הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 69, 2000-06-20 11:15

יעל דיין: 1.

יעל דיין: דיווח המשרד לביטחון פנים על רצח האישה בג'ואריש כנראה על רקע "חילול כבוד המשפחה"

יעל דיין: אנחנו מדברים על הרצח בשכונת ג'ואריש ברמלה.

יעל דיין: סגן-ניצב דורית בן-מאיר תאמר לנו מה יש בחקירת המשטרה עד כה.

יעל דיין: אני רוצה להקדים ולציין שהוועדה הזו תשב במליאתה - משום שועדת המשנה לא נוכחת ולא קיבלתי עדיין תשובה ממנה בעניין – בעניין הרציחות על רקע "חילול כבוד המשפחה" ובעיקר מצב הנשים בג'ואריש.

יעל דיין: אם זה יתבקש ואם זה יוכל להוסיף לוועדה, נקיים סיור במקום.

יעל דיין: נכון שג'ואריש מהווה מוקד פשע מכל הסוגים, אבל הצטברות של מקרי רצח של נשים והדגש בנושא הספציפי הזה שדנו בו כבר מספר פעמים מחייב התייחסות מיוחדת.

דורית בן-מאיר: חשוב לציין בעניין הזאת שהגברת הזאת, נאיפה – אני טיפלתי בה – הגישה תלונות נגדו.

דורית בן-מאיר: הייתה תלונה שהיא באה למשטרה והגישה אותה.

דורית בן-מאיר: היא הייתה עם עמדות משלה, הייתה שאפתנית והיא באה והגישה תלונה בגין תקיפה.

דורית בן-מאיר: זה היה בנובמבר 1999.

דורית בן-מאיר: היא לא פחדה מאף אחד וביקשה שאנחנו נטפל בו ואנחנו טיפלנו בו.

דורית בן-מאיר: עצרנו אותו ל48- שעות, הבאנו אותו לבית-המשפט בהליך תכוף, הוא שוחרר על-ידי בית-המשפט בתנאי הרחקה מלאים מרמלה ולוד.

דורית בן-מאיר: נתנו לו תנאים שיעבוד באיזשהו מקום, יש לו כל מיני אדמות, אבל לא להיכנס הביתה.

דורית בן-מאיר: הבחור רצה להיות נחמד, הוא הגיש בקשה נוספת לבית-המשפט לחזור הביתה ולפני כשבועיים-שלושה היה דיון, אנחנו התנגדנו ובית-המשפט קיבל את ההתנגדות שלנו והשאיר את ההחלטה הקודמת בעינה.

דורית בן-מאיר: זה בגדול לגבי המשפחה.

דורית בן-מאיר: כרגע אנחנו מטפלים בחקירה עצמה ויש כיוונים שאני לא יכולה לומר מה הם, אבל כיוון החקירה הוא כיוון טוב.

דורית בן-מאיר: לגופו של עניין, כולם מטפלים טוב, אבל תמיד אני אומרת שיש לנו עוד גופה.

יעל דיין: בעניין של שתי נשים, התחום הזה כל כך פרוץ.

יעל דיין: הסיפור הזה של ביגמיה ופוליגמיה, לא רק במגזר הערבי דרך אגב, זה אי-שמירת חוק מובהקת.

יעל דיין: אני לא מכירה אף אחד שהועמד לדין אלא אולי אחרי שרצח או אחרי שהיכה, אבל אין תביעות על הבסיס הזה, על בסיס הפרת החוק בלבד ואין ספק זה מקור לדברים איומים ונוראים.

יעל דיין: השאלה אם מישהו ממשלתי רוצה לעסוק בזה מבלי לפחד מהתייחסות הבוחר הערבי לפלישה למסורת שלהם.

יעל דיין: אמרו שלא יעזור, זה לא ענייננו וכי במשך השנים זה יסתדר.

יעל דיין: אני רוצה לומר שעמדת הוועדה הזו היא חד-משמעית שאין אונס כשוד ושאלימות של בן משפחה שונה מאלימות של אדם זר וזאת משום הקרבה, משום התלות וכולי.

יעל דיין: לא הצלחתי לשכנע בזה את שר המשפטים ולכן אני נאלצת לעקוף אותו.

יעל דיין: הוא מתנגד לעונש מינימום, הוא מתנגד לכל דבר שלא חל על כל המערכת והוא קשור ספציפית לאלימות במשפחה.

יעל דיין: זה הבדל של השקפות עולם ונצטרך להשיג רוב במליאה לצורך זה ואני חושבת שיש לנו רוב במליאה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לך ואני מצטערת על שהקדשנו לנושא זמן קצר, אבל הוועדה הזו היא הוועדה היחידה שיושבת ספציפית כדי לקבל דיווח על מקרי רצח נשים.

יעל דיין: בינתיים עברנו דיונים פנימיים בכל הארגונים, בוודאי בהסתדרות, והגענו למיקוד מסוים של נקודות המחלוקת או אותן נקודות בהן נשים מוצאות עצמן נפגעות במידה שהיא איננה ראויה ולא לפי הצורך ואנחנו מבקשים להעלות אותן היום.

יעל דיין: יש חפיפה לא קטנה במאבק ההסתדרות ולכן אני שמחה שיושב אתנו מזכ"ל ההסתדרות עמיר פרץ שהוא גם חבר הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: יש נקודות שחופפות ויש אולי נקודות שהצעת הפתרון שלנו היא ספציפית ואנחנו נדבר על זה במהלך הישיבה.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אין טעם להעלות את הדברים שאינם שנויים במחלוקת, ודאי לא לשכנע את הציבור כאן שמדינת ישראל זקוקה לרפורמה במס ולכן מיקדנו את הדברים.

יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך פרופסור בן-בסט אם אתה רוצה לשמוע ואחר-כך לענות או להשמיע בידיעה מראש את הנקודות שעומדות על הפרק.

יעל דיין: עמיר פרץ, שיקדיש לנו לצערי מעט זמן, ביקש להציג את הדברים לפניך.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאתמול הייתה אצלי חברת הוועדה ציפי גל-ים ובעצם באותו כיוון כמו שר האוצר ניסתה ללמד אותי, להשכיל אותי ולשכנע אותי.

יעל דיין: אני מגישה מטעם הוועדה דבר נקודתי אחד ואני אשמח גם אם תהיה לנו תמיכה של ההסתדרות בזה.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים גם לחבר הכנסת פרץ וגם לפרופסור בן-בסט.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הנושאים שבהם יש פגיעה מוכחת לנשים, אנחנו מדברים כמו שדיברנו בהתחלה על עניין של חצי נקודה לנשים עובדות כאשר זה איננו קשור בילדים.

יעל דיין: כולנו יודעים כי היינו שם אם הסיפור ההיסטורי של החצי נקודה.

יעל דיין: זאת אומרת, אין צורך כאן להסביר שקיבלנו משהו שלא כדין בעקבות חוק בריאות ממלכתי ועכשיו לוקחים אותו.

יעל דיין: הוסבר לי בפירוש שזה לא הולך לאיבוד כי זה נשאר אצל החברים שלנו.

יעל דיין: זאת אומרת, חצי הנקודה מועברת לגברים אחד לאחד.

יעל דיין: אני מניחה שכמעט כל היושבות כאן קיבלו מהאוצר מכתב שליווה את התלוש האחרון שמראה את ההבדלים בין גברים ונשים.

יעל דיין: אם לא הייתי יודעת את הרקע ואם לא היו אומרים לי שזה דבר שלא היה צריך להישלח, שזה שיווק גרוע וכן הלאה, לא הייתי מאמינה כי זה שייך לכל המשק.

יעל דיין: להכניס את זה לתלוש, אני לא רוצה להשתמש במילה חוצפה, אבל תחשבו שבכל-זאת נשים מקבלות את זה ומתבקש איזשהו הסבר מדוע בכל דרגות השכר – אני כבר לא מדברת על המינוסים, שאישה עם קרן השתלמות בשכר נמוך, רשום בטבלה שהתוספת היא מינוס 12 ומינוס 4 אחרי הרפורמה – גם בדרגות השכר הגבוהות יותר, הפער בין גברים ונשים הוא קודם כל כאילו מובן מאליו.

יעל דיין: זאת אומרת, הטבלה לא מדברת על תוספות מכאן ומשם.

יעל דיין: על סדר היום עומד עניין חצי הנקודה שיש כאן התייחסויות לזה, עניין תוספת נקודת זכות מגיל אפס עד שש ושנה עד 12 שתישאר ואחר-כך תבוטל הנקודה שקיימת היום מ12- עד 18.

יעל דיין: דברים אחרים שעלו הם עניין של קרנות השתלמות שיש לזה היבט שונה לנשים מאשר לגברים כאשר להרבה מאוד נשים זה החסכון היחיד שיש להם.

