הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 81, 2000-07-24 09:00

יעל דיין: טל קורמן מחלקת לכם דוח חצי שנתי שמראה תמונת מצב מטעם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל.

יעל דיין: כפי שאתם רואים אנחנו בשידור חי.

יעל דיין: אני מבקשת לומר בצורה לא פרלמנטרית, וזו עדיין לא ההתבטאות האופטימלית שהייתי רוצה להתבטא ביחס לנושא האונס, הוועדה מטפלת בנושא אלימות בכלל ואונס בפרט ולא משום שיש לנו הנאה גדולה לעסוק באונס, בשורשיו, במניעתו, בענישה בגינו, בטיפול בו וההליכים שנובעים לאחר המעשה אלא משום שלצערי הרב בדוח הפשיעה האחרון שהוצג לנו בתחילת השנה לגבי הבדלים בין שנת 1998 ו1999- צפינו בעלייה בלתי ניתנת להסבר של 18 אחוזים במקרי אונס.

יעל דיין: כשאני מדברת על נשים וילדות, אני כמובן כוללת גם את המקרים של גברים, ילדים ואונס בתוך המשפחה.

יעל דיין: היום פורסמו נתונים לגבי ששה חודשים אחרונים, מינואר עד סוף יולי 2000, ואם חשבנו שאנחנו פורצים לאלף החדש, למילניום החדש, למאה החדשה באיזשהו מצב טוב יותר, הרי שהנתונים החצי שנתיים מראים עלייה דומה לגבי השנה שעברה אלא אם באמת יקרה איזשהו נס או עבודה אינטנסיבי שתוריד את המספרים האלה.

יעל דיין: אנחנו נדון כאן בהצעות לסדר, אבל זו המסגרת.

יעל דיין: למעשה הזמנתי את האנשים כדי לנסות וקצת להעמיק בנושא האונס.

יעל דיין: אני מתעקשת מזה שנים, והוועדה בראשותי נותנת גיבוי לזה, שאונס הוא איננו סוג של עוד אלימות.

יעל דיין: יש לי ויכוחים אין סופיים גם עם משרד המשפטים לדורותיו וזה בנושא החקיקה, כאשר יש סירוב מוחלט לעסוק בחקיקה ביחס לאלימות כלפי נשים ובעיקר אונס כמשהו שהוא שונה, וכמובן לכולם ידועה המערכת המשפטית שמתנגדת גם לעונשי מינימום בעבירות מין וגם עכשיו לאחרונה נמצא פטנט לעקוף את זה ולהכריז על-ידי בג"ץ שענישה על תנאי מהווה למעשה חלק מעונש המינימום.

יעל דיין: על-פי פרשנות בית-המשפט כל העונש כל אונס או על אלימות מינית קשה יכול להיות – מאחר שהחוק המקורי איננו מגדיר את זה – הכל על תנאי.

יעל דיין: עשינו דרך ממש פנטסטית וארוכה, מענישה לקולא עברנו לעונש מינימום אחרי שש שנים של מאמצים ועכשיו עונש המינימום יכול להיות אמנם במינימום אבל יכול להיות על תנאי רובו או כולו.

יעל דיין: חברת הכנסת גלאון יחד עם חברת הכנסת לבנת ואתי הנחנו הצעת חוק – שעדיין צריך לבחון אותו – לחייב מאסר בפועל באותם מקרים שיש עונש מינימום.

יעל דיין: אני לא יודעת אם נוכל להחיל את זה על כל השנים שמתחייבות מעונש מינימום, אבל לפחות שלא יהיה מצב שהעונש הוא רק על תנאי.

יעל דיין: זאת אומרת, איזושהי חלוקה של מינימום בפועל מול המינימום הכללי כאשר לפי דעתי חלק מזה צריך להיות מנומק על תנאי.

יעל דיין: העיתון של היום נותן את דוח הפשיעה והכותרת אומרת "שני מקרי אונס ביום, רצח כל שלושה ימים".

יעל דיין: שני מקרי אונס ביום, תעשו חשבון כמה זה.

יעל דיין: יש לנו כאן את גזרי העיתונות הרלוונטיים אפילו מהשבוע האחרון ואנחנו רואים דברים איומים ונוראים כולל חזרה לאונס קבוצתי.

יעל דיין: כלומר, לא אחד על אחת אלא קבוצתי כאשר שלא כמו ברמת השרון אנחנו רואים גברים מבוגרים, שניים או שלושה, התעללות, חבלה קשה מאוד ואונס של נערות צעירות.

יעל דיין: חזרנו – אני לא יודעת אם זה נפסק אי פעם – לעניין הטרמפים, חזרנו לאונס רחוב והיום נדבר על אונס רחוב יותר מאשר בתוך המשפחה ולא משום שזה קל יותר והשני קשה יותר.

יעל דיין: נושא נוסף שאני אבקש להעלות הוא העניין של נפגעות עבירה.

יעל דיין: אנחנו אמנם העברנו את החוק בקריאה טרומית ובוועדת חוקה הצבענו עליו לקריאה ראשונה.

יעל דיין: אני רוצה לציין כאן, ואני מנצלת את זה שאנחנו בשידור חי בטלוויזיה, שזו שערורייה מוחלטת מצד האוצר כי להפתעתי קראתי היום שברשימה של החוקים הפופוליסטיים בעלי עלות גבוהה נכללת הצעת חוק זכויות קורבן עבירה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שזה קורה אחרי שהסכמנו עם האוצר והורדתי מהצעת החוק את סעיף הפיצויים שנמצא בדיון בוועדה בין-משרדית של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

יעל דיין: החוק מוגש לקריאה הראשונה כמעט ללא עלות ועוסק רק בסעיפים העקרוניים.

יעל דיין: לממשלה יש חוק מקביל.

יעל דיין: להעמיד את זה בשורה אחת עם החוקים הפופוליסטיים?

יעל דיין: זאת אומרת, נפגעת האונס הקבוצתי ברמת השרון, זה פופוליסטי לבקש עבור המשפחה סיוע בתהליך המשפטי, ואנחנו לא מדברים כאן על פיצויים אלא על איזושהי מעורבות בהליך הפלילי ואולי מתן סעד נפשי וסעד סוציאלי.

יעל דיין: לקרוא לזה פופוליסטי כשאותו משרד אוצר רואה את הנתונים, אני חושבת שככל שאני אמחה, המחאה לא תהיה חזקה דיה.

יעל דיין: אני כמובן אטפל בזה ואדאג שהחוק יעבור לקריאה ראשונה מבלי שאני אצטרך להראות על המקור, למרות שבחוק יש גם ציון מקור.

יעל דיין: לפי עצת משרד המשפטים יש דחייה לשלוש שנים וזה לא מקובל עליי ואני רוצה להקדים את זה.

יעל דיין: ודאי אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו ואני רואה כאן עמדה ברורה של שני משרדים – משרד האוצר ומשרד המשפטים – שמסרבים לחקיקה שהיא ספציפית לאלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים כי אלימות זה אלימות וצריך לדאוג לאלימות בכבישים בדיוק כמו שדואגים לאלימות כלפי נשים, אונס זה כמו שוד.

