הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 77, 2000-07-11 09:00

יעל דיין: לרכז ולראות איפה עומד עניין המקלטים גם כלפי תקציב השנה הבאה ובעיקר כלפי המכרזים, כך שהעלינו כמה הצעות, ולא עלה בידנו לבטל את עניין המכרזים.

יעל דיין: זאת אומרת השאלה היא איך ובאיזה סדר, ומה יהיו אמות המידה לגבי המכרזים, ומה תהייה האפשרות לשמור את המעמד של הנהלת המקלטים אשר קיימת היום בהמשכיות; אלא באמת, אם מתגלים פגמים שלא אנחנו יכולים לשפוט אותם ולהבטיח שלא ייכנסו כאן אינטרסים שלא לעניין, בעיקר של אנשים שאינם אנשי מקצוע, שנכנסים לתמונה במגמה כזאת או אחרת, אבל תוך כדי הפרדה למעשה של הניהול המקצועי והבעלות.

יעל דיין: אינני יודעת אם זה נבחן אי פעם בעניין מקלטים, שהבעלות היא של קבלן גדול שמקבל מזה סיפוק חברתי, פוליטי וכספי, ומה מידת השליטה שיש עליו.

יעל דיין: המגמה הראשונה הייתה להתחיל במקלט הערבי, ואנחנו התנגדנו, וראינו בזה סטיגמה; כאילו שמכל המקלטים, במקלט הערבי יש פגמים בניהול, פגמים כאלה או אחרים, ודווקא אותו מפריטים ראשון.

יעל דיין: דעתנו התקבלה, ואמרו לנו שיוציאו למכרזים מקבץ.

יעל דיין: אני מניחה שירצו להגיע עד שנת התקציב עם הפרטה ומכרזים לגבי כל המקלטים.

יעל דיין: אני הבנתי שבמשרד העבודה והרווחה המכרזים הולכים בשני שלבים.

יעל דיין: יש ועדה מקצועית שתבחן את הצד המקצועי, ויש המכרז הכללי שיילך לפי אמות מידה שהם קבעו.

יעל דיין: בוועדה המקצועית או ועדת המשנה יישבו אנשי מקצוע שהם מקובלים עלינו.

יעל דיין: אין זה דבר שאותו יש לנו כוונה לתקוף.

יעל דיין: השאלה מה האמירה שתהייה להם מול המכרז הכללי.

יעל דיין: אם הם יבואו ויגידו: הגוף הזה אומנם עומד בתנאי המכרז, אבל אין הוא מתאים.

יעל דיין: איזו עדיפות ייתנו לניהול המקצועי הקיים, ואילו תנאים ייתנו להם?

יעל דיין: אין לי המידע מי הולך למכרזים האלה.

יעל דיין: האם אלה עמותות, או פרטיים, או מגבלות?

יעל דיין: האם הם מדברים בכך שמוגבלים מראש במכרז, ואני רוצה לשמוע על תמונת המצב.

תמר גוז'נסקי: זה איננו תאגיד ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עושים הבחנה בין ממשלתי ולא ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית, לדעתי, היא הלחץ של האוצר לחסוך לו הוצאות ולהוריד את רמת השירות, או לקחת כוח עבודה יותר זול, או כל דבר אחר שמקטין את ההוצאות, מבלי להתחשב בהשלכות של צוות ברמה יותר נמוכה והטיפול בנשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את המגמה הזאת בהרבה מאוד מקומות.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, לפי החוק הקיים, אין הם יכולים למנוע מאנשי עסקים פרטיים להיכנס לתחום.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהם מוציאים מכרז, יש חוק יסוד חופש העיסוק - ולכן המטרה צריכה להיות למנוע מכרז ולא לנסות לשנות תנאי מכרז, כי אז אנחנו מסתבכים עם חוקים, וזה לא ייצא, וגם משפטית זה לא יעבוד.

תמר גוז'נסקי: האנשים במשרד אינם תופסים את העניין הזה של העצמת נשים כמטרה או כתפקיד של המקלטים, אלא תופסים את המקלט כאיזה שהוא נטל בתחום מכסה פיזי, שבו בעצם אין צריך לקרות הרבה, אלא צריך רק למנוע מהאישה פגיעה גופנית או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: לכן הוויכוח הוא גם על התפיסה: מה בכלל צריך להיות מקלט?

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שמבחינת המשרד יש הבחנה ברורה בין עמותות וארגונים שהבניין שבו פועל המקלט שייך להם, לבין אלה שהבניין אינו שייך להם.

תמר גוז'נסקי: מקום שהבניין שייך להם, אינני רואה איך משרד העבודה מתערב ומוציא בהרצליה; הבניין איננו שלו.

תמר גוז'נסקי: נעמ"ת תל-אביב – הבניין איננו של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן במקום שהבניין איננו ממשלתי או שהוא אינו במימון שכירות ממשלתית, לדעתי האפשרות שלהם להתערב היא מאוד מוגבלת, ולכן במקרים כאלה המכרזים ייתקלו באלה השכורים.

