הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 85, 2000-08-02 09:30

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התש"ס-2000, שהועלתה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, ומבקשת מהאנשים להצטרף.

יעל דיין: אני חייבת לציין שהצעת החוק הזאת הונחה לפחות בשתי כנסות קודמות שאני הייתי שותפה להן אך היא לא עברה את מחסום הקריאה הטרומית.

יעל דיין: היו חתומים עליה מספר גדול של חברות וחברי כנסת.

יעל דיין: חברת הכנסת מאור ביקשה שאני אברר האם ניתן לאחר מעשה, לאחר שהצעת חוק עוברת קריאה טרומית, לצרף יוזמים לחוק.

אתי בנדלר: אם יוזמים נוספים יניחו הצעות חוק אז נוכל לצרף אותם.

ציפי לבני: באיזה שלב זה מצטרף?

ציפי לבני: לקראת ההכנה בוועדה לקריאה ראשונה?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: למרות שנדמה לי שהיה איזה תיקון בתקנון לאחרונה כדי למנוע את הצורך הזה במירוץ.

ענת מאור: מה הוא לוח הזמנים?

ענת מאור: עד מתי תימשך הישיבה?

יעל דיין: בשעה 10:10 גברת אתי בנדלר צריכה לעזוב.

אתי בנדלר: מספיק שהצעת חוק פרטית תעבור כדיון מוקדם ואני כבר יכולה לשלב אותה בהצעת חוק אחרת.

ענת מאור: לפי ידיעתי יש גם תהליך, שהוא באמת די חריג, אבל אם הוועדה מאשרת אפשר להוסיף כבר בהנחה לקריאה ראשונה עוד שמות, בלי הנחה מוקדמת.

ענת מאור: אני יודעת שבאחת מהצעות החוק בוועדת החינוך והתרבות, כשבראשה עמד חבר הכנסת אברהם בורג, צירפו את שמי ועוד שם בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: בלי שהנחת בכלל הצעת חוק?

אתי בנדלר: אני מעולם לא שמעתי על פרוצדורה כזאת.

יעל דיין: אנחנו נבדוק את זה.

אתי בנדלר: אין לי מה לבדוק.

יעל דיין: איחרנו ביום אחד ואיבדנו את האפשרות שהפגרה תיכלל בספירה אבל אני מציעה שחברות הכנסת ציפי לבני ואני נגיש הצעה זהה ונניח אותה היום.

יעל דיין: למרות שהימים לא נספרים עוד אפשר לשים את זה בתיבה.

יעל דיין: זה הכלל הברור שלי, שאני לא מגישה אף הצעת חוק שרק אני חתומה עליה.

יעל דיין: סדר העבודה שלנו ביחס לחקיקה הזאת: היום אנחנו נעשה סבב של הצגת החוק והתייחסות כללית.

יעל דיין: בישיבה הבאה, שיכול להיות שנקיים אותה בפגרה, תלוי ביועצת המשפטית שלנו, אנחנו נשמע את עמדת המשרדים ונציע הצעות שלנו.

יעל דיין: הייתי רוצה להגיע מייד אחרי הפגרה, מאחר ואין להצעת החוק הזאת תמיכה של משרד האוצר ואישורו, או תמיכת ממשלה ואישורה, אנחנו חייבים לבדוק - - -

ציפי לבני: דרך אגב, זה לא עלות נוספת.

ציפי לבני: זה רק חלוקה אחרת.

יעל דיין: כאשר זה יהיה אפשרי אז תהיה גם דרישה אחרת.

יעל דיין: יש גם את תוצאת החוק, לא רק מה המצב היום.

יעל דיין: אנחנו חייבים לעשות הערכה תקציבית.

יעל דיין: אבקש ממציעת החוק להעביר לנו אם אפשר לקראת הישיבה הבאה תשובה במספרים, לא בעקרונות, על מה אנחנו מדברים, איזה תקציבים עומדים היום לרשות כולם ואיזה נתח מזה אנחנו רוצים לקיים לגביו העדפה מתקנת.

יעל דיין: אני רוצה להציג בפניהם את המסמך הזה.

יעל דיין: אנחנו נבקש ממנהלת הוועדה להעביר עותקים מסודרים ממנו.

יעל דיין: יהיה לי גם עוד חומר לישיבה הבאה.

יעל דיין: החוק מבוסס על החוק האמריקאי, שהוא חוק של הצהרת נשיא.

יעל דיין: כבר לפני 8 שנים ו-4 שנים אנחנו ניסינו לעשות העתקה של הנושא הנה.

אתי בנדלר: את אומרת שיש שם חוק פדרלי או שיש הצהרה נשיאותית?

יעל דיין: יש הצהרה נשיאותית על העדפה מתקנת.

יעל דיין: זה חוק החתום על-ידי הנשיא ג'ורג' בוש והוא הכניס את העניין של העדפה מתקנת ליזמות ועסקים קטנים בארצות-הברית.

יעל דיין: אנחנו הולכים פחות או יותר במסלול הזה, כאשר החוק שלפנינו לא מפורט.

יעל דיין: חברת הכנסת ענת מאור תציג את זה.

יעל דיין: אין כאן אלמנטים כספיים מפורטים אלא עקרון.

ענת מאור: אני קודם כל מברכת על כך שהדיון מתקיים כבר.

ענת מאור: מאוד אשמח אם נוכל להמשיך אותו בפגרה.

ענת מאור: גם בגלל חשיבות החוק, ועוד יותר, אם יהיה איזה מצב של ערעור פוליטי אז לפחות שנעביר אותו קריאה ראשונה, שיוכלו להחיל אחר-כך רציפות, אם באמת מה שמתכננים לעולל לנו אכן יקרה.

ענת מאור: מה קרה עם הצעת החוק הזאת והיכן היא עומדת?

ענת מאור: כפי שחברת הכנסת יעל דיין ציינה, זה נכון, אנחנו מ-1993 מנסים לקדם אותו.

ענת מאור: אני גם מאוד שמחה על האפשרות שחברי כנסת נוספים יצטרפו אלי.

ענת מאור: מאחר והצעת החוק לא עברה מעבר לקריאה הטרומית גם בכנסת הקודמת אז בהנחה הנוספת אני מצטערת מאוד שלא החתמתי חברי כנסת נוספים.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין גם היתה חתומה בכנסת הקודמת.

ענת מאור: זאת באמת עבודה משותפת.

ענת מאור: לגברת עדה רבון מגיעות כל הזכויות על הדחיפה ועל הבאת החומר מארצות-הברית.

ענת מאור: גברת עדה רבון היא ראש מע"ן.

ענת מאור: גם קראתי מחקר שנעשה בארצות-הברית לפיו ההערכה היא שזה פתח 15 מיליון עסקים לנשים push-up (אצלם זה לשני המגזרים).

ענת מאור: מאוחר יותר היו נסיונות לעתור לבית-המשפט העליון האמריקאי נגד החוק אך הם נהדפו.

ענת מאור: טענו חד-משמעית שזה העדפה ולא אפליה לגברים לבנים וכולי.

ענת מאור: הצעת החוק שלי הפעם היא לא כמו זאת שהונחה בכנסת ה-13.

ענת מאור: בכנסת ה-13 למעשה היתה הצעה הרבה יותר רחבה שניסתה להתבסס על הדגם האמריקאי באופן הרבה יותר מקיף ומלא.

ענת מאור: הגענו למסקנה, כבר בכנסת הקודמת, בגלל הקושי להעביר את הצעת החוק ובגלל המורכבות, שכדאי להעביר את 4 הסעיפים של החוק, שאני מייד אפרט אותם, ואת כל השאר להשאיר לתקנות ולא לחקיקה הראשית.

