הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 72, 2000-06-27 11:30

יעל דיין: על זה היה סירוב עד עכשיו.

יעל דיין: אמרו שבריאות מכוסה, ובריאות זה לא מעמד, ותוספת של בריאות זה כפילות, אז כל אחד יקום וירצה בריאות הילד, ובריאות המיעוטים.

יעל דיין: זה לא רק תפיסת עולם שעברה מהעולם בכל מקום נורמאלי, ההפרדה בין הדברים, אלא זה הפך להיות נושא פוליטי.

יעל דיין: אני ממשיכה לקיים את הישיבות, דליה רבין-פילוסוף ממשיכה להיות יו"ר ועדת משנה שעוסקת בבריאות, אנחנו עושים את סדר היום במקסימום.

יעל דיין: אני אודיע לחבר הכנסת טאריף, ואני אנסח את זה ככה כמו שהנושא היה מנוסח היום.

אפרת ישראלי: פשוט לקרוא לזה בשם אחר.

דליה רבין-פילוסוף: איך לקרוא לזה בשם אחר?

מירי זיו: להוסיף את המילה "מעמד".

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שזה חלק מהמעמד, אבל היה לנו על זה ויכוח גדול, היועץ המשפטי לא מקבל את זה.

דליה רבין-פילוסוף: צריך להראות שיש קיפוח נשים בתוך נושא הבריאות, כלומר, על הבסיס הג'נדרי יש קיפוח בטיפול בנושא נשים.

דליה רבין-פילוסוף: אם את זה נראה בנתונים, אז זה חלק מהמעמד.

אפרת ישראלי: אבל צריך לקוות שאין.

דליה רבין-פילוסוף: אבל יש, כל עוד שיש זה חלק מהמעמד, ואז זה נותן לנו את הבסיס לבוא ולטעון שאנחנו רוצים לטפל בזה במסגרת מעמד האישה.

יעל דיין: זה ברגרסיה וזה דבר בלתי נסבל.

דליה רבין-פילוסוף: זו סתם נקמה אישית.

12935: אנחנו יכולים לטפל רק בדברים שיש בהם קיפוח, זה פלח מאד צר, ולא מספיק בתור כיוון.

12935: נניח תגידי שיש קיפוח בפניות לרופאים או בתרופות, את צריכה להוכיח, וזה בסדר, תטפלי בחלק של הקיפוח.

דליה רבין-פילוסוף: אם יש קיפוח ג'נדרי, אני כבר יכולה להכניס את הרגל שלי לכל הרוחב, כדי לפקח ולהשגיח.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא נכנסת רק בנושאים שקרובים אלי על הבסיס של קיפוח, לגופו של עניין כן, אבל קודם כל אני אכניס את הרגל ואדיש שיש לי מעמד בנושא, ואז אני יכולה לבדוק את כל התחומים.

יעל דיין: אני רוצה לכלול את זה בהיבט הרחב יותר.

יעל דיין: יש מעמד, יש קידום, יש שוויון ויש אפליה.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא מבינה למה רווחה זה כן, רווחה זה בדיוק כמו בדיוק.

12935: שתיכן פוליטיקאיות, ויעל היא דוגמא לפוליטיקאית משופשפת , ובור לשתיכן שכל מה שעומד כאן ז פוליטיקה.

דליה רבין-פילוסוף: ועדיין כשאני באה לוועדת הכנסת אני צריה לנמק את זה בנימוקים משפטיים.

יעל דיין: אין לנו רוב, עד עכשיו לא היה לנו רוב בוועדת הכנסת, ויש רוב לשותפים הקואליציוניים של ש"ס שגם אם הם יגידו שפוריות האישה זה זהה לפוריות הגבר בתקציבים, אז זה יעבור.

יעל דיין: אין שום קריטריונים אמיתיים.

יעל דיין: קם חבר הכנסת ריבלין ואומר, אני לא יודע מה אתם רוצים, מה יכול להיות יותר שייך למעמד האישה מאשר סרטן השד, איך עולה על דתכם בכלל שאין קשר?

יעל דיין: איך עולה על דעתכם שכל הדברים הסוציאליים הנובעים מהריון, לא שייכים למעמד האישה?

יעל דיין: איך עולה על דעתכם שזכותה של האישה על גופה עם האיסורים, זה לא שייך למעמד האישה, וזה כולל גם הפסקות הריון, גם דברים הקשורים בפריון, זה החלטות אוטונומיות של נשים על פי חוק.

מירי זיו: אני משתתפת הרבה מאד בישיבות של ועדת העבודה והרווחה בנושא בריאות.

מירי זיו: זה ספקטרום וזווית אחרת לגמרי.

מירי זיו: אני חושבת שלא דנים שם במחלה ספציפית בדרך כלל, ובטח לא מהאפקטים של המשמעויות המרחיקות לכת שלה.

מירי זיו: דבר שני, אין ת כל הנושאים שדנים כמו מה שהוועדה הזו הצליחה לדחוף בנושא של ההיענות לממוגרפיה, ההיענות להשגת זכויות שזה נושא של מעמד, זה לא נושא של ועדת העבודה והרווחה תדון בו.

מירי זיו: הוועדה הזו הצליחה לדחוף את הנושא הזה.

מירי זיו: אני חושבת שצריך לעשות פגישה עם יו"ר הכנסת.

יעל דיין: הוא לא רוצה.

מירי זיו: אני יכולה לפנות אליו?

מירי זיו: מותר לי?

יעל דיין: תפני, ביקשתי מכולם לפנות אליו, הוא יגיד לך שיש ייעוץ משפטי ורק בוועדת הכנסת אפשר, הוא יפנה אותך לוועדת הכנסת וליועץ המשפטי.

מירי זיו: אני אפנה אליו ברשותך.

יעל דיין: אני רוצה לגשת לסדר יום.

יעל דיין: אנחנו כאן מברכים מכל לב את הקמת ארגון הרופאות בישראל, אני אבקש מהנציגות להציג את הרציונל מאחורי הקמת הארגון.

יעל דיין: אני לא חושבת שיש על זה הרבה תהיות היום, הייתי לפחות בפתיחה ושמעתי את ההרצאות המלומדות שניתנו שם, ואת הכוונות שלהם, ואת דרך הפעולה המוצעת.

יעל דיין: כמובן שהוועדה הזו, ברשות ארגון הרופאות, למרות ועדת הכנת בכל צורה שהיא.

יעל דיין: אנחנו בעבר עסקנו בנושאים ספציפיים שקשורים בכל מיני נשים, גם מחלות שפוגעות יותר בנשים וגם מחלות אחרות שאנחנו מוצאים שנשים נמצאות בנחיתות בטיפול בהם, כמו מחלות לב ודברים שולים מידי פעם שלא הוגדרו בעבר והיום אנחנו נושאים את המשמעות הראויה.

יעל דיין: אנחנו עוסקים גם בכל נושא פריון, היום על הפרק נושא ההפריה החוץ גופית ועניין הגדלת המאגר הביציות.

יעל דיין: יושבת על זה ועדה במשרד הבריאות, שככל שאני יודעת כמעט וסיימה את עבודתה, בהיבט חיובי לגבי הרחבת המאגר.

יעל דיין: למרות זאת, השר פשוט השתולל, סליחה על ביטוי, לפני כשעה, ודרש, בהיותי חלק מהקואליציה החדשה והמחויבת, שאוריד ת הצעת חוק מסדר היום, למרות שאין התנגדות מצד הוועדה שמטפלת.

יעל דיין: כך נאלצתי לעשות.

יעל דיין: הנושים אלה של פריון הריון, לידה, כמובן סרטן השד והטיפולים השונים, גם אוסטואופורוזיס, הם נושאים שעל סדר יומנו.

יעל דיין: אנחנו מתעוררים משנה התעוררות כל שנה לקראת תקציב וקביעת הסל, במידה ויש תיקונים ועיוותים, גם אחרי שברים מוכנסים לסל, כפי שאתם יודעים.

יעל דיין: יש קריטריונים שהרבה נשים הן גבוליות וצריך לפנות פניות אישיות כי שבכל זאת תקבלנה את אותו דבר שנכנס לסל, כי בינתיים או שהיא תחיה או שהי תמות ולאלמנט הזמן יש משמעות עצומה.

יעל דיין: אנחנו עוסקים גם באוכלוסיות שונות, יש בעיה איך להגי לאוכלוסיות מסוימות, בין אם זה המגזר הערבי, החרדי, או ששירותי הבריאות לא מגיעים אליהם.

יעל דיין: לנכונות שלהם לקבל מניעה או טיפול בזמן .

יעל דיין: בשניהם חלה התפתחות עצומה, אבל אנחנו עוסקים בזה שנים.

יעל דיין: יש בעיות שהן יותר נוכחות באוכלוסיות מסוימות כמו הפרעות אכילה, ואז אין טעם להשוואת תנאים, זה לא קיים אז אנחנו מקווים שזה לא יחדור דרך ערוץ טלוויזיה או השוואה של דימוי.

