הצלחנו לדובב אותה ולקבל ממנה פרטים על אונס שקרה באזור די קרוב למקום התקיפה שדווח לנו עליו, עם סממנים די דומים, בחודש דצמבר 1995.

מיכאל בראל: זאת אומרת שבחודש ינואר 2000 שמענו על ארוע שקרה בחודש דצמבר 1995 - - -

יעל דיין: האם מדובר על אזרחית?

מיכאל בראל: כן.

מיכאל בראל: היא השתחררה מהצבא.

מיכאל בראל: מכל מקום אז התחלנו לבדוק גם את הסוגייה הזאת ובחודש מרץ 2000 קיבלנו דיווח על אונס של חיילת, שוב לא בסמוך לארוע, כלומר לא היה ארוע ומיד היא דווחה עליו אלא היא דיווחה עליו באיחור.

מיכאל בראל: בעזרת החיילת הראשונה הצלחנו לצייר קלסתרון, עם השנייה, זאת שהארוע אתה קרה בחודש מרץ, לא הצלחנו לצייר קלסתרון אבל שמענו ממנה על מאפיינים די דומים ואז פחות או יותר מבחינה כרונולוגית בסביבות חודש אפריל קיבלנו איזשהו מושג מכל תמונת המצב שכנראה מדובר על תוקף אחד ואני מדגיש את המילה: כנראה, כיוון שדיברו אז על אנסים סדרתיים.

מיכאל בראל: גם אחרי דיון שקיימתי אתמול בשאלת הערכת מצב עם כמה מומחים חיצוניים בתחום הזה אני עדיין אומר את הדברים האלה בזהירות, שכנראה מדובר על אדם אחד.

יעל דיין: למרות שמדובר על הפרשי זמן ארוכים כל כך?

מיכאל בראל: זאת אחת השאלות שגם אנחנו מתחבטים בהן.

מיכאל בראל: לא רק שמדובר על השאלה הזאת אלא גם שיכול מאד להיות שקרו מקרים בעבר שלא דווח לנו עליהם.

מיכאל בראל: היו תקיפות אבל החיילות לא דיווחו עליהן לכן פניתי גם לציבור וגם אל הבנות בבקשה לקבל דיווח על מקרים כאלה.

מיכאל בראל: מאחר ומדובר בחקירה שעדיין מתנהלת, לצערי, ואני אומר את דבריי אלה בכנות, אינני יכול לפרט את מגוון הפעולות שנעשו בקשר לעניין הזה, מכל מקום נעשו ונעשות פעולות בכל הרמות.

מיכאל בראל: קודם כל ברמה של גביית עדות מהרבה מאד אנשים; מדובר על בדיקה של למעלה מ-250 אלף אנשים שנסרקו, בסיוע משטרת ישראל.

מיכאל בראל: להזכירכם, מדובר על מחנה רב יחידתי שעוברים בו אלפי אנשים בשנה מכל הסוגים, חיילים, מילואימניקים, סדירים וכו'.

מיכאל בראל: בהקשר העניין הזה עשינו מספר עבודות יחד עם משטרת ישראל.

מיכאל בראל: עשינו גם עבודות בתחום המודיעיני שכללו פריסה של אנשים בשטח והפעלת אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים.

מיכאל בראל: אני מבקש להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי בניגוד למקרים, לדוגמה, בהם מסתובב אנס בתל-אביב, - אנחנו מדברים על טריטוריה מוגדרת ובטריטוריה כזאת יש שליטה.

מיכאל בראל: אמנם אף אחד לא נותן לנו ביטחון של מאה אחוז אבל בכל זאת הטריטוריה הזאת נמצאת בשליטה.

מיכאל בראל: בחודש אוגוסט קיבלנו דיווח על ארוע נוסף של אונס שהסממנים שלו, ואגב, אני שוב לא נכנס לפרטים כיוון שהם מוכמנים על מנת לסייע בזיהוי.

מיכאל בראל: מכל מקום הסממנים, המקום, צורת התקיפה, דברים שהגברת מסרה לנו כולל תיאור הקלסתרון והגיל מלמדים אותנו שכנראה מדובר על ארוע אחר ואני מדגיש את המילה: כנראה.

מיכאל בראל: האונס לא ארע באותו מקום אלא בתוך בסיס צבאי, באמצע היום ואנחנו מתייחסים אליו פעם אחת כאל ארוע שאנחנו חוקרים ופעם שנייה כרפרנס למקרים האחרים.

מיכאל בראל: אני ער לביקורת ואני ער לתגובות השונות שהתקבלו גם מהציבור, מכל מקום מילת המפתח במקרים שלפנינו היא: דילמה, כיוון שאילו היתה בעיה שמצטיירת בשחור לבן – לא היתה קיימת שאלה.

מיכאל בראל: אם היה צריך, חד משמעית, לעשות פעולה א' והיינו עושים פעולה ב' כי אז היה אפשר לומר עלינו שהתרשלנו בתפקידנו אבל מדובר על דילמה שגדולים ומקצוענים ממני מתחבטים בה וחלק אפילו הביע את דעתו על כך בעתונות.

מיכאל בראל: בכל מה שקשור לעניין הזה צריך להבין שמדובר על נימוקים בעד ועל נימוקים נגד.

מיכאל בראל: הנימוקים של בעד יתנו פומביות לעניין, יזהירו את הנשים, יזרימו אינפורמציה וכו', אבל באותה נשימה הצד של נגד יכול גם הוא לעשות הרבה דברים.

מיכאל בראל: לפי האינפורמציה שמצויה בידינו – חלק מהחשודים, אינני יודע אם כולם אכן קשורים לעניין, מכל מקום חלק מהם שינו חלק מנורמות החיים שלהם בעקבות הפרסומים.

מיכאל בראל: לפעמים הפרסום יכול לגרום לאנס לנסות להתגרות בשלטון החוק או במי שמנסים לעשות את המעשה בשמו ולעשות דווקה, והעניין הזה תופש לא רק לגבי אנסים אלא גם לגבי עבריינים בכלל, עיין ערך אופנובנק.

מיכאל בראל: יש לנו חשש שיש נאנסות שטרם התלוננו, האנס יודע עליהן, הוא יכול להגיע אליהן, הוא יכול לפגוע בהן או לאיים על חייהן, הכל מתוך כוונה לשבש את הליכי החקירה.

מיכאל בראל: מכל מקום אם במכלול הזה היתה לי תשובה חד משמעית כי אז הייתי פועל על פיה.

מיכאל בראל: הכיוונים שבהם פעלנו הם כאלה; הפרסום עלה, כמובן, בהערכות המצב שלנו.

מיכאל בראל: התכנסנו לדיונים שהתקיימו בראשותי, היו גם הערכות מצב של דרגים יותר נמוכים, מכל מקום התכנסנו, כאמור, בראשותי בצורה די דחופה כאשר השאלה אם לצאת בפרסום לציבור עולה כל הזמן.

מיכאל בראל: אגב, עניין הפרסום גם בנוי בתכנית מגירה.

מיכאל בראל: לדוגמה, בנינו תכנית איך לצאת אל הציבור בשידור חוקר של רפי גינת, כולל שחזור, ולמרות שטרם עשינו זאת, יש לנו, כאמור, תכנית סדורה כזאת.

מיכאל בראל: התכוונו לצאת לפרסום בציבור עם הקלסתרון של החשוד באונס במועד יותר מאוחר מהמועד שהעניין הזה פורסם לצערי לא בעיתוי שרציתי.

מיכאל בראל: באשר לפרסום אני חייב לציין שלעניין כזה נכנסים הרבה מאד רעשים ועוד דברים לא רלוונטיים שיכולים להטות את צוותי החקירה לכיוונים שונים בתכלית, לצד הייתרון הברור של הפרסום שבגללו מקבלים הרבה מאד אינפורמציה.

מיכאל בראל: אני מנסה לשתף אתכם בדילמות שסביבן אנחנו מסתובבים כל הזמן ואני יכול להגיד שאת הפער של חוסר הביטחון, לכאורה, של החיילות בצריפין, השקענו בהרבה מאד אנשים שהשכבנו, פיזית, בהרבה מקומות בתוך צריפין אבל שוב אני צריך לציין שאין לגבי העניין הזה ביטחון של מאה אחוז.

מיכאל בראל: בהקשר העניין שאני מדבר עליו עלו עוד כל מיני סוגיות שלא הייתי רוצה לדבר עליהן עכשיו מכל מקום בשום מקרה לא עמדה לנגד עינינו, אף לא לרגע, המחשבה שנשתמש בחיילות כפיתיון.

מיכאל בראל: אני לא יכול להיות אחראי על מחשבותיהם של אנשים שחשבו בכיוון הזה, מכל מקום זאת לא היתה הכוונה שלנו.

מיכאל בראל: כאמור, אני מנסה לשתף אתכם בדילמות שקיימות לגבינו ואשר תלווינה את כל אנשי המקצוע בתחום הזה כיוון שלא מדובר בדבר חד ערכי.

מיכאל בראל: אני מקווה שבכל זאת נצליח לשים את היד על האנס ולהביא בשורות טובות יותר בעתיד.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: רשות הדיבור לחברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: ברצוני להעיר למפקד מצ"ח שאני לא קראתי מחשבות של חיילות שמתייחסות לכך שהן עלולות להיות פיתיון.

ציפי לבני: אני לא מטילה כל ספק בכך שמדובר על דילמה או על תום לב מוחלט של המערכת אבל אם אתם עסוקים במחשבות איך לתפוס את האנס וכאשר אני חושבת על חיילת שיודעת שהמצב מסוכן, ושואלת את עצמי אם היא תיזהר יותר או תימנע מלחשוף את עצמה, - העניין הזה בכלל לא מגיע לשוויון על כפות המאזניים ולכן ותוך כדי כך מתעוררת מחשבה שבעצם אותן חיילות באותו בסיס שימשו את המערכת כדי לא לשבש את אורח החיים של האנס שצריך לתפוס אותו.

ציפי לבני: זאת מכל מקום התחושה שעברה במוחי ואם מפקד מצ"ח אומר שהתחושה הזאת שותפה לעוד כמה אנשים כי אז היא מעידה על כך שאולי באמת השיקול הזה לא היה כזה שנשקל מספיק.

סוזי יוגב: בדרך כלל משתמשים בפיתיון שהוא גורם מוסמך - - -

ציפי לבני: מה שמפריע לי הוא שאפשר, בלי ידיעתן של החיילות, לגרום לכך שהן תשמשנה פיתיון.

סוזי יוגב: לא, ועל זה בדיוק אני מדברת.

סוזי יוגב: אם שמים פיתיון, ואני מאמינה שאחד מאמצעי החקירה הוא פיתיון, בוודאי שאלה לא חיילות אבל הפרסום לא בהכרח מונע זאת, ראי הפרסום הגדול שהיה במשך יומיים בטלוויזיה, דנו בעניין בכל כלי התקשורת וביום המחרת, בפיקוד צפון, חיילת נסעה בטרמפ ונאנסה.

סוזי יוגב: יש דברים שכנראה הפרסום לא יכול למנוע אותם גם לא ברמה של מידת האיום שחיילת מרגישה באופן אישי.

ציפי לבני: אין כל ספק בכך שהרבה חיילות שקמות בבוקר, הולכות לכיוון המחנה ושומעות שיש בדרכן אנס, תיזהרנה יותר גם אם מקרה כזה קרה לחיילת בצפון הארץ.

ציפי לבני: האם את לא היית נזהרת יותר אילו היית קמה בבוקר ושומעת שאנס מסתובב בסביבות המחנה?

ציפי לבני: הדבר הזה, אגב, לא שולל את שאר מכלול השיקולים שצריכים להיות כאשר דנים בנושא כזה.

ציפי לבני: אני לא אומרת שמדובר על שיקול חד ערכי אבל אני אומרת שתוך כדי שיחה, אם אתם אומרים שלא רציתם לפרסם את העניין כדי שאותו אנס לא ישנה ממנהגיו – כמעט עמדתי לשאול אם הוא יפסיק לאנוס אם הוא ישמע זאת.

ציפי לבני: מה זאת אומרת שהוא ישנה ממנהגיו?

מיכאל בראל: אני מקבל כל ביקורת שמושמעת כלפיי וזאת ביקורת לגיטימית אבל אני מבקש להגיד - - -

ציפי לבני: אני מבקשת לשאול, בתהליך הזה של היחסים בין מצ"ח והמשטרה, אולי הוועדה דנה בעניין הזה כבר בעבר, אבל בסך הכל כאשר מדברים על נושא של חקירה מול בנות שעברו חקירה כזאת והתהליך הזה רגיש ואחר מכל תהליכי חקירה אחרים, עד כמה הוא עובד בצורה נפרדת כיוון שמצ"ח בסך הכל מורכב מחוקרים שגם הם חיילים או חיילות בני אותו הגיל.

ציפי לבני: זאת סיטואציה הרבה יותר קשה.

ציפי לבני: השאלה שאני שואלת היא עד כמה ראוי שנושא כזה דווקה לא יהיה כלול במסגרת הצבאית?

מיכאל בראל: באשר לסוגיית הפיתיון, מעבר לתחושה של החיילות ברור וכל בר דעת יודע שהמחשבה לשים שוטרת צבאית שתשמש פיתיון לאנס – עלתה גם היא בדיונים שקיימנו אבל אני שללתי אותה מכל וכל רק בגלל הסיכון של אותה שוטרת.

מיכאל בראל: מדובר על מיתחם ספציפי למדיי, בשעות ספציפיות, ששמנו שם למיטב ידיעתי הרבה מאד אמצעי הגנה כך שגם אם בנות תסתובבנה באותו אזור בצורה חופשית – יהיה על השאלה הזאת מענה.

מיכאל בראל: כאמור, לא מדובר על תל-אביב רבתי אלא על מקום ספציפי אם כי גם באשר אליו אי אפשר לתת מענה של מאה אחוז לבעיה שאנחנו מדברים עליה.

מיכאל בראל: באשר לפרסום לכלל החיילות אני מבקש לציין שאין דבר כזה שנקרא: פרסום סלקטיבי.

