הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 78, 2000-07-11 11:00

יעל דיין: שקיימנו בעניין היערכות למאבק באלימות, כאשר דיברנו בנושא הרב תחומי, הייתה כשהתפרסם דוח הפשיעה של המשרד לביטחון פנים, וצפינו בצורה מודאגת מאוד בלשון המעטה בעלייה תלולה גם בעניין האונס וגם באלימות ובנתונים של אלימות במשפחה; למרות שהערכנו מאוד את הירידה במימדי הפשיעה בתחומים אחרים - עבירות רכוש, גניבות רכב וכן הלאה.

יעל דיין: אני לא אגיד שזה מראה שכאשר רוצים אזיי יכולים, אבל זה בוודאי תלוי בתקנים, בתקציבים, בהיערכות מתאימה ובטיפול מתאים.

יעל דיין: הוועדה, ואני אומרת את זה בלשון רבים, מודאגת גם מהעלייה בנתונים, וגם מהניסיון לגלגל את העלייה הזאת על דברים כאילו חיוביים, בגלל שהנתונים שבעלייה מראים על עלייה במספר התלונות.

יעל דיין: כולנו "שמחים" שיש עלייה במספר התלונות, אבל שמונה-עשרה אחוז בין שנת 1998 ושנת 1999, עלייה של מקרי אונס, זה אינו אומר שהכל מכוסה, זה אומר שיש יותר מקרי אונס בצורה מאוד משמעותית.

יעל דיין: די היה לקרוא את העיתונים בשוטף, אפילו בשבוע האחרון, שלא לדבר על החודש האחרון, כדי להיכנס די לפאניקה בעניין של אונס ותקיפה, של מה שאנחנו קוראים, כי קיבלנו את הפילוח, מה שאנחנו קוראים אונס רחוב על ידי זרים; ואם הייתה עלייה באונס בתוך המשפחה ואלימות בתוך המשפחה, יש עלייה שהיא מאוד מדאיגה, כי היא מהווה סכנה ואיום לחיים התקינים של הציבור בכללו במספר מקרי האונס של נערות, של נשים, של טרמפיסטיות.

יעל דיין: אני אפילו הפסקתי לגזור קטעי עיתונות, כי זה ממש מחריד.

יעל דיין: אין זה משנה - אונס זה אונס.

יעל דיין: אבל גם רמת החבלה, רמת האלימות תוך כדי מעשה האונס, היא ללא ספק - זה לא אנס אותה, השאיר אותה, והלך הלאה - אלא יש כאן הכי קרוב לרצח שיכול להיות.

יעל דיין: זאת אומרת החבלות הן מאוד חמורות, ההתנהגות היא מאוד ברוטאלית, יש כאן הסלמה אפילו בסוג הפשיעה - כאשר הוא מהווה פשע של אינוס או תקיפה, כאשר זה עובד על כל מרחב הגילים.

יעל דיין: חלקנו, כאימהות, מאוד חרדות לעניין הזה של הפגיעות, וכמובן שזאת פגיעות עוד יותר גבוהה של ילדות, אבל אנחנו רואים שאלו הן ילדות, ואלו הן נערות ואלו הן נשים - ונשים נשואות ונשים מבוגרות.

יעל דיין: זאת אומרת מה שהתגבר כאן בהתבטאות הגברית בפשע האונס והאלימות לכל הכיוונים האפשריים.

יעל דיין: אנחנו נוכח זה יכולים לשמוע לא רק בעניין האונס, אנחנו רואים מקרים קשים מאוד של אלימות בתוך המשפחה, אנחנו רואים אלימות כלפי נשים בקו עולה, ואני אומרת את זה בדאגה, כי זה למרות הרבה מאוד אמצעים שננקטו או לפחות היו אמורים להינקט.

יעל דיין: אני רוצה לחזור לטיפול שכולנו עסקנו בו במסגרת הוועדה הבין משרדית בראשותו של מר יגאל במשך יותר משנה, וליישום של המסקנות שחלק מהן תוקצב.

יעל דיין: אנחנו נדבר על זה עם המנהל הכללי, אבל כאשר הוועדה הפסיקה לפעול או סיימה או הגישה את הדוח שלה, היה סיכום בוועדה עצמה, והרבה מהיושבות כאן והיושבים היו חברים בוועדה.

יעל דיין: היה סיכום מובהק שהוועדה איננה מתפזרת.

יעל דיין: יש לנו הבטחת שר שהוא ימשיך להתעניין בעניינים שבתחום משרדו, ואף אחד לא יודע את משך הזמן של ההיעדרות של השרים כולם, אבל הקומבינה שיש לנו כרגע היא שהשר מתפטר, וגם המנהל הכללי התחלף, ועוד לא נפגשנו איתו; ולכן החשיבות הייתה באמת בישיבה הזאת עם המנהל הכללי.

יעל דיין: השר מבטיח לי שהמנהל הכללי יגדיל לעשות מקודמו בכל העניינים שעומדים על הפרק.

יעל דיין: מאחר שיש כאן נציגי משרד נכבדים, אנחנו ננהל את הישיבה כאילו המנהל הכללי היה כאן, והוא ביקש פגישה אישית איתי, כי הכנסת יוצאת לפגרה בקרוב - ואני בוודאי אעביר לו לא רק את רוח הדברים, אלא גם את עיקרי הדברים.

יעל דיין: הוועדה הבין משרדית, וזאת אולי נקודה שהייתי רוצה לציין למנהל הכללי, התפרקה או לא התפרקה, פסקה, הגישה את הדוח לממשלה הקודמת, אחר כך הדוח אושר על ידי ממשלת אהוד ברק, אושרו תקציבים לתקציב שנת 2000 לגבי חלק מיישום המסקנות.

יעל דיין: אנחנו סיכמנו שהוועדה תמשיך לפעול בתור צוות היגוי של העניין של אלימות כלפי נשים ותעבוד במסגרת שלד של נציגים מהמשרדים, נציגים מקצועיים מהשטח, כולל את הוועדה שלנו, ונמשיך לעקוב אחרי היישום ולעדכן בו אם יהיו דברים שיידרש להם עדכון.

יעל דיין: אני מאוד מצרה, וזו אולי הפניה הכי מעשית שלי למנהל הכללי, זה לכנס ב"סופר" דחיפות את אותו שלד או צוות היגוי של הוועדה הבין משרדית.

יעל דיין: אני לא אקום במליאה ואציע ועדה פרלמנטרית לבדיקת אלימות, וגם לא איזה שהוא גוף בין משרדי חדש.

יעל דיין: הוועדה הזאת הייתה מצויינת, היה בה ייצוג יוצא מן הכלל לכולם, והיו לה מסקנות מרחיקות לכת - אבל גם לטווח הארוך, שניתן היה לדרג את היישום שלהם.

יעל דיין: אני אבקש ממשרד העבודה והרווחה להמשיך ולתת חסות לוועדה הזאת, כי זה המקום המרכזי שצריך לקבוע גם את המדיניות וגם לדרוש את הדרישות ממשרדים אחרים ולתאם בין הדברים.

יעל דיין: השר בן עמי נמצא בקמפ דיויד, ואנחנו מאחלים, אני בכל אופן וחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף המצטרפת אליי, מאחלות לו הצלחה מלאה בעניין שהוא עוסק בו כרגע; אבל אנחנו התבשרנו שכאשר נכנס השר בן עמי לתפקידו, הממשלה הקימה צוות שרים לטיפול באלימות מתוך הצהרתיות קיצונית שהם יפתרו את זה.

יעל דיין: ישב צוות של שרים פלוס, הודיעו על צוות קבוע ועל הקמת רשות לטיפול באלימות שכוללת את כל האלימויות.

יעל דיין: היה לנו ויכוח איתם על זה.

יעל דיין: דרשנו להפריד את הטיפול באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אחר כך הצוות הזה לא קיבל תקצוב ראוי מהאוצר, וועדת השרים ברשות לאלימות לא קמה.

יעל דיין: אני מדברת על לפני שישה חודשים.

יעל דיין: יש לי הכל מתועד ובכתב.

יעל דיין: הודיעו לי שאין יכולה לקום הרשות הזאת בהיעדר תקציב.