יעל דיין: אנחנו לרשות

יעל דיין: כם כוועדה ומאחר ואנחנו נמצאים בעת שביתה, אז הייתי רוצה לשמוע מבחינת הרופאות על ההיבט של אי שוויון או אפליה או חסרים בעבודת רופאות לעומת עבודת רופאים.

יעל דיין: חלק מהסיבות להקמת הארגון הייתה לא רק עיסוק ברפואת נשים, אלא גם עיסוק ברופאות עצמן ובמעמד להן בתוך עולם הרפואה.

לילך זליגמן-מלצקי: אני דר' לילך מלצקי רופאה גזברית הארגון, וסגנית הדוברת שלא הגיעה, אז אני אשתדל לעשות את המיטב.

לילך זליגמן-מלצקי: ראיתי שבנייר זה פרטו לכם מדוע הקמנו את הארגון, מהי מטרת הארגון, אז אני אעשה את זה בקיצור.

לילך זליגמן-מלצקי: הארגון הוקם בראש ובראשונה עקב תחושה של קיפוח, למרות שאנחנו מאד לא אוהבות את המילה, הרבה נשים רופאות מסתייגות מהמילה הזו, וההיענות, שלא הייתה מהגבוהות, נובעת מזה שלא הרבה נשים אוהבות את המילה של תחושת הקיפוח.

לילך זליגמן-מלצקי: בכל זאת, התחושה היא שיש קיפוח של הרופאה מתוך 10,000 הרופאות שקיימות במערכת של 24,000 רופאים סך הכל במדינה, יש מעט מאד ייצוג לנשים.

לילך זליגמן-מלצקי: היום זה עומד על כמעט חצי וזה כנראה ילך ויגדל, כי יום בבית הספר לרפואה מסיימות חצי והאחוזים הולכים וגדלים.

לילך זליגמן-מלצקי: בכל זאת, מבחינת הייצוג במקומות קובעי מדיניות, אנחנו לא מיוצגות.

לילך זליגמן-מלצקי: ב"הרי" יש 120 איגודים מקצועיים שבכ- 5 איגודים יש בראשם רופאות.

לילך זליגמן-מלצקי: בניהול בתי חולים יש רק רופאה אחת, בית חולים פסיכיאטרי.

יורם לוטן: גם בבית חולים אלי"ן בירושלים.

12935: אלה לא בתי חולים כלליים.

12935: בבתי חולים כלליים אין.

לילך זליגמן-מלצקי: במשרד הבריאות הייצוג הוא נמוך, בצה"ל הייצוג הוא נמוך, אני באופן אישי גם רופאה צבאית.

לילך זליגמן-מלצקי: דיקנית בבית ספר לרפואה היה רק לאחרונה מינוי שעשו הרבה רעש, כי זה יוצא דופן ולא משהו שכיח.

לילך זליגמן-מלצקי: יש תחושה של דחיקה לתפקידים משניים, אולי מי שלמעלה לא נותן לנו לגדול, או אולי הבעיה היא בנו, בכל מקרה המצב היום לא מוצא חן בעיננו ואנחנו רוצות לשנות אותו.

לילך זליגמן-מלצקי: זה הצורך שגרם להקמת הארגון, שהארגון היה קיים קודם, אולי קיים על אש נמוכה, עם איזשהי רופאה מאד מבוגרת, והוא לא היה פעיל.

אילנה רבאו: שהקדימה את זמנה מבחינת המקצוע, היא הייתה כירורגית.

יעל דיין: אישה מקסימה.

לילך זליגמן-מלצקי: אישה מאד מרשימה אבל כבר הייתה מאד מבוגרת ולא הצליחה לקדם.

לילך זליגמן-מלצקי: זה פחות או יותר, לא אלאה אתכם בעוד.

לילך זליגמן-מלצקי: במקביל, שמנו לנו עוד מטרות של טיפול בתנאי העסקה של רופאות, שאנחנו רואים שיש עם זה בעיה, ובריאות הרופאה, שחלק מזה נובע מתנאי ההעסקה שלהם, ובריאות נשים בכלל.

לילך זליגמן-מלצקי: הארגון בחיתוליו, רק השבוע תהיה ישיבה הראשונה של הוועד אחרי המינוי הרשמי שקיבלנו, ואנחנו צריכים להתחלק לתתי ועדות וללמוד איך עושים את זה ואיך פועלים ואיך עובדים, נקווה שנצליח להרים משו, ואני שמחה שאתם לצדנו שאם נצטרך עזרה, נפנה אליכם.

יעל דיין: יש נתונים על שכר לא ברמה של מנהלות?

אילנה רבאו: שכר שווה.

יעל דיין: כמה מנהלי מחלקות הן מנהלות?

יעל דיין: אנחנו יודעים שיש רק אחת או שתיים בראש בתי חולים, מה הרמה הבאה בתור?

לילך זליגמן-מלצקי: אין מספרים מדויקים.

יעל דיין: מיעוט שמתקרב ל- 40% או מיעוט של 10%?

12935: השבוע באקראי שלחה לי רבקה הדיקנית של ביה"ס לרפואה בבאר שבע, הם הוציאו ספר על נשים באוניברסיטת באר-שבע, סקר השוואתי באוניברסיטת באר-שבע על נשים גברים, כולל בית הספר לרפואה.

12935: הם עשו חתכים בכל מגזר אפשרי של האוניברסיטה, החל מסטודנטים, עובדי מנהל, תואר אקדמי וכדו'.

12935: ספר עב כרס, והקטע הסופי שלו היה מבט אישי.

12935: למרות שאוניברסיטת באר-שבע היא אוניברסיטה מאד חדשנית ומתקדמת, עם רוח אחרת, לא שמרנית, שאפשר להשוותה לאוניברסיטת ירושלים או תל-אביב, למרות החדשנות של באר-שבע, הפערים הם ממש מדהימים.

12935: בתואר הראשון מתחילים מספר שווה של בנות ובנים ואחר כך ככל שמתקדמים יותר הפערים הרבה יותר גדולים.

12935: ברמת הניהול של מנהלות מחלקות, ועכשיו אנחנו חוזרים לבית הספר לרפואה, הפערים הם כמו אוניברסיטה, ברמות הניהול שם, אפשר למנות את הנשים על אצבע יד אחת.

12935: אני חוזרת שזה באוניברסיטה שלדעתי, היא הכי מתקדמת, ויש לה שם מחלקה לבריאות נשים בתוך האוניברסיטה, ולמרות הכל הסקר הוא מאד מרשים מבחינת הנתונים.

12935: אז אם הייתה שאלה מה יש בבתי חולים הכלליים בארץ, אם זה באר-שבע אז...

12935: אני בקיאה בנעשה בירושלים בהדסה ושערי צדק, אפשר לספור אותן על כף יד אחת.

12935: נכון, שמי שמגיע לדרגת מנהלי מחלה זה אנשים בני 45, 50, 55 עדיין שייכים לדור היו 10% נשים בל בית ספר לרפואה.

12935: אילנה ואני התחלנו בית ספר לרפואה בירושלים כשזה היה 10%, אני לא יודעת איך היה בתל-אביב, אז היה אחוז מוגבל וידוע, וזה הדור שמנהל היום את המחלקות.

12935: אין לי שום ספק מה שלילך כרגע אמרה, שבעוד 10, 15 שנה, שכל לה שהתחילו ב- 50% זה כבר ישליך על ניהול המחלקות ובעקבות זה גם ינהלו יותר, אבל יש לסגור את הפער.

אילנה רבאו: אבל זה לא יהיה 50%, כי המקצוע יהפוך למקצוע נשי, הוא נחשב למקצוע לא מפרנס ולא יוקרתי, הגברים הולכים להייטק ולאט לאט יהיו 60% ו- 70% בבית הספר לרפואה ואז יהיו מנהלות מחלקה וקידומים.

12935: הארגון הזה נולד, כמו הרבה דברים אחרים נולדים, בארוחת ערב, התחלנו לדבר באקראי על כל זה, ואז תוך כדי דיבורים לקח לנו שנה של הריון עד הלידה.

12935: אחד הדברים היה תמיד כשיש ועדות , בין אם זה ועדות בדיקה או ועדות אחרות, לי קשה לדבר כי אני יושבת בוועדות במשרד הבריאות, וחברה בוועדות ומהבחינה הזו אסור לי להתלונן ולהגיד ברמה אישית שלי שום דבר, אבל היה רושם שכל פעם שיש ועדות אחרות שמתמנות, תמיד זה אותו מליאה ואותם אנשים, ותמיד צריך לבקש את האפליה המתקנת כדי להכניס אחרי המעשה עוד נשים לוועדות.

12935: זה היה הרושם הכללי, שהוא רושם אמיתי, וזה אחד הדברים שאמרנו לא צריך לבוא אחרי מעשה ולהגיד למה לא הכנסתם רופאות ולמה לא כל ועדת בדיקה או כל ועדה של משרד הבריאות תמיד יש רופאים בראש ואף פעם אין רופאות שנכנסות לוועדות האלה באופן טבעי.