מיכאל בראל: פרסום לכלל החיילות משמעותו שתוך שלוש דקות הוא יפורסם בכל כלי התקשורת, חד וחלק, לכן פרסמנו קלסתרון עם סיפור כיסוי, פרסמנו אותו בשערי מחנה צריפין וביקשנו לקבל אינפורמציה שאגב קיבלנו אותה והיא כיוונה אותנו לעבר חשודים פוטנציאליים.

מיכאל בראל: דבר נוסף שלקחנו בחשבון במכלול השיקולים הוא שבלי כל קשר לאנס יש הוראות מחמירות בצבא, הנחיות של קצינת ח"ן ושל המפקדים בכל מה שקשור לתנועה של חיילות בלילה.

מיכאל בראל: נכון שבתוך הבסיס הבנות חשות יותר בטוחות מאשר מחוצה לו וגם את העניין הזה לקחנו בחשבון.

מיכאל בראל: אני יודע שהתשובות שלי לא נותנות מענה לבעיה שאנחנו דנים בה אבל הן, בדיוק, קולעות לדילמה שדיברתי עליה.

מיכאל בראל: באשר לעבודה של מצ"ח ושל משטרת ישראל אני מבקש לציין קודם לכל ששני הגופים האלה עובדים בשיתוף פעולה מלא כל הזמן, כולל במקרים שאנחנו דנים עליהם.

מיכאל בראל: גם בארוע הספציפי שדיברנו עליו עבדנו עם מספר גופים בתוך משטרת ישראל לרבות הצוות שעבד על בני סלע.

מיכאל בראל: בקשר לחוקרים אני מבקש לומר שבכל חקירה של הטרדה מינית, קל וחומר בנושא של אינוס, אנחנו דואגים שתהיה או חוקרת או חוקרת בקבע.

מיכאל בראל: יש לנו מספר נשים בצבא הקבע שעברו הכשרה ומיומנות במיוחד לנושא הזה, הן מפעילות את כל הרגישות האפשרית לעניין הזה, ותמיד יש איש קבע ממצ"ח, לא חייל בשירות סדיר, שממונה על חקירה של הטרדות מיניות, קל וחומר בענייני אונס.

מיכאל בראל: בזמנו קיימנו ימי עיון בשיתוף עם קחנ"ר והמרכז לנפגעות אונס בקשר לשאלות איך להתמודד עם מתלוננת כדי שהיא לא תעבור את מה שנקרא: האונס השני, בחקירתה, ואני מבקש לציין בהזדמנות הזאת כי הדברים האלה נעשים ברגישות מירבית.

מיכאל בראל: אתם מכירים את הנתונים של הטרדות מיניות שמהן אפשר להסיק שלא מדובר על תיק בר חלוף.

מיכאל בראל: יש אצלנו חקירה שוטפת של מקרי אונס ספורדיים אבל חקירה של תוקף אלמוני – זה אחד המקרים הבודדים שמוכרים לי, של מספר מקרים ואדם אחד שמבצע אותם.

מיכאל בראל: היה מקרה אחד דומה לפני שתים עשרה שנים לפי מיטב זכרוני, שטרם פוענח אבל זה היה מקרה ספורדי ואילו במקרה שלנו מדובר על חקירה מיוחדת ומאד תקדימית.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: רשות הדיבור לגב' רבקה שקד הממונה על קידום נשים בנציבות שירות המדינה.

רבקה שקד: אני ליוויתי שניים שלושה מקרים של תלונות על הטרדה מינית בצבא שקשורות או לעובדות מדינה או למקרים שיש לנו בהם עניין ואני רוצה להביא לתשומת לבך שהחוקרים באותם מקרים שכאמור אני ליוויתי, היו גברים בשירות סדיר, והתלונות בקשר אליהם היו קשות מאד והם התייחסו לחוסר הבנה, לחוסר רגישות, לחוסר התייחסות וכו'.

מיכאל בראל: אני אשמח לקבל את הפרטים הרלוונטיים ולבדוק את עצמי.

מיכאל בראל: אני יודע מה ההנחיות שאנחנו מוציאים ואני גם עוקב אחר - - -

רבקה שקד: הן, כנראה, אינן ממולאות בשטח.

מיכאל בראל: אינני יודע.

מיכאל בראל: מכל מקום אני מבקש לקבל ממך את הפרטים הרלוונטיים ואני אבדוק את המקרים האלה אחד לאחד.

יעל דיין: החקירה מועברת, תמיד, למצ"ח?

רבקה שקד: כן.

יעל דיין: אני מבינה שאת מדברת על אזרחיות - - -

רבקה שקד: אני מדברת על מקרים שהיה לנו בהם עניין, הפרטים לא חשובים, מכל מקום אני ליוויתי את המתלוננות שהתלוננו נגד אנשי הצבא ואשר החקירה לגביהן נעשתה רק על ידי מצ"ח וניהלו אותה גברים, חוקרים בשירות סדיר.

מיכאל בראל: אני לא יודע על איזו תקופה מדובר - - -

רבקה שקד: מדובר על השנה האחרונה.

מיכאל בראל: כאשר אני אקבל את הפרטים – כאמור אני אבדוק אותם ולאחר מכן אני אחזור אלייך עם תשובה מסודרת.

יעל דיין: יש בנושא שאנחנו מדברים עליו כפילויות שכן אני מבינה שיש לנו עניין עם כמה גופים שהם גם חוקרים והם גם הכתובת להגשת התלונות בכל הרמות.

יעל דיין: באשר לדבריה של גב' שקד אני מבקשת לומר שעברנו גם את המקרה ההפוך, להזכירכם את המקרה של דובדבני.

יעל דיין: בכל מה שקשור לאותו עניין, הקצינה שהתלוננה היא קצינת צה"ל בצבא קבע שאיש משרד הביטחון הטריד אותה, החוקר היה צריך לכאורה להיות בית דין משמעתי אבל האיש שנגדו הוגשה התלונה עזב את שירות המדינה לכן הוא לא נחקר על ידי בית דין משמעתי.

יעל דיין: מכל מקום התלונה נגדו הוגשה למשטרה, זאת המליצה על המשך החקירה, העניין הגיע לפרקליטות ואז הוכרז על המקרה סגר.

יעל דיין: יוצא מכל אלה שהמתלוננת, כאמור קצינה בצה"ל שמשרתת שם עד היום, לא קיבלה שום הגנה מצה"ל למרות שהיא הוטרדה במסגרת צה"ל כאשר המטריד היה איש משרד הביטחון.

יעל דיין: גב' רבקה שקד מדברת על מקרה אחר שבו אזרחית שהיתה במסגרת של שירות המדינה היתה חייבת לקבל הגנה מנציבות שירות המדינה, היא נחקרה בצורה לא מספקת או לא טובה ואני לא יודעת אם תמיד בבית דין משמעתי או בחקירה אזרחית יש חוקרת - - -

רבקה שקד: בהקשר הזה של הדברים צריך לציין שהגיל של החוקר חשוב מאד.

יעל דיין: בתי הדין המשמעתיים, המשטרה והמשטרה הצבאית אלה הם שלושת הגורמים שלמעשה יכולים, כולם, לחקור מקרה כמו זה שאנחנו מדברים עליו כך שגם יכול להיות מקרה שנופל בין הכיסאות שאף אחד לא יחקור אותו.

סוזי יוגב: אני מבקשת לומר בהזדמנות הזאת שכבר קבענו פגישה שתתקיים אחרי החגים עם נציגות שירות המדינה בדיוק על מנת למסד את הנוהלים האלה, גם בהעברת הדיווח של נציבות שירות המדינה אלינו וגם בהעברת הדיווח של מצ"ח אל נציבות שירות המדינה, כאשר מדובר בדיוק על המקרים שגב' רבקה שקד מדברת עליהם.

מיכאל בראל: לגבי החקירה צריך להדגיש כי מדובר על סמכויות על פי חוק.

מיכאל בראל: אני יכול לגבות עדות מאזרח אבל אני לא יכול לחקור אותו תחת אזהרה וזאת הבעיה המרכזית.

מיכאל בראל: כלומר, מדובר על סמכויות שיש לכל אחד מהגופים הרלוונטיים.

מיכאל בראל: הכל תלוי בסמכויות של הגוף החוקר אל מול החוק.

יעל דיין: אנחנו נרצה לקבל דיווח אחרי הפגישה שתקיימו, כדי לבדוק אם אפשר לעשות איזושהי האחדה או לבנות קריטריונים למקרים של עבירות מהסוג של הטרדה, בוודאי אונס או תקיפה מינית.

יעל דיין: רשות הדיבור לגב' דפנה בוסתן, היועצת המשפטית של נעמ"ת.

דפנה בוסתן: אני סבורה שהביטוי שהכי מתאים לעניין שבו אנחנו דנים הוא להסיר מכשול בפני עיוור.

דפנה בוסתן: אני מכבדת מאד את השיקולים של החקירה שסוגרים על חשוד כזה או אחר אבל לו היה מצב כזה שתוך מספר ימים הייתם יכולים להצביע על כך שאפשר כבר לזהות את האיש – הסיפור היה יכול להיות אחר לגמרי.

דפנה בוסתן: כאשר קורה מקרה כמו זה שקרה בצריפין אני רק יכולה לומר לגביו שאתם חושפים את עצמכם לתביעות שלא הייתי רוצה לפרט אותן כיוון שאנחנו דנים על קטע קונסטרוקטיבי אבל בעידן שבו מדברים על עד כמה מעריכים נשים, עד כמה מכניסים אותן למקצועות של לוחמים,ועד כמה מקדמים אותן – כאן נשמעת גישה מאד מאד פטרונית כלפי חיילות, מכל מקום כך הדברים נשמעו מהצד בקטע של: אתן הילדות הקטנות, אנחנו הגדולים נגן עליכן ונשמור עליכן ואתן עד כדי כך קטנות, אני בכוונה מקצינה את הדברים, שאפילו לא תדענה ולא תקבלנה את האינפורמציה הרלוונטית.

דפנה בוסתן: אני חושבת שמאז מלחמת יום הכיפורים עברנו את האידאולוגיה שאומרת שמישהו יודע יותר טוב מאשר מישהו אחר מכל מקום אתם שללתם מהקורבנות את הזכות האלמנטרית להגן על עצמן.

דפנה בוסתן: אני מעריכה מאד את כל מה שאתם עושים אבל גם למשטרה כולה אין הצלחות פנטסטיות בקטע של תפיסת אנסים.

דפנה בוסתן: היה כאן מסר שהיה מעבר לעניין של האונס עצמו, של זלזול בקורבנות הפוטנציאליים.

סוזי יוגב: אני חייבת להגיב על הדברים האלה ולומר שהם לא נכונים כיוון שמה שעמד לנגד עינינו היה רק ביטחון החיילות, ואלוף משנה מיכאל בראל הציג את הדילמה שעומדת מולנו בכל כובד משקלה.

סוזי יוגב: יכול להיות שהדברים שאתם מעלים בהחלט מחייבים חשיבה אבל אין לי ספק שגם כאן העניין איננו חלוט, גם בקרב אנשים שהם יודעי דבר ועוסקים בתחום החקירות, אז אם יישבו כאן אנשים אחרים מאותו התחום – הם יגידו דברים אחרים.

סוזי יוגב: כלומר צריך להדגיש שיש דברים לכאן ולכאן אבל כפי שכבר ציינתי, מה שעמד לנגד עינינו הוא ביטחון החיילות.

סוזי יוגב: במרחב צריפין, בחלק מהיחידות, חל בכלל איסור על יציאה מהבסיס שלא בתחבורה ציבורית או שלא באמצעות איזשהו כלי רכב שיוצא מתוך היחידה.

סוזי יוגב: בבסיסים הגדולים שבהם יש ריכוז גדול מאד של חיילות היתה הסברה ברגע שהמקרה הראשון הובא לידיעתנו.

סוזי יוגב: החיילות לא ידעו שיש לגביהן איום פוטנציאלי, הן לא ידעו שיש אנס בסביבה, אבל בהחלט הזהירו אותן להימנע מלהסתובב בשעות החשיכה במרחב צריפין וביקשו מהן שאם הן עושות כן – שתלכנה בזוגות.

סוזי יוגב: בהקשר הזה של הדברים צריך להדגיש כי הפרסום לא בהכרח מונע את המקרים ולראיה, לצערי, המקרה של אתמול, שחיילת נאנסה.

סוזי יוגב: מדובר על איום, מדובר על סכנה אבל לא תמיד כשחיילת שומעת את הדברים האלה היא חושבת שדבר כזה יקרה לה.

סוזי יוגב: כפי שכבר נאמר על ידי מפקד מצ"ח, מדובר על תוקף אלמוני, זאת פעם ראשונה מזה שנים ארוכות שאנחנו שומעים על מקרה כזה, אנחנו עוד לא יודעים מי האנס, מכל מקום אם מדובר על חייל – היה הרבה יותר פשוט לנסות לפתור את התעלומה באמצעים הקיימים במסגרת החקירה שמצ"ח עשה על מנת לצמצם את האפשרויות אבל שוב אני מבקשת לומר שכנראה אין פתרונות חד משמעיים לגבי סוגייה כזאת.

יעל דיין: אני מודה לכם על הדיווח.

יעל דיין: אתם נמצאים בקשר עם גורמים אזרחיים ואני מניחה שאותה התלבטות בסופו של דבר קיימת גם אצל המערכת האזרחית.

יעל דיין: ברגע שמדובר על דפוס התנהגות, לדוגמה, שאנס חודר לדירות דרך המרפסת, או שהוא מחפש רק בנות חמש עשרה – אם העניין מקבל פרסום, כל מה שנותר לאותו אנס הוא לעבור מאזור מסויים לאזור אחר ולתקוף נשים מבוגרות ולא נערות בנות חמש עשרה.

יעל דיין: אז נכון שהפרסום עוזר גם לאנס ואז אפשר לשאול: מה עם כל הנערות בנות החמש עשרה שהורדנו מעליהן את האחריות?

יעל דיין: לכן אנחנו אומרים שצריך לתת את האבטחה לניזוקות הפוטנציאליות, אני חושבת שזה, אכן, מה שאתם עושים אבל זה אפס קצהו לעומת מה שקורה במערכת האזרחית.

יעל דיין: במקרה הספציפי שבו אנחנו דנים מדובר על צריפין שלכאורה אפשר לחשוב שהוא מקום קטן וסגור אלא שמתברר שהוא לא כל כך קטן ובכלל לא סגור זאת אומרת שההתייחסות לעניין שאנחנו דנים בו צריכה להיות כאל כל יישוב כמעט, עם פרטים נוספים שיכולים לעזור.