ענת מאור: מה הם שני העקרונות שעומדים פה?

ענת מאור: סעיף 2 מתייחס לקרן לעסקים קטנים.

ענת מאור: לפי ידיעתי הקרן היא בעלות של 600 מיליון, זה מה שהיום המדינה נותנת לעסקים קטנים (אבל נשמע על כך מכם).

ענת מאור: אין פה עלות נוספת אלא קביעת הנחייה, ש-30% מאותה קרן שקיימת ממילא ייועדו לעסקים שנמצאים בבעלות נשים, או שלפחות 51% מהעסק הוא בבעלות אשה.

יעל דיין: וכמה היום בפועל?

ענת מאור: היום זה בסביבות 20%.

דגנית שטיניג: לא 20% אישורים אלא 20% פניות בכלל של נשים.

יעל דיין: הפניות יוכפלו אם יהיה שיריון של הכסף.

ציפי לבני: האם יש היום איזה קריטריונים שקובעים עדיפות בחלוקה?

ענת מאור: התהליך היה כדלקמן: היינו אז בקשר הדוק עם הרשות לעסקים קטנים.

ענת מאור: לצערי הרב בכנסת השלוש-עשרה החוק לא קיבל גיבוי מהוועדה שהוקמה בתוך הרשות לעסקים קטנים לבדיקה איך לקדם נשים בעסקים הקטנים.

ענת מאור: מצד אחד ישבו ד"ר מינה וסטמן ועו"ד נעמי לירן ומצד שני ישבה גברת ליאורה מרידור.

ענת מאור: שר האוצר בא למשא ומתן הזה מגובה בנשים רבות שהביעו עמדה המתנגדת לחוק.

ענת מאור: אנחנו הצגנו גם את הניסיון האמריקאי וגם את הגישה ההפוכה, שכל עיקרון ההעדפה המתקנת שהוכנס לחקיקה בישראל לראשונה ב-1992 בנושא הדירקטוריונים הוא נכון גם לגבי עסקים.

ענת מאור: העניין אינו עומד על העלויות הכספיות.

ענת מאור: הטענה העיקרית של האוצר היתה לגבי סעיף 1, שזה יתחיל לגרור "monkey business" בכמות שלא ישתלטו עליה, שבעלים ירשמו את העסקים על שם נשיהם באופן פיקטיבי, שלא תהיה שום אפשרות ליצור מנגנון שיוכל לעשות מעקב ובקרה.

ציפי לבני: זה ברור.

ציפי לבני: השאלה היא האם זה רע.

ענת מאור: אני אומרת מה היה הטיעון העיקרי של האוצר.

ענת מאור: הטיעון השני, שהוא כבר לא נגד, היה שיש מספיק אמצעים אחרים ואפשר לעודד לעשות דברים שונים.

ענת מאור: אגב, חלק מהם התקדמו ואני מאוד בעדם.

ענת מאור: הטענה שלנו היתה שבלי נקודת ארכימדס של עקרון ההעדפה המתקנת, כמו שקרה בפוליטיקה, כמו שקרה בדירקטוריונים, לא נשבור את המעבר של ה-20%, מה שכן קרה בארצות-הברית.

יעל דיין: 20% פניות ולא 20% היענות.

יעל דיין: זה מאוד נמוך.

אפרת ישראלי: זה לא נובע רק מזה.

אפרת ישראלי: יש עוד סיבות.

ענת מאור: הטענה העיקרית שלנו - ועם הדירקטוריונים זה הוכיח את עצמו, ואותו דבר גם בפוליטיקה - שברגע שיודעים שזה לא תקרה אלא שיש סיכוי לפרוץ אותה אז מוכנים ליזום, מוכנים להסתכן.

ענת מאור: כך הנשים מראש מוותרות.

ענת מאור: יש באמת הרבה מאוד הסברים.

ענת מאור: הסעיף השלישי אומר איפה חלקה של המדינה.

ענת מאור: הוא לא פחות חשוב מהקרנות.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שהמדינה עצמה היא מעסיק מאוד גדול.

ענת מאור: זה לא שוק פרטי.

ענת מאור: הטענה היא, וגם פה ירדנו באחוזים, שהעקרון עצמו יונח, כמו שהוא נעשה גם בדירקטוריונים, שם אמרנו רק "ייצוג הולם" בלי אחוזים.

ענת מאור: זה יצר דינמיקה מצויינת.

ענת מאור: כאשר המדינה עושה את ההתקשרות העסקית, על כל משרדיה, יחול העקרון של העדפה לעסקים שבבעלות נשים, בלי לקבוע אחוזים.

יעל דיין: זה לא קיים בחוק האמריקאי.

יעל דיין: לדעתי זה נגד חופש העיסוק וחוק המכרזים.

ענת מאור: בחוק האמריקאי קיים גם העקרון הזה והוא בהחלט מופעל.

ענת מאור: זאת עובדה.

ענת מאור: באמריקה אחרי 10 שנים שזה עבד ממש מצויין התחיל גל ריאקציוני מאוד גדול.

ענת מאור: היו גברים שהלכו לבית-משפט אך שם נהדפה הטענה שזה פוגע בעקרון השוויון, בחופש העיסוק וכדומה.

יעל דיין: אני לא מדברת על קרנות.

יעל דיין: אני מדברת כללית על מכרזים של המדינה.

יעל דיין: שלא לדבר על מיעוטים - לא שאנחנו מיעוט.

יעל דיין: שלא לדבר על כך שמייד מוגשת תביעה, כמו שקורה עם הייצוג ההולם כשהוחלט שבעלי עסקים במגזר המיעוטים יקבלו העדפה מתקנת.

אפרת ישראלי: זה תקדים מסוכן במידה מסויימת.

ציפי לבני: יש ניסיון להגיש הצעה בנוגע להעדפת תאגידים שמעסיקים נכים.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם זה כבר הוגש.

יעל דיין: ההצעה היא לגבי נכים וחרדים.

ענת מאור: אני שלמה גם עם העקרון הזה.

ענת מאור: אני חושבת שהוא גם מנוסח לכן יותר מתון.

ענת מאור: לא קובעים פה אחוזים אבל שהעקרון יהיה לנגד העיניים.

ענת מאור: הרי גם בחוק שירות המדינה (מינויים) אנחנו אמרנו שבמקרה ששניהם ממש מתאימים באופן שווה זה יהיה שיקול דעת להעדפה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר לגבי סעיף 4.

ענת מאור: שר התעשיה והמסחר לשעבר תמך בהצעת החוק.

ענת מאור: זאת אומרת, גם משרדו תמך וגם בוועדת שרים לענייני חקיקה הוא מאוד תמך ונאבק.

ענת מאור: נכון שלא היה אישור ממשלה, כי שר האוצר התנגד ולכן ועדת שרים לענייני חקיקה לא אישרה את זה.

ענת מאור: אני פונה לאוצר, קודם כל לגבי שאלתה של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: אני רוצה לקבל את הנתונים העדכניים, כמה קרנות יש, אבל לא עכשיו אלא בישיבה הבאה.

ענת מאור: דבר שני, אני מבקשת שיהיה שיקול מחודש של כל הנושא.

ענת מאור: אני חושבת שהחוק הוא חשוב מאוד וגם אם הממשלה בסוף לא תתמוך בו הוועדה והכנסת צריכות לקדם אותו ולהעביר אותו.

ציפי לבני: אני חושבת שהעקרון הוא מאוד חשוב.

ציפי לבני: כרגע לפחות, חוץ מסעיף 3 שמדבר על עדיפות במכרז, שצריך לחשוב אם זה נכון או לא נכון, לפחות מבחינת האוצר, בהצעת החוק כפי שהיא היום מדובר על סדר עדיפות אחר ולא על תקציב נוסף.