12935: לנושא המינויים, לי קשה להגיד היום, כשיושבת ועדת מינויים שיש את השיקול של רופא רופאה ברמת כישורים זהה, אז הנושא של גבר מול אישה הוא נושא רלוונטי.

12935: זה ברמה שאני מכירה את ירושלים, גם בהדסה נעשו מספר מינויים מאד טובים של רופאות מנהלות מחלקה, אז אני חושבת שזה דבר שחייב טיפול, הוא דבר שקיים, אבל צריך כל הזמן להזכיר ולדחוף את זה.

מירי זיו: למרות ששיעור הנשים בקרב הרופאות עולה, יש עדיין מקצועות שרופאות מרצונן בוחרות יותר להתמחות בו, מקצועות מסוימים שנחשבים פחות יוקרתיים, אני רק מציינת עובדה מבחינת מישהו שעומד בראש המערך הכירורגי בבית החולים, יש לו מעמד כוחני אחר מאשר מישהי שמנהלת מרפאת עיניים.

אילנה רבאו: את צודקת, אבל גם בזה יש שינוי, לפני 10 שנים לא היית מוצאת בכירורגיה מתמחות, היום את נכנסת למחלקה כירורגית ויש מתמחות.

אילנה רבאו: אחד הדברים שלילך אמרה, שחלק מהבחירות גם נובעות מהאישה שלרוב היא אומרת שהיא הייתה עושה אבל היא לא יכולה.

אילנה רבאו: התמחות כמו כירורגיה גניקולוגיה היא נורא קשה עם בית וילדים.

אילנה רבאו: זה אחד הדברים שדברנו, קשה לעשות התמחות, ואם את אומרת ששוויון זכויות זה גם זכויות וגם חובות, אנחנו לא יכולות כמתמחות לבוא ולהגיד אני אעשה את זה אחרת ממנו.

אילנה רבאו: אחד הדברים שחשבנו, ואנחנו רק בתחילת הדרך, אבל אולי אפשר לשנות את זה, אם התמחות בכירורגיה היא 6 שנים, אישה תהיה מוכנה לעשות את ההתמחות הזו ב- 8 שנים, ייקח לה יותר זמן אבל כשיוולדו לה ילדים היא תוכל לעשות תורנות אחת בשבוע ולא שתי תורנויות.

אילנה רבאו: זה לא שהיא על חשבון גבר שעובד יותר קשה.

אילנה רבאו: כי אסור לנו להשקיע פחות, זה צריך להיות אותו דבר, אנחנו מוכנות לסחוב את זה יותר שנים.

מירי זיו: לקחת תמריצים של נשים, כרגע הן לא לוקחות את זה ואלה עמדות כוח, אין מה לעשות.

לילך זליגמן-מלצקי: או שהן לוקחות ומשלמות מחיר יקר.

אילנה רבאו: או שהן מוותרת על דברים אחרים שהם הכי חשובים, ואז רק אחוז מסוים עם אופי מסוים הולך למקצועות האלה.

אפרת ישראלי: דיונים מהסוג הזה מתרחשים בקרב הסטודנטיות?

אילנה רבאו: כן, והיום הסטודנטיות באיזה מקום יותר חכמות משאנחנו היינו סטודנטיות, הן מכניסות את זה לשיקולים.

אילנה רבאו: הן מעיזות הרבה יותר דברים, כולל הדברים שהרבה פעמים אנחנו אומרות והרבה סטודנטיות עוזבות את הלימודים, יש עכשיו תנועה של צעירים שעוזבים את המקצוע, ובתוכן גם סטודנטיות.

אילנה רבאו: הן כן לוקחות את זה בחשבון ואנחנו שקלנו שגם סטודנטיות תשתתפנה בארגון ותגדלנה עם זה.

אפרת ישראלי: הדיונים פורמליים או לא פורמליים?

אפרת ישראלי: האם יש מקום לבחון כשיטה להכניס סדנא או קורס במסגרת הלימודים, משותף לסטודנטים וסטודנטיות שידבר על נושאים מהסוג זה.

אילנה רבאו: את זה מצריך להכניס לבתי ספר לרפואה אני לא חושבת שיש את זה בצורה מסודרת.

אפרת ישראלי: על הנושא של הבעייתיות של נשים בתוך מקצוע מהסוג הזה, על העצמה של סטודנטיות לבחור בסוג מסוים של התמחות.

12935: את מכניסה כרגע בעיה שהיא לא בעיה.

12935: הטענה היא שזה מקצוע שהוא שוויוני, שאסור לך בכלל להגיד שיש הבדל בין סטודנט לסטודנטית.

אילנה רבאו: יש היום סדנאות במסגרת מדעי ההתנהגות על בדידות בכל מיני סיטואציות, זה נכון מאד להכניס סדנא כזו, זה דווקא יהיה יפה שהסטודנטים והסטודנטיות בשלב כזה של חינוך, ידברו על הדברים האלה, זה צריך להכניס בבתי ספר לרפואה, שיש להם מלא דברים לשנות.

מירי זיו: באוניברסיטה בתל-אביב, אונקולוגיה זה לא חובה.

יעל דיין: אני רוצה להגיד על תכנית הלימודים, בשעתו עסקנו בזה מהיבט שונה לגמרי, עסקנו בזה בהיבט של נפגעות אלימות.

יעל דיין: הסתבר שרק בחיפה יש חובה לזה, הולכים אתם פיזית למעון לנשים מוכות, בשנה שלישית או רביעית.

יעל דיין: יש הרצאת חובה של פרופסור היס שמראה להם בשקופיות איך נראית אישה עם פנס או אישה אחרי מכות.

יעל דיין: הם מקבלים הדרכה מקצועית והבחנתית.

יעל דיין: אחר כך הם מגיעים לזה שוב רק במסגרת חדר מיון כאשר הם מקבלים את המקרה.

יעל דיין: בבתי הספר האחרים, יש נושא בחירה של נפגעות אלימות כולל נפגעות אונס.

יעל דיין: רופא שמופנות אליו נפגעות על ידי המשטרה כן מקבל את ההדרכה, אבל במסגרת כללית שלפי דעתי הם לא מקבלים, זה נושא בחירה שנכנס למסגרת של שעתיים בכל שנות הלימוד.

יעל דיין: כך שאם תבוא אישה לרופא או רופאה בוגרי בית ספר ותגיד להם שנפלה מסולם, כבר לא מטפסים על סולמות אבל זו התירוץ הכי שכיח, או נכנסתי לקיר זכוכית, רופא שלומד את זה יודע להבחין בין חתך שנגרם מזה שהיא נכנסה לחלון זכוכית או ששברו לה בקבוק על הראש.

יעל דיין: הבטיחו לי בשעתו שזה יתוגבר ויוכנס, לא קרה שום דבר.

יעל דיין: מה שקרה הוא שחדרי מיון עוברים השתלמויות משום שהן מחויבים עכשיו על פי חוק שלנו לדיווח, זה יחסית חדש, זה רק כמה שנים, אבל מאז שהם מחויבים לדיווח על אלימות במשפחה, הם חייבים להביא עובד סוציאלי גם אם האישה אומרת שזה שום דבר.

יעל דיין: ברגע שחדרי המיון נכנסו למערכת הזו אז הם מקבלים דיווח.

אילנה רבאו: נפגעת אונס לא יכולה להגיע לכל חדר מיון, יש חדרי מיון מסוימים שיכולים לקבל.

יעל דיין: הבעייתיות של קורבנות עבירות מין או אלימות במשפחה זה דבר מאד מורכב כי עצם התלונה כרוכה בבעייתיות.

יעל דיין: בכלל להביא אותם למשטרה, לא אכפת לי שיהיה אבחון פרטי שיהיה אמין על המשטרה.

יעל דיין: הערכות שצריכות להיות קיימות בבתי החולים לבדיקה שלנו, לא לכולם יש אותם.

יעל דיין: בחורה או ילדה שנאנסה במקום מסוים נמצאת בטראומה של האונס, ואת הבדיקה צריך לעשות די מהר, והיא צריכה להגיע לאבו כביר.

יעל דיין: אם אני הייתי חס וחלילה אם לילדה שנאנסת הייתי הולכת לרופא פרטי, הייתי משיגה פרטיות ולא הייתי הולכת לאבו כביר, אבל אז יש בעיה משפטית כי זה לא קביל.

מירי זיו: מגיע קרדיט לבית ספר לרפואה בבאר שבע, הם מגיעים אלינו כל שנה ובתוך התכנית הם נפגשים עם אישה שחלתה בסרטן השד, שמספרת להם את הסיפור שלה ומזכירה להם לזכור אותה כשהם יהיו בצד השני של השולחן שכבר יהיו רופאים.

מירי זיו: כמו שאמרתי, בשלושת בתי הספר, אונקולוגיה זה חובה, בתל-אביב עדיין לא.

מירי זיו: שם זה עדיין בחירה וזה אבסורד כי כל רופא חייב לדעת גילוי מוקדם מניעה ושיקום של חולי סרטן.

מירי זיו: זה לא שכל אחד צריך להיות אונקולוג.

