הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 86, 2000-08-15 09:00

יעל דיין: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת ואני מקדמת בברכה את כל הנוכחים.

יעל דיין: כהקדמה לדיון הזה אני מבקשת לציין כי הישיבה הזאת נקבעה בצורה ספציפית למדיי לפגרה והוגדרה כישיבת חירום או ישיבה דחופה שלא מן המניין כאשר הכוונה המקורית היתה לקיים את הישיבה הזאת בשיתוף עם הוועדה לקידום זכויות הילד שבראשה מכהנת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מאחר ואנחנו נדון בטיפול בעברייני מין ובנפגעי עבירות מין קטינים ונשים מן ההיבט הרחב אבל בעיקר, ומכאן הדחיפות של הטיפול בבעיה, בהיבטים של הצורך בחקיקה משלימה.

יעל דיין: אם מדובר על עלות כי אז ברצוני להדגיש בדבריי כי המטען הנפשי בישיבה הזאת איננו תלוי עלות ומי שנפגע פירושו של דבר כמו ארבעים שנפגעו או כמו ארבע מאות שנפגעו, יחד עם זאת מדובר על היבט תקציבי מובהק שכן כמעט כל הפתרונות, בין אם מדובר על טיפול או על סיוע או על מניעה – הם תלויי תקציב.

יעל דיין: אני לא רוצה לחכות לתקציב 2001, לרגע האחרון, לתוספות או להזנקות בגלל מצב נתון בשטח אלא לנסות להעלות הצעה או דרישה תקציבית כבר מעכשיו משום שדיוני התקציב יתרחשו החל מהחודש הבא ודי ברור לגופים המטפלים השונים, לפחות בגדול, מה הן הדרישות שלהם בין אם מדובר על דרישה מיידית שקשורה בכיבוי שריפות או בדרישה ארוכת טווח.

יעל דיין: כפי שכבר ציינתי בתחילת דבריי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נמצאת השבוע בכנסת ואני לא רציתי לדחות את הדיון הזה, מכל מקום היא תקיים ישיבה נפרדת בכל מה שקשור להיבט של קטינים נפגעים מעבירות מין.

יעל דיין: אנחנו נעסוק בישיבה הזאת בנושא הכללי שעלה על סדר היום בעקבות המקרה החמור והמזעזע של רמלה, של הפדופיל, של מספר הנפגעים ושל הקשר או התקשורת בין הנפגעים והמשפחות שלהם והמוסדות המטפלים.

יעל דיין: המצוקה שאנחנו מדברים עליה היא מצוקה אמיתית ואין לנו שום כוונה להפנות איזושהי אצבע מאשימה או להגיד: אילו היינו עושים כך וכך – זה לא היה קורה.

יעל דיין: המצוקה, כאמור, מתמשכת, עמוקה, הנושא נבחן, נבדק וידוע ואני מוכרחה לומר בהקשר הזה של הדברים שרק לאחרונה גם משרד המשפטים וגם אנחנו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בגלל מספר גדול של הצעות חוק פרטיות וגם הוועדה בראשותי, מאחר וקיבלנו את דוח הפשיעה שמצביע על ירידה מבורכת בחלק גדול מסעיפי הפשיעה ומראה על עלייה בשיעור ניכר מאד במקרי האונס - מזה זמן רב אנחנו עוסקים בנושא של עבירות מין, עברייני מין, הטיפול בהם ובמקביל – משרד המשפטים קיים ומקיים דיונים בקשר לחקיקה מקיפה.

יעל דיין: בכל מה שקשור לענייננו אני מבינה שיש היערכות מתאימה גם במשרד לביטחון פנים, גם בשב"ס, גם במשרד הבריאות וכל מה שאני אומרת בא לציין כי הנושא שבו מדובר איננו מוזנח כלל ועיקר או נושא שאיננו מטופל אלא כמעט להיפך.

יעל דיין: זה נושא שזוכה לטיפול מוגבר, יחד עם זאת אנחנו שוב פעם עומדים בפני שנה שבה מתבקשת התייחסות לתקציב 2001 ובוודאי חקיקה, ובישיבתנו זאת נרצה לשמוע דברים על שני הדברים האלה.

יעל דיין: כאמור, הפן החברתי היותר עמוק בכל מה שקשור לפדופילים ולילדים יידון גם, בנוסף וביתר הרחבה בוועדה לקידום זכויות הילד.

יעל דיין: לצערי לא השתתפתי ביום העיון שהתקיים בנושא:

יעל דיין: דרכי טיפול בעברייני מין, שמשרד המשפטים קיים, והחומר, כפי שגב' גרשוני תגיד לנו, איננו משתווה לספר הקלאסי של ברברה שוורץ על עברייני מין אבל יש כאן ממש על תקן של ספר הסיכום של יום העיון שדן תוך כדי הפרדה מתבקשת גם בעברייני מין ובטיפול בהם, גם בנפגעי עבירות וגם בעברייני מין שפוגעים בקטינים ומכאן הישיבה הזאת שתדון במכלול הנושאים כי אנחנו רואים טיפול נפרד בנפגעים וטיפול יותר דומה בפוגעים בין אם הם פוגעים בקטינים או בין אם הם פוגעים בנשים או שהם עברייני מין לפי החלוקה וההגדרות השונות ומי שיטרח ויקרא את התוצאה של יום העיון – יוכל לעשות את ההבחנה.

יעל דיין: בסך הכל אנחנו מדברים על שני דברים שבהם אני מבקשת שנתרכז בישיבה הזאת: אפשרות של מניעה, שזה נושא חברתי ואשר בקשר אליו הוזמנו לכאן נציגים בכירים של משרד העבודה והרווחה, של משרד החינוך ואגב משרד החינוך – שמעתי אתמול הודעה בתקשורת שהמשרד גייס והכשיר מספר גדול מאד של מומחים שיטפלו ספציפית בנושא של עבירות מין בבתי הספר, זאת אומרת עבירות מין כלפי קטינים.

יעל דיין: מכל מקום באשר למניעה – נשמע היום דברים יותר על מה שקורה לאחר מעשה, וזה לא פחות בערכו ואני לא יודעת אם בכלל בעולם או כאן נושא המניעה נעשה במאה אחוז, אבל השאלה המתבקשת היא האם אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לייצר מערכת מונעת בקהילה, במערכת החינוך וכן הלאה?

יעל דיין: המעורבות של המשרד לביטחון פנים פחותה בעניין הזה מאשר במערכות האחרות אם כי גם הוא אמון על ביטחון הציבור ולכן הוא לא יכול להגיד: אחרי שיתרחש פשע – רק אז ניכנס לתמונה.

יעל דיין: ברור שלמשרד לביטחון פנים יש מה לעשות כדי לשפר את המצב הקיים גם לפני שהעבריין הפושע מגיע למשפט או למסגרת של השב"ס ואז מדובר על סיפור שלאחר מעשה ואם מדובר על עברייני מין – כי אז צריך לדבר על מניעת חזרה לפשע.

יעל דיין: יש לנו נתונים מדהימים אם כי צפויים של רצידיוויסטים, אנחנו יודעים שעבירות מין הן מסוג העבירות החוזרות, כלפי קטיננם עוד יותר, והמספרים בנתונים הקיימים, שמצביעים על מספר העבריינים החוזרים בגין אותה עבירה – לא משתווה לאיזשהו סוג אחר של עבירות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מניעה, על טיפול, על חקיקה, על תקציב וננסה להקיף בישיבה הזאת את המקסימום שנוכל משום שבשעה עשר וחצי הוועדה הזאת תקיים ישיבה נוספת בנושא: הטרדות מיניות ופגיעות מיניות במשרד הביטחון, שגם הוא נושא דחוף שהועלה על סדר יומנו.

יעל דיין: אני מבקשת שנפתח את הדיון הזה לא בחזקת מן הקל אל הכבד אלא בחזקת מן הפרטי אל הכללי ואני מבקשת מכל מי שיקבל את רשות הדיבור להתרכז בדברים כפי ששמתי עליהם את הדגש כאשר חומר הרקע לישיבה הזאת יינתן ממה שאנחנו יודעים עד כה מהחקירה ומן הטיפול שנעשו ברמלה.

יעל דיין: רשות הדיבור למפקד משטרת רמלה מר יפרח דוכובני.

יפרח דוכובני: באשר למקרה הספציפי ברמלה, - ביום ראשון ה-30 ביולי, זימנו קטין כבן 14 למשרד הנוער ברמלה על מנת לחקור אותו בגין חשד לביצוע עבירה.

יפרח דוכובני: במהלך תיחקורו עובדי המשרד הבחינו אצלו בשפת גוף שאיננה מוכרת להם וכך הם הבינו שהוא משדר סימני מצוקה.

יפרח דוכובני: הוא נשאל אם קרה לו משהו והוא השיב: כן, ואז הוא ביקש לדבר עם חוקר אחר שאותו הוא מכיר מהעבר.

יפרח דוכובני: איפשרנו לו לדבר עם אותו חוקר ששמו מוטי, והקטין הזה גולל בפניו סיפור לפיו במהלך השנה וחצי האחרונות קטין אחר, שהוא קרא לו: אריק, עשה בו מעשים קשים מאד.

יפרח דוכובני: מדובר הן במעשי סדום והן במעשים מגונים.

יפרח דוכובני: מיד לאחר שקיבלנו את העדות הזאת הוא הצביע על המקומות בהם המעשים התרחשו ולאחר כשעתיים איתרנו את אותו בחור שהתברר שהוא לא קטין אלא הוא כבן 21, ללא עבר פלילי, העונה לשם: אריק גולדמן.

יפרח דוכובני: עיכבנו את אריק בתחנה וחקרנו אותו.

יפרח דוכובני: בהתחלת החקירה הוא הכחיש את הדברים שיוחסו לו אבל לאחר מכן, אחרי שעה לערך, הוא הודה, דיבר על החשדות המיוחסים לו ותאר את אותו התיאור שהנער הקטין תאר באזנינו.

יפרח דוכובני: כאמור, הוא אימת את הדברים אחד לאחר.

יפרח דוכובני: הארכנו את מעצרו בארבעה ימים, חקרנו אותו שוב, ואז הוא הודה במעשים בעוד שישה ילדים בהם הוא פגע פגיעה מינית.

יפרח דוכובני: הוא מסר שמות של שלושה מהקטינים, ולטענתו את שלושת האחרים הוא לא הכיר בשמם.