יעל דיין: לכן מאוד חשובה לי ההתייחסות.

יעל דיין: ביקשתי ממשרד המשפטים לשלוח מישהו לדבר על החקיקה ועל ההתנגדות העקרונית ותפיסת העולם שלהם אבל המשרד סירב לעשות זאת ואמרו שיבקשו מהפרקליטות להיות מיוצגת כאן.

זהבה גלאון: כל פעם אנחנו מעלים הצעות לסדר במליאה ואחר-כך הן עוברות לדיון בוועדה וזה כבר נראה לי ריטואל כזה שאנחנו מעלים, דנים על זה ומדברים על איך האלימות או מעשי האונס חצו איזשהו רף, איך הברבריות עלתה מדרגה.

זהבה גלאון: כל פעם אנחנו באים לוועדה, אנחנו מתכנסים ויש איזושהי תחושה שאנחנו יוצאים והתמונות הקשות כפי שיעל דיין הציגה עכשיו כפי שמתבטאת בעיתונים ממשיכות.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לפחות – ואני יודעת ששותפים לזה אחרים – עומדת חסרת אונים ושואלת מה עוד אפשר לעשות, איך עוד אפשר להתריע ובאיזה אמצעים, ואיך זה קורה שעם כל זה שאנחנו מנסים לפתוח את הדיון – ופומביות הדיון כל כך חשובה – כאשר אנחנו חושבים שאנחנו מנסים לשבור את קשר השתיקה, בכל-זאת הנושא הזה ממשיך.

זהבה גלאון: אחד הדברים שאני רוצה לציין ואני חושבת שזו עבודה חשובה מאוד שנעשית כי לא מספיק לדעתי לדבר רק על אונס ועל כל אותן תמונות זוועתיות או אותם דיווחים זוועתיים בעיתונים אלא חשוב גם לדבר לדעתי על הסיבות שמביאות לאונס.

זהבה גלאון: פומביות הדיון היא חשובה ושבירת קשר השתיקה הוא חשוב, אבל אם לא נגיע להיבטים קצת יותר פנימיים לגבי הנסיבות שמביאות לאונס, אני חושבת שבעצם ניתן לגיטימציה לזה שכמו שכולכם יודעים שקל ואפשר ואולי אפילו די בטוח לאנוס נשים, ואני אומרת את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה, ואפשר לאנוס נשים בגלל שנשים נחותות הן מבחינה חברתית, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה פוליטית ביחס לגברים.

זהבה גלאון: הנחיתות הזו ביחס לגברים היא חלק מהסיבות שמאפשרות אונס בחברה הישראלית ואולי הייתי אומרת בחברה בכלל.

זהבה גלאון: הניסיון לפרוץ את השתיקה שעדיין קיימת, יש לנו תחושה שזה שיש כותרות ראשיות בעיתונים – ועכשיו אנחנו כבר מדברים על כותרות ראשיות, שגם זה איזשהו הישג – זה מראה על כך שלא שותקים, אבל אני אומר שעדיין השתיקה שמגוננת מפני פגיעה נוספת והפעם מפני פגיעה של החברה שמאפשרת אונס והחברה מאפשרת אונס בכל האמצעים שעומדים לרשותה ואולי אני אתן דוגמה או שתיים.

זהבה גלאון: ההרשעות הקלות, דרך החתחתים שאותן נאנסות צריכות לעבור, החל מזה שהן צריכות ללכת לאבו-כביר ואחר-כך להתלונן במשטרה, ואחר-כך אולי למרכז לנפגעות תקיפה מינית – כל הסיבוב הזה שהנפגעות צריכות לעבור זה סיבוב מייגע, זה סיבוב שעד שהן כבר מחליטות שהן מתלוננות ועד שהן מחליטות שהן עושות את זה ומגיעות בסופו של דבר לבתי-המשפט, אנחנו רואים – ותקנו אותי אם אני טועה – שרק כאר

זהבה גלאון: בעה אחוזים מורשעים וחלקם לא מורשעים.

זהבה גלאון: אותן נשים שואלות בשביל מה הן עשו את כל הדרך.

זהבה גלאון: הן שמות את מבטחן במה שהן חושבות שזו האינסטנציה הגבוהה ביותר, שזו מערכת בתי-המשפט, אז גם משם לא באה הישועה.

זהבה גלאון: התייחסה היושבת-ראש לניסיונות ההתחכמות.

זהבה גלאון: יש לי כבוד מאוד גדול למערכת המשפטית, אבל עדיין יש ניסיונות להתחכמות – וזה אחרי שביוזמתה של חברת הכנסת דיין בכנסת הקודמת כאשר חוקק חוק עונשי מינימום לעבירות – כשבעצם לא מפעילים את החוק כי אומרים מאסר על תנאי ולכן עכשיו אנחנו מנסות להציע תיקון לחוק.

זהבה גלאון: נשים מגיעות לבתי-משפט, אבל כשזו התגובה של המערכת המשפטית, זה מאוד מאוד בעייתי ולכן למה שנשים תתלוננה?

זהבה גלאון: איך הן תילחמנה נגד כל אותן אפשרויות שיוצרות אונס?

זהבה גלאון: אני רוצה לציין שחבר הכנסת יובל שטייניץ ואני הנחנו הצעת חוק שבאה לתת מענה לכל אותה דרך חתחתים שאותה אישה שהותקפה או נאנסה צריכה לעבור והצענו – זה לא רעיון שלנו אלא אימצנו יוזמה של המרכז לנפגעות תקיפה מינית בתל-אביב ושל דוקטור רוטמנס – לאגד את הכל, לעשות משהו אינטראקטיבי בחדרי מיון בבתי-החולים ברחבי הארץ כאשר בחדר מיון אחד יהיו כל אותם דברים.

זהבה גלאון: במקום לרוץ לאבו-כביר ולמשטרה, הכל יהיה מאוגד תחת קורת גג אחד.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שהדבר הזה יעבוד ובינתיים לא הצלחנו להעלות את ההצעה בכנסת הזאת.

זהבה גלאון: אני חושבת שפומביות הדיון היא חשובה, אני חושבת שזה חשוב שאנחנו מעלים את הנושא ואני רוצה לחזור ולומר שחשוב לדבר על האונס אבל כדאי אולי להתמקד ולחדד את הסיבות שמביאות לאונס.

יעל דיין: יש לנו את המניעה והמניעה חוזרת לביטחון אישי ומה עושה גם הרשות המקומית, מה עושה גם המשטרה, איזו מידה של מניעה קיימת וכמובן נשמע גם איזו מערכת מניעה קיימת במערכת החינוך, והאם הכיוון כאן צריך להיות הפחדה, שאני לא בוחלת בזה, אימון לתגובה - ובשבוע שעבר דיברנו על נתינת אמצעים בידי בנות בבתי-הספר להגנה עצמית, חיזוק הביטחון העצמי, חיזוק אותן נשים – הפחדה במובן הזה שלא תרגשנה כל כך חופשיות להסתובב בגנים ציבוריים בחושך לבד או לבד עם חברה וכל המערכת המונעת.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מניעה, אנחנו מדברים על הרתעה, אנחנו מדברים גם על טיפול בחשודים לאחר שהם הופכים לנאשמים, אנחנו מדברים על שחרורם שזה גם כן עניין לחקיקה וכפי שאמרתי על התופעה שחוזרת.