יעל דיין: הכוונה הייתה טובה, ברמה הגבוהה ביותר - אבל "שום כלום".

יעל דיין: אחר כך חבר משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים, וועדת שרים נוספת הודיעה על הקמת מעין רשות או בכל אופן צוות בין משרדי שיעסוק באיבחון מסוכנות וגם כן רב תחומי.

יעל דיין: זה חלק ממסקנות הוועדה, אבל למסקנות הוועדה לא הייתה עוד ועדת שרים ועוד רשות, אלא הצורך בטיפול בזה ברמה של צוותים בקהילה, שיהיו רב תחומיים וכן הלאה.

יעל דיין: דבר שכן תוקצב - ועדיין לא בוצע בהיעדר יד מכוונת, כי החליטו על חמישים מקומות, חמישים קהילות, כולל ערים, כולל ערבים, כולל עולים, כולל דגמים שונים - חמישים הוא מספר גדול - שבהם תתחיל הפעולה.

יעל דיין: נקבע אפילו צוות מצומצם שיעמוד בראש כל זה.

יעל דיין: אני מדברת עכשיו שנה אחורה, חצי שנה אחורה, עד לפני כשבועיים, זאת אומרת בסוף חודש יוני - שוב המשרד לביטחון פנים, יחד עם מה שנקרא המועצה הציבורית למניעת פשיעה בישראל, ישבו.

יעל דיין: אני אומרת את זה לא בציניות, אני אומרת את זה בדאגה מאוד עמוקה, ישבו עוד פעם, וישבו שרים, והוציאו הודעה, והכינו נייר על איך נטפל, תוכנית המשרד לביטחון פנים למאבק באלימות, היערכות מערכתית, וקיבלנו תקציר של זה שהוא בעיקר כותרות שאין מאחוריהן תוכנית.

יעל דיין: אני מניחה שמאחורי כל תקציר יש ספר עב כרס וגם תקציב מתאים.

יעל דיין: אני מאוד מודאגת מהמצב היום.

יעל דיין: אני מודאגת מזה שהמשרד לעבודה ורווחה, שיש לנו הרבה דברים פרטניים לדון איתו, כולל המקלטים - שישבנו על זה קודם והגענו למסקנות ונגיש לכם - אבל העניין הזה של אלימות גואה, חוסר ההפרדה - שעלינו לפחות כוועדה איננו מקובל - לכלול תאונות דרכים, עבירות שוד ועבירות רכוש יחד עם אונס ויחד עם כל הדברים האחרים.

יעל דיין: שני המשרדים, שהם מרכזיים, אנחנו איננו רואים תוצאות, ושוב פעם התוצאות זה לא שלחודש לחודש יגידו: ירד דרסטית מספר מקרי האונס, או: תפסנו את האנס הסדרתי, או: הוספנו מקלט.

יעל דיין: אינני רואה שבשנה הזאת של הממשלה החדשה, זו ממשלה שלי, ועם כל הברכות להמשך הדרך, אינני רואה כאן היחלצות אמיתית כפי שמתבקש מהמצב האובייקטיבי לטיפול בעניין הזה.

יעל דיין: שולם מס השפתיים גם לפני הבחירות וגם אחריהן.

יעל דיין: היו כל ועדות השרים.

יעל דיין: הייתה ועדת שרים מיוחדת לאונס שעמדה בראשה השרה יולי תמיר, שהתכנסה ממש בשבוע הראשון או השני של הממשלה, והשורה התחתונה של ועדת השרים הזאת הייתה שאונס זה דבר חמור מאוד, מאוד לא יפה ואיום ונורא.

יעל דיין: אני מוצאת את עצמי נפגעת בשם הוועדה ובשם ציבור הנשים, אני אנקוט כאן במילה חמורה, מחוסר הרצינות המקצועית, ואינני אומרת שזה אידיאולוגי.

יעל דיין: בוודאי שכולם רוצים לפתור את הבעיה, אבל הטיפול איננו רציני, הוא עוד אינו ממוקד, הוא אינו מניב תוצאות, הוא אף איננו מקצועי - והתירוץ הזה של תקנים, ואין לנו די אנשים, ותשיגי לי ממשרד האוצר - שולחים אותי אישית להשיג מאברהם בייגה שוחט תקנים, ולא בעניין של העובדים הסוציאליים, שזאת בעיה עצומה בפני עצמה, אלא בעניין של טיפול נקודתי בתחנות משטרה או במרכזים לטיפול באלימות.

יעל דיין: אני רואה את הישיבה הזאת כישיבה של קריאה לקחת את העניין בהרבה יותר רצינות.

יעל דיין: אנחנו גם לפני תקציב השנה הבאה.

יעל דיין: אין זה יכול להיות שתהייה שוב תוספת תקציב כזאת גדולה למשרדים ששייכים לזה, והיו תוספת תקציב ולחץ ציבורי, וכולנו נחלצנו להשיג את תוספת התקציב, ומעט מאוד תוצאות נראות בשטח.

יעל דיין: אחרי שדפדפתי כאן, ובהנחה שמאחורי כל כותרת יש ספר שלם, שלא הצלחתי לקבל אותו, אזיי יש כאן כותרת: אלימות נגד נשים במשפחה ובמקומות עבודה, ומניעה מצבית ומניעה חברתית התנהגותית ופעילות ממוקדת.

יעל דיין: אין לי הז'רגון הזה.

יעל דיין: אני רוצה לדעת במה זה מתבטא.

יעל דיין: יש כאן עניין של תיקוני חקיקה, שכאן גם אנחנו נכנסים לעניין.

יעל דיין: העניין של הקניית מעמד סטטוטורי למועצה ישובית למניעת פשיעה ואלימות; אני מניחה שזה יישום ההמלצות של הוועדה הבין משרדית לוועדות מקומיות.

יעל דיין: משפטנים לא חסרים לנו, והם לא בשביתה ולא כלום.

יעל דיין: חוק כזה זה ממש "קלי קלות", ולא הייתה סיבה שאם זאת מטרת החקיקה, וחקיקה ממשלתית שלא הייתה מונחת על שולחן הכנסת, ואם יש בעיה שהיא חקיקה, אפשר היה לעשות את זה.

יעל דיין: הרחבת סמכויות מהשר נמצא בדיון.

יעל דיין: זה עניין עקרוני, ואינני יודעת אם ועדת חוקה תעביר את זה.

יעל דיין: עבירות אלימות כעבירות מנהלתיות.

יעל דיין: אינני יודעת מה זה.

יעל דיין: הטלת אחריות על הורים בתור הצעה לתיקון - זהו נייר שקיבלתי בקושי רב.

יעל דיין: אני מדברת על החקיקה, כי חקיקה נעשית בבית הזה, גם אם היא מגיעה - ואם היא אינה מגיעה מהממשלה, אזיי אנחנו יוזמים ומעבירים ומקדימים.

יעל דיין: אנחנו דרשנו ישיבה למחר בבוקר; כי הייתה הצעה לעשות את הישיבה הראשונה על זה - אם את מדברת על חוק זכויות קורבן עבירה - את הישיבה הראשונה על זה בעוד חצי שנה.

דניאלה במברגר-אנוש: ועדה של הרבה זמן.

דניאלה במברגר-אנוש: הגברת וייסמן יושבת עם קרימינולוגים קליניים ופסיכיאטריות, והם מאוד מתקדמים.

יעל דיין: בעברייני מין.

יעל דיין: זאת אינה מניעה.

יעל דיין: למקום הפשיעה, ושלא יחזרו לעבוד במוסדות חינוך, ושלא תינתן להם עבודה, ושיקול של להפסיק ולבטל את השליש שהם מקבלים - זה הכל חוקים פרטיים שמקדימים את החקיקה הממשלתית, ושהעברנו אותם כבר בקריאה הראשונה ברוב המקרים, ואנחנו יושבים גם כן עם אנשי המקצוע.

יעל דיין: זה טיפול בתוצאות.

יעל דיין: אזיי אחרי שהוא כבר אנס, הוא כבר היה בבית סוהר, הוא כבר יצא מבית סוהר, ואנחנו אומרים: מה לעשות לגבי עברייני מין שלא יפשעו עוד פעם?