עמיר פרץ: הוויכוח המרכזי שמתנהל בין ההסתדרות לבין ועדת בן-בסט, לבין משרד האוצר שהוועדה היא הגוף הממליץ שלה לשינוי בכללי המס בישראל, הוא קודם כל ויכוח ערכי.

עמיר פרץ: למעשה התפיסה שעמדה מאחורי הרפורמה כולה היא ללקט את כל הפטורים הקיימים, להכניס אותם לאמבטיה אחת גדולה ולחלק אותם מחדש.

עמיר פרץ: זה מעבר לעובדה שהוועדה מתיימרת לגייס הון נוסף מגורמים נוספים כמו מס עיזבון, מס מתנות, מס על הבורסה וכולי, שזאת בהחלט שאיפה חשובה אבל יש ספק רב אם מישהו מסוגל לבצע זאת, כי הרי כולנו כבר שומעים שהדבר היחיד שיש עליו קונצנזוס בוועדת הכספים זה להתנגד למס העיזבון, פרט לעובדה שמס העיזבון מוגדר כחלק מאותה רפורמה בערכים של גבייה של מיליארד ו600- מיליון שקלים בשנה שצריכים לגבות אותם כעשרה אחוז מאותם עזבונות.

עמיר פרץ: זה אומר שצריכות להימצא במדינת ישראל כ16- מיליארד שקלים עזבונות בטווח של חמש שנים.

עמיר פרץ: זה עסק מסובך בפני עצמו, אבל עובדה היא שועדת הכספים כולה כנראה מאוחדת סביב העניין – כך דיווח לי יושב-ראש ועדת הכספים שצופה שפרט לשני חברי כנסת יש קונצנזוס מוחלט.

עמיר פרץ: לכן זה מערער בכלל את העובדה שמישהו בנה תזה שהוא יצליח לגייס 12 מיליארד שבסופו של דבר גם אם מישהו מאבד חלק מזכויות העבר שלו, במכלול הוא יקבל יתרון.

עמיר פרץ: אני טוען מהניסיון שלי, ואני אומר לכם את זה בצורה חד-משמעית, כל הסכם ארוך טווח עם ממשלות הוא הסכם שלא עמד במבחן המציאות.

עמיר פרץ: זכויות שניתנו בגין ערכים מסוימים, ברגע שבוטלו הם לא חזרו.

עמיר פרץ: כל ההבטחות שעמדו כנגד ביטול אותן זכויות פשוט לא הגיעו.

עמיר פרץ: אני יכול לתת לכם מספר רב של דוגמאות והדוגמה של חצי נקודת זיכוי היא לא דוגמה כלכלית אלא היא דוגמה ערכית בפני עצמה.

עמיר פרץ: נכון מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה שכל מי שיושב כאן מומחה בתהליך של ההיווצרות של אותה נקודת זיכוי.

עמיר פרץ: אני חושב שאין שום זכות לשום ממשלה לבוא ולתאר את חצי נקודת הזיכוי הזאת כמתן של איזה חסד רגעי של ממשלה כזו או אחרת כי זו הייתה התחשבנות כלכלית מוגדרת.

עמיר פרץ: אני הייתי יושב-ראש הוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בכנסת, אני הוא שקיבלתי את החשבונות מארגוני הנשים ומכל הגורמים שהצביעו על כך שבעת המעבר שבשינוי השיטה מהמס האחיד למס בריאות הנשים תשלמנה הרבה יותר.

עמיר פרץ: ולכן הוחלט לתת נקודת זיכוי אחת לנשים נשואות.

עמיר פרץ: אחר-כך הייתה איזו פשרה שהייתה מקובלת על כולם כשעל-חשבון הנשים הנשואות, גם הנשים הרווקות שעובדות קיבלו חצי נקודת זיכוי וזו הייתה הפשרה אתה חיינו.

עמיר פרץ: אני גם רוצה להדגיש שאותה ממשלה עם שר האוצר הזה ועם אותה קואליציה, אני קיבלתי את התמיכה שלה בשנת 1997.

עמיר פרץ: תזכרו שהשבתנו את המשק הישראלי ליומיים רק על חצי נקודת זיכוי ולא על רפורמה שלמה.

עמיר פרץ: המשק הישראלי על שדות התעופה שלו, על הנמלים שלו וכולי, בשנת 1997 עמד מלכת דן מרידור כשר אוצר, כל מה שהוא רצה לא הייתה איזו רפורמה מהפכנית כל כך כפי שמדובר כאן, אלא חצי נקודת זיכוי.

עמיר פרץ: כל הניסיון לומר שבכלל זה לא עניין ערכי כל כך, שזה עניין של התחשבנות כלכלית וכולי, אני חושב שיש בזה צביעות מאוד גדולה.

עמיר פרץ: לא יתכן שכשניהלנו מאבק מאוד ממוקד, כולם חשבו שזה הדבר הכי חשוב בעולם וכולם התייצבו כאיש אחד וסייעו לנו להפיל את זה בצבעה בכנסת וב31- בדצמבר 1997 בלילה, כמה דקות לפני 12:00 בלילה, הופלה ההצבעה הזאת על ההחלטה של הממשלה שדרך אגב עברה.

עמיר פרץ: להבדיל מועדת בן-בסט, חצי נקודת זיכוי בתקופת דן מרידור עברה את הקריאה הראשונה והגיעה לשנייה ולשלישית והגיעה להצבעה בכנסת ונפלה בהצבעה האחרונה בעת הקריאה השנייה והשלישית.

עמיר פרץ: לכן הניסיון לערב כאן תחומים הוא ניסיון קשה ולדעתי אתן צריכות להתנגד לו בכל תוקף.

עמיר פרץ: אין שום זכות לאף אחד לקשור בין החלטה לסייע או לא לסייע למשפחה בגין נקודות זיכוי שקשורות לילדים לבין העובדה שיש חצי נקודת זיכוי שהפכה לסמל, שזה חלק מעידוד אישה לצאת לעבודה, זה חלק משיפוי על גבייה שגבו ממנה וכולי וכולי.

עמיר פרץ: אני יודע שיאמרו לכם שבעצם רוב הנשים לא נהנות מחצי נקודת הזיכוי.

עמיר פרץ: יגידו שנהנות מזה רק הנשים שלא פטורות ממס, שהרי ממילא כל אותן נשים שמשתכרות 4,000 שקלים פטורות ממס, וממילא חצי נקודת הזיכוי לא נוגעת להן, ולכן למה אתן נלחמות את מלחמתן של העשירות.

עמיר פרץ: זה מה שבעצם יאמרו לכן.

עמיר פרץ: אם היינו רואים שהרפורמה לקחה את כל ה320- מיליון ונתנה אותם לאותן נשים שמשתכרות 4,000 שקלים, ניחא, היה תוקף מוסרי לטענה הזאת, אבל בפירוש מה שאומרת כאן חברת הכנסת יעל דיין שבאמבטיה הזאת המתחדשת, כשלוקחים את כל הפטורים, כל מיני פטורים מאוד מאוד סמליים, כמו חצי נקודת זיכוי, כמו הפטור ממשמרות שילכו לאותה אמבטיה, הם ברובם יתקזזו וילכו לעשירון השביעי ומעלה.

עמיר פרץ: לפני שמישהו טוען טענה מהסוג הזה, של מי בעצם הפטורים, מי הנהנים, מה הנהנות, יוכיח שאכן יש מעבר של כסף, של 12 מיליארד כסף.

עמיר פרץ: ממתי יש במדינת ישראל תנועה של הון של 12 מיליארד שקל בשנה?

עמיר פרץ: לומר שיש יעדים כמו קידום נשים, כמו החלת הרבה מאוד זכויות שלא קיימות אצל קבוצות מסוימות, לנסות להעביר אותם לקבוצות אחרות, ולהסתכל על זה כרפורמה של סדר.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: מי שרוצה לעשות סדר, זה חשוב מאוד, הכל בסדר, אבל אם באותה עת שעושים סדר נמחקים כל כך הרבה נושאים מאוד מאוד חשובים שהם נושאים של צדק, וכששואלים אותי מה חשוב יותר, הצדק או הסדר - הצדק עומד מבחינתי בסדר עדיפות יותר גבוה.

עמיר פרץ: תחת האצטלא של הסדר אי-אפשר למחוק את כל ההישגים של גופים, גורמים וקבוצות שבגלל הקיפוח שהם נמצאים בו יצרו לעצמם נישות שנזקקים להם.

עמיר פרץ: אם כל הנשים בישראל היו משתכרות 15 אלף שקל ו20- אלף שקל, אז הן היו מתנדבות לוותר על חצי נקודת הזיכוי.

עמיר פרץ: אם עובדי המשמרות בארץ היו במצב כל כך טוב, הם היו מתנדבים לוותר על אותה זכות שיש להם.