יעל דיין: בעיתון אנחנו רואים דיווח על כך שילדה בת ארבע נאנסה, שני גברים חטפו נערה ואנסו אותה במשך ארבעה ימים - ארבעה ימים ילדה לא הייתה בבית והשאלה מה קורה כאן מבחינת היכולת לאתר ולהפסיק – בעל קיוסק וחברו חשודים באונס תלמידות כאשר כאן מדובר על שלוש תלמידות בנות 15 ו14-.

יעל דיין: ירדנו קצת בגיל אבל אני מציעה לא להתייחס רק לגיל הזה כי אנחנו רואים שהיה מקרה של אישה מבוגרת שנאנסה תוך כדי לקיחת טרמפים, בחודש האחרון היו שניים-שלושה מקרים של נשים שלקחו טרמפ ונאנסו.

יעל דיין: זאת אומרת, זה כל המגוון וכל הסקאלה של כל הסוגים וכל הגילאים, מגיל ארבע עד נשים מבוגרות לבד ויחד, קבוצתי, על-ידי אנס יחיד ועל ידי מספר אנסים שחוברים עם אלכוהול ובלי אלכוהול.

יעל דיין: כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, אני חושבת שעוד לא שמנו את האצבע על מה לא עשינו.

יעל דיין: אני לא יכולה לומר בלב שקט לחסל לגמרי את התופעה, אבל משהו כאן פשוט מזעזע בכמות, בסוגים ובאין אונים שלנו, וזה מלבד הדיון הציבורי, מלבד החקיקה, מלבד תגבור המשטרה.

יעל דיין: אם למישהי ומישהו כאן יש תשובות לגבי מה לא עשינו וניתן לעשות, בואו ננסה להתרכז וכל הדברים האלה ייבחנו ויועברו הלאה.

יעל דיין: אנחנו נתחיל בדיווח של המשרד לביטחון פנים.

נורית זיו: בישיבה הקודמת אמרנו שלדעתנו לפחות חלקה של העלייה באמת מהווה איזשהו פן של הנכונות של אותן נשים להגיע למשטרה, למרות שאני ערה לדוח שהגישה כאן טל קורמן שיש איזושהי ירידה מבין אלו שניגשות למרכזים לסיוע לנפגעות תקיפה מינית בין 1999 לשנת 2000, כאילו קודם הגיעו יותר למשטרה והשנה מגיעות פחות ממרכזי הסיוע.

נורית זיו: ידוע שלמרכזי הסיוע תמיד באו יותר ולמשטרה באו פחות.

נורית זיו: העובדה שמגיעות היום יותר, בפירוש זה חלק מהעניין של היערכות המשטרה.

נורית זיו: כאשר מדברים על מניעה זו גם היערכות.

נורית זיו: אני יודעת שהדברים האלה כבר ידועים לחלק גדול מאנשי הוועדה ואני לא מחדשת, אבל ההיערכות של המשטרה היא גם חלק מהמניעה.

נורית זיו: אם אישה היום יכולה להגיע ולדווח ולהרגיש נוח יותר בשל העובדה שהקמנו מערך והכשרנו אותו ואנחנו מטפלים לדעתי בצורה טובה תוך הכרה בצורכי הקורבן, תוך הכשרה מקצועית, תוך הכרת החוק וכולי, אני חושבת שזו גם מניעה.

נורית זיו: זה נכון שזה לא הכל משום שבמניעה אפשר היה להציב שוטרים בכל מקום בארץ כדי למנוע את מעשה האונס.

נורית זיו: אני ביקשתי נתונים מכל הארץ לגבי המאפיינים של מעשי האונס ואני חייבת לומר – אני לא אעבור על כל המקרים - שבסך הכל בין כל מקרה האונס אין קו משותף.

נורית זיו: אנחנו לא יכולים לומר שיש באופן ארצי קו משותף.

נורית זיו: למשל במרכז ביבנה שראו שלושה מקרי אונס שהיו להם מאפיינים משותפים או שהיה באזור מסוים אדם שעשה מעשה מגונה באופן מרוכז, הדברים האלה - גם במקומות אחרים כמדיניות, דברים שנראים בהם מאפיינים משותפים לעבירות או שחושבים שאדם מסוים עשה את העבירה - מועברים לצוותי חקירה מיוחדים ומתחילים לחקור את זה כדבר אחד, למרות שזה התפרס על כמה אזורים.

נורית זיו: כאשר אין את המאפיינים האלה קשה מאוד לעשות משהו שהוא מניעתי.

נורית זיו: למשל בחופשות הקיץ במקומות שיש ריכוזים של נוער, בקניונים וכולי, יש איזושהי עשייה של מחלק הנוער כאשר מפזרים שוטרים כדי להשגיח ולראות, אבל מבחינת עצירת התופעה או של המניעה בתוך הרחובות, הדבר הזה מאוד מאוד מאוד קשה.

נורית זיו: אני מבינה שאנחנו מדברים היום על פשיעת רחוב מבחינת מעשי האונס ולא על פשיעה בתוך המשפחה.

נורית זיו: מבחינה זאת בחלק גדול מהמקרים המשטרה לא יכולה לעשות את המניעה.

נורית זיו: ככל שניתן לדעתי, עושים.

נורית זיו: כאשר יש מאפיינים משותפים, כאשר יש אזורים משותפים, עושים, אבל על מעשה זה או אחר שנעשה במאפיינים שונים לחלוטין, במקרים שונים לחלוטין, בשעות שונות – זה קשה אם כפי שהזכרנו כאן טרמפ, או גן ציבורי, או אם זו ילדה בת ארבע.

נורית זיו: בתל-אביב יש לנו למשל חשוד בן 82 שאי-אפשר לדעת ולצפות ממנו למשהו כזה.

נורית זיו: לצערי לפעמים קצרה ידינו מבחינת המניעה כי אונס זו לא עבירת חשיפה.

נורית זיו: אנחנו רוצים שנשים תבאנה ותתלוננה במשטרה.

נורית זיו: כמובן שהמשטרה עושה את מירב המאמצים כדי לגרום לאווירה נוחה יותר וטובה יותר סביב המתלוננת, שהטיפול יהיה מקצועי ככל שניתן, שהחוקר שמקבל את הנאנסת ידע לטפל בצורה גם המקצועית ביותר, גם הקצרה ביותר וגם האנושית ביותר.

נורית זיו: תמיד יש מקום לשיפור, אבל המשטרה עושה וגם זה חלק ממניעה כי ככל שנשים תבאנה יותר ואם זה יתחבר – אני לא רוצה פה לבקר וזה לא החלק שלי – לענישה ראויה, כמובן שהדברים האלו אולי ישליכו על המצב כולו.

נורית זיו: מבחינת מניעת הרחוב, אני חושבת שצריך לצרף למשטרה גם גורמים נוספים.

סלים ג'ודום: כאשר אסיר יוצא לשיקום או יוצא מהכלא לחופשה או לשחרור מוקדם נעשו כל הסידורים המתאימים כדי שהאדם הזה לא יפגע בציבור.