ציפי לבני: העובדה שייתחמנו, במרכאות או בלי מרכאות, היא מאוד גרועה אולי מבחינת הצורך בבדיקת נתונים שמוגשים כמו בכלל המפעלים שמבקשים סיוע על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

ציפי לבני: צריך לבדוק את זה.

ציפי לבני: אני גם אומרת שמבחינת הנשים לפחות, אם התוצאה הסופית תהיה שהבעל ירשום את העסק על שם אשתו והוא אחר-כך יצטרך להסתבך בבית-המשפט בעת הגירושין ולטעון שזה שלו - זה לא נורא, לפחות מהמקום שבו אנחנו נמצאים.

אתי בנדלר: אפשר לקבוע בחוק הזה חזקה שעסק שרשום על שם אשה יהיה עסקה לכל דבר ועניין.

ציפי לבני: אני לא רוצה שזה יקרה ואני חושבת שלא טוב למדינה שזה יקרה.

ציפי לבני: אני חושבת שצריך לבדוק שזה לא יקרה.

ציפי לבני: אבל אני אומרת, אם כל זה אכן יקרה אז אני מעדיפה את זה על פני תיחמונים שבהם שמים בחזית כל מיני אחרים כדי לקבל תקציבים מהמדינה, או מגישים כל מיני מסמכים אחרים.

ציפי לבני: אז פתאום כאן אנחנו לא ניתן לזה לקרות?

ציפי לבני: כאן זה פתאום הופך להיות בעייתי?

ציפי לבני: כל חוק שנותן הטבה פותח פתח לכך שיוכלו לתחמן את האוצר.

ציפי לבני: מה אפשר לעשות?

ציפי לבני: זה רע מאוד, צריך למנוע את זה, אבל לא על זה צריך להפיל את החוק.

ציפי לבני: אותי היה מסקרן לשמוע מה הן הקרנות ומה הם הקריטריונים הקיימים היום.

ציפי לבני: אני הולכת עכשיו להגיד משהו שהוא גם ערכי אבל הוא גם פוליטי.

ציפי לבני: אם יש קריטריונים קבועים שנותנים עדיפויות למגזרים מסויימים אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משלבים את הנשים ולא באים במקום, כי אחרת תהיה לנו התנגדות מקיר לקיר.

ציפי לבני: אולי אנחנו גם צריכים לחשוב, חוץ מהעניין הזה, גם מה באמת נכון לעשות.

יעל דיין: אני רוצה לציין שבאחד הגלגולים הקודמים של הצעת החוק ישבנו ארוכות ודנו בנושא הזה עם שר התעשיה והמסחר דאז, מר מיכה חריש.

יעל דיין: אז הקרן לעסקים קטנים היתה בת 300 מיליון שקל ולא 600 מיליון שקל.

יעל דיין: זה גם בתשובה לחברת הכנסת ציפי לבני.

יעל דיין: למרות שלא היה חוק נתנו לעניין דחיפה והיו תוצאות מאוד חיוביות, במובן של הצלחת אותם עסקים שנוהלו על-ידי נשים.

יעל דיין: עניין ערבות המדינה להלוואות היה חלק חשוב מאוד.

יעל דיין: עד היום אנחנו שומעים מנשים שבאות לקבל ערבות בנקאית שאומרים להן: תביאי את בעלך, תביאי את תלוש המשכורת של בעלך וכדומה.

יעל דיין: הנושא של "frat" הוא אפשרי.

יעל דיין: אני מבקשת לא לפחד מזה.

יעל דיין: זה סוג של חשדנות, שמא הגברים ירשמו את העסק על שם האשה.

יעל דיין: יש היום הרבה מאוד נשים ביזמות ובעסקים קטנים שלא נזקקו, לא לקרן, לא לערבות מדינה ולא לשום דבר ופיתחו עסקים לתפארת.

יעל דיין: יש לנו בעיה חברתית, שאנחנו באים לתת לה מענה מסויים, לגבי נשים שאינן יכולות לעבוד מחוץ לבית.

יעל דיין: אני מכירה אישית עסקים קטנים של נשים ערביות, בדואיות ודרוזיות - אמי מאוד מעורבת בזה - שמאוד מצליחים.

יעל דיין: אלה נשים שלא היו יכולות לצאת מהבית והן מקיימות עסקים קטנים.

יעל דיין: לא משנה אם זה חנות לממכר שמלות כלה ברחוב הראשי בבקה-אל-גרביה, או שזה שני מחשבים בבית ועבודה על תרגומים, או סוכנות נסיעות.

יעל דיין: הסוג הזה של דברים איננו כרוך ביציאה מהבית.

יעל דיין: יש הגדרה מה זה עסקים קטנים ומה זה יזמות.

יעל דיין: הוועדה הזאת לא תפחד מהעניין הזה.

יעל דיין: זה בוודאי לא יהיה טיעון לאי-חקיקה.

יעל דיין: אם צריך כלים של בקורת, אני חושבת שאנחנו נוכל למצוא אותם, כמו שקיימים לגבי אנשים אחרים.

יעל דיין: לגבי ביקורת על מהימנות של מי שמקבל הלוואה, אני לא חושבת שצריך עוד יותר להכביד על הנשים ולבדוק כל חודש אם לא בא איזה גבר ומהווה "frat".

יעל דיין: היום נשים בעסקים זה לא תופעה כל-כך חריגה ולא סביר שעכשיו ייכנסו אלפי גברים כדי ליהנות מהעדפת הייצוג הזאת.

יעל דיין: אנחנו כמובן נדון בכל קטע בפני עצמו.

יעל דיין: המספר של 30%, יותר או פחות, בכל מקרה יהיה גמיש ואנחנו ניראה בהתאם.

יעל דיין: אנחנו רואים תמיד ייצוג הולם או העדפה מתקנת כנקודה התחלתית.

יעל דיין: אם אנחנו נוקבים במספר, הוא מספר התחלתי ולא מחייב שלנצח נצחים יהיה 30%.

יעל דיין: אם בשנים הבאות יסתבר שיעברו את ה-30% אז כמובן לא יהיה לנו שום עניין להוריד על-פי חוק את המספר ובלבד שיהיה 30% ולא 35% או 40%.

יעל דיין: אנחנו תמיד אומרים "לפחות 30%" ולא "כ-30%", במטרה להגדיל את זה.

יעל דיין: אנחנו מתייחסים כאן מהבחינה הפיננסית לשני דברים: לקרנות קיימות, על-פי קריטריונים שקיימים; ולשאלתך - היתה העדפה מתקנת לעולים.

יעל דיין: אנחנו מצאנו שמספר גדול של נשים עולות פנו במסגרת ההעדפה המתקנת, ושוב פעם בהצלחה.

יעל דיין: יש דברים שאפשר לבחון אחרי זמן מה והסתבר, גם בארצות-הברית וגם כאן, שמידת ההצלחה היא גדולה.

יעל דיין: 20% הפניות של נשים מחולקות בצורה שווה.

יעל דיין: תיכף נשמע אם יש מגזרים שמקבלים העדפה מתקנת כמגזר.

ציפי לבני: האם ההעדפה לעולים היא בחקיקה?

דגנית שטיניג: לעולים יש קרן משלהם של המשרד לקליטת עליה שמיועדת להם.

דגנית שטיניג: בקרן הזאת אין שום העדפה לשום מגזר.

יוחנן שליין: הקרן של המשרד לקליטת עליה היא קרן בערבות מדינה, קרן תקציבית.

יוחנן שליין: היא עולם אחר לגמרי.

יעל דיין: למה זה עולם אחר?

יעל דיין: אולי זה גם כן פתרון.