יעל דיין: אני מקווה שבין אם מדובר על אנס אחד או על שניים – תתפסו אותו, ואני גם מניחה שהדברים נעשים בשילוב של כל הגורמים האזרחיים כדי שאם אותו אנס יעבור לפעול באזור אחר – יהיה אפשר לשים עליו יד.

סוזי יוגב: גברתי יושבת ראש הישיבה חברת הכנסת יעל דיין, בדיון החירום שקיימת כאן בנושא אונס, דיווחתי על כך שיש בכוונתנו לצייד את החיילות באמצעי הגנה אקטיביים, ללא שום קשר למקרה שקרה, ואכן החל מחודש מאי 2000 צה"ל פתח בהליכי רכש, ולקראת שנת 2001 נתחיל לחלק לחיילות - - -

יעל דיין: היה כתוב בעתון שלא יחלקו - - -

סוזי יוגב: כי אין.

סוזי יוגב: אין על המדפים.

יעל דיין: אני מבינה שזה לא עקרוני - - -

סוזי יוגב: לא, זה לא עקרוני.

סוזי יוגב: אגב, אנחנו בודקים גם את האמצעים הנוספים.

מיכאל בראל: אני מבקש את סליחת

מיכאל בראל: כם על כך שעליי לעזוב את הישיבה.

מיכאל בראל: שנה טובה לכם.

יעל דיין: שנה טובה גם לך, ותודה על הדיווח.

יעל דיין: רשות הדיבור לסגן-אלוף ציקי סלע.

ציקי סלע: אנחנו מדברים על שירות של כ-3700 בנות מחוץ לסד"כ, מיד אני אציג את הפירוט על גבי המסך שלפניכם, ועל עוד כ-500 בנים, בלי מג"ב.

ציקי סלע: השירות ביחידות האלה הוא מתוקף האישור של המחוקק, פרטנית, כאשר רוב הבנות משרתות מתוקף חוק שירות מוכר, אותו סעיף שדיברו עליו קודם – שירות ביחידות ביטחוניות ובגופים בעלי מאפיין לאומי, וחלק נוסף של הבנות משרתות מתוקף חוק נפרד שנקרא חוק שח"מ, שירות חיילים במשטרה, חוק שנחקק בזמן ממשלת רבין זכרונו לברכה, בעקבות מצב ביטחוני שהיה אז ואשר דרש תוספת כוח אדם למשטרה.

ציקי סלע: שני החוקים האלה הם בעלי תוקף זמני והם מתחדשים אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים, ועכשיו, כאמור, הם נמצאים בדיון.

ציקי סלע: אנחנו מדברים על 310 בנות שמשרתות בשב"כ וניתן לראות את פירוט התפקידים על גבי השקף שאני מקרין בפניכם.

ציקי סלע: בעיקרון מדובר על תחקירים ביטחוניים לטובת צה"ל לצורך סיווג ביטחוני.

ציקי סלע: כפי שאתם יכולים לראות בשקף - תחת הסעיף: תחקירים לצה"ל, יש סעיף: מיתקן ללבנון, שפירושו לא בתוך לבנון אלא מיתקן שטיפל במשימות בלבנון והיום הוא מתעסק בפליטי צד"ל.

ציקי סלע: פירוט שאר התפקידים כפי שאתם יכולים לראות על השקף שמוצג בפניכם הוא: עיבוד מידע מודיעיני, פקידות, שזאת מאסה גדולה מאד כפי שאתם רואים, חובשות, ועזר לרכז נפה.

ציקי סלע: במשרד הביטחון, כפי שאתם רואים על גבי השקף, אנחנו מדברים על כ-660 בנות כאשר המאסה הקריטית שלהן מתבטאת בפקידות – 550 מתוכן, כאשר פקידות נוספות משרתות במשימות של משרד הביטחון אבל מחוץ למשרד הביטחון, לדוגמה, במשרד העבודה בנושא שקשור בוולת"ם ביטחוני ופקידות לשעת חירום, האגודה למען החייל – נושא הרווחה לחיילי צה"ל, דבר שמופיע בחוק עצמו, צוות – איגוד משוחררי צה"ל, גם הוא מופיע בחוק - - -

יהודה לביא: משרד החוץ.

ציקי סלע: משרד החוץ גם הוא קשור לחדר המצב.

ציקי סלע: מכל מקום מדובר על משימות ביטחוניות בגופים האלה פלוס עוד מספר מקצועות קשר ומחשב.

ציקי סלע: היחידה שמחקתי כפי שאתם רואים על גבי השקף היא יחידה שלגביה אני אעדכן את יושבת ראש הוועדה אחרי סיום הישיבה.

ציקי סלע: זאת יחידה ביטחונית שמשרתים בה גם חיילים, כאמור זאת יחידת סמך ביטחונית של משרד הביטחון ומשרתות בה 65 בנות.

ציקי סלע: אבקש את תשומת לבכם לסעיף 4 של השקף שבו מסומנת המילה: נתיב, בו משרתות 40 בנות, כולן בתפקידי פקידות.

ציקי סלע: רפא"ל – 45 בנות, רובן בתפקידי - - -

ציפי פלד: סליחה, מה זה נתיב?

ציקי סלע: נתיב היא לשכת הקשר לברית המועצות - - -

ציפי לבני: במשרד ראש הממשלה.

יעל דיין: אנחנו רואים שמדובר על 550 חיילות במשרד הביטחון ובצוות יש עוד 10 בנות.

יעל דיין: המשמעות של המילה: פקידות, איננה לאיזשהו דבר אחיד אבל מה שאני רוצה להדגיש הוא שהמספר בכללו נחשב למספר גדול מאד ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לשאול האם יש פקידות סוג א', האם יש פקידות סוג ב', והן עושות אותו דבר?

יהודה לביא: בהמשך הישיבה אנחנו נפרט את העניין הזה.

ציקי סלע: אני, כמי שמספק את כוח האדם, מעביר את הבנות תחת כותרת מסויימת אבל בתוך הגופים עצמם – הסמכות היא שלהם, של אותם גופים, להחליט מה לעשות עם החיילות ולזה גם ועדת החוץ והביטחון נדרשה, לכן, כפי שכבר ציינו קודם, היא גם נתנה את האישור רק לחצי שנה כי היא מתכוונת לקבל בדיוק את הדיווח שעליו את דיברת כדי לדעת מה כל חיילת וחיילת עושה.

ציקי סלע: כאמור מדובר על שירות חריג וככזה שאיננו מתיישב בדיוק עם נורמות תקינות, ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון ביקש לקבל את הפירוט הרלוונטי.

ציקי סלע: אני, כצבא, שולח את החיילות על פי המספר כפי שהוא הוגדר אבל אינני יכול להיכנס פנימה לתוך המשימות של החיילות.

סוזי יוגב: אתה יכול להתייחס לשאלה איך אתם באמת עוקבים אחר מיצוי הפוטנציאל - - -

ציקי סלע: אני מיד אתייחס לכך אבל קודם לכן אני מבקש שוב את תשומת לבכם לשקף שאני מציג בפניכם ואשר מראה כי במוסד יש לנו 80 בנות, כאשר המאסה הקריטית היא בתפקידי פקידות.

ציקי סלע: מלבדן יש חיילות בשירות תיאום וסיוע מבצעי, עיבוד מידע מודיעיני, טכנולוגיה ומיחשוב.

ציקי סלע: הסעיף יח"ס מדבר על בנות בבתי חולים וכאן אתם יכולים לראות על גבי השקף כי המאסה הקריטית היא בסייעות מאומנות שאלה הן למעשה אחיות מעשיות.

ציקי סלע: הבנות של יח"ס נמצאות, יחסית, באיכות נמוכה והשיבוץ שלהן לאותו היעד תואם את הצרכים האישיים שלהן.

רונית לב-ארי: אפשר להשתמש במילה: רמה, במקום במילה שציינת: איכות.

ציקי סלע: מקובל עליי.

ציקי סלע: אני עובר ליחידת המורות הארצית שכרגע החוק איננו תקף לגביה, הוא אמור להיות בדיון בימים הקרובים וכפי שאתם רואים על גבי השקף מדובר על מאסה גדולה מאד של בנות, כאלף במספר, ואגב, כל המספרים שאתם רואים בקטע הזה מדברים על הדרכה ועל מורות למיניהן, אם אלה הן מורות בחברה להגנת הטבע או ברשות שמורות הטבע או בקרן הקיימת לישראל, נאות קדומים שזה מסלול של הכרת הארץ, ארץ מורשת, אלה הם שני מסלולים של הכרת הארץ של הזרם המסורתי במשרד החינוך.

ציקי סלע: מה"ד ושל"ח – מדריכות בבתי ספר, קליטת עלייה – רובן בפנימיות עוסקות בקליטת עלייה, פנימיות כפנימיות, מורות בפנימיות, תרבות תורנית – מדובר על בנות שלומדות בבתי ספר מסורתיים, כולן הצהירו על פטור עקב סיבות מצפון ואחרי ביצוע הפטור הן התנדבו לשירות בצבא במסגרת המסלול הזה.

יעל דיין: זה סיפור אחר; הן אינן חיילות - - -

ציקי סלע: הן כן חיילות.

ציקי סלע: הן ויתרו על הפטור - - -

יעל דיין: לכמה זמן?

ציקי סלע: מדובר לגביהן על שירות מלא.

יעל דיין: אם כך מה משנה כל הגלגול שהן עברו?

סוזי יוגב: כולן דתיות.

יעל דיין: צריך להסתכל על העניין הזה מזווית ראייה אחרת; בחורה אחרת, כזאת שלא נמצאת במסלול הזה, הולכת לאן ששולחים אותה, ומכאן אני מגיעה למסקנה שכדאי לי להמליץ לבנות שלנו לבקש פטור, לקבל אותו ואחר כך הן תתגייסנה שוב לצבא כדי שיתייחסו אליהן ביתר כבוד ועל מנת שישבצו אותן בתפקיד יותר טוב.

סוזי יוגב: זה לא מדוייק להגיד שכולן מצהירות שכן כאשר הייתי מפקדת יחידת מורות ראיתי שמדובר פשוט על מסלול שבנות דתיות שואלות את עצמן לגביו האם לשרת בצבא בתפקיד ביחידה הטרוגנית או האם לשרת ביחידה הומוגנית שמאפשרת להן גם לקיים את אורח החיים שלהן וגם לשרת שירות צבאי מלא?

סוזי יוגב: צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי הן נחשבות חיילות לכל דבר ועניין.

סוזי יוגב: המסלול שלהן הוא מסלול של חיילות דתיות.

יעל דיין: האם יש למסלול הזה דרישה יותר גדולה מאשר ההיצע?

סוזי יוגב: לא.

יעל דיין: לאן הן הולכות?

יעל דיין: למסלול התורני?

ציקי סלע: הן עובדות כמורות בבתי ספר.

יעל דיין: מה עם הקטע של קליטת עלייה?

ציקי סלע: בקטע הזה הן משרתות פחות.

ציקי סלע: רובן, כאמור, הולכות למסלול של תרבות תורנית אבל בתוך המסלול של התרבות התורנית הן מתפצלות לכל הכיוונים כפי שאתם יכולים לראות בשקף שאני מציג בפניכם.

יעל דיין: איזה הכשרה הן עוברות כחיילות?

סוזי יוגב: הכשרה של מורות חיילות של משרד החינוך.

ציקי סלע: אלה הן מורות שמלמדות בבתי ספר אזרחיים; הן לא קשורות לצבא.

יעל דיין: אבל אתם אומרים שהן חיילות לכל דבר - - -

ציקי סלע: הן נתונות למשמעת של חיילת.

יעל דיין: הן יודעות לזרוק רימון?

סוזי יוגב: הן עושות טירונות כמו כל החברות האחרות שלהן בתרבות התורנית.

יעל דיין: הן יודעות לעשות משהו צבאי?

ציקי סלע: הן עושות טירונות לכל דבר ועניין.

סוזי יוגב: הן חיילות לכל דבר ועניין.

סוזי יוגב: הן מתגייסות לצה"ל, הן עוברות טירונות ומוצבות ביחידה מחוץ לסד"כ כמו כל החברות שלהן.

סוזי יוגב: ביחידה הזאת יש אלף ומשהו חיילות שמהוות כ-180 חיילות מקרב כלל היחידה.

סוזי יוגב: הן לובשות מדים, יש עליהן שרוך הדרכה, הן עוברות את כל המסלול, הן סרות לחובות ולזכויות שיש בצבא וההבדל בינן לבין החיילות האחרות הוא שהחיילות האחרות חילוניות, ואילו הן חיילות דתיות שמשרתות במסלול מיוחד.

יעל דיין: עיני לא צרה בהן אלא שהצורה שבה הצגתם אותן שבהתחלה הן מקבלות פטור ואחר כך הן חוזרות בהן – מטעה.

ציקי סלע: אני מבקש שוב את תשומת לבכם לשקף שמוצג בפניכם, לקטע של חינוך משלים.

ציקי סלע: זאת משימה של לימודי ערב למבוגרים שהיחידה מפעילה.

ציקי סלע: שפע"ת משמעותו שיפור השפה או מורות לערבית בבתי הספר, וכפי שאתם יכולים לראות יש לנו גם מורות במסלול האקדמי.

ציקי סלע: בסך הכל מדובר על אלף מורות ביחידה הזאת בפריסה על פני כל רחבי הארץ בכל בתי הספר.

יעל דיין: מה בקשר לחברה להגנת הטבע ולרשות שמורות הטבע?

יעל דיין: האם זאת מתנה שצה"ל נותן למערכת האזרחית?

ציקי סלע: צה"ל לא נותן אותן לגופים האלה; הוא נותן את כל המאסה למשרד החינוך במסגרת חוק שירות מוכר ומשרד החינוך קובע - - -

יעל דיין: מה הן עושות בפועל?

סוזי יוגב: הן מדריכות בני נוער בבתי הספר.

יעל דיין: אני מבינה שהן לא מדריכות חיילים בשמורות טבע.