עמיר פרץ: אבל הלקונות האלה נוצרו כמדיניות ממשלתית, כאשר חלק ממדיניות הממשלה לבודד כל מיני תוספות כדי לא להכניס אותן כתוספת כללית של כולם, בין היתר בגלל ההשפעות על השכר הממוצע במשק, על תחשיבים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמשפיעה על תשלומים שונים ומשונים.

עמיר פרץ: אני יכול לתת לכם כדוגמה את כל מי שמדבר כאן על כל ביטול הפטורים, על כל הפטורים האלה שייכנסו לבסיס שכר ויהפכו חלק מהפנסיה, חלק מהשעות הנוספות, חלק מהחישובים שמשפיעים על הרכבת השכר הממוצע במשק.

עמיר פרץ: שכר הבכירים צמוד לשכר הממוצע במשק, ושכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק, הקצבאות צמודות וכולי וכולי.

עמיר פרץ: זה ויכוח שיש לי עם ועדת בן-בסט שאף אחד לא עשה לזה אפילו תחשיב, כמה זה שווה באמת, אם זה שווה או לא שווה.

עמיר פרץ: אולי זה לא שווה, אבל הייתי מצפה שוועדה תגיד שבמידה וכל הפטורים ייכנסו לבסיס השכר זה יגרום לעלייה של אחוז אחד.

עמיר פרץ: אני טוען שזה יגרום לעלייה של למעלה משמונה אחוז בשכר הממוצע במשק עם כל המשמעות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם שאילו הייתה באה הוועדה ואומרת שבאותה עת שהיא רוצה לבטל את חצי נקודת הזיכוי היא גם מביאה לפטור בהוצאות האישה העובדת במעון יום או במטפלת, זה משהו אחר.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לכם שאני הייתי בפגישה אצל שר האוצר לפני כחודש עם האיגודים המקצועיים היפנים.

עמיר פרץ: לא עם הירדנים ולא עם ההודים, כי כשמביאים את הירדנים ואת ההודים אומרים לי שאני מביא מדינות שהאזרחים משתכרים שם מאה ומאתיים דולר.

עמיר פרץ: הפגישה הזו הייתה בדיוק כשהתחיל העימות על נושא הרפורמה.

עמיר פרץ: תמיד מי שמתנגד לאוצר הוא זה שלא מבין ובאמת מקפידים להסביר כמה אנחנו לא מבינים, אבל בסוף מי שמשתתף ברפורמה יקבל גמול השתלמות כי סוף כל סוף הוא יבין מה רוצים להסביר לו.

עמיר פרץ: באו האיגודים המקצועיים היפנים ושר האוצר אמר להם שהוא רוצה להסביר להם שיושב-ראש ההסתדרות מתנגד שהוא יעלה את השכר לעובדים ושאל אותם אם הם ראו דבר כזה פעם.

עמיר פרץ: הם אמרו שהם גם קראו מה הוא רוצה לקחת לעומת מה שהוא רוצה לתת והם לא כל כך מסכימים אתו.

עמיר פרץ: חוץ מזה, הם אמרו, אפילו ביפן לא עושים מהלכים כאלה בלי הסכמה מראש בין שלושת המרכיבים העיקריים לפחות.

עמיר פרץ: הוא שאל אותם אם אצלם יש איזה פטורים, איזה שיפויים.

עמיר פרץ: הם אמרו שלהם אין פטורים אבל יש להם מס הכנסה משפחתי שהתקרה נקבעת לפי ההכנסה הממוצעת המשפחתית.

עמיר פרץ: אתם יודעים בכמה זה היה הופך את משכורת האישה, גם אם היא בדרך כלל מרוויחה פחות מהגבר?

עמיר פרץ: זה היה הופך למרכיב שמגדיל את הנטו באופן דרמטי כי הרי תקרת המס לא יכולה לעמוד.

עמיר פרץ: בכל מקרה אחד מבני הזוג מרוויח פחות מאשר השני.

עמיר פרץ: רק אם יש שני בני זוג שמרוויחים 15 אלף שקל ושניהם נמצאים בתקרה המקסימלית, אז באמת לא יעזור להם כלום וגם אם יהיה שקלול משפחתי זה לא ישנה להם כהוא זה במס שלהם.

עמיר פרץ: פרט לזה יש שם פטור למשכנתאות, יש הכרה במעונות.

עמיר פרץ: כל ערך שהוא ערך שיוצר מוטיבציה לזוגות צעירים וליציאה לעבודה מוכר כערך שמגישים עליו את ההוצאות בסוף השנה.

עמיר פרץ: מה ההבדל בין בעל מפעל שמשכיר בניין או יש לו הוצאות נוספות לנסיעה עסקית לחו"ל לבין ההוצאות שנגרמות לאישה בגין כך שהיא צריכה למצוא הסדר כזה או אחר כדי לצאת לעבודה?

עמיר פרץ: יש דבר נוסף שאני חושב שראוי מאוד שהוועדה תיתן את דעתה.

עמיר פרץ: אני יודע שלא עוסקים כאן הרבה בפנסיה, אבל אני מציע לכם לבדוק בין הפנסיונרים במדינת ישראל היום ובין הפנסיונרים בעתיד, מי אלה שלא צבעו להם זכויות פנסיה או אין להם בכלל זכויות פנסיה והחסכונות שלהם הם הדבר שמשמש להם כדמי מחיה.

עמיר פרץ: גם אם יש פנסיונרית שיש לה קצבת שאירים של 2,500 שקלים והיא יצרה לעצמה חסכון כי לא היה מגיע לה פנסיה וקיבלה פיצויים, והיא קיבלה 300 או 400 אלף שקל, אני אומר שגם משרד האוצר לא אם יש לך מאה אלף שקל, אתה מפסיד רק 84 שקל בנטו, אבל הם שוכחים שזה בתנאי שאין לך שום הכנסה נוספת.

עמיר פרץ: אם יש לך הכנסה של 3,000 או 4,000 שקל, אתה מיד כבר מתחיל בתקרה שמעל לזה.

עמיר פרץ: אני טוען שפרט לתא המשפחתי, זו ועדה שבכל-זאת היא מתמקצעת הרבה יותר ממני, איך לבוא ולפלח בתוך כל ההשלכות של מהלך ממשלתי, גם השלכות על קבוצות של נשים.

עמיר פרץ: אני חושב שגמלאיות וגמלאיות לעתיד, כדאי מאוד שהוועדה תדרוש פעם אחת דוח שיאמר מה באמת קורה עם אותה קבוצה.

עמיר פרץ: אני היום מעלה הצעת חוק בכנסת - שאני מקווה שתעבור בקריאה ראשונה במליאת הכנסת - שדנה בהשוואת זכויות בין אלמן לאלמנה.

עמיר פרץ: הרבה זמן טיפחו את התפיסה שנותנים יתרון לאלמנה.

עמיר פרץ: בקרן פנסיה, כשנפטר הפנסיונר, האלמנה מקבלת ששים אחוז קצבת שאירים מהפנסיה שלו.

עמיר פרץ: כשנפטרת האישה, האלמן מקבל רק שלושים אחוז.

עמיר פרץ: עד היום תפסו את זה ואמרו שנותנים לאלמנה יותר, אבל זה להפך, אלמנה שווה פחות אפילו כשהיא מתה, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אלמנה משאירה בדיוק כמו בעלה לשאיריה, למי שצריך להשאיר.

עמיר פרץ: הרי הפנסיה היא ערך כלכלי.

עמיר פרץ: אם יש גבר ואישה שעבדו באותו מקום עבודה, לשניהם הייתה משכורת של 5,000 שקלים, שניהם הפרישו 17.5 שקלים בחודש, שניהם השקיעו את אותה השקעה כלכלית באותה קרן פנסיה, איזו סיבה יש שבסוף בשלב כלשהו התוצאה תהיה שונה וזאת בגלל איזושהי תקנה שנקבעה בתקנות, ולא חשוב מי קבע אותה.

עמיר פרץ: אני בטוח שיהיו הרבה שיגידו שההסתדרות היא זו שהחליטה על התקנה.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: כמו שממשלה טועה, גם הסתדרות טועה ואני לא מתבייש לעמוד בראש הסתדרות כשאני מראש אומר שכל טעות שאני אגלה שההסתדרות טעתה, אני לא חושב שאני אגיד שזאת לא טעות.

עמיר פרץ: אם ההסתדרות טעתה, צריך לתקן את הטעון תיקון.

עמיר פרץ: אם הממשלה טועה, צריך לתקן את הטעויות שלה.

עמיר פרץ: אין לי שום בעיות יוקרה עם מי עשה את הטעות, אלא שיש לי רק בעיה אחת, לבחון את התוצר ולנסות לשפר ככל שהמידע שעומד לרשותנו מסייע לנו.

עמיר פרץ: עובדה היא שהרפורמה לא מכוונת כהוא זה לקבוצה של מיליון איש שמשתכרים מתחת ל4,000- שקל, שהרוב הגדול של הקבוצה הן אותן נשים.

