הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 87, 2000-08-15 11:00

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת.

יעל דיין: בשעתיים הקודמות עסקנו בנושא הקשה מאד של עברייני מין גם כלפי קטינים, קיבלנו דיווח על כך ממשטרת רמלה, בעיקר על הסיפור האחרון שקרה שם ואשר הסתבר לנו שהוא איננו בגדר חריג כלל ועיקר על פי מספר הנפגעים שנפגעו על ידי סוטי מין וסוטי מין עבריינים כלפי ילדים.

יעל דיין: סיימנו את אותה ישיבה עם הרגשה של אזלת יד איומה ונוראה מבחינת אינני יכולה להגיד: הפקרה, אם כי בפועל התוצאה היא הפקרה של ביטחון ילדינו וגם נפגעות עבירות מין והקלות שבה תקציבים קטנים מאד נמנעים ממערכות שלמות שהיו יכולות לתת מענה לבעיה.

יעל דיין: נעבור עכשיו לנושא: הטרדות מיניות במשרד הביטחון ואני מבקשת להקדים ולומר כי הוועדה שמטפלת בעניין הזה באורח עקבי ושוטף הן על ידי חקיקה ובעיקר על ידי מעקב ודיווח כאשר מקורות הדיווח שלנו לגבי מערכת הביטחון הם שניים; א' – לגבי חיילות נפגעות, וכאן אני כוללת לא רק הטרדה מינית במסגרת שירותן בצה"ל.

יעל דיין: באמצעות נציבות שירות המדינה אנחנו מקבלים את הדיווח באשר לטיפול ולדרישות לגבי חיילות שהן עובדות מערכות שאינן צה"ליות פרופר וכך קיבלנו את המספר הגדול של חיילות המשרתות בגופים כאילו אזרחיים, שעובדות במשרד הביטחון.

יעל דיין: ברצוני לומר בצורה חד משמעית שיש מס שפתיים שמשולם על ידי הצהרות של בכירים שהכל בעצם בסדר ולא רק שהכל בסדר אלא שהכל משופר, למה?

יעל דיין: משום שבעקבות החקיקה והמודעות שקיימת עכשיו כולם מנסים להוכיח, ואין הוכחה לכך, שמספר התלונות עולה ולא מספר ההטרדות.

יעל דיין: אני לא מקבלת את הקביעה הזאת.

יעל דיין: אנחנו בודקים את התלונות אחת לאחת ומצאנו שנכון שיש עלייה במספר התלונות אבל זה לא הביא לשיפור במצב, ואני לא מדברת על צה"ל כרגע, אבל זה לא הביא לשיפור בטיפול בתלונות, זה לא הביא לשיפור בענישה וזה לא הביא לשיפור משמעותי בהתייחסויות המערכת לחומרה שיש בעבירות במקומות שבהם מופעלת סמכות ומרות על ידי מעסיקים או מפקדים או בכירים כלפי, במקרה שלפנינו, חיילות שנמצאות באותה המערכת.

יעל דיין: אני רוצה לומר עוד דבר שנחשב אולי ללא כל כך עדין; המערכת הצבאית והביטחונית מועדת מטבעה ואני לא רוצה לדבר כאן על נורמות העבר ועל כך שיש צורך בשינוי נורמות ועל המאצ'ו הישראלי, מכל מקום המערכת הזאת מועדת בתוקף הסמכותיות והפרש הגילים שנמצאים בה.

יעל דיין: אין דינה של חיילת שעובדת במשרד הביטחון, תחת מרותם של בכירים, אנשים שכפי שעדויות האופי במקרים של הטרדות מיניות נמסרות לשופטים, אנשים שתרמו רבות לביטחון ישראל בתור הקלה או בתור עדות אופי, אין דינה דומה לדין פקידה, אפילו פקידת כוח אדם לדוגמה, שעובדת במשרד לענייני דתות ומישהו בכיר במשרד מטריד אותה והנושא נמצא בטיפול.

יעל דיין: דיברתי כדוגמה על המשרד לענייני דתות כיוון ששם נמצא ריכוז של מקרים אבל הכוונה היא לכל משרד אחר.

רבקה שקד: המשפט שם טרם הסתיים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מערכות ונוח לי להשוות ביניהן משום שקיימת מדיניות מוגדרת בביצועה שבה קודם לכל השירות הוא חובה.

יעל דיין: חיילת היא לא עובדת כוח אדם שנשלחת למקום מסויים, הוא לא מוצא חן בעיניה אז היא עוברת למקום אחר.

יעל דיין: חיילת, הבנות שלנו או הנשים שלנו, בין אם מדובר על שירות סדיר או על חובה, משרתות במקום שקובעים עבורן מכוח חוק שירות ביטחון והן משרתות במסגרת היררכית שיש לה משמעות יותר מאשר בכל מסגרות אחרות.

יעל דיין: כלומר המפקד הוא מפקד בין אם הוא לובש מדים ובין אם הוא בכיר במשרד הביטחון, הוא מפקד ובין השאר, בגלל היחס שלנו החיובי והחשוב למעמד הביטחון בחיינו – אנחנו גם מצפים אולי ליתר תשומת לב וליתר זהירות.

יעל דיין: זה גם סמל, זה גם מודל, זה גם ערך מוסרי מלבד הפער בין הדרגות.

יעל דיין: קיים עניין של פער גילים שאסור להתעלם ממנו וזה הופך את כל העניין למועד.

יעל דיין: החיילות באות והולכות, הן תמיד בנות 18 או בנות 19, והבכירים באותו משרד הם אנשים מבוגרים יותר בהרבה, חלקם הגדול, אם אני מדברת על מאפיינים כלליים, לא לרעה, נשואים, חלקם הגדול מרגיש את ההרגשה של תרומה וחשיבות סטטוטורית, חשיבות של הסטטוס שלהם והפער בין החיילת שנשלחת לשם ואותו אדם האחראי עליה – נותן לו, אני לא אומר יד קלה על ההדק כי זה לא בדיוק הדק, אבל נותן לו איזושהי מתירנות שהיא לא באה בחשבון והחברה לא יכולה לקבל אותה בשום פנים ואופן דווקה משום שזה שירות חובה ודווקה משום שאנחנו רואים בצה"ל ובמשרד הביטחון את זרועות הביטחון באמת איזשהו מודל שאנחנו מחייבים לשרת בו אבל גם מחייבים לשמור עליו.

יעל דיין: הצבא עשה דרך ארוכה מאד בכל מה שקשור לעניין שבו אנחנו דנים עכשיו והחיילות מוגנות בצבא.

יעל דיין: החיילות מקבלות גם הדרכה, גם חיילות, גם חיילים וגם קצינים, המערכת ברורה מאד, התקנות הצה"ליות ברורות מאד, הייתי אומרת אפילו יותר מאשר באזרחית – חיילות מוגנות לעומת בחורות עובדות בנות 19-20 שהן לא בצבא.

יעל דיין: כאמור החיילות כיום מוגנות יותר.

יעל דיין: יש להן כתובת ברורה.

יעל דיין: הן יותר פתוחות להגשת תלונות והתלונות מטופלות יש אומרים בצורה דרקונית אבל בצורה שלא היתה אי פעם מטופלת יותר.

יעל דיין: גם שם מספר התלונות עלה כך שנושא מספר התלונות שווה, בערך, בכל מקום שנסתכל אליו חלק בגלל מודעות, תקשורת, חקיקה וכל מה שתרצו אבל יש עלייה במספר המוחלט של ההטרדות ושל התקיפות במשרד הביטחון למרות שהכחישו זאת.

יעל דיין: משרד הביטחון, נשמע בקשר לכך דיווח של הנציבות, עדיין מוביל בעניין הזה בין המשרדים הממשלתיים ואני מבקשת להתייחס אליו ברצינות מחמת האיפיונים שהזכרתי קודם.

יעל דיין: זה לא מקום ככל המקומות.

יעל דיין: האחריות שם יותר גדולה לפיכך גם המספר העולה צריך לשמש עבורנו תמרור.

יעל דיין: אנחנו נעסוק היום במקרים ספציפיים ונבקש לקבל דיווח על מספר מקרים שונים האחד מן השני כמובן, אבל אנחנו נבחן את כולם.

יעל דיין: אני מבקשת להעלות מראש את ההצעה שלנו או את ההתייחסות שלנו שצריך באיזשהו מקום ליצור האחדה של הטיפול הצבאי עם הטיפול לגבי חיילות במסגרות שאינן צה"ליות.

יעל דיין: לא יכול להיות שתהיה אפליה לרעה בין חיילות.

יעל דיין: אם בתי משרתת בבה"ד 12 או כלוחמת ביחידה כלשהי והיא מוגנת כמידת האפשר על ידי הצבא, לא יכול להיות שבתי השנייה, שנשלחה לעבוד במשרד הביטחון, שם היא תצטרך לעבור תהליך הרבה פחות פשוט, הרבה פחות מרוכז, עם תוצאות הרבה פחות טובות, ודאי עם דרכי ענישה שונות.

יעל דיין: אני מגישה את הדברים האלה לבחינה היום אבל הדרישה שלנו בעיקרה היא שחיילת תהיה מוגנת באותה מידה שעובר העבירה נגדה, בין אם מדובר על הטרדה מינית או תקיפה מכל סוג אחד, לא יזכה להגנה אזרחית ושהמסלול לגבי החיילת המתלוננת יהיה הטוב ביותר שצה"ל יכול להציע, בקשה להכיל את זה או למצוא איזשהו שילוב גם לגבי חיילות שהן במדים מכוח חוק שירות ביטחון ואינן משרתות בצבא כצבא.

יעל דיין: המפקדים שלהם והנלונים הם בסופו של דבר אזרחים.

יעל דיין: אנחנו רואים בכל מה שקשור למקרים שאנחנו דנים בהם תגובה רשמית שאני לא יודעת אם צריך להקריא אותה בפני הנוכחים מכל מקום התגובה המתבקשת של ראש הממשלה ושר הביטחון, שהוא השר האחראי, אהוד ברק, היתה כזאת שהוא אמר שהוא רואה בחומרה רבה את תופעת ההטרדות המיניות בכלל ובוודאי את התופעה הזאת נגד חיילות המשרתות בצבא ובמערכת הביטחון.

יעל דיין: הוא אמר עוד כי יש להוקיע מעשים מסוג זה, להעניש בחומרה כל עובד המנצל את מעמדו ופוגע בכפופות לו.

יעל דיין: באנגלית אומרים: NOT GOOD ENOUGH.