סוזי יוגב: מדובר על בתי ספר, אלא אם כן הן מורות חיילות במקום כמו נאות קדומים ששם צה"ל, לדוגמה, עורך ביקור ואז, במסגרת הביקור, מורה חיילת כזאת יכולה להדריך.

סוזי יוגב: בעיקרון מדובר על חיילות של משרד החינוך שתפקידן בעצם להורות ולהכשיר בני נוער טרום גיוסם.

סוזי יוגב: לא מדובר על חיילים.

סוזי יוגב: יש לנו גם יחידת מורות - - -

יעל דיין: אני יודעת.

יעל דיין: במשך שנים אני מעלה את השאלה הזאת משום שאם חיילת עושה את העבודה, - מישהו אחר לא עושה אותה.

יעל דיין: זאת אומרת שמדובר פשוט על כוח עבודה וצריך להגדיר את הדברים כפשוטם.

יעל דיין: מדובר על כוח עבודה חינם פחות או יותר, עם הוצאות כאלה ואחרות, שנותן שירות אבל אני מבקשת שאחר כך לא ידברו אתי על אבטלת מורים או על אבטלת מדריכים או על חוסר עבודה במשק.

ציקי סלע: זאת בדיוק הסיבה שבגללה הסעיף הזה לא אושר בוועדת החוץ והביטחון.

ציקי סלע: שיטת העבודה שלנו היא כזאת שמתוקף החוק אנחנו מחוייבים להקצות למשרד החינוך על פי מה ששר הביטחון קובע, היקף מסויים של כוח אדם ואחרי שהוא מועבר – משרד החינוך קובע לאן הכוח הזה יישלח.

ציקי סלע: כמה כוח אדם הולך לכל מקום – זה דבר שכאמור משרד החינוך קובע אותו.

יעל דיין: העניין הזה התחיל בשנות החמישים, כאשר הצבא היה המקום היחיד שהיה יכול להתייחס לקבוצות שונות באוכלוסייה באיזושהי צורה חינוכית ואז ההגדרה היתה: יעדים לאומיים.

יעל דיין: עכשיו אנחנו מדברים על אוכלוסיות אחרות, על יעדים אחרים ועל כוח אדם שונה לגמרי.

יעל דיין: היום אין דבר כזה שרוב האוכלוסייה במקום מסויים, כולל בתוך הצבא, איננה דוברת את השפה או אין לה רקע או שהיא לא יודעת מהחיים שלה וצריך לתת לה יד תומכת.

יעל דיין: כאשר אני הייתי בת שמונה עשרה הראיתי לעולות חדשות בפרוזדור איך לטפל בילדים שלהם.

יעל דיין: כאמור, הייתי אז בת שמונה עשרה ולא היתה לי כל הכשרה לכך אבל לבשתי מדים; הייתי קצינה.

יעל דיין: לפנות ערב הדרכתי את הגברים באותו יישוב, לימדתי אותם כיצד לנקות, כיצד להשתמש ברובה צ'כי ובייחוד כיצד לירות בו למטרה ולא לשום כיוון אחר.

יעל דיין: עשיתי את הדברים האלה בלי כל הכשרה מוקדמת ואז אף אחד לא שאל מדוע אני לא עושה משהו יותר צה"לי?

יעל דיין: אבל מאז אנחנו מאשרים כל שנה או כל חצי שנה את כל מצבת החיילות מחוץ לסד"כ, וכפי שכבר אמרתם – העניין הזה עוד יחזור לוועדת החוץ והביטחון.

יעל דיין: אגב, גם בשנים עברו לא אישרנו את העניין הזה באופן אוטומטי.

יעל דיין: אני מבקשת להדגיש כי לוועדה הזאת יש באמת עניין לראות מה ההתייחסות של הדברים קצת יותר לעומק והיא שואלת את עצמה האם זה דבר מקובל?

יעל דיין: האם התקבלו תלונות?

יעל דיין: האם הקטע הזה מעורר שביעות רצון מופלגת בכיוון של תפקידים כיפיים או מושא לקנאה?

יעל דיין: המספר הגדול של הפקידות מחזיר אותנו לסימן שאלה גדול ואנחנו שואלים מה זאת אומרת פקידה במשרד הביטחון למשך כמעט שנתיים שירות?

יעל דיין: מה זה אומר מבחינת חיי היום יום שלה?

ציקי סלע: השירות בכל היחידות שדיברתי עליהן נעשה בהתנדבות מלאה.

ציקי סלע: חיילת צריכה להביע את רצונה להתנדב, היא לא יכולה לעזוב אחרי שהיא התנדבה אבל בשיבוץ הראשוני היא צריכה להסכים לכך.

ציקי סלע: אגב, ביחידת מורות 7 ו-8 החיילות צריכות להצהיר על רצונן בחתימה, לא רק בעל פה.

ציקי סלע: בשאר היחידות מספיקה הצהרה בעל פה.

ציקי סלע: החיילות צריכות לעשות פעולה יזומה, להגיע למיון ולעשות עוד פעולות על מנת לשרת במקומות המסויימים האלה ויש ביקוש עצום לרוב היחידות האלה שכאמור הבנות רוצות מאד מאד להגיע אליהן.

ציקי סלע: מבחינת מסלול השירות אני מבקש להתייחס לשתי נקודות; א' – יש נוהל, ישנה הוראת קבע אכ"א שקובעת שבכל גוף כזה יתמנה נציג שהוא יהיה רפרנט לעבודה מול צה"ל ומי שמרכז את הפעילות הוא אותו נציג אצל קצינת ח"ן ראשית שקובעת כנס אחת לשנה, אגב, הכנס האחרון היה בדיוק לפני שנה, היא, כאמור, מכנסת את כל הנציגים האלה, מסבירה להם מה הם הנוהלים, מה הן המחוייבויות כלפי הבנות, מה הכללים ואגב, ההוראה הזאת נחקקה בעקבות ליקוי שנתגלה לפני כשנה וחצי כאשר חיילת שנפצעה במשרד הביטחון לא טופלה כיאות על ידי המפקד האזרחי שלה ובעקבות - - -

רונית לב-ארי: היה שם עניין של הסעה.

ציקי סלע: מכל מקום בעקבות התקלה הזאת מיסדנו את הנוהל, יש לנו נציג בכל גוף שאמון על כל הזכויות והחובות של החיילות וקצינת ח"ן ראשית מבצעת בקרה וכנס פעם בשנה.

ציקי סלע: זה באשר לזכויות של החיילות.

ציקי סלע: מסלולי קידום: כל היחידות האלה חשופות ליציאה לקצונה בדיוק כמו כל יחידות צה"ל.

ציקי סלע: זאת אומרת שהחיילות האלה לא נמצאות באיזושהי שמורה שהן מגיעות אליה ולא יכולות לצאת ממנה.

ציקי סלע: הן מזומנות למבחני קצונה, הן מומלצות לקצונה, והפוטנציאל שלהן הוא מה שנקרא: פוטנציאל כלל צה"לי.

ציקי סלע: אנחנו מוציאים בנות לקצונה בשני ערוצים; ערוץ חיילי, לדוגמה, אם מישהי מכהנת בתפקיד של מש"קית תחזוקה, היא מוצאת לקצונה בחיל התחזוקה, אם מישהו מש"קית בשלישות היא מוצאת לקצונה בחיל השלישות, וכו'.

ציקי סלע: אבל אם מדובר על חיילת במקצוע כללי ומאתרים אותה כמי שמתאימה להיות קצינה - מכניסים אותה לסל כולל של כל הבנות שמתאימות לאותו הסל ומנסים לשבץ אותה לפי הצרכים של הצבא במקומות שחסרות בהם קצינות.

ציקי סלע: בהקשר הזה של הדברים מן הנכון להדגיש כי מיחידת המורות יש יציאה גדולה מאד לקצונה.

ציקי סלע: בתוך הגופים עצמם צה"ל לא מתעסק בקידום הבנות למעט דרגות כיוון שבתוכם יש מסלולי קידום פנימיים וזה עניין פנימי של כל גוף - - -

יעל דיין: מה כבר יכול להיות?

יהודה לביא: מלבד דרגות לא מדובר על שום דבר.

ציפי לבני: מאחר והגופים לוקחים את הבנות האלה מראש לתפקיד מסויים - - -

יהודה לביא: צריך להבין כי העניין הזה עובד כמו לגבי כל חייל בצבא.

חיה בן-ארי: הנושא הזה עובד בדיוק כמו לגבי כל החיילות החוגרות של צה"ל.

ציקי סלע: אני מבקש לדבר על עוד שני נתונים כאשר האחד מהם מתייחס ליחידת מורות ארצית.

ציקי סלע: נעשתה חשיבה באשר לסוגיות שהועלו כאן, ואגב, יש סוגייה נוספת שהועלתה בוועדת החוץ והביטחון, לדוגמה, לגבי הכשרה, אבל מדינת ישראל בשנת אלפיים שולחת מורות שלא קיבלו הכשרה של מורות בוגרות סמינר או אוניברסיטה, כדי ללמד את ילדי ישראל ואז בכיתה י"ב מסתבר שהם לא יודעים לקרוא.

ציקי סלע: זאת שאלה שצריכה לעלות לדיון ומדובר, כאמור, על תקן של מורה במשרד החינוך.

ציקי סלע: צה"ל קבע עמדה ערכית לגבי יחידת מורות ארצית אבל יש מספר משימות כמו החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע, שצה"ל לא מבין מה הבנות עושות שם והוא שואל שאלות קשות באשר להימצאותן שם, אבל, כאמור, העניין הזה לא נמצא במנדט שלו.

ציקי סלע: גם לגבי המשימה של המורות הרגילות - צה"ל סבור שמורה שמלמדת בתל-אביב לא יכולה להיכנס למסגרת של משימות לאומיות.

ציקי סלע: לעומת זאת מורה במצפה רמון או בקריית שמונה כן עונה על הקריטריונים - - -

יעל דיין: אם, אמנם, חסרות שם מורות.

ציקי סלע: כמובן.

ציקי סלע: אבל גם אם לא חסרות של מורות – גיבוי נוסף לא מזיק במקומות כאלה, כמו תמיכה או חונכת או מורה שנייה בכיתה.

ציקי סלע: אגב, רובן מתפקדות כמורה שנייה בכיתה בעיקר כאשר מדובר על כיתות גדולות.

ציקי סלע: צה"ל כן קבע עמדה ערכית לגבי חלק מהמשימות וכל מה שקשור בקליטת עלייה ובהוראה במקומות מרוחקים הוא כן במסגרת משימה לאומית וכל השאר לא אבל העניין הזה עוד יידון כפי שכבר צויין במהלך הישיבה הזאת בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

ציקי סלע: יש לנו גם בנות במשטרת ישראל – 1300 במספר, מתוכן 850 משמשות כשוטרות רגילות ומוגדר במשימות שלהן על פי חוק שח"ם שהוא חוק נפרד: משימות ביטחוניות בלבד.

ציקי סלע: בפועל השוטרות האלה מסתובבות בניידות ומבצעות משימות ביטחוניות - - -

יעל דיין: כמה בנים יש?

ציקי סלע: כ-450 בנים באותה משימה.

יעל דיין: אני מבינה שמדובר על משטרה כחולה לכל דבר.

ציקי סלע: כן.

ציקי סלע: הן נחשבות לשוטרות רגילות עם זכויות וחובות של שוטרות ויש לגבי הקטע הזה ביקוש גדול מאד של בנות.

יעל דיין: אני זוכרת שזה היה עוד מההתחלה - - -

ציקי סלע: כיוון שהעבודה מעניינת והיא קרובה לבית.

יעל דיין: מי האימא של החיילות האלה?

ציקי סלע: במשטרת ישראל יש מדור שלם שעוסק בתחום הזה שנקרא: שירות חיילים וחיילות במשטרת ישראל, בראשות סגן ניצב, שזה תפקידו במשטרה.

יעל דיין: והוא מכהן בתפקיד הזה כמו קצינת ח"ן?

ציקי סלע: כן.

ציקי סלע: הוא מטפל בחיילות ואגב, הטיפול שלו נחשב למצויין.

ציקי סלע: לא התקבלו כל טענות באשר לעניין הזה.

סוזי יוגב: דווקה בגופים הגדולים – אין בעיה.

סוזי יוגב: כאמור אין בעיה לא במשטרת ישראל, לא במשרד הביטחון, לא ביחידת המורים כי אלה נחשבים לגופים גדולים עם מאסה גדולה של בנות.

סוזי יוגב: היכן יש בעיות?

סוזי יוגב: לגבי חיילת שמוצבת באיזשהו משרד של ראש הממשלה בצפון הארץ או בדרומה, במקום שכוח אל שאין בו מאסה קריטית של בנות אלא מספרים בודדים של עשרות חיילות כאלה ושם, על אף שיש גוף שמטפל בהן - הרבה מאד פעמים יש להן תחושה של תלישות כי אין להן כנסי יחידות, אין להן ארועים במסגרת היחידתית ובכלל יכולה להיווצר שם תחושה של העדר מסגרת.

סוזי יוגב: אבל בעיקרון בכל המקומות האלה לחיילות יש כתובת.

סוזי יוגב: כל החיילות, לרבות החיילות ביחידת המורות והחיילות הדתיות, מתגייסות לצה"ל, עוברות טירונות, מקבלות גם הסבר מפורט על שירות החיילות, על הטרדה מינית, על אלימות כלפי נשים, הן מקבלות אגרות שלנו כמו כל חיילות אחרות, הן מוצבות ביחידה, נקלטות בה על ידי אותו גורם קישור, מקבלות חוברת מידע ביחידה עצמה שמבהירה להן את החובות, את הזכויות ואת יכולות הקידום שלהן כולל פרסום נהלים.

סוזי יוגב: צריך לזכור שבגופים הגדולים, כאמור לא בכל הגופים אבל בגופים הגדולים כגון: שב"כ, מוסד, משרד הביטחון, יש גם ממונה על ענייני נשים כך שהיא מהווה עבורן כתובת נוספת על הכתובת הרשמית המקשרת וכל חיילת יודעת בכל נקודת זמן, גם אם היא משרתת מחוץ לסדר הכוחות של הצבא, שהיא יכולה לפנות אלינו באופן ישיר.

סוזי יוגב: אלינו פירושו או לקצינת ח"ן פיקודית או ישירות לקצינת ח"ן ראשית.