עמיר פרץ: אני גם מציע לראות בקרן ההשתלמות ערך משפחתי כי בסך הכל הוא משרת את התא המשפחתי.

עמיר פרץ: נכון שמבחינת אישה שהיא היחידה שמקבלת קרן השתלמות, באמת זה החסכון היחיד שלה, אבל גם אם קרן ההשתלמות היא דבר ששייך למשפחה עצמה וגם אם אחד מבני הזוג הוא היחיד שיש לו קרן השתלמות, השימוש בקרן השתלמות הוא בדרך כלל שימוש משפחתי לצרכים משפחתיים, לאיזה מעבר של משבר משפחתי או איזשהו אירוע מסוג אחר וזה לא פסול.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שנהפוך את הערך החדש של מדינת ישראל לראות בחסכון כהון.

עמיר פרץ: זה ויכוח עקרוני שמבחינתנו לא ניתן לעבור אותו.

עמיר פרץ: חסכון הוא חסכון, והון זה הון.

עמיר פרץ: כאשר האקדמיה תמצא את ההגדרה ותאמר איך עושים את ההגדרה, נמצא את האקדמיה שתגדיר את זה ואני מניח שהאקדמיה יכולה למצוא את ההגדרה.

אבי בן-בסט: אני חושב שאם באמת רוצים להתייחס ברצינות לעניין, בואו נתייחס באמת ברצינות לעניין.

אבי בן-בסט: בקלות אני יכול לשים תחת הכותרת של כל נושא את המילה אישה, אבל אני לא חושב שזה בדיוק הדבר הכי הוגן לעשות, אבל כל אחד וטעמו.

אבי בן-בסט: לפני שאני אגש לנושא עצמו שלשמו נקראנו ורציתם שנתמקד בו, אני לא אתן הרצאה על כל הרפורמה, כפי שאמרת היא מוכרת וכולי, אבל בכל-זאת דבר אחד לתפיסה הכוללת שגם מזכ"ל ההסתדרות התייחס אליה כי אני חושב שהיא חשובה גם בהתייחסות לנושא עצמו.

אבי בן-בסט: הערה מקדימה לפני זה כי גם כאן אני לא יכול להישאר שווה נפש.

אבי בן-בסט: את הרפורמה הציעה ועדה מקצועית.

אבי בן-בסט: הממשלה החליטה לאשר אותה עקרונית ופרטיה ניתנים בוועדת שרים.

אבי בן-בסט: כל הניסיון הזה לייחס לוועדה מניפולציות, יש בוועדה הזאת שמונה אנשים שהם מחוץ לסקטור הציבורי, שהם עובדים באקדמיה או בחברות פרטיות, משרדים פרטיים, שלושה אנשים שהם מהאוצר, ישבו ושקלו, יכול להיות שטעו, יכול להיות שלא טעו, הציעו מה שהציעו.

אבי בן-בסט: כל הניסיון להדביק לזה ולומר שממשלות משנות, מאמצות חלק ולא מאמצות חלק וכולי, אנחנו דנים כאן בהצעה של ועדה מקצועית שאושרה על-ידי האוצר כמות שהיא, אושרה עקרונית על-ידי הממשלה כמות שהיא עם דיון בפרטים כאלה או אחרים.

אבי בן-בסט: ההצעה באה מועדה מקצועית וכל הניסיונות להדביק פה כאילו יש כוונות כאלה ואחרות לממש חלק, לא לממש חלק אחר, דווקא להעלות את נטל המס במדינת ישראל, איזה רעיון ערמומי, אנחנו את הפטורים נבצע אבל את הפחתת המס על עבודה לא נבצע – אני משאיר לכם להחליט מאיזה דמיון זה מגיע.

אבי בן-בסט: מה היה הקונספט של הוועדה.

אבי בן-בסט: הקונספט של הוועדה היה לנסות לבנות מערכת מס שתהיה צודקת יותר וכל מילה כאן היא חשובה.

אבי בן-בסט: לא צודקת אלא צודקת יותר.

אבי בן-בסט: אין צדק מוחלט.

אבי בן-בסט: אי-אפשר לייצר צדק מוחלט, אנחנו לא מכירים מערכת מס שכמה שלא השתדלו לא יישארו בה עיוותים כאלה או אחרים, אבל אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שבמערכת המס שלנו יש בה לא מעט צדק, רחוק מאוד ממה שהיה רצוי.

אבי בן-בסט: יש בה צדק משום שהיא פרוגרסיבית לדוגמה, היא גובה שיעורי מס הולכים וגדלים ככל שההכנסה שלך גדלה.

אבי בן-בסט: אבל זה לא מספיק.

אבי בן-בסט: יש בה שני עיוותים שהם ענקיים כאשר האחד הוא שיש הרבה הכנסות שהן פטורות ממס והממשלה צריכה לממן תקציב ביטחון, חינוך, בריאות, ואם אתה אומר שיהיו הכנסות שהן פטורות, אז מטבע הדברים אתה מטיל מס כבד יותר על מי שכן חייב במס.

אבי בן-בסט: נשים את הדברים על השולחן ונאמר שכמעט או חלק מכריע מההכנסות מנכסים פיננסיים – ריבית, דיבידנד, רווחי הון – פטורות ממס וזה אובדן הכנסה מאוד גדול, אז מטבע הדברים כדי לממן את אותה הוצאה מטילים מס יותר כבד על הכנסה משכר עבודה.

אבי בן-בסט: גם בשוק העבודה אפשר למצוא פטורים ממס, הכנסות שהן פטורות ממס, שאין להן איזשהו יעד כלכלי חברתי שאתה אומר שהנה, עם הפטור הזה ניסיתי להשיג מטרה מסוימת ולכן מותר לסטות מהכלל שכל הכנסה חייבת במס.

אבי בן-בסט: דווקא הדוגמה היותר טובה, אני לא ארחיב בזה אלא אומר משפט אחד, היא קרן השתלמות.

אבי בן-בסט: היא דוגמה טובה מסיבה מאוד פשוטה.

אבי בן-בסט: אין מאחוריה יעד כזה.

אבי בן-בסט: כשהיא נוסדה בשנות ה60- היה מאחוריה יעד כזה.

אבי בן-בסט: היא אכן נועדה להשתלמות אלא שהיה ניצול לרעה ואני לא אכנס אליו ובסופו של דבר אמרו שיותר טוב לתת את הכסף לעובד, רק שלא ישתלם השתלמות מדומה.

אבי בן-בסט: היו נסיעות לחו"ל לכנסים שהמטרה האמיתית הייתה טיול ולא הכנס, כרטיס הטיסה כוסה, הוצאות המלון כוסו, האיש כן היה או לא היה בכנס, אפילו היה, ההוצאה הייתה בלי פרופורציה.

אבי בן-בסט: הגיעו כולם למסקנה שאין טעם להמשיך עם הפיקציה הזאת, הפטור הזה יינתן ללא קשר להשתלמות.

אבי בן-בסט: אז זה פטור שאין מאחוריו יעד, אין השתלמות, הוא נקרא קרן להשתלמות אבל השתלמות אין אלא במקרים מאוד חריגים.

אבי בן-בסט: מדינה כמו כל מדינה, גם אנחנו, מוגבלים במקורות שלנו, אז אתה צריך לחשוב אם יש לך הטבות שאתה רוצה לתת, להדביק אותן, להצמיד אותן ליעדים שאתה רוצה להשיג.

אבי בן-בסט: אין פה יעד, זה פטור סתמי, זה פטור שלא מחובר לאיזו השגת מטרה מסוימת כי אין פה השתלמות.

אבי בן-בסט: אם כולם היו מקבלים את זה, היית שואל מה זה חשוב, הרי זה לא כל כך חשוב.

אבי בן-בסט: לכל אחד יש פטור כזה.

אבי בן-בסט: זה כאילו לא התחלת לגבות מ3,000- שקלים אלא התחלת לגבות מסים מ3,300- שקלים, אז מה איכפת לך?

אבי בן-בסט: כולם אותו הדבר.

אבי בן-בסט: אבל זה לא המצב.

אבי בן-בסט: למיליון איש יש את הפטור הזה ולמיליון איש אין את הפטור הזה.

אבי בן-בסט: כל מה שאנחנו מנסים זה ליישר את הקווים.

אבי בן-בסט: אומר מזכיר ההסתדרות תיישרו את הקו כלפי מעלה, תנו גם למי שאין.

אבי בן-בסט: אני לא אלאה אתכם בטכניקה, כי גם שעתיים לא יספיקו כדי להסביר את הדבר המסובך הזה.

אבי בן-בסט: תרצו – תקנו, לא תרצו – לא תקנו, אני אומר לכם שכל ההבדל הוא טכני.

אבי בן-בסט: זה מה שאנחנו עושים.

אבי בן-בסט: מיישרים את הקו כלפי מעלה.