יעל דיין: לא די טוב, לא מספק, לא די ממוקד.

יעל דיין: אני מבקשת לא לכלול את צה"ל ואת מערכת הביטחון בנשימה אחת בכל מה שקשור לענייננו כי הטיפול בשני המקומות האלה שונה, והענישה שונה.

יעל דיין: אנחנו מתברכים במדיניות רמטכ"ל שמיושמת בצורה שלא היתה אי פעם מיושמת בצורה כזאת בנושא הטרדות מיניות בצה"ל ואני דורשת לקיים את אותה מדיניות ואת אותה התייחסות רצינית לחיילות שאינן משרתות בצה"ל, - משר הביטחון ומסגן שר הביטחון שהתבטא בצורה דומה.

יעל דיין: הוא גם הסביר, כמו שדובר צה"ל הסביר, שלמעשה ריבוי התלונות מראה על משהו טוב כי קיימת מודעות ואין ריבוי הטרדות אלא ריבוי תלונות.

יעל דיין: אנחנו מקבלים באותה מידה גם חוות דעת בעדויות אופי מצד הממונים והבכירים ששוב פעם חוזרים, אנחנו רואים זאת גם בפסקי דין, על התרומה העצומה לביטחון.

יעל דיין: העניין הזה נדחה מכל וכל בעניין קידומו של גלילי, נדחה למרות שעדיין זה לא הסיפור בעניינו של ברוכין, בכיר במשרד הביטחון, שבקשר אליו באו להעיד הבכירים ביותר.

יעל דיין: אני לא אומרת שצריך לשלול מחשוד או מנאשם עדות אופי שנותנת לו הקלה אבל כשבא מנכ"ל משרד הביטחון ונותן עדות אופי מרהיבה על נאשם בהטרדה מינית, בתקיפה מינית, - - -

רבקה שקד: הוא הורשע במעשים מגונים בארבע חיילות.

יעל דיין: ולאחר מכן מסבירים לנו על תרומתו לביטחון ישראל.

יעל דיין: אי אפשר להגיד שהשופט לא לקח את הדברים האלה בחשבון כי הוא כן לקח אותם בחשבון.

יעל דיין: אז אני מבקשת שהדברים האלה יילקחו בחשבון לא לגבי ההרשעה אלא אולי לגבי גזר הדין בתור נסיבות מקלות אבל משום מצבו הכללי לא בשוני מבוזגלו שלא תרם לביטחון המדינה אבל אולי יש לגביו נסיבות מקלות לצורך הקלה בעונשו.

יעל דיין: אנחנו רוצים לעסוק היום בארבעה מקרים שלגביהם נשמע את דברי נציבות שירות המדינה וגם תשובה לשאלה היכן עומד הטיפול בעניינם?

יעל דיין: יש מקרה מתמשך שלגביו אין עדיין הכרעה, של עמוס ברוכין ממשרד הביטחון שהורשע, היתה פסיקה לגביו ולטעמי היא היתה צריכה לכלול איזשהו שינוי בתנאי העבודה שלו אלא שהעניין מתמשך והוא עבר כבר מספר גלגולים.

יעל דיין: מכל מקום אנחנו רוצים לדעת היכן העניין הזה עומד?

יעל דיין: בנוסף לכך יש שני מקרים חדשים, האחד של דני ויינרייך שבעניינו אני מבקשת להעניק צל"ש לנציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר ולאחראית על מעמד האישה בנציבות, עורכת דין רבקה שקד.

יעל דיין: במקרה שלו נעשתה עסקת טיעון שהיתה בזויה כשלעצמה ואז נציב שירות המדינה הודיע שהוא לא מקבל אותה.

יעל דיין: היכן העניין הזה עומד?

יעל דיין: אני מבינה שויינרייך יצא, ביוזמתו, לחופשה בת שבועיים ואם החופשה אמנם ביוזמתו כי אז מדובר על צירוף מקרים משגע ואני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם הוא היה מחליט לצאת לחופשה בחודש ספטמבר?

יעל דיין: כאן שוב מדובר על מס שפתיים שמעליב את כולנו.

יעל דיין: מקרה אחר גם כן בדוברות הוא של שחר הלוי, מחטיבת התקשורת, שגם לגביו אני מבקשת לדעת היכן ההליך עומד?

יעל דיין: אני מבקשת להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי אני לא מדברת על חשודים אלא על אנשים שיש לגביהם כתב אישום ודברים מוכחים.

יעל דיין: מקרה נוסף שנחשב חריג בגלל טכניקות אם תרצו אבל מבחינה ציבורית אנחנו חייבים לתת עליו את הדעת הוא המקרה של יהודה דובדבני שהיה ראש אגף הנוער והנח"ל.

יעל דיין: ניסיתי להגיע לשורש האמת של ההליך שכן מדובר בתלונה שהוגשה למשטרה בקשר מעשים מגונים ותקיפה לא רק הטרדה מינית, אבל בגלל שמדובר על מי שהיה עובד משרד הביטחון – התלונה הועברה למשטרה ובעוד הגורמים הרלוונטיים חושבים היכן לבדוק את העניין, באיזה בית דין משמעתי, האדם הזה שוחרר משירות המדינה ולכן הוא לא מועמד לדין משמעתי.

יעל דיין: דבר כזה לא יכול להיות.

יעל דיין: החיילת שהגישה את התלונה היא קצינה שמשרתת כיום בצה"ל ואין לה שום הגנה.

יעל דיין: היא פנתה לעורכת דין פרטית, חקירת המשטרה למיטב ידיעתי הסתיימה בהמלצה להעמיד אותו לדין, העניין הועבר לפרקליטות, אגב, כל העניין הזה נמשך כשנה וחצי, - - -

רבקה שקד: אותה חיילת התלוננה מיד, עוד באותו היום.

יעל דיין: נכון ללפני שלושה ימים היא אמרה לי שהיא קיבלה מכתב מהפרקליטות שלמרות המלצת המשטרה להעמיד את אותו אדם לדין, היא סגרה את התיק.

יעל דיין: אני יכולה רק לדאוג לכך שיהיה ערעור על כך אבל בינתיים האיש לא מועמד לדין משמעתי אבל לעומת זאת הוא מועמד לתפקיד בכיר מאד - - -

קריאה: הוא לא מועמד; הוא כבר נבחר לתפקיד.

יעל דיין: אני מבינה כי האיש הזה נבחר להיות מנכ"ל אתר ההנצחה של גבעת התחמושת ויש כאן התייחסות ציבורית מובהקת.

יעל דיין: כאמור, המתלוננת התלוננה על מה שארע לה בצה"ל זאת אומרת שאם אנחנו אומרים שהנתבע חף מפשע זאת אומרת שהקצינה העלילה עליו עלילה ואז בבקשה להעמיד אותה לדין.

יעל דיין: אם היא שיקרה או הגישה תלונת שווא – בבקשה להעמיד אותה לדין.

יעל דיין: אם זה נכון, אם הוא חף מכל רבב עד כדי כך שהוא יכול להיות מנכ"ל של אתר שמשמש סמל, שהוא חינוכי, שהוא מוסרי, ואגב, אדם זכאי כל עוד לא הוכח שהוא אשם אבל מעבר לזכאות הזאת יש פגם מוסרי ופגם ציבורי במינוי כזה כאשר הדברים כלפיו תלויים ועומדים.

יעל דיין: אני אדרוש להגיש ערעור לגבי העניין הזה כתלוי ועומד שכן לא יכול להיות מינוי סגור אם כלפי אותו אדם קיימת האשמה תלויה ועומדת.

יעל דיין: זה, כאמור, במקרה של דובדבני.

יעל דיין: קיבלנו מהתקשורת תגובות קשות מאד של אנשים שהם לא נפגעי הטרדה, המתלוננת היא לא אחות שלהם או חברה שלהם, היא לא מישהי מהמשפחה, אולי אפילו המודעות הכללית שלהם היא לא של לוחמים נגד הטרדות מיניות אבל הם מצאו את העניין הזה כדבר בלתי נסבל שבראש אתר שהוא מבחינתם חיים ומוות ואשר מהווה סמל חינוכי לערכים הגבוהים ביותר שיש לנו – יעמוד אדם שטרם נוכה מהחשד שהוטל עליו.

יעל דיין: הוא חשוד, התיק נגדו אמנם נסגר אבל הוא מועמד לקבל מינוי שיש לגביו חשיבות עצומה ואני גם לא יודעת אם על ידי המינוי הזה הוא לא חוזר להיות ת"פ של הנציבות.

רבקה שקד: לא; הוא לא חוזר להיות ת"פ של הנציבות כיוון שהאתר לא שייך לשירות המדינה.

עמוס ווהל: בנציבות תלויה ועומדת נגדו קובלנה.

יעל דיין: מבלי להתייחס לשאלה הכללית שהעליתי, שנשמע לגביה לפחות חוות דעת מפיה של הקחנ"ר, להכיל את אותם הכללים על חיילות בכל מקום שהן משרתות - - -

צביקה כהן: הכללים קיימים כיום.

יעל דיין: אני יודעת שיש מדיניות רמטכ"ל, אני יודעת איך היא מתבצעת, אני מכירה שלב שלב של כל תלונה שמוגשת, אני יודעת מה היא הענישה על הפרת המדיניות הזאת, אני מכירה את הכלים, אני יודעת מה הזמינות של אותם כלים עבור חיילת שרוצה להתלונן ואני שואלת האם אותה חיילת, שמשרתת במקום אחר, באווירה אחרת, נחשבת עדיין חיילת בשירות הביטחון?

יעל דיין: האם יש לה את אותם אמצעים והאם הענישה היא אותה ענישה?

יעל דיין: האם ההליכים שהיא צריכה לעבור הם אותם הליכים?

יעל דיין: רשות הדיבור לעורכת דין רבקה שקד.

רבקה שקד: ברשות יושבת ראש הישיבה חברת הכנסת יעל דיין, אני אתחיל מן הכללי ואעבור לפרטי כיוון שהיא התייחסה להרבה מאד דברים שמחייבים מתן תגובה שלנו.

רבקה שקד: קודם לכל אני מבקשת להדגיש שכאשר מדובר על הטרדות מיניות במשרד הביטחון זה לא אומר שההטרדות הן דווקה של חיילות.

רבקה שקד: אנחנו מטפלים קודם כל בנקיטת צעדים נגד החשוד בהטרדה כאשר הוא עובד מדינה ולא משנה לצורך העניין את מי הוא מטריד.