יפרח דוכובני: הילדים נחקרו ואגב כך אני מבקש לציין כי חקירות ילדים לא נעשות על ידינו אלא על ידי משרד העבודה והרווחה, ואותם הילדים הכחישו את הדברים.

יפרח דוכובני: כולם סיפרו שהם מכירים את אריק, כפי שהוא מכונה בשכונה בשם: אריק הכריש, ואז המשכנו את חקירתו של אריק במשך כשבועיים שבהם מעצרו הוארך, והגענו דרכו ל-43 קטינים.

יפרח דוכובני: לקחנו את אריק פעמיים לפסיכיאטר המחוזי משני טעמים; א' – אנחנו לא נתקלנו במספרים כאלה בעבר, הם נראו לנו גבוהים מאד; ב ' – ביקשנו לדעת אם הוא מבדיל בין טוב לרע ואם הוא כשיר בכלל לעמוד לדין.

יפרח דוכובני: התשובה של הפסיכיאטר המחוזי היתה חד משמעית שהוא, אכן, כשיר לעמוד לדין.

יפרח דוכובני: דבר אחר שביקשנו לדעת, זאת אחרי שהגענו למספר הילדים שנפגעו, האם הוא מדמיין את הדברים אף על פי שלגבי כל עדות שקיבלנו ממנו – הגענו לקצה השני וקיבלנו אימות לדבריו.

יפרח דוכובני: אבל בכל אופן החלטנו להביא אותו לבדיקה של פסיכיאטר מחוזי וזה אמר לנו שאותו בחור מבדיל בין דימיון למציאות וכך גם אנחנו התרשמנו, אולי לא באופן מקצועי אבל כך התרשמנו מחקירתו, שהוא אכן מסר פרטים נכונים, ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את הדברים.

יפרח דוכובני: הוא הצביע על ילד שהיה רשום בפנקסו ואמר: בילד הזה לא נגעתי, אבל באחיו, והוא נקב בשם האח – כן נגעתי.

יפרח דוכובני: קיבלנו על כך הצלבה בשטח.

יפרח דוכובני: אריק גם נתן לנו תיאור של מערכת היחסים שלו עם קטין שהיום הוא כבר בחזקת בגיר, אותו בגיר נחקר אתמול, ואחת לאחת, עובדה לעובדה, בסוף החקירה, כי בהתחלה אותו בגיר הכחיש את הכל אבל לאט לאט הוא נפתח וכאמור, בסופה של החקירה, אתמול, אחרי כחמש שעות, הוא סיפר בדיוק באותה שפה שבה אריק סיפר לנו, את מה שהתרחש.

יפרח דוכובני: הדברים האלה נותנים לנו את התחושה שהדברים שאריק סיפר לנו - יש להם על מה להתבסס.

יפרח דוכובני: הכוונה שלנו, מעבר לחקירה של החשוד ושל הקורבנות מעל גיל 14, גם בתחנה וכך גם במשרד הנוער של התחנה, - היא להגיע לכמה שיותר קורבנות, אולי פחות בהיבט המשפטי ויותר מן ההיבט הטיפולי.

יפרח דוכובני: נכון שההיבט שלנו בהיבט הטיפולי קטן אבל חשבנו שאם אנחנו נחשוף את המשפחות הנפגעות לטיפול – ייטב, וכך אמנם נוצר קשר הדוק וחם מאד עם מחלקת הרווחה של עיריית רמלה שפתחה מוקד חירום לטובת העניין.

יפרח דוכובני: עד כאן דבריי.

יעל דיין: במשך כמה זמן, על פי החקירה שלכם, העבירות התבצעו?

יפרח דוכובני: העבירות התבצעו בשנה וחצי האחרונות, והקורבנות היו, בדרך כלל, גילאי 9 – 14.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לפקד עינת גיל צוברי שאנחנו מכירים אותה בעקבות הדברים הנוראים שהתרחשו בשטח ואגב כך ברצוני לציין שמזמן מזמן לא נתקלתי ברמה כל כך אמינה, מקצועית, כזאת שמגלה את כל הרגישויות שצריך לגלות במקרים מזעזעים כאלה.

יעל דיין: אני מקווה שדברים כאלה לא יקרו במקומות אחרים וגם לא אצלכם, אבל אם כן - אני חייבת לציין כי אתם משמשים מודל נפלא של התנהגות ושל רגישות למקרים נוראים כאלה שקורים בקהילה.

עינת גיל צוברי: אני מבקשת שיושבת ראש הישיבה תנחה אותי לגבי הדברים שאני אמורה למסור לוועדה, מעבר לדברים שמפקד משטרת רמלה דיבר עליהם.

יעל דיין: אני מבקשת לקבל ממך תשובה לדברים שקשורים למשפחות הנפגעים.

יעל דיין: יש אצלנו סימני שאלה לא מקצועיים שאנחנו מבקשים לקבל עליהם תשובות, כגון על השאלה מה מנע מהילדים לספר בבית את אשר קרה להם?

יעל דיין: מה האווירה שיצרה את ההפחדה בקהילה?

יעל דיין: מה ההתייחסות לריבוי המקרים שנודעו רק אחרי שנה וחצי ובאורח די מקרי?

יעל דיין: אני לא יודעת מה היא ההערכה שלכם, מכל מקום אם אותו ילד מסויים לא היה נעצר, והוא, אגב, נעצר בגין עבירה שהוא כאילו ביצע, - לא היינו מודעים לכל אשר קרה.

יעל דיין: מכאן אני מגיעה לשאלה שלי והיא האם, אם הוא לא היה נעצר, המקרה היה נשאר בגדר תעלומה והדברים הנוראים היו ממשיכים להתבצע?

יעל דיין: אני מבקשת לקבל ממך תשובה גם לשאלה שעוסקת בצד המניעתי כדי להבין מה היה חסר בשנה וחצי?

יעל דיין: היכן היה הנתק?

יעל דיין: מה בעניין הפחד שאני לא רוצה להגיד שבסופו של דבר נגמר בטוב שכן המספר המצטבר עצום, אבל האם תוכלי לשים את האצבע על הרקע החברתי שעיכב את המודעות למה שקרה במשך שנה וחצי?

עינת גיל צוברי: לדעתי הסיבה שכל כך הרבה זמן לא היינו מודעים למה שקרה בשטח וגם היינו עלולים שלא לגלות אותו, נובעת מצירוף של כמה נסיבות.

עינת גיל צוברי: דבר ראשון – חשוב מאד לציין שאותו בחור שאנחנו מדברים עליו, אריק, לא יצר קשר מיני חד פעמי עם הקטינים אלא העניין הזה היה קשור בתהליך מסויים; קודם כל הוא התחבר עם הקטינים, יצר אתם ממש מערכת אמון, מערכת יחסים שמבוססת כאמור על אמון, הוא שיחק אתם, הוא דיבר אתם, הוא סיפר להם הרבה דברים אישיים שקרו לו, הוא דיבר אתם על דברים אישיים שקרו להם ורק יותר מאוחר התחילו להתקיים ביניהם המפגשים המיניים.

עינת גיל צוברי: לדעתי הקטינים הרגישו באיזשהו שלב קצת אשמים.

עינת גיל צוברי: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שכל הקטינים הכירו את אריק, גם אלה שהכחישו שהיה להם איזשהו קטע מיני אתו – כולם הכירו אותו וכולם דיברו עליו כעל: אריק הכריש, כך קראו לו בשכונה, שנהג לשחק אתם, לעזור להם, והציל אותם כאשר חסרה להם דמות למשחק הכדורגל.

עינת גיל צוברי: מכל מקום הקטינים האלה חשבו שאולי בגלל שהם היו חברים שלו, - גם הם אשמים, כי אולי גם הם רצו במה שקרה.

עינת גיל צוברי: דבר נוסף; מהקטינים שחקרנו עולה תמונה של בושה קשה מאד אצלם; הם ביקשו שלא נזכיר שהם היו בחקירה אחרת יקשרו אותם עם אריק ויחשבו שהם הומואים כמוהו.

עינת גיל צוברי: הם היו מזועזעים מהמחשבה הזאת ואני סבורה שאחד המרכיבים העיקריים בהסתרה הגורפת הזאת אצל כל הקטינים היתה העובדה שהם פחדו שתיווצר לגביהם איזושהי סטיגמה בתור סוטים או הומואים או בכלל כמי ששיתפו עם אריק פעולה.

עינת גיל צוברי: בהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי פן נוסף של הדברים הוא עניין הפחד, פחד גדול מאד קודם כל בפני עצמם, להודות במה שקרה, להודות שהם היו חלק מסיטואציה כזאת.

עינת גיל צוברי: מצד אחר היו גם ילדים שחטפו מההורים.

עינת גיל צוברי: ידוע לנו על ילד בן תשע שחטף מאבא שלו כאפות, למה?

עינת גיל צוברי: – כי הוא היה צריך לדעת לא להתרועע עם אריק.

עינת גיל צוברי: הילד הזה סיפר לנו את הדברים האלה בחקירתו.

ענת מאור: זאת היתה התגובה של רוב ההורים?

עינת גיל צוברי: אני לא יכולה להגיד זאת כיוון שיש משפחות שמשתפות אתנו פעולה, באות אלינו ומספרות שהבן לא מדבר אתן והן מבקשות לדעת מה החשוד אמר כדי שהם יוכלו למסור את הדברים לפסיכולוג על מנת שזה יוכל להגיע לילד.

עינת גיל צוברי: כאמור, יש משפחות כאלה אבל יש גם משפחות שנחשבות לכאלה שנמצאות מהצד השני של המתרס, שאומרות: הילד שלי היה צריך להבין את הדברים ולא להגיע בכלל למצב כזה - - -

יעל דיין: בעיקר כאשר מדובר על ילד בגיל תשע...

מרינה סולודקין: האם את יכולה לציין באזנינו מאיזה מעמד חברתי הקורבנות היו?

יפרח דוכובני: השכונה שעליה מדובר נחשבת לשכונה קשה, והחשוד עצמו הוא בן למשפחה קשת יום.

יפרח דוכובני: אני לא יודע אם העובדה הזאת קשורה למה שקרה או לא, מכל מקום השכונה, יחסית, נחשבת לשכונה קשה.

יעל דיין: אנחנו לא יודעים אם החשוד היה יכול לפעול בצורה כל כך מתמשכת בשכונה עם מודעות או עם קשרים או עם מערכת חינוך שונה.