יעל דיין: הצעות החוק שנבחנות בוועדת חוקה, יש בהן בעיה כי שוב נכנסות כאן זכויות הנאשם, זכויות החשוד וזכויות האדם.

יעל דיין: השאלה היא האם אני רשאית לקחת בן-אדם שהשתחרר לאחר שריצה את עונשו אפילו פעמיים בגין אותה עבירה ולומר לו שמקום המגורים שלו יוגבל למקום כזה או אחר, או – דבר שכן יעבור, כך אני חושבת – לא תהיה מועסק במוסד חינוך אם מדובר באנסי ילדים.

יעל דיין: זה דבר שכן יכול לעבור בעיקר במקרים חוזרים ונשנים.

יעל דיין: הגבלות אחרות, החוק שלנו לא בנוי להן משום האיזון וזכויות הנאשם אבל גם על זה צריך לחשוב.

יעל דיין: צריך לחשוב האם אפשר לכפות תנאים שיקומיים לפחות לאסירים שהם יותר מפעם אחת נאסרו בגין אותה עבירה, האם התנאים השיקומיים האלה יכולים להיות תנאי לשחרור, והאם זה צריך להינתן על-ידי בית-המשפט וכולי.

סלים ג'ודום: כל המהלך הזה כרגע הוא בשלבי גיבוש ואני מאוד מקווה שזה ייתן עוד כתף.

סלים ג'ודום: לדעתי במדינה יש מה שנקרא גורמים שונים מוסדיים ואחרים ופרטיים שכל אחד מתוך רצון טוב רוצה לעסוק במלאכה ולהביא לשינוי, אבל אם אין לדעתי איזשהו ארגון שמארגן את הכל וגורם לעבודה משולבת של כל הגורמים, גם בקהילה, גם בשירות בתי הסוהר וגם במקומות האחרים, לא נוכל להגיע למיצוי של האפשרויות לטפל נכון באנשים.

יעל דיין: אני מציינת את זה כי זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא של אלימות ואונס ומשרד העבודה והרווחה אומר שבעצם זה לא בתחום העיסוק שלו.

יעל דיין: זו חוליה שהיא קרדינלית וחשובה ואני מצטערת מאוד על שהם לא הגיעו.

יעל דיין: אני חוזרת ואומרת שאני לא מקטינה בערכם, אלא משום שהם שותפים, משום שהם עושים את הדברים שנעשים – גם שם מן הסתם צריך שיפור – אין שום סיבה שהם לא יהיו אתנו.

סוזי יוגב: בשנים האחרונות אנחנו עדים למספר הדיווחים בכלל בהטרדות מיניות ובכלל זה בנושא אונס.

סוזי יוגב: כאשר מדובר באונס, מדובר במקרים בודדים כאשר מדובר במחנות צה"ל בתוך השירות הצבאי.

סוזי יוגב: בפעם הראשונה בשנת העבודה 2000, בחציון הראשון, אנחנו עדים לירידה במספר הדיווחים בנושא אונס והיום אנחנו מדברים על שני מקרים בלבד בשנת העבודה 2000, מתחילת שנת העבודה ועד עכשיו.

סוזי יוגב: עם זאת ישנם לפחות שמונה דיווחים של חיילות על מקרי אונס מחוץ למחנות צה"ל על-ידי אזרחים.

סוזי יוגב: אנחנו עדים לתופעה של חיילות שמדווחות לנו ומבקשות סיוע על מקרים של אונס אבל מסרבות לדווח על כך גם במצ"ח וגם במשטרת ישראל.

סוזי יוגב: אנחנו עדים לתופעה של חיילות שמדווחות על אנסים שהיו מוכרים להן, בין אם אלה חברים, בין אם אלה בני משפחה.

סוזי יוגב: שוב, כאשר מדובר באונס – חשוב לי להדגיש – מדובר על מקרים בודדים בלבד.

סוזי יוגב: אין לי ספק שהטיפול שלנו היום בצבא הגנה לישראל, גם בהיבט של אכיפה, הוא טוב.

סוזי יוגב: ראש המטה הכללי הורה לסיים בתוך 45 יום טיפול בנושא הטרדה מינית, בוודאי כאשר מדובר באונס, וזה פרק זמן מאוד מאוד קצר.

סוזי יוגב: כאשר מדובר באנשי קבע, קצינים ונגדים, הם מובאים בהמלצה של פרקליטות לפני ועדה להתרת חוזים.

סוזי יוגב: תחומי ההסברה היום הם קודם כל באחריות מפקדים וביחידות עצמן.

סוזי יוגב: בימים אלה ממש הפצנו חוברת הסברה שתועבר במסגרת בסיסי ההכשרה לטירונים כבר בתחילת דרכם ואין לי ספק שבהקשר הזה גם הסברה, גם אכיפה וגם עליית המודעות בקרב החיילות מהווה גורם מרתיע.

סוזי יוגב: השנה נפעל להחזרת אמצעי המיגון לחיילות ונספק להן תרסיסי גז מדמיע.

סוזי יוגב: הסוגייה הזאת עלתה כבר לפני כשנה וחצי כלא יעילה בשל רמת האחזקה המאוד בעייתית של תרסיסי הגז המדמיע, אבל אין ספק שאנחנו צריכים לפעול על-מנת למגן את החיילות.

סוזי יוגב: אנחנו נחזיר את תרסיס הגז ונפעל על-מנת לעזור להן לתפעל אותו בצורה יעילה.

סוזי יוגב: כמובן שבמסגרת הכשרות היסוד – בוודאי בהכשרות הקצונה – אנחנו מעבירים אמצעים ושיעורים כמו הגנה עצמית, ושוב, זו תופעה שמאפשרת גם לחיילת להגן על עצמה במקרה הצורך.

סוזי יוגב: כמובן שגם נושא הנסיעה בטרמפים, מה שמאוד שכיח בקרב אזרחיות, העלינו אותו על סדר היום גם בהיבט של ביטחון אישי לחיילים וחיילות בכלל, אבל אין ספק שאנחנו מגבירים את המודעות גם בקרב החיילת לחשיפה לא רק מפגיעות ביטחוניות אלא גם מפגיעות מפני אנסים ובהקשר הזה אנחנו פועלים רבות, כולל נושא של אכיפה.

סוזי יוגב: אני יכולה לומר לכם שהיום יושבות בכלא שלוש חיילות שנתפסו עולות על טרמפ בניגוד לפקודות הצבא במסגרת חטיפת דמה ואנחנו פועלים במלוא חומרת הדין על-מנת להגביר את המודעות גם אם המשמעות היא ענישה מוגברת כלפי חיילות בצה"ל.

טלי נחשוני: מבחינת התפקיד שלנו אנחנו עושים עבודה של התערבות במשבר והמשך ליווי תוך כדי עידוד של דיווח.

טלי נחשוני: לא תמיד אנחנו יכולים לעזור להם להגיע למצב שבו הם ידווחו וילכו בכל ההליך עד לשלב המשפטי.

טלי נחשוני: זאת אומרת, מעט בנות עושות את כל הדרך.