רבקה שקד: יש כמובן מקרים רבים נגד חיילות והנושא של חיילות כמו שיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה כבר הסבירה והיא הסבירה זאת היטב, במיוחד קרוב ללבנו ורגיש בהתחשב בכך שמדובר על שירות חובה ועל נערות צעירות, ולכך גם התייחס בית המשפט העליון בצורה ברורה ומפורשת בבג"ץ גלילי.

רבקה שקד: העמדה שלנו לגבי טיפול בהטרדות מיניות ידועה, במיוחד לוועדה הזאת.

רבקה שקד: נציב שירות המדינה לא אחת הופיע בעצמו בפני הוועדה והבהיר את עמדתו ואת המחוייבות האישית שלו בנושא הזה ואנחנו תארנו את הצעדים שנקטנו ואת המדיניות שלנו עוד הרבה הרבה שנים טרם החוק עבר והוא עבר בסופו של דבר רק בסוף שנת 1998.

רבקה שקד: כמובן שתמיד קיימות בעיות בטיפול הפרקטי ואנחנו מתמודדים אתן.

רבקה שקד: רק לאחרונה ערכנו שימועים מפליגים במערך המשמעת בשירות המדינה כאשר הנושא של התביעה ושל החקירה הופרדו, הוקם אגף חקירות מיוחד ביחד אתי ועם עופר רייכמן, מנהל אגף החקירות שהתחיל בתפקידו לפני כחודשיים.

רבקה שקד: זה דבר שמבטיח לא רק העלאה של הרמה אלא גם מהירות הרבה יותר גדולה של טיפול בתלונות.

רבקה שקד: בנוסף נערכו שינויים מפליגים גם בבית הדין למשמעת שבראשו מכהן כעת אב בית הדין יוסי תל-רז שהיה סגן הפצ"ר ויש לו גם ממלאת מקום והדבר הזה גם הוא מבטיח טיפול יותר זריז ואיכותי בתלונות.

רבקה שקד: אני מבקשת להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי הטרדה מינית, מלבד זה שזאת עבירה נגד הקורבן, מבחינתנו וגם מבחינת המחוקק שבמקרה הזה זאת הוועדה הזאת, - זו עבירה קשה נגד המעביד והוא לא יכול לתת שום הבנה, סלחנות או גיבוי ובכך אני מתייחסת להצהרה של סגן השר אפרים סנה שכאשר שאלו אותו, שמעתי זאת בראיון, מדוע הוא נתן עדות אופי לנאשם בהטרדה הוא הסביר שבתור מעביד הוא חושב שהוא היה חייב לעשות זאת.

רבקה שקד: יש לי חדשות בשבילו; מעביד לא רק שאינו חייב, גם אין ראוי בכלל שהוא יעשה כדבר הזה, ודאי וודאי כאשר מדובר בחולייה בכירה מאד בשלשלת ובהיררכיה.

רבקה שקד: הנאשם יתכבד ויביא עדויות אופי מכל מיני גורמים אחרים ולא ממי שעומד בראש הפירמידה.

רבקה שקד: התשובה לשאלה שיושבת ראש הוועדה שאלה בקשר לטיפול בחיילות שהן בבחינת גורמים אזרחיים, במקרה הזה הגורם האזרחי הוא אנחנו, שירות המדינה, - לעניות דעתי העניין הזה מחייב שינוי בחקיקה מהטעם הפשוט שאנחנו יכולים לטפל בעובדים שלנו אך ורק במסגרת הוראות חוק שירות המדינה משמעת.

רבקה שקד: אין כאן עניין של הנחיות מיוחדות שלנו.

רבקה שקד: קיים חוק שירות המדינה משמעת, אנחנו מטפלים בעובדים שלנו אך ורק לפי הוראות החוק ואיננו יכולים לסטות ממנו או לתת טיפול אחר או העדפות אחרות או עונשים אחרים וכו' וכו' כאשר מדובר בחיילות לכן זאת סוגייה שצריך לבחון אותה בזהירות הראויה ובהתייעצות משפטית.

יעל דיין: או לשנות דברים מהצד השני, בחוק שירות ביטחון או בפקודות מטכ"ל.

רבקה שקד: עדיין קיים חוק שירות המדינה משמעת שמחייב אותנו, כמעבידים, לטפל בנושא כזה כל עוד אנחנו מטפלים בנושא המשמעתי.

רבקה שקד: אבל זאת סוגייה שתחייב ישיבה נפרדת לעניות דעתי.

רבקה שקד: לאור הארועים של השבוע האחרון ואני מוכרחה לומר שלא היה בהם, מבחינתי לפחות, שום חידוש אלא מה שקרה בשבוע האחרון הוא שהנושא פרץ לתקשורת, נציב שירות המדינה נכנס לתמונה באופן אישי ואנחנו קיימנו כמה וכמה התייעצויות חירום כפי שאפשר לקרוא להן, דבר שנתן ביטוי בתקשורת.

רבקה שקד: היו גם הצהרות של הנציב, מכל מקום הוחלט על מעורבות אישית שלו בטיפול ובהחלטה המשמעתית בכל תלונה שתתקבל על הטרדה מינית, ודאי וודאי בהחלטה לגבי עסקאות טיעון.

רבקה שקד: עוד לפני כן קבענו, במסגרת השינויים הארגוניים שלנו, מנגנוני דיווח ועדכון הדדיים בין כל הנוגעים בדבר כשלצורך העניין מדובר בראש אגף החקירות, אנכי והממונה על התביעה עורך דין יגאל חיות.

רבקה שקד: ככל שמדובר על משרד הביטחון, נכון שאנחנו דיווחנו שבשנת 1999 20% מהתלונות היו נגד עובדים במשרד הזה אבל אני לא הייתי לומדת מזה שום עניין דווקה מחקרי או אמפירי כי זה נתון שלא נבחן יחסית לשום דבר, ודאי לא יחסית לגודל האוכלוסייה וגודל המשרד, ודאי לא בהתחשב בנושא שלדעתי החיילות יותר בקלות מתלוננות מאשר עובדות רגילות כיוון שיש להם את הליווי, התמיכה והדחיפה של המנגנון הצבאי כפי שיושבת ראש הוועדה תארה, ובנוסף יש להן פחות מה לסכן כשמדובר בקריירה, בפרנסה, לפעמים בפרנסת משפחה, בקידום – אז המצב יותר קשה.

רבקה שקד: חיילת בסופו של דבר משתחררת ועוזבת ולכן אולי יותר קל לה בכל מה שקשור לעניין הזה.

רבקה שקד: אשר על כן אני לא הייתי מסיקה מסקנות מהמספר.

רבקה שקד: קיבלנו כבר בשנה הזאת, לדאבוני הרב, למעלה מ-50 תלונות, מדובר על התקופה החל מינואר 2000 - - -

יעל דיין: במשרד הביטחון?

רבקה שקד: לא; בכללי, אבל זה בסך הכל המספר שהיה בכל השנה שעברה כך שהדבר הזה מצביע על גידול ניכר.

רבקה שקד: יש עלייה גדולה במספר התלונות מאז פרשת מרדכי וגם השבוע הזה, לאור הפרסומים וכל מה שקורה במשרד הביטחון, החומר לא מפסיק לזרום אלינו כאשר מדובר על כל המשרדים, לאו דווקה על משרד הביטחון.

רבקה שקד: הבעיה שאני סימנתי אותה במשרד הביטחון ואני סימנתי אותה כבר מזמן ואמרתי זאת למנכ"ל משרד הביטחון גם באופן פומבי וגם לא באופן פומבי וגם לגורמים אחרים במשרד וגם כתבתי זאת, מתבטאת קודם כל בשאלה מי היא האוכלוסייה של המטרידים?

רבקה שקד: מסתבר שרוב התלונות מוגשות נגד אנשים בכירים או אנשים בתפקידי ניהול, בולט בהם האלמנט של ניצול מרות או ניצול שררה וזה דבר שרק מחמיר, כאמור אלה הן נסיבות מחמירות של הטרדה מינית גם מבחינה משפטית.

רבקה שקד: בנוסף, מה שבלט זאת ההתגייסות של כל המערכת לתת גיבוי למטריד ואני לא מדברת חס וחלילה לא על השתקה ולא על פגיעה בהליך התלונה.

רבקה שקד: נהפוך הוא; משרד הביטחון גם ערך השתלמויות רבות לעובדים וגם העביר אלינו את התלונות וטיפל בהן כראוי מבחינתו אבל ההסכמה שבשתיקה, הגיבוי, הדחיפה שניתנה בו זמנית לאנשים שנאשמים בהאשמות כה חמורות דורשת התייחסות מתאימה.

רבקה שקד: עמוס ברוכין, לדוגמה, הופיע לכל דיון בבית הדין למשמעת מלווה בלהקה של עשרות מעודדים מהמשרד, אגב, אני לא יודעת אם זה היה יום עבודה שלהם או לא, אולי צביקה יוכל לבדוק את העניין הזה, אבל עצם המראה הזה כשהוא הגיע עם להקת מעודדים ומגבים, וזאת אחרי שהוא הורשע במעשים מגונים, זאת אומרת שלא היה אפילו בדל של ספק כיוון שהוא הורשע במעשים מגונים לא בחיילת אחת אלא בארבע חיילות, על סמך הודאתו.

רבקה שקד: הוא הודה בעסקת טיעון והורשע במעשים מגונים, קיבל עונש מגוחך, כספי, וזה עדיין לא הפריע לחבריו במשרד הביטחון ללוות אותו לכל דיון בבית הדין למשמעת וגם לבית המשפט העליון.

רבקה שקד: משרד הביטחון בא לבית הדין למשמעת שם למעביד יש זכות דיבור, אנחנו התובעים אבל המשרד מגיש עמדה והוא באמת התקדם כי מתמיכה ומעדויות אופי הוא הגיע לעמדה שאין להם עמדה.

רבקה שקד: פה היה מקום למשרד לגלות עמדה חד משמעית ולהגיד: המטריד או הפוגע מינית לא יהיה בשירותנו עם כל הצער, הכבוד והיקר לשירותו ארוך הפעלים במשרד הביטחון ולתרומתו הביטחונית.

רבקה שקד: בית הדין למשמעת שלנו, למרבה הצער, והוא סוברני בהחלטתו, התרשם מאד גם מהעבר הביטחוני של האיש ופטר את עבריין המין עמוס ברוכין בנזיפה חמורה בלבד.