יעל דיין: בכל אופן יש קבוצה באוכלוסיה שמקבלת עידוד יזמות בעסקים קטנים דרך מקור אחר, לא דרך ערבות הממשלה בצורה שאנחנו מכירים.

יעל דיין: אם האוצר יציע שיעשו אותו דבר לנשים, בבקשה.

יעל דיין: אני חושבת שאנחנו מדברים על הקרנות הזמינות לאנשים לפי קריטריונים כלכליים מסויימים.

אפרת ישראלי: כשאומרים עסקים קטנים, למרות שאת אומרת שיש הגדרה, על מה אנחנו מדברים?

דגנית שטיניג: על-פי ההגדרה של הרשות לעסקים קטנים עסקים קטנים זה עד 50 עובדים ועד מחזור שנתי של 5 מיליון דולר.

דגנית שטיניג: עסקים בינוניים זה עד 100 עובדים ועד מחזור שנתי של 20 מיליון דולר.

דגנית שטיניג: משנה שעברה הרשות הזאת מטפלת בעסקים קטנים ובעסקים בינוניים.

אתי בנדלר: האם תוכלי להעביר לוועדה מסמך קצר שבו תהיה סקירה של המעמד של הרשות שלכם, כדי לדעת מכוח מה אתם פועלים, וההגדרות שמחייבות אתכם, לרבות אמות המידה למתן ההלוואות?

גדי לוין: הרשות אינה זו שנותנת הלוואות.

ציפי לבני: מה הוא בדיוק התהליך?

ציפי לבני: איך האדם מקבל בסוף הלוואה?

דגנית שטיניג: אני חושבת שאולי לגבי הקרן מי שיכול קצת יותר להבהיר זה האוצר.

דגנית שטיניג: אני רוצה להגיד שהקרן לעידוד עסקים קטנים בערבות מדינה נמצאת במשבר מאוד קשה.

דגנית שטיניג: היא לא נותנת כמעט בכלל הלוואות, לא לעסקים בבעלות גברים ולא לעסקים בבעלות נשים.

דגנית שטיניג: הקרן היא בערבות מדינה ומי שנותן את הכסף כהלוואות זה הבנקים.

דגנית שטיניג: התנאים, נכון להיום, לגבי הבנקים הם לא אטרקטיביים.

דגנית שטיניג: לא כדאי להם להתעסק עם הלוואות של 60, 100 או 200 אלף שקל, כאשר הם צריכים לרדוף שנתיים אחרי ערבות מדינה, או כאשר לא נותנים להם לקחת בטחונות אחרים.

דגנית שטיניג: יש משבר כללי.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת שלא נותנים להם לקחת בטחונות אחרים?

אתי בנדלר: התנאי לערבות מדינה היא שלא יקחו בטחונות?

אתי בנדלר: איך זה הולך?

דגנית שטיניג: יש ערבות אישית, האדם נותן ערבות אישית ושעבוד שוטף.

דגנית שטיניג: אם הוא קונה משאית הוא משעבד את המשאית.

דגנית שטיניג: אבל מעבר לזה הוא לא מביא ערבים חיצוניים.

דגנית שטיניג: הוא מביא תוכנית עסקית שהבנק בודק אותה ואם הוא מוצא שמתן ההלוואה הוא כדאי הוא נותן את ההלוואה, שהיא ב-80% ערבות מדינה.

דגנית שטיניג: אני צודקת?

יוחנן שליין: רק במשפט האחרון.

דגנית שטיניג: אז אתם תתקנו אותי אחרי זה.

דגנית שטיניג: יש בינינו חילוקי דיעות.

דגנית שטיניג: אני יודעת שגם משרד התעשיה והמסחר פנה אל משרד האוצר בהצעה להקמת קרנות נוספות, אם זה קרן להון חוזר; אם זה מיקרו הלוואות של עד 75,000 שקל שיהיו במסלול יותר נוח; מסלול יותר מהיר של קבלת הלוואות בסכומים יותר קטנים; הלוואות באיזור קו העימות - מסלולים שונים של הלוואות.

דגנית שטיניג: כל ההצעות נדחו כמובן.

ענת מאור: הכל נדחה, הכל תקוע.

ענת מאור: העיקר שאתם דוחים ולא מתרגשים.

דגנית שטיניג: נכון להיום 30% מכלום זה כלום.

אתי בנדלר: אז מה תפקיד הרשות, אם כך?

אתי בנדלר: לא הבנתי.

דגנית שטיניג: הרשות לעסקים קטנים היא עמותה שפועלת לעידוד היזמות ולקידום עסקים קטנים.

דגנית שטיניג: היא גוף תמך של משרד התעשיה והמסחר ומתוקצבת במלואה על-ידו.

דגנית שטיניג: בפירוש המימון לעסקים קטנים הוא חסר היום בארץ.

אתי בנדלר: מה הם תפקידי העמותה?

דגנית שטיניג: הרשות לעסקים קטנים פועלת בכל הנושא של הדרכות, ייעוץ וקידום מיומנויות ניהול של בעלי עסקים.

דגנית שטיניג: לעסקים קטנים יש 3 חסמים עיקריים: 1) החסם העיקרי הוא מיומנויות ניהול, וזה התחום העיקרי שאנחנו פועלים בו; 2) חסם מימון; 3) מחסור במידע וביורוקרטיה, שגם בתחום הזה אנחנו מטפלים.

אתי בנדלר: בהקשר של מימון, האם יש לרשות לעסקים קטנים איזה תפקיד בכלל?

דגנית שטיניג: בפועל הרשות לעסקים קטנים לא מעורבת בהלוואות ולא מתקצבת הלוואות.

דגנית שטיניג: אין בתקציב שלה שום דבר שקשור למימון או לקרנות.

דגנית שטיניג: זה התפקיד של משרד האוצר.

אפרת ישראלי: הם קשורים בסך הכל בתפיסה הכללית של הקמת עסק ותמיכה בעסק או ניהול עסק.

יעל דיין: היזם או היזמת מגיעים אחרי מיון מסויים לבנק על בסיס תוכנית עסקית ועל בסיס איזה צפי.

יעל דיין: בשעתו אחת המשימות של הרשות היתה לעזור ליזמים, שפותחים עסק בפעם הראשונה בחייהם, להכין את אותה תוכנית.

ציפי לבני: השאלה שבה אנחנו דנים כאן היא מי זכאי לקבל בעצם ערבות מדינה.

דגנית שטיניג: הרשות עצמה עובדת באמצעות מרכזים לטיפוח יזמות (מט"י) ומוקדים לסיוע ולקידום (מס"קים) מסוגים שונים.

דגנית שטיניג: אנשים מגיעים אליהם ויש שלבים שונים של איבחון ראשוני, אם צריך הכנת תוכנית עסקית.

דגנית שטיניג: לפעמים גם עוזרים להם בקבלת אשראי בנקאי רגיל מהבנק בעזרת התוכנית.

דגנית שטיניג: לא רק זה אלא גם בתחום של עידוד יזמות נשים- -

ציפי לבני: למה את מתכוונת כשאת אומרת שאתם עוזרים להם לקבל אשראי מהבנק?

דגנית שטיניג: אם למשל מגיע בעל עסק, שהוא או בעל עסק קיים או יזם שרוצה להקים עסק, הרבה פעמים הוא אומר שהוא צריך כסף אך כשהוא יושב עם יועץ מסתבר שהוא לא ממש צריך כסף.

דגנית שטיניג: או שיש לו בעיה עם מיומנות ניהול כלשהי, או שתזרים המזומנים שלו הוא בעייתי והוא פשוט לא יודע לנהל אותו נכון.

דגנית שטיניג: עוזרים לו בעניין הזה.