יעל דיין: זאת הרתעה לאחר מעשה.

יעל דיין: אזיי הוא לא יאנוס בהרצליה?

דניאלה במברגר-אנוש: משפטניות, קרמינולוגיות קליניות, עשו גם מחקר השוואתי עם חומר על מה שקורה בכל מיני מדינות בארצות הברית.

דניאלה במברגר-אנוש: יש גם דברים שלא עלו כאן, והיות שזה כל כך מוגבל בין לא לפגוע בזכויות העבריין-

יעל דיין: הם יבואו מחר לוועדת החוקה, ואנחנו פותחים את העניין של נפגעי עבירות, זכויות קורבן עבירה.

יעל דיין: זה גם כן לאחר מעשה, שלא יהיו אי הבנות.

יעל דיין: אנחנו יכולים להציע הרבה מאוד דברים לנפגעות אלימות, לנפגעות אונס, דברים שהחברה חייבת, ואנחנו נעשה את זה.

יעל דיין: אני מדברת היום על דבר אחר לגמרי.

יעל דיין: אני מדברת איך להוריד את הממדים של הפשיעה ושל האלימות בתחום שאנחנו מופקדים עליו, ואני אשמח לקבל מידע השוואתי ומקצועי.

יעל דיין: אנחנו "על הפנים".

יעל דיין: גם השוואתי וגם מקצועי.

יעל דיין: הטלת האחריות על ההורים – גברת מלכה סופר תסביר לנו מה זה.

יעל דיין: פיצוי קורבנות אלימות על ידי עבריינים – שוב, זה חוק נפגעי עבירות, וזה לאחר מעשה.

יעל דיין: הדברים שלאחר מעשה מעניינים אותנו, ויש בהם הרתעה מסויימת, אבל אינני חושבת שזה מה שיוביל להקטנת ממדי האלימות.

יעל דיין: אני חושבת שהטיפול הקהילתי שמופקד בידי המשרדים והטיפול הספציפי לגבי נפגעות באותו רגע כדי למנוע פגיעה חמורה יותר - אלה שני המשרדים שמופקדים עליהם.

יעל דיין: אינני יודעת אם כאן יש עניינים של חקיקה.

יעל דיין: אני יודעת שחקיקה שאנחנו הצענו נפסלה מכל וכל, שכן הייתה קשורה בהרתעה, כמו חובת דיווח - שיש על זה ויכוחים מכאן ועד להודעה חדשה.

יעל דיין: אבל הבה נבדוק את הזה הפעם עד הסוף, נעביר את זה, ונראה מה זה נותן.

יעל דיין: כי הנטייה הטבעית שלנו היא שחובת דיווח איננה דבר טוב.

יעל דיין: אבל עובדה שבכל המקרים שבדקנו, מישהו ידע ולא דיווח, אזיי אולי צריך בחקיקה.

יעל דיין: קיצור הליכים – הממשלה פסלה מכל וכל.

יעל דיין: קיצור הליכים במקרים של אלימות - זה גם כן מרתיע כאשר אתה יודע שאתה עושה משהו, וזה לא ייקח שנתיים עד שתקבל את גזר הדין ו"טרטור".

יעל דיין: כי אז גם האישה מתייחסת אחרת לתלונה של עצמה.

יעל דיין: מסע פרסום ארצי למניעת אלימות – אינני רוצה להתבטא כאן בצורה חריפה, אבל העניין הזה של הפרסום, כבר כולם הבינו את הנקודה.

יעל דיין: כבר אין צריך להופיע ולשפוך על זה כסף.

יעל דיין: לא מצד הרשות שעשתה מסע פרסום, וויצ"ו ונעמ"ת וכולם עשו מסעי פרסום, הצלחנו.

יעל דיין: הציבור מודע היטב לדבר הנורא שקורה לנו בעניין האלימות.

יעל דיין: אני מעריכה את זה, אבל זה שזה חוזר על עצמו, וכל פעם זה איזה שהוא פתח מילוט - מסע פרסום.

יעל דיין: אני רואה כאן את הסיפור של נוער כמובן, שזכה לפרסום בפני עצמו.

יעל דיין: שעות הסגירה, שעות הפתיחה, החמרת ענישה – אני שמחה לבשר למי שכן אוהב את זה, כי הרבה אינם אוהבים את זה שאתמול עבר קריאה שניה-שלישית תיקון להחלת עונש מינימום על סעיף 329 - זהו סעיף לגבי עבירות במשפחה, זה אלימות קשה וכוונה לחבלה.

יעל דיין: באותו הדף שמופיע בו היום הדיווח על החקיקה, יש דף - ובדקתי עם המחוז בבאר-שבע, שלפי הסעיף הזה גבר היכה, ושפך, והצית, והיא שבורה, והיא במצב בינוני, והוא עצור, והיא בבית חולים "סורוקה".

יעל דיין: סתם צלצלתי לשאול, אזיי אכן זה סעיף 329, ואין לי ספק שזה סוג הדברים האלה שתחול עליהם ענישת מינימום.

יעל דיין: מאחר שהפורום הזה עסק גם בחלקו בסחר בנשים, כי אז אתמול, גם התיקון לחוק שמכניס בפעם הראשונה לחקיקה את הביטוי "סחר בבני אדם", תיקון שלי לחוק ממשלתי - ושש-עשרה שנות מאסר על המוכר ועל הקונה.

רות רזנר: הזאת.

יעל דיין: הזה, ואני אומרת זאת, אם טון מחאה איננו נשמע בדבריי, אזיי בבקשה תבינו את זה עם טון מחאה, שבתוך כל הדברים האלה, ישנו גם צמצום האלימות המילולית בתקשורת ובכנסת באותו גודל אות כמו הדברים האחרים.

יעל דיין: כי אז, עם כל הכבוד, זה שוב "לחפש תחת הפנס".

יעל דיין: יש אלימות מילולית בכנסת.

יעל דיין: תאמר שפתרנו אותה לגמרי.

יעל דיין: הקישור המיידי שזה יפחית את מקרי האונס ואת האלימות במשפחה – לחלוטין אינו מקובל עליי, כפי שלא הקישור בין תאונות דרכים ואלימות בכבישים או התנהגות אלימה בכבישים.

יעל דיין: פעילות חינוכית למניעת אלימות – כמובן, ואנחנו רוצים לראות.

יעל דיין: יישום תוכנית לאומית למניעת אלימות, בניית בסיס נתונים ממוחשב – זה דבר שחשבתי, ומאחר שזאת החלטה שהתקבלה כבר מספר פעמים בשנים האחרונות, חשבתי שקיימת כבר הצלבת מידע ובסיסי נתונים.

יעל דיין: לפיכך אני אבקש לשמוע מהמשרד לביטחון פנים קצת יותר עיבוי של העניין שלנו, ומה יקרה בפועל.

מלכה סופר: עבירות מין, כי עבירות מין - אכן בעבירות אונס יש עלייה גדולה וברורה, אבל אני כן הייתי רוצה לומר שבנתונים שלנו על אלימות במשפחה, אנחנו איננו רואים עלייה גדולה בעבירות אלימות בין בני זוג.

מלכה סופר: אני אינני מדברת על עבירות קיצוניות, אינני מדברת על פילוח פנימי.

מלכה סופר: יש לי כאן נתונים משווים שהוכנו על ידי המשטרה, חצי שנה לעומת חצי שנה, מגמה שנכונה גם אם נראה את זה ברמת שנים, שאנחנו רואים שינואר-יוני 1999 היו עשרת אלפים וחמש מאות וארבעים ושלוש תלונות בין בני זוג.

מלכה סופר: שבעים ושבעה אחוז מתוכם של נשים נגד בני זוגן, ובשנה שעברה בתקופה המקבילה היו עשרת אלפים וארבע מאות ושבעה מקרים, כלומר הבדל של בערך מאה תלונות.

מלכה סופר: ירידה של כמאה תלונות, ועדיין שבעים ושבעה אחוז מהן הן של נשים נגד בני זוגן.