רבקה שקד: אנחנו כמובן הגשנו על כך ערעור, הערעור נשמע לפני מספר חודשים לפני השופט זמיר בבית המשפט העליון, גם לשם הגיעה, כמו שסיפרתי קודם, להקת מעודדים רצינית מאד ממשרד הביטחון והשופט זמיר שוקד אני מניחה על כתיבת פסק הדין.

רבקה שקד: אני מקווה שהוא גם יקרא וישמע אותנו - - -

יעל דיין: מה קורה בינתיים?

רבקה שקד: בינתיים אין מה לעשות עם האיש מהטעם הפשוט שבית הדין למשמעת נתן פסק דין.

רבקה שקד: איננו יכולים לא להוציא אותו לחופשה, לא להשעות אותו, לא לפטר אותו ולא שום דבר.

רבקה שקד: יש בית דין ואנחנו מדברים על מדינת חוק.

רבקה שקד: כאמור, אין מה לעשות בעניינו של ברוכין.

רבקה שקד: אני תקווה שבית המשפט העליון יאמר את דברו בצורה ברורה וחדה בנושא הזה בדיוק כמו שהוא עשה זאת בפרשת בן-אשר.

רבקה שקד: כיוון שמדובר על אנשים רבי כוח, חלק מהתלונות חשפו מנגנון של התנכלויות, הפעלת לחצים ותמיכה של חבר בחבר בחבר ואלה הדברים שאני לא אחת בדיונים על הטרדה מינית סימנתי אותם כדברים הבעייתיים באמת שסומא עלינו לפצח אותם שאם לא כן לא נוכל לטפל כראוי בתלונות, בעיקר כשמדובר בעובדות, לאו דווקה בחיילות, כי לחיילות יש גב חזק לא רק של קחנ"ר אלא של כל מי שצריך לתת את הגב הזה בצבא וזה דבר חשוב מאד.

רבקה שקד: כך למשל בעניין שחר לוי שהוגשה נגדו תלונה חמורה מאד שהתחילה כתלונה על התנכלות עקב הטרדה מינית והחקירה הלכה והתפתחה לעוד כמה סעיפים של הטרדות מיניות, של שיבוש הליכים ושל התנכלויות אבל כל זה לא הפריע לוועדת בחירה במשרד הביטחון, בעיצומה של החקירה, לבחור את שחר לוי לתפקיד בחוץ לארץ למרות שאחר כך, בהתערבותו של המנכ"ל עמוס ירון, הבחירה בוטלה.

רבקה שקד: אני חושבת שזה בדיוק הדבר שצריך לשים עליו את האצבע במשרד הביטחון ואני מקווה שעכשיו, ולאחר כל מה שקרה בשבוע שעבר ולאחר העמדה החד משמעית שהנציב הציג ולאור המחוייבות שביטא המנכ"ל עמוס ירון, אני מבינה שהוא נמצא בקשר יום יומי עם נציב שירות המדינה בעניין הזה, - הדברים האלה ייפסקו.

רבקה שקד: לגבי ויינרייך - מדובר על עניין משפטי שקשה להסביר ולדבר עליו לפני שבית הדין למשמעת ייתן את התייחסותו.

רבקה שקד: בסך הכל היתה עסקת טיעון שעמדה ממש לקראת סיכום סופי וכאשר נודע לנציב על העסקה הזאת הוא פנה לבית הדין למשמעת וביקש שעסקת הטיעון תבוטל.

רבקה שקד: בית הדין טרם נתן את החלטתו או טרם אמר את דברו בנושא הזה והדברים האלה ייבחנו אך ורק במבחן שיפוטי.

רבקה שקד: כמובן שעל כל החלטה של בית הדין למשמעת יש אפשרות ערעור לבית המשפט העליון אז אפשר להתכונן גם לזה משני הצדדים.

רבקה שקד: בינתיים דן ויינרייך יצא לחופשה ואני לא יכולה להגיד לכמה זמן.

רבקה שקד: חופשה איננה עניין משפטי אלא צעד מנהלי שהמערכת נוקטת אותו, זה עניין בעצם של יחסי עבודה ואני מקווה שהנהלת משרד הביטחון תפעל כמה שהיא יכולה כדי שהחופשה הזאת תהיה מה שיותר ממושכת.

רבקה שקד: יותר מזה אני לא יכולה לומר בעניין הזה.

רבקה שקד: בקשר לדובדבני – בדקתי את הנושא בפרקליטות וגם שוחחתי עם הפרקליטה והבנתי כי התלונה נמצאה אמינה.

רבקה שקד: הסיבה שהדבר לא עבר לדיון פלילי היא בעיקר המהות הפלילית של התלונה.

רבקה שקד: אנחנו יודעים שבעבירות מין יש תמיד שאלה האם הן התגבשו לכדי עבירה פלילית או לא?

רבקה שקד: אי אפשר לתת פרטים על התלונה ומה בדיוק הוא עשה וכו' לכן אי אפשר לפרט יותר דברים בנושא הזה.

רבקה שקד: כמובן שחברת הכנסת דיין יכולה לפנות לפרקליטת המדינה בנושא הזה על מנת שתיבחן החלטת הפרקליטות עוד פעם, אולי במשקפיים יותר מחמירים ויכול להיות שבכל זאת ימצאו לראוי לשנות את ההחלטה וכן להעמיד את האיש לדין פלילי אם זה מוצדק.

רבקה שקד: מאידך גיסא בהחלט נמצאו סיבות טובות מאד להעמיד את דובדבני לדין משמעתי כאשר המדדים של העבירה הם לגמרי אחרים - - -

יעל דיין: על אותו עניין?

רבקה שקד: על אותו עניין.

רבקה שקד: הוא כבר היה בשלבי טיפול בסיסיים אצל הממונה על המשמעת בנציבות, דא עקא שזה קרה בדיוק חודש לפני פרישתו של דובדבני משירות המדינה.

רבקה שקד: כיוון שהאיש פרש משרות המדינה, אין אפשרות לנקוט נגדו צעדים משמעתיים וגם אין לזה שום משמעות כי מה כבר אפשר לעשות לו? לנזוף בו?

רבקה שקד: אז נקבל כותרת בעתון שהאיש הורשע בהטרדה מינית קשה ורק ננזק.

רבקה שקד: בנקודה הזאת אנחנו לא יכולים לעשות הרבה.

רבקה שקד: לעומת זאת אם אני אוכל לחוות את דעתי הפרטית בעניין הזה, אני חושבת שהעמותה של גבעת התחמושת מתוקצבת הרבה וחזק על ידי משרד הביטחון, זה לא חלק של שירות המדינה ולנו, כמובן, אין שום עמדה שם אבל - - -

עמוס ווהל: יכול להיות שהעמותה הזאת מתוקצבת גם על ידי משרד החינוך.

רבקה שקד: עוד יותר טוב אבל זה מקום ציבורי ובהחלט אני לא ראיתי שום התייחסות לא של מנכ"ל משרד הביטחון ולא של מנכ"לית משרד החינוך שהם בעלי המאה ובעלי הדעה בכל מה שקשור לנושא הזה ואני חושבת שלמשרד הביטחון יש, בהחלט, מה לומר לאלה שעומדים בראש העמותה של הצנחנים.

רבקה שקד: זה באשר לדובדבני.

רבקה שקד: לסיום דבריי אני מבקשת לומר כי אנחנו נערכים לבדיקה מחודשת של כל הנושא של שירות החיילות במשרד הביטחון, שוחחנו על זה גם עם נציב קבילות החיילים, נציב שירות המדינה פנה אתמול, במכתב דחוף, לראש אכ"א והוא גם ביקש ממני להקריא את המכתב בפני הוועדה, שזה לשונו: "אל אלוף יהודה שגב, ראש אכ"א, צה"ל, שלום רב, הנדון: הצבת חיילות במשרד הביטחון.

רבקה שקד: 1.

רבקה שקד: על פי הנתונים שבידינו, במשרד הביטחון מועסקות בין 500 ל-600 חיילות.

רבקה שקד: מספר זה אינו כולל את החיילות המועסקות ביחידות הסמך של המשרד; 2.

רבקה שקד: נציבות שירות המדינה טיפלה ומטפלת בתלונות רבות יחסית של הטרדות מיניות מצד עובדים במשרד כלפי החיילות ולכך יש להוסיף מקרים רבים הידועים לנו שבהם החיילות חוששות להתלונן עקב החשיפה ואי הנעימות הכרוכים בכך; 3.

רבקה שקד: נוסף לכך מגיעות אלינו תלונות חוזרות ונשנות מצד גורמים שונים על אבטלה סמויה וחוסר צורך אמיתי במכסות גדולות אלו.

רבקה שקד: ".

רבקה שקד: אני יכולה לעשות פה פסק זמן ולדבר על יחס משפיל, על זלזול, לאו דווקה על הטרדה מינית אלא כמו שמתייחסים לכוח עבודה זול וזמין.

רבקה שקד: אני ממשיכה להקריא את מכתבו של נציב שירות המדינה: "למותר לציין שמבחינת המשרד מדובר בכוח אדם זול שניתן להקצותו במספרים גדולים ללא העלויות והמגבלות התקציביות שכרוכות בהעסקת עובדים מן המניין ובנסיבות אלו אין תמריץ לחיסכון וצמצום במספר החיילות המועסקות במשרד; 4.

רבקה שקד: אני מבקש לציין" זה סעיף חשוב והנציב ביקש שאני אדגיש אותו: "4.

רבקה שקד: אני מבקש לציין כי אין במכתבי זה כדי להמעיט מההערכה למנכ"ל המשרד מר עמוס ירון, שעושה מאמצים ראויים לשבח לעקור את תופעת ההטרדות המיניות במשרד.

רבקה שקד: כמו כן מן הראוי להבהיר שהרוב המכריע של עובדי המשרד שומרים על נורמות התנהגות נאותות.

רבקה שקד: " היו כל מיני פרסומים בעתון שמי שקרא אותם יכול היה לחשוב שמי יודע מה מתרחש במשרד הביטחון, אז לא כך היא וחשוב לא לפגוע בעובדי משרד הביטחון שרובם ככולם עושים מלאכתם נאמנה ושומרים ומקפידים בכבודן של נשים וחיילות.

רבקה שקד: "5.

רבקה שקד: לאור האמור ולאור רגישות הסוגייה מוצע כי תשקול עריכת בדיקה מחודשת על ידי צה"ל, בתיאום עם משרד הביטחון, לגבי צרכי המשרד בכל הנוגע למספר החיילות המוקצות לעבודה בו.

רבקה שקד: ".