סוזי יוגב: אנחנו מעריכים שבשל העיסוק האישי של ראש המטה הכללי – הוא גם הוציא איגרת אישית אל המפקדים והוא עוסק בזה באופן אישי – האחריות הועברה אל המפקדים, האכיפה המחמירה, המודעות של החיילות, חוק ההטרדות המיניות שעבר בכנסת בשנת 1998 ומאפשר היום לחיילת לתבוע את מפקדה גם לאחר שחרורה מהצבא – כל הדברים האלה להערכתי גרמו לעלייה במודעות בקרב החיילות וגם בקרב מפקדים.

סוזי יוגב: בהיבט הטיפולי, באמצעות הקו הפתוח, עובדת סוציאלית של הח"ן וכל הגורמים המטפלים גם מאפשרים לחיילת לקבל יותר כוחות על-מנת להתמודד עם הקשיים האלה.

סוזי יוגב: אחד מהדברים שקורים לקורבן זה בדיוק אובדן הכוחות ויוצא שהוא קורבן פעמיים: גם פעם אחת כשהאירוע קורה לה וגם בפעם השנייה כשאין לה כבר כוח להתמודד עם מה שעכשיו מצפה לה אחרי הדיווח.

סוזי יוגב: חלק מהחיילות אכן מדווחות שהן אינן רוצות לפנות למצ"ח או למשטרת ישראל בשל חוסר הרצון שלהן להיחשף פעם נוספת אפילו ברמה הפסיכולוגית למקרה הזה.

סוזי יוגב: אין ספק שגם במקרים של הטרדה מינית אנחנו עדים לירידה ואני מייחסת את זה לכל הדברים שציינתי קודם.

יעל דיין: אני חושבת שתקיפה מינית עם חבלה או בלי חבלה על-ידי מעשה מגונה, למעשה לא שונה הרבה מאונס אלא שלא בוצע השלב האחרון שהוא הרע מכולם ואין על זה ויכוח ושבגינו אותו אדם ראוי לענישה.

יעל דיין: ברור שהחינוך להתנגדות, החינוך לדימוי וכן הלאה והיכולות של החיילת צריכים להיות גם לגבי הטרדה מינית, גם לגבי מעשים מגונים וגם כמובן לגבי אונס כאשר הרבה נשים, חיילות, וילדות בוודאי, ובצדק, חושבות שלהן זה לא יקרה.

יעל דיין: שוב, זה הקו הדק בין להפחיד או לתת חיזוק וביטחון עצמי.

יעל דיין: להפחיד זה קודם כל לברוח, מה שיכול להיות בחלק גדול מהנסיבות, אבל להפחיד זה גם לא לעלות על טרמפים וכאן באמת צריך להשתמש בהפחדה.

יעל דיין: אני מניחה שיושבים כאן אנשי מקצוע שיודעים איפה הקו הדק עובר.

יעל דיין: יש כאן סיפורים על ילדות בנות ארבע, בנות שש, בנות 12 ואני לא זוכרת אפילו אם את הבת שלי הפחדתי פחד מוות מלא לקחת סוכריות מזר ועד באמת לא לקחת טרמפים, לא ללכת לבד למקומות מסוימים ולא להיות במצבי סיכון.

יעל דיין: אני לא יודעת אם יש נתון מחקרי שבאמת קובע כמה אפשר להפחיד מבלי לשבש לחלוטין את החיים.

טל קורמן: אם להתייחס לתמונת המצב של ממדי האלימות המינית כפי שהיא משתקפת בפניות למרכזי הסיוע במחצית הראשונה של שנת 2000, הדברים נמצאים באופן עקרוני במסמך שחילקתי ואני אצביע על כמה הדגשים שנראים לי ראויים.

טל קורמן: בהשוואה בין הנתונים שהתקבלו למחצית הראשונה של שנת 2000 לתקופה המקבילה אשתקד – זאת אומרת, המחצית הראשונה של שנת 1999 – רואים עלייה של למעלה מ24- אחוזים בממוצע הפניות החודשי למרכזים.

טל קורמן: הניסיון שלנו משנים עברו מצביע על איזושהי חוקיות שאומרת שלקראת המחצית הראשונה של השנה מתקבל במרכזים סדר גודל של 46 אחוזים מהפניות.

טל קורמן: למרות שהסיקור התקשורתי מתמקד בעיקר באונס על-ידי זר, אצלנו יש ירידה בשיעור הדיווח על הנתח הזה.

טל קורמן: תמיד בנושא זה היה מיעוט של פניות אלינו.

טל קורמן: בעבר, עד סביבות 1998, דיברנו על 13 אחוזים ועכשיו אנחנו עומדים על תשעה אחוזים מכלל הפניות שמגיעות אלינו ומדברות על אונס על-ידי זר.

סוזי יוגב: רציתי לשאול את טל קורמן האם אלה חיילות בשירות או חיילות עם צו 8, חיילות שהיו בשירות ודיווחו על זה.

שושנה צימרמן: במניעה, במשך שנים אימצנו את התוכניות הקלאסיות של לימוד הנפגע בפוטנציה להגן על עצמו, איך לאתר, איך לזהות מצבי סיכון, איך לא להיכנס למצבי סיכון.

שושנה צימרמן: אם דיברנו קודם על מחקרים לגבי הפחדה או לא, יש דווקא מחקר אחד גדול שנעשה בארצות-הברית שאמר שמידה מסוימת של חרדה היא באמת אפקטיבית וחרדה יותר מדי גדולה משתקת.

שושנה צימרמן: יש לי את המחקר ומי שמעוניין, יוכלו לקבלו.

שושנה צימרמן: בנוסף להתמקדות בפיתוח יכולת אצל הנפגע להתגונן או להימנע, אימצנו כבר במשך הרבה שנים תוכניות של חינוך מיני שדיברו על סטריאוטיפים של בנים ובנות, תפיסת המיניות של בנים ובנות ועמדות, וזו הייתה בעצם מדיניות המניעה הקלאסית שלנו שקצת השתנתה בכמה השנים האחרונות.

שושנה צימרמן: ראינו שאחד הדברים המאוד חשובים להוסיף למעגל המניעה זה דווקא את הפוגע בפוטנציה.

שושנה צימרמן: אני תמיד אומרת מה היה קורה אם אותה בת במקרה הייתה חולה בשיעור שלימדו אותה להתגונן, איפה המניעה שאנחנו צריכים לעשות עם הפוגע בפוטנציה.

שושנה צימרמן: כאן אני רוצה להצביע על מגמה שכרגע עוד לא נכנסה להילוך גבוה, אבל היא בשלבים.

שושנה צימרמן: ממחקרים אנחנו רואים שאחד הדברים המשותפים בין הפוגעים היא חוסר יכולת לאמפתיה לזולת, זה כל מיני עיוותי חשיבה ומנגנוני הכחשה, ובתוכניות כישורי חיים אפשר לעבוד בצורה מראש לפיתוח יותר אמפתיה.

שושנה צימרמן: אני רואה בזה לא רק מניעה בטווח הקצר אלא בטווח הארוך.

שושנה צימרמן: איך למנוע שיגדלו גברים ונשים שמסוגלים לפגוע בזולת ואומר במאמר מוסגר שיש הרבה דמיון בין פוגעים מבחינת המאפיינים האלה של חוסר אמפתיה ושל חשיבה קוגניטיבית מעוותת גם בין הפוגעים פיזית.