מלכה סופר: בנתונים עצמם אנחנו איננו רואים עלייה גדולה בעבירות נגד נשים במשפחה, עבירות אלימות במשפחה - בשונה מעבירות מין שבאופן כללי בהן כן רואים עלייה.

מלכה סופר: שעברה בתקופה המקבילה היו עשרת אלפים וחמש מאות וארבעים ושלוש תלונות בין בני זוג, השנה בין ינואר-יוני היו עשרת אלפים וארבע מאות ושבע תלונות.

מלכה סופר: שהנתון הוא בעלייה מסויימת לאורך שנים משנת 1995, אשר מאז המשטרה אוספת נתונים.

מלכה סופר: יש עלייה, אבל יש גם עלייה באוכלוסייה.

מלכה סופר: יש עלייה מסויימת, אבל בוודאי לא עלייה גדולה.

מלכה סופר: אני מוכרחה לומר שזה אפילו הפתיע את המשטרה במידה מסויימת, כי כן חשבנו שהקמת המערך הייחודי תביא להצפה ולריבוי פניות.

מלכה סופר: זה בינתיים לא בא לידי ביטוי בנתונים עצמם.

מלכה סופר: אני חושבת שאת הנתון הזה צריך לפלח יותר טוב ולראות אם יש שינוי בסוגי העבירות, בסוגי התלונות, במקומות, באוכלוסיות וכדומה, שזה טעון עבודת מחקר.

מלכה סופר: מדברת על עבירות אלימות נגד נשים במשפחה - נשים מוכות בשפה הפחות מקובלת.

מלכה סופר: שעבירות מין בין בני זוג מהוות בדיווח למשטרה, לא בחיים, נתח מאוד מאוד מצומצם.

מלכה סופר: על העבירות האלה מעט מאוד מתלוננים.

מלכה סופר: אינני זוכרת כרגע את האחוזים, אבל בעוגה של חלוקת העבירות זה ממש תופס פלח מאוד צר.

יעל דיין: אונס – נאנסתי על ידי בעלי.

יעל דיין: זה צחוק מר, וזה עוד אינו נתפס כעבירה.

מלכה סופר: שאת התייחסת אליו, ואחרי זה גם לומר דברים נוספים שנעשים במשרד, שבהם אני מעורבת, ועליהם אני יודעת יותר.

מלכה סופר: הדוח הזה אוכן על ידי "מצילע" – המועצה הציבורית לצמצום עבריינות, ברשות תנ"צ דוקטור דני גימשי.

מלכה סופר: מאחר שהוא עומד בראש ועדת מנהלים כלליים או ועדת מטה לעניין האלימות בכלל, היו שני ימי עיון.

מלכה סופר: בימי העיון האלה השתתפו חלק מהיושבים כאן, ודנו בקבוצות משנה בוועדות שונות.

מלכה סופר: הייתה ועדה לאלימות נגד נשים, הייתה ועדה לאלימות במשפחה נגד ילדים וקשישים, אלימות נוער וכו'.

מלכה סופר: התוכנית הזאת אינה תוכנית, ולצערי הם אינם נמצאים כאן היום, משום שהיחידים שיכולים לדבר על התוכנית הזאת אלה אנשי "מצילע" שעמלו על הכנתה.

מלכה סופר: מלבד ימי העיון האלה, אני לא הייתי מעורבת בהכנת התוכנית.

מלכה סופר: שקוראים אותה.

מלכה סופר: אלה ראשי פרקים, וזאת הגדרת כותרות.

מלכה סופר: אני יודעת שב"מצילע" עובדים עכשיו על תוכנית, לדבריהם, וכך התבקשתי לומר.

מלכה סופר: תהייה תוכנית בחודש ספטמבר.

מלכה סופר: אני מקווה שהחלק של אלימות נגד נשים יזכה להתייחסויות נוספות.

מלכה סופר: יהיו כן דיונים פנימיים במשרד בעקבות הגשת המסמך המאוד רשמי וכדומה.

יעל דיין: מחדש?

מלכה סופר: שכן נעשים במשרד, בלי קשר לתוכנית הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: במשרד לביטחון פנים ובמשרד העבודה והרווחה, בעיקר בשני המשרדים האלה ובחינוך, מה נעשה ברמה האופרטיבית ומה ברמה מחקרית.

דליה רבין-פילוסוף: אם יש מישהו שבכלל מתאם את כל הדברים - כלומר זה יכול להיות גוף שמגיע אליו המידע מכל המשרדים.

דליה רבין-פילוסוף: מה שקורה הוא שאנחנו יושבים ומדברים, ושומעים מידע, ויוצאים דוחות, ובכל התחומים בסך הכל האלימות גוברת.

דליה רבין-פילוסוף: כי אז משהו אין אנו עושים כהלכה.

מלכה סופר: לצאת מתוך בסיס של כל מה שקיים, נעשה או הוחלט שייעשה.

מלכה סופר: תוכנית לא יכולה לבוא בחלל ריק או בהתעלמות.

מלכה סופר: אני אעביר את דבר הוועדה, או את הדברים שאתם אמרתם, למי שאחראי על התוכנית המסויימת הזאת, בהנחה שלקראת ספטמבר, כאשר התוכנית תהייה באמת לא ברמה של כותרות אלא ברמה של תוכנית-

מלכה סופר: זה "מצילע" – המועצה הציבורית לצמצום עבריינות בראשות דוקטור דני גימשי.

מלכה סופר: לקראת ספטמבר - כך התבקשתי להגיד כאן לגבי העניין הזה.

מלכה סופר: את תוכן הדברים האלה אני אעביר למי שעומד בראש "מצילע".

מלכה סופר: יכול להיות שכדאי שגם הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים ותבקש אותו ישירות התייחסות לשאלות האלה שעולות כאן, לא דרך הצינור שלי.

מלכה סופר: כלומר אני אומר את הדברים שתאמרו, ייתכן שכדאי שהוועדה תפנה ישירות לשר לביטחון פנים ותבקש התייחסות.

מלכה סופר: כאגף לעניין צמצום פשיעה, מניעת פשיעה וכדומה; והם אמורים לרכז פעולות מן הקהילה ברמת הרשויות המקומיות, להקים מועצות "מצילע" וכדומה, לאו דווקא לעניין האלימות במשפחה, אלא בכלל לעניין צמצום אלימות ופשיעה מול הקהילה.

מלכה סופר: אחד העניינים הבולטים, שעולים בצורה ברורה מאוד מהשטח בכל דיון, הוא העניין של אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים וכיוצא בזה, ולכן התוכנית הכוללת חייבת להתייחס גם לדברים האלה - ועל כך דיברנו.

מלכה סופר: לבד מזה ישנה המשטרה, שהיא זרוע הביצוע של המשרד לביטחון פנים, והיא עושה רבות; וגברת דינה מרום תוכל להתייחס, גם בעניין של אלימות נגד נשים, אלימות במשפחה, כתהליך המשכי.

מלכה סופר: כלומר דברים שהתחילו וממשיכים ומתגברים.

מלכה סופר: ישנו שירות בתי הסוהר, שגם הוא זרוע ביצועית של המשרד לביטחון פנים, כאשר בשנים האחרונות ובעת האחרונה הם הרבה מאוד בהיערכות לטיפול באסירים שיושבים בגלל אלימות במשפחה, כולל גילוי עריות, בשיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה, גם בעניין הקצאת עובדים סוציאליים, גם בעניין הכשרת עובדים סוציאליים.

מלכה סופר: מתגבשת מחשבה שעומדת לצאת אל הפועל על מחלקות שיהיו ייחודיות לאסירים שנשפטו בגיל עבירות אלימות במשפחה, כדי באמת לתת להם טיפול כבר מראשית המאסר ולהוציא אותם מהכלא במצב שונה מזה שהם נכנסו אליו.

רונית לב-ארי: חשש מלשים את כולם ביחד.

רונית לב-ארי: היה לחץ סביב העניין הזה, ובפגישה שלי עם השר נתתי לו נייר על העניין הזה עם רציונאל.

רונית לב-ארי: באותה הדעה, ששירות בתי הסוהר מחזיק שירות חינוכי סוציאלי יוצא מן הכלל, ונשמח לראות את כל הגברים שם עוברים טיפול, ואז לא תהייה בעיה של סטיגמה.