יעל דיין: מכל מקום גם כאשר מדובר על אלימות כלפי נשים אנחנו נוטים להגיד שהדבר קורה בכל מקום והוא מתרחש ברמת אביב ג' בדיוק כמו בנתיבות.

יעל דיין: צריך לצאת מההגדרות האלה למרות שהן נשמעות טוב אם כי כאשר בודקים את המקרים מתברר שהסיכוי או הסיכון ליפול למלכודות כאלה בשכונה א' – שונה מאשר בשכונה ב'.

יעל דיין: אנחנו לא מעוניינים להטיל סטיגמה על אוכלוסייה מסויימת אבל דרך הטיפול המשתמעת מקבוצה איקס או מקבוצה וואי מתבטאת בדרכי טיפול שונות לכן כן חשוב להגדיר את הדברים.

עינת גיל צוברי: היתה אם שפנתה אלינו, אני מאמינה שיש עוד כמותה, מכל מקום היא אמרה שיום אחד הבן שלה הגיע הביתה וסיפר שיש לו חבר חדש שרוצה לקחת אותו לתל-אביב ביום שישי בערב.

עינת גיל צוברי: החבר החדש היה אותו אריק שאנחנו מדברים עליו, שהוא בן 21, ואילו בנה בן 11.

עינת גיל צוברי: האם התחילה לתשאל את הבן שלה והתברר לה שבאמת אריק הציע לבנה להתלוות אליו למכוני ליווי ואל זונות.

עינת גיל צוברי: אז היא תפסה את אריק, נזפה בו, ומאז הוא לא הטריד את בנה יותר.

עינת גיל צוברי: אני מספרת זאת כדי להדגיש שיש גם אימהות כאלה, אבל לצערי הן נמצאות במיעוט.

עינת גיל צוברי: מכל מקום כאן המקום להדגיש כי כאשר היתה מודעות של ההורים – העניין נפסק.

עינת גיל צוברי: חשוב גם לציין בהקשר הזה של הדברים שההתנהגות באותה שכונה היא כזאת שהילדים נמצאים כל הזמן מחוץ לבית ומשחקים, אריק היה כל הזמן אתם ושיחק אתם ואולי בגלל זה היה קשה לעלות על העניין.

יעל דיין: האם העובדה שבחור מבוגר נמצא בחברת ילדים בני 9 ו-11 לא עוררה חשד?

יעל דיין: אני לא אדבר על השאלה: עוררה את החשד של מי, אבל ודאי יש במקום לשכה, בתי ספר, מורים או מורות שעוברים ורואים את הסיטואציה של הבדלי "הגובה" ובהקשר הזה של הדברים מתבקשת להישאל השאלה האם לא התעוררה אצלם כל מחשבה מחשידה?

עינת גיל צוברי: אני סבורה שאריק פשוט נתפס על ידי הסביבה כבחור לא מזיק כי הוא היה החבר של הילדים.

עינת גיל צוברי: לאחר מעשה התמונה שלו התנוססה בכלי התקשורת כך שגם אתם יכולתם לראות שאין לו פרצוף מאיים של עבריין, הוא נראה ילד טוב, לא גבוה, שהסתובב כל הזמן בחברת הילדים.

עינת גיל צוברי: כאמור, זה היה בבחינת דבר שכיח ביותר למצוא אותו מסתובב בין הילדים.

יעל דיין: מה נעשה עכשיו ברמלה?

יעל דיין: אני מבינה שמי שאחראית על המוקד לא יכלה לבוא לישיבה הזאת בגלל העומס שמוטל עליה וזאת גם בשל פתיחת שנת הלימודים, מכל מקום אני מבקשת להבין, לאחר מעשה, מה הטיפול שניתן גם לקורבנות, לא מבחינה משפטית, וגם מבחינת מערכת החינוך שצריכה לקלוט את הילדים ואת החברים שלהם?

יעל דיין: רשות הדיבור לגב' שוש צימרמן.

שוש צימרמן: מערכת החינוך מתכוונת לעשות הערכות מצב ב-21 בחודש.

שוש צימרמן: השירות הפסיכולוגי כבר עובד בעיר והוא שותף להיערכות שהיתה עם לשכת הרווחה ושאר הגורמים ביישוב אבל ספציפית במערכת היישוב, כפי שכבר ציינתי, ב-21 בחודש יתקיים יום עיון שמטרותיו הם קודם כל התמודדות עם אנשי המקצוע עצמם, לעבד רגשית את הארוע כיוון שארועים כאלה זורקים גם את האנשים המקצועיים ביותר לכל מיני מקומות רגשיים קשים, ובשלב השני לחשוב על התמודדות בטווח הקצר, עבודה עם כל צוותי המורים, עם הילדים, עם הורים, ובשלב היותר מאוחר הכוונה היא להכניס תכניות מניעה כשגרת עבודה בבתי הספר.

יעל דיין: האם מדובר על בתי ספר מסויימים בעיר?

יעל דיין: האם אפשר להגיד שב-1 בספטמבר הם יגיעו לעשרה בתי ספר או לשניים שלושה?

עינת גיל צוברי: מאחר ומדובר על ילדים שגדלים באותה שכונה, לא מדובר בהכרח על טובת בית הספר וגם צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שמדובר על ילדים בגילאים שונים; ביסודי, בחטיבות ביניים ובתיכוניים, לכן הילדים נחלקים.

שוש צימרמן: מכיוון שמדובר על משבר יישובי היה נכון לשתף את כל בתי הספר מכל המגזרים בהיערכות הזאת ולא לסמן בתי ספר.

יעל דיין: נמצאת אתנו אם של קטין שהוא קורבן עבירה, אני מבינה כמה היה לה קשה להופיע בפני ציבור, אפילו אם זה ציבור קטן, ולחשוף את הדברים אבל אני מבקשת לומר לגב' אטי תומר גם תודה על כך וגם לציין שהיא עושה שירות גדול לכולנו בזה שהיא חולקת אתנו את מה שעובר על משפחתה.

אטי תומר: אני שמחה לשמוע ממכם מחמאות בעבור מעשים טובים שנעשים כביכול לטובת העניין אבל לצערי בארוע שלי הפרטי ושל עוד משפחות שהיו קורבן ואני מדברת בפירוש על משפחות כיוון שכאשר קורה מקרה כזה לילד – כל משפחתו הופכת להיות קורבן.

אטי תומר: אי אפשר לתאר את החיים באותו בית של הקורבן לפני ואחרי הארוע.

אטי תומר: אחרי – זה פשוט עולם שונה לחלוטין ולא שמעתי התייחסות אליו לא באמצעו התקשורת ולא בין האנשים המקצועיים.

אטי תומר: בשלוש השנים שחלפו מאז הארוע שקרה לנו גם מערכת החינוך שחיזרנו אחריה ימים כלילות חודשים אין ספור ותסלח לי גברת שוש צימרמן שאולי כועסת עליי על דבריי אתמול באמצעי התקשורת אבל הארוע שלנו קרה בחודש דצמבר 1997 ונחשף בחודש פברואר 1998, ביום האם, והגיע לבית המשפט – אני נותנת לכם אינפורמציה כדי שתבינו עד כמה המערכת שולטת בעניינים - התיק נפתח בספטמבר 1998.

אטי תומר: ההתייחסות הרצינית הראשונה מכל העוסקים בדבר היתה בחודש ספטמבר 1999, ליתר דיוק ב-6 בספטמבר 1999 לאחר ששר החינוך היוצא, יוסי שריד, נכנס לתמונה והורה על ועדת חקירה בארוע שקרה לילד שלנו ובכלל בהתייחסות של בית הספר ושל כל מערכת החינוך החל בבית הספר וכלה במשרד בירושלים.

אטי תומר: הייתי בפגישות אין ספור, הגעתי עד לפרופסור שילד שהיה בזמנו המרכז של הוועדה הפדגוגית והוא אמר לי בפירוש שאין חוזר מנכ"ל ואין התייחסות נפרדת לאלימות כללית ולאלימות על רקע מיני.

אטי תומר: רק עכשיו, בימים אלה, מדובר על שנה וחצי בערך לאחר הארוע נתחיל לעבוד אבל עד עכשיו עדיין לא נעשה דבר.

אטי תומר: כאמור, רק עכשיו ייצא חוזר מנכ"ל שייתן כלים לבתי הספר, למוסדות חינוך, למחוזות משרד החינוך ולעוד גורמים רלוונטיים לטפל נכון במקרים האלה.

אטי תומר: מה זה אומר?

אטי תומר: זה אומר שילדים כמו הילד שלי, מאויים שאם הוא יחשוף את מה שקרה לו, יסרסו אותו, בלי שום קשר למה שהתרחש בחדר כאשר הארוע קרה, עם התוקפים שהיו קטינים.

אטי תומר: לדעתי צריך להיות מסר של שינוי גם בתחום הזה שכן כאשר העבריינים הם בבחינת קטינים – הם זוכים להרבה פריווילגיות שהקורבנות עצמם לא זוכים להם ומעבר לכל הארוע הקשה הזה, מעבר להתמודדות של הילד עם החרדות והפחדים שלו שאגב קיימים עד עצם היום הזה, כמעט שלוש שנים מאז שהוא הותקף, - אין גזר דין לילדים התוקפים.

אטי תומר: בני לא ישן לבדו בלילות.

אטי תומר: הוא לא יוצא כמעט לשום פעילות חברתית גם כיום בלי ליווי של אחד מבני המשפחה.

אטי תומר: אמונו בעולם המבוגרים ובעולם הילדים שואף לאפס ובחודשים האחרונים הוא מטופל כחריג במימון משרד החינוך בירושלים, על ידי שפי בירושלים, אבל הדבר הזה נעשה באישור חריג.

אטי תומר: כיוון שכך אני מבקשת לשאול מה קורה לילדים שאין להם אישורים חריגים?

אטי תומר: מה קורה לילדים שאין להם הורים כמונו, שעושים ימים כלילות, רצים ממקום למקום לכל מקום אפשרי כדי להשיג עזרה?

אטי תומר: מה קורה, לדוגמה, עם ילדים משכונות מצוקה כמו אלה שמפקד משטרת רמלה הזכיר, שהוריהם כועסים עליהם, שלא מאמינים להם, שנותנים למערכת לשבור אותם ושאומרים על הילדים שלהם שהם מפנטזים כמו שאמרו לי על הילד שלי שהוא מפנטז אבל אני עמדתי בכל התוקף מאחוריו.