רבקה שקד: שמעתי ברדיו את כרמלה מנשה, כאשר פרסמו את העניין הזה בבוקר, שדווחה על כך שרוצים לצמצם את מספר החיילות, אז המגיש אריה גולן אמר שאולי מן הראוי היה להוציא כמה פקידים במקום להוציא את החיילות מהמשרד.

רבקה שקד: אני יודעת שהנושא הזה שנוי במחלוקת וודאי לכל אחד מהיושבים כאן יש מה לומר בנושא הזה אבל אני יכולה לומר רק דבר אחד, שלעניות דעתי ובנוסף על מה שהנציב כתב, מי שאינו יכול להקפיד בכבודן של החיילות, להתייחס לכל אחת כאילו היתה בתו, להעריך אותה כאישה, לראות אותה כמועמדת פוטנציאלית לקידום, כמנהלת חטיבה, כסמנכ"לית, כמנהלת אגף במשרד הביטחון, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שבגינן הדברים הללו משתלבים ביחד – מי שאינו מסוגל לשמור על כללים בסיסיים אלה ולהתנהג בהתאם לנורמה שקבע בית המשפט העליון בפרשת גליגלי, - אינו ראוי שחיילות שלנו, טובות, מוכשרות, מסורות, תשרתנה תחת לא נקרא לזה פיקודו אבל נקרא לזה: תחת ניהולו ומרותו.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני מבקשת להגיב על המכתב ועל העניין האחרון שהועלה, שוועדת החוץ והביטחון של הכנסת מאשרת, תקופתית, את ההצעה של חיילים וחיילות לייעודים שונים שמשתנים אבל משרד הביטחון הוא פחות או יותר מקום קבוע, יש בו חיילות שנשלחות למשטרה, זאת אומרת מגוייסות ש"מוקצבות" למקומות אחרים ואני אציע, בהצעה לסדר, שהוועדה תקבל את הדיווח שמתבקש כדי לבדוק אם אין כאן חזרה שגרתית שכל שנה מאשרים את אותו מספר מבלי שבאמת יש בדיקה מדוייקת האם מדובר על כוח עבודה זול או שזה ממש חיוני והכרחי לצרכים של משרד הביטחון.

יעל דיין: רשות הדיבור לצביקה כהן, סמנכ"ל למשאבי אנוש במשרד הביטחון.

צביקה כהן: קודם שאני אפתח בדבריי אני מבקש להציג בפניכם את חבריי שיושבים לידי; חיה בן-ארי, מפקדת היחידה הצבאית לגבי כל החיילות שמשרתות במשרד, סגן אלוף במילואים, מלי תהילה, הממונה על מעמד האישה במשרד הביטחון ואילן רשף הממונה על המשמעת במשרד הביטחון.

צביקה כהן: בחלק הכללי, למרות שהדברים כבר נאמרו ויכולתי להבדיל אלף אלפי הבדלות כפי שעושים בכתיבת פסקי דין, ולכתוב: מסכים אני, בלבד, בכל זאת אני מבקש לחזור בכמה משפטים על הדברים ולומר שכל מה שנאמר על ידי יושבת ראש הישיבה ועל ידי עורכת דין רבקה שקד לגבי החלק של הנורמות המחייבות ולגבי המדיניות שמחייבת ואמורה להיות וצריכה להיות בכל מוסד ואנחנו מדברים כרגע על החלק של משרד הביטחון, - הוא אמת לאמיתה.

צביקה כהן: משרד הביטחון רואה יותר מאשר בחומרה ובשעט נפש כל מקרה של הטרדות מיניות ולו הקל שבקלים.

צביקה כהן: המשרד מעולם לא טיאטא ולא יצר מצב של העלמת נתון זה או אחר בפני הרשויות שאמורות לטפל בעניין הזה כך שמבחינת החלק שנקרא: מדיניות, המדיניות הינה כיום ביתר שאת, לצערנו בעקבות הדברים שהתעוררו, וגם הדיון שמתנהל כאן הוא בעקבות פרסומים כאלה ואחרים.

צביקה כהן: אתמול המנכ"ל, בנוסף לדיונים ובנוסף להנחיות ולהדרכה של הדרג הבכיר ביותר של המשרד, העביר לכל עובד במשרד איגרת אישית שבה הוא מבהיר את המדיניות של המשרד כפי שציינתי לגבי הטיפול במלוא חומרת הדין לגבי כל מקרה ומקרה שעלול לצוף ונקווה שלא יצוף.

יעל דיין: האם הוועדה תוכל לקבל עותק של האיגרת?

צביקה כהן: בהחלט.

צביקה כהן: מכל מקום המנכ"ל שוקל והשיקול הזה הוא אך ורק מהבחינה העניינית והמשפטית, על מדיניות של השעיית כל עובד במקרה של חשד להטרדה מינית מיד או אם יש הודאה שלו קודם לכן או גם אם היא איננה ולא קיימת כפי שהיו במקרים שצויינו קודם לכן, ועם הגשת כתב תובענה תעשה השעיית העובד לאלתר עד לגמר ההליכים.

צביקה כהן: מבחינת המדיניות הכוללת, אני חוזר ומצהיר שאלה הם פני הדברים במצב הקיים ולכן קודם הערתי ליושבת ראש הישיבה שהמצב כיום קיים ואני מפריד בין הליך הטיפול ובין ההליך שעומד לרשות החיילת שמשרתת במשרד או לרשות החיילת שמשרתת במטה הכללי לבין הענישה או דרכי הענישה שעורכת הדין רבקה שקד התייחסה אליה ואכן זאת חקיקה ראשית שהיא לא רק שינוי החוק לגבי השיפוט הצבאי אלא שינוי החוק לגבי עובדים אחרים.

יעל דיין: למתלוננת זמינים מספר ערוצים כדי להגיש תלונה - - -

צביקה כהן: אני מיד אציין אותם.

יעל דיין: אני מדברת על מה שלא נופל בתחום שלכם, שמצריך חקיקה ראשית.

יעל דיין: קודם כל יכולה להיות הפניה, ביודעין, אם מערכת מסויימת רואה בזה באמת חשיבות – להפנות את התלונה קודם כל למשטרה.

יעל דיין: צריך להגיד למוטרדת להגיש תלונה במשטרה, תהיה חקירה משטרתית - - -

צביקה כהן: אני מיד אדבר על כך.

יעל דיין: יש בעניין הזה אי הבנה.

יעל דיין: אנשים חושבים שאם הדבר מתרחש בצבא או אם הוא מתרחש בשירות המדינה - זה הנתיב היחיד שקיים.

יעל דיין: למעשה המתלוננת יכולה להגיש תלונה כולל לבית דין לעבודה, כולל הגשת תביעה אזרחית אחר כך על נזיקין, זאת אומרת שכל הדברים האלה הם על פי חקיקה במקביל והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יש לכך עידוד, או שאתם אומרים לנפגעת: אנחנו כבר נטפל בעניין הזה.

צביקה כהן: לא, לא, איננו אומרים לה: אנחנו נטפל בעניין הזה.

צביקה כהן: לגבי כל ההליך, ויושבת כאן קצינת חן ראשית שתוכל להעיד על נכונות דבריי, שכל ההליך שקיים לגבי כל חיילת בישראל ובכל יחידה – קיים במשרד הביטחון ושם אפילו יש לה ערוץ נוסף – הממונה על מעמד האישה בנציבות שירות המדינה, דבר שלא קיים לגבי חיילות.

צביקה כהן: באשר לשאלה מה נעשה בנושא הזה?

צביקה כהן: התשובה היא שהחלת החוק היא מ-1.9.1998 אבל ביוני 1998, עוד כאשר הצעת החוק רק עמדה על הפרק, מפקדת היחידה הוציאה איגרת אישית לכל חיילת שבה היה כתוב שעומד להתקבל חוק, אלה ואלה הם סעיפיו, ואלה התרופות שניתנות בגין הטרדה מינית לכל חיילת וחיילת.

צביקה כהן: בחודש נובמבר 1998 הופצה חוברת, לא מדובר לא על ציטוטים ולא על קטעים אלא על חוברת שלמה עם החוק במלואו, עם הסברים, עם תרופות שיכולות להינתן לכל עובד, לכל עובדת ולכל חייל וחיילת במסגרת משרד הביטחון.

צביקה כהן: בינואר 1999 הופצה חוברת מתאימה לכל העובדים ולכל החיילות עם תקנון החוק.

צביקה כהן: לאורך כל שנת 1999, כולל תחילת שנת 2000, נעשו במשרד הביטחון, מבלי לפגוע באף ארגון, אינני מאמין שזה נעשה בארגונים אחרים אבל במשרד הביטחון נערכו כנסים וסדנאות שהתקיימו מחוץ למשרד, של מספר שעות עם גורמים חיצוניים וחייבנו את השתתפותם של כל הדרגים בהם, כולל הסמנכ"לים, למעט מנכ"ל משרד הביטחון.

צביקה כהן: לאורך כל השנה נערכו כנסים נפרדים לחיילות בהן ניתן להן הסבר על הנושא.

צביקה כהן: מכאן אני עובר לדרכי טיפול בנושא הספציפי הזה, כאלה שקיימים במשרד, מבלי לפגוע באף גורם אחר, כולל לא הגורם הצבאי.

צביקה כהן: משרד הביטחון מחמיר בטיפול בבעיה שאנחנו מדברים עליה ובהתחלת החקירות יותר מאשר כל גוף אחר, כולל צה"ל ואני חוזר ואומר - - -

יעל דיין: תסלח לי על כך שאני קוטעת את דבריך באמצע אבל אנחנו לא מחלקים כאן ציונים - - -

צביקה כהן: סליחה, אני חוזר בי מדבריי.

יעל דיין: כל הדברים שהזכרת נעשים על פי החוק - - -

צביקה כהן: אמת.

יעל דיין: כל הדברים שהזכרת, כולל סנדאות, חוברות, הכל נעשה על פי החוק ומחייב את כולם ואנחנו עוקבים אחר האכיפה של החוק - - -

צביקה כהן: אמת לאמיתה.

יעל דיין: גם בקוקה קולה, גם באל-על, גם במקומות אחרים, עשו בדיוק את אותם הדברים וסיפקו את אותם חומרים והדרכות לעובדות משום שהדבר מתחייב על פי חוק לכן - - -

צביקה כהן: המשרד, גם מתוך שמועה דהיינו כאשר לא קיימת תלונה, וקצינת ח"ן ראשית מכירה את הדוגמאות האלה, גם כאשר יש שמועה של חיילת שמספרת לחברה שלה שהיא שמעה על חיילת אחרת, מבלי שהוגשה תלונה, - מיד טיפול מפקדת היחידה נכנס לתמונה ואותה חיילת ששמעה את השמועה נקראת כדי שאפשר יהיה לתחקר אותה.