רונית לב-ארי: אם יהיה אגף מיוחד לגברים מכים, אזיי לא תהייה בעיה שהם מתביישים ללכת לקבוצה, כי מלכתחילה מהמעצר או מבית המשפט הם יילכו לאגף הנכון.

מלכה סופר: שאת העלית את זה בביקור שהיה אצלך במקלט, ואני חושבת שהחשיבה הזאת היא כל כך הגיונית ונכונה.

מלכה סופר: שירות בתי הסוהר, גם במתכונתו ובפיקודו הקודם וגם בנוכחי, מתקדם.

מלכה סופר: כנראה שהמקום הראשון היה בכלא חרמון, שערוך יותר למקום טיפולי, ויש מחשבה להרחיב את זה לעוד בתי סוהר עם איזה שהוא מעקב.

מלכה סופר: מה שחשוב לו הוא שמהבחינה הביצועית נעשים עוד דברים.

מלכה סופר: אחת המסקנות הדי ברורות של העניין הוא ששוטרים ועובדים סוציאליים אמורים לעבוד ביחד.

מלכה סופר: הנתק הזה הוא נתק בעייתי, ואחת המסקנות שהתגבשה ביחד עם משרד העבודה והרווחה, - חשבנו על ימי סדנה ליצירת שפה מקצועית משותפת לגורמים האלה העוסקים באלימות במשפחה.

מלכה סופר: כלומר מהשפות הארגוניות השונות, ליצור שפה של אנשי מקצוע באלימות במשפחה באוריינטציה שונה, ואכן אנחנו נבצע שש סדנאות כאלה, עשרים שוטרים, עשרים עובדים סוציאליים, כדי לעשות עבודה משותפת ברמה המקומית.

רות רזניק: והשירות, ואנחנו איננו בתוך זה.

רות רזניק: למשפחה.

רות רזניק: למה לא גם מישהו משירות הנשים?

רות רזניק: יש מישהו שיש לו מנדט לעסוק בזה עשרים שנה, ומי שנכנס לתחום לפני שלוש שנים.

רות רזניק: כי אז לפחות שיהיה נציג מכל תחום.

מלכה סופר: בשטח שעוסקים באלימות במשפחה והעובדים הסוציאליים בשטח שעוסקים באלימות במשפחה.

מלכה סופר: התקציב הוא תקציב המשרד לביטחון פנים.

מלכה סופר: הימים האלה מבחינת התוכן עדיין לא נבנו.

מלכה סופר: בבניית התוכן של הדברים האלה, משרד העבודה והרווחה יגיד לנו עם מי הוא רוצה שנשב.

מלכה סופר: זה לא עניין שלנו - של המשרד לביטחון פנים - זה העניין של משרד העבודה והרווחה.

מלכה סופר: נאמר.

מלכה סופר: בפירוש כן דיברנו על שיתוף.

מלכה סופר: מה שחשוב, ובאמת אולי פה הדגש הוא שהשוטרים שעובדים ברמה המקומית עם העובדים הסוציאליים שעובדים ברמה המקומית, ייפגשו לא כשזה מרצה לזה וזה מרצה לזה, אלא באופן שיאפשר לדבר על סטיגמות ארגוניות, על דעות קדומות ועל כל הדברים שאני חושבת שעומדים כמכשול לשיתוף פעולה.

יעל דיין: השנים האחרונות, אינני לוקחת קרדיט, אני אומרת שבעשור האחרון, המודעות לכל העניין וההתמקצעות בעניינים האלה הגיעו לרמה בינלאומית טובה.

יעל דיין: אנחנו איננו מתחילים מכלום.

יעל דיין: יש לנו הכלים.

יעל דיין: יש לנו ההכשרה.

יעל דיין: יש לנו בהרבה מאוד מקרים גם התקציבים.

יעל דיין: אנחנו כל פעם ממציאים את אותו הגלגל.

יעל דיין: העבודה הקהילתית של שילוב, וזה לא איכפת לי אם אלה עובדים סוציאליים או אם אלה שוטרים, או שגם מנהל בית ספר נכנס לתמונה.

מלכה סופר: את ההבדל, כי כבר מספר שנים שוטרים מקבלים הכשרות, ועובדים סוציאליים מקבלים הכשרות בעניין הזה.

מלכה סופר: ככל שאנחנו מתמקצעים, אנחנו יכולים למפות יותר טוב בעיות שעומדות ביסוד היישום בשטח.

מלכה סופר: ההנחיות נהדרות, המדיניות נהדרת, והיום אנחנו רואים ברמת השטח איפה עומדות הבעיות.

מלכה סופר: אנחנו מנסים למפות את הבעיות, כדי לתת מענה יותר הולם שיאפשר יישום יותר טוב של הדברים.

יעל דיין: מקומית שכוללת… זה אותו הדבר, וזה לא בוצע.

מלכה סופר: מקובלת ורצויה, וצריך לקדם, ועל "מצילע" אני דיברתי, וזה מן הסתם רשום בפרוטוקול.

מלכה סופר: אני מדברת על דברים נוספים שלנו, ואנחנו יודעים שלמרות המדיניות, ולמרות כל הדברים, ולמרות ההכשרות וכדומה, רמת שיתוף הפעולה היא בעייתית באופן כזה שאנשים שכולנו חושבים שצריכים להגיע לטיפול אינם מגיעים לטיפול.

מלכה סופר: אנחנו מנסים למפות את הבעיות.

מלכה סופר: ניסוי אחד הוא פרי עבודת הוועדה הבין משרדית - הוא עובדים סוציאליים בתחנות משטרה.

מלכה סופר: אנחנו מנסים לראות איפה עוד עומדות בעיות ביסוד היישום.

מלכה סופר: אחד הדברים שכן ראינו, וראינו לאחרונה, הוא שיש בעיה בתקשורת בין הגופים האלה.

מלכה סופר: בעיה בתקשורת בין הגופים האלה מונעת מהקליינטים להגיע לטיפול.

מלכה סופר: אני חושבת שהדבר הזה הוא חשיבה אחרת, הוא אינו העשרה או תקשורת, שזה עניין אחר.

מלכה סופר: פרוייקט אחר שאני עושה, שאינו קשור לתוכנית, הוא גם השתתפות בסדנאות או הרחבה של פרוייקטים של מתנדבים יחד, כדי להביא אותם לתמוך בנשים בכל המסלול, מרגע הגשת התלונה עד גמר הטיפול.

מלכה סופר: די דומה אולי לפרוייקט ליווי קורבנות אונס, אבל עם איזו שהיא הרחבה.

מלכה סופר: בעניין הזה גם המשרד והמשטרה בקשר גם עם הקו הארצי, ויהיו שותפים לזה הפעם שתי מחלקות - גם שירותי נשים, וגם היחידה האחרת - ובאמת עם מחשבה.

רות רזניק: מתנדבים?

מלכה סופר: יכול להגיד מה הוא עושה, והרבה דברים נעשים.

מלכה סופר: אם רוצים לבוא ולהגיד מה עושים, זאת אפשרות.

מלכה סופר: מדובר על הרחבה נוספת של הדברים האלה בין היתר, כי אנחנו יודעים שפרוייקטים של מתנדבים, כפי שנעשה במקומות שוממים, אינני מעיזה להגיד שום שם ארגון, מחשש שאני אשכח ארגון אחר, נעשים, מצליחים וטובים; ולכן הרעיון הוא לנסות ולהרחיב את זה ולתמוך בזה בצורה רחבה יותר, כי זה יעיל והוכיח את עצמו.

מלכה סופר: דבר נוסף שהתחיל בביצוע שקשור לעבודה מול המשטרה בעיקר, הוא ההרגשה שהשוטרים האלה, העוסקים באלימות במשפחה, אנחנו צריכים לתמוך בהם ולמנוע שחיקה שלהם, כי אחת הבעיות הגדולות היא תחלופה מאוד מהירה וגדולה.

מלכה סופר: עד שמכשירים מישהו, עד שהוא יוצר קשר עם אנשים, הוא עובר תפקיד.