אבי בן-בסט: מי שיבחן בקפדנות את התוצאות שלנו יראה שביטול הפטור לקרן השתלמות יחד עם הקלות המס האחרות, כמוהו כמתן הפטור הזה לאלה שאין להם אותו ולכן באמת בחישובים שלנו, אלה שיש להם קרן השתלמות, הכנסתם גדלה, ואלה שאין להם קרן השתלמות, הכנסתם גדלה יותר.

אבי בן-בסט: למה הכנסתם גדלה יותר?

אבי בן-בסט: משום שעשינו מימיקה, חיקוי של המצב כאילו נתנו גם להם את הפטור הזה.

אבי בן-בסט: זה מסובך להסביר.

אבי בן-בסט: אני מוכן לשבת עם כל איש מקצוע שיראה את זה מעט.

אבי בן-בסט: יש לא מעט כנסים שאנשים שולחים לי פתק לבמה, וכשאני פותח את הפתק אני רואה שכתוב שם: תעשה צו הרחבה לקרן השתלמות לכולם ובזה תסגור את כל ההתנגדות.

אבי בן-בסט: אני אומר לכם שאם נעשה את זה, תצא בדיוק אותה תוצאה שהבאנו, רק עם טבלת מס מכוערת יותר, עם שיעורי מס שוליים גבוהים יותר, אבל אותה תוצאה בדיוק תצא.

אבי בן-בסט: זה מה שאנחנו עושים.

אבי בן-בסט: צו הרחבה.

אבי בן-בסט: יש לנו מאגר גדול של מסים שמאפשר להוריד את מס ההכנסה על העבודה ופשוט אנחנו מורידים לאלה שאין קרן השתלמות את המס יותר ממה שאנחנו מורידים לאלה שיש קרן השתלמות.

אבי בן-בסט: לזה מורידים ולזה מורידים.

אבי בן-בסט: לזה נגיד מורידים ב600- שקלים, לזה מורידים ב450- שקלים.

אבי בן-בסט: למה לזה שיש קרן השתלמות אנחנו מורידים בפחות?

אבי בן-בסט: כי במילא חלק מהכנסתו פטור ממס.

אבי בן-בסט: זה בעיני מערכת צודקת יותר.

אבי בן-בסט: ניתן קריטריון שכל מי שעוסק במסים ימצא אותו שם, זה נקרא בסלנג המקצועי צדק אופקי.

אבי בן-בסט: מה זה צדק אופקי?

אבי בן-בסט: שני אנשים נאמר יש להם הכנסה של 5,000 שקלים, לאחד מהם צבעו חלק מה5,000- שקלים, אמרו שנקרא לחלק מה5,000- שקלים קרן השתלמות, השני עובד במקום עבודה שאין דבר כזה, אין שורה צבועה שקוראים לה קרן השתלמות.

אבי בן-בסט: זה שזה כבר לא השתלמות אמרנו קודם.

אבי בן-בסט: זאת אומרת, זו צביעה טכנית בלבד.

אבי בן-בסט: אני אומר לכם שזה שיש לו תלוש של 5,000 שקל עם צביעה של שורת קרן השתלמות, מביא הביתה נטו יותר גדול.

אבי בן-בסט: איזה מין צדק זה?

אבי בן-בסט: יכול להיות שהראש שלי עקום, אבל בעיני זה לא צדק.

אבי בן-בסט: שני אנשים שמרוויחים 5,000 שקל ברוטו ויש להם את אותו מצב משפחתי, לדעתי צריכים להביא הביתה אותו נטו, ואם הם לא מביאים אותו נטו – משהו פגום בשיטה שלנו.

אבי בן-בסט: בגלל הנושא הזה של קרן השתלמות יש מיליון איש שמביאים אותו שכר נטו יותר גדול מאחרים.

אבי בן-בסט: איזה מין צדק זה?

אבי בן-בסט: אפשר להמשיך ולדבר כמה שרוצים על צדק, אבל זה לא צדק.

אבי בן-בסט: זה מה שהוועדה ניסתה לתקן.

אבי בן-בסט: סוג זה של בעיות, זה מה שהוועדה ניסתה לתקן.

אבי בן-בסט: לכן היא איתרה וניסתה לאתר את כל הנקודות שבהן יש הכנסות שהן פטורות ממס.

אבי בן-בסט: אם אנחנו נבטל את הפטורים האלה ונגיד שההכנסה היא הכנסה, לא חשוב אם קוראים לה קרן השתלמות, לא חשוב אם קוראים לה ריבית, לא חשוב אם קוראים לה רווח הון ממניה, נמסה את כל ההכנסות, נוכל להוריד לכולם את מס ההכנסה על העבודה שזה הדבר הכי חשוב.

אבי בן-בסט: בסופו של דבר זה המשאב האמיתי של מדינת ישראל, הון אנושי.

אבי בן-בסט: אז מה אנחנו פותרים כל מיני דברים ומטילים מס כל כך כבד על עבודה?

אבי בן-בסט: אגב, עוד הערה, לפני שנגיע לחצי נקודת זיכוי.

אבי בן-בסט: יש רפורמה מאוד מפורסמת, רפורמת בן-שחר מ1975-, נחשבת גולת הכותרת של השינוי במסים במדינת ישראל.

אבי בן-בסט: כולם תמיד מזכירים ואומרים כמה חבל שמאז נוצרו עיוותים במערכת וכי יש צורך לעשות תיקונים.

אבי בן-בסט: אף אחד לא שואל את עצמו מה זאת רפורמה בן-שחר.

אבי בן-בסט: שום מיסוי על ההון.

אבי בן-בסט: הגענו במדינת ישראל ב1975- למצב אפילו גרוע מהיום כאשר אלף ואחת פיקציות בתלוש השכר.

אבי בן-בסט: לעובד אחד יש ביגוד – ביגוד זה פטור ממס.

אבי בן-בסט: אם יש לך תוספת ביגוד, הכנסה נטו יותר גבוהה כי ביגוד פטור ממס.

אבי בן-בסט: לאחר אין את זה.

אבי בן-בסט: לעובד אחר יש תוספת ספרות מקצועית – ספרות מקצועית פטורה ממס.

אבי בן-בסט: אין לך ספרות מקצועית, מצטער, תשלם יותר מס.

אבי בן-בסט: הם ביטלו אך ורק פטורים על עבודה, אך ורק פטורים שמזכיר ההסתדרות חושב שהס בכלל מלגעת בהם.

אבי בן-בסט: ספרות מקצועית, ביגוד, אחזקת רכב, ולא תאמינו, היה באותו זמן אפילו הבראה, ולא תאמינו, היה באותו זמן פטור מאוד מיוחד, פטור ממס על תוספת היוקר וגם את זה ביטלו.

אבי בן-בסט: אני לא יודע אם אתם זוכרים, זה הופיע גם במערכונים של הגשש, אז נולד המושג הישראבלוף.

אבי בן-בסט: מסמנים כל מיני שורות בתלוש ואומרים שזה פטור.

אבי בן-בסט: אז אמרו נבטל את כולם, נעשה תלוש יותר פשוט, שכר ברוטו, מסים, שכר נטו בלי כל הפיקציות האלה וזה עבר ובאותו סדר גודל יחסי שאנחנו מציעים ואף אחד לא עשה מזה מהומת אלוהים ואמר שפוגעים בזכויות העובדים.

אבי בן-בסט: הזכויות של האחד הם האנטי זכויות של האחר.

אבי בן-בסט: אם לי יש פטור ולך אין, את תשלמי יותר ממני בעד אותה הכנסה וזה לא מוצדק.

אבי בן-בסט: זה היה מוצדק אם זה היה קשור באיזה דבר שאנחנו רוצים לעודד, אבל אם זה לא קשור בשום דבר, אם זה קשור בקרן שרק קוראים לה השתלמות, אז מה השגנו עם הפטור הזה?

אבי בן-בסט: לא השגנו שום דבר.

אבי בן-בסט: יישור הקווים האלה בסך הכל יעשה מערכת צודקת יותר.

אבי בן-בסט: כך עשו ב1975-.

אבי בן-בסט: אנחנו מנסים לעשות משהו הרבה פחות נועז.

אבי בן-בסט: אנחנו מנסים לבטל פטורים ממס בהיקף של 12 מיליארד שרק 3.3 מיליארד מהם הם בתחומי ההכנסות מעבודה.

אבי בן-בסט: כל היתר בתחומי ההון.

אבי בן-בסט: אם זה בהכנסות מנכסים פיננסיים, בנדל"ן, וגם מס מתון על ירושות מאוד גדולות.

אבי בן-בסט: דבר הרבה פחות מרחיק לכת ובכל-זאת ההתנגדות כאילו פגענו בציפור הנפש של הצדק.

אבי בן-בסט: זה צודק יותר מה שאנחנו מציעים לעשות כי העיוותים הנוכחיים הם אלה שהם לא בסדר.