תמר גוז'נסקי: אם תיקחי את התמונה, תראי אילו מקלטים הם בניינים שכורים שהממשלה משתתפת בכך וכך אחוזים של השכירות או בדמי השכירות.

תמר גוז'נסקי: לכן אינני חושבת שהמקלטים מגיעים כולם למצב שווה לעניין הזה של המכרז, ולכן אין זה מקרה כאשר דיברו על מקלטים ערביים, כי הם מסובסדים יותר ממקלטים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אזיי זה עולה כסף, וזה בניין שכור וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמקלטים הערביים המצב הוא חמור במיוחד, כי כל מיני תפיסות שכבר התקבלו בחברה היהודית, עדיין רחוקות מאוד לתפוס מקום בחברה הזאת.

תמר גוז'נסקי: למרות שאני יודעת שזה קרב כמעט אבוד - אבל יש מצב פוליטי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן איננו יודעים מה יקרה וכדומה, אבל בהנחה שהכנסת הזאת ממשיכה לתפקד, והממשלה מגישה תקציב, אני חושבת שיש אפשרות היום ליצור בתוך ועדת הכספים כל מיני התנגדויות, כי השליטה של הקואליציה שם היא חלשה נכון לרגע זה.

תמר גוז'נסקי: אפילו את הרפורמה הם לא יצליחו להעביר, כי אין שליטה.

תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום צריך לגם לנצל כנראה את ועדת הכספים בעניין המרכזי.

תמר גוז'נסקי: לכן אם כל זה ייכשל, נשאר לנו רק תיקון בחוק, שיוציא את המקלטים מחוק חובת המכרזים.

יעל דיין: לקואליציה ולאופוזיציה, השאלה היא אם יש לנו סיכוי להשיג שם רוב, ואינני יודעת אם הליכוד יילך איתנו נגד ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: שהיא ליכוד, בכל זאת אפשר להחליף איתה מילה.

תמר גוז'נסקי: השיקולים הם לא תמיד ענייניים, כמו שאת יודעת.

תמר גוז'נסקי: המכרז אינו צריך לקבל אישור של ועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא במקום הזה.

תמר גוז'נסקי: אם השר אלי ישי איננו שר העבודה והרווחה, כי אז מישהו אחר יהיה שר העבודה, אינני יודעת מי.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו במצב קצת מביך, אבל בכל מקרה, אם הכל נכשל, יהיה שינוי חוק; אבל שינוי חוק הוא אינו מהיום למחר.

תמר גוז'נסקי: לשר יוסי ביילין יש משקל די חשוב פה בתור שר המשפטים, כי מכרזים הם כולם באחריות שר המשפטים.

יעל דיין: האלה.

תמר גוז'נסקי: שהקואליציה היא כזאת, ולהעלות גם את העניין הזה כאחד התנאים לתמיכה בממשלה וכן הלאה… אבל בגדול אני אומר שצריך להיערך בקרב לביטול המכרזים.

יעל דיין: מיידית.

קריאה: לקחו את זה.

קריאה: זה לא היה מכרז, אבל הם לקחו את זה לבית משפט, וזה "נפל", וזה הוקפא לשנה.

יעל דיין: מוציאים את המכרז שאז הם התכוונו אליו, אבל לעומת זאת, הם הכינו יציאה לשני מכרזים אחרים.

יעל דיין: אחד נגע במקלט הערבי, והאחר במקלט החרדי.

יעל דיין: חשוב לציין שהתקציב שהממשלה משקיעה אינו משתנה.

יעל דיין: יכול להיות שהוא לא יעלה, אבל אין פירוש הדבר שאין כאן רווח כספי לממשלה.

יעל דיין: תקציב המקלטים של השנה הבאה, שעוד לא דנו בו, יעלה את תלוי ההוצאות ויכלול כמה דברים שאולי לא היו קודם בדרישה שלנו, אבל אין זה שהממשלה עכשיו יוצאת מהעניין ותקדיש חצי ממה שהיא הקדישה למקלטים.

תמר גוז'נסקי: לרווחים פרטיים.

יעל דיין: דברים שאני שמעתי סביב השולחן הזה.

יעל דיין: האחדה ויוריד אותם, זה יהיה סעיף תקציבי אצלם תלוי מכרז וכן הלאה, על המצב הקיים פלוס מינוס, עם הרחבה של שניים או שלושה מקלטים נוספים, כפי שהוחלט בתקציב הקודם, וזה לא יעלה לממשלה פחות.

יעל דיין: הם אינם רוצים לעסוק בכל סעיפי הניהול.

יעל דיין: למעשה הם עשו דבר והיפוכו למקלטים ולמרכזי הסיוע.

יעל דיין: מרכז סיוע שהיה גוף שמנהל עצמאית - הוחלט על תקציב, אבל התקציב הוציא מהם את הפרטיות שלהם והעמיד בפניהם שורה שלמה של דרכי עבודה.