אפרת ישראלי: אם נחזור לנושא הקודם, באותו עניין, נשאלת השאלה, דווקא לאור ההערה של רחל, אם הנושא הזה בכלל נמצא על סדר היום במערכת של שיקולים של איזשהי קבוצה שחושבת בכלל בנושא מעמד האיש.

אפרת ישראלי: דווקא בגלל שחושבים שהרפואה זה משהו יותר שוויוני לגבי רופאים ורופאות ואם אכן זה לא כך, אני חושבת שקודם כל צריך להעלות את זה במקום כלשהו ביום עיון או אירוע גדול, אני גם חושבת שהזמן מאד מתאים היום, כיוון שאנחנו עוסקים בשביתה ועוסקים בנושים של רופאים ומה קורה לרופאים בתוך המערכת הזו בעולם המקצועי שלהם.

אפרת ישראלי: זה בדיוק הזמן והמקום להעלות את זה.

אפרת ישראלי: אני הייתי חושבת שראוי היה לשקול לעשות משהו, אולי יחד, ודי מהר כדי להתחיל דיון וכדי שתקבלו תנופה כשאתן יוצאות עכשיו לדרך.

אפרת ישראלי: אתן צריכות להוות גוף שיש לו משקל.

מירי זיו: אני חושבת שצריך לעשות את זה מתוך כוח.

מירי זיו: צריך לצאת מיותר גבוה ולתת דוגמא של נשים מצליחות ברפואה כדי שיוכלו להסתכל ולראות שיש לאן לשאוף ולא ללכת מתוך תחושה של קיפוח אלא להדגיש נשים שהן רופאות והן גם חוקרות והצליחו להגיע להישגים ואולי לתת פרס על מצוינות ברפואה.

מירי זיו: ללכת מתוך ההישגים שהושגו ואז יש למה לשאוף, זו קבוצת התייחסות לא של קיפוח.

איימי אבגר: ב- 94 כשקמה אגודה, פנינו לאחת הרופאות הבחירות בירושלים וביקשנו ממנה להצטרף אלינו לאגודה והיא אמרה לנו אז, אני מקווה שלא פניתם אלי כיוון שאני אישה, ואני מאמינה שיש עדיין את הנושא של נשים שהצליחו בניהול בעסקי ויגידו לך שהם לא נתקלו אף פעם באפליה או בבעיה, אם את טובה אז את יכולה להתקדם ולהצליח.

איימי אבגר: השאלה שלי היא איך אפשר לשתף פעולה עם הארגונים הוולנטריים, מה יכולות להיות דרכי הפעולה כדי שתהיה עבודה מסודרת מלוכדת ולמטרה משותפת.

יעל דיין: מאחר ויש לנו את רשימת הנושאים שאנחנו רואים לשים דגש עליהם, לעבור ולראות אם אכן כך, זאת אומרת יש לנו בדיווח שלנו שאנחנו רואים את הצורך במיקוד שלנו בנושאי רפואת נשים.

יעל דיין: לדעת מכם אם יש משהו שהחמצנו וצריך להכניס אותו.

12935: לא רפואת נשים, בריאות נשים, זה בדיוק המוטו שרפואת נשים זה לא בריאות נשים.

יעל דיין: אני מדברת על בריאות נשים בהנחה שיש דברים ברורים.

לילך זליגמן-מלצקי: לי חסר הפרעות אכילה, למעלה ולמטה.

לילך זליגמן-מלצקי: אנורקטיות זה כמעט ייחודי לנשים, ואני חושבת שיש מקום להתערב בזה.

לילך זליגמן-מלצקי: בנושא של הפרעות אכילה, ישראל במקום טוב בהתחלה.

יעל דיין: הוועדה עוסקת בזה הרבה, לקחתי כמובן מאליו שזה בפנים.

לילך זליגמן-מלצקי: עסקתם באנורקטיה בפרט, או גם באכילת יתר, עודף משקל?

יעל דיין: עסקנו בכל הפרעות האכילה, גם חברת הכנסת רבין-פילוסוף עסקה בזה בארצות הברית ונתנה הרצאה מקיפה, יש חומרים זמינים בנושא הזה.

יעל דיין: יש בעיות טיפוליות גם לגבי נערות, אבל בעיקר לגבי בוגרות ומקום האשפוז המיועד להן.

יעל דיין: אני מטפלת בכמה מקרים אישית שקופות החולים לא נותנות כיסוי לכל המחלקות, אפילו פסיכיאטריות, למרות שהרקורד שלהם יכול להיות טוב מאד בטיפול במבוגרות, הן לא מקבלות כיסוי מקופת החולים, זה נופל בין הכיסאות.

יעל דיין: לגבי בני נוער, אנחנו יודעים לאן להפנות.

יעל דיין: לגבי גיל צבא, אנחנו יודעים לאן הצבא מפנה בצורה מסודרת.

יעל דיין: מפנים לשניידר.

יעל דיין: מבוגרות, ואני יודעת לפחות על פי פניות שיש לי, גם פניות מהמחלקה פסיכיאטרית בהדסה, שטוענים שיש להם רקורד יוצא מהכלל בטפול במבוגרות אנורקטיות, ואחת או שתיים מקופות החולים לא נותנת להם כיסוי על זה.

יעל דיין: אני לא יודעת לאן כן שולחים, אני יודעת שאחוז ההחלמה הוא קטן מאד.

לילך זליגמן-מלצקי: אני מדברת על להתערב עוד ברמה של הבית ספר.

לילך זליגמן-מלצקי: שם יש לי הרגשה שזה לא מספיק.

יעל דיין: טיפלנו גם ברמה של השפעת התקשורת ברמה של דימוי, ברמה של חינוך ברמה של המודלים של נוער מבחינת היקף מותנים ושלהיות רזה זה יפה וטוב.

מירי זיו: בנושא של בתי ספר אולי צריך לפנות לאחראית על אחיות בתי הספר.

לילך זליגמן-מלצקי: זה צריך לבוא מהכיוון של תזונה נכונה ואכילה בריא.

יעל דיין: בכל אופן בנושא הזה עסקנו, מה שלא עסקנו למרות שאנחנו מודעים לזה זה עניין של מחלות לב אצל נשים.

יעל דיין: היה לנו ביקור בבית החולים שערי צדק בירושלים, שהחל לעסוק בצורה מאד רצינית בעניין ויש מחקר על זה, ואמרנו שנקבל דיווח מהם.

יעל דיין: בזה יש גם דעה קדומה שאישה באה לחדר מיון עם תעוקת חזה ואומרים לה זה שום דבר בטח התרגשת או התבשיל יצא לך לא טוב, וכשגבר מגיע מיד מפנים אותו למכשור המתאים לבדיקה.

יעל דיין: אני לא חושבת שהיום זה עד כדי כך.

אילנה רבאו: יש שיפור לטובה בשנתיים האחרונות.

מירי זיו: יש עוד נושא של שיעור העלה של נשים צעירות מעשנות שמהוות מוקד יעד של חברות הסיגריות במודע.

יעל דיין: עוסקים בזה בכנסת בחקיקה כללית, אני לא חושבת שאפשר לחוקק חוק שמתייחס לזה.

מירי זיו: אני לא מדברת על חקיקה אני מדברת על תכניות מניעה.

מירי זיו: משום שמדברים על הקשר בין רזון, הרבה מאד מהן מעשנות כדי להישאר חטובה כמו זאת שבפרסומת.

לילך זליגמן-מלצקי: לוקחים את האנורקטיות בגיל 16, וזה האידיאל.

יעל דיין: עדיין אחוז הצעירים המעשנים, עולה בהרבה על אחוז הצעירות המעשנות, הנתונים האחרונים שנמסרו מראים כך.

מירי זיו: לד"ר יוסי הראל יש נתונים חדשים, יש לו מחקר חדש.

יעל דיין: אני יודעת שהנתונים מצביעים על גילים שבהם מתחילים לעשן, ואחוזי עישון בין גברים לנשים, אז בגיל הצעיר עוד יותר בנים מעשנים מאשר בנות.

יעל דיין: השאלה אם עושים קמפיין נפרד, ומי עושה את זה, ואם הם עושים אז מה הבעיה?

מירי זיו: חברות הסיגריות עושות, כדי לעודד עישון נערות.

מירי זיו: הם שמים מודעות מיוחדות ועושים קמפיינים מיוחדים לעודד נערות.

מירי זיו: הם ממש מתמקדים בנערות.

יעל דיין: אני אשמח אם תעבירי לי את החומרים הרלוונטיים, כי רמת ההתרגשות לא תמיד תואמת את המציאות.

יעל דיין: אני יודעת מכל נתונים שבנים מעשנים יותר מבנות בתיכון, חיילים מעשנים יותר מחיילות בצבא.

מירי זיו: וצעירים גברים יורדים בעישון, ונשים צעירות עולות בעישון.

יעל דיין: אני מבקשת ממך רחל, פניתי אליך הרבה פעמים בכל ההתכתבויות בעניין בריאות נשים ומעמד האישה.