מלכה סופר: הוא עובר תפקיד מכל מיני סיבות ארגוניות, שבהוראות - המשטרה ניסתה למנוע את המעבר, אבל גם בגלל סיבות של שחיקה וכדומה.

מלכה סופר: המשטרה התחילה, אנחנו מרחיבים באמת אילו שהן סדנאות של תמיכה תפקידית, כדי שאותם שוטרים יישארו בתפקיד ויוכלו ליישם יותר טוב.

יעל דיין: תיקים?

מלכה סופר: סוציאליים היא בדרך כלל שהם עובדי עם מנגנון הדרכה.

מלכה סופר: אנחנו עושים השתלמויות לשוטרים, ושוטרים מדברים על הקושי.

מלכה סופר: אפשר כל דבר לתקוף ולבקר.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו לפני שלושים שנה.

מלכה סופר: שהתעסקו בעניין הזה.

מלכה סופר: לפני שלושים שנה לא היו שוטרים שכל היום, מהבוקר עד סוף עבודתם, נתקלו כל הזמן בבעיות קשות במשפחה, ומדווחים לנו בהשתלמויות שכאשר הם באים הביתה, הם מרגישים שהעניין שוחק אותם באופן אישי.

מלכה סופר: אני חושבת שכארגון שרוצה לתת תמיכה בעובד ברמה שהוא מעלה כבעיה, עליו לשפר את התפקוד של העובד ואת סוג העבודה שלו.

יעל דיין: שלכם.

מלכה סופר: שלו.

מלכה סופר: זה נכון לגבי כולם.

יעל דיין: טון לשים על השולחן, ואין שום צורך להרגיש נתקף ותוקף.

יעל דיין: אנחנו מאוד מודאגים.

יעל דיין: אנחנו מודאגים כל שבוע, כל יום, כל היום וכל הלילה.

יעל דיין: אולי גם אנחנו עוברים שחיקה, שפשוט איננו עומדים יותר בהבטחות, בתוכניות, בתיאומים ובסדנאות, ואיננו רוצים תוצאה מהיום למחר, אבל לא יכול להיות שאותה תוכנית תעלה חזור ועלה; כאשר אנחנו דיברנו מההתחלה, ואני אומרת את זה לגביך, לא לגבי ביטחון פנים בלבד, אלא לגבי כל המשרדים - אנחנו מצאנו שאחד הדברים שנראים לנו הכי אפקטיביים למניעה ולשינוי תרבותי בקהילות הוא הוועדות המשולבות שבהן יהיו גם גורמי החינוך, גם גורמי המשטרה, גם גורמי הרווחה וגם ארגוני ההתנדבות וארגוני נשים.

יעל דיין: בנינו מודל שהיה אמור להיות מיושם, ובמסגרת הזאת של שאר הדברים, ברור, היה צריך לעשות סדנאות, והיה צריך לעשות מעבר לכל הצלבת מידע, כי לא יכול להיות העניין הזה, ואת זה קבענו בצורה מתוקצבת, והתקציב הזה עבר.

יעל דיין: אני התבטאתי, ואני חוזרת על זה בפעם המאה.

יעל דיין: הביטוי שהשתמשתי, ואני חוזרת ומשתמשת בו, הוא שכאשר קורה משהו בתחום האלימות במשפחה, נדלק אור אדום באותו הזמן אצל היועצת בבית הספר, בתחנת המשטרה, כאשר מוגשת תלונה בתחנת המשטרה, בלשכה הסוציאלית, נדלק אור אדום אצל היועצת של הילדים, בנעמ"ת או במקלט הקרוב.

יעל דיין: זאת אומרת עד היום ה"פלונטר" הכי גדול והדבר שנראה לי הכי חשוב וככה היו המסקנות גם, זה ליצור הצלבת מידע והפעלה של כל הגופים באיזה שהוא תיאום.

יעל דיין: במקומות קטנים זה בוודאי איננו צריך להוות בעיה.

יעל דיין: קטנים אני מתכוונת לערים בסדר גודל בינוני, שגם שם אפשר לחלק את זה.

יעל דיין: בערים הגדולות – דיברנו על חלוקה גיאוגרפית בתוך העיר.

יעל דיין: כפר-סבא, רעננה, הרצליה, אשדוד, אשקלון.

יעל דיין: היה ישוב ערבי אחד.

יעל דיין: אנחנו כללנו ישוב אחד שיש בו מרכיב עולים גדול.

יעל דיין: אנחנו דיברנו על מודל שאפשר יהיה כך להעביר אותו בהתאם לתקציב לכל הארץ.

יעל דיין: עכשיו אנחנו רואים במקום איגום של זה, אנחנו רואים שוב פעם פילוח של זה.

יעל דיין: אנחנו רואים קטע מזה בכוונת יישום.

יעל דיין: אינני לא יודעת מה זה "מצילע".

יעל דיין: אולי הובהר כאשר יצאתי.

יעל דיין: האם זה גוף ממשלתי?

מלכה סופר: "מצילע" היא מועצה ציבורית לצמצום עבריינות.

מלכה סופר: לעניין אלימות במשפחה.

מלכה סופר: להיות כאן, וטענו שאינם יכולים להגיע.

מלכה סופר: זה נמסר לגברת דנה גורדון מראש.

מלכה סופר: מה שלי נאמר, ומה שאני אמרתי, הוא שאינני יכולה לדבר על התוכנית הזאת ועל "מצילע".

מלכה סופר: אני לא מתוך "מצילע".

יעל דיין: להיות.

מלכה סופר: העולם של העבודה שלו הוא מאוד תואם.

מלכה סופר: "מצילע" הוא גוף שקיים מספר שנים, והוא מועצה ציבורית לצמצום העבריינות.

מלכה סופר: השר הנוכחי לביטחון פנים החליט להקים במשרד לביטחון פנים אגף לעניין של מניעת פשיעה ביחד עם הקהילה, שפועל כמובן מול כל הגופים שחלק מהאידיאולוגיה שלהם, ובעניין הזה זה כמובן מאוד נכון ותואם את מה שאתם אומרים, זו עבודה מול הרשויות המקומיות, כאשר דגש רב מאוד ניתן באמת על תיאום ברמת הרשויות המקומיות לביצוע בהתאם לדברים שאתם אומרים.

מלכה סופר: "מצילע" תורחב או הורחבה בעצם לעניין של אגף קהילה, שאמור להוביל את כל התוכנית הלאומית או את התוכנית של המשרד לביטחון פנים בכלל, בעניין האלימות.

מלכה סופר: חלק מזה יהיה גם תוכנית בעניין של אלימות נגד נשים ואלימות במשפחה.

חיים פרזר: מינוי, הייתה לה סמכות, היה לה יושב ראש, השתתפו בה אנשים גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד החינוך וגם מאגודות, וגם חברי כנסת.

חיים פרזר: זאת הייתה ועדה עם סמכויות, וגם משרד האוצר היה שם.

חיים פרזר: עכשיו יש כאן גוף, עם כל הכבוד, אנחנו באנו כי לא רצינו להשאיר את הבמה ריקה, ואמרו לנו שיש גוף שפועל במשרד לביטחון פנים.

חיים פרזר: צריך להסדיר גוף שתהיה לו סמכות ממשלה, עם יושב ראש שיתאם את הדברים, שמשרד האוצר יהיה בפנים, כדי שבאמת לדיבורים תהיה תכלית.

חיים פרזר: ולא - אנחנו באמת יושבים ומדברים, וכל אחד שולף רעיון ונותן רעיונות נפלאים, אבל אין קורה עם זה כלום.

מלכה סופר: אמרתי שאינני יכולה להציג פה את התוכנית כפי שהוקראה.

מלכה סופר: ב"מצילע".

מלכה סופר: לדברים שהעלו ממשרד העבודה והרווחה-

מלכה סופר: להגיד זאת במילים אחרות.

מלכה סופר: אני מציעה שכל השאלות אשר עולות כאן, שהן שאלות חשובות, שאלות משמעותיות, אם רוצים להפוך את התוכנית או לוודא שהאנשים שיושבים פה יהיו שותפים בדרך שתשביע את רצונם בלי קשר לתלונות שעלו וכדומה - לפנות בשאלות האלה.