צביקה כהן: אנחנו חייבים לעשות זאת גם על פי דין, גם על פי כל הכללים וגם על פי אמות המידה והנורמות כפי שהמשרד רואה אותם.

יעל דיין: האם יש לך משהו להוסיף על הדברים כפי שהם הושמעו על ידי גברת רבקה שקד?

צביקה כהן: כן.

צביקה כהן: לגבי המקרה של דני ויינרייך, המשרד לא היה שותף ולא היה בכלל בתמונה של עסקת הטיעון.

צביקה כהן: באשר לדבריה של יושבת ראש הישיבה, שכולם יוצאים לחופשה בחודש אוגוסט וכו' אני מבקש לציין שאין בידי המשרד, והנושא נבדק על ידי היועצים המשפטיים הבכירים ביותר, תרופה אחרת.

צביקה כהן: הנציב אישית לא פעל להשעייתו של דני לפי הייעוץ המשפטי שהוא קיבל וכיום איננו יכולים לעשות דבר עד ההכרעה כך שזה לא עניין כמו שהוא הצטייר – כאילו נעשתה עסקה בין הנהלת המשרד ובין העובד.

צביקה כהן: לגבי עמוס ברוכין, לי לא ידוע על עשרות עובדים שליוו אותו כפי שגברת רבקה שקד סיפרה אבל קיים שינוי שתופש גם לגביו וגם לגבי המקרים האחרים והוא מקובל על המנכ"ל ואני מאמין שהוא גם יתקיים בצורה הזאת, שלא תהיה שום הופעה של עובד המשרד בגין עובד משרד אחר, בגין עבירה כזאת שנעברה במסגרת המשרד אלא אם לפני כן היה דיון בפורום משמעת שקיים במשרד, ואותו עובד קיבל היתר להופיע ולהעיד עדות אופי ואני לא מדבר על עדות שבית המשפט מזמין, כמובן, אלא לדברים ששמענו כאן התייחסות אליהם.

צביקה כהן: אשר לדובדבני, למרות שאנחנו מנועים מלהתערב בעניין, היתה בחינה, במסגרת המשרד, והמשרד, על פי הייעוץ שהוא קיבל, מנוע ואיננו יכול להתערב לא במינוי ולא בהליך שלאחר מכן.

צביקה כהן: העמותה שעליה מדובר היא עמותה לכל דבר ועניין, היא יישות משפטית אחרת והמשרד לא היה יכול ליצור מצב של התערבות, זאת מבלי לומר דעה כזאת או אחרת אלא על עצם ההליך שהוא לא היה יכול להתערב בו.

יעל דיין: אני מבינה שאתם מתקצבים חלק די נכבד של אותה העמותה - - -

צביקה כהן: נכון.

יעל דיין: אם כך האם אין לכם, יחד עם התיקצוב, מה להגיד על התכנים או על - - -

צביקה כהן: אני התייחסתי בדבריי למינוי.

צביקה כהן: לגבי תכנים - ברור שיש לנו מה לומר.

יעל דיין: המינוי כרוך בתכנים.

יעל דיין: מדובר על אמירה ספציפית ערכית.

עמוס ווהל: טלפון אחד של סגן שר הביטחון - והמינוי לא יהיה קיים.

עמוס ווהל: לא פורמלית.

צביקה כהן: אני לא אומר שאם מחר המשרד יחליט, בגין המקרה הזה, כן לתקציב או לא לתקצב, זה עניין אחר, מכל מקום אני מנוע כרגע מלהתייחס לכך.

צביקה כהן: אני התייחסתי בדבריי רק להתערבותו או מעורבותו של המשרד במינוי ואמרתי כי מבחינה משפטית מדובר על יישות אחרת שהמשרד לא היה יכול להתערב בה.

צביקה כהן: אין שם לשר הביטחון מניית בכורה לבחירה כזאת או אחרת.

צביקה כהן: לא קיים מצב כזה, אבל אנחנו לא מדברים על השפעה של חברים או על דעה כזאת או אחרת.

צביקה כהן: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו על שחר לוי על ידי עורכת דין רבקה שקד, שהעובד לא נבחר לשרת בחוץ לארץ ואנא מכם המשפטנים, אתם צריכים לדייק בדבריכם - - -

יעל דיין: גברת שקד אמרה שהוא היה מועמד ומועמדותו נפסלה.

צביקה כהן: מועמדות יכולה להיות של כל אדם אבל אני מבקש שלא יתקבל הרושם שרק בגלל שהמנכ"ל פסל.

צביקה כהן: יכולה להיות מועמדות, ואגב, מהבחינה המקצועית האיש נמצא ראוי אבל מבחינה עניינית הוא נפסל ולכן מישהו אחר נבחר לתפקיד.

צביקה כהן: תודה רבה.

יעל דיין: רשות הדיבור למר עמוס ווהל.

יעל דיין: אני מבקשת ממנו ומכל מי שיקבל אחריו את רשות הדיבור לעשות זאת בקיצור עד כמה שאפשר כיוון שזמננו הולך ואוזל.

יעל דיין: בבקשה.

עמוס ווהל: אני לא כל כך אופטימי לגבי האווירה ששוררת כאן ואני סבור שהאטימות שקיימת איננה מוסברת.

עמוס ווהל: מכל מקום אני אפתח את דבריי במשהו אישי - - -

יעל דיין: אתה מתכוון אליי אישית?

עמוס ווהל: אני רוצה לפתוח את דבריי במשהו אישי; חברי יואב ברש ואנכי, עמוס ווהל, כשהיינו צעירים ויפים ואולי טיפשים ונאיביים, לחמנו עם חטיבת הצנחנים 55 בפיקוד מוטה גור על שחרור ירושלים ובמקומות אחרים.

עמוס ווהל: אני נפצעתי במהלך הקרבות ועוטרתי על ידי הרמטכ"ל בעיטור המופת על יוזמה, מנהיגות ואומץ לב.

עמוס ווהל: אני אומר לכם את הדברים האלה לא כדי להרשים אתכם ולא כדי להתפאר, אני אומר לכם אותם בגלל שאני חושב בכנות כי אני סבור שהמעשים שאני עשיתי אינם מקנים לי כל זכות לתקוף מינית, להטריד מינית, ללחוץ מינית על כל נערה, חיילת, קצינה או כל אישה, ובל נתבלבל; היוזמה והאומץ לב הם לא לתקיפות מיניות.

עמוס ווהל: בכלל אני חושב שהטרדה מינית אינה הולכת ביחד עם אומץ לב, אלא עם פחדנות, ואני מזכיר זאת לא במקרה כי כבר שמעתי בתקשורת והופעתי הרבה בתקשורת לפני שבוע והיו לי עימותים עם העמותה ושמעתי: הוא היה לוחם מצטיין, הוא היה חייל טוב.

עמוס ווהל: זה לא רלוונטי.

עמוס ווהל: פשוט לא רלוונטי.

עמוס ווהל: כמו שהילדים אומרים: חרטא ברטא.

עמוס ווהל: זאת נקודה ראשונה.

עמוס ווהל: אתר ההנצחה בגבעת התחמושת הוא אתר הנצחה ממלכתי.

עמוס ווהל: כמדומני שהוא הוכרז ככזה על ידי יצחק רבין ולעניות דעתי יש עוד אתר אחד כזה בישראל.

עמוס ווהל: לאנשים חילוניים ואף לחלק מהדתיים האתר הוא בחזקת חצי קדוש.

עמוס ווהל: האתר עוסק בראש ובראשונה בהנצחת לוחמים שנפלו, במורשת קרב, ובעיקר בחינוך בני נוער ומבוגרים.

עמוס ווהל: האתר, עקב היותו ממלכתי, מתוקצב בחלקו על ידי משרד הביטחון וכנראה גם על ידי משרד החינוך.

עמוס ווהל: למנכ"ל האתר החדש מונה לפני כמה ימים תת-אלוף יהודה דובדבני (מיל') שרובצת עליו עננה כבדה, חשד לתקיפה מינית של קצינה בצה"ל.

עמוס ווהל: המינוי עורר סערה גדולה בקרבנו הלוחמים, חלק גדול מהלוחמים שנלחמו בירושלים במלחמת ששת הימים.

עמוס ווהל: אנו סבורים כי היתה אטימות בלתי מובנת של יושב ראש העמותה, גדליה גל, שדחף והתעקש על המינוי למרות שהוא ידע את העובדות והרגישות סביב העניין וכן חלק מחברי העמותה.

עמוס ווהל: הם ידעו את כל הפרטים חודשיים.

עמוס ווהל: זאת היתממות לחשוב שהם לא ידעו.

עמוס ווהל: רק פשוט זה לא היה רלוונטי.

עמוס ווהל: דבר קטן; לא חשוב.

עמוס ווהל: הציניות במינוי המפוקפק מצביע על ליקוי מאורות חמור ביותר ואנו לא נשלים עם כך שממשרד הביטחון יעבור אחד האנשים שנחשדים בתקיפה מינית, יש להם כמה כאלה, לנהל את האתר החינוכי ממלכתי.

עמוס ווהל: העמותה, כאמור, נתמכת על ידי משרד הביטחון ואני קורא מעל הבמה הזאת לסגן שר הביטחון אפרים סנה, לשר הביטחון שהוא גם ראש הממשלה, אהוד ברק, שאמר כי הוא יילחם בהטרדות, להטיל את כל כובד משקלם לביטול המינוי, ומוטב שעה אחת קודם.

עמוס ווהל: יש לנו תמיכה בביטול של המינוי של אנשים מכל הקשת הפוליטית.

עמוס ווהל: לא האמנתי כמה רעש העניין הזה יעורר אבל התמיכה העיקרית היא מהלוחמים, מהרבה לוחמים שנלחמו בירושלים.

עמוס ווהל: דרך אגב, כדי לא לפגוע באדם זך כבדולח בדקנו את העניין בקפידה ומצאנו שיש יותר מחשד סביר בקשר לתקיפה המינית - - -

יעל דיין: היתה המלצה להעמיד אותו לדין.

עמוס ווהל: בדיוק; את הזכרת זאת בדברייך.

רבקה שקד: יש נגדו ראיות לכאורה והוא היה עומד לדין אם הוא היה נשאר בשירות המדינה.