סוזי יוגב: יש קו פתוח שפועל 24 שעות ביממה ועוזרת קחנ"ר לפרט היא הממונה לצורך העניין על הכנסים ועל המפגשים, ויושבת אתנו כאן סגן-אלוף ענת ברקו שנכנסה זה עתה לתפקידה ואשר כבר נפגשה עם רוב הגורמים הרלוונטיים במקומות הגדולים: שב"כ, מוסד ומשרד הביטחון.

סוזי יוגב: אנחנו, כמובן, נמסד גם את הקשר במיוחד בנושאים הרגישים כגון הטרדות מיניות, של העברת המידע עם נציבות שירות המדינה ואין לי ספק שבקטע הזה עוד יש מה לעשות.

סוזי יוגב: צריך לזכור כי לחיילת, גם אם היא משרתת מחוץ לסד"כ, - יש כתובת.

יעל דיין: מה הבנות עושות בצוות?

יעל דיין: מה הן עושות בקרן קיימת לישראל?

ציקי סלע: הדרכות.

יעל דיין: צוות זה ארגון מסחרי לכל דבר ועניין, עתיר כספים, עתיר ג'ובים שמוציא בעיקר חוברות של מוצרים בהנחה - - -

ציקי סלע: לא, טעות בידך.

ציקי סלע: זה לא צוות.

יעל דיין: חבר הוא הגוף הנבחר מתוך צוות - - -

ציקי סלע: לא; חבר לא שייך לצוות.

ציפי פלד: צוות זה ארגון הגימלאים, והחיילות שם נמצאות - - -

יעל דיין: מה עושה ארגון הגימלאים?

ציקי סלע: החיילות שם מתעסקות בהשמות.

חיה בן-ארי: מדובר על תעסוקה לפורשי צה"ל.

ציפי פלד: נשאלת בהקשר הזה שאלה אם הן צריכות אמנם להיות שם או לא?

ציקי סלע: ועדת החוץ והביטחון תדון בכך.

ציקי סלע: את צוות, הוועדה לא אישרה - - -

ציפי פלד: שמו אותם תחתנו כמסגרת ארגונית.

ציפי פלד: הקטע הזה לא שייך למשרד הביטחון.

יעל דיין: אני לא יודעת אם החיילות שיושבות שם עוסקות, באמת, בהשמה של מישהו.

יעל דיין: הרי לא מדובר על חיילים משוחררים אלא על קצינים בצבא קבע שהשתחררו ובכלל, מדובר על מספר גדול מדי של חיילות.

יעל דיין: כאשר מדובר על מספר גדול כל כך של חיילות אנחנו שואלים את עצמנו האם צריך כל כך הרבה פקידות צה"ליות, בנוסף לפקידות הרגילות שיש שם - - -

ציפי פלד: יש רק עשר פקידות.

יעל דיין: אבל אני מבינה שיש להם גם פקידות משל עצמם.

חיה בן-ארי: אנחנו לא מייצגים אותם.

יעל דיין: זה אחד הגופים שמעוררים אצלנו שאלה.

יעל דיין: גם נתיב, אגב, מעורר שאלה שכן מדובר על עבודה אזרחית - - -

סוזי יוגב: נתיב נבחר כגוף של עלייה ועבודה עם עולים - - -

יעל דיין: לא מדובר על עבודה עם עולים.

יעל דיין: היה לעניין הזה היבט מוסדי וזה המקור של הסיפור של החיילות בנתיב אבל הן לא ישבו באודסה והכינו ניירות אלא הן ישבו כאן במשרד שעלה, תפח, גדל, היה עטוף במעטה סודיות וכל זה קרה בשנים שהעלייה נחשבה לעניין סודי לכן כשבאו לצה"ל וביקשו עבור נתיב כוח אדם – לא היתה שום בעיה בקטע הזה.

יעל דיין: אגב, לא מדובר על חיילות דוברות רוסית עם רקע - - -

ציקי סלע: כולן דוברות רוסית.

יעל דיין: חלק מהדברים אנחנו מכירים, חלק איננו מכירים, חלק נשמע שכאילו כיוון שמדובר על מספרים קטנים – לא צריך להתעסק אתו, אבל לא כך הדבר.

יעל דיין: מה עם הפנימיות?

יעל דיין: האם מדובר על פנימיות לילדים?

ציקי סלע: כן.

ציקי סלע: אלה הן פנימיות נוער.

יעל דיין: כמו אלה שראינו, של צד"ל?

סוזי יוגב: מדובר על פנימיות נוער בעייתיות עם נוער מצוקה קשה - - -

יעל דיין: איזו הכשרה החיילות מקבלות כדי לעבוד שם?

ציקי סלע: משרד החינוך מכשיר אותן.

יעל דיין: מדובר על רווח גדול מאד של משרד החינוך שמקבל כוח אדם מקצועי - - -

ציקי סלע: אני מציע, לצורך העניין הזה, לזמן לישיבת הוועדה הבאה את מר חיוני שאחראי על הקטע הזה כדי שהוא יוכל לענות על השאלות האלה.

יעל דיין: מדובר על תפקיד אחראי מאד שבשוק האזרחי היה צריך לשלם עבורו משכורת די יפה עם תנאים נלווים - - -

סוזי יוגב: בשמ"ע, לדוגמה, יש עבודה ספציפית מאד עם חרשים - - -

יעל דיין: כל אלה נחשבות לעבודות שוות כסף - - -

יהודה לביא: הכל נחשב שווה כסף.

יעל דיין: בשוק של אבטלה של צעירים, של חיילות משוחררות שלא מיד עם שחרורן מסודרות בעבודה – צריך לחשוב על איזשהו מסלול כך שגם אם החיילות מבצעות את העבודה הספציפית הזאת בזמן שירותן – יתאפשר להן לעבור לשוק האזרחי לאחר מכן.

סוזי יוגב: חלקן, אגב, פשוט רוכש מקצוע ואחר כך נשאר באותה המערכת.

סוזי יוגב: במשרד הביטחון יש חיילות פקידות שאחר כך נשארות שם במשך שנים ארוכות וגם בתחום של החינוך – הרבה מאד מהחיילות שרוכשות בזמן שירותן הצבאי מקצוע, לדוגמה, הדרכה בשמ"ע, - מתאפשר להן לעשות הסבה ולעבור לאותה מערכת.

סוזי יוגב: אבל נכון שכל השאלות שנשאלו באשר לעניין הזה נחשבות לשאלות נכונות וכאלה שדורשות לקבל לגביהן תשובה.

סוזי יוגב: הן עולות בישיבות למיניהן במשך שנים, גם אנחנו, בצה"ל, מתחבטים בהן, יחד עם זאת סגן אלוף סלע יכול להעיד כי המאסות האלה הולכות ויורדות.

סוזי יוגב: בעבר היו הרבה יותר חיילות בגופים האלה.

ציקי סלע: ירדנו בשלוש השנים האחרונות ב-30% בגופים האלה,אנחנו מתכננים לרדת, ירידה יזומה של צה"ל בעוד 10%, ובכלל הנושא הזה נמצא, כאמור, במגמת ירידה.

ציקי סלע: באשר לאיכות הבנות אני מבקש לציין שאנחנו גם בקטע הזה נמצאים במגמת ירידה.

ציקי סלע: הגופים השונים ששלחנו אליהן את הבנות שאבו מצה"ל בנות באיכות גבוהה מאד בעבר דבר שפגע ביעדים בתוך הצבא, לכן הורדנו את האיכות של הבנות בכל הגופים בצורה משמעותית מאד ואנחנו כופים עליהם לקחת בנות מכל הרמות.

יעל דיין: מה הגירוי העיקרי שמושך את הבנות לקרייה, לדוגמה?

יעל דיין: מה היא הסיבה האמיתית שבשלה הבנות כל כך רוצות לשרת שם?

חיה בן-ארי: אנחנו נשיב על השאלה הזאת כאשר נדבר על המקצועיות של הבנות.

יעל דיין: רשות הדיבור למר יהודה לביא, סגן ראש אגף משאבי אנוש במשרד הביטחון.

יהודה לביא: סגן-אלוף חיה בן-ארי ורב-סרן ציפי פלד שיושבות אתנו כאן נמצאות בגוף המקצועי שהוא בעצם גוף צבאי לכל דבר ועניין, והן מטפלות במכסת החיילות של משרד הביטחון.

יהודה לביא: אני אדבר קודם כל על המשולבות של החיילות במשרד הביטחון ולאחר מכן אנחנו נסביר איך אנחנו פועלים בשטח.

יעל דיין: מליאת הכנסת כבר התחילה בעבודתה, זמננו קצר ולכן אני מבקשת מכל מי שיקבל מעכשיו את רשות הדיבור – לעשות זאת בקצרה עד כמה שאפשר.

יהודה לביא: שירות החיילות במשרד הביטחון הוא ארגון של משרד הביטחון משולב בעבודתו עם צה"ל וזאת הסיבה העיקרית לכך שהוא הוגדר כמקום שירות מוכר לתכלית ביטחונית וזה כל קיומו של משרד הביטחון, כדי להציג מענה מערכתי לבניין צה"ל ולעוצמתו וזה ציטוט מתוך מטרת העל של משרד הביטחון.

יהודה לביא: המשרד מופקד, למעשה, על התחומים המגוונים של צרכי הצבא כמו: תקציב הביטחון, הרכש עבור צה"ל, המחקר והפיתוח, הבינוי, אספקת שירותים שונים, תובלה אם זאת יבשתית, ימית ואווירית, קשר ותקשורת, קשרי חוץ, ועוד כהנה וכהנה פעולות שאנחנו עושים אך ורק עבור צה"ל.

יהודה לביא: גם נושאי שעת חירום ומל"ח כמובן.

יהודה לביא: כמו כן המשרד מפעיל מערכות משותפות ומשולבות בתהליכי עבודה ומיחשוב כאשר העיקרית שבהן היא מערכת ההרכשה שפועלת בעצם בשתי המערכות בצה"ל ובמשרד הביטחון, כל הגופים הלוגיסטיים בצה"ל, אגף תקציבים, אגף הכספים, מנה"ר ומל"ן.

יהודה לביא: אגף השיקום מטפל בנפגעי צה"ל, במשפחות השכולות ובהנצחה, אגף הנוער והנח"ל ובמשימות לאומיות.

יהודה לביא: במינהלות התכניות במשרד הביטחון, כגון מערכת חומה שכולם בוודאי שמעו עליה, תכנית החץ, פועלים אזרחים, עובדי צבא, ועובדי משרד הביטחון עם קציני צה"ל למטרה משותפת של פיתוח וייצור אמל"ח לשימוש צה"ל.

יהודה לביא: בחלק מגופי המשרד עובדים במשותף גם אנשי צבא.

יהודה לביא: יש לנו יחידות שאנשי צבא בתוך תקנים צבאיים משולבים במשרד הביטחון.

יהודה לביא: הגופים האלה הם: מפא"ת, אגף תקציבים, מינהלות פרוייקטים של אמל"ח ומבקר מערכת הביטחון.

יהודה לביא: אלה הם גופים שישנם בהם אנשי צבא בתקנים של משרד הביטחון.

יהודה לביא: להזכירכם, במשרד פועלים למעלה מ-100 מטות תכניות שהם למעשה גופי ניהול משותפים של הצבא והמשרד.

יהודה לביא: חלוקת העבודה בין צה"ל ומשרד הביטחון: צה"ל מופקד בעצם על הגדרת הצורך המבצעי, הכנת האיפיון הטכני, הכנת מסמכי דרישה והעברת הדרישה למשרד הביטחון.

יהודה לביא: זאת החלוקה הדיכוטומית בין הצבא למשרד.

יהודה לביא: משרד הביטחון, מן הצד האחר, מופקד על ההתקשרויות עם הספקים, הקבלנים, נותני השירותים, ניהול ההזמנות והחוזים, ההיבטים המשפטיים וכו' וכו'.

יהודה לביא: למעשה מערכת הביטחון הכוללת את צה"ל, את משרד הביטחון ואת יחידות הסמך פועלים כגוף אחד המושתת על חלוקת עבודה ברורה בין צה"ל ובין החלק האזרחי שהוא משרד הביטחון ועל שיתוף פעולה הדוק ומשולב בין שתי היחידות.

יהודה לביא: שירות החיילות במשרד הביטחון מתקיים הואיל ומשרד הביטחון הוא ארגון לתכלית ביטחונית כמו שאמרתי, כבסיס לחוק באופן ישיר וכל קיומו הוא כדי לסייע ולתת שירות ישיר לצה"ל.

יהודה לביא: השירות של החיילות חוסך לתקציב הביטחון עשרות מיליוני שקלים בשנה ואני אומר את דבריי אלה בוודאות כי נשאלה במהלך הישיבה שאלה אם אפשר להחליף חיילת בעובדת אזרחית.

יהודה לביא: אילו היינו נאלצים להפעיל עובדות אזרחיות במקום חיילות – זו היתה פגיעה ישירה בתקציב הביטחון המיועד להתעצמות צה"ל.

יהודה לביא: אין בכלל סיכוי מעשי לקבל שיאי כוח אדם אזרחי מהאוצר.

יהודה לביא: אילו היתה מתקבלת החלטה כזאת היינו מחליפים חלק משירות החיילות.

יהודה לביא: החיילות מבצעות במשרד הביטחון תפקידים רגישים המחייבים יכולת ופוטנציאל כפי שיש היום לבוגרות תיכון צעירות.

יהודה לביא: זהו כוח אדם רציני ואיכותי לפחות הוא היה כזה עד היום.

יהודה לביא: יתרונו הגדול הוא דווקה בזמניותו, דהיינו החיילות תורמות את יכולתן האינטלקטואלית, את המוטיווציה שלהן ואת כישוריהן במשך תקופת זמן מוגדרת כך שלמעשה זה ארגון שמשרת את צה"ל ישירות וטבעי שהוא יסתייע במשאב אנושי זה.

יהודה לביא: יש ייתרון בכך שהחיילות אינן נשארות במקום לאורך זמן.

יהודה לביא: אזרחיות שעובדות כמזכירות במשך שנים – נשחקות, ואני אתייחס עוד מעט לפירוש המילה: אזרחיות.

יהודה לביא: בפועל, כיום, יש מעט מאד אזרחיות במשרד בתפקידי מזכירות.