אטי תומר: אבל מה תעשינה כל המשפחות שאין להם כוח לעמוד לצד ילדיהם?

אטי תומר: הילדים האלה ילכו לאיבוד.

אטי תומר: אני לא רואה היום את עתיד הילד שלי שעבר לבית ספר אחר, אבל גם בבית הספר החדש הוא לא יוצא לפעילויות עם כל הילדים האחרים אלא אם כן מישהי מאחיותיו מתלווה אליו ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לשאול מדוע האחיות שלו צריכות לתת את הדין כבר שלוש שנים ומי יודע עוד כמה שנים?

אטי תומר: כל המערכת הביתית של ילד כזה שנפגע – מתפוררת ולכן צריכה להיות תכנית טיפול רחבה לא רק בילד אלא במשפחה כולה, באחים, באחיות, ובכלל צריך לבנות תכנית לכל המשפחה של הילד שנפגע ואגב כך אני חייבת לציין שאיננו מקבלים טיפול.

אטי תומר: אני, לדוגמה, צריכה ללמוד היום איך להיות אימא שכן אני לא יודעת איך להיות אימא לילד כזה.

אטי תומר: אני לא יודעת איך לטפל בו, אני לא יודעת מה צפוי לי בערב או מה צפוי לי בבוקר.

אטי תומר: יכול להיות לי חודש ימים שקט, נפלא, ואחריו שבוע היסטרי, ואני שגידלתי ארבעה ילדים, עסוקה 28 שנים בגידול ילדים, גם במקצוע שלי וגם בביתי הפרטי – לא יודעת איך לגדל את הילד הזה, לא יודעת אם להציב לו גבולות קשים כשהוא לא שקט, ובכלל, אני צריכה ללמוד להיות הורה.

אטי תומר: מי ייתן לי את הכלים לצורך העניין הזה?

אטי תומר: אני הוצאתי כסף וקיבלתי טיפול באמצעות מיטל ואף שהייתי צריכה לשלם רק 150 שקלים מבקשת להדגיש שיש הורים שאין להם את ה-150 שקלים האלה, וגם אינם יכולים לנסוע יום יום מחדרה לתל-אביב.

אטי תומר: יש אנשים שלא יכולים לעשות זאת.

אטי תומר: אגב, ארך זמן רב עד שמצאתי דרך להגיע למיטל כיוון שאף אחד במשטרה לא אמר לי לאן לפנות כדי לקבל סיוע, גם לא בבית הספר וגם לא במשרד החינוך.

אטי תומר: הייתי צריכה לבזבז אנרגיה וימים כלילות כדי למצוא כתובת שתיתן טיפול נכון לבני, ולא ידעתי מאין להתחיל והיכן לגמור ואיך בכלל לתכנן את החיים שלי.

אטי תומר: כמובן שהעבודה שלי נפגעה כשהייתי צריכה לרוץ אלף פעם ביום לבית ספר בגלל שיחות גוביינא של הילד וכאשר הגעתי הביתה אחרי יום עבודה מצאתי את בני נעול בבית עם תריסים מוגפים וחלונות סגורים ועם שלושה כלבים בבית.

אטי תומר: בהקשר הזה של הדברים אני שואלת מי אמור לתת לי כלים כדי להתמודד עם מצב כזה?

אטי תומר: הרי בסך הכל גם האמצעים שלי הם לא בלתי מוגבלים וגם האמצעים של האנשים האחרים הם לא כאלה, שלא לדבר בכלל על אנשים מהשכבות החלשות ביותר.

אטי תומר: אני מבקשת לשאול מדוע הייתי צריכה לקבל אישור לטיפול אחרי שהתרוצצתי ממקום למקום, אולי בעיקרון כדי שהתקדים שלי יפתח פתח לעוד משפחות במצוקה, כדי שילדיהם לא יגדלו ויגיעו לגיל 43 וגם אז עוד יסתובבו עם הסוד הנורא הזה בתוכם למשך כל ימי חייהם.

אטי תומר: אני רוצה שהבן שלי יוכל להתגייס לצבא ולא יפחד לישון בלילה לבד, דבר שלא קורה כיום.

אטי תומר: היום הוא לא ישן לבדו; או בעלי או אחת מאחיותיו צריכה לישון אתו אבל אני רוצה להדגיש שדבר כזה לא ייתכן מה עוד שמדובר על משפחה שהתרוצצה, כאמור, ימים כלילות לטובת העניין הזה.

אטי תומר: אני לא מרגישה, עדיין, בשטח, את השיפורים שדובר עליהם.

אטי תומר: מעבר לתשלום לפסיכולוג שמטפל היום בבני, אני לא יודעת מה יקרה אם אני אחשוב שהוא לא מספיק מתאים והאם התקציב הזה יעבור לפסיכולוג אחר?

אטי תומר: יש בחורה מהקו הפתוח שקיבלה מינוי מהשר אבל היא תסיים הקיץ את התפקיד שלה להיות החוט המקשר בינינו ובין הגורמים הרלוונטיים ואגב המקרה שלנו אני מבקשת לציין כי בית הספר שלנו בכלל התנער מהארוע, הוא טיאטא הכל אל מתחת לשטיח, ונתן גיבוי לתוקפים.

אטי תומר: בני, אחרי התקיפה, למד שלושה ימים בבית הספר והתוקפים למדו גם הם שלושה ימים.

אטי תומר: האם אפשר להעלות דבר כזה על הדעת?

אטי תומר: כאשר התקשרתי למפקח לשאול אותו אם הוא מעורב בהחלטה שהילדים התוקפים לא יורחקו מבית הספר הוא אמר לי שהוא לא יכול לענות לי על השאלה כי הוא נמצא בחופשה.

אטי תומר: לידיעתכם, אהרון זבדה, מפקח מחוז חיפה, נתן יד חופשית לבית הספר להחליט בעניין הזה וכאמור מדובר על כמעט שלוש שנים מתישות שבהן המשפחה צריכה להשקיע אנרגיה ואת כל החום והאהבה שלה בבן שנפגע ולבנות עבורו עולם חדש של אמון והיא צריכה לשקוע בעצמה בתכתובות ובהתרוצצויות עם כל המשרדים שבעולם.

אטי תומר: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי החלק הגדול של ההחלמה של הילדים שנפגעו הוא מיצוי הדין ואני שואלת אגב כך מדוע הפרקליטות מטרטרת את העניין הזה במשך שלוש שנים?

אטי תומר: מדוע אין במקרים כגון אלה שיפוט מהיר?

אטי תומר: היום כאשר אדם עובר ברמזור אדום – הוא נקרא לשיפוט מהיר אז מדוע צריך לטרטר ילד נפגע שלוש שנים?

אטי תומר: היום, אחרי שלוש שנים, אין עוד גזר דין והילד הנפגע מחכה כי הוא רוצה להרגיש שיש מי שנלחם את מלחמתו, שיש מישהו שעושה משהו, שיש מישהו שאיכפת לו ממה שקרה לו, שיש מי שמשלם עבור מה שקרה אבל בשטח לא קורה כלום, רק צריך להמשיך לחיות עם העובדה שסוחבים תיק כל כך רגיש במשך שלוש שנים.

יעל דיין: אני מודה לך גם על גילוי הלב וגם על האומץ שגילית ואשר היה נדרש כדי שתבואי ותשאי את דברייך בפנינו.

יעל דיין: רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן שאני מבקשת שהוא ישכיל אותנו בנושא שעל סדר יומנו וגם יגיב על הדברים שפי שהם נשמעו על ידי הדוברים עד עכשיו.

יצחק קדמן: קשה לי לדבר אחרי כל הדברים ששמענו מגב' אטי תומר אף שאני מכיר את המקרה שבו מדובר.

יצחק קדמן: אני מבקש לציין בהזדמנות הזאת שכמה ילדים נפגעו מהתנהגות המערכות ואני מדגיש את המלה: המערכות, כי הן התנהגו בצורה שאי אפשר להגדיר אותה אחרת אלא במילים: מתחת לכל ביקורת.

יצחק קדמן: אגב, למי שלא הבין מדבריה של גב' תומר למה הילדים למדו שלושה ימים בבית הספר אני מבקש להבהיר שזה קרה אחרי שדרשנו להרחיק את הילדים הפוגעים מבית הספר , כדי שהילדים האחרים לא יצטרכו לראות אותם ואז בית הספר מצא פיתרון "פנטסטי"; הוא החליט שכדי שהילדים לא ייפגשו – שלושה ימים הוא יעניש את התוקפים ושלושה ימים הוא יעניש את הקורבנות ולכן הוא אמר שמותר לתוקפים לשהות בבית הספר באותם ימים שהקורבנות לא נמצאים בו.

יצחק קדמן: הצעד הזה זכה לגיבוי של מנהל מחוז חיפה של משרד החינוך ובכלל המערכת שם התנהגה באופן מחפיר גם כלפי הילדים וגם כלפי המשפחות.

יצחק קדמן: נמצא בפניי פרוטוקול של ועדה שהתכנסה בראשותה של גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר היו נוכחים בה כל נציגי משרדי הממשלה, ואני אקרא באזניכם שניים שלושה משפטים מאותו פרוטוקול; משתתפי אותה ועדה הדגישו את החסר הבולט והמשווע בגורמים מטפלים מקצועיים שיכולים לתת לאותם ילדים נפגעי עבירות מין טיפול נפשי ארוך טווח לו הם ודאי זקוקים במרבית המקרים.

יצחק קדמן: ילדים נפגעי עבירות מין באים במגע עם גורמים וגופים שונים אשר אף אחד מהם איננו גוף הערוך לתת מענה טיפולי הולם ארוך טווח לילד הנפגע.

יצחק קדמן: שוב ושוב עומדים שירותי הרווחה מול ילדים המשוועים לטיפול מקצועי וממושך אשר ימנע אולי את ההיתדרדרות במצבם הנפשי ויאפשר להם לחזור לשגרת החיים, אך אין בידם להושיע.

יצחק קדמן: זה לא אני אומר אלא אומרת זאת ועדה שישבו בה נציגים של כל משרדי הממשלה, בראשותה של גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: מתי הוועדה ישבה?

יצחק קדמן: הוועדה עדיין עובדת ואני מדבר על איזשהו פרוטוקול ביניים מלפני זמן קצר.