קריאה: הולכים קדימה ואחורה וקדימה ואחורה.

יעל דיין: אבל הם נכנסו לפיקוח מלא.

שהם אומרים: הדבר שאני הבנתי הוא שהם מסתמכים על העובדה -וכנראה לדעתי מישהו לוחץ עליהם - שיש חובת מכרזים, והוא אומר: הוציאו בחקיקה פטור למקלטים הקיימים מחובת המכרזים.

שהם אומרים: אנחנו נשמח מאוד.

שהם אומרים: נדמה לי שאפשר לפחות לנסות שמישהו בבית הזה "ירים את הכפפה הזאת", כי הוא נתן מרווח מאוד גדול.

יעל דיין: מהסוג הזה חייבים?

יעל דיין: מי חייב במכרזים?

תמר גוז'נסקי: ומקבלים תקציב פר גולגולת.

תמר גוז'נסקי: לטיפול בילדים מפגרים - כמובן שיש גם הרבה אנשים פרטיים שעוסקים בזה.

תמר גוז'נסקי: ההיצע נמוך והביקוש גדול, הם מוכנים להעלים עין.

תמר גוז'נסקי: אבל למשל בחולים סיעודיים או בחולי נפש, כדוגמה אחרת, הצטברו עכשיו שורה של בתי חולים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: של המשרד להפעיל את זה עכשיו ולא בעוד שבע שנים, היא החלטה.

תמר גוז'נסקי: בחוק אין כתוב שאסור לעבוד עם מישהו בלי מכרז - זה לא ככה, ולא - כל המדינה הייתה היום מכרזים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיה לחץ של מישהו, של גורמים פרטיים שבדרך כלל מופיעים ואומרים: גם אנחנו.

תמר גוז'נסקי: למה אינכם נותנים לנו להיכנס?

קריאה: הדברים.

קריאה: אם זה עסק רווחי זה דבר אחד, ואם זה משהו אידיאולוגי וטיפולי זה דבר אחר.

קריאה: הראשונה, ואת יכולה להעסיק עובדת סוציאלית עם חמש-עשרה שנות ותק.

חיה בורשטיין: ובבית אבות יש איקס של כוח אדם סיעודי, ואותו הדבר אפשר במקלט לנשים מוכות, לשים עובדת אחת, והשאר זה כוח עזר.

חיה בורשטיין: אזיי אם יש איזה שהוא מינימום, ואפשר לתפעל אותו בצורה כזאת, זה יכול להיות אפילו רווחי.

תמר גוז'נסקי: נראה.

קריאה: אחת קייטרינג ביום, ואין כל הדברים האלה סביב מטבח, אוכל, טיפול בילדים וטיפול בנשים - זה סך הכל לינה במקום מקלט.

קריאה: אזיי את יכולה להגיד שיש רמות כאלה ויש רמות כאלה של טיפול.

קריאה: השאלה היא מה אנחנו רוצים, לאבד את מה שיש לנו או ללכת קדימה?

תמר גוז'נסקי: נשים.

תמר גוז'נסקי: אזיי פר אישה זה יורד.

יעל דיין: כמה שאני הבנתי מהגברת רות רזניק.

יעל דיין: אין זה נכון להגיד שנאלצים להשיב ריקם את פניהן.

יעל דיין: צריך להסתכל על כל התמונה גם של המערכת המשפטית, איך היא פועלת, גם של צווי מניעה - איך הם פועלים, וגם של דירות קלט וגם העובדה שאיננו רואים במקלטים חזות הכל - מבחינה שאם יהיו עשרים מקלטים, פתרנו משהו, או לא פתרנו כלום.

יעל דיין: זאת אומרת, הזמינות של מקום במקלט איננה כרגע הנקודה אחרי שיוסיפו את שני המקלטים.

יעל דיין: אף אחד לא אומר שצריך עוד מקלטים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על המקלטים שקיימים פלוס החרדים פלוס מקלט נוסף ערבי, פלוס אולי עוד מקלט מבחינת פריסה גיאוגרפית.

יעל דיין: אבל לא הגענו למיצוי כרגע, ועל זה יסכימו אנשי המקצוע.

יעל דיין: זאת איננה האידיאולוגיה של אף אחת שיושבת כאן, שאם יהיו יותר מקלטים, כי אז אנחנו נקל את האלימות.

יעל דיין: הפתרון צריך להיות בשורש ולא בתוצאה.

יעל דיין: במקום שיש תור בהמתנה איומה של נערות במצוקה - פשוט בלתי נסבל, עם תוצאה בשטח איומה של ילדות שמחכות, ונערות שמחכות, ומספר מאתיים בתור ל"צופיה" או לאן שלא יהיה; ואז יש התאבדויות, וישנם סמים, וישנם כל הדברים שהם תופעה של מישהי שלא נמצאה לה מסגרת.