ציפי לבני: כלומר, אני רוצה לסכם, העזרה שלכם, שאני לא מקלה בה ראש, היא עזרה בעיקר בהתארגנות מקצועית.

ציפי לבני: אתם לא מספקים עזרה כלכלית-כספית-פיננסית.

שרי כהן: אני מנהלת היחידה לקידום נשים בעבודה במשרד העבודה והרווחה.

שרי כהן: אני רוצה לחזק את הנקודה, שכל הנושא של מיומנויות לנשים לקראת יזמות הוא עולם בפני עצמו והוא לא רק הקטע של קבלת כסף.

שרי כהן: צריך לעבוד עם נשים על הרבה מאוד רבדים עד שמגיעים לשלב של יזמות, עד שאשה בשלה ומסוגלת.

שרי כהן: מדובר על כל אחת מהנשים שאת תיארת, דרוזיות, יהודיות, בדואיות ועולות, בכל המגזרים.

שרי כהן: זה באמת מחייב סיוע, אפילו לא בסכומים שהוזכרו פה, אפילו בסכומים הרבה יותר קטנים, לפעמים זה 5,000 שקל, לפעמים זה 10,000 שקל, שמהווים מכשול מאוד רציני ואין מי שיבוא ויעזור.

שרי כהן: במשרד העבודה והרווחה כמובן שאנחנו לא ערוכים לזה וזה לא הכתובת.

שרי כהן: לפעמים הכל מוכן, עם התוכנית העסקית ועם המשפחה שכבר מוכנה ויש מכשול של מספר מועט של אלפי שקלים.

שרי כהן: אנחנו יודעים על תוכניות בעולם של מיקרו-קרדיט, על כספים הרבה יותר קטנים.

שרי כהן: צריך לתת על זה את הדעת.

שרי כהן: לפעמים כשמדברים על קרנות לנשים מגיעים ישר עם סכומים בומבסטיים וזה לא הסיפור.

יעל דיין: מיקרו-קרדיט זה דבר אדיר.

שרי כהן: יש דברים שלא רלוונטיים לנו אבל בהחלט כדאי ללכת על המודל, כי מדברים כאן על סכומים מאוד קטנים.

שרי כהן: אם זה אשה חרדית שרוצה לפתוח עסק לתפירת וילונות והיא באמת זו שמפרנסת את הילדים שלה, או אשה בחורפיש.

שרי כהן: אנחנו מדברים על סכומים שהם לא בשמיים והם מזניקים את כל המשפחה בכל מיני מובנים.

ענת מאור: איפה קיימים מסלולים כאלה?

יוחנן שליין: אם הצעת החוק היתה עוברת עכשיו בקריאה שניה ושלישית בנוסחה הנוכחי, גם אם במקום המספר 30% היה כתוב 80% לא היה קם עסק אחד נוסף שבבעלות אשה.

יוחנן שליין: זה לא היה תורם לאף אשה.

אתי בנדלר: אתה אומר ש-90% מאפס נשאר אפס.

יוחנן שליין: אין שום מחסום היום בקרן לעסקים קטנים, לא לנשים ולא לאף סקטור אחר.

ציפי לבני: האם אתה יכול לספר לנו איך זה עובד?

יוחנן שליין: קודם כל, צריך להבין מה זה ערבות מדינה.

יוחנן שליין: הקרן הזאת היא בסך הכל נייר שנקרא ערבות מדינה.

יוחנן שליין: יש לה עוד כמה מרכיבים.

יוחנן שליין: יש את הרשות לעסקים קטנים, שגברת דגנית שטיניג תיארה את תפקידיה.

יוחנן שליין: ערבות המדינה ניתן לתת על-פי שני חוקים, אחד לא מעניין בהקשר הזה.

יוחנן שליין: נתנו בעבר ערבויות מדינה לכל מיני מטרות.

יוחנן שליין: אני מדבר על ערבות מדינה באופן כללי.

יוחנן שליין: ערבות המדינה היא למעשה הסכם בין הבנק למדינה, כשהבנק מעמיד אשראי לאותו גורם שהמדינה מעוניינת שהוא יעמיד לו אשראי והמדינה בעצם תיפרע את האשראי של הלווה במידה והוא לא יוכל לשלם אותו.

יוחנן שליין: צריך להבין היטב, זה לא משחרר את הלווה מתשלום.

יוחנן שליין: זה כלל בכל ערבות מדינה, שהבנק חייב לפעול לגביית חוב מהלווה כאילו החוב היה באחריותו, בלי שום ערבות מדינה.

יוחנן שליין: המדינה דורשת מהבנק לקחת בטחונות מהלווה בדומה לכל הלוואה אחרת.

יעל דיין: אז מה התוספת כאן?

יעל דיין: תחשוב שזה לא לנשים.

יעל דיין: למה כל הגברים עומדים בתור כדי לקחת הלוואה בערבות מדינה?

ציפי לבני: איך אני, יוסף בן-אברהם, לצורך הדוגמא, מקים עסק ומקבל את ערבות המדינה?

ציפי לבני: איך זה קורה?

יוחנן שליין: אדם שרוצה להקים עסק, נניח שלא קיימת ערבות מדינה, מציע סט של בטחונות לבנק והבנק עשוי להגיד לו שזה לא מספיק, כי הערבות האישית שלו לא שווה.

יוחנן שליין: ערבות המדינה היא בעצם תוספת גיבוי לבנק, שיאפשר לבנק לתת את ההלוואה.

יוחנן שליין: הרעיון בערבות המדינה הוא בדרך כלל לא לתפוס את המקרים הקיצוניים, שהבנק לא היה מוכן לתת להם בשום מקרה, אלא את המקרים שהם על הגדר.

יוחנן שליין: המדינה לא נותנת ערבות אם היא יודעת שהיא תשלם אותה, כי אז זה לא ערבות אלא המשמעות היא שזה מענק מראש לבנק.

יוחנן שליין: המסגרת הזאת היתה גם קיימת בשנים קודמות.

יוחנן שליין: בתחילת שנות ה-90 היתה ערבות מלאה לכל הלוואה אך זה נכשל, גם במסלול הזה וגם במסלול שבו המדינה שילמה מיליארד שקל, לא לעסקים קטנים אלא על-פי תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון.

יוחנן שליין: הבנקים למעשה, בגלל ערבות המדינה של 100%, נתנו לכל מי שבא ולא עשו סלקציה שלהם.

יוחנן שליין: מאז אין יותר ערבות של 100% על-ידי המדינה אלא הבנק חייב להיות שותף בסיכון.

ענת מאור: ממתי זה?

יוחנן שליין: מ-1994 או 1993.

יוחנן שליין: הבנק הוא שותף בחלק קטן מהסיכון אבל זה תנאי הכרחי.

יוחנן שליין: אין גוף ממשלתי שיודע לייצר את הסלקציה, ומי שנותן את הכסף, שזה הבנק, חייב להרגיש שגם עליו יש סיכון.

יוחנן שליין: ערבות המדינה זה לא דבר שאני מחר בבוקר הולך ללווה כזה או אחר, בין אם הוא גבר או אשה, ואומר: קח ערבות מדינה, לך לבנק ותוכל לקבל הלוואה.

יוחנן שליין: יכול להיות שהוא לא יוכל.

ציפי לבני: ערבות המדינה היא אלמנט מאוד חשוב בהחלטה של הבנק אם לתת כסף או לא.

ציפי לבני: עכשיו השאלה היא מה הופך אדם להיות זכאי לקבל את הערבות הזאת.

ענת מאור: זאת שאלה ראשונה.

ענת מאור: דבר שני, מה תשובתך לגבי הטענה שהחוק יתחיל להיות בלתי רלוונטי, כפי שאמרת, כי כמעט כבר כל הקרנות התרוקנו?