יעל דיין: אם את חושבת שנכון לקחת מאתנו את הנושא, אם יש לך זכות מלאה, זה לא ניגוד אינטרסים להביע את הדעה.

יעל דיין: או אם את חושבת שאכן זה צריך להישאר, כי לא לקבל תשובה, את בשבילנו סמכות, ובמקום המתאים כדי לתת מינוי או להעיף את הנושא זה מאתנו.

יעל דיין: לא לקבל תשובה מאד מעיק עלי.

יעל דיין: אותו דבר לגבי נושא הביציות שפניתי מספר פעמים.

12935: בנושא הביציות, כרגע, ברמה האישית, אני לא יכולה לעשות כלום, אני חברה בוועדה הזו, אני יודעת שעובדים על הנושא ולכן יש לי קושי לענות על הנושא הזה.

12935: הנושא בבדיקה, שר הבריאות מינה ועדה לנושא של תרומת ביציות, ועדה שעובדת מאד ברצינות ובאינטנסיוויות בהיקף עבודה מדהים בכל מיני אספקטים, לכן אני לא יכולה לקדם שום דבר כרגע.

יורם לוטן: הזכירו כאן לב, במסגרת המועצה הלאומית, חלק מהנושאים הרפואיים שמוזכרים במסמך הזה הם בתכנית העבודה של המועצה הלאומית לבריאות האישה, זאת אומרת שבוודאי ידונו על זה, יקימו תת ועדות.

12935: במחלות לב עובד צוות מאד רחב, עם קרדיולוגים.

יעל דיין: אנחנו נקיים ועדה גם אם אסור לנו בנושא לב, כפי שאמרנו בשעתו.

יעל דיין: אם יתבקש סיור אז כך נעשה.

12935: בתחילת חודש מרץ 2001 יתקיים בירושלים כינוס מחלות לב בנשים אמריקה ישראל, כחלק מהפרויקט של קידום הנושא.

12935: דברנו עם שרת הבריאות האמריקאית, שאמנם היא תפרוש בדצמבר, אבל היא עודדה את הכינוס הראשון שהיה בנושא קידום בריאות האישה ועמדה בראשו.

12935: היא אמרה שיחד עם זה שהיא עוזבת היא מינתה צוות אצלה להתחיל לעבוד, ואנחנו התחלנו לעבוד על הכינוס הזה.

יעל דיין: אנחנו נרצה לפני מרץ לקיים ישיבה בנושא.

יעל דיין: תרשו ל כחברת כנסת ותיקה לא לתכנן כל כך הרבה קדימה.

נעמי חזן: אני מציעה לך לא לעשות את זה.

מירי זיו: אני רוצה להגיד בעניין אחר, למרות שאני כבר נזהרת, אבל אני חושבת שהוועדה הזו בטח צריה להיות מעודכנת, הוצאנו הזמנה לרכישת הממוגרפיה, חשבנו שהיא תוכל להגיע אבל מסתבר שיש כל מיני מגבלות לארץ, צריך לא רק ש"ס מיוחד לא שסי מיוחד, מסתבר שהמרכב צריך להיות מיוחד לארץ וזה מעכב בשלושה חודשים אז במקום שזה יגיע באוקטובר, לחודש המודעות לסרטן השד, אני מקווה שבמרץ נוכל לחנוך אותו.

מירי זיו: אני מקווה שקודם, אבל זה כל מיני בעיות בירוקרטיות, אבל כרגע זה כבר בהזמנה, בדרך כלל זה צריך להגיע תוך 3 חודשים, אבל בגלל מגבלות של משרד התחבורה שדורש שסי מיוחד.

יעל דיין: אנחנו לוחצים להגיע לאותם מקומות שהאישה לא מגיעה למכון לבריאות השד, לאבחון מוקדם, ליצור מצב שהממוגרפיה תגיע אליה, וברור שמדובר באוכלוסיות שבפריפריה ולא מגיעות, ואחד הפתרונות שקיימים זה ממוגרפיה מנוידת, שווה גם לבחון לגבי מחלות אחרות.

אילנה רבאו: למה עושים את זה לחוד, תעשו כבר בדיקה כללית.

מירי זיו: מכיוון שלא משרד הבריאות מממן את זה, וגם לא קופות החולים אלא האגודה למלחמה בסרטן, אני חושבת שזה נכון אבל אני לא יכולה לסבסד את זה.

אילנה רבאו: אם יעזרו בסבסוד.

מירי זיו: בשמחה.

מירי זיו: יש גם חומר הסברה על דברים אחרים, אבל זה מנותב להגביר את ההיענות לממוגרפיה באזורים מרוחקים.

יעל דיין: אני רוצה לשאול לגבי מגזרים ספציפים שניתקלים בבעייתיות, גם המגזר הערבי וגם נשים חרדיות.

יעל דיין: יש לכם בארגון רופאות ערביות או דתיות חרדיות, ואם אין בארגון, הם הארגון מודע לבעייתיות הספציפית?

אילנה רבאו: ביום הראשון שהקמנו היו חרדיות ולא היו ערביות, ואמרנו שנפנה אליהן, כי אנחנו רוצות מאד יהיו חלק מהארגון.

מירי זיו: בשבוע שעבר עשינו יום עיון בנצרת לרופאים ואחיות בנושא סרטן השד, והגיעו כ- 200 רופאים לא כולם ערבים, אבל רופאים שמטפלים באזור.

מירי זיו: יש דחיפה בנושא ויקום מרכז שד "מנסר עמון", כירורג בפרויקט משותף לאגודה לקידום בריאות נשים ואגודה למלחמה בסרטן והג'וינט, אז הוא הולך קדימה ויקים מרכז שד.

לילך זליגמן-מלצקי: זה לא שחסרות רופאות ערביות, אנחנו מכירים אותן, רק שבמסגרת הפרסום לבוא להקמת האיגוד, פרסמנו דרך "הרי" בכל המקומות.

מירי זיו: היו במפגש רופאות ערביות.

יעל דיין: את מדברת על דבר אחר, שהוא ספציפי לבעיה אחת.

לילך זליגמן-מלצקי: במסגרת האיגוד פרסמנו לכולם דרך כתב לחבר של ההסתדרות הרפואית זה הגיע לכולם, חלק בחרו להגיע וחלק בחרו לא להגיע.

לילך זליגמן-מלצקי: הגיעו כ- 100 רופאות לכנס ההקמה מתוך 10,000.

לילך זליגמן-מלצקי: יש התנגדות לחלק מהן.

איימי אבגר: לכן סיפרתי את הסיפור על הרופאה.

איימי אבגר: מחר יש ערב בריאות האישה מטעם "הרי" בואן ליר.

איימי אבגר: יכול להיות שהתחרות או זה שאיגוד חדש קם.

איימי אבגר: ..

אפרת ישראלי: צריך פשוט לעבוד נכון, ללכת לבתי החולים, למצוא נשים, לעשות פרום, לעבוד כמו שעובדים בארגון.

יעל דיין: יש לנו עניין שכל הרופאים והרופאות יעסקו בבריאותן של הנשים, המערכת הרפואית כולה תשים במיקוד את אותם הסעיפים בבריאות נשים שדורשים טיפול ייחודי.

יעל דיין: בנוסף ובנפרד ובמקביל ולא במקום, חס וחליליה אם רופאים יגידו יש איגוד רופאות אנחנו לא מתעסקים בזה, זה לא עובד ככה, זה עובד במשנה כוח, זה מחזק את אותם דברים, ללא תחרות.

יעל דיין: לכן שאלתי אם בין הנושאים שאנחנו מזכירים כאן אם יש נושאים שהחמצנו, והפרעות האכילה נכלל בסדר יום בפועל.

יעל דיין: האם יש נושאים שצריך לשים עליהם את הדגש.

אילנה רבאו: עתידנית תהיה לנו בעיה אדירה עם כל הגנום האנושי והפסקות הריון יבקשו אחר כך, תהיה בעיה אדירה ברפואה שנשים יבואו יבקשו הפסקות הריון בעד זה העוברית נושאת את הגן שבגיל 40 יגלו לה סרטן השד.

יעל דיין: אני בטח שלא אהיה בשטח, אבל אולי גם את תהיי בפנסיה.

אילנה רבאו: יש לי חדשות בשבילך, זה יגיע אולי בפנסיה אבל הבעיות האתיות כבר קיימות.

יעל דיין: הבעיות האתיות קיימות כבר עכשיו לגברים ונשים.

מירי זיו: יש לי נושא אחד, ד"ר דבורה כרמיל, עשתה עבודת מחקר, או פיילוט ראשוני בנושא של תחלואה שנובעת מהעובדה שבארץ יש חרדה נוראית, עכשיו נפתרה הבעיה בלבנון, של אמהות לחיילים שנמצאים במצבי סכנה לאורך זמן.

מירי זיו: הטענה שלה שיש יותר תחלואה אצל נשים.

אילנה רבאו: אצל האמהות יותר מאצל האבות?

אילנה רבאו: ומה הייתה המסקנה?