יעל דיין: אם החוק שלנו יעבור – משרד המשפטים דורש שהתחילה שלו תהיה בעוד שלוש שנים.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שייווצר רושם כזה בעקבות הדברים הקשים, הנוקבים והאמיתיים ששמענו זה עתה ושמישהו יעשה לעצמו איזושהי הנחה ויגיד שזה מקרה של מזל גרוע או שלא התמזל מזלו.

יצחק קדמן: השבוע קיבלנו טלפון מעובדת סוציאלית באחת מלשכות הרווחה בצפון ואלה היו דבריה: יש לי כאן ילד שנפגע מינית, שזקוק נואשות לטיפול, אין לנו לאן לשלוח אותו, ואין לנו תקציב כדי לממן לו טיפול פרטי.

יצחק קדמן: האם אתם מכירים נדבן שיוכל לממן את הטיפול שהוא זקוק לו?

יצחק קדמן: אם מישהו רוצה לקבל פרטים כי אז אני אתן לו את הפרטים של אותה עובדת סוציאלית ואציין גם את המקום שבו היא עובדת.

יעל דיין: אני יכולה להוסיף עוד כמה שמות של פניות ובקשות שהופנו אישית אליי.

יצחק קדמן: מדובר על מצב בלתי נסבל לחלוטין.

יצחק קדמן: יש חיכוכים או חילוקי דעות בין משרדי הממשלה השונים באשר לשאלה מי צריך לעשות מה ואני לא רוצה להיכנס לזה.

יצחק קדמן: אגב, היה מקרה של ילדה שנכנסה שלוש פעמים להיריון כתוצאה מיחסי מין עם אביה, המקרה פורסם לפני מספר חודשים ואפילו במקרה כזה הייתי צריך להתערב, להתחנן ולהפעיל פרוטקציה באופן אישי כדי שקופת חולים תסכים לממן טיפול לאותה ילדה בבית חולים מסויים.

יצחק קדמן: אני לא מסוגל להבין דבר כזה.

יצחק קדמן: לילדים האלה, מעבר למה שמדובר על עניין כלכלי, וחוץ מזה שמגיע להם טיפול, אני גם טוען שמדובר על איוולת כלכלית שכן הילדים האלה שלא יטופלו, חלקם הגדול, לא כולם, יהפכו לפוגעים שיעלו לנו וירחיבו את המעגל פי כמה, אז למה אנחנו מחכים?

יצחק קדמן: זאת אומרת שלא מדובר רק על אטימות חברתית אלא גם על איוולת כלכלית.

יצחק קדמן: הרי כמעט ברור שעניין כזה יעלה לנו יותר.

יצחק קדמן: אם אנחנו נעצום את העיניים ולא נרצה לראות את העזובה החברתית שבתוכה צומחים דברים כאלה – נעשה טעות חמורה.

יצחק קדמן: בנושא החקיקה אני מבקש לציין שאמנם הונחו על שולחן הכנסת הצעות חוק אבל אני מבקש להסב את תשומת הלב לצורך לקדם במהירות את החקיקה של כל מה שקשור במרשם עברייני מין ויידוע הקהילה.

יצחק קדמן: אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב של אנגליה, שעתון ישראלי יתחיל לפרסם שמות של פדופילים או עברייני מין אחרים כדי להזהיר בצורה כזאת את הציבור וזאת דרך לא נאותה ולא נכונה – אנחנו מוכרחים, כמו שעשו את הדבר במדינות אחרות – להסדיר את העניין בחקיקה.

יצחק קדמן: ברצוני לעבור עכשיו להערה אחרונה שאולי חלק מכם לא יאהב אותה; לא אהבתי את החלטת בית המשפט העליון על תזכיר הפרסומת של תפוזינה ואני לא אתווכח עם בית המשפט העליון אבל אם אנחנו חושבים שהפרסומת הבלתי נסבלת שקיימת היום, אגב, הגשתי תלונה למשטרת חדרה בשבוע שעבר, אחרי שמקומון בחדרה פרסם על עמוד שלם מודעה של חנות למוצרי סקס.

יצחק קדמן: אין לי שום בעיה עם חנויות למוצרי סקס אבל כאשר במודעה מפורט אילו סרטים יש להם למכירה או להשאלה וכתוב על אחד מהם: תראו את הסרט על ההוא שקורע ילדות בית ספר, כך כתוב במודעה וזה מתפרסם, השד יודע למה, אני מניח בגלל שזה מכניס הרבה מאד כסף.

יצחק קדמן: אז הדברים האלה אולי לא משפיעים עלינו אבל הם כן משפיעים על כאלה שממילא יש להם סף גירוי מאד מאד פרובלמטי אז עם כל הכבוד לחופש הביטוי, גם הוא צריך לעצור באיזשהו מקום.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: ברצוני לשאול האם יש עוד גופים, מלבד מיטל והמועצה לשלום הילד, שהם גופי תמיכה שנותנים סיוע גם לאחר הפגיעה, לא רק לצורך מניעה?

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: רשות הדיבור לגב' רונית לב-ארי שאני מבקשת ממנה לדבר על עניין נשים נפגעות תקיפה מינית ולפרט את הנושא מבחינת הזמינות, מבחינת הטיפול, מבחינת השאלה מי מטפל, ומהבחינה של מה קורה לאחר מעשה, לא מניעה.

רונית לב-ארי: ברשותך, לדעתי חשוב שקודם כל חוקרת הילדים, גברת דבורה הורביץ, תשלים את הדברים.

יעל דיין: בבקשה.

דבורה הורביץ: אני מברכת על כל סיבה שמביאה אותנו לשבת כאן ולדבר על הנושאים האלה בהקשר הן של חקיקה והן של פיתוח שירותים טיפוליים בנושאי עבריינות ובנושא הקורבנות ואני אישית מקדישה לעניינים האלה הרבה מאד זמן בשנים האחרונות וכאמור אני שמחה מאד שהעניין הגיע לשולחן הזה.

דבורה הורביץ: אני גם שמחה שהדיון קיבל את התפנית כפי שהוא קיבל ושהתחלנו לדון בנושא עצמו ולא במקרה רמלה כיוון שככל שאני יודעת – החקירה הספציפית טרם הסתיימה, היא נמצאת בעיצומה, טרם גובשו מסקנות ומתוך 11 ילדים שחקרו – 9 הכחישו שנעשה בהם משהו, כאשר מדובר על חוקרי ילדים שנחשבים ותיקים, מיומנים, כאלה שקיבלו הכשרה טובה מאד, הם יודעים לחקור את הילדים בצורה פתוחה ולא לוחצת ואני סבורה שאנחנו צריכים להיות זהירים - - -

יעל דיין: הקדמת ואמרת שאנחנו מרחיבים את הנושא לכן אני מבקשת אותך לא להתייחס עכשיו לפרטי החקירה ברמלה אלא להתייחס לנתונים הארציים השנתיים שמדברים על מידת הפגיעה גם בילדים וגם בבוגרים - - -

דבורה הורביץ: שהיא, בהחלט, חמורה מאד.

יעל דיין: אני מבקשת לשמוע דברים על העניין עצמו ועל הטיפול של המערכות כיוון ששמענו כאן דברים איומים ונוראים.

דבורה הורביץ: אני חוקרת מטעם שירות המבחן לנוער, חוקרת ילדים מתחת לגיל 14, כאלה שמעורבים בעבירות מין.

יעל דיין: אני מבינה שמדובר גם במה שקורה לאחר מעשה.

יעל דיין: לא מדובר על טיפול מניעתי אלא גם על מה שקורה, כאמור, לאחר מעשה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לשאול גם אותך, גם את ד"ר יצחק קדמן וגם את האחרים: מה חסר לכם?

יעל דיין: אני לא מדברת כרגע על מניעה כיוון שנצטרך ליצור איזושהי מערכת עם משרד העבודה, עם הלשכות ועם מערכת החינוך.

דבורה הורביץ: אני יכולה להצביע על הרבה מאד דברים שחסרים.

דבורה הורביץ: קודם כל חסרה חקיקה ואני מוכרחה לברך על כך שהיא נמצאת בעבודה ובעבודה חשובה מאד.

דבורה הורביץ: משרד המשפטים השכיל, כאשר הוא קיבל את כל ההצעות השונות, לנסות ללמוד את הנושא והוא משקיע בו הרבה מאד לצורך חקיקה מותאמת ואין לי אלא לשבח אותו על כך.

דבורה הורביץ: במהלך הישיבה הזאת הוזכר יום העיון שהתקיים בחסות משרד המשפטים ואשר התקיימו ימי עיון נוספים בעקבותיו, כמו כן התקיימו ישיבות נוספות, אבל, כאמור, הדבר הראשון שחסר זאת חקיקה הן מהכיוון של העבריינים והן מהכיוון של הקורבנות, ושירותים שמגיעים כמובן לקורבנות.

דבורה הורביץ: שני הדברים, כאחד, נעשים כיום, מתבצעת לגביהם עבודה אינטנסיבית למדיי ואני מקווה שתוך פרק זמן קצר אכן נמצא מענה חקיקתי לבעיה שאנחנו דנים עליה.

יעל דיין: החוקים יושלמו אבל לא מחר ולא מחרתיים למרות שאני מצדי לוחצת - - -

דבורה הורביץ: אני מברכת אותך על כך.

יעל דיין: חקיקה זה סיפור אחד אבל יש דברים שקשורים לעבודה בשטח ועוד מעט נשמע על עבודת השב"ס וגם על פתרונות אחרים אבל קודם לכן אני מבקשת לדעת אילו כלים יש לך ואיזה כלים אין לך?

יעל דיין: להזכירכם, אנחנו מדברים על דברים ספציפיים, על תקנים, על הכשרת עובדים מיומנים בשטחים מסויימים בין אם מדובר על אבחון מסוכנות או על טיפול פסיכיאטרי או על טיפול בתוך השב"ס או על שיקום.

יעל דיין: אנחנו מדברים על איקס פר אוכלוסייה, פר אוכלוסייה עבריינית לאחר מעשה ופר אוכלוסייה שנדרשת בה מניעה, זאת אומרת שהדברים אינם נמצאים בשמים.

יעל דיין: אילו היו היום תקנים משולמים עבור כל הצרכים, מעובדים סוציאליים עד משרד החינוך, עבור ללשכות, עבור למשרד לביטחון פנים, כמה תקנים היו נדרשים לכם ומה היא העלות שלהם?