שושנה צימרמן: זאת אומרת, אני רואה בזה בבחינת שלח לחמך על פני המים והשקעה לטווח ארוך להפחית אלימות מכל סוג ואלימות מינית בפרט בחברה.

שושנה צימרמן: בשנתיים האחרונות אנחנו אוספים במשרד נתונים על פניות אלינו להיוועצות במקרים של פגיעות מיניות בין קטינים בתוך המערכת.

שושנה צימרמן: בשנה שעברה היו כ150- פניות אלינו והשנה למעלה מ160- פניות.

שושנה צימרמן: אני רוצה לומר שבחצי מהפניות מדובר בילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, ילדים מתחת לגיל 12 שהם פוגעים מינית, וכשאני אומרת פוגעים מינית זה כולל מעשה אונס.

שושנה צימרמן: מדובר כאן בתופעה שאולי הייתה קיימת קודם, אני לא יודעת, אולי עכשיו בעקבות המודעות שלנו אנחנו מאתרים אותה יותר, אבל מבחינתי היא מאוד מדאיגה.

שושנה צימרמן: לכן להתערבות ולטיפול יש משמעות מניעתית בגיל הצעיר.

שושנה צימרמן: גם חוזר מנכ"ל שהוצאנו איך המערכת צריכה להגיב כשמתגלות פגיעות מיניות בין קטינים, אני חושבת שמעביר כאן מסר לסביבה וזה לא רק לגבי הטיפול בנפגע ובפוגע.

שושנה צימרמן: כאשר ראינו שכרגע יש קבוצה מאוד גדולה של תלמידים מתחת לגיל האחריות הפלילית שמבחינה טיפולית אין להם מענה, בשנתיים האחרונות הכשרנו מאה פסיכולוגים לטיפול בפוגעים מינית מתחת לגיל האחריות הפלילית כאשר 15 מהם כבר בתהליך מאוד מאוד מתקדם של הכשרה והם התחילו לעשות אבחון.

שושנה צימרמן: אני כן מקווה שאנחנו נוכל במסגרת איזשהו חוק כולל לתת מענה גם לילדים האלה כי התערבות טיפולית אצל ילדים קטנים ככל שהיא תהיה מוקדמת יותר ונכונה ועל-ידי איש מקצוע ערוך ומוכשר לנושא, היא תמנע את גדילתו של אותו קטין להיות הפוגע המיני אחר-כך שיפורסם בעיתון.

שושנה צימרמן: לא רציונלית וכולי – זה קיים.

שושנה צימרמן: לומר שמדובר בשכבות סוציו-אקונומיות או תלמידים טובים ותלמידים עם הפרעות התנהגות – אי-אפשר לומר את זה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לייחס את זה לנקודת זמן או למקרה, אבל נדמה לי שבסיפור שהיה עם מיס עולם, לינור אברג'יל, היא פרצה מעגלים ואני חושב שצריך לעודד מגמה לפרוץ את המעגלים האלה של שתיקה והשתקה.

מוחמד ברכה: הנושא שרציתי להתייחס אליו הוא בעיקר נושא האיתור והדיווח.

מוחמד ברכה: הנושא של חינוך והנושא של ענישה , אני חושב שיש אנשים שאמונים על זה יותר טוב ממני, אבל אין ספק שהשאלה של שקיפות היא שאלה מרכזית בכל העניין הזה.

מוחמד ברכה: ככל שיש איתור יותר ויש דיווח יותר, לדעתי עצם הדיווח הוא דרך של טיפול ודרך להרתיע ולהתריע על המקרים האלה.

מוחמד ברכה: אין לי ספק - ואני שותף לדעתה של חברת הכנסת יעל דיין - שהמרכיב הסוציו-אקונומי או המרכיב החברתי במובן של שמרנות ופתיחות הוא מרכיב מאוד חשוב בכל העניין הזה.

מוחמד ברכה: כנראה בכל חברה יש מקרים של הטרדה, פגיעה ואונס, אבל השקיפות היא שונה ממקום למקום וגם בגלל אופי החברה.

מוחמד ברכה: למשל החברה הערבית מטבעה היא חברה יותר שמרנית ולכן למרבה הצער יש נטייה – בגלל חוסר מודעות – לטאטא את זה מתחת השטיח.

מוחמד ברכה: זה קיים גם בחברות אחרות ובמקומות אחרים שהנושא הסוציו-אקונומי, הנושא של שמרנות ופתיחות הוא מרכיב מאוד חשוב בעניין של הרצון לדווח על זה, הרצון לטפל והרצון להתלונן.

מוחמד ברכה: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בעבירות כאלה בתוך המשפחה ולדעתי יש מקרים מאוד חמורים שבקושי נודע עליהם לציבור הרחב.

מוחמד ברכה: לכן לדעתי לצד העידוד של הארגונים הוולנטריים ומרכזי הסיוע ונושא אכיפת החוק, אני חושב שיש לעודד מגמה דווקא במקומות האלה, דווקא במקומות שהם יותר נחשלים ומקומות שהמצב הסוציו-אקונומי הוא מאוד נמוך.

מוחמד ברכה: לדעתי רוב המקרים לא מגיעים לידיעת הציבור.

מוחמד ברכה: כל הסטטיסטיקה בעצם מתייחסת למקרים המדווחים ולכן אנחנו לא יכולים למדוד מקרים לא מדווחים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים במלחמה בתופעה הזו של הטרדה ופגיעה ואונס הוא הנושא של יצירת מצב או אקלים יותר פתוח שיאפשר דיווח.

מוחמד ברכה: במידה ויהיה דיווח ויהיו נתונים רחבים יותר, אני חושב שהטיפול והכלים לטיפול קיימים בתוך החברה ובתוך המערכות השונות, גם הוולנטריות וגם הממלכתיות.

עמנואל גרוס: בלא שנהיה מצוידים בתשתית הזאת, לדעתי קשה מאוד לנהל דיון מוצלח ואנחנו בעצם עושים כאן ניסיון לדיון נקודתי בנקודה זו או אחרת בתוך המגוון עצמו מבלי להבין בעצם את שורשי הבעיה.

עמנואל גרוס: בהזדמנות הזאת אני רוצה לתת את דעתי לדברים שהתחלתי אותם והייתי שותף להם ואולי באמת זו ההזדמנות שלי להתייחס אליהם כמו למשל נושא שהוזכר כאן, חוק זכויות הקורבן.

עמנואל גרוס: אני גם חבר בוועדה הבין-משרדית בעניין הזה ואני רוצה להביע כאן תסכול עמוק מכך שמדינת ישראל היא אחת המדינות היותר נחשלות בעולם המערבי מבחינת הצטיידות באיזונים נכונים של שלהי ה2000- בין זכויות קורבן, הטיפול בקורבן, אל מול הזכויות העומדות וקיימות לנאשמים.

עמנואל גרוס: ארצות-הברית, אנגליה, קנדה ומדינות אחרות שאנחנו צמודים אליהן מזמן כבר חוקקו את מגילת זכויות הקורבנות שלהם ואנחנו עדיין מתקשים לעכל את המושג שלקורבן יש זכויות.