יעל דיין: יכול להיות שאנחנו יכולים לשלב את הדרישה שלנו ולהגיד תודה רבה במקלטים - הגענו לרוויה כרגע, ותשקיעו בכל הדברים הסובבים, ונדרוש במשותף, אפילו על ידי הוועדות, הרחבה מיידית.

יעל דיין: אינני יודעת מה בצפי לגבי נערות במצוקה.

יעל דיין: דובר על מקום אחד נוסף.

אירית אומנית: גיאוגרפית, או מאיזו שהיא בחינה, אפשר להקפיא את המקלטים.

אירית אומנית: צריך עוד מסגרות לנערות.

אירית אומנית: הפניות שבהן אנחנו קיבלנו נשים שהן על גבול נערות, אוכלוסייה אחרת או אוכלוסייה שצריך לטפל בה אחרת, מזעזעות את חיי המקלט.

אירית אומנית: זה איננו מתאים.

יעל דיין: שתוציא את המקלטים מזה, כי יכול להיות שיום יבוא, וכמו שאת אומרת ישתנה זה וישתנה הנתון ההוא - מה הסיכוי לפניה שאת עניין המכרזים, מאחר שיש חילוקי דעות מכל הסוגים, ספקות גדולים-

יעל דיין: מבקשים להקפיא את זה, וששנת התקציב הקרבה תהייה במתכונת הקיימת.

תמר גוז'נסקי: איזה מחקר שההפרטה הזאת תועיל?

יעל דיין: מסויימים זה יביא איזה שהוא ייעול, שבכל אופן זה לא יזיק מההיבט המקצועי ולא יפגע במטופלות ובחוסות.

יעל דיין: לי נראה שבכוחנו הדל כן נוכל לעצור את העניין עד שנת 2002, קודם כל, ואינני בהשליה שאפשר לעבוד במושגים של חמש שנים או שבע שנים.

יעל דיין: אחד - וגם הבקשות לזה, ובמקרה הטוב יעשו מכרזים, וזה יישאר אותו הדבר מבחינה זאת שיזכו במכרזים בלי לתפור אותם; אבל בסופו של דבר יזכו אותם אלה שהיום הם בראש המקלטים.

יעל דיין: יש צורך ללחוץ על העניין של נערות במצוקה, שכולנו בידיעה שצריכה להינתן לזה עדיפות.

יעל דיין: לפי דעתי, דווקא בגלל שאין שם מישהו באמביציה, אין שר היום, והמנהל הכללי התחלף - והמנהל הכללי החדש, לא שהמנהל הכללי הקודם, מר יגאל, לא היה בעד הפרטה ולא דיברנו איתו בכלל על זה - אבל הוא היה בתוך העניין, המנהל הכללי החדש.

יעל דיין: אמורים לשבת איתו, וקבענו ישיבה, ואז הוא ביקש ואמר שהוא במצב של על סף עזיבה, ואין טעם לשבת איתנו.

יעל דיין: הפורום הזה כדי להגיש בפניו על דעת כולם איזה שהוא דבר מובהק ולא לפתוח את הוויכוח.

יעל דיין: הוא איש מקצוע במובן של איש ארגון וכלכלה ולא במקצוע במובן הסוציאלי וההכשרה לטיפול ספציפי.

יעל דיין: אולי אפשר גם לעזור להם, אולי יכולה להיות איזן שהיא תקנה פנימית של אי עמידה בחובת המכרזים.

יעל דיין: כי מה היה לפני שנה?

יעל דיין: לא הייתה להם חובת החוק?

אירית אומנית: חדשות במקלטים.

אירית אומנית: נעמ"ת זה תוך כדי, החירום זה תוך כדי.

אירית אומנית: אני מדברת על מקלטים של חמש השנים האחרונות.

אירית אומנית: חובת המכרזים אינה דבר חדש.

רונית לב-ארי: להקמת המקלט הראשון בארץ.

רונית לב-ארי: אני חושבת, וזה עלה לא פעם בשיחות בין המנהלות, שאנחנו הגענו לאיזה שהוא שלב של התמקצעות ושל חשיבה רציונאלית סביב העניין הזה.

רונית לב-ארי: יושבת הראש יעל דיין, את הערת הערה שלא כל המקלטים מקבלים כל אישה, וכאילו אפשר להכניס יותר נשים למקלטים.

רונית לב-ארי: איך אפשר לעשות את זה.

רונית לב-ארי: אבל יושב פה פורום של מנהלות, שכולן נמצאות בתוך עמותות, ובאיזה שהוא מקום אינני יודעת אם זה בצורת מכרז או לא, ואם זה מכרז אזיי גיבוש אמות מידה מתאימות, שבזה אנחנו נמסמר את הדברים לפי מה שאנחנו רוצים, אבל שיגובשו, כי עד היום למשרד אין אמות מידה רציניות ומעוגנות מה מצפים ממקלט.

רונית לב-ארי: נכון שיש גישות שונות בכל העולם, אבל עדיין אין אמות מידה.

רונית לב-ארי: אם במשך הרבה שנים דיברנו על מיגון, היום כבר מדברים על דברים נוספים.