מלכה סופר: מה שעלה כאן אני אעביר כמובן.

מלכה סופר: אבל אפשר את השאלות האלה, כשאלות של הוועדה, להפנות גם לשר לביטחון פנים וגם למי שעומד בראש "מצילע".

דליה רבין-פילוסוף: מערכת כפיפות יותר ברורה, ואם יש מועצה ציבורית שמסמכותה לטפל בעניין צמצום העבריינות, זה צריך להיות כפוף ליועצת השר לעניין הזה, ואת צריכה כן לדעת מה קורה שם, וכן להיות אחראית עליהם.

דליה רבין-פילוסוף: הכפיפות צריכה להיות הרבה יותר מסודרת, ישירה וברורה, כדי שיהיה מישהו שייתן דין וחשבון.

מנחם וגשל: להגיד את זה יותר ברור.

מנחם וגשל: אני לא חושב שהבעיה כרגע היא שלך פה, ואני מבין את הנקודה שאת כרגע מציגה אותה.

מנחם וגשל: אני חושב שהבעיה היא יותר רחבה.

מנחם וגשל: הייתה אותה ועדה שכולם היו שותפים בה, לא חשוב בראשות מי היא הייתה כרגע, זה לא כל כך רלוונטי.

מנחם וגשל: בגלל קונסטלציה מסויימת היא לא המשיכה באותה תנופה.

מנחם וגשל: במקביל הוקמה ועדה נוספת.

מנחם וגשל: במקביל הוקמה ועדה נוספת, שאנחנו לא נשאלנו, וגם את לא נשאלת - זה הוחלט ברמות שרים, ואנחנו הצטרפנו אליה ברגע האחרון, כדי באמת לא לפספס.

מנחם וגשל: אני חושב שהמסר הכי נכון שעולה כאן לרגע, במקום להתפתל בתוך העניין, שצריך לחזור הביתה, ושגם את תביאי לידיעת השר שלך, וגם אנחנו לידיעת השר שלנו או לידיעת המנהל הכללי, שהמשימה היא קשה, מסובכת ומורכבת, ואין טעם שיעבדו במקביל שני גופים, שפעם אתם יושבים בגוף שלנו, ופעם אנחנו יושבים בגוף שלכם - לנסות להקים גוף אחד.

מנחם וגשל: לא איכפת לי כרגע איפה יהיה הגוף.

מנחם וגשל: איני רוצה לדעת איפה הוא יהיה, אבל גוף אחד שיוביל את המשימה הזאת, ולא -אנחנו כפקידים, ואת בעניין הזה פקידה כמונו, מתפתלים בתוך העניין - ובצדק.

רונית לב-ארי: רק להביא מההתנסות של תל-אביב, וזה ממחיש.

רונית לב-ארי: בתל-אביב, ברוח החלטות הוועדה, החלטת הוועדה הבין משרדית, הוקמה מועצה עירונית עם ארבע ועדות, כי עשינו מודל שיענה על הצרכים - ויש עבודה יוצאת מן הכלל, כמובן בשיתוף המשטרה.

רונית לב-ארי: בוקר אחד קמנו שמענו ש"מצילע" ישבה אצל ראש העיר, החליטו להקים "מצילע" בעיר, ו"מצילע" לבד.

רונית לב-ארי: אני נכנסתי לתמונה ביחד עם עוד אנשים, ועשינו "ברקס" לסיפור.

רונית לב-ארי: אז עשו שידוך, ורצו לשים לנו כתר "מצילע" מעל לראש.

רונית לב-ארי: אמרנו: לא יקום ולא יהיה.

רונית לב-ארי: הבנו שהחתן מאוד עשיר, ולכן אמרתי לא כדאי לשלוח אותו, כדאי להיות איתו נחמדים, אבל אנחנו אסרטיביות בנעמ"ת, ואז נעמ"ת פה עובדת עם העירייה.

רונית לב-ארי: אמרנו: המועצה העירונית למניעת אלימות בשיתוף "מצילע".

רונית לב-ארי: "מצילע" מתקצבת את הארגון בהיקף של חצי משרה, ונכנסו קצת כמו "פיל בחנות חרסינה", אבל לא הבינו, ולא מתוך כוונה רעה.

רונית לב-ארי: יש שם אנשים טובים, ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, והיום יש שיתוף בין שני הגורמים ביחד.

רונית לב-ארי: כאשר "מצילע" בכלל מדברת על פשיעה, זאת אומרת שיש לנו פה שנינו ביחד וכל אחד לחוד, כי בענייני פשיעה, סמים וכל מיני דברים זכותה להמשיך לפעול.

רונית לב-ארי: בעניין של אלימות הם פועלים רק ביחד עם המועצה העירונית לפי התנאים שנבנו כבר, ושמונה חודשים הם עובדים.

רונית לב-ארי: אזיי הם הגיעו, והיום יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

רונית לב-ארי: אני חושבת שזה יכול להיות מודל, והיות שבמשרד העבודה והרווחה האמצעים מצומצמים, יכול להיות שיש מקום לבוא ולבדוק שיתוף פעולה פורה, כאשר החתן עשיר, ובסך הכל כאשר מעמידים את הדברים, אזיי כדאי לשתף איתו פעולה.

רונית לב-ארי: יכול להיות שיש מקום לשיתוף פעולה.

רונית לב-ארי: בכל מקרה, היום בתל-אביב זה עובד.

רונית לב-ארי: זאת התחלה של עבודה עם איזה שהוא סדר שעשינו אחרי שפתאום ראינו שמישהי באה ונכנסה פנימה בלי להבין מה קורה.

יעל דיין: משהו כזה, היו אצלי נציגי "מצילע" ובאו לשאול מה הם יכולים לעשות.

יעל דיין: היו שם אנשים נכבדים, ובאמת הייתה להם פעולת התרמה, למרות שאני מבינה שבסופו של דבר הם מומנו על ידי המשרד לביטחון פנים.

יעל דיין: ומדוע ארגון א' ימומן על ידי המשרד לביטחון פנים, שזה ארגון מתנדבים בסך הכל, זאת מועצה ציבורית שמגייסת, וארגון ב' יצטרך לעשות ערבים של גבינה ויין כדי לממן את הפעילות שלו.

יעל דיין: אני רוצה בעניין הזה, ואם יש כאן דעות אחרות, אני אשמח לשמוע, אני רוצה לרכז את זה.

יעל דיין: אני רוצה לפנות חזרה למנהלים הכלליים, לשרים, אחד איננו, ואחד פרש היום - זה אומנם עניין של מדיניות, אבל אני די נואשתי.

יעל דיין: אני רואה עדיין את המדיניות שקיבלנו, הממשלה הזאת קיבלה כמו קודמתה, מדיניות של צוותים ברמה קהילתית של היגוי שמפורטים, ומפורטת הפעולה, ומפורט התקצוב שלהם.

יעל דיין: אני אבקש לקבל דיווח על החמישה שכן נכנסו לפעילות, כולל תל-אביב, ואני אבקש לבדוק לקראת שנת התקציב הבאה, הרחבת המודל על אותם שלושים מקומות שהיו מאוד ייצוגיים עד כמה שאני זוכרת, לפי הלקחים שאנחנו מפיקים.

יעל דיין: אני עושה את זה בנפרד מהתוכנית המוצגת לנו של המשרד לביטחון פנים, כאשר אני מבינה שבצוותים האלה ייכנס עוד אלמנט כמו שנכנס בתל-אביב.

יעל דיין: זאת אומרת, אם המשרד לביטחון פנים יהיה מיוצג בדרך הרגילה שלו באותה ועדת היגוי, ויש לו מועצה ציבורית שהיא רבת כוח, או מקצועיות או כסף, או סתם אנשים טובים שרוצים לתת מזמנם, עם בדרך כלל שמות טובים - ואני אומרת את זה בחיוב, כי חלק מהם היו אצלי, אזיי "מצילע" סניף הרצליה או "מצילע" סניף מרכז ישתלבו באותם צוותים.

יעל דיין: אנחנו לא נקים מערכת חדשה שמורכבת משני משרדים ו"מצילע".