עמוס ווהל: אני רוצה שתבינו שאנחנו לא פוסלים את האיש אלא את המעשים שהוא עשה לכאורה ואם תוסר העננה מעליו והוא יוכרז נקי – אין לנו שום בעיה עם הסיפור הזה, מכל מקום לי אין בעיה עם העניין הזה למרות שלאחרים יש בעיות אחרות שאני לא רוצה להתייחס אליהן כרגע.

עמוס ווהל: גם הטענה המגוחכת של הנהלת העמותה כפי ששמעתי אותה, שאומרת:

עמוס ווהל: אם נבטל את המינוי – כאילו שהרשענו את אותו אדם, איננה רלוונטית.

עמוס ווהל: האם כאשר תאשרו את המינוי – אתם מזכים אותו?

עמוס ווהל: זאת שטות ממדרגה ראשונה.

עמוס ווהל: זאת לא סמכותם לזכות או להרשיע.

עמוס ווהל: העמותה צריכה למנות לתפקיד אדם חף מכל חשד ולא חף מהרשעה, בגלל חשיבות האתר.

עמוס ווהל: מה שהכי מדהים בעיניי הוא שכל האינפורמציה הרלוונטית היתה בידי הוועדה, גדליה גל הלך אתה לאורך כל הדרך, העמותה קיבלה טלפונים ומכתבים אבל היא בחרה להתעלם מהם.

עמוס ווהל: העניין הפעוט הזה פשוט לא עניין אותה.

רבקה שקד: זה לא מדהים.

עמוס ווהל: זה לא מדהים אני לא יודע...

עמוס ווהל: הייתי באנגליה במשך ארבע שנים בשגרירות ויכול להיות שחזרתי משם משוגע אבל מסתבר שאני לא כזה כיוון שהרבה אנשים חושבים כמוני.

יעל דיין: אני מודה לך מאד, מר עמוס ווהל, על דבריך.

יעל דיין: אני מבקשת להגיד שמעבר לעניין המשפטי ומעבר לעניין הטכני יש היבטים שסומא עלינו לבדוק אותם ויש פריזמות שדרכן אנחנו צריכים לפעול, אני אפנה את הדבר הזה גם בכתב, שבעניין של דובדבני לא יהיה מצב כזה שהוא לא כאן, הוא לא שם והוא כבר לא כאן והוא עוד לא שם וכן הלאה.

יעל דיין: אני מבקשת בתוקף המעורבות לא המשפטית, לא מכוח חוק אלא מכוח המוסר ומכוח האחריות, בתוקף המעורבות של משרד הביטחון בנושא הזה, מעורבות עבר בגלל ההטרדה, זה קרה אצלכם, ומעורבות עתיד בגלל המינוי, - שבאיזושהי צורה שאתם תבחרו, גם אם היא איננה מעורבות משפטית, להשמיע את הקול הברור והצח שלכם, לא אכפת לי אם זה יעשה בצורה של פנייה פנימית, מכל מקום, כפי שאמרה זאת גברת רבקה שקד – הסיפור עוד לא נגמר.

יעל דיין: תאמינו לי שהוא נגמר, גם לא מבחינה משפטית ולא משנה אם זה יהיה ענן קל או עב כבד אבל הסיפור לא ייגמר כך.

יעל דיין: חילוקי הדעות לגביו תמוהים מאד באשר לשאלה כמה הטרדה או כמה פגיעה מהווה בסיס לכתב אישום וכמה מזה נחשב לדבר שאפשר לצאת ממנו.

יעל דיין: זה בעניינו של דובדבני.

יעל דיין: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שאנחנו מדברים גם על האווירה ששוררת מאחורי הדברים האלה וכוונתי בדבריי אלה היא גם ביחס לדובדבני וגם ביחס לאנשים האחרים שמואשמים בהטרדות מיניות.

יעל דיין: מקובל עליי שעשיתם כל מה שמתבקש ואפילו מעבר לכך אבל כשאנחנו שומעים על פנייה של הורים שאומרים שכל העניין תמוה ומרגישים שהבנות שלהם לא נמצאות בידיים טובות – אין לכך שום יסוד משפטי - - -

צביקה כהן: בדקנו אתמול גם במפקדת - - -

יעל דיין: אם כך תאשים את העתונות בשקר.

צביקה כהן: בדקנו ומצאנו כי הדברים לא יצאו ממשרד הביטחון.

יעל דיין: התלונה לא מופנית אליכם, לא אל משרד הביטחון ולא אל משרדים אחרים.

יעל דיין: הציבור מפנה תלונות הרבה פעמים לאותם מקומות שהוא סבור ששם הן תיקלטנה והמקום הטוב ביותר לקליטת תלונה זאת התקשורת.

יעל דיין: מגיעים אליי הרבה דברים אחרי הכחשות בגלל התקשורת כי אנשים מיואשים, הם לא מקבלים תשובה על השאלות שהם שואלים ואז הם פונים לתקשורת.

יעל דיין: אתם צריכים להבין מה היא תחושת הציבור.

יעל דיין: להורים לא נוח להתלונן על מקום השירות של הבת שלהם וסוזי תאשר את דבריי אלה, כי הם לא רוצים שהיא תיפגע.

יעל דיין: העובדה שלא קיבלתם תלונות איננה אומרת כלום.

יעל דיין: במקום שיש בו עשן – יש אש, ואתם צריכים להתחשב בכך, וזאת גם אם התלונה לא הגיעה רשומה אליכם.

יעל דיין: איציק מרדכי קיבל הערכה גדולה מאד מכולנו כאשר הוא החליט, ביוזמתו, לצאת לחופשה משום שהוא חשב שלא טוב שהוא יישאר בתפקיד בגלל אופי ההאשמה, כנ"ל אנשים אחרים שמשהים את עצמם או שלא לוקחים על עצמם את האחריות הציבורית שהיתה להם קודם ההאשמה.

יעל דיין: אתם צריכים להבין שאם קיימת תדמית מסויימת – משהו בכל זאת קורה בשטח ואני לא אומרת שאתם לא מטפלים במצב אלא שלא לוקחים בחשבון את ההיבט הציבורי.

יעל דיין: דברים, לפעמים, נעשים כחוק, בסדר, אבל לא לפי ההיבט הציבורי.

יעל דיין: הבדיקה העצמית בנושא של הטרדה מינית, ועמוס כבר אמר את הדברים, מראה כי זה נושא שמזלזלים בו.

יעל דיין: זלזלו בו גם במהלך החקיקה.

יעל דיין: ואם דובר במהלך הדברים על התנהגות אבהית אני מבקשת להדגיש שהתנהגות אבהית אין פירושה לנשק חיילת על השפתיים אם אתה לא אבא שלה ולחפון את שדיה גם זאת לא התנהגות אבהית, ועוד תיאורים מתיאורים שונים שיש לנו על הטרדות מיניות כשהבחורה לא רוצה בזה וכשהיא כן רוצה בזה.

יעל דיין: עניין האבהות חוזר לבתי המשפט בעדויות של בכירים ממשרד הביטחון וגם של בכירים אחרים ובהזדמנות הזאת אני מבקשת אתכם לא להשמיץ את המושג: אבהות והורות נקייה וטהורה ויפה ומגנה על ידי זה שתהפכו אותה לחום אבהי.

יעל דיין: כאשר אדם מבוגר מעניק חום אבהי לחיילת על ידי זה שהוא מדביק אותה לקיר ומכניס את היד שלו לתוך החולצה שלה - לא הייתי רוצה שאיזשהו אב יעשה דבר כזה לבת שלו ואם זה חום אבהי – אז לבנות יש בעיה.

יעל דיין: רשות הדיבור לקצינת חן ראשית תת-אלוף סוזי יוגב.

סוזי יוגב: ראשית אני חייבת, בשם צה"ל, להוקיע מכל וכל כל תופעה של הטרדה מינית בין אם היא קורית בצה"ל ובין אם היא קורית בגופים אחרים שבהם משרתות חיילות מחוץ לסדר הכוחות של הצבא.

סוזי יוגב: המאפיינים של שירות חיילות הם שהם נעשים בתוקף חוק.

סוזי יוגב: אנחנו המדינה היחידה בעולם שמגייסת נשים בתוקף חוק, בהיותן צעירות, ללא ניסיון חיים, כשהן רחוקות לעיתים מהבית, תחת יחסי מרות, בדרך כלל בתפקידים זוטרים – והדבר הזה מחייב אותנו במלוא החומרה, מתוך הבנה גם של ההיבטים האתיים המוסריים וגם מתוקף האחריות הפיקודית שלנו, לשרש את התופעות האלה.

סוזי יוגב: העובדה שהנושא הזה נמצא על סדר היום של כנסת ישראל ועובדה שמזה שמונה ימים הוא לא יורד מסדר יומה של התקשורת, אגב, אנחנו רואים שמונה ימים בעתונות את הנושא הזה חוזר ונשנה, - מלמדת שהדברים לא נשארים בגבולות הצבא, לא נשארים בגבולות המסגרת של משרד הביטחון ולצערי אנחנו נדרשים לטפל בהם רק באיחור.

סוזי יוגב: אני רוצה להתייחס בהקשר הזה לשלושה דברים; 1 – עניין הטיפול בחיילת, הגיבוי, ההגנה והטיפול בה בין אם היא משרתת בצה"ל ובין אם היא נמצאת ביחידה כמו 1024, מחוץ לסדר הכוחות, נחשב לטיפול ללא דופי.

סוזי יוגב: גם במקרה של 1024 הטיפול היה ללא דופי ואני יודעת זאת מתוך תחקיר אישי שביצעתי.

סוזי יוגב: כבר כאשר הדברים פורסמו, ב-8 בחודש, התברר שנעשו כל הפעולות על מנת למנוע תופעות של הטרדה מינית וכדי להגן על החיילות.

סוזי יוגב: עם זאת אני מבקשת להציג בפניכם שני דברים נוספים שבעיניי הם מעבר לטיפול בחיילת, לזכויות שלה ולהעברת המידע לגביה, שנוגעים גם לנושא של מדיניות וגם לנושא של החוק.

סוזי יוגב: מדיניות הרמטכ"ל, כפי שהיא ידועה לכולנו, מחמירה ביותר גם מבחינת התפיסה שלו וגם מבחינת העיסוק שלו בנושא, עיסוק יום יומי, אבל היא איננה חלה על גופים כמו משרד הביטחון משום שעובדי משרד הביטחון לא סרים למרותו של ראש המטה הכללי.

סוזי יוגב: לכן הנחיות שמתפרסמות היום בצה"ל, כמו העלאת קצינים ונגדים שהורשעו בהטרדה מינית לוועדה להתרת חוזים – אינה חלה במקרים האלה על עובדי משרד הביטחון.