רונית לב-ארי: דיברת על העצמה, מדברים על איכות חיים בתוך מקלט, אני אומרת שאישה מגיעה, ולא אחרי יומיים תגיד: לא איכפת לי שבעלי ישחט אותי, אבל פה איני נשארת.

רונית לב-ארי: וחברי הכנסת הולכים לבתי מעצר, ואחרי יומיים מזדעזעים, ואז חוק המעצרים נהפך למכווץ, ואפשר לעצור רק עשרים וארבע שעות.

רונית לב-ארי: כי אז אני מציעה גם שאולי חברות כנסת יתארחו בחלק מן המקלטים, ונראה מה קורה שם מבחינת איכות חיים.

רונית לב-ארי: אני חושבת שהצוות שיושב פה רוצה שהעמותות, העמותות זה גם צוות פרטי של התארגנות, שהעמותות ייתנו מה שצריך לתת מבחינת תקנים, מבחינת העסקת כוח אדם ברמה, ושיהיו קשובות לכל אותן מצוקות ולחצים שיש; ויהיה מישהו, ואני לא עושה פה איזה מין "גול עצמי", אבל אני חושבת שאנחנו כן צריכות להיות פתוחות לפיקוח.

רונית לב-ארי: כולנו בני אדם.

רונית לב-ארי: מה את עושה פיקוח?

רונית לב-ארי: האינטרס שיהיו אמות מידה ברורות בדיוק מה אנחנו רוצים.

ישראלה הרשברג: פיקוח אחד של המקלט ורמת השירות שלו, ואמת מידה לקבלת נשים.

רונית לב-ארי: ההיבט הפיזי.

רונית לב-ארי: עקרונית הכותרת העליונה היא אמות מידה, וזה הכל באותו סל.

ישראלה הרשברג: סוגים בגדול של אמות מידה.

ישראלה הרשברג: אמת המידה הראשוה היא ניהול מקלט ואחזקתו מבחינה פיזית טיפולית וכל השאר.

ישראלה הרשברג: אמת המידה השניה - מי הנשים שמתקבלות למקלטים - ואז אנחנו נראה שיש קהל גדול, יש אוכלוסייה גדולה שאין לה מענה.

קריאה: לפתוח מקלט פרטי מבלי שתהייה השתתפות של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: המעונות שמתייחס לכל מקום שהוא מעון.

תמר גוז'נסקי: לינה.

תמר גוז'נסקי: כמו שלבתי מלון יש כללים.

תמר גוז'נסקי: אבל לא כל אחד יכול לפתוח בית ולקרוא לו בית מלון.

תמר גוז'נסקי: את צריכה לקבל אישור.

תמר גוז'נסקי: אתם צריכים להופיע עם איזה מספר.

תמר גוז'נסקי: אתם צריכים לקבל סמל ממשרד הבריאות וסמל ממשרד העבודה.

יעל דיין: מראה את ההוצאה, והיא צריכה לגבי ההוצאה הזאת, לפחות לגבי דברים שהם מעל לפני השטח, היא צריכה לנהל פיקוח.

יעל דיין: הפיקוח נעשה בדרך כלל דרך החוזה, כאשר זה איננו מכרז.

יעל דיין: כאשר זה מכרז, במכרז יש אמות מידה בדיוק לדברים שאמרת.

יעל דיין: אין בכלל מה לדבר.

יעל דיין: אבל אנחנו אומרים שאין צורך בזה, כי כבר בחוזה - אם יש עמותה מנהלת מקלט, אזיי יש כך וכך עובדים סוציאליים, תנאי מגורים, תנאי טיפול וכן הלאה - וזה קיים לפי דעתי.

יעל דיין: אם אתם רוצים להעמיד את זה בצורה שמוכנים לקבל פיקוח שאתם תקבעו מה הוא, כדי קצת לרכך-

רונית לב-ארי: לא נרחיב בהם פה את הדיבור, ושכולן יודעות במה אני מדברת, וגם עמותות.

רונית לב-ארי: לכולם יש כוונות טובות.

רונית לב-ארי: אני אומרת שפה אנחנו צריכים לדבר על הדברים ברמה הרציונאלית.

רונית לב-ארי: במשרד ישנם שני שירותים שעוסקים בעניין של רווחת הפרט למשפחה ושירות לנשים מוכות.

רונית לב-ארי: אני רואה בזה מחדל וטעות בעובדה שדירות הקלט היום מנוהלות על ידי השירות לרווחת הפרט והמשפחה - דירות קלט שמיועדות לנשים שעוזבות את הבית במצבי סיכון, שאינן יכולות להיקלט במקלטים.

רונית לב-ארי: לפי מיטב ידיעתי, חלק מהדירות האלה סגורות מבלי שימוש.