ענת מאור: לא שאין תקציב.

ענת מאור: אני הקשבתי לדבריך באוזן מוסיקלית.

ענת מאור: הבנתי שהיום יצרתם מנגנון כזה שבעצם כמעט הכל מתחיל להתרוקן.

אפרת ישראלי: לא, אבל רק מי שיש לו כסף יכול לקבל כסף.

ענת מאור: חבל שלא נותנים.

ענת מאור: זה מה שאני אומרת.

יעל דיין: אנחנו אמנם הוועדה לקידום מעמד האשה אבל כמעט כל מי שיושבת כאן מבינה את הדברים שעליהם מדובר.

יעל דיין: אני מבקשת להעלות קצת את רמת ההתייחסות הכלכלית-אוצרית-כספית.

יעל דיין: אני לא אומרת שאתה מזלזל.

יוחנן שליין: חס וחלילה.

יעל דיין: אני אומרת, בואו נתחיל מהסוף.

יעל דיין: לא נשים ולא גברים.

יעל דיין: מה קיים היום במדינת ישראל מבחינת הקרן והתקציב שבקרן?

יעל דיין: שמענו מספרים, על 600 מיליון שקל ו-300 מיליון שקל.

יעל דיין: למי מיועדים הכספים האלה?

יעל דיין: אם הקרן היא מדולדלת?

יעל דיין: האם יש כוונה להזרים אליה?

ענת מאור: הוא אמר שהעניין הוא שהבנקים לא נותנים.

ענת מאור: לא שהקרן מדולדלת.

יעל דיין: האם אנחנו מדברים על דבר שלא קיים?

יעל דיין: אנחנו רוצים לדעת מה התנאים.

יעל דיין: לפי מה זה קיים?

יעל דיין: איך זה עובד?

יעל דיין: אתם אומרים לנו שהערבות למעשה היא משהו שהוא בטוח ובין כה הבנקים מבקשים את הבטחונות כאילו זאת היתה הלוואת בנק בלי ערבות מדינה.

יעל דיין: אז מדוע בכל זאת קיים מנגנון כזה?

יוחנן שליין: הסברתי מה קיים ואני אמשיך ואסביר.

יוחנן שליין: במשך השנים הוקצו סכומים, שהיו מסגרות למתן אשראי במסגרת הזאת של ערבות המדינה בכמה מנות.

יוחנן שליין: סך הכל מה שהוקצה ומה שהבנקים נתנו עד היום מתחילת שנות ה-90 הוא סדר גודל של 600 מיליון שקל.

ציפי לבני: בתקציב 2000 האם ערבות המדינה מוגדרת ויש בצידה סכום?

יוחנן שליין: ערבות מדינה זה מכשיר שלא רשום בתקציב.

ציפי לבני: אני זוכרת את מר שי טלמון נושא נאומים אחרים לגמרי כשהוא נדרש לתת ערבות מן הסוג הזה.

יוחנן שליין: נכון, כי יש מקרים שבהם משרד האוצר טען לגבי ערבויות מסויימות שחייבים לתקצב אותן.

יוחנן שליין: באופן כללי לא חייבים לתקצב.

ציפי לבני: זאת אומרת שמשרד האוצר איננו מוגבל?

יוחנן שליין: יש מגבלה אחרת ביחס לסך כל התקציב במתן ערבות כל שנה.

יוחנן שליין: היא לא רלוונטית במקרה הזה.

יוחנן שליין: אנחנו לאורך השנים הגדלנו את המסגרות.

ציפי לבני: האם אפשר לדעת מה הסכום השנה?

ציפי לבני: לא ההיסטוריה.

יוחנן שליין: לאורך השנים ניתנו כ-600 מיליון שקל.

יוחנן שליין: בשנה הזאת סך האשראי שהועמד - יש מסגרת לא מנוצלת.

יוחנן שליין: הבנקים נכון להיום יכולים לתת אשראי.

ציפי לבני: אבל מה הוא הסכום?

יוחנן שליין: אני לא יודע בדיוק מה המסגרת הלא מנוצלת.

ציפי לבני: בתחילת שנה אתם קובעים איזה מסגרת?

יוחנן שליין: לא.

ציפי לבני: האם זה אומר שכל מי שעומד בקריטריונים מסויימים יכול לקחת אשראי מהבנק בערבות מדינה?

יוחנן שליין: יש כתב ערבות לבנק.

יוחנן שליין: לבנק יש סכום מסויים שאותו הוא יכול לתת במסגרת הזאת וזה פרוס.

יוחנן שליין: אני קובע את זה עד סוף שנה אבל מבחינתי לא אאריך לו את זה עד שהוא יגמור לנצל.

אפרת ישראלי: מי בא ומבקש את זה?

יעל דיין: השאלה שנשאלת כאן היא פשוטה.

יעל דיין: אתה אומר שיש ערבות לבנק.

יעל דיין: הבנק מנצל אותה ופורס אותה לפי הדרישות שלו והפניות אליו.

יעל דיין: אני שואלת, האם הערבות הזאת מוגדרת מראש לגבי הדברים שאנחנו מדברים עליהם, או שהוא יכול לקחת את כל סכום הערבות ולתת אותו למפעל מסויים?

יוחנן שליין: יש מגבלת סכום לכל לווה.

יוחנן שליין: הוא לא יכול לקחת את כל הסכום.

דגנית שטיניג: מגבלת סכום ומגבלת עסקים.

ציפי לבני: מה מגבלת הסכום לכל לווה?

יוחנן שליין: חצי מיליון שקל להלוואה בודדת.

ציפי לבני: האם יש מגבלת סכום גם לכל הבנקים שביחס אליהם אתם נותנים את הערבות?

יוחנן שליין: כן, כי ההסכם שלי הוא מול כל בנק.

ציפי לבני: כלומר בהסכם שלך מול כל בנק ספציפי יש מסגרת.

ציפי לבני: זאת אומרת, אם הבנתי נכון, שמול כל בנק המדינה אומרת שהיא תכסה ערבויות בנקאיות לעסקים קטנים עד לסכום X ובלבד שלכל לווה זה לא יעלה על הסכום שקבענו, שהוא היום חצי מיליון שקל.

יוחנן שליין: ועוד כמה תנאים.

ציפי לבני: הייתי שמחה לשמוע מה הם התנאים הנוספים.

יוחנן שליין: הלווה צריך לעבור מבחן של תוכנית עסקית.

יוחנן שליין: קודם כל הבנק צריך להיות מעוניין, זה תנאי בסיסי בערבות.

יוחנן שליין: אם הבנק לא מעוניין אז אין הלוואה.

יוחנן שליין: הצד השני של המטבע, שיש לנו גוף מטעמנו, ביחד עם משרד התעשיה והמסחר, שנקרא "גוף מתאם" והוא יושב בישיבות משותפות עם ועדות האשראי.

יוחנן שליין: בעקרון יש לו זכות וטו למקרים שהבנק רוצה לתת משהו שנראה לא סביר.

יוחנן שליין: עד כה זה אף פעם לא קיבל ביטוי.

יוחנן שליין: הלווה צריך להציג תוכנית עסקית שנבחנת על-ידי הבנק ואם הבנק מעוניין אז התוכנית יוצאת לדרך והיזם מקבל הלוואה.

יוחנן שליין: תנאים נוספים שקיימים למתן ערבות המדינה ביחס לעסק הזה הם, כמו שגברת דגנית שטיניג תיארה קודם, מהות העסק, גודל המחזור שלו ומספר העובדים בו.

יוחנן שליין: אין למעשה מגבלות נוספות.

דגנית שטיניג: צריך להוכיח גם 25% השקעה.