מירי זיו: עוד אין מסקנה היא עשתה פיילוט בעזרתנו אבל זה נושא שיש משהו בעניין הזה, אולי זה נושא ששווה לבדוק או לבחון אותו יותר.

יעל דיין: אני מאד נזהרת מנושאים שאינם מוכחים מדעית ושהן מעין מחשבה חולפת שנותנת אמנם חומר למחקר למי שעושה את אותו מחקר.

יעל דיין: צריך מאד להיזהר מהדברים האלה.

יעל דיין: לא תאמינו איזה סוגי מחקרים שולחים אלי בנושאים נשיים שמעלים לסדר היום דברים שהם דחופים כי התוצאות הן מדהימות, אחר כך מסתבר שמישהו בדק בשלושה וחצי אנשים והגיע למסקנות מרחיקות לכת.

יעל דיין: אנחנו ארץ ששרויה במצב של נוירוזה קבועה ממלחמה למלחמה.

נעמי חזן: הסיפטומים הכי טובים זה במליאת הכנסת כשהמליאה מלאה.

יעל דיין: אני לא חושבת שזה עובר ישירות מאותן חרדות לאוכלוסיה לא בריאה או אוכלוסיה חולה באפיון נשי או באפיון כזה או אחר.

מירי זיו: אולי זו אחת הסיבות שתוחלת החיים יחסית של נשים בארץ יותר נמוכה.

אילנה רבאו: זה הפוך, נשים הן ורבליות ומדברת על החרדה, האבות לא מדברים וחוטפים את ההתקף.

מירי זיו: יכול להיות, אני רק אומרת שדבורה כרמיל העלתה את הנושא.

יעל דיין: יש יותר נשים עניות מגברים עניים, יש יותר נשים מתחת לקו העוני, אולי גם זה תורם לזה שתוחלת החיים של נשים היא לא כמו בארצות אחרות.

מירי זיו: יכול להיות אבל זו שאלה וצריך לבדוק למה.

לילך זליגמן-מלצקי: את אומרת שיש יותר חרדה אצל נשים וצריך לבדוק למה.

מירי זיו: אני לא יודעת, אני רק מעלה נושא שהועלה לנו.

יעל דיין: מאחר והשלום בפתח, כפי שנעמי ואני חותמות לכן, יש נושאים שהם תלויי סוציולוגיה ומאד קשים להוכחה, מאד אינסופיים וזה קצת פינוק לעסוק בהם, מי שיעשה מחקר משכנע ויביא אותו ויציג לוועדה בלי לעשות מזה עניין, זה לא צריך לעבוד ההפך.

יעל דיין: מי שיש לו רעיון אנחנו ישר מעלים את זה לסדר יום הציבורי ואחר כך מסתבר שזה עורבא פרח.

יעל דיין: אומרים גם שהאלימות כלפי נשים נובעת ישירות מזה שאנחנו במצב של מלחמה וכולם עצבנים, שאלימות בכלל ובכבישים, אני לא מקבלת את זה.

מירי זיו: אין ספק מצב של חרדה מתמשך כל כך ארוך בלי שום הכנה ובלי שום כלים להורים להתמודד אתם הוא בעייתי.

מירי זיו: אני לא יודעת אם נשים סובלות מזה יותר או פחות אבל זו עובדה.

לילך זליגמן-מלצקי: אני רוצה להדגיש עוד דבר, התייחסנו לאנורקסיה, אני חושבת שצריך להתייחס גם לחלק השני, וזה לא הבנתי אם עסקתם בזה, להשמנת יתר שהופכת להיות מחלת המילניום, ואני חושבת שבנשים זה קשה יותר.

יעל דיין: זה עדיין מצב יותר טוב מארצות הברית.

לילך זליגמן-מלצקי: אבל זה עדיין קשה ולא בסל בריאות, כל הטיפולים סביב זה, הדיאטניות והניתוחים שאני לא מאמינה בהם, אבל בכלל כל התחום הזה, זה שזה מייצר לך יותר מחלות לב ויותר לחץ דם וסכרת זה אחר כך תהיה בעיה שלנו, אבל עכשיו שאת שוקלת 110 קילו תתמודדי לבד, ואם לא, נפגוש אותך במחלות.

יעל דיין: הגינו משהו והשאלה אם זה ניתן ליישום, הנושא של פעילות גופנית בכל הדברים שמרכיבים את האחוזים הגבוהים של נשים לעומת גברים, אין בכלל ספק שנושא הפעילות הגופנית הוא דומיננטי.

יעל דיין: חשבנו, והיו כמה מועמדים לזה, להתחיל משרדי הממשלה בכמה תעשיות עתירות עבודת נשים, ולתת איזשהו תמריץ לבעלים שזה פרטי, ולנסות להשיג את שותפות ההסתדרות כשזה הסתדרותי, ולתת על חשבון המעסיק את ההדרכה בהתחלה.

יעל דיין: נעשו דברים בעבר אבל שום דבר לא נמשך מעבר לניסוי.

אפרת ישראלי: חלק גדול מהעניין הוא זה שהעובדים עצמם הם אלה שלא צרכו את מוצר.

יעל דיין: אנחנו אומרים אם זה לא בחצי שעה הפסקת האוכל, אלא על חשבון העבודה ובמקום שהם יושבים או עובדים הם יקבלו הדרכה מתאימה, ואם יש אווירה מתאימה מוזיקה ומלווה את זה, זה כבר תופס, כשיש מדריכה להתעמלות נכונה לקבוצה הזו, לגילאים שונים וכן הלאה.

אפרת ישראלי: יש לי חברה טובה, שבמקרה עובדת במשכן הזה, ששאלתי אותה אם היא הולכת לחדר הכושר, אז היא אמרה שהיא בקושי מגיעה אליו.

אפרת ישראלי: יש לנו בעיה של צריכה של נושא הספורט כחלק ממניעה הכנה לקראת זה.

אפרת ישראלי: צריך שינוי בחשיבה.

יעל דיין: השאלה היא אם הנשים לא באות לספורט, אם הספורט יכול לבוא אליהן.

לילך זליגמן-מלצקי: לא הרבה יעצרו ב- 21:00 בערב פעמיים בשבוע לעשות ספורט.

יעל דיין: במקום עבודה שהוא במיוחד לא בריא, שאת יושבת כל יום כמו במתפרה.

לילך זליגמן-מלצקי: או מורות בבית ספר.

יעל דיין: זו לא דוגמא כי להן יש שעות פנאי, והמודעות שלהן יותר גבוהה.

יעל דיין: השאלה אם בריאות הנפש לנשים שונה מאשר לגברים.

יעל דיין: אני שואלת אם יש מלבד הפרעות אכילה על בסיס הפסיכיאטרי שלהם, אם יש מחלות נוירולוגיות או פסיכיאטריות כי כמה שבדקנו קשה מאד לומר שנשים יותר נתונות בדיכאון.

לילך זליגמן-מלצקי: יותר בדיכאון ויותר בחרדה.

אילנה רבאו: אני יודעת שהרבה נשים שאני רוצה להפנות צריכות גם עזרה של פסיכולוג והרבה פעמים זה נופל על הקטע שאין להם כסף ללכת לפסיכולוגים, אני רוצה שזה ילך דרך קופת חולים, זה נופל על הרקע הזה.

אילנה רבאו: זה הולך ביחד בריאות גופנית ובריאות נפשית וצריך להילחם יותר שהבריאות הזו תהיה יותר בסל הבריאות.

איימי אבגר: אני חושבת שהגברים מגיעים עם התקף ומאשפזים אותם בעוד שנשים מסתובבות עם רמה כזו או אחרת של דיכאון וחוסר תפקוד בגלל שזה חלק מהחיים שלהן ואופן טיפול לנשים הוא יקר.

יעל דיין: כמה מזה הוא גם חוסר יכולת של נשים בגילאים מסוימים עם משפחה, להתאשפז.

אילנה רבאו: אשפוז זה דבר קיצוני אפשר לטפל לפני כן כדי שלא יהיה אשפוז.

יעל דיין: פיזית הזמינות של השירותים באזור המרכז להגיע למרפאה זה כבר סיפור, ובשעות שאפשרי לאם או לאישה עובדת שגם יש לה ילדים, אני חושבת שהאפשרויות שלה לקבל טיפול, על אשפוז אין מה לדבר, אבל גם טיפול בשוטף, אני חוזרת לממוגרפיה הניידת.

אילנה רבאו: זה לא רק מתבגרות, אלה גם נערות או אחרי מקרה אונס, אם להורים אין כסף, הלא היא צריכה באותה תקופה יותר פסיכולוג מגניקולוג ויש את הבעיה הזו של כסף בקטע של הבריאות הנפשית.

איימי אבגר: אם זה היה חלק משולב של מערכת אספקת שירותים לנשים, מרכז לבריאות האישה כאשר הצוות עובד ביחד והפסיכולוג הוא חלק מהצוות.

אילנה רבאו: אבל אני אומרת לא שיהיה כמו העסק הפרטי שלנו, אלא עסק שנשים יבואו ויוכלו לטפל כי זה הולך ביחד.