רונית לב-ארי: אני חושבת שצריך להעלות את זה אולי בפני המנהל הכללי, לעשות בדיקה מחודשת, כי למי שיש הכלים, ושם יש תקציבים של הביטוח לאומי שנכנסו, ואני העדתי בפני מישהי שבאה לבדוק את זה, כל דירות הקלט לדעתי צריכות לעבור לשירות לנשים; ופה אלה דירות שיכולות לשמש נשים שאינן מתאימות מכל מיני סיבות למקלטים.

רונית לב-ארי: יש מספר אמות מידה של נשים שאינן נכנסות למקלטים - ובצדק, ופה ישנו הניסיון הרב של טיפול טוטאלי בנשים במקום של מגורים, ואני חושבת שזה איננו העניין של המלחמות האלה; זה פשוט השירות הנכון שיטפל בזה.

רונית לב-ארי: - כאשר יש לנו נשים וילדים בוגרים שאין לנו איפה לשים אותם, ילדים או נשים עם כל מיני סיבות נפשיות.

רונית לב-ארי: אזיי יכול להיות שזאת היום ההזדמנות לדבר עם המנהל הכללי, שייכנס לאתגר בעניין הזה.

רונית לב-ארי: גם מהביטוח הלאומי במסגרת פרוייקטים מיוחדים, ואני שמעתי שמספר דירות עומדות סגורות.

רונית לב-ארי: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

רונית לב-ארי: זה פשוט חוסר מיומנות של שירות, ויש להם המיומנות הנהדרת בתחומים שלהם.

רונית לב-ארי: אינני מורידה מהמיומנויות האלה, אבל זה פשוט לא במקום הנכון.

רונית לב-ארי: אני אפילו איני יודעת איך זה קרה.

ישראל הרשברג: שזאת הייתה תוכנית ניסיונית עם ביטוח לאומי שנגמרה.

ישראל הרשברג: זאת תוכנית שנמשכה עשרים ושמונה חודשים, והביטוח הלאומי כבר אינו מממן זאת יותר.

ישראל הרשברג: עכשיו כל מועצה מקומית מחליטה אם היא מחזיקה את הדירה או לא.

ישראל הרשברג: העמותה שלנו החזיקה דירת קלט, ואנחנו נפרדים ממנה בחודש הבא, כי היא עוברת למגזר הערבי.

ישראל הרשברג: הבקשה הייתה לייחד את הדירה לנשים ערביות, ואנחנו חשבנו שאין זה נכון משום בחינה לתת לנשים ערביות, לתת דירה בתוך בית מגורים לנשים בסיכון.

ישראל הרשברג: בקטמונים למשל, שבו אנחנו מחזיקים עם ניסיון מר שלנו לעזור לנשים ערביות.

ישראל הרשברג: בכל מקרה הדירה עוברת מאיתנו, מהעמותה.

ישראל הרשברג: היא כבר אינה בחסות של ביטוח לאומי.

ישראל הרשברג: היא עוברת למזרח העיר, והם ינסו להפעיל את הדירה שם.

ישראל הרשברג: ביטוח לאומי יצא מזה.

ישראל הרשברג: מתוך עשר דירות שהפעילו, נשארות עכשיו שש או חמש דירות.

ישראל הרשברג: שירות פרט ומשפחה גם אחראי לכל הטיפול האמבולטורי בנשים מוכות.

אירית אומנית: ומשפחה מטפל במרכזים למניעת אלימות, והמנדט שהן רואות מבפנים זה לסדר את העניינים.

אירית אומנית: אני מתרשמת שחלקם רואים בשליחת אישה למקלט כישלון טיפולי.

אירית אומנית: זה לא מצב שאנחנו חוליה מתוך איזה שהוא רצף ענייני, ואז גם היינו יותר מלאות.

אירית אומנית: אלא שאנחנו מופלות, בין היתר, בתוך מאבק בין שני אגפים שלקחו את הטיפול בנשים נפגעות אלימות, אני כבר אינני מדברת על נשים בכלל, רק נפגעות אלימות, וגם אותו חילקו ליותר ממקום אחד.

אירית אומנית: יש לזה מחיר.

אירית אומנית: אני גם חושבת שחלק מהעובדה שאנחנו מוצאות את עצמנו בפני מכרזים בכלל, נובע מההיסטוריה שבה המקלטים קודם קמו, והמדינה אחר כך נכנסה, והפיקוח איננו משכיל לעשות את עבודתו כפיקוח ולבוא ולהגיד: אנחנו חתמנו איתכם חוזה כזה וכזה, הפעילו אותו כמו שאמרנו.

אירית אומנית: יש קושי גדול לפיקוח עצמו לדרוש מהעמותות מה שהוא אמור לדרוש מהעמותות, ואז במקום להיכנס לזה, שאני חושבת שזה תפקידן, אומרים: הבה נוציא מכרזים, ואז יהיה לנו כוח של מכרז, ויהיה לנו עוד, כשאם אתם לא תעמדו עכשיו בדבר הזה, אנחנו לא נחדש לכם את המכרז.

קריאה: מקבלות משכורת מחברת כוח אדם.