יעל דיין: אני שואלת את השאלה הזאת בצורה הכי בוטה כיוון שאני רואה מול עיניי את הילד הפגוע או את האישה הנאנסת ואני רוצה לעשות משהו עבורם.

דבורה הורביץ: כיום בשירות המבחן לנוער קיים מערך שמטפל בפוגעים מיניים מתחת לגיל 18.

דבורה הורביץ: מעל גיל 12 ומתחת לגיל 18.

דבורה הורביץ: הנושא תוקצב.

דבורה הורביץ: אנחנו שוקדים על המלאכה ולקבוצה הזאת, של פוגעים מינית בגילאים 12 עד 18 יש, כאמור, מענה, אבל אין מענה מספק לפוגעים מינית מתחת לגיל 12 שזה מתחת לגיל האחריות הפלילית, וככל שאני יודעת - אין מענים מספיק טובים לפוגעים מינית מעל גיל 18 - - -

יעל דיין: סליחה על האטימות אבל אני מבקשת לדעת על הנפגעים - - -

דבורה הורביץ: הטיפול בפוגעים פירושו מניעה לקורבנות.

אטי תומר: מי שכבר נפגע לא יכול לחכות עד שתמנעי מפוגע אחר מלפגוע בילד אחר.

אטי תומר: אם קורה משהו בשטח ואני מביאה את הבן שלי אליך כדי למסור עדות, את מקבלת את העדות שלו, אני יוצאת מהחדר שלך ואז מה קורה הלאה?

יעל דיין: יש זכויות נאשם ויש טיפול מונע.

יעל דיין: הטיפול המונע במי שכבר נתפס הוא שוב פעם בהנחה שיקומית - - -

דבורה הורביץ: זה נחשב לטיפול מונע.

יעל דיין: הוא לא אחרון.

יעל דיין: יש אלפים, הטיפול המונע צריך להיות מכוון, אם בכלל אפשר לעשות זאת, גם כלפי הנפגעים בפוטנציה, גם כלפי אבחון כזה או אחר של אלה שעוד לא נתפסו ואני מבקשת שנפריד ונגיד שאלה שנתפסו כבר ואנחנו רוצים למנוע מהם את הישנות העבירה, על פי מה שאת אומרת, מבחינת

יעל דיין: כם הטיפול עד גיל 18 אתם פחות או יותר בשליטה כלפי הפוגעים.

יעל דיין: אני לא אומרת שצריך לעזוב אותם אלא אני מדברת עכשיו על אוכלוסייה גדולה מאד בסיכון לעבירות מין, אוכלוסייה של קטינים שהיא יותר פגיעה ויותר חסרת ישע ושם הטיפול במשפחות אקוטי כי מי שנפגעת זאת כל המשפחה, ויש טיפול בנשים נפגעות עבירות מין ואונס וחס וחלילה לנו שנגיד: הנשים, בגלל שהם בגירות ובגלל שהן מצויידות ויש להן אולי שוקר והן מסתכלות אחורנית – להן לא צריך לדאוג.

יעל דיין: אלה הן שתי אוכלוסיות שראויות בוודאי על ידי חקיקה, לטיפול במידה שווה.

יעל דיין: כיושבת ראש הוועדה לקיום מעמד האישה אני מבקשת אתכם אל תקטינו בהרגשת האשם של אישה נאנסת כי זה לא קורה רק לילדים וכשבאים אל נאנסת בצורה שבאים אליה, בצורה שמעידים עליה בבית המשפט, בצורה ששופטים את העבירה בסופה, בצורה שמתייחסים אל הנאשם ואני מדברת כאן על כל הסקאלה, בעיקר על עבירות מין אבל גם על תקיפות מיניות.

יעל דיין: יש לנו דוגמה לדברים שאני מדברת עליהם ואנחנו נדון בהם בישיבה הבאה שתתקיים כאן בעוד שעה.

יעל דיין: מכל מקום הזלזול, ההרגשה שבגלל שאותה אישה היא בגירה והיא יכלה למנוע את שקרה לה, חוסר המחשבה על מה שהדבר גורם לה ולמשפחתה, כל הדברים האלה אומרים: דרשני, כך שלא מדובר רק על ילדים ולכן אנחנו דנים בשני הנושאים האלה יחד.

יעל דיין: אני חוזרת ושואלת: מה אין לנו?

יעל דיין: מדוע אנחנו לא מצליחים להשתלט על הטיפול בנפגעים?

חיותה שנאבל: השירות שלנו מטפל גם בנערות וגם בנשים קורבנות גם של אלימות וגם של תקיפות מיניות, וכמובן גם בנערות במצוקה.

חיותה שנאבל: אם נתמקד, לרגע, באותה קבוצה של קורבנות שעברו גם גילוי עריות וגם אונס וגם כל מסכת הפגיעות שאנחנו מכירים מהסוג הזה – מה שלמעשה חסר היום בלשכות הרווחה ובשירות שלנו, גם בתחום של הטיפול בנערות ובוודאי בתחום של הטיפול בנשים שמוכר היום באמת כתחום של מומחיות שכן קיימת כיום הכרה בכך שמדובר באוכלוסייה שצריך לטפל בה.

חיותה שנאבל: מכל מקום מה שלנו חסר היום זה קודם כל כוח אדם שמתורגם לתקנים מפני שגם בנערות במצוקה שמטופלות כיום בארץ, 15 אלף כאלה, עם כ-120 תקנים מוכרים של עובדות שמוגדרות כעובדות נערה במצוקה ועוד כ-30 או 40 עובדות אחרות שהן עובדות כוללניות, אגב, עובדת במצוקה מטפלת היום ב-70, 80 ו-90 נערות אז כשנערה מגיעה אליה אחרי מקרה של תקיפה מינית או של אונס או של התעללות כזאת או אחרת – לא תמיד עובדת הנערות יכולה להתפנות אליה בגלל העומס שמוטל עליה למרות שהעניין הזה עובר לסדר עדיפות ראשון.

חיותה שנאבל: יש, אמנם, קבוצה של עובדות סוציאליות שעברו התמחות והן מומחיות היום בטיפול בנשים אבל אין היום, ודאי שלא בכל לשכת הרווחה, עובדת מומחית ואין לכל העובדים את היכולת לטפל במקרים שמגיעים אליהם.

חיותה שנאבל: כפי שאתם יודעים הצלחנו לקבל תקציב גם בזכות יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת יעל דיין, וגם בזכות איגוד מרכזי הסיוע שהוא היום הגוף שמוכר במדינת ישראל שנותן מענה לפחות בשלב הראשון אבל הוא לא ערוך לתת טיפול מתמשך.

חיותה שנאבל: מכל מקום השנה הזאת נחשבת לשנה הראשונה שבה הצלחנו לקבל תקציב של כ-2.5 מיליון רק למרכזי הסיוע כאשר יש היום 10 מהם מוכרים פלוס עוד 2-3 אחרים שעוסקים באותו נושא והדבר הזה עונה, כמובן, על סל שירותים מצומצם מאד מאד.

חיותה שנאבל: המרכזים, בהגדרה, הם לא הגוף שצריך להמשיך לטפל בנושא הזה טיפול ממושך וכבר שמענו שכמו שיש ילדים קורבנות שזקוקים לטיפול מערכתי, כך יש נערות, נשים, שברגע שיש כלפיהן פגיעה מסוג כזה – היא מתבטאת בכל המערכת, והשקעת העבודה, הזמן והתשומות רבים ביותר.

יעל דיין: האם יש לך מושג על כמה מדובר בשקלים?

חיותה שנאבל: לגבי תקנים מדובר על כך שכרגע גם בלשכות הרווחה, גם בעניין הנערות, גם בנושא הנשים, בין 200 ל-250 תקנים ייחודיים ייעודיים דרושים לנושא הזה ואז אולי הם יתחילו לענות על הצרכים הספציפיים שהיום במדינת ישראל מתחילים להכיר בהם.

חיותה שנאבל: זה בנושא של כוח אדם.

יעל דיין: אשר לטיפול בנפגעים קטינים מבחינת תקנים, על מה מדובר?

דבורה הורביץ: צריך להיות בכל מקום בארץ מקום שאליו ילדים והורים יוכלו לפנות כדי לקבל עזרה ובאותם מקומות צריכים להיות אנשים שידעו לאבחן את סוג העזרה שאלה צריכים לקבל, איזה סוג של עזרה, לטווח ארוך או לטווח קצר, ומי יכול לתת להם אותה.

דבורה הורביץ: כיום קיימים גופים כאלה אם כי בצורה מאד מאד מצומצמת ולא מספקת.

יעל דיין: בתקופה האחרונה נפלנו פעמיים בין חילופי מנכ"לים והחלפת שר במשרד העבודה והרווחה, מכל מקום אני ישבתי עם המנכ"ל הפורש שפרש אתמול, אחרי שיותר משנה עבדנו מול המנכ"ל הקודם, יגאל בן-שלום, ביחס להפעלה מיידית של הוועדה הבין משרדית.

יעל דיין: דרשתי לעשות את הדברים מיד, עוד בפגרת הכנסת, לחדש את הפעילות של הוועדה הבין משרדית בשני הנושאים: גם אלימות כלפי נשים וגם ילדים בסיכון, כדי שנוכל להגיש תקציב כמו שעשינו עבור יישום חלק מהמסקנות שכבר קיימות, כולל עניין המרכזים.

יעל דיין: אתמול טילפן אליי המנכ"ל הפורש ואמר לי כי הוא העביר את הנושא למנכ"ל החדש.

יעל דיין: בהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לציין שלא בא בחשבון שמשרד שאחראי על סדר גודל כזה של נושאים כשפתאום המנכ"לים מתחלפים או שהשר רב עם המנכ"ל, המנכ"ל עוזב, אין רציפות, ואם אנחנו מסכמים עם משרד העבודה והרווחה על הצעות תקציב לשנת 2001, לא יכול להיות שאני אקבל טלפון כמו זה שקיבלתי אתמול, שהמנכ"ל החדש צריך עכשיו ללמוד את העניין.

יעל דיין: אין לנו זמן ללימוד החומר ואני אומרת את דבריי אלה בכעס רב.

יעל דיין: מנכ"לים באים, מנכ"לים הולכים, שרים באים, ממשלות מתחלפות אבל לנו אין זמן יותר ללימוד בייחוד לא על גבם של ילדים נפגעים מינית וגם לא על גבן של נשים נפגעות פגיעה מינית.