אבי בן-בסט: אנחנו מופיעים בכל מיני פורומים וכל אחד אומר שזו רפורמה נהדרת, באמת רפורמה נהדרת, אבל למה יש שם מס גם על נדל"ן.

אבי בן-בסט: אתם יכולים לתאר לעצמכם איפה שומעים את זה.

אבי בן-בסט: בפורום אחר אומרים לנו שהרפורמה נפלאה, אבל למה יש שם מס על עיזבון.

אבי בן-בסט: במקום אחר אומרים בטון יותר שקט - כי עשר שנים של דיבורים על רפורמה עזרו - שזה בסדר מס על הבורסה, אבל למה 25 אחוז ואפשר 15 אחוז.

אבי בן-בסט: לכל אחד יש את האבל שלו, והאבלים האלה הם ימוטטו את הרפורמה.

אבי בן-בסט: אני אמרתי בשלב מאוד מוקדם שהרפורמה הזאת היא מעין אמנה חברתית.

אבי בן-בסט: יש הרבה פטורים, יש אחד שלא נהנה מאף אחד מהם, הוא במצב הכי גרוע, יש אחד שנהנה מחלק מהם, יש אחד שנהנה רק מאחד מהם.

אבי בן-בסט: בואו נפסיק את הפיקציה הזאת.

אבי בן-בסט: נוותר על כל הפטורים הללו לטובת זה שבסופו של דבר תהיה לנו מערכת מס שהיא גם תהיה צודקת יותר.

אבי בן-בסט: צדק מוחלט לא יהיה בה, אבל היא תהיה יותר צודקת מאשר היום, היא תהיה גם יותר פשוטה מאשר היום.

אבי בן-בסט: אם כל אחד ימשוך את הלבנה שלו אני יכול לומר לכם מה יהיה בסופו של יום – לא יישאר מהבניין הזה כלום.

אבי בן-בסט: נישאר בדיוק באותו מצב שהוא היום.

אבי בן-בסט: אין פורום שלא רוצים להוציא ממנו לבנה, לא פגשתי את הפורום הזה.

אבי בן-בסט: אז בסוף היום יוציאו את 12 הלבנים ולא תישאר אף לבנה ונישאר בדיוק במקום שעמדנו קודם ואחר-כך נייבב עוד כמה שנים שהגיע הזמן לתקן את מערכת המס המעוותת של מדינת ישראל.

יעל דיין: אנחנו גם רואות את האינטרס הנשי לא רק מבחינת משאב אנושי של כוח אדם ולא רק מבחינת הגודל אלא אנחנו רואות בעניין ככזה שנשים תזכינה לשוויון ולזכויות יתר כאמהות וכן הלאה.

יעל דיין: אנחנו רואים בזה אינטרס חברתי, ערכי ממעלה ראשונה.

יעל דיין: אולי גם לאנשי הנדל"ן יש אינטרס נדל"ני שהם רואים בו ערך, אבל העניין של שוויון הנשים ושל מצב יותר טוב בתחומים מסוימים, אנחנו רואים בזה ערכיות יותר גבוהה ובוודאי שאנחנו לא יושבים אתך כדי להשיג איזה פירור שיענה על האינטרסים שלנו.

אבי בן-בסט: לנקודה עצמה של חצי נקודת זיכוי.

אבי בן-בסט: קודם כל, רק את המהות של העניין.

אבי בן-בסט: זיכוי, פירושו של דבר שיש לפרט – במקרה הזה לאישה - שובר שמזכה אותה לפטור ממס בזכות ממס בסכום מסוים וחצי נקודת זיכוי ערכה 83 שקלים.

אבי בן-בסט: זה חשוב משום שתכף נתייחס לזה, משום שבאותן מקרים שנשים אינן משלמות מס, אז אין גם ערך לשובר הזה ולא ניתן לעשות בו כל שימוש.

אבי בן-בסט: זה למהות העניין.

אבי בן-בסט: להיסטוריה של הנושא הזה.

אבי בן-בסט: נקודת הזיכוי נולדה בשנת 1985 כנקודת זיכוי מלאה לנשים, היא נולדה משום שבעקבות השינויים שעשו במס הבריאות, הסתבר שהתא המשפחתי שלם יותר משהוא שילם קודם לקופות החולים בגין בריאות, ולכן החליטו לתת לאישה נשואה נקודת זיכוי, ואתם יכולים לראות את הקשר לתא המשפחתי משום שזה ניתן לאישה נשואה.

אבי בן-בסט: באותה מידה אפשר היה לתת את זה לגבר, אבל זה ניתן בעקבות זה שכאשר שני בני הזוג עובדים, המשפחה תשלם יותר בגין בריאות.

אבי בן-בסט: אני לא זוכר כמה זמן לאחר מכן, שנה או שנתיים לאחר מכן, זה שונה.

אבי בן-בסט: לנקודה המרכזית.

אבי בן-בסט: האם חצי נקודת הזיכוי - נניח להיסטוריה שהייתה כדי לשים את הדברים על השולחן איך הם נולדו – מטפלת בסוגייה כלכלית ובאמת פותרת סוגייה כלכלית.

אבי בן-בסט: התחושה שאנחנו מקבלים בוויכוח הציבורי שחצי נקודת הזיכוי הזה מתקנת ולו במשהו את אפלייתם של נשים בשוק העבודה.

אבי בן-בסט: אני חושב שהנשים מופלות בשוק העבודה ואני חושב שחצי נקודת הזיכוי לא פותרת שום דבר באפליה הזאת.

אבי בן-בסט: להפך.

אבי בן-בסט: אני אמרתי במקום מסוים שאנשים מנסים לנקות אולי את מצפונם באמצעות חצי נקודת הזיכוי הזה.

אבי בן-בסט: יש אפליה של נשים בשוק העבודה.

אבי בן-בסט: יש אפליה של נשים בשוק העבודה שמתבטאת לא רק נאמר בשכר עצמו שאולי קשור בהיקף משרה וכדומה, אלא גם בשכר לשעת עבודה.

אבי בן-בסט: יש אפליה של נשים בשוק העבודה וזאת אפליה שכמובן צריך לתקן אותה.

אבי בן-בסט: האם חצי נקודת זיכוי נאבקת באפליה?

אבי בן-בסט: אם תהיה חצי נקודת זיכוי, אז הנטייה להפלות תפחת?

אבי בן-בסט: היא לא תפחת כהוא זה.

אבי בן-בסט: להפך, היא נותנת הצדקה לכמה אנשים לומר שיש אפליה בשוק העבודה, אז אנחנו נותנים חצי נקודת זיכוי לאישה.

אבי בן-בסט: יש אפליה בשוק העבודה וזו אפליה שלילית מאוד כמו כל אפליה.

אבי בן-בסט: צריך להילחם באפליה של נשים בשוק העבודה.

אבי בן-בסט: כמי שמכירות את הדבר הזה טוב ממני, תסכימו אתי שהבעיה הזאת לא תיפתר עם איזושהי החלטה או הצהרה אלא זה מאבק הדרגתי, זה תהליך, זה קשור גם בכל מיני נורמות חברתיות, חלקן גם נורמות שקשורות בהתנהגות התא המשפחתי.

אבי בן-בסט: צריך להיאבק בדברים האלה וצריך להיאבק בהם כמה שרק אפשר יותר ולזרז את התהליך הזה שגם בתחום השכר האפליה תהיה קטנה יותר.

אבי בן-בסט: אני לא רואה איך חצי נקודת הזיכוי מהווה מלחמה באפליה של נשים בשוק העבודה.

אבי בן-בסט: איפה כן יש קשירה לנשים ומערכת מס ושאפשר לתת תמריץ שקשור באיזשהו נושא כלכלי.

אבי בן-בסט: זה ביציאתן של אמהות לעבודה וגם משום שזה קשור בנורמות חברתיות.

אבי בן-בסט: אם הנורמות החברתיות היו שגם גברים יטפלו בילדים ושגברים יחזרו בשעה 14:00 או ב15:00- הביתה כשיש תינוק, אז אולי לא היה צורך לעשות אפליה כזאת, אבל זו לא הנורמה החברתית, אז אין ברירה, אתה מוכרח להתחשב בזו שהנורמה החברתית היא שברוב המקרים האישה יוצאת לעבודה, אז צריך להעסיק מטפלת וכדומה על-מנת שהיא תוכל לצאת לעבודה.

אבי בן-בסט: לכן כן לדעתי יש היגיון לתמרץ גם באמצעות מערכת המס יציאת נשים לעבודה.

אבי בן-בסט: אז באים ואומרים לנו תכירו בהוצאות של מטפלת כאשר אישה יוצאת לעבודה.

אבי בן-בסט: אני חושב שזו דרך לא טובה מנקודת ראות הנשים עצמן ואני אנמק בכמה דרכים.

אבי בן-בסט: אני חושב שהרבה יותר נכון לתת נקודות זיכוי לילדים קטנים מאשר לתת הכרה בהוצאות.