חיה בורשטיין: ונערות ועל פרט ומשפחה.

חיה בורשטיין: יש היום גורם מאוד חשוב שזה ילד ונוער, ולמעשה חלק גדול מהאוכלוסייה הטיפולית, שאין דואגים לא לאלה ולא לאלה, זה ילד ונוער, ואותם אנחנו איננו רואים מעורבים לא במרכזים ולא במקלטים.

חיה בורשטיין: בגדול בתפיסה שלי כאיש מקצוע, צריך להיות איגום משאבים.

חיה בורשטיין: צריך להיות מערך טיפול אחד בעניין של אלימות במשפחה שיש בה ילדים, נשים וגברים, והם צריכים לטפל מן הקל אל הכבד בקהילה, בדירות קלט, במקלטים לנשים מוכות, באמצע הדרך כשהן יוצאות ממקלטים לנשים מוכות, וזה בהחלט צריך להיות על רצף, וצריך לחשוב על עוד שירותים ועל השתכללות של דברים.

חיה בורשטיין: אינני חושבת שצריך להתקבע בדברים שישנם.

חיה בורשטיין: צריך בהחלט לחשוב על דרכים אחרות.

חיה בורשטיין: אני חושבת שזה חלק מההתפתחות והגדילה.

חיה בורשטיין: היכולת של משרד העבודה והרווחה, אני רואה שאם האדם איש מקצוע, כי אז הוא צריך להציג אתגרים, יעדים, ובגלל העימותים בין הדברים והמאבקים אני חושבת שגם כוח אדם מתבזבז, גם משאבים מתבזבזים, והדברים אינם נעשים כמו שהם נעשים.

חיה בורשטיין: היום אין תקציבים כמעט לטיפול בילדים.

חיה בורשטיין: אני חושבת שזאת הקריאה הכי גדולה שצריכה לצאת.

חיה בורשטיין: אני נפגשת עם מרכזים לטיפול באלימות ועם המקלטים, אזיי יש חצי תקן; אנחנו "מגרדים" ומנסים, אבל התפיסה צריכה להיות שקהילת היעד הטיפולי שלנו היא בהחלט הילדים.

אירית אומנית: ולא כללו את ילדי המקלטים כילדים בסיכון.

קריאה: יודע שאם הילדים האלה לא יטופלו, הם יהיו הדור הבא של נשים מוכות וגברים מכים.

קריאה: הם אינם נחשבים היום לילדים בסיכון.

נורית קאופמן: פסיכולוגיים.

יעל דיין: ביותר, כדי לא להיכנס לעניין של שינוי חקיקה, זה לבקש דחייה לשנה, מתוך שיקולים מקצועיים כאלה ואחרים.

תמר גוז'נסקי: את הקשיים ואת הבעיות.

יעל דיין: בקשה לקביעת אמות מידה לגבי המתבקש מהם בצורה יותר מוגדרת.

יעל דיין: זאת אומרת, כדי שאם יום אחד כן ייגשו למכרזים, אזיי אנחנו יודעים שצריך לבחון מקלט על סמך עמידתו באמות מידה, שנקבעו בשיתוף איתכם כמובן.

יעל דיין: אף אחד לא יעשה את זה בלי שיתוף.

קריאה: המקלטים.

יעל דיין: המקצועיות שעובדות במשרד העבודה?

יעל דיין: אינני חושבת.

יעל דיין: אני חושבת שיש שיתוף פעולה.

יעל דיין: בכל אופן, סביב השולחן הזה כשכולם יושבים, אינני רואה מלחמת עולם בין אנשי מקצוע.

יעל דיין: יכולים להיות הבדלי תפיסה, ולכן יש עניין, לי לפחות, באי הפרטה.

יעל דיין: זאת אומרת, ניתן אפשרות לעמותות לעבוד לפי תפיסה, לפעמים זאת אפילו תפיסה מקצועית חינוכית שהיא שונה, והיא שונה החל מתפיסת עולם וכלה בעניין שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזכירה, של העצמה, או ההבדל בניסיון להגיע לשלום בית שאנחנו רואים במחוזיים למניעת אלימות, וביקרנו בהם, ודיברנו.

יעל דיין: אינני יכולה להעביר אותם לבית ספר אחר, והן בוגרות ובוגרים בתי ספר לעבודה סוציאלית.

יעל דיין: אין זה שחסרה להם ההשכלה.

יעל דיין: זה שכבר מההתחלה ההשכלה מכוונת לכיוון מסויים של שמירת התא המשפחתי.

יעל דיין: זה להבדיל קצת מבתי דין רבניים, שהשאלה היא אם הם דואגים לפרט, אין זה משנה אם זה לגבר או לאישה, או שאתה עומד מעל לכל.

יעל דיין: אבל אנחנו יכולים להציע שתיקבע נציגות שלכם שתשב, גם השתנו דברים בחברה הישראלית, והשתנתה הדמוגרפיה, ואי אפשר להגיד שאמות המידה שהיו קודם הן אמות המידה היום, ויש מגזרים, ויש בעיות ספציפיות.