יוחנן שליין: נכון, אני מתקן.

יוחנן שליין: יש צורך גם בהון עצמי.

יוחנן שליין: זה בגדול התנאים.

יוחנן שליין: אין מחסום בפני אף אחד.

יוחנן שליין: מה שקרה בשנים האחרונות, שהפניות והביקושים של לווים לקרן פחתו.

יוחנן שליין: הסיבה העיקרית לכך זה המיתון.

ציפי לבני: אם אני רוצה לפתוח מחר חנות לממכר ירקות, נניח שעמדתי בתנאים והשקעתי את ההון העצמי, נקבע מספר העובדים וכדומה.

ציפי לבני: אני הולכת לבנק ואיתו אני מנהלת את המשא ומתן הרגיל לקבלת אשראי.

ציפי לבני: סיכמתי עם הבנק את ההסדר.

ציפי לבני: אני מניחה שהבנק ייתן לי תנאים טובים יותר בכל זאת אם תהיה לו ערבות של המדינה.

ציפי לבני: האם בכל מקרה אני צריכה להגיש בקשה שעל ההלוואה שלי יקבל הבנק את ערבות המדינה?

ציפי לבני: מה יוצר הבדל בין שני הלקוחות, אחד שקיבל דרך הקרן והשני שלא קיבל?

יוחנן שליין: מי שקיבל דרך הקרן עבר את אותו גוף מתאם מטעם משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר.

יוחנן שליין: אם הוא קיבל את החותמת של הגוף הזה, והבנק נתן לו במסגרת הזאת, אז הוא למעשה קיבל הלוואה במסגרת ערבות המדינה.

יוחנן שליין: זה לא ישפר לו את תנאי ההלוואה עצמה, וזאת גם לא היתה המטרה.

יוחנן שליין: אני חושב שחשוב להבין מה המטרה של הנושא הזה של הלוואות בערבות מדינה.

יוחנן שליין: המטרה היא לא לתת הלוואה יותר טובה ללווה אלא לאפשר לקבוצה מסויימת של לווים, שמבחינת היכולת שלה להעמיד בטחונות היא חלשה יותר, לקבל הלוואות.

יוחנן שליין: אין שם סבסוד של הריבית, אין שם מענק, אין שם שום דבר מהסוג הזה.

יוחנן שליין: בעקרון הלווה אמור בגדול לראות את אותו סוג של הלוואה שהוא היה מקבל מהבנק גם ללא ערבות המדינה.

ציפי לבני: אתה אומר רק שיכול להיות שללא ערבות המדינה הוא לא היה מקבל את ההלוואה.

דגנית שטיניג: סקרי לווים שנעשו בשנים האחרונות מראים ש-75% מהלווים בקרן לא היו לווים במסגרות אחרות, בדיוק בגלל הנושא הזה של מחסור בערבים.

גדי לוין: לווים אחרים לוו במסלול הרגיל, במחלקת האשראי בבנק, שם אין צורך בגוף המתאם, בניירת ובביורוקרטיה.

ציפי לבני: על איזה סדרי גודל מדובר השנה בהסדרים מול הבנקים השונים?

יוחנן שליין: אין צביעה חד-שנתית.

יוחנן שליין: זה לא קיים בשום מקום.

ציפי לבני: אמרת קודם שמול כל בנק יש לך מסגרת.

יוחנן שליין: כשהמסגרת מתרוקנת, וזה קרה בעבר כמה פעמים, אנחנו הולכים - - -

ציפי לבני: זה נראה כאילו כל הקודם זוכה.

ציפי לבני: איך מגדילים את זה?

ציפי לבני: איך מחדשים את זה?

ציפי לבני: זה לאורך זמן.

יוחנן שליין: לא נקבעו כללים לחידוש.

יוחנן שליין: מה שאנחנו חייבים לעשות בכל ערבות מדינה זה ללכת לוועדת כספים.

יוחנן שליין: הלכנו לוועדת כספים של הכנסת ואישרנו מסגרת כוללת.

יוחנן שליין: בשנת 1994 אושרה נניח מסגרת של 150-200 מיליון שקל והיא חולקה בין הבנקים.

יוחנן שליין: אגב, יש בנקים שלא מעוניינים בכלל.

ציפי לבני: אבל היא לא שנתית אז אנחנו צריכים לדעת כמה לא נוצל עדיין.

יוחנן שליין: אין שום בעיה של חוסר ניצול.

ציפי לבני: אני לא אמרתי שיש בעיה.

ציפי לבני: אני רק שואלת מה הוא סדר הגודל של אי-הניצול.

דגנית שטיניג: כ-30-40 מיליון שקל.

יוחנן שליין: כרגע זה כמה עשרות מיליונים, אבל כלל הפניות בשנה הזאת היה מאוד מצומצם.

אפרת ישראלי: אתם אומרים שזה על רקע המיתון?

יוחנן שליין: בעיקר על רקע המיתון.

אפרת ישראלי: איך אנשים יודעים על העניין הזה?

יוחנן שליין: היה על זה פרסום בעבר.

ציפי לבני: בעצם הוא אומר שמאחר ואין בעיה של היצע וביקוש אז אין מה לתת ערבות.

אפרת ישראלי: למה בעצם אין ביקוש?

אפרת ישראלי: האם כולם יודעים על זה?

אפרת ישראלי: האם זה עובר מפה לאוזן או שהבנקים מפרסמים את זה?

דגנית שטיניג: להערכת הרשות לעסקים קטנים - זה לא רק העניין של המיתון.

דגנית שטיניג: עכשיו יש סממנים ואיתותים לצמיחה ולכן הקרן היתה צריכה לפרוח אך לא זה המצב.

דגנית שטיניג: הבנקים פשוט לא מעוניינים יותר לתת הלוואות במסגרת הקרן הזאת ולכן יש מספר מצחיק של אישורים, 1-2 בחודש.

דגנית שטיניג: כיוון שיש עלות של בדיקת התוכנית העסקית של כל אדם שפונה על-ידי הבנק, ויש גם עלות של הכנת תוכנית עסקית, היום כבר גם במרכזים לטיפוח יזמות מאוד מהססים לפני שמפנים אדם לקרן הזאת.

דגנית שטיניג: אומרים: יעלה לו להכין את התוכנית העסקית, ואחרי זה יעלה לו 1,000 שקל לבדוק את התוכנית בבנק.

דגנית שטיניג: אנחנו מכניסים עסק שאלפי השקלים האלה לגביו הם הרבה כסף להוצאה אף על פי שכמעט בטוח שהוא לא יקבל אחרי זה את ההלוואה.

דגנית שטיניג: נוצר מין כדור שלג.

דגנית שטיניג: הקרנות האלה לא מושפעות רק מהמיתון.

דגנית שטיניג: יכול להיות שהמיתון הוא חלק מהעניין אבל יש בפירוש עוד גורמים.

אפרת ישראלי: משהו פגום במדיניות של הענקת הלוואות באמצעות הקרן.

אפרת ישראלי: משהו פגום פה בשיטה.

ציפי לבני: האם תוכל לספר לנו גם מה קורה עם העולים החדשים, שזה משהו אחר לגמרי?

יוחנן שליין: אני פחות מכיר את זה.

יוחנן שליין: אני חי בתחום של ערבות מדינה באופן רוחבי.

יוחנן שליין: שם יש קרן תקציבית של המשרד לקליטת עליה.

גדי לוין: במשרד לקליטת עליה יש קרן הלוואות, שלמעשה זה כמעט כמו מענק.

אפרת ישראלי: אנחנו למדנו את הנושא בנעמ"ת כי אנחנו מקימות עכשיו קרן למתן הלוואות לעסקים קטנים.