יהודה לביא: כאמור אין כמעט אזרחיות בתפקידי מזכירות במשרד הביטחון והן משובצות בתפקידים או שהן מסווגות במיוחד או שהן משרתות בלשכות של המנהלים הבכירים של המשרד.

יהודה לביא: שירות חיילות במשרד הביטחון נערך ביחידה צבאית שאחר כך, אם יישאר זמן תשמעו מה עושה היחידה הזאת, בכפוף למסגרת ומשמעת צבאיים, החיילות הן במדים, יש להן שירותי ת"ש וח"ן, תורנויות, מסדרים ופעולות חינוך.

יהודה לביא: האזרח אינו המפקד שלהן אלא המפעיל.

יהודה לביא: החיילות נתונות, למעשה, למשמעת הפיקוד הצבאי של היחידה הצבאית.

יהודה לביא: בסעיף 26א לחוק נאמר: "והכל אם שוכנע שר הביטחון, בשים לב לנסיבות העניין באותה העת...

יהודה לביא: כי אם לא תעשה הפעילות בידי יוצא צבא בשירות סדיר, לא יושג היעד כנדרש.

יהודה לביא: ".

יהודה לביא: בהקשר הזה אני מבקש להדגיש: א' – עקרונית חלק ניכר מתפקידי החיילות במשרד יכול היה להעשות על ידי אזרחיות אולם זו גישה לא ריאלית.

יהודה לביא: לא בכדי ראה המחוקק את משרד הביטחון כארגון שתכליתו ביטחון וכפי שפירטנו בהרחבה לעיל זה ארגון שכל יעודו לשרת את צה"ל ואת המשימות שלו.

יהודה לביא: ב' – היעדים של משרד הביטחון קשורים ומשולבים ביעדים של צה"ל בעיקר בגופים הלוגיסטיים ובזרועות המטכ"ל.

יהודה לביא: כדי להשיג את היעדים כנדרש חשוב שבמשרד הביטחון תשרתנה חיילות.

יהודה לביא: האם יש הבדל עקרוני בין חיילת שמשרתת במטכ"ל - אט"ל ומקלידה למחשב דרישה לציוד המועבר למנה"ר לבין חיילת במנה"ר הממשיכה את הטיפול באותה דרישה או מקלידה חשבונית בשלב מאוחר יותר בהקשר של אותו נושא?

יהודה לביא: ג' – בראייה מעשית אין סיכוי סביר שהמשרד יקבל שיא כוח אדם משירות המדינה ואני מבקש בהקשר הזה של הדברים, כאשר אנחנו דנים בנושא של הפקידות לפרט את תפקידי החיילות במשרד הביטחון.

יהודה לביא: במהלך הישיבה נשאלה שאלה מה הפקידות האלה עושות, ומדובר על כמות לא מבוטלת של חיילות.

יהודה לביא: ובכן, חלקן צפ"טיות, מפעילות במברקה של משרד הביטחון, המברקה משרתת גם את יחידות הצבא והן פועלות בשלוש משמרות ועובדות 24 שעות ביממה.

יהודה לביא: יש קבוצה של מדריכות מוזיאונים שמקבלות הכשרה באמצעות קורסים צבאיים - - -

דנה גורדון: הן נקראות פקידות?

חיה בן-ארי: מר יהודה לביא מדבר על כוח אדם מקצועי.

יהודה לביא: מפעילות מחשב, מנחות יישומים במחשב, - - -

ציפי פלד: בוגרות קורס צבאי.

יהודה לביא: צלם, צלמת, לפעמים יותר, עובדות בנושאי רווחה והטבות וזה חלק של הפקידות, מכל מקום כל אלה נכנסים תחת הכותרת: פקידות.

יהודה לביא: עובדת בנושאי רווחה והטבות מבצעת עבודות מקצועיות בנושאי רווחה והטבות לזכאי אגף השיקום - - -

ציפי פלד: תסלח לי על כך שאני מפסיקה את דבריך באמצע אבל אני מבקשת להעיר כאן

ציפי פלד: שקיבלנו אישור של הצבא לסמן את אותן פקידות שנחשבו עד היום פקידות רגילות – כמקצוע שנקרא: רכזות שיקום, וזה יבוא על חשבון הכותרת הכללית של פקידות.

ציפי פלד: העניין הזה הוכר כמקצוע ייחודי ואנחנו נמצאים בשלבי הכנה של קורס מתאים.

יהודה לביא: לגבי מורות, אני בטוח שהפיקוח של המורות הוותיקות והמקצועיות תופס ואני בטוח שגם אצלנו יש פיקוח של עובדות סוציאליות.

יהודה לביא: מזכירות רפואיות – בתוך אגף השיקום.

יהודה לביא: עובדות רכש במנה"ר - - -

חיה בן-ארי: אלה הן פקידות.

יהודה לביא: כל מה שאני מציין עכשיו נכנס, כאמור, תחת הכותרת: פקידות.

יהודה לביא: מדובר על אימות מסמכים שמתקבלים להצעות מחיר, ריכוזי חשבוניות, התאמות של חתימות, הזרמת חשבוניות למחשב שזאת פעולה מבורכת מאד.

יהודה לביא: עובדות שיווק ומכירות ביחידה לסיוע ביטחוני מסייעות לעבודה מקצועית הנעשית בתוך היחידות.

יהודה לביא: הפעילות מתבצעת בחתך גיאוגרפי בהתאם להתמחויות ומחייבת ידיעת שפות ואנחנו קולטים בקטע הזה חיילות שיודעות אנגלית, צרפתית, וספרדית.

יהודה לביא: עובדות הנהלת חשבונות וכספים מבצעות בדיקות של התאמות החשבוניות לתנאי התשלום, רישומי פטור וכן הלאה.

יהודה לביא: עובדות בארכיון צה"ל אמונות על קליטת חומר לגניזה, רישום חומר, הקלדת מילות מפתח לחומר שנקלט, וכו'.

יהודה לביא: עובדות בסיוע להכוונה וייעוץ לחיילים משוחררים שמשתלבות בתוך אנשי המקצוע.

יהודה לביא: עובדות חדר מבצעים במשרד הביטחון שפועלות גם הן 24 שעות ביממה במשהו שדומה לחדר מצב, הן מטפלות בקבלת דיווחים, טיפול בדיווחים שוטפים וכו'.

יהודה לביא: אנחנו נמצאים בקשר טלפוני הדוק עם המשלחות שלנו בארצות הברית, בפריז ובבון.

יהודה לביא: פקידות כוח אדם ובנא"מ אלה הן פקידות שמסייעות ליחידות הלוגיסטיקה של המשרד.

יהודה לביא: תפקידי מינהלה ומזכירות בלשכות ובמשרדים שמטפלות בניהול משרד, טיפול בדואר נכנס ויוצר, וכל מה שאנחנו מכירים כפעילות של מזכירות רגילות.

יהודה לביא: זה מגוון התפקידים שיש לחיילות בתוך המערכת - - -

יעל דיין: אני מעריכה מאד את הלהט שבו קראת בפנינו את הדברים אבל זה לא הופך את התוכן למרתק.

יעל דיין: אם תיקח כל משרד ממשלתי תראה שיש בו רכש,יש בו קניות, יש בו תיוק, יש בו ארכיון, יש אליו פניות ציבור ואת כל שאר הדברים אבל להגיד שבשורה התחתונה הבנות האלה, על פי חוק, תורמות לביטחון מדינת ישראל כיוון שיש הגדרה כזאת כוללת?

יהודה לביא: להזכירכם, מדובר על גוף מוכר לתכלית ביטחונית.

ציקי סלע: מה שמר יהודה לביא התכוון לומר הוא שאם הוא היה צריך לרכוש את כוח האדם הזה בעלות של כ-30 מיליון שקל - - -

יעל דיין: זה סוף והתחלת הסיפור אבל לא צריך ליפות אותו באידאולוגיה כי באידאולוגיה אפשר לעטוף גם דברים שתופשים לגבי משרד החינוך באותם מספרים וגם לגבי משרד הקליטה ולומר שכוח האדם הזה משרת את הצרכים הלאומיים של המדינה.

יעל דיין: צריך להבין שאנחנו מדברים על כסף, על חיסכון שהוא משמעותי והוא מתחבר במקרה הזה כיוון שהחוק מגדיר את משרד הביטחון ואת צה"ל כגוף לתכלית ביטחונית, אנחנו מקווים שהקטע הזה לא פוגע באף אחד אבל צריך להבין כי השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא איקס מיליון שקלים לשנה שצה"ל עוזר למשרד הביטחון לחסוך מתקציבו על ידי מתן שירותים.

יעל דיין: אילו היינו יכולים להשיג איקס מיליונים למשרד הביטחון כי אז כל העניין הזה לא היה בא לעולם.

יעל דיין: אילו הצבא היה אומר לנו שיש לו 3 אלפי חיילות שאין לגביהן ניצול מלא, תאמינו לי שאף אחד לא היה פוצה פה ומצפצף אבל אז כבר היה מדובר על מעבר לפאזה אחרת ואז היינו מדברים על שירות אזרחי.

יעל דיין: שירות כזה, כאשר יגיע, לא יזרים כוח אדם לקרן קיימת אלא באמת ינתב את אותן חיילות שאינן נמצאות בסד"כ לדברים אזרחיים שהם לא חוסכי כסף אלא כאלה שמביאים תועלת רבה בתחומים חברתיים אבל עכשיו מסתבר שאנחנו נמצאים באיזשהו שלב ביניים.

יעל דיין: איננו נמצאים בשלב של שירות אזרחי, והצבא עדיין נותן את ה"מתנה" הזאת - - -

ציקי סלע: לא כי הן מיותרות.

ציקי סלע: צה"ל יודע מה לעשות עם הבנות האלה.

ציקי סלע: הוא עושה את הדברים מתוקף חוק, הוא מסוגל לוותר על הבנות על פי האילוצים שייקבעו לו, אבל צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי החיילות האלה אינן מיותרות.

ציקי סלע: לצה"ל יש משימות עבורן.

יעל דיין: אם תהיה הארכת שירות לבנות והיא תכלול את כל הדברים המלהיבים ששמענו עליהם כאן, זה יהיה חלק מהשיקול שלנו לאשר את העניין.

ציקי סלע: קיצור השירות לבנים ייצור פער גדול שצריך יהיה לכסות אותו על ידי הבנות האלה.

יעל דיין: יכול להיות שלגבי הארכת השירות בו בזמן לבנות תהיה עוד סיבה כדי להוציא אותן מחלק מהמשימות שדובר עליהן במהלך הישיבה.

דפנה בוסתן: אם מדובר על ירידה יציבה של 10% לשנה במספר החיילות, על כמה מדובר כאשר היו מקסימום חיילות במשרדים מחוץ לסד"כ של צה"ל לפני שלוש שנים?

ציקי סלע: להערכתי מדובר על סדר גודל של כ-500 אבל אני צריך לבדוק זאת.

דפנה בוסתן: דיברת על ירידה של 30% במספר.

ציקי סלע: דיברתי על 30% בשלוש השנים האחרונות אבל לא מדובר על 10% לשנה.

דפנה בוסתן: 30% האם משמעותן 500 חיילות?

ציקי סלע: כפי שכבר אמרתי אני צריך לבדוק את המספרים.

יהודה לביא: צריך לזכור שיש קיצוץ במספר כל שנה.

יעל דיין: רשות הדיבור לעורכת דין רבקה שקד הממונה על קידום ושילוב נשים בנציבות שירות המדינה.

רבקה שקד: לנו יש עמדה בנושא של שירות חיילות והצגנו אותה בישיבה האחרונה.

רבקה שקד: נציב שירות המדינה פנה במכתב לראש אכ"א וביקש ממנו לבחון עוד פעם את הסוגייה של שירות בנות במשרד הביטחון ואתמול הגיעה התשובה של ראש אכ"א לאותו מכתב שהסביר שכל הנושא הזה נבחן ממילא לרגל קיצור השירות, ואנחנו נעבוד מול ראש אכ"א בעניין הזה.

רבקה שקד: אני מבקשת לחדד שאלות שחלקן כבר הועלה במהלך הישיבה.

רבקה שקד: אני מחזיקה בידי את חוק שירות ביטחון, את הסעיפים הרלוונטיים וגם את צו שירות הביטחון וקביעת שירות מוכר שלגביהם אני חושבת שדי ברור כאשר מסתכלים עליהם בצורה מסודרת שהמצב כפי שהוצג בפנינו לא בדיוק מתאים למצב החוקי או למה שהמחוקק קבע.

רבקה שקד: המחוקק נתן סדר עדיפויות שווה למשל לנושא של קליטת עלייה אבל ראינו מעט מאד חיילות בתחום הזה.

רבקה שקד: המחוקק נתן מעמד שווה לנושא הבריאות אבל אנחנו ראינו מעט מאד חיילות בקטע הזה, ואלה שנמצאות הן באיכות נמוכה ומכהנות בתפקיד של אחיות מעשיות בבתי חולים.

רבקה שקד: בחרתי בכוונה בשתי דוגמאות מעט מתגרות אלא שאין מנוס מכך, ואני שואלת מה התרומה לביטחון המדינה לעבוד אצל דובר משרד הביטחון?

ציפי פלד: בדיוק כמו אצל דובר צה"ל.

רבקה שקד: למה אין חיילות, אם כך, אצל דובר משרד הבריאות?

יעל דיין: זאת שאלה לא נכונה.

יעל דיין: דובר צה"ל זה גוף - - -

רבקה שקד: בגלל שהביטחון דומה לצבא?

יעל דיין: מדובר על גוף בעל מרחב פעולה יום יומי שבאופן טבעי את מי הוא יעסיק?

רבקה שקד: הצו מדבר על תפקידים שתורמים לביטחון המדינה.

רבקה שקד: הוא אומר דברים ברורים: תפקידים שתורמים לביטחון המדינה.

רבקה שקד: משרד הביטחון, כפי שמר יהודה לביא הציג את הדברים בפנינו, אומר: כשחוסכים לי מהתקציב כסף ונותנים לי אפשרות להעלות את מצבת כוח האדם שלי ואני משרד שתכליתו הקיומי הוא ביטחון המדינה, אז אני, בתוך משרד הביטחון, אקצה את החיילות היכן שאני סבור שחסר לי כוח אדם.