יעל דיין: זמן הלימוד נגמר מזמן.

יעל דיין: לא נותר לנו הרבה זמן עד סיום הישיבה ובכל זאת אני אעביר את רשות הדיבור לשני גורמים, הראשון - לנציגת משרד המשפטים שתדבר על הנושא שלשמו התכנסנו.

יעל דיין: נושאי החקיקה מוכרים לנו אבל אנחנו מבקשים לדעת היכן הם עומדים?

יעל דיין: אני לא מוכנה לקבל קביעה של תחילת חוק בעוד שלוש שנים.

יעל דיין: לא יכול להיות שנחוקק חוק שהוא בבחינת חוק חירום, ובסופו יהיה כתוב שתחילתו בעוד שלוש שנים או בעוד חמש שנים.

רחל גרשוני: שיטת העבודה שלנו, כיוון שמדובר בנושא כל כך סבוך, היא שקיימנו יום עיון כדי ליצור תשתית של ידע ואחר כך קיימנו יום דיון בהתבסס על הצעת חקיקה קונקרטית.

רחל גרשוני: ביום העיון שקיימנו הגיעו אלינו הרבה מאד הערות כי כינסנו צוות של מומחים ממשרדי הממשלה, מהאקדמיה, מהקרימינולוגיה הקלינית וכן הלאה - - -

ענת מאור: איזה הצעת חוק קונקרטית יש למשרד המשפטים?

רחל גרשוני: יש לנו טיוטה שאנחנו עובדים לגביה שלב אחר שלב, אגב, היא לא בגדר הצעת חוק במובן הפורמלי, מכל מקום אנחנו פורסים אותה בפני המומחים ומבקשים מהם לקבל הערות שלאורן אנחנו משפצים את העניין.

רחל גרשוני: אנחנו סבורים שצריכה להיות מעטפת של חקיקה.

רחל גרשוני: לא מספיק חוק אחד כדי לפתור את כל הבעיות כיוון שצריך לטפל בכל הבעיות מהתחלה עד הסוף ובנושא שאנחנו דנים בו, יותר מאשר בכל נושא אחר, יש מה שנקרא: פאניקה מוסרית, שכתוצאה ממנה לפעמים נחקקים חוקים לא מאוזנים שכמובן גם לא עוזרים.

יעל דיין: הערכת המסוכנות שאתם מדברים עליה היא הערכת מסוכנות אחרי שהעבריין כבר נתפס.

יעל דיין: אנחנו רוצים למנוע עבירות חוזרות ואם יש כלי של אבחון מסוכנות, השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אין דרך להשתמש באיזשהו שלב בקהילה, לפני שמגיעים לעבירה שכבר התבצעה?

דבורה הורביץ: כן, אפילו בגיל הגן או בגיל בית הספר, כשמבחינים בהתנהגות כזאת.

דבורה הורביץ: היום הדבר הזה לא קיים אבל אנחנו מכירים ילדים בני שלוש ארבע שמבצעים פגיעות מיניות בילדים אחרים.

יעל דיין: העניין הזה לא שייך למסגרת החקיקה.

יעל דיין: החקיקה מתייחסת לאבחון מסוכנות שיינתן כאשר העבריין כבר נעצר ונמצא בהליך משפטי.

רחל גרשוני: יש מגבלות של הליך פלילי ואנחנו לא יכולים לטפל בכל מיני דברים אחרים.

רחל גרשוני: באשר לזירוז הליכי משפט – זה אחד הדברים שאנחנו שוקלים ואם כי יש לגביו התנגדות רבה, בכל זאת אנחנו שוקלים גם את העניין הזה.

רחל גרשוני: אנחנו מעוניינים שלגבי עבירות מין יהיה זירוז הליכי משפט.

יעל דיין: גב' גרשוני, לא הזכרת בדבריך את עניין העלות התקציבית והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מי הגורם שצריך לשאת בנטל?

יעל דיין: אם משרד המשפטים מציע חוק – צריך לתקצב אותו.

יעל דיין: אפשר להציע חוק אבל להגיד: תמצאו מקור תקציבי - אין דבר כזה.

יעל דיין: אם למשרד המשפטים יש חוק שעניינו המערכת המשפטית – הוא צריך לדאוג גם לתקציב.

יעל דיין: לא מדובר על דבר אבסטרקטי.

יעל דיין: חלק גדול של החוקים המוצעים מתעכב בגלל שאף משרד לא מקבל על עצמו את עניין התיקצוב שלו.

ענת מאור: אני רוצה להתמקד בדבריי בנושא החקיקה.

ענת מאור: אני מאוכזבת מאד מהדוח שקיבלנו ממשרד המשפטים כיוון שהטוב מאד הוא האוייב הגדול ביותר של הטוב ומרוב בדיקה – לא קורה כלום בשטח.

ענת מאור: קודם כל מה שאני מבקשת לציין הוא שהחקיקה שאני מדברת עליה לא רק קיימת בארצות הברית אלא קיימת גם במדינות אחרות באירופה, ושנית – אני מדברת כבר על פיגור של עשור.

ענת מאור: באשר להצעות חוק המרשם והיידוע על עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, - שתי הצעות גובשו על ידי המועצה לשלום הילד, הן הונחו כבר בכנסת הקודמת על ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועל ידי חבר הכנסת זבולון אורלב ויש הצעה שהונחה על ידי ועל ידי חברי כנסת נוספים שעובדה בשיתוף עם האגודה לזכויות האזרח שהיא יותר מאוזנת להערכתי אם כי אני לא קוטלת את ההצעה האחרת, בנושא זכויות האזרח.

ענת מאור: אנחנו התחייבנו לחצי שנה בלבד, אני מציעה שהוועדה הזאת תיתן לנו גיבוי לא להמתין מעבר לחצי השנה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת גם להדגיש שתמיד הצעת חוק ממשלתית עדיפה על פני הצעת חוק פרטית כיוון שהיא גם יותר סמכותית ויש בה גם יותר ידע אבל אי אפשר לקבל את העובדה שבהעדר הצעת חוק טובה מאד – לא נקדם את הנושא של חוק המרשם והיידוע שכל היושבים כאן יודעים את חשיבותו העליונה.

ענת מאור: למרות שהעניין מורכב ובעייתי – זאת לא סיבה לא לחוקק את החוק.

ענת מאור: אם היום אנחנו מקבלים דיווח שרק בחודש נובמבר אמור להתקיים יום העיון האחרון בסדרת ימי העיון – זאת אומרת שמדובר על קצב שמנצלים אותו עם המערכת הפוליטית והוא יחבל ביכולת להעביר את העניין לפחות בקריאה ראשונה.

ענת מאור: זאת אומרת שיצטרכו להתחיל הכל מהתחלה אחרי ארבע שנים שהחוק נמצא בעבודה.

ענת מאור: אני מברכת את משרד המשפטים על עניין החתימה האלקטרונית שלגביו כבר הגשתם הצעת חוק, זאת אומרת שאתם כן יכולים לזרז עניינים כשאתם רוצים.

ענת מאור: עלינו לזכור כי העולם נחשב לדינמי מאד, למשתנה מאד, אבל אי אפשר להסכים לכך שהילדים יישארו מאחור בסדרי העדיפויות.

יעל דיין: אני לא יודעת מתי יפוג תוקף חצי השנה מכל מקום חצי שנה במושגים שלנו זה הרבה זמן.

יעל דיין: מצדנו, ברגע שנוכל – נעביר את העניין לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: אנחנו נמצאים במצוקה בלתי אפשרית בכל מה שקשור לטיפול הפסיכיאטרי שלא נכנס לסל, הוא לא מתוקצב בתקציב משרד הבריאות, הוא לא נכנס לקופות והטיפול, כאשר הוא כבר ישנו - נחשב לנחות ביותר.

יעל דיין: כאמור, כאשר כבר מגיעים בסופו של תהליך לאישור טיפול – מקבלים את הטיפול הנחות ביותר, ולא את הטיפול המקצועי הנדרש.

יעל דיין: יש טיפול שעלותו גבוהה, אין הרבה אנשי מקצוע שיכולים לתת אותו, אבל הוא חייב להיות ממומן על ידי המדינה.

יעל דיין: נכון שבמקרים מסויימים הוא ארוך אבל לא יכולה להיות לגביו מגבלת זמן משום ששיקום של נפגע עבירת מין הוא דבר שיכול לארוך שנים, הוא כולל את המשפחה, ואי אפשר לומר לגביו שיינתנו שלושה טיפולים על ידי מומחה ואחר כך יעבירו את הנפגעים לתחנה לבריאות הנפש.

יעל דיין: באשר לעלות צריך להבין שלא מדובר כאן על איזשהו פופוליזם במיליארדים ולא במאות מיליונים וגם לא בעשרות רבות של מיליונים ואני מזכירה למשרד המשפטים שאת חוק זכויות קורבנות עבירה אני אדרוש כי עבר כבר פסק הזמן שנתנו, סרבנו להארכת הזמן וגם נסרב לתחילה מאוחרת.

יעל דיין: רשות הדיבור למר סלים ג'ודום שאני מבקשת אותו להתייחס לקטע של השב"ס.

יעל דיין: אני מבינה שהפער בין הצרכים לבין המציאות גם אצלכם ענק.

סלים ג'ודום: יושב לידי ד"ר בירגר, מנהל החטיבה הפסיכיאטרית שליד שירות בתי הסוהר אשר נותן את השירות הטיפולי בנושא עברייני מין והוא יידע את הוועדה לגבי החלק של הטיפול הניתן בהקשר הנושא שאנחנו דנים בו וגם ידבר על ההצעה לתגבר אותו.

סלים ג'ודום: הקורבנות זוכים להתייחסות כזאת או אחרת, אני לא יכול להתחייב שהם מקבלים את הטיפול הכי טוב שניתן לקבל אותו אבל הם מקבלים טיפול כאשר אנחנו מדברים על טיפול כוללני, כולל המשך טיפול לאחר השחרור.

יעל דיין: בשעתו ביקשנו להרחיב את התקנים בוועדות לגילוי עריות - - -

יעל דיין: - - משום שגם הם לחוצים בצורה נוראית.

סלים ג'ודום: ד"ר בירגר יתייחס יותר מאוחר לקטע של הטיפול בעברייני המין במסגרת המחלקה הפסיכיאטרית של שירות בתי הסוהר.