אפרת ישראלי: זה כבר נמצא בתהליך די ארוך.

אפרת ישראלי: גברת דגנית שטיניג סייעה לנו קצת, אל"ף, משום שיש לנו מעט כסף, ובי"ת, משום שהתהליך של הבניה הוא חדש, אין דבר כזה בארץ.

אפרת ישראלי: כבר בנינו את הקריטריונים.

אפרת ישראלי: בהזדמנות כשזה ייצא לדרך נציג את זה בפניכם.

אפרת ישראלי: אנחנו במשא ומתן עם אחד הבנקים כבר לאורך זמן ושם זה תקוע כל הזמן.

אפרת ישראלי: למה?

אפרת ישראלי: לבנק אין אינטרס לטפל בנושא.

אפרת ישראלי: אנחנו כנעמ"ת התחייבנו לקחת על עצמנו את האיתור, את כתיבת הקריטריונים, את בדיקת האנשים ובסופו של דבר גם את המירוץ אחר האנשים כדי שהם יפרעו את חובם.

אפרת ישראלי: הבנק לא מעוניין להתלכלך בכל זה.

אפרת ישראלי: חצי מיליון שקל ו-5,000 שקל זה היינו הך כנראה עבורו.

יעל דיין: אני חושבת שכדאי לבדוק את העניין.

יעל דיין: מאחר ואנחנו אומרים שהתקרה כאן היא 5 מיליון שקל, ואנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר קטנים, האם ההליך הכרוך בהשגת, לא 5 מיליון ולא מיליון אלא 100,000 או 200,000 כה מסובך ולכן אנשים לא פונים בכלל משום הביורוקרטיה וההליכים שקשורים בזה?

יעל דיין: אם נעשה הערכה, ואפשר לעשות את זה דרך הפניות שהגיעו אליכם, אני חושבת שאנחנו מדברים על מספר הרבה יותר גדול של פניות ועל סכומים הרבה יותר נמוכים.

יעל דיין: האדם שהולך לפתוח עסק בהיקף של 5 מיליון שקל ו-50 עובדים, זה סיפור אחר לגמרי, ההון העצמי הוא אחר.

יעל דיין: אנחנו באמת מדברים על עסקים קטנים ויזמות לנשים, כאשר כל הדוגמאות שיש לנו זה לא שטראוס ולא עלית ולא גוטקס, שיתכן שגם הם זקוקים להלוואה בערבות מדינה.

יעל דיין: יכול להיות שצריכים להיות פה יצירתיים יותר ולחשוב לגבי סכומים קטנים ולתת לזה גג אחר.

יעל דיין: זאת אומרת, להכניס קטגוריה נוספת, עם תנאים אחרים, שתענה לצרכים הספציפיים שהחוק הזה מציע.

יעל דיין: אז ההעדפה המתקנת לפי דעתי תיווצר מאליה, כי זה סוג עסקים שנשים באחוז יותר גדול מ-30% פונים אליהם.

יעל דיין: כדי שלא נעשה את אותו סבב ונשמע את אותם הדברים אבקש גם מנעמ"ת וגם מארגונים אחרים, ומהרשות לעסקים קטנים בעיקר, בואו נתעלם לרגע מהזמינות המיידית של כסף.

יעל דיין: אנחנו יודעים מה הקריטריונים.

יעל דיין: אתם אומרים בעצמכם שהפניה היא מאוד קטנה וכנראה שזה לא איזה צ'ופר מי יודע מה, למרות המיתון.

יעל דיין: גם בצמיחה נמוכה דווקא לדברים האלה אמור להיות ביקוש.

יעל דיין: לא מסתובב הרבה כסף ואז עניין של בטחונות הוא בעייתי.

יעל דיין: תאמינו לי, מי שרוצה לפתוח, לא משנה אם זה בסטה או חנות לשמלות, לא בטוח שזה יצליח.

יעל דיין: דווקא בזמן מיתון אנשים לא רצים "לאכול" את הרווח הקטן ולהגדיל את משכורתם.

יעל דיין: אני לא יודעת אם באוצר יש לכם בכלל זמן למחשבות יצירתיות במובן הזה.

יעל דיין: אנחנו ניפנה גם למשרד התעשיה והמסחר.

ציפי לבני: זה לא באינטרס שלהם בעצם.

ציפי לבני: אני לא אומרת את זה בציניות.

יעל דיין: ניפנה גם ל"להב", ארגון העצמאיים, ולמע"ן.

יעל דיין: ננסה לחשוב לא לפי הדגם הקיים אלא לפי הכיוון שהצעת החוק מציעה.

יעל דיין: אז אנחנו אולי נוכל לבוא לאוצר עם משהו שיהיה יותר ניתן לעיכול או יותר אטרקטיבי, כי הוא ידבר על סוג אחר של קריטריונים וסכומים מסוג אחר ויהיה מבוסס על סוג דברים שקיים היום שיש להם תוצאות טובות.

יעל דיין: אם לכם יש רעיונות פרטיים אז כמובן נשמח לשמוע אבל אני חושבת שזה לא בתחום העבודה שלכם.

יעל דיין: אנחנו צריכים לחשוב האם לא צריך לדרוש שבגוף המנהל, שעורך גם מעקב, יהיה תקן לרשות למעמד האשה.

יעל דיין: היא נועדה לדברים כאלה.

יעל דיין: כמו שהיא צריכה ליישם ייצוג הולם במישרות - - -

אפרת ישראלי: שקודם תהיה ראש רשות.

יעל דיין: עזבי.

יעל דיין: מה את רוצה, פוליטיקה?

יעל דיין: רכילות?

יעל דיין: אמרת שלכם יהיה קשה לעמוד בזה.

יעל דיין: זה טבעי.

יעל דיין: זה גם לא צריך להיות ארגון פרטי.

אפרת ישראלי: לנו יש הכל חוץ ממספיק כסף.

אפרת ישראלי: צריך לגייס את הכסף.

אפרת ישראלי: זאת הסיטואציה שלנו היום.

יעל דיין: אם את רוצה לעשות את זה פרטי אז לא צריך חוק בשביל זה.

ציפי לבני: אני מציעה שלפני שנגיע לאכיפה, האכיפה היא השלב הבא, בואו נראה קודם אם יש רעיון.

יעל דיין: גם לגבי הרעיונאות יש את משרד ראש הממשלה, שמצד אחד מקיים את הרשות למעמד האשה ומצד שני פוסל חקיקה שמקדמת נשים ונותנת להן העדפה.

יעל דיין: צריך לרכז את המאמץ.

יעל דיין: אני עוד לא אוכפת.

יעל דיין: אני גם רוצה תקציב משם.

ציפי לבני: הכל מאה אחוז, אנחנו רק צריכות לנסות לראות מה הפתרון הנכון.

יעל דיין: מנהלת הוועדה, גברת דנה גורדון, תהיה בקשר גם לגבי התוכנית של נעמ"ת, כי נראה לי שיש לה ממש תוכנית מוגדרת, עם קריטריונים וכן הלאה.

ציפי לבני: האם אפשר לקבל מהאוצר את מה שביקשה קודם היועצת המשפטית של הוועדה?

ציפי לבני: עכשיו אולי נגדיר יותר את מה שאנחנו רוצים: את תנאי הסכם הערבות ביניכם לבין הבנקים ואת התהליך, הקריטריונים שלפיהם מקבלים.

יעל דיין: אנחנו נסיים את הישיבה המקדמית מאוד הזאת, שנועדה רק לקבל את האינפורמציה הכללית.

יעל דיין: אנחנו בוודאי עוד במשך הפגרה נעשה ישיבה נוספת שלקראתה נבקש הזרמה של חומרים רלוונטיים.

יעל דיין: תודה רבה לכם.