יעל דיין: אבל נעמי שואלת למה לנשים יותר מלגברים, אז השאלה אם מה שנאמר כאן.

יעל דיין: ..

נעמי חזן: השאלה לא הייתה אם הקביעה היא נכונה אבל למה לנשים מגיעה יותר מלגברים מבחינת תמכה הממשלתית לבעיות האלה.

אילנה רבאו: לשניהם מגיע.

אילנה רבאו: אני חושבת שאם נצליח להכניס שצריך גם את זה, זה יגרור שכל מערכת הבריאות תלך על זה, לדעתי זה מאד לוקה בחסר.

יעל דיין: לא מדובר על לקחת מאחד.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד דברים קצת אפיקורסים, מערכת הבריאות קורסת יש שביתת בריאות כבר 110 יום ובינתיים לא הצלחנו להזיז אף אחד אף על פי שהיו צעקות בכל פורום אפשרי בעניין הזה.

נעמי חזן: אני רואה את הרופאים, והרופאות שממשיכים לעבוד, קבלו עכשיו רבע או שלישי משכורת כי הורידו להם ימי שביתה, ואת מדברת על חרדה, אני בחרדה אמיתית של המערכת הולכת לקרוס, כי לא מזיז לאף אחד.

נעמי חזן: אני לא יודעת לגבי יעל אבל זה בהחלט לא הנושא המרכזי שאני מטפלת, אני כרגע מתבייתת על הנושא של השביתה כי אם השביתה לא באה על פתרונה בצורה רצינית זו בכייה לדורות תרתי משמע.

נעמי חזן: הייתי מאד שמחה, וסליחה שאני מכניסה נושא שלא היה על השולחן אם איגוד הרופאות בישראל היה משמיע קול מאד חזק בנושא הזה.

נעמי חזן: זה יצא לי כי אני במצב רוח כזה אבל זה הורס אותי, אני לא יכולה כבר לטפל בפניות שמגיעות למשרד.

נעמי חזן: אני חושבת שנעשה עוול נוראי לרופאים, כ מי שמת עכשיו זה בגלל שביתה אף על פי שייתכן מאד שהיו חמישה רופאים מומחי לידו באותו רגע.

נעמי חזן: זה פשוט לא יאומן מה שקורה פה.

אילנה רבאו: למה דעת הציבור לא תומכת ברופאים?

נעמי חזן: לגבי הכנסת אני יכולה להוכיח שנעשו דברים, יש בעיות, אני מעלה את זה בפורום פמניסטי כי אני חושבת שהתפקיד שלנו כפול, מצד אחד לדאוג לנושאים שמיוחדים לנשים כי אף אחד אחר לא יעשה את זה עם כל הכבוד, הוא לא יעשה את זה בעוצמה ובעקביות כמו נשים ומצד שני, לנשים יש חובה גם להשמיע קול מאד צלול בנושא שהם על סדר היום הציבורי כי זה נותן אמינות גם לדרישות שלנו.

נעמי חזן: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית, בהפגנה הבאה שאיגוד רופאות יעמדו עם שלט של ארגון הרופאות בעד יישוב הסכסוך בצורה צודקת או משהו כזה.

אילנה רבאו: הציבור צריך לצאת מהאדישות שלו.

יעל דיין: בבית הזה כל מי שביקש את תמיכה וההיענות וההחתמה והיציאה להפגנות, כל זה נעשה.

יעל דיין: ברור איפה זה נעצר.

יעל דיין: את אומרת הציבור, מי זה בדיוק הציבור?

יעל דיין: התקשורת לא עוסקת בזה?

יעל דיין: היא עוסקת בזה כל יום כל היום בצורה מאד אינטנסיווית.

יעל דיין: צריך להבין גם שדבר שנמשך כבר לא מעניין כי הוא לא חדש.

יעל דיין: יש שיקולים למה זה לא שביתה אני לא מוסמכת לבוא ולהגיד לרופאים חברים יקרים תנטשו כי אחרת ראש הממשלה ושר האוצר לא יזוזו, אני לא יכולה לקחת את האחריות הזו.

יעל דיין: אני לא אומרת להם תפסיקו את השביתה על סמך משהו אבסטרקטי שמובטח לאיזה עתיד לא ידוע, גם את זה אני לא יכולה.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד שבגדול, ותמיד יהיו חריגות, אבל בגדול הרופאים עוסקים ולא רק מתמחים בעיקר הרופאים הבכירים, משום שיש סולם מוזר ומעוות, אנחנו לא מכירים בעובדה שרופא או רופאה בכירים מנהלי מחלקות שיושבים שם בצורה זו או אחרת 17 שעות ביום ושכר היסוד שלהם הוא 6,000 שקל לחודש זה בלתי נסבל.

מירי זיו: אם אפשר לא לפרוטוקול.

מירי זיו: ..

יעל דיין: אם זה לא לפרוטוקול אז אין ישיבה.

יעל דיין: בישיבות האלה הכל על השולחן והכל לפרוטוקול, ואם יש משהו שפוגע אישית במישהו אז אני מבקשת להוציא את זה מהפרוטוקול.

יעל דיין: אני רוצה התייחסות אחרונה למי שיש מה להוסיף, כפי שאמרתי נקבל נושאים שתרצנה לשים עליהן דגש, מצד שני נזמין כמובן את האיגוד לכל דבר עולה על שולחננו גם אם בצורה עקיפה כמו היבטים סוציולוגים של מצבים מסוימים.

יעל דיין: שאלתי לגבי חרדים וערבים אם יש לכן התייחסות או צורך בחיזוק.

אילנה רבאו: בהחלט כן.

אילנה רבאו: צורך בחיזוק.

יעל דיין: במונעת או שהטיפול איננו שוויוני?

אילנה רבאו: למשל העברנו סדנאות לנשים ערביות, היה לי יותר קל להיכנס לסקטור של הנשים הערביות מאשר הנשים החרדיות.

אילנה רבאו: כי כשרציתי להקים קבוצה של נשים חרדיות אמר לי איזה רב את תכניסי להם שטויות בראש.

אילנה רבאו: זה מגזר שמאד קשה להיכנס אליו אם אתה חילוני.

אילנה רבאו: חלק מהדברים שרצינו להיכנס זה ברפואה מונעת, לדבר עליהם על חינוך נכון לרפואה, ומצאתי שזו בעיה לחדור אליהן.

יעל דיין: עם דתיות יש בעיה?

יעל דיין: דתיות עם שביס אבל לא חרדיות.

אילנה רבאו: אז בהרצאה גדולה ולא בקבוצות קטנות.

יעל דיין: ממה הם מפחדים?

יעל דיין: מהפחתת הילודה?

יעל דיין: או מהחשיפה של הבעייתיות?

אילנה רבאו: לא הנשים מפחדות.

אילנה רבאו: כשביקשתי מאיזה רב לארגן לי משהו, הוא אמר לי, שמעתי שאת מתעסקת הרבה עם נשים בגיל המעבר.

אילנה רבאו: אמרתי לו, כן, והוא לא התבייש לבקש כל דבר ברפואה, אבל אז הוא אמר לי את יודעת מה, אני מפחד שתכניסי להם רעיונות בראש, ובזה נגמרה השיחה.

יעל דיין: מה שהסתבר לנו מהמגזר החרדי לפחות, זה העניין של המניעה שהוא ממש מסוכן.

יעל דיין: יש נתון אחד והוא מדהים שאחוז סרטן השד למשל, הוא יותר נמוך באוכלוסיה החרדית והערבית.

יעל דיין: התעוררה השאלה של קורלציה בין ילודה בלתי פוסקת והנקה וכן הלאה, והאחוזים של סרטן השד.

יעל דיין: לעומת זאת, האחוז הקטן והנותן בהם את ההרגשה שזה לא בבית ספרם, ואז הנגישות שלהם לאבחון היא כזו שהאחוז הגדול שכבר התאבחן זה ממש לא דומה לאוכלוסיה החילונית שמתאבחנת ועדיין ניתנת לטיפול עם אחוזי הצלחה.

יעל דיין: אני אומרת שזה שווה התבוננות גם בהיבט המדעי כי אם זה נכון הקבוצה הזו מחוסנת באופן טבעי, אז סביר שהשוני העיקרי בינה ובין אוכלוסיות אחרות זה עניין של מספר ההריונות הלידות וההנקה.

יעל דיין: מלבד התוצאות בסוף היום, שאומרות שאחוז החולות יותר קטן אצלם, אין לנו מדד לשוני.

אילנה רבאו: אורח חיים שונה.

יעל דיין: אורח חיים היום הוא דבר שניתן לפירוק.

יעל דיין: זה תזונה ועישון ופעילות גופנית.

יעל דיין: את תמצאי שאצל ערביות וחרדיות יש דברים שהם מוגברים ויש דברים שהם מופחתים.

אפרת ישראלי: עוד מעט יהיה המפתח הגנטי.

יעל דיין: אני מסרבת לחשוב שזה גנטי כי אז השער לגזענות היא ישרה בלי תחנות.