עמנואל גרוס: במובן זה אני כנציג האקדמיה מצר על כך שכנסת ישראל מתמהמהת כל כך הרבה ולא נותנת את המענה המינימלי.

עמנואל גרוס: כשאני אומר מענה מינימלי, אני מתכוון למשל לנושא של ניסיון לערב את הקורבן בהליך הפלילי לא על-מנת שהקורבן יחליף את התביעה אבל כדי שהוא יהיה שותף וכדי שתחושת השותפות הזאת גם תביא באמת לפריון יותר גדול באכיפת החוק בסופו של דבר.

עמנואל גרוס: אלה דברים שלא עולים כסף אבל ישנן מדינות שנושא הפיצוי הוסדר מזמן על-ידן ומדינת ישראל אפילו לא חולמת על הנושא הזה של פיצוי קורבנות ועזרה כספית לקורבנות ואני חושב שזו אחריות החברה בכללותה.

עמנואל גרוס: אני רוצה להתייחס לעונשי המינימום.

עמנואל גרוס: גם בנושא עונשי המינימום הייתי שותף ודחפתי לכיוון חקיקה, לא בנפש חפצה ושמחה כי אני יודע מה עונשי מינימום עושים למערכת השיפוטית אבל הבנתי שבלא עונשי מינימום, במצב הקיים, בתי-המשפט בישראל לא יעשו את המוטל עליהם והנה אני מצר שמחד גיסא באמת בית-המשפט העליון משנס את מותניו ובאמת בשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שבית-המשפט העליון או העונשים היוצאים מלפניו והמנחים את בתי-המשפט הנמוכים הם עונשים גבוהים.

עמנואל גרוס: מאידך גיסא אני מצר על הפרשנות הלא תכליתית והלא נכונה שהוא נתן כעת לנושא הזה של מה התכוונה הכנסת בעונשי המינימום.

עמנואל גרוס: אני חושב שאם זהו המצב, הכנסת צריכה באמת לומר לבתי-המשפט למה היא התכוונה.

עמנואל גרוס: כלומר, אז המרשם הנכון לדעתי הוא לקחת לפחות חלק מאותו עונש מינימום, להפוך אותו כעניין של חובה למאסר בפועל ואולי כצינור ביטחון אחרון זה נימוקים מאוד מיוחדים שיאפשרו סטייה מזה ולא כמו שזה נעשה כיום.

עמנואל גרוס: הדבר הנוסף בעניין חקיקה, וגם הוא מצוי מזה הרבה זמן על שולחן הכנסת, זה הנושא של חוק דיווח מקום הימצא העבריין שגם הוא חוקק בהרבה מדינות מערביות אבל משום מה כנסת ישראל לא עושה דבר בעניין הזה.

עמנואל גרוס: לו האנשים ידעו היכן אותם שפגעו בהם עומדים להימצא, עומדים לחזור, אני לא רואה בזה שום פגיעה בזכויותיו של אותו עבריין.

עמנואל גרוס: זכות החברה בעצם להתגונן מפניו והיא בעצם מאפשרת לה לדעת להיכן הוא מתכוון לבוא ומה הוא מתכוון לעשות.

עפרה פרידמן: אני רוצה לומר שבכוחנו כלשכת עורכי-הדין ניסינו קצת להעלות את הנושא הזה למודעות, ואני מדברת על זכויות קורבן וזכויות נאשם, ואני שמחה שבשותפות עם איגוד מרכזי לנפגעות תקיפה מינית וטל קורמן שיושבת כאן קיימנו בחודש מרץ האחרון דיון על נושא של זכויות קורבן וזכויות נאשם מתוך הנחה שציבור עורכי-הדין הוא הציבור שנמצא משני עברי המתרס, ואם תהיה קצת מודעות שם למשמעות של זכויות קורבן, אולי ייחסך הרבה סבל מן הקורבנות הן משלב החקירה במשטרה, מהטיפול בפרקליטות, במה שקורה בבתי-המשפט, חקירת הסניגורים, פסקי-הדין וכמובן גם נושאים של ענישה.

עפרה פרידמן: הנושא הזה גם הובא לידיעת כל עורכי-הדין דרך ביטאון לשכת עורכי-הדין כדיווח מפורט של כל מהלך הדיון.

עפרה פרידמן: אני אומרת שלו במעט זה נפל על אוזניים קשובות ואני מקווה שקצת מתרומתנו בעניין הזה נוכל להביא.

עפרה פרידמן: אחד הדברים שתפס את עיני – ושוב, לא באופן מדעי אלא באופן שאני קוראת את הידיעות בעיתונים – הראה שאחת הבעיות היא גם בתחום המעצרים.

עפרה פרידמן: שוב, כחלק מהזכויות של הנאשמים היום הקלו מאוד בנושא של מעצרים ובין היתר יש היום תחושה שלי – ואני לא יודעת אם יש עליה נתונים מבוססים – של שחרור די מסיבי או הרבה יותר מעצרי בית שכנראה כאשר מדובר בעברייני מין קשה מאוד למנוע את הרציביזם של המעשים כשהם לא נמצאים תחת השגחה של משטרה בתקופת המעצר לאחר שהם כבר נתפסו או חשודים במעשים מן הסוג הזה.

עפרה פרידמן: אני לא יודעת אם הנתונים עלו כאן.

יעל דיין: ברור שהקטע הזה הוא שוב פעם מפגש של זכויות הקורבן ויש עניין של פרסום שם וכולי כאשר כל הדברים האלה נדונים.

יעל דיין: יושב-ראש ועדת החוקה אמר שבחיים לא הייתה חקיקה כל כך מסיבית בדיני עונשין על-ידי הכנסת, חקיקה על-ידי הצעות פרטיות לחוקים, כי עד עתה זו הייתה פרה קדושה שלא נוגעים בה.

יעל דיין: מה פתאום אני בלי השכלה ובלי רקע אבוא ואדרוש ענישה מסוימת, וכך אכן גם נאמר לי לפני שש שנים כשזה התחיל.

יעל דיין: היום בפירוש כמעט כל הדברים שהזכרת נכנסים לתחום הזה.

אפרת ברזילי: ערעורים שלנו מוגשים הן על-מנת להביא לאכיפה מירבית של החוק מבחינת היקף תחולת העבירות והן כדי להביא לרמת ענישה ראויה.

אפרת ברזילי: מבחינת היקף התחולה הוזכר כאן פסק-הדין בעניין הענישה המינימלית בו לא התקבלה עמדת הפרקליטות.

אפרת ברזילי: אנחנו טענו שהכוונה והתכלית היא לענישה בפועל ובית-המשפט העליון לא קיבל את העמדה הזאת וזה הוזכר כאן.

אפרת ברזילי: להבדיל, בשבועיים האחרונים התקבל ערעור שלנו על פסק-דין שצמצם את התחולה של ההתיישנות על עבירות מין במשפחה ובעניין הזה הכנסת נתנה הוראה שתקופת ההתיישנות תוארך על עבירות לפי סעיף 351 ובבית-משפט מחוזי ניתנה להוראה הזאת פרשנות טכנית, אנחנו ערערנו לבית-המשפט העליון וטענו שהכוונה לכל המקרים בהם מתקיימים היסודות של סעיף 351 – קרי, עבירות מין במשפחה – והעמדה הזו התקבלה, דבר שהוא משמעותי הן מבחינת המסר והן מבחינת הקורבנות שיוכלו כעת למצות את ההליך נגד הפוגעים בהם.