יעל דיין: אני אציע שתשב ועדה של המשרד ביחד עם נציגות שלכם, ותקבע לקראת האפשרות או בחינת האפשרות מחדש בעוד שנה של פתיחה למכרזים, תקבע בצורה מסודרת.

יעל דיין: ולא - כולם יפסידו.

יעל דיין: אם יתעקשו על מכרזים עכשיו, וגם אין אמות מידה, וגם אין אמות מידה לגבי מי ינהל, אפילו כספית אין יודעים מה הסיפור שם.

יעל דיין: אנחנו יודעים כמה מקלטים מקבלים כל שנה בלחץ לגבי התפקוד שלהם.

יעל דיין: אני רוצה להניח שהצעה כזאת היא על דעת כל היושבות כאן.

יעל דיין: הדברים הנלווים של נערות במצוקה ודירות קלט, שאלה שני דברים ספציפיים, צריך לראות מה אפשר להזיז שם.

יעל דיין: שוב, אצל נערות במצוקה פשוט אין מקום.

יעל דיין: בעניין דירות קלט זה עניין של מי משתמש בהן ולמה.

יעל דיין: לפני שנה ולפני שנתיים דרשנו להכפיל את מספר דירות הקלט, וקיבלנו תוספת די סבירה של מספר דירות.

יעל דיין: אחר כך לא ידעו מה לעשות איתן, למי הן שייכות, מי שולח אליהן, מי מפקח.

יעל דיין: שייכים.

יעל דיין: אם אומרים לי שזה עובר מהביטוח הלאומי לעירייה-

תמר גוז'נסקי: מפעל איקס חודשים, ואחר כך הוא יוצא.

יעל דיין: שנעלה בנפרד, ונתרכז עכשיו רק בעניין של הדחייה, מבחינתנו ביטול כרגע, דחייה וקביעת אמות מידה.

קריאה: של כל הטיפול בנשים מוכות.

יעל דיין: הפך להיות בהפרדה, ופיצלו.

יעל דיין: העניין הזה הוא עניין מבני שהוחלט עליו.

יעל דיין: אנחנו מוצאים בו פגם בפיצול הזה, אבל זה איננו עניין של החלטת ועדה או קריאה של הוועדה.

יעל דיין: צריך לשבת עם המשרד, וזה גם לא תלוי תקציב, במובן שאני יכולה להגיד לפני שנת התקציב הבאה, אני הייתי רוצה להסדיר את זה.

יעל דיין: זה תלוי קונספציה.

יעל דיין: צריך את האומץ לבחון דבר שנוסה, וזה נראה להרבה אנשים כניסיון טוב - ואולי זה אינו עובד ככה.

יעל דיין: אולי זה נכשל לא באשמת מישהו, אולי צריך לחזור למתכונת של הגדרה מחדש: מי מטפל בי?

יעל דיין: ואולי לא צריך שתי רשויות או שני סוגי שירות.

יעל דיין: אבל גם בהאחדה שלהם צריך להיזהר, כי גופים שמטפלים בכולם זה הרבה פעמים על חשבון ההתמקצעות הספציפית שאנחנו רוצים להשיג.

יעל דיין: זה שווה לשבת בצורה רצינית ומקצועית ולבחון מחדש את אותו מבנה חדש, זה כבר כמה שנים, לבחון את דרך הפעולה שלו; ואת זה אנחנו יכולים לעשות בפורום יותר מצומצם ולעשות את זה מבחינתי בכל פורום שאתם תציעו, עם אנשי מקצוע וכן הלאה, תוך כדי קבלת דיווח אמת לגבי הצורה שפועלת עכשיו.

יעל דיין: אנחנו מתחשבים תמיד בקשיים האובייקטיביים של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: הרי הבעיה של תקנים איננה נובעת מהפיצול הזה.

יעל דיין: הבעיה של מחסור בעובדים, הבעיה של תנאי שכר של עובדים סוציאליים, השביתות והעיצומים וכל הדברים האלה, אין לי בכלל יכולת להיכנס לזה, זה ברור שזה משפיע על השירותים - בין אם הם מפוצלים או מאוחדים.

יעל דיין: זה לא ייתן פתרון לבעיות המובנות של המשרד, של כוח האדם שאין לו.

יעל דיין: הייתה כוונה רבה בעניין הזה של לשכות אזוריות ופריסה כזו ופריסה אחרת וטיפול באלימות במשפחה, בהתמקצעות של זה.

יעל דיין: אני חושבת שהמזער שאפשר לבקש הוא בחינה לראות אם המבנים האלה עובדים, ומה התוצאות שלהם - וקשה מאוד להביא למדדים.

יעל דיין: אם מחמשת אלפים תיקים איזה מדד יכול להיות לי, איך אני יכולה לכמת את זה.

יעל דיין: האם אני יכולה להגיד ששלושת אלפים מצבם מצויין, ושאלה נפתרו?