יעל דיין: להגיד שגנטית אורח חיים הופך להיות גנטי זה באחוז כל כך קטן שזה בוודאי לא יכול להיות אינדיקציה לההפך שאני יכולה להגיד לאוכלוסיה תחיו כך וכך.

יעל דיין: אני מתכוונת קודם כל בעניין הפריון, לידות וכו'.

יעל דיין: אלה נושאים שזה דרך אגב לא רק בחברה שלנו, בכל החברות שאינם הומוגניות מנסים למצוא את הסוד הזה מדוע קבוצה אחת לעומת קבוצה שניה חולה פחות, ופגיעה יותר, ולשם נכוון את האבחון.

יעל דיין: חרדיות נפתחות קצת, יש היום יותר מרפאות והן באות עם ילדיהן למועדון שיש לו אפיון חברתי, והן באות לשמוע.

יעל דיין: הם נותנות חיסונים לילדים.

איימי אבגר: הדרך להתגבר על מחסומים תרבותיים זה להכשיר מקדמות בריאות.

יעל דיין: אחת הקופות מאד פעילה ברחוב החרדי.

אילנה רבאו: לאומית, היא עושה את ההסעות.

יעל דיין: היא עובדת גם במסגרת של הסברה ולהכניס דברים כלליים של בריאות.

יעל דיין: נשים לא תבאנה לשמוע באותו מקום שאני הולכת לשמוע, אבל אם זה ברחוב שלהן, במסגרת שלהן, בשעות שנוחות שלהן בשפה שלהן, אז זה נכון גם לגבי הערביות.

יעל דיין: לכן מאד חשוב שתמשכו רופאות ערביות וחרדיות.

יעל דיין: אדוני רוצה לומר מילה ולכבד אותו בקול הגברי בישיבה הזו?

יורם לוטן: יש פה מצבור של נושאים שחלקם היו בדיונים פרטניים בעבר.

יורם לוטן: הדברים שכן עושים לפחות זה הנושא שהועלה של אוסטואפורוזיס, היה את הקונצנזוס קונפרנט, יש החלטות יש דברים שכבר ברמה של ביצוע, ולאחרונה המנכ"ל הקים ועדה מקצועית, שאני גם חבר בה, דברו על הקריטריונים לבדיקות עצמם של צפיפות עצם.

יורם לוטן: יש די ג'ונגל בעניין הזה.

יורם לוטן: בקניון יש מכון מוכר, עשיתי את הבדיקה, ובקופת החולים אמרו לי שאנחנו לא מכירים בבדיקות האלה.

יורם לוטן: לפחות בנושא הזה שיהיה גם סדר, מאחר שזה כבר הוכר כנושא מחייב השגחה.

מירי זיו: צריך בקרה של המשרד כמו ממוגרפיה.

יעל דיין: זה היה בוועדת ההסכמה.

יורם לוטן: ועכשיו אנחנו הלכה למעשה יושבים על זה ואנחנו מתכוונים שלפחות לעשות סדר, יש נושאים גדולים ויש דברים נקודתיים שאנחנו מנסים להתמודד אתם ולתת להם פתרון.

יורם לוטן: עולים פה הרבה נושאים.

יעל דיין: בכוונה העלנו את כל מגוון הנושאים כי באמת הישיבה הזו נועדה לקדם בברכה את איגוד הרופאות ולדבר על מכלול הנושאים.

יעל דיין: אנחנו נמצאים עכשיו במחצית שנה, השאלה היא אם התקציבים שנוספו לסל האם הם מנוצלים?

יעל דיין: אנחנו עושים על זה ישיבה נפרדת בעוד כשבועיים, האם נתקלים כאן באיזשהו קיר של קריטריונים חדשים שמצד אחד הכנסנו ומצד שני אנחנו יצרנו שורה של עיכובים בעיקר לגבי ההרצטין אבל גם לגבי הפוסאלן.

יורם לוטן: אין לי על זה נתונים.

יעל דיין: כי אם יסתבר לנו שהסל לא נוצל והתקציב הנוסף לא נוצל, זה אומר דרשני, הרי זה לא שבאורח פלא נכנס לסל ואין חולים, אלא מה שזה אומר שמכיוון אחר יש מחסומים.

יעל דיין: אני יודעת ממקרים ספציפיים שאני מטפלת בהם, יש בעיה עם האינדיקציות והקריטריונים, כולל בתרופות שלא לענייני נשים, כולל בתרופות האלצהיימר, והדברים הנלווים.

יעל דיין: באיזה שהוא מקום צמצמו, הכניסו לסל וצמצמו את הזכאות לדברים מסוימים.

יעל דיין: שווה לבדוק את זה לפני שנת התקציב ולא להתעורר ברגע האחרון ולא לבוא מוכנים לזה.

יעל דיין: אני יודעת שבתחום האלצהיימר והדברים הנלווים, עשו מאד בנוקשות את האינדיקציות שמאפשרות את קבלת התרופות החדשות שהוכנסו לסל.

יעל דיין: אז זה יפה מאד שזה בסל, אבל אם אני חולה הפרקינסון צריך לקבל תרופה שמיועדת לאלצהיימר והרופא לא כתב על המחלה שלי אלצהיימר והתרופה הזו היא היחידה שיכולה לעזור לי על פי מומחים, זו בעיה גדולה מאד.

לילך זליגמן-מלצקי: ראיתי הפניה של בקשה לתרופה לאלצהיימר, שבה כתוב, יש לו אלצהיימר, אין לו מחלות לב וכו'.

לילך זליגמן-מלצקי: ממש פרט את ההוראה אבל הפוך, יש לו שטנץ כזה שאין חולה כזה וזה רק כדי שיקבל את התרופה, כי אחרת לא מקבלים את התרופה.

מירי זיו: בקשר לנושא האחרון שהעלית לגבי התרופות.

מירי זיו: רצפטין כדוגמא, לדעתי אי אפשר להימנע מקביעת התוויות אבל מה שקרה בפועל זה שבגלל שזה נושא מאד דינמי, הנתונים שהצטברו הם כאלה שמחייבים את שינוי ההתוויות.

מירי זיו: דבר שני, צריך לבדוק באמת כמה נוצל?

יעל דיין: הכרזתי שיש לנו תאריך ושעה שבה אנחנו יושבים רק על זה וכל חומר שיובא בפני הוועדה, נשמח מאד, אני מתבססת על פניות אישיות שפשוט גובלות בהתוויה, הם על הסף, ונלווה לזה מכתב של רופא מומחה שאומר, ההתוויות אמנם כך וכך, האישה תמות אם היא לא תקבל את זה.

יעל דיין: אז אני מתחילה את הסיפור מהתחלה, אני אלך למשפט כמו שעשינו אז.

יעל דיין: לכן אנחנו יושבים על זה, והשאלה אם לדברים האלה ועדת חריגים שיושבת מיד על המקום, תוך יום שיכולה לאשר חריגים, או שזה הפרוטקציה הרגילה.

יעל דיין: אם אין ועדת חריגים הצמודה לסל או למשרד הבריאות, או לקופות, זה חמור מאד.

יעל דיין: ועדת הסל קובעת את הסל והיא הולכת הלאה, היא לא עוסקת בדברים המזדמנים, במעקב.

מירי זיו: הם לא רוצים כפילות.

יעל דיין: לא שהם לא רוצים כפילות.

יעל דיין: זה עובר למשרד הבריאות ולקופות, ולצרכנים, ואז יש מערכת אחת שמטפלת ביישום.

יעל דיין: דרשנו שוועדת הסל תשב יותר מפעם בשנה אבל לא ביחס להתפתחות המדעית לגבי תרופות ולא לגבי ההתוויות, הן לא ניתנות על ידי ועדת הסל.

מירי זיו: ההתוויות מומלצות על ידי הוועדה לטכנולוגיות רפואיות, היא קבעה על איזה אינדיקציות.

מירי זיו: ד"ר אסנת לוקסנבורג, וד"ר שמר, והם יושבים בראש הוועדה הזו

יורם לוטן: ההמלצות באות על ידי אנשי המקצוע , וצריך לאשר אם כן או לא, לא עושים דיון אקדמי מדעי מחדש, הוועדה לא בנויה ללכת לפרטים, אלא האם מקבלים את זה כמו שזה מתקבל או לא.

יורם לוטן: את ההתוויות שאנשי המקצוע מגישים את זה.

יעל דיין: אני חושבת שצריכה להיות ועדת חריגים, מצדי שתהיה סמוכה לקופות.

אפרת ישראלי: אולי יש, צריך לבדוק.

יעל דיין: בכל פניה ממציאים בשבילי מישהו שיטפל אולי בחריג הזה ואחר.

אפרת ישראלי: השאלה אם כשאת שולחת מכתב, לא יחזירו לך ויגידו שזה לא בתחום סמכותך.

יעל דיין: בואי אלי למשרד אני אראה לך את התיקים שמצטברים, ואיך מעבירים מאחד לשני, ומסתבר שאין אחידות בין הקופות שיש דבר שמכבי ממנת וכללית לא.

יעל דיין: תודה רבה לכם שבאתם.