יעל דיין: אנחנו נציע לשלב אותם במערכת הזאת, אם זה תוספת מימון שהמשרד לביטחון פנים מוכן לקחת על עצמו.

יעל דיין: נראה לי שאין סיבה שלא ללכת לפי הדגם שהצענו.

יעל דיין: הדברים כאן הם חזרה על המסקנות שהיו בוועדה הבין משרדית בצורה כזאת או אחרת, כולל המדיניות, כולל העניין של חינוך, למרות שעסקנו באלימות במשפחה, אבל עסקנו בתוכנית למניעת אלימות ולשוויון בין המינים בבתי הספר.

יעל דיין: לא שילד לא יכה ילד, אלא שילד לא יכה ילדה, כי היא שווה לו, כי הבנות שוות.

יעל דיין: התוכנית הזאת נכנסה השנה.

יעל דיין: עכשיו שוב פעם אין שר, אבל יוסי שריד הכניס בתקציב גבוה עם מטצ'ינג של הממשלה, הכניס את התוכנית הזאת.

יעל דיין: אני מקווה שבמקומות שהם מודלים בחמשת המקומות שהם קיימים, זה כולל את משרד החינוך.

יעל דיין: אנחנו רואים בזה חשיבות עצומה.

יעל דיין: אי אפשר עוד פעם לקרוא הפעלת מודל בבית ספר.

יעל דיין: אני אומרת בקטע של נשים, ואני מצהירה כאן שאנחנו לא נעסוק בדברים האחרים, ואנחנו לא נעסוק בהם מתוך תפיסת עולם, שמישהו יגיד לי שאלימות מילולית בכנסת זה אותו מסע פרסום כמו עשרות אלפים אם לא מאות אלפים של מכי נשים, אזיי אני פשוט איני מקבלת את זה.

יעל דיין: בוודאי לא בתחום האונס.

יעל דיין: אל תפילו על הכנסת את האשמה על הכל.

יעל דיין: אתם יכולים לטפל בצמצום האלימות המילולית בתקשורת ובכנסת, בבקשה.

יעל דיין: טפלו ותעשו מסע פרסום.

יעל דיין: אני כבר הגעתי לתחנה אחרת בדרך הזאת.

יעל דיין: אני שם כבר הייתי, ואני רוצה לחייב גם את המשרדים וגם את עצמנו, בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בתקציבים - אנחנו ניגש לתקציב השנה הבאה בהחלט במגמה.

יעל דיין: א'.

יעל דיין: אני אבקש מהמשרד מייד לכנס, או אם אפשר לפני הפגרה, אני אבקש מהמנהל הכללי מייד לכנס מצדי את כל הוועדה, את מליאת הוועדה, אבל השתנו שם חלק מהאנשים.

יעל דיין: חלק מהדברים פחות חשובים.

יעל דיין: משרד הפנים, עניין של רישוי שעסקנו בו הרבה, אני חושבת שזה נמצא בחקיקה, ואין צורך בזה.

יעל דיין: אבל מהמשרדים האחרים ומהשלטון המקומי, אני אבקש להרכיב, ואני אקבל כל הרכב שהוא צוות שלד, שישמור על הייצור המלא כמו שהיה קודם, ואולי לא צריך כל כך הרבה אנשים.

יעל דיין: אני מבקשת שהמשרד ימנה, כי גם הגברת אורלי אינס עזבה, ימנה אדם שיעסוק בזה במסגרת תפקידו, עובד משרד, אבל שילמד את מה שהיה, יעבור על החוברת ועל הפרוטוקולים, וייקח על עצמו את כל החלק הטכני של זימון.

יעל דיין: היה גם לזה אישור ממשלה.

יעל דיין: הממשלה, כאשר היא אישרה את המסקנות, היא אישרה גם את המשך העבודה במסגרת מצומצמת לבדיקת יישום.

יעל דיין: אני מבקשת מגברת רונית לב-ארי - המינוי עוד לא סופי, אבל גברת רונית לב-ארי תהייה ראש הרשות לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: היא החיבור בין הבין משרדית ומשרד ראש הממשלה, והרשות הייתה שותפה ונכנסה לעניין, אבל בהחלט זו הכתובת שלנו כדי לאשר וכדי להגיש את התקציב הבא.

יעל דיין: אני אבקש מהמשרד לביטחון פנים להיות שותף מלא כפי שהוא היה בעבר לעניין הזה, ואם הם רוצים - אין שום בעיה, ואני מעדיפה שהמיקוד והריכוז של זה יהיו במשרד העבודה והרווחה, בגלל שזה טיפול בנשים ובאלימות במשפחה, ולא אלימות כללית, וזה טיפול במניעה ולא טיפול בתוצאות.

יעל דיין: משרד הבריאות – לא פתרנו חלק מהבעיות של משרד הבריאות, והם היו שותפים בוועדות היגוי.

יעל דיין: יש בעיה של טיפול בנפגעות - שגם כן נכנס לזה - ואני מקווה שבמהרה החקיקה בזה תסתיים.

יעל דיין: אני רוצה שתביאו איתכם את "מצילע".

יעל דיין: זאת אומרת איני אומרת שתבואו לבד, אני אומרת: יש לכם שותף חדש ראוי לעניין הזה לוועדה הבין משרדית, אני מבקשת מהמשרד המתאם, שזה משרד העבודה והרווחה, למנות מישהו שייכנס ושיהיה בקיא בעניינים.

יעל דיין: אנחנו מבקשים ישיבה דחופה עוד לפני פגרת אוגוסט הזה, אפילו אם יהיו מעט אנשים, נשים את זה על המפה.

יעל דיין: אני אבקש, במסגרת ביטחון פנים, להזמין גם את "מצילע" או נציגות שלהם, כדי שבכל דבר שהוא רב משרדי ורב גופי, הם ייכללו בעתיד, ונשמע גם את התוכניות שלהם, כלומר נוסיף את זה לחומר.

יעל דיין: חודש אוגוסט איננו מאוחר להתכונן לתקציב 2001, ולא הייתי רוצה שאנחנו ניתפס ברגע האחרון.

יעל דיין: אנחנו נדון בנפרד בעניין המקלטים וההפרטה.

יעל דיין: יש לנו הצעה שאולי לא תאהבו אותה, אבל היא הצעת פשרה בין בכלל לא לבין אילו שהם תנאים.

יעל דיין: ישבנו כאן קודם, אני אעביר לכם את זה עוד היום.

יעל דיין: אנחנו ישבנו בפורום ממש רחב ביותר והאפשרי של מנהלות המקלטים, כך שזה על דעת העמותות והמנהלות.

יעל דיין: הייתה גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איתנו.

יעל דיין: אני אבקש אם מישהו יש הערה לגבי המסקנות שלי, אזיי להעיר עכשיו, ואנחנו נסיים את הישיבה, ונעביר גם את הדברים האלה עוד היום למנהל הכללי.

יעל דיין: גם השר הבטיח שמלוא תשומת הלב תינתן למה שנחליט כאן.

יעל דיין: להזכירכם, אנחנו עדיין בבניית גופים, אנחנו עדיין איננוא ממש מטפלים - ואני מצטערת על זה - אבל תוך כדי, אנחנו נשתמש בכל המשאבים ובכל הגופים שיש להם השוטף והיום יום בטיפולם.

יעל דיין: זה לא שכולם יושבים בשקט ומחכים שאיזה שר ייכנס לישיבה.

יעל דיין: כולם עובדים - ועובדים קשה מאוד, עובדים עם תוצאות טובות מאוד, עם אילוצים קשים מאוד - והכוונה שלנו היא לעגן גם את האמצעים, ותהייה לנו אורחת או אורח חדשים - וזה "מצילע" שאנחנו נקדם בברכה.

אירית אומנית: להודות על הברית שיש לנו איתך בוועדה הזאת כבר שנים והשנה שוב, והעבודה הזאת - שבעיניי את עוזרת לעשות קידום של העניין שבו אנחנו מטפלות כמו שאף אחד איננו עושה.

אירית אומנית: אזיי - תודה.

יעל דיין: להשלים.

יעל דיין: אני מודה לכם מאוד, אני חושבת שאראה חלק מכן בחוק לזכויות קורבן עבירה מחר.