אפרת ברזילי: בנוסף לכך בענייני ענישה, בחצי השנה האחרונה נדונו ערעורי המדינה הן בעניין האונס ביערות הכרמל והן בעניין האונס ברמת השרון.

אפרת ברזילי: בפרשת רמת השרון נידחו הערעורים של הנאשמים, דבר שיש לו משמעות מבחינת הנורמות בתחום של יחסים בין נערות ונערים ומהו אונס במערכות יחסים כאלה.

אפרת ברזילי: התקבל ערעור מדינה על עונשי מאסר בעבודות שירות שהוטלו על חלק מהנערים והוטלו עליהם עונשי מאסר בפועל ממש.

אפרת ברזילי: התקבל ערעור המדינה בעניין האונס ביערות הכרמל והמסר שניתן שם הוא גם המסר שלנו ואני אצטט משפט אחד מפסק-הדין: "ככלל באינוס, מטרות הענישה בעלות המשקל המכריע הן הוקעה והרתעה ואילו לשיקומם של הנאשמים יש לתת משקל משני.

אפרת ברזילי: בתקופה זאת על העונש אף לשקף את ריבוי מעשי האלימות נגד נשים".

אפרת ברזילי: התפיסה שלנו את האונס כעבירה שפוגעת בחירות של נשים, בכבוד שלהן, בגוף ובנפש, היא תפיסה שאנחנו מנסים להעביר אותה.

אפרת ברזילי: לדעתנו המסר הזה הולך ומתחזק גם בבית-המשפט העליון ואנחנו רואים בהחלט את העמקתו.

יעל דיין: אני מודה לך על המקרים שהבאת לנו כדוגמה, אבל לא יכול להיות שאין אפשרות לקבל נתונים על המקרים האחרים.

יעל דיין: אני רוצה לציין שמדיניות הפרקליטות והתביעה הייתה - עוד מזמן דורית בייניש – מאוד להחמיר במקרה אלימות במשפחה ובוודאי באונס ובעבירות מין.

יעל דיין: המדיניות הזו מסתמכת על כך שערעור לבית-המשפט העליון יקבל החמרה ואכן זה מה שקורה ברוב המקרים.

יעל דיין: זאת אומרת, במקום שהמדיניות תהיה ענישה כפי שמתבקש בסוף הסיפור, כמעט באופן קבוע אנחנו עוברים את הטרטור בעיקר של המתלוננת ושל הקורבן שתי ערכאות.

יעל דיין: זאת אומרת, זה הולך למחוזי, זה הולך להרכב, יש פסק-דין והפרקליטות אכן מערערת ואני מודה על כך.

יעל דיין: אז עוברות עוד כמה שנים, המקרה עומד בתור וזה מגיע לעליון ואז מגיעים להחמרה, מלבד במקרים בודדים מאוד שלא הגיעו להחמרה.

יעל דיין: מצד שני יש התנגדות כזו של בית-המשפט המחוזי, של השופטים, של הפרקליטות לענישת מינימום שהייתה פותרת את העניין כבר בשלב של המחוזי.

יעל דיין: הרי בסופו של דבר אנחנו מגיעים לענישה חמורה אבל דרך שנים של העברה מסמכות לסמכות.

יעל דיין: אני מאוד מודאגת עכשיו עם הרפורמה בבתי-המשפט וחוששת שזה יהיה עוד פחות מקצועי בערכאה האורגינלית כי זה ילך לבתי-המשפט הכלליים והם ישפטו - אולי לא על אונס אלים פרופר אבל על דברים אחרים כן, על אלימות כן - ואז לא תהיה לזה קדימות ושוב נעבור את אותו תהליך.

יעל דיין: אני מאוד מתפלאת על הפער בין מדיניות ובין הוצאת המדיניות הזו לפועל כי זה פשוט תהליך ארוך מאוד בו אתם מבצעים את המדיניות שלכם עצמכם.

דליה גלבוע: ברמה בין-משרדית ישנה ועדה שיהודית קרפ עומדת בראשה כאשר יש צורך בבדיקה של מסוכנות מינית.

דליה גלבוע: כבר נאמר כאן ששליש מהפוגעים מינית חוזרים ועושים זאת גם במהלך חופשות וגם לאחר השחרור, וכעת נערכנו – ומשרד הבריאות שותף לכך – להתמודד עם בניית הכשרת אנשי מקצוע שיהיו מיומנים יותר ואולי אז לא תהיה כזו 'פשלה' שאנחנו מוציאים אדם שלא הצלחנו לאתר את המסוכנות שלו והוא מיד פוגע שנית.

יעל דיין: אני רוצה לומר משהו אישי.

יעל דיין: זה אבסורד שאני יושבת לבדי כאשר בוועדה חברים 15 חברי כנסת, ואני צריכה ללכת להצבעה בוועדת החוקה ואין מי שיחליף אותי ולו חבר כנסת אחד מהוועדה.

יעל דיין: הנושא של אלימות בכלל ואלימות כלפי נשים ואונס הוא מאוד אופנתי להתבטאות בתקשורת, אבל אנחנו חייבים ללכת צעד אחד הלאה.

יעל דיין: לא יכול להיות שזה יסתיים בכותרת והיום במליאה יבקשו חברי הכנסת לדבר על זה עוד פעם.

יעל דיין: הטיפול האמיתי צריך להיות גם בחקיקה וגם בתקציב.

יעל דיין: עכשיו אנחנו מתכוננים לתקציב ואני עומדת לקיים ישיבה בנושא התקציב בלבד לגבי טיפול באלימות כי כל מה שהוזכר כאן הוא תלוי תקציב.

יעל דיין: גם הפרקליטות, גם בתי-המשפט, גם המחשוב, ודאי שירות בתי-הסוהר, ודאי התקנים תלויים בתקציב.

יעל דיין: אלה לא מושגים של המשטרה שפעם הקצתה 150 תקנים אלא עכשיו אנחנו מדברים על התמקצעות.

יעל דיין: בתקציב של שנה קודמת היינו במצב שלא היו מספיק ערכות לזיהוי אונס ואלה שהיו, לא נבדקה הטריות או התקפות שלהן.

יעל דיין: אני מבקשת מהנוכחים כאן בכל נושא שהוא תלוי תקציב להעביר אלי את הצרכים.

יעל דיין: אנחנו נשב על הנושא הזה בזמן הפגרה.

יעל דיין: להעביר אלי את רשימת הנושאים, נושאים שקשורים באלימות, בתקיפה מינית ובאונס שיש להם היבטים תקציביים של תגבור, של התמחות, של תקנים או נושאים של חקיקה.

יעל דיין: כאמור, נשב בזמן הפגרה וננסה להעביר תוספת תקציב ממוקדת, כולל משרד הבריאות ומשרד החינוך.

יעל דיין: תודה רבה לכם.