סוזי יוגב: אין ספק שאם אנחנו רוצים לבצע מניעה אמיתית בעניין הזה, כי אז צריך לעשות זאת באמצעות אכיפה, ענישה מחמירה והטלת סנקציות ופורסם כבר גם על ידי ראש המטה הכללי באופן אישי, גם בעתונות וגם בוועדת החוץ והביטחון ש-40 קצינים ונגדים פוטרו מהצבא בשנה שעברה וכתוצאה מכך כבר רואים בחצי הראשון של שנת העבודה ירידה משמעותית מאד במספר ההטרדות המיניות בצה"ל שמתבטא ממש בכמה עשרות.

סוזי יוגב: אם נעשה כל מה שצריך בהעברת המידע לחיילת אבל בפועל לא ננקוט יד מחמירה – אין ספק שהדברים יישארו בגדר מס שפתיים.

סוזי יוגב: הבוקר פתחתי את העתון וקראתי את דבריו של מנכ"ל משרד הביטחון, אני לא יודעת אם אלה הדברים שהוא אמר בדיוק מכל מקום כך מצוטט בעתון, שהוא הודיע אתמול לבכירי המשרד שעובד שיטריד מינית או יתנהג בגסות לכפופים לו – יפוטר.

סוזי יוגב: זאת כבר באמת מדיניות וצריך לבדוק שהיא נאכפת ואם, אכן, יתברר שהיא תאכף – אין לי ספק שהדברים שאנחנו מדברים עליהם יכולים להימנע.

סוזי יוגב: בקשר לתלונות של חיילות בשירות צבאי – אלה נבדקות על ידי מצ"ח, והנחיית הרמטכ"ל היא שבתוך 45 יום סוגיית התלונה תבורר ויוגשו המלצות בפני הפרקליטות וכמובן שיתחילו בהליכים.

סוזי יוגב: הדבר איננו נכון בכל מה שקשור לעובדי משרד הביטחון משום שכפי שכבר ציינתי בדבריי קודם, הם אינם סרים למשמעתו של ראש המטה הכללי וכאן צריך לברר מה פרק הזמן שעובר מהרגע שהחיילת הגישה תלונה עד השלב שבו מגישים את ההמלצות למשטרת ישראל באמצעות נציבות שירות המדינה.

סוזי יוגב: לאור הדברים שהועלו במהלך הישיבה וגם שוחחנו על כך קודם לכן גם עם מפקדת היחידה וגם עם סמנכ"ל משאבי אנוש במשרד הביטחון, אני אדרוש שבכל המקרים שבהם יש משרדים שבהם חיילות הוטרדו מינית או אנשים שתחת פיקודם חיילות של משרד הביטחון הוטרדו מינית – הן לא תמשכנה לשרת באותו משרד.

סוזי יוגב: במקרה של דני ויינרייך, לדוגמה, אמנם החיילת ביקשה העברה והיא הועברה לאלתר וטופלה בצורה מיטבית אבל תחתיה שובצה לתפקיד חיילת אחרת שאולי לה לא היה העוז להתלונן או לא היה לה הכוח להתלונן, אני לא יודעת בדיוק מה קרה שם מכל מקום יש איזשהו טעם לפגם והנושא הזה צריך להתברר מול משרד הביטחון.

סוזי יוגב: דבר אחר שאני מבקשת להעלות ואשר איננו קשור ליחידה 1024 אבל הוא כן קשור למשרד הביטחון וליחידות הסמך הוא שאין לנו בכל מקום ביחידות הסמך נציגות ח"ן של הצבא ויכול מאד להיות שזה שאין תלונות על הטרדות מיניות לא מלמדת בהכרח על כך שאין מטרידים חיילות באותם גופים.

סוזי יוגב: יש מרחק גדול מאד בין החיילת לבין הגוף שעליו אני מופקדת שאגב נותן גם טיפול באמצעות מערכת שפועלת 24 שעות ביממה והיא פתוחה כדי לתת מענה גם עבורן אבל לעתים רחוקות מן העין, רחוקות מהידע, ממספר טלפון ומכל מה שלימדו את החיילת בטירונות או ממה שהסבירו לה בכנס ואשר אותו היא לא תמיד זוכרת, וגם כאן אני בהחלט אדרוש שבמקומות שבהם יש חיילות, אותו גוף יציב תקן יעודי כפי שהוא קיים ב-1024, על מנת להגן על החיילות.

סוזי יוגב: אם יושבת ראש הוועדה תאשר אני אבקש אותה להעביר את רשות הדיבור לעורך הדין שלנו, תימור בלן, כדי שהוא יסביר את ההיבט של פקודות מטכ"ל שאינן חלות על משרד הביטחון.

יעל דיין: אנחנו נדחה את שמיעת עדותו להזדמנות אחרת גם מפאת קוצר זמנה של הוועדה וגם בגלל שאין בישיבה הזאת נוכחות גדולה של חברי כנסת וזאת בגלל קיומה של הישיבה הזאת בפגרה.

יעל דיין: אני אשמח לקבל תשובה באשר לשאלה מה עם הקצינה שהתלוננה על דובדבני?

יעל דיין: מדובר, כאמור, על קצינה בצה"ל ואני מבקשת לדעת אם עובדת היותה קצינה נותנת לה איזשהו גיבוי או איזושהי זכות גם כאשר הנילון לא נמצא במסגרת שירות המדינה?

יעל דיין: רשות הדיבור לגברת רונית לב-ארי שבהזדמנות הזאת אני מברכת אותה שוב על מינויה כיושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה.

רונית לב-ארי: תודה על הברכות.

רונית לב-ארי: אני מצטרפת לדברי ההערכה של יושבת ראש הישיבה, חברת הכנסת יעל דיין, עוד בתחילת הישיבה, לגבי עמדתו הנחרצת של נציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר ועל עבודתה של עורכת דין גברת רבקה שקד.

רונית לב-ארי: עצם הטיפול הנכון בדברים מביא ליותר ויותר תלונות של נשים בשירות המדינה ואני סבורה שנעשית בשטח שאנחנו מדברים עליו עבודה רצינית מאד והיא נשמעה גם בתקשורת, דבר שיש לו כשלעצמו חשיבות רבה.

רונית לב-ארי: אני מבקשת לחזק את ידיו מר עמוס ווהל ששמעתי אותו מדבר גם ברדיו.

רונית לב-ארי: העובדה שגברים נוקטים עמדה כמו זאת שהוא הביע מחממת ביותר את לבי.

רונית לב-ארי: אנחנו רגילות לשמוע על נשים שמטפלות בבעיות מהסוג הזה ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון להדגיש כי הטרדה מינית זה סוג של אלימות ואף שלא הוזכרה כאן המילה הזאת: אלימות, תת-אלוף יוגב דיברה על הצורך בהתייחסות נחושה, מיידית, ודאית ומוחשית של ענישה, של סנקציה, וזאת בדיוק הדוגמה הנכונה להתנהגות אלימה כמו שמדובר עליה.

רונית לב-ארי: כשמדובר על שירות המדינה ובכלל על מקומות עבודה, צריך להבין כי שירות המדינה זה מקום עבודה וכל מקום עבודה צריך לחשוב על כתובת שנשים תוכלנה לפנות אליה ובהקשר הזה של הדברים אני מברכת את העוסקות במלאכה הממונות, כמו גברת מלי תהילה שאני מכירה את עבודתה וכמו חברותיה, במשרדי הממשלה.

רונית לב-ארי: אני סבורה שצריך לחשוב על מכאניזמים נוספים של אותו שירות שיאפשר לאנשים לפנות גם בצורה אנונימית, אפילו טלפונית, בתוך המקומות עצמם כדי לברר במה זה כרוך, מה המחיר של הגשת תלונה כיוון שיש דבר שנקרא: קורבנות משנית, שאי אפשר להתעלם ממנה.

רונית לב-ארי: המתלוננת צריכה לקבל יותר אינפורמציה, וגם צריך לדאוג ללוות את הטיפול שהיא אמורה לקבל באותו ליווי כמו זה שצה"ל השכיל לבנות, בליווי תמיכתי רגשי מעבר לליווי המשפטי ה"יבש".

רונית לב-ארי: עורכת דין שקד סיפרה לנו בישיבה הזאת על מערכת הלחצים והקורבנות המשנית הסביבתית דבר שצריך לחשוב עליו כיוון שצריך לחסן את אותה מתלוננת מעבר לעניין המשפטי.

רונית לב-ארי: צריך, כאמור, לחשוב על העניין הזה בצורה רחבה במקומות עבודה בכלל.

רונית לב-ארי: תודה.

יעל דיין: תודה לך.

יעל דיין: אני מתנצלת בפני ראש אגף החקירות החדש בנציבות שירות המדינה, מר עופר רייכמן, שלא קיבל את רשות הדיבור בישיבתנו היום ואני מבטיחה להעניק לו אותה עם ריבית בישיבות הבאות של הוועדה.

יעל דיין: התוספת שלך פשוט חיונית ואם כי אני לא רוצה להגיד שיחד עם התוספת הזאת יהיה גם מספר יותר גדול של תלונות, אני מקווה שלא, מכל מקום המינוי שלך פותח צוואר בקבוק מסויים שהיה סתום עד כה.

יעל דיין: אני מאחלת שלא תהיה לך הרבה עבודה ובכל זאת שמחה מאד על התיגבור במערכת.

יעל דיין: כאמור, אנחנו עוד נתראה בישיבות של הוועדה הזאת.

יעל דיין: אני מבקשת מגברת רונית לב-ארי, כיושבת ראש הרשות, להצטרף אליי בפנייה ביחס למינוי של דובדבני - - -

רונית לב-אבי: בהחלט.

יעל דיין: הפנייה שלנו תופנה אליך, צביקה וגם אל השר ואל שאר הגורמים הנוגעים בדבר ואני באמת מקווה שיהיה בעניין הזה שיקול דעת מעבר למה שמתחייב מהמעמד המשפטיי.

יעל דיין: לצערי זאת לא ישיבה אחרונה שמתקיימת בנושא שהעלינו היום, אנחנו בוודאי עוד ניפגש ואז אני גם אעביר את רשות הדיבור לכל מי שרצה להתבטא בישיבה הזאת ולא קיבל את רשות הדיבור.

יעל דיין: אני מודה לכם על השתתפות

יעל דיין: כם בדיון ומאחלת חופשה נעימה לכל מי שיוצא לפגרה, כמונו.