אבי בן-בסט: האפקט יהיה אותו אפקט ואני אגיד במה ההבדל.

אבי בן-בסט: אם אתה אומר שהאישה תקבל נקודת זיכוי בגין ילד בגיל הרך, למשל אנחנו הצענו שלילדים עד גיל 6 יהיו שתי נקודות זיכוי וזה שקול להרבה מאוד כסף, אז האישה שיוצאת לעבודה מקבלת הקלת מס בגין הילדים הקטנים וזה תחליף להכרה בהוצאות ותחליף טוב יותר.

אבי בן-בסט: אני אומר מדוע לדעתי זה תחליף טוב יותר.

אבי בן-בסט: יש בהחלט נשים שמי שיטפל בילד הרך שלהן זו תהיה למשל הסבתא במשפחה.

אבי בן-בסט: הרי במקרה הזה לא משלמים לה שכר עבודה.

אבי בן-בסט: אם אין מקרים כאלה, צריך להביא קבלה ממטפלת.

אבי בן-בסט: כמה מקרים אתם מעריכים שאכן המטפלת תיתן קבלה?

אבי בן-בסט: לדעתי צריך לעשות הבחנה בין העיקרון לבין הדרך ליישומו.

אבי בן-בסט: על העיקרון אני לא חושב שיש מחלוקת.

אבי בן-בסט: אני אומר שצריך לתת תמריץ מס לאם לילדים שיוצאת לעבודה ולנסות ולקשור את זה באמת לנושא שקשור בהוצאות למטפלת.

אבי בן-בסט: בטכניקה יש שתי דרכים.

אבי בן-בסט: האחת שתבוא ותגיד שאני נותן בגין ילדים קטנים נקודות זיכוי והטכניקה השנייה שתגיד לא, תביאי קבלה על מטפלת, אז תקבלי את זה.

אבי בן-בסט: אני חולק על כך שהגישה השנייה עדיפה.

אבי בן-בסט: קל לראות את המחלוקת מדברים אחרים שהוועדה הזאת טיפלה בהם.

אבי בן-בסט: בכל מקום שהצענו שההטבה במס תתבסס על דיווח או המס יתבסס על דיווח, קיבלנו ים של הערות על הגדלת החיכוך בין האזרחים לבין מערכת המס, בירוקרטיה, רדיפת האזרח וכולי.

אבי בן-בסט: אפשר לראות מתחומים אחרים שבמקום שרצינו להתבסס על דיווחים, הביקורת הייתה שלא טוב להרבות בדיווחים.

אבי בן-בסט: אני באמת חושב שלא טוב להרבות בדיווחים ולא טוב ליצור חיכוכים בין האזרחים לבין מערכת המס.

אבי בן-בסט: במקומות שהצענו להגדיל את הדיווח זה במקומות שאין דרך אחרת.

אבי בן-בסט: למשל, כמו לגבות מס רווח הון ממניה כאשר כאן אין דרך אחרת כי מערכת הבנקאות לא תעשה את זה.

אבי בן-בסט: לכן שם הלכנו לגישה של דיווח.

אבי בן-בסט: כאן אנחנו הולכים לגישה אחרת.

אבי בן-בסט: כן לאם עובדת לילדים קטנים, צריך להגדיל לה את הזיכוי, ולכן הצענו להגדיל את הזיכוי לילדים עד גיל 6 מנקודה אחת לשתיים.

אבי בן-בסט: לילדים שמגיל 7 עד 12 נקודה אחת, ומתוך הערכה שאין הוצאות מטפלת כאשר הילד הוא מעל גיל 12, לא לתת נקודות זיכוי מעבר לגיל 12.

אבי בן-בסט: בעיקרון אני חושב כמוכן, אבל ביישום יכול להיות שאני חלוק על כולכן או חלוק על חלק מכן.

אבי בן-בסט: אני לא יודע.

אבי בן-בסט: אני חושב שזה הרבה יותר פשוט מאשר לכפות הבאת קבלה כדי להראות את גודל ההוצאה ואז בהתאם לקבל את הפטור.

אבי בן-בסט: נראה לי שזו דרך פשוט פחות טובה ופחות יעילה.

אבי בן-בסט: נקודה אחרונה לגבי ההכנסות הנמוכות.

אבי בן-בסט: שאלת למה נתנו גם לגברים וגם לנשים והראינו גם תוספות נמוכות.

אבי בן-בסט: קודם כל, חשבנו שזה יהיה הוגן שנראה גם בכמה ישתנה שכרו של הגבר ובכמה ישתנה שכרה של האישה.

אבי בן-בסט: בכל רמת הכנסה בטבלה הזאת שכרה של האישה גדל ב83- אחוז פחות משכרו של הגבר.

אבי בן-בסט: נכון.

אבי בן-בסט: יש ברמות הכנסה מסוימות ירידה בהכנסה של 12 שקלים וארבעה שקלים.

אבי בן-בסט: אני אומר שוב, אני לא יכול להגיד כרגע באיזו דרך נפתור את הבעיות הללו אבל לא יהיו מינוסים כאלה.

אבי בן-בסט: בסופו של דבר כשנבנה את טבלאות המס הסופיות, יש דרכים לפתור את הבעיות הללו.

אבי בן-בסט: גם ועדת בן-שחר פתרה אותן בדרך מסוימת, אנחנו נפתור אותן בדרך כזו או בדרך אחרת, אבל נכון, בגין אותה חצי נקודת זיכוי בכל רמת הכנסה התופסת שיש לאישה היא 83 שקלים פחות.

אבי בן-בסט: מכל ההטבות האחרות שיש באותה מערכת מס, כי הרי בסופו של דבר היא מגדילה את שכר הנטו של העובד, יגדל גם שכר הנטו של האישה בדיוק כמו שגדל שכר הנטו של גבר.

אבי בן-בסט: אלה ההערות הראשונות שיש לי לומר ואני אשמח לשמוע את הערותיכם.

יעל דיין: יושבות כאן נשים שמייצגות נשים אחרות והן שהיפנו אלי את הטבלה הזאת עם שאלת התם הפשוטה ביותר, מאחר שהן לא משוות את זה למה שהיה קודם.

יעל דיין: כאן מוכרים להן את הרפורמה ואומרים להן במלים הכי פשוטות.

יעל דיין: אם השכר ברוטו לפני הרפורמה היה 7,000, גבר בלי קרן השתלמות ירוויח 373, עם קרן השתלמות הוא ירוויח 263, אישה בלי קרן השתלמות תרוויח 289, עם קרן השתלמות היא תרוויח 180.

יעל דיין: אתה אומר לי, ואני מבינה את זה, שההפרש שהגבר ירוויח יותר, הוא ירוויח יותר את ה83- שקלים שלקחו או לא לקחו, שהורידו מהאישה את החצי נקודה והוסיפו אותה לגבר.

יעל דיין: מה אני אומרת לאישה לא מבחינת מה קרה לחצי נקודה אלא מבחינת השוויון?

יעל דיין: אני עובדת כמוהו, אני מקבלת כמוהו, הנטו שלו גדול משל הנטו שלי.

אבי בן-בסט: לפני הרפורמה סף המס לגבי גבר – סף המס זו אותה הכנסה שעד אליה לא משלמים מסים – היה 2,849 שקלים ושל האישה היה 3,266 שקלים.

אבי בן-בסט: עכשיו לשניהם יהיה 3,238 שקלים.

אבי בן-בסט: גבר 3,238, אישה ללא ילדים 3,238.

אבי בן-בסט: לא העברנו מהאישה לגבר אלא בעצם יצרנו מצב שההכנסה הראשונית החייבת במס זהה לשניהם.

יעל דיין: יש כאן שני דברים.

יעל דיין: יש את הנשים שעובדות והן אינן אמהות והיחס המופלא והנהדר לגבי נקודות זיכוי לגבי נשים שהן אמהות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על שני הדברים ולא כאשר אחד על חשבון השני, כי אישה שהיא אישה עובדת ורוצה לצאת לעבודה והיא מקבלת פחות מהגבר בנטו אחרי הרפורמה, אתה לא יכול לומר לה שתחכה שנה-שנתיים, יהיה לה ילד ואז היא תקבל שתי נקודות זיכוי.

ציפי לבני: השאלה אם אכן זה המצב, האם האוצר יהיה נכון לתת את ההחלטה בידינו ותשב הוועדה למעמד האישה ותקבל החלטה מה נכון יותר לדעתה.

ציפי לבני: היא תתייעץ במומחים והיא בסוף תגיע להחלטה שאני מניחה שהיא תהיה מושכלת.

ציפי לבני: כל מה שהאוצר צריך לומר הוא שהוא יקבל את החלטת הוועדה.

ציפי לבני: זאת הייתה שאלה אמיתית ולא הצהרה לאומה.

ענת מאור: אישרת שבעצם לקחת את סך כל הנקודה וחילקתם אותה אחרת.