רבקה שקד: אבל אנחנו אומרים שלא כך הדבר.

רבקה שקד: המעמד של משרד הביטחון מבחינה חוקית לא יותר בכיר מאשר של משרד החינוך או של משרד הבריאות או של משרד הקליטה לכן אותו רציונל שנותן פקידה לדובר משרד הביטחון או לפקיד בכיר בהוצאה לאור של משרד הביטחון - - -

ציפי פלד: אין חיילות בהוצאה לאור של משרד הביטחון.

רבקה שקד: היו במשך כמה שנים.

רבקה שקד: מכל מקום אותו רציונל שלפיו אתם עושים הקצאה פנימית כזאת בתוך המשרד למעשה מצדיק לתת חיילות לכל מערכת הפקידות של משרדי הבריאות, הקליטה, העבודה והרווחה שכן כל המשרדים האלה סובלים ממצוקה תקציבית וממצוקת כוח אדם לא פחות מאשר משרד הביטחון ואולי אפילו יותר מאחר ומשרד הביטחון לא נחשב בין המשרדים העניים במיוחד מבחינה תקציבית.

רבקה שקד: אנחנו סבורים שעל ידי מה שקורה היום נוצרת דיפרנציאציה בין המשרדים, יש לזה מבחינתנו, כאחראים על ניהול כוח האדם בשירות המדינה, השלכה מרחיקת לכת על עומס העבודה במשרדי הממשלה, על המוראל במשרדי הממשלה, על התדמית של משרדי הממשלה ועל התקציב שלהם ולכן דעתנו לא נוחה מהמצב הקיים היום.

רבקה שקד: אנחנו סבורים שהמצב היום איננו מוצדק כלל ועיקר, הוא חייב להיבדק ואנחנו מתכוונים לעבוד על העניין הזה מול ראש אכ"א כפי שהנציב התחיל כבר התחיל לעשות.

רבקה שקד: לא במקרה הנושא הזה צץ ועלה בכל זאת על רקע ההטרדות המיניות כי על רקע הפרשיות האלה נחשפו תלונות רבות של חיילות לא רק על רקע של הטרדות מיניות אלא גם על התעללויות מסוגים כאלה ואחרים, על חוסר יחס, על פניות גסות, מכל מקום מדובר על אין ספור של תלונות.

רבקה שקד: אנחנו סברנו ועדיין סבורים שניתוב של כוח אדם איכותי כמו חיילות לתפקידים שייתכן ונוכחותן שם אינה נחוצה מלבד אולי לחסוך משהו למשרד הביטחון ולתת לפקידים הבכירים באותו משרד אפשרות להשתמש באותו כוח אדם שהוא איכותי וזמין, - מבחינה כלכלית הוא פשוט לא משתלם וזה מה שאנחנו למדנו בכלכלה.

רבקה שקד: כשמנצלים משאב איכותי חינם ובצורה מהסוג הזה – זה ניצול לא כלכלי ולא יעיל ואנחנו סבורים שצריך לבדוק את העניין הזה מחדש ובזהירות, תוך שאנחנו מוכנים לבחון ולא לקבל כמובן מאליו את הסיבה שזה קשור לביטחון וזה קשור לביטחון.

רבקה שקד: צוות פירושו גימלאי הצבא, הוא עוסק בחיילים, או חיילים לשעבר וברור שמגיע להם לקבל חיילות כי הדבר הזה תורם לביטחון.

רבקה שקד: גם לגבי המוזיאונים שמשרד הביטחון מפעיל - אותו דבר; לא מדובר על מוזיאון צה"ל אבל ברור שמגיעים להם חיילות, וכן הלאה וכן הלאה.

רבקה שקד: אנחנו עומדים על כך שכל עוד החוק קובע, אם כי שמעתי בישיבה הזאת שיש איזשהו שינוי בעמדת ועדת החוץ והביטחון, אבל כל עוד שהחוק קובע - - -

יעל דיין: מדובר על דחייה של האישור.

רבקה שקד: מכל מקום כל עוד החוק קובע את היעדים הלאומיים של חינוך, בריאות וקליטה, - לא ייתכן שהיעדים האלה יצאו מקופחים כי שם למעשה היקצו רק למי שעוסק פרופר בבריאות, דהיינו אם אותו חיילת היא אחות מעשית בבית חולים – את זה מאשרים.

רבקה שקד: אז מה?

רבקה שקד: לא צריך כוח עזר בבתי חולים?

רבקה שקד: לכל המחלקות בבתי החולים יש מספיק פקידות?

רבקה שקד: האם מנהל בית חולים תל השומר לא צריך לקבל עזרה משרדית?

רבקה שקד: אין להם איזשהו מוזיאון שהם מפעילים?

רבקה שקד: למה להם לא מגיעות חיילות על אותו בסיס?

רבקה שקד: העיקרון, כפי שמר יהודה לביא הציג בפנינו בישיבה זו, נותן כוח אדם בהרחבה ובנדיבות למשרד הביטחון ומפלה יעדים לאומיים אחרים כפי שהם נקבעו לא על ידינו אלא על ידי המחוקק.

רבקה שקד: אנחנו לא קובעים את היעדים הלאומיים.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: רשות הדיבור לגב' רונית לב-ארי.

רונית לב-ארי: ברצוני לדבר על שני עניינים; א' - יש לי תהיות שכן לא כל כך מפורט כאן התפקיד של החיילות ומר יהודה לביא דיבר על אזורי פיתוח או מקומות מרוחקים שבהן החיילות משמשות מורות ללא הכשרה מתאימה ובאיזשהו מקום יש לי הרגשה שאנחנו, כחברה, מכסים על איזשהו ואקום ומנציחים, בלי לפגוע חלילה בכבודן של החיילות, הן לא אשמות בכך, מקומות שבהם התלמידים לא מקבלים את השירות שמגיע להם כמשאב הלאומי שלנו.

רונית לב-ארי: ב' - מעבר לעניין הזה, בכל הדיבורים שנשמעים על חיילות, אני מבקשת לבדוק בעיקרון היכן ניתן לאזן חיילים וחיילות בכלל בעיסוק האזרחי כיוון שאנחנו מנציחים מקצועות נשיים.

רונית לב-ארי: אני חושבת שהגענו לנקודת זמן מבחינת שוויון בין המינים בה אפשר לבדוק חיילים שלא יכולים מבחינת פרופיל להיות קרביים או לתרום לצה"ל, ולחשוב על העניין שאנחנו מדברים עליו בצורה שוויונית.

רונית לב-ארי: צריך לבדוק את מצבת כוח האדם ולהזרים כוחות שמורכבים גם מבנים לכל המקצועות ואולי כך הצבא גם יתרום לשינוי תדמית ולפריסת מקצועות שנחשבו עד עכשיו נשיים, - לבנים.

רונית לב-ארי: אני מבקשת להוסיף גם את העניין הזה כנושא לבדיקה בין שאר הדברים שאמורים להיבדק.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: רשות הדיבור לסגן-אלוף חיה בן-ארי.

חיה בן-ארי: באתי לכאן כדי להסביר מה עושה היחידה שלנו שבעצם זאת יחידה של חיילות שעובדות במשרד הביטחון שהיא יחידה צבאית לכל דבר ועניין, עם מפקדת יחידה, עם שלישה שגם נמצאת כאן אתנו, ועם קצינת ח"ן ופרט.

חיה בן-ארי: היחידה הזאת מנוהלת על פי פקודות הצבא ועל פי נוהלים פנימיים שלנו שאושרו על ידי הצבא, היא מבוקרת בביקורת אכ"א על ידי הצבא אחת לשנתיים זאת אומרת שאנחנו עובדים כיחידה צבאית לכל דבר ועניין.

חיה בן-ארי: החיילות שלנו מקודמות כמו שחיילות אחרות מקודמות בצבא, הן מקבלות פעולות חינוך כמו בצבא, אולי אפילו הרבה יותר.

חיה בן-ארי: אנחנו משקיעים הרבה מאד בנושא הפרט אם מדובר על יום פתוח או על ראיונות למיניהם ואני יכולה להראות לכם בהזדמנות הזאת חוברת מידע שמועברת לכל חיילת שמגיעה למשרד הביטחון ובה היא מקבלת את כל המידע על החובות ועל הזכויות של כל חיילת בצבא, כולל מניעת הטרדה מינית, וכן הנוהלים בתוך משרד הביטחון.

חיה בן-ארי: אנחנו גם מקיימים קורס שאורך שבוע שלם לחיילות חדשות בו אנחנו מנסים להקל על הקליטה שלהן כי בכל זאת מדובר על גוף שונה, אנחנו מסבירים להם את אופי השירות, את החובות והזכויות, אלה שמיועדות לעבוד במשרד על מחשב עוברות קורס מיחשוב, ואנחנו עושים הרבה מאד פעולות הסברה בנושא מניעת הטרדה מינית כולל הרצאות בשיתוף עם המינהל למעמד האישה בנושאי הטרדה ואלימות.

חיה בן-ארי: אנחנו מורידים הרבה מאד מידע שקשור לנושא ובכלל קשור להוראות הצבא עד החיילת הבודדת ולכל תלוש משכורת אנחנו מצרפים כל חודש דף מידע שמכיל את כל הנוהלים ואת ההוראות החדשות שהגיעו מהצבא.

חיה בן-ארי: מה שחשוב לי להדגיש בהזדמנות הזאת הוא שבמחינת כפיפות פיקודית החיילות כפופות ישירות אלינו, יש להן אפשרות לפנות אלינו ישירות מעבר לכך שאנחנו יורדים לשטח אבל בכל מקרה יש להן גוף צבאי שמטפל בהן כמפקדה צבאית לכל דבר ועניין והוא משמש גם גוף מסייע - - -

יעל דיין: נניח שחיילת צריכה לצאת בשעה שתיים במקום בשעה חמש - - -

חיה בן-ארי: אנחנו מאשרים זאת.

סוזי יוגב: קיימים נוהלים ברורים בכל מה שקשור לעניינים כאלה אבל אין כל ספק בכך ששעות העבודה אטרקטיביות מאד ביחס לשעות העבודה בצבא.

סוזי יוגב: לא בכדי חיילות רוצות להגיע למקומות האלה כי מי שרוצה להיות פקידה מעדיפה להיות פקידה במשרד הביטחון ולא פקידה בצבא.

סוזי יוגב: פקידה בצבא עובדת שעות ארוכות יותר, לעתים היא עובדת ביחידות סגורות ואילו במשרד הביטחון אופי השירות יותר נוח - - -

חיה בן-ארי: במשרד הביטחון החיילות עושות הרבה יותר תורנויות מאשר במחנה מטכ"ל.

יהודה לביא: אנחנו יושבים בתוך מחנה מטכ"ל.

ציפי פלד: במשרד הביטחון החיילות עובדות משבע וחצי עד ארבע מינימום.

סוזי יוגב: פחות בכל מקרה משעות העבודה המינימליות של החיילות בצבא.

סוזי יוגב: בקייץ - - -

יהודה לביא: זה היה פעם.

יעל דיין: הן עושות תורנויות כי מי שעובד אתן הוא אזרח שלא עושה תורנויות.

ציפי פלד: החיילות האלה עושות תורנויות כמו כל חיילת במחנה, ללא כל קשר למשרד הביטחון.

ציפי פלד: ביחידות האחרות, היותר קטנות, אין להן תורנויות.

יהודה לביא: אם הן מורות חיילות הן יכולות ללכת גם בשעה שתים עשרה הביתה.

יהודה לביא: אני מבקש למחות על הערה שהושמעה לפיה נותנים לבכירים להשתמש בחיילות, דבר שנשמע לי לא טוב, ואני גם רוצה לומר משהו על העניין התקציבי; האוצר שיכלכל את צעדיו כהבנתו איך הוא מחלק את תקציב מדינת ישראל בין משרדי הממשלה השונים

יהודה לביא: אבל צריך להבין כי תקציב הביטחון הוא תקציב מסגרת וזה אומר שהוא מתחלק בין התעצמות צה"ל לבין כוח האדם בצורה כפי שהמטכ"ל ושר הביטחון מחליטים.

יהודה לביא: לכן אני טוען שהדבר הזה נעשה כל שנות קיומה של מדינת ישראל מאז שההחלטה התקבלה על ידי דוד בן-גוריון אז אם מישהו יחליט בהחלטת מטה שהחלק הערכי הוא בעייתי או החלק התקציבי הוא בעייתי, לא משנה מה, המשמעות היא לתקציב הביטחון - פחות כסף.

רבקה שקד: בהקשר הזה של הדברים מתבקש לשאול האם תקציב הבריאות לא חשוב?

יהודה לביא: תקציב הבריאות לוקח בחשבון את העובדה שאין לו חיילות - - -

רבקה שקד: אפשר לשנות דברים.

יהודה לביא: שישנו.

דפנה בוסתן: אתה מדבר על כוח עבודה זול - - -

רבקה שקד: צריך לזכור כי בשנה האחרונה יצאו החוצה כמה דברים.

רבקה שקד: אם חיילת מספרת שהתפקיד שלה הוא לגזור עתונים במשרד של הדובר ואם היא לא גוזרת אותם טוב נועלים אותה בחדר סגור – זה אומר דרשני.

רבקה שקד: למה דווקה היא צריכה לגזור את העתונים?

רבקה שקד: למה הדובר לא גוזר אותם בעצמו?

רבקה שקד: למה דובר משרד הבריאות כן גוזר קטעי עתונים?

רבקה שקד: אנחנו לא יכולים להבין דברים כאלה.

רבקה שקד: כאמור, הדברים יצאו החוצה ואין מנוס מאשר להביט בראי ולבחון את הדברים עוד פעם בצורה יותר מושכלת - - -

יעל דיין: כך, אמנם, אנחנו עושים הן בוועדת החוץ והביטחון, הן בוועדה הזאת, כאשר אנחנו מתכוונים בפירוש להסיק מסקנות.

יעל דיין: אחד הדברים שלא נבחנו כהלכה היא ההערה שהושמעה על ידי גב' רונית לב-ארי שאמרה שכמעט באופן אוטומטי שולחים כוח עבודה נשי למשרדים שאנחנו מדברים עליהם בזמן שיש הרבה גברים מגוייסים עם כושר כזה או אחר שהאיכות שלהם טובה כמו של כל חיילת.