יעל דיין: היכן נמצאת ההפרדה בין פדופילים לבין עברייני מין?

משה בירגר: כשליש מעברייני המין נחשבים לפדופיליים.

משה בירגר: פדופילייה זאת סטייה מינית, סטייה מינית נחשבת להפרעה פסיכיאטרית והיא מופיעה אפילו במגדיר הפסיכיאטרי.

משה בירגר: כל עבריין מין שמגיע לשב"ס עובר אבחון של מידת המסוכנות שלו - - -

יעל דיין: אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון; מדובר על כשליש מהעבריינים שהם עברייני גילוי עריות, שליש פדופילים - - -

יעל דיין: השליש הנותר אלה הם עברייני מין - - -

משה בירגר: אלה הם עברייני מין שאינם מוגדרים סוטים.

משה בירגר: הערכת המסוכנות נחשב לנושא עדין מאד, מורכב מאד ולהערכתנו הוא דורש התמקצעות.

משה בירגר: אנחנו סבורים שלא כל אדם יכול לבצע הערכת מסוכנות וצריך לחשוב על איזשהו פורום ארצי להכשרת גופים מקצועיים שיעסקו בתחום הספציפי הזה.

ענת מאור: יש לך מידע לגבי חוק כזה?

משה בירגר: באשר ליידוע עברייני מין, הדבר הזה קיים בארצות הברית וגם בחלק ממדינות מערב אירופה אבל בכל מדינה יש הבדל לגבי הנגישות, זאת אומרת לגבי השאלה מי הם הגופים שיש להם נגישות למאגר המידע?

משה בירגר: דעתי האישית היא שהנגישות חייבת להיות מסווגת מאד, קפדנית מאד ובררנית מאד ואני רוצה להתחבר בדבריי אלה למה שנאמר כאן קודם שמידוע פראי של עברייני מין יכול לגרום להם לרדת למחתרת ואז לא נוכל לעקוב אחריהם, לא נוכל לטפל בהם, ומעבר לכך קיים גם הפן האנושי שצריך לחשוב עליו.

משה בירגר: עבריין מין זכאי לזכויות אזרח, במיוחד אם הוא מיצה כבר את עונשו, וכאמור אני נגד השתלחות פראית באוכלוסייה הזאת.

יעל דיין: כמה אנשים מטפלים מקצועית, בתחומים השונים, הפסיכיאטריים וכן הלאה, באוכלוסייה של עברייני המין בשב"ס?

משה בירגר: מבחינת תקנים: יש לי תקן של רופא אחד שעוסק במאטריה, 7,5 קרימינולוגים וזה הכל - - -

אטי תומר: לכל הארץ.

משה בירגר: נכון, לכל בתי הכלא בארץ.

משה בירגר: אני מדבר על שב"ס.

יעל דיין: אני מבינה שאותם אנשים מועטים צריכים לתת, על פי סדר עדיפויות, סעד או שיקום או סיוע לאותה אוכלוסייה שהוגדרה על ידך כסוטים, להם תינתן עדיפות ראשונה אבל יכול להיווצר מצב של עברייני מין בבתי הסוהר שלא יקבלו טיפול או מכיוון שהם לא רוצים לקבל אותו או בגלל מחסור בתקנים בכלל.

משה בירגר: נכון.

משה בירגר: מכל מקום זה המצב כפי שהוא קיים היום.

משה בירגר: היום, בפועל, מעט מאד מעברייני המין זוכים לקבל טיפול, בערך 3% מהם מגיעים לטיפול שנחשב לטיפול מקצועי ייעודי בעוד שלגבי היתר מה שאנחנו עושים זה מעין טיוח.

משה בירגר: מצד אחד אנחנו מגדירים חלק מהם כמסוכנים ושוללים מהם את הזכות לצאת לחופשה אבל מן הצד האחר אין לנו שום מענה טיפולי כדי לתת להם, מה עוד שקיים היום ביזור של עברייני מין בכל הארץ.

יעל דיין: האם אתם שותפים להמלצה לעשות הפרדה, בית סוהר או אגף נפרד לעברייני מין?

משה בירגר: כיום אנחנו חושבים יותר על הקמת בית סוהר או לייעד אחד מבתי הסוהר לעברייני מין - - -

יעל דיין: גם אז רופא אחד לא יספיק - - -

משה בירגר: ודאי שלא.

משה בירגר: מעבר לזה היום נבנה בית חולים חדש, פסיכיאטרי, של השב"ס, בתוכו אנחנו אמורים לייעד מחלקה פתוחה לטיפולים יותר אינטנסיביים בעברייני מין וגם כאן

משה בירגר: אנחנו נמצאים במצוקה אדירה בכל מה שקשור לכוח אדם.

יעל דיין: מה נחשב לתקין?

יעל דיין: לא אידיאלי, לא הכי טוב בעולם?

יעל דיין: איזו מערכת תאפשר לך להעניק את הטיפול הנאות?

יעל דיין: איכפת לי שיקום עבריינים אבל יותר אכפת לי למנוע מהציבור פשע חוזר.

יעל דיין: זאת אומרת בהתייחסות לסוג השיקום שנותן את ההגנה המקסימלית מפני עבריינות חוזרת – על מה מדובר?

משה בירגר: יש לי נייר עבודה מוכן ומפורט בעניין הזה אבל כיוון שאני לא זוכר את כל הפרטים בעל פה וגם בגלל קוצר הזמן שעומד לרשותי - - -

יעל דיין: אני אודה לך מאד אם תשלח לי אותו.

משה בירגר: בעיקרון, המצב האידיאלי שאנחנו שואפים להגיע אליו הוא שבכל כלא תתאפשר הקמה של קבוצה טיפולית לעברייני מין בשיתוף בין קרימינולוג קליני לעובד סוציאלי ופסיכולוג.

משה בירגר: בנוסף לכך אנחנו שואפים לכך שבכל כלא עברייני מין יקבלו כיתות כלליות בנושא מיניות נורמטיבית, כישורים חברתיים, ונייר העבודה שהכנתי כבר כולל את הצרכים הללו.

משה בירגר: אני אשלח לכם את נייר העבודה שהכנתי.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: לא נעלה בישיבתנו היום את עניין הנושא התרופתי אם כי אנחנו מודעים לו.

יעל דיין: בדקנו אותו, יש הצעות חוק ביחס אליו, קראנו את החומר המקצועי ששייך אליו - - -

משה בירגר: גברתי יושבת ראש הישיבה, תסלחי לי על כך שאני קוטע את דברייך באמצע אבל אני רוצה להשמיע עוד משפט, ברשותך; הטיפול בעברייני מין נחשב לטיפול חשוב מאד כיוון שעבריין מין מבצע הרבה יותר עבירות מין מאשר בגללן הוא מורשע.

משה בירגר: שאלו אותי אם עבריין המין מרמלה מייצג את עבריין המין הטיפוסי ואמרתי שכן כיוון שעבריין מין טיפוסי נחשב לפעיל מאד מבחינה מינית, הרבה יותר מאשר גבר נורמטיבי.

משה בירגר: אם מצליחים לטפל בעבריין מין אחד – מונעים לא קורבנות בודדים אלא עשרות קורבנות ואפילו מאות קורבנות פוטנציאליים לכן הנושא של הטיפול בשב"ס נחשב כל כך חשוב.

יעל דיין: אני לא רוצה להשוות בין הדברים כי אי אפשר להשוות אותם מבחינת עלות אבל כאשר דיברנו, בשעתו, על תרופת הרצפטין שהיא בגדר תרופה שמצילה חיים, הבעיה היתה כספית ואילו כאן מדובר על טריפטורלין בעיקר, שמקטין את היצר ההורמונלי או את הדחף המיני של הסוטים, ואפילו אם הוא עובד ב-80% - הרווחנו.

יעל דיין: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולהודות לנציגי המשטרה ברמלה על הדיווח שלהם, להודות לאם של נפגע עבירת מין ששטחה מסכת לא רק עצובה אלא כזאת שדורשת להפיק לקחים מיידיים, אני רוצה להודות לנציגי משרד החינוך שאני מקווה לקבל מהם חומר תוך השבוע שבועיים הקרובים שמתייחס להצהרה שלהם לגבי הכשרה נוספת וארגון של כל מה שקשור במערכת החינוך וטיפול מונע או אזהרות לילדים או התייחסות של המערכת לגבי ילדים בנושא עבריינות מין, וכמובן לנציגי משרד העבודה והרווחה שאני מצטערת שלא כולם קיבלו את רשות הדיבור אבל אנחנו נמצאים אתם בקשר יום יומי ונמשיך לבצע את העבודה שלנו גם בנושא הזה כאשר הפתרונות, לפחות בתחום הזה, - די ברורים.

יעל דיין: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים; אנחנו יודעים שהוספת תקנים וטיפול מסויים ושילוב מערכות מידע וטיפול בקהילה והפרדה של האלימות הכללית מאלימות מין ועבריינות כלפי נשים – דבר שהיה קיים ואחר כך שונה.

קריאה: העניין הזה מוכר כהתמכרות.

יעל דיין: בדיוק.

יעל דיין: זאת גם ההבחנה בין סוטי מין ועברייני מין ומכאן גם אבחון המסוכנות שהוא בעל חשיבות עליונה בהשוואה ל"סתם" עברייני מין.

יעל דיין: אני מבקשת לקבל ממשרד העבודה והרווחה את התביעה התקציבית לגבי שנת 2001 בנושא של טיפול בעבריינות מין, נערות במצוקה, ילדים במצוקה, שירות המבחן וכן הלאה, בשוני מאלימות במשפחה – נושא שאנחנו עוסקים בו בשוטף.

יעל דיין: כיוון שיש לו מהלכים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, - - -

אטי תומר: חשוב להדגיש שצריכה להיות התייחסות ספציפית לתוקפי קטינים.

אטי תומר: לא שמעתי התייחסות רבה לעניין הזה, בפרט להערכת מסוכנות לגביהם, יכולת המעקב לגביהם - - -

יעל דיין: שמענו במהלך הדיון כי משרד העבודה והרווחה עוסק במאטריה הזאת בשיתוף פעולה עם משרד החינוך וכן הלאה.

יעל דיין: אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

יעל דיין: תוך שתי דקות נפתח את הישיבה הבאה שלנו.

יעל דיין: ישיבה זו נעולה.