יעל דיין: אני מבקשת להדגיש כי דבריי מתייחסים לתפקידי הוראה, לפקידות, לתפקידי סמך - - -

יהודה לביא: מפעם לפעם הצבא נהג לשלוח אלינו חיילים.

ציקי סלע: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הוא תהליך שיבוץ הבנים בצבא דבר שקשור ליחידות לוחמות.

ציקי סלע: זאת סוגייה מורכבת למדיי ואם הוועדה הזאת רוצה להתייחס להיבט הזה כי אז היא צריכה לייחד לנושא הזה ישיבה מיוחדת שכן אי אפשר לדון על העניין הזה על רגל אחת.

יעל דיין: אני אשמח להתייחס לנושא הזה בצורה נפרדת אם כי לא מדובר על נושא נפרד.

יעל דיין: אם מסתכלים על המספרים, אפילו במקצועות הפשוטים שהזכרנו כגון מקצוע של אחות מעשית, אפשר לדבר גם על אח מעשי - - -

רונית לב-ארי: לא צריך להיות ערבי כדי להיות בתפקיד אח.

יעל דיין: אני מניחה שאתם לא מפטרים מהצבא כל מי שהפרופיל שלו הוא לא של לוחם או פרופיל נמוך ואכן פרופיל פיזי מסויים מאפשר לעשות השוואה עם תפקידים שהיום, אוטומטית, מקצים להם חיילות.

יעל דיין: אני לא אומרת שחיילות צריכות למלא תפקידי לוחמה, והעניין הזה לא צריך לעבוד בכלל על עניין של בלאנס - - -

ציקי סלע: תהליך שיבוץ החיילים בצבא מחייב לקיים דיון מיוחד.

יעל דיין: לפי דעתי מדובר יותר על שינוי תפישה - - -

ציקי סלע: הדבר הזה מחייב, קודם כל, לאייש את כל המשימות של הבנים על ידי בנות, זה דבר ראשון, להחליף את כוח האדם בצורה כזאת שהבנים יוחלפו על ידי בנות ואז יתקיים תהליך מדורג כזה שכל הבנים שיתפנו יוכלו לפנות ליעדים שאנחנו מדברים עליהם.

ציקי סלע: מדובר על סיבוב שעניינו תהליך ארוך למדיי כיוון שהרבה מקצועות של בנים מחייבים תקופת שירות ארוכה.

יעל דיין: מה יקרה אחרי הקיצור?

ציקי סלע: עדיין יישאר פרק זמן של שמונה חודשים הבדל.

יעל דיין: בסופו של דבר אני מבינה שיש עודף בנות.

ציקי סלע: לא.

יעל דיין: אם אתה לוקח בנים לתפקידים אחרים וזה קשה לך ואתה צריך מיד להפנות לתפקידים האלה בנות, והבנות זמינות - - -

ציקי סלע: לא; הבנות, כולן, יוצרות פער בצבא אבל מתוקף חוק אני מציב אותן.

ציקי סלע: יש לי משימות גם בשביל הבנות האלה בצבא אבל את מבקשת ממני לקחת מצב קיים כאשר יש לי בנים, ולרדת לפער נוסף.

יעל דיין: אם יש לך משימות לחלק, ולו ל-10% או ל-20%, משימות בצבא וחלק מהבנות שלחת החוצה אני מבקשת לבדוק את השיקול הזה שנחשב בעיניי לקרדינאלי.

יעל דיין: אתה ממלא את צרכי הצבא במלואם אבל קרתה לך תקלה; הדבר הזה הביא למצב כזה שיש לי 20% פחות כוח אדם להקצות לחינוך משלים או לארץ מורשת או לנאות קדומים אז שיחפשו אנשים מתאימים בשוק האזרחי, ישלמו להם שכר אבל אם אתה שולח חיילות ולא מציב אותן במקום שצה"ל צריך אותן כי הן מוצבות מראש באיזשהו תפקיד חיצוני שיש עליו ביקורת, תפקידך קודם כל הוא למלא את צרכי הצבא במלואם ואני מדגישה שאני מדברת עכשיו על חיילות.

יעל דיין: אינני מדברת על החלפות בין חיילות וחיילים עכשיו.

יעל דיין: אי אפשר לתת עדיפות למשהו מתוקף ההיסטוריה שלו ולהגיד, לדוגמה, בשנה שעברה שלחתי למקום מסויים 80 בנות אז גם עכשיו אני אשלח לשם 80 חיילות.

יעל דיין: אני לא מדברת על המשטרה כי לגביה יש סידור נפרד.

יעל דיין: הצרכים של המשטרה הם אולי היחידים שבאמת ממלאים את יעודם, הדבר זה נעשה בהתנדבות ובהכשרה מיוחדת, לכן אנחנו לא מעוניינים לגעת בחיילות או בחיילים בכחול כי יש להם, כאמור, ייעוד בפני עצמו.

יעל דיין: אבל האם אתה לא יכול להגיד לראשי קרן קיימת שאחרי 50 שנה שנתת להם כוח אדם אתה צריך אותו לצה"ל?

יעל דיין: תגיד להם שבמחזור הבא הם לא יקבלו 18 בנות - - -

ציקי סלע: זה, בדיוק, מה שעשינו.

ציקי סלע: הורדנו כבר 30% ובשנה הבאה אנחנו מתכוונים להוריד עוד 10%.

יעל דיין: אני מקווה שהשיקול הראשון יהיה לספק את הצרכים של צה"ל כי הם בסך הכל גם מתגוונים וגם משתנים אז הדינמיקה שצריכה להכתיב את העניין שבו אנחנו דנים היא: שינוי הצרכים של צה"ל, מבלי שתחשוב על השאלה מאין, מחר, תיקח 300 פקידות למשרד הביטחון.

יעל דיין: אולי תהיינה לך כאלה ואולי לא תהיינה לך.

יעל דיין: אולי, בכלל, כל הנושא הזה יקבל קו יורד שהמשרד יערך לפיו.

יעל דיין: אם משרד הביטחון יידע, לדוגמה, שכל שנה הוא יקבל 50 חיילות פחות במשך השנים הבאות, הוא יערך לעניין והוא גם לא ייפגע בצורה תקציבית.

יעל דיין: המשרד רק יתייעל בצורה כזאת.

יעל דיין: אני לא רוצה לומר שעודף הבנות יוצר אבטלה סמויה אבל הוא מייצר עבודה לא טובה לא במובן של תפוקה אלא במובן של יחס, במובן של שימוש, צורת השימוש, היחסים בתוך ההיררכיה כשהעבודה לא מוגדרת וההיררכיה לא מוגדרת כיוון שיש לגביה כפילות.

יעל דיין: אי אפשר להגיד על משרד הביטחון שהוא כמו כל המשרדים כי המערכת שלו שונה אבל היא מניבה כמה תוצאות חמורות למרות שאנחנו לא רוצים לקשר בין הדברים אבל אם אפשר לדבר על ירידה במספר החיילות במשך השנים ובהסכמה מראש – תאמינו לי ששום דבר לא יקרה.

יעל דיין: תגידו לאחראים על המשרדים שבשנה הבאה, לדוגמה, המשרד יקבל 50 חיילים באיכות יוצאת מן הכלל ו-50 חיילות פחות, וכך נשמור עדיין על המספר.

יעל דיין: שנה לאחר מכן הם יקבלו גם כן 50 חיילות פחות, כך עד שהעניין יתייצב ויהיה במשרד הביטחון מספר מצומצם והכרחי של בנות שמשרתות מחוץ לסד"כ של צה"ל.

יעל דיין: אני לא נוכחת בפגישות של המשרדים עצמם אבל אני שומעת תגובות על זלזול ועל התייחסות לכוח האדם הזול.

יעל דיין: אתם מציגים בפנינו את הטוב שבטוב מבחינת תפישת עולמכם אבל אני יכולה להשמיע בפניכם דיבורים של מנהלים ושל אחראים במשרד הביטחון שמדברים על החיילות במונחים של פולקעס והיקף החזה, דבר שאיננו יכולים לעבור עליו לסדר היום.

יעל דיין: אתם לא יכולים להגיד לי שזאת לא מערכת שלא נותנת גירוי למתח מיותר לגמרי ולהתייחסות כפי שבית המשפט אמר עליה: אבהית.

יעל דיין: אנחנו, הנשים והאימהות והחיילות מוותרות על הביטוי הזה: אבהות, שמתבטא בכל מיני צורות ואנחנו רוצות שחיילת שמתגייסת תעשה את עבודתה במקסימום היעילות שהיא יכולה וצריכה להשקיע.

יעל דיין: אם כל העניין הזה מתבטא בחיסכון למשרד הביטחון כי אז אני אשמח, במסגרת אישור התקציב, להעלות הצעה של תוספת על מנת להחזיר את כוח העבודה הזה ממקור אחר.

יעל דיין: היה עוד נושא שרציתי שנדון בו בישיבה הזאת, ובהסכמה בין קצינת ח"ן ראשית לביני אני אדחה אותו לישיבה אחרת.

יעל דיין: מדובר על מקורות צה"ליים שיש להם טענות לגבי נשים לוחמות באשר ליכולת שלהן, באשר להתאמה שלהן ליחידות קרביות וכן הלאה.

יעל דיין: נגענו בחלק מהדברים כאשר ביקרנו בצפון, בגבול לבנון, שם שמענו את הלוחמות עצמן ואת הבעיות הספציפיות שלהן ובכוונתי לזמן לישיבה שנקיים בעניין הזה גם מפקדים וגם חיילות לוחמות כדי שנקבל מפיהן עדות ראשונה.

יעל דיין: בהזדמנות הזאת אני מבקשת שקצינת ח"ן ראשית תגלה לנו מי הוא אותו מקור צבאי בכיר - - -

סוזי יוגב: הייתי בטוחה שאת תגלי לי.

יעל דיין: הייתי רוצה לזמן אותו לאותה ישיבה שאחנו אמורים לקיים כדי שהוא יגיד את דבריו באורח גלוי.

סוזי יוגב: אני חייבת לציין בהזדמנות הזאת שבדיווח שנמסר יש הרבה מאד אי דיוקים והובעה שם דעה סובייקטיבית מאד של אותו גורם בכיר שאינני יודעת מי הוא.

סוזי יוגב: מכל מקום יש הרבה מאד מה להציג בכל מה שקשור למסלולים שמדובר עליהם.

סוזי יוגב: מדובר על 18 לוחמות עם מוטיווציה גבוהה מאד שאף אחת מהן לא נשרה מהקורס.

סוזי יוגב: מתוך לוחמות תותחנים התחילו את הקורס 14, 3 נשרו עקב סיבת מוטיווציה אבל אני לא חושבת שזה מעיד בהכרח על המסלול, על ההצלחה או על הליווי.

סוזי יוגב: בכל מקרה יש הרבה מה לומר בכל מה שקשור לעניין הזה.

סוזי יוגב: ב-11 באוקטובר בכוונתי לקיים טקס, ואם ישיבת הוועדה תתקיים לאחריו נוכל באמת לדווח גם מה הורי החיילות מרגישים, מכל מקום קיים מעקב צמוד של פרוייקטורית אחר העניין הזה, של ד"ר ורד ישראלי, אחר שילוב הבנות ביחידות לוחמות ונעשית גם בדיקה אמפירית שעושה ענף פיזיולוגיה במקרפ"ר כדי לבדוק את השינויים הפיזיולוגיים ואת הקשיים של החיילות לכן אני חושבת שאם כבר הוועדה הזאת מתכוונת לקיים דיון כל כך רציני, היא צריכה לזמן אליה את כל הגורמים הרלוונטיים כדי שהם יציגו את הדברים מפיהם עצמם ולא מפי מקור אנונימי.

יעל דיין: יש לי גם את התשובות שלכם ביחס לסרגלי מאמץ משתנים וגם תשובה בקשר לנעליים.

יעל דיין: להזכירכם, הוגשה תלונה לפיה לחיילות מייצרים בנעליים שכבה אחת של פוליאוריטן ואילו לחיילים מייצרים נעליים עם שתי שכבות של אותו החומר, שבולמות זעזועים.

יעל דיין: מסתבר שהחיילות מקבלות רפידות שיוצרות עוד שכבה כזאת אבל ככלל כל העניין יהיה לא אקטואלי למי שמתעניין בנושא הזה כיוון שתוך פרק זמן קצר תהיה בצה"ל נעל אחידה, קלה, אמירקאית, גם לנשים וגם לגברים.

ציקי סלע: אני מבקש לומר בהזדמנות הזאת כי בנות התחילו בהכנה לקורס קצינים בסיסי בבה"ד 1.

ציקי סלע: להזכירכם, עד היום הן עשו זאת בבה"ד 12.

ציקי סלע: אנחנו עושים פיילוט של 10 בנות שתיכנסנה לבה"ד 1 מתוך מגמה שבחודש יולי 2001, אם נעמוד בכך ואם לא אז בחודש יולי 2002, קורס קצינים בסיסי בשלב ראשוני, לא השלמות, ייוחד לגמרי לבנים ולבנות.

ציקי סלע: זה יהיה אותו הקורס.

יהודה לביא: חבל שבגלל מקרה אחד, בודד, מקבלים תמונה לא נכונה.

סוזי יוגב: העניין איננו פשוט כלל ועיקר.

סוזי יוגב: צריך לקחת בחשבון שהראשוניות נחשבת תמיד לבעייתית, לא היו לנו חיילות ביחידות כאלה עד עכשיו ואנחנו לומדים באמצעות השילוב שלהן יחד עם בנים היכן הבעיות, היכן נעשות טעויות, איך להתאים את - - -

יהודה לביא: מה שחשוב להדגיש בהקשר הזה של הדברים הוא שלא צריך להרוס פרוייקט כזה בגלל תקלות כאלה ואחרות.

סוזי יוגב: אנחנו מתייחסים לדברים בצורה עניינית.

יעל דיין: בכל מה שקשור לעניין שדנו בו היום אני מבקשת לציין שהדברים האלה נחשבים לנקודתיים והם דורשים טיפול רציני מאד אבל בוודאי שזה לא אומר שלא טוב שיש בסיס כל כך גדול כיוון שארע בו מקרה אונס אחד או שניים.

יעל דיין: אני נועלת את הישיבה ומאחלת לכולכם שנה טובה.