ענת מאור: מדוע כשהוקמה ועדה כל כך חשובה לשינוי, לרפורמה מרחיקת לכת בנושא המיסוי, לא מצאתם לנכון לתת מענה לאחת הסוגיות שמכבידה על כל המשפחות הצעירות בישראל.

ענת מאור: שאלה שלישית.

ענת מאור: הועברו לכם חומרים בעניין, גם על-ידי נעמ"ת, גם על-ידי שדולת הנשים וגם על ידי כחברת כנסת.

ענת מאור: האם הוזמנו לדיון? לא.

ענת מאור: האם ארגונים אחרים הוזמנו לדיון?

ענת מאור: אני ציפיתי ואני מצפה.

ענת מאור: הרפורמה דילגה על 52 אחוז מהאוכלוסייה.

ענת מאור: דילגה בדיון פוזיטיבי.

ענת מאור: האם דילגתם על אוכלוסיות אחרות, האם הן הוזמנו לדיון ומה ניתן לעשות?

ענת מאור: איך מערערים?

ענת מאור: איך מתחילים עכשיו דיון שלא קיימתם?

ענת מאור: אלא אם ארגוני הנשים הוזמנו.

יעל דיין: כל הילדים, מהחלת הרפורמה עד הגיעם לגיל שש יקבלו שתי נקודות זיכוי, זו דרישה שלנו.

יעל דיין: בדקנו את העלות של זה.

יעל דיין: כלומר, החברות הצעירות שם, הילד הבא שתלדו, תתכננו אותו שייוולד בשנת 2001.

יעל דיין: אני חושבת שזה דבר שהוא לא ייעשה.

יעל דיין: ילד בן שנה, עד שהוא יהיה בן שש, בבקשה לתת לו את אותן שתי נקודות.

יעל דיין: מגיל שש עד 12, אני לא צריכה את העזרה שלכם כי הנקודה האחת קיימת גם היום.

יעל דיין: מגיל 12 עד 18 יש לנו ויכוח אבל לפי דעתי זה צריך להיות מכוסה בנושא הקצבאות ולא בעניין הרפורמות במס.

יעל דיין: את העניין הזה של שתי נקודות זיכוי לילד עד גיל שש זה חד-משמעי על דעת כל העוסקים בדבר, שזה חייב להיות בלי גיל התחלה אלא רק כגיל סוף.

יעל דיין: כל ילד, כאשר הוא יגיע לגיל שש, הוא יחזור לנקודה אחת.

יעל דיין: זה אני מגישה לך גם בכתב וגם מקווה לקבל תשובה על זה.

סמדר אלחנני: אני מקבלת את עמדת האוצר.

סמדר אלחנני: לא צריך להפלות נשים לטובה ולא צריך להפלות נשים לרעה.

סמדר אלחנני: כל הקונספציה של ביטוח בריאות ממלכתי היא מהפכה שנעשתה במדינת ישראל ותזכרו שהיו מאות אלפים שלא היו מבוטחים בכלל.

סמדר אלחנני: המדינה עשתה משהו סוציאלי מתקדם, ביטחה את כולם בביטוח בריאות כאשר כל תושב זכאי.

סמדר אלחנני: כיסוי ההוצאות בא חציו ממס בריאות שנקבע בדרך שנקבע וחציו בא מתקציב המדינה, מכל 17 המסים האחרים שאותם משלמים רק משלמי המסים.

סמדר אלחנני: כל האנשים שלא משלמים מסים נהנים מביטוח הבריאות מבלי לשלם בכלל.

סמדר אלחנני: אין תלות היום.

סמדר אלחנני: הסיפור הוא נכון.

סמדר אלחנני: נשים נשואות פתאום גילו בנטו שלהן שהן פתאום משלמות מס בריאות, הנטו שלהן ירד, אמרו נעשה נקודת זיכוי לכל הנשים הנשואות, ואז אני זעקתי – הם חשבו שיהיה בג"ץ בעקבות הדבר הזה – ואמרו חצי נקודת זיכוי לכולן.

סמדר אלחנני: למה חצי נקודת זיכוי לכולן?

סמדר אלחנני: הרי רווקות שילמו קודם מס אחיד כמו גברים, לא היה הבדל, אבל הרווקות הרוויחו חצי נקודת זיכוי.

סמדר אלחנני: כל דבר שאתה נותן דרך הטבת מס, זו בעצם הטבה למעביד.

סמדר אלחנני: אני לא אומרת שכולם עושים את זה, אני לא אומרת שהרבה עושים את זה, אבל חלק יכול להגיד שהוא משלם לי נטו כמו לגבר שלידך, זה שעובד על אותו פס ייצור.

סמדר אלחנני: אתה נותן לו בנטו, הוא משלם לה פחות ברוטו כי זה תרגיל מאוד שקוף.

סמדר אלחנני: מי שלא מבין, אני אחר-כך אסביר.

סמדר אלחנני: הוא משלם לה פחות ברוטו, הגמלה שלה יורדת, ההפרשות הפנסיוניות יורדות, כל התנאים הסוציאלים שלה יורדים.

סמדר אלחנני: זה לא דרך לעודד.

סמדר אלחנני: הבעיה של אפליית נשים, תעשו משהו.

סמדר אלחנני: אני אומרת לכם שזה במישור אחר וזה לא שייך.

סמדר אלחנני: הרפורמה במס לא מורידה קמטים, לא מיישרת כפופים, והיא לא פותרת את קיפוח הנשים.

סמדר אלחנני: זאת רק רפורמה במס ואי-אפשר לתלות בה כל כך הרבה.

סמדר אלחנני: עשו כאן דרמטיזציה מיותרת מהרפורמה הזאת.

סמדר אלחנני: חצי מהנשים לא משלמות מס הכנסה בכלל.

סמדר אלחנני: לגבי זיכוי או ניכוי ממס.

סמדר אלחנני: זיכוי מקטין את המס, ניכוי מקטין את ההכנסה החייבת במס.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר כאן שתי חברות כנסת לשעבר, עדנה סולודר ושרה דורון שהן יזמו את העניין הזה של נקודות הזיכוי לאמהות עובדות, שזה היה צעד מאוד מתקדם.

סמדר אלחנני: גם על זה אפשר לחלוק, אבל זה היה צעד מאוד מתקדם.

סמדר אלחנני: פעם זה היה חצי נקודה בגין כל ילד, נקודה אחת בגין הילד הזוגי.

סמדר אלחנני: היו כל מיני שיטות.

סמדר אלחנני: היום השיטה היא מאוד מתקדמת, נקודה אחת בגיל כל ילד.

סמדר אלחנני: אפשר להתווכח על הכמות, אנחנו יכולים להגיד לתת יותר, אפשר להגיד לתת פחות אבל זו שאלה של תקציב.

סמדר אלחנני: חצי נקודת זיכוי לנשים עולה בתקציב המדינה כאשר האומדן הוא 320 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: זאת אומרת שממילא אם לא היו נותנים את זה, כל אלה שמשלמים מס היו יכולים לשלם 22 שקלים פחות מס לחודש.

סמדר אלחנני: כשמישהו מקבל משהו, מישהו אחר משלם את זה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אם תיתנו נקודות זיכוי נוספות לנשים, כולם, כולל הנשים, ישלמו פשוט יותר מסים כי מישהו אחר צריך לקחת את זה מאיזשהו מקום.

סמדר אלחנני: צריך תמיד לזכור כשאתה נותן, מי משלם עבור זה.

סמדר אלחנני: אני אחזור לשיטת זיכוי לעומת ניכוי.

סמדר אלחנני: השיטה הצודקת והפשוטה יותר, אני לא מבינה למה אתם רוצים ללכת לכיוון של ניכוי, כי מספר האמהות שאני מכירה שיוצאות לעבודה, כך מספר הפתרונות שהן מצאו לעניין גידול הילדים.

סמדר אלחנני: אתה אומר שאתה נותן שיטה מאוד פשוטה, בגין כל ילד מגיעה לי נקודת זיכוי.

סמדר אלחנני: אני לא מתערבת בכמות אבל עדיף כי יש אחת שעושה משלוח מהסופר בטלפון וזה עולה שלושים שקלים, יש אחת שלוקחת עוזרת, יש אחת שהסבתא מטפלת בילדים, יש אחת שבנתה דירה לאחיינית שתטפל בילדים, יש אחת שלקחה חצי משרה אבל עדיין מרוויחה מספיק בחצי משרה שהיא עובדת.

סמדר אלחנני: אני אקח את הדוגמה של האישה שלקחה חצי משרה ועדיין מרוויחה מספיק, זאת אומרת, היא מקבלת את הזיכוי הזה, היא נהנית מהזיכוי והיא לא יכולה להביא קבלה.

סמדר אלחנני: ויתור על הכנסה זו הוצאה.

סמדר אלחנני: זה אותו דבר.

סמדר אלחנני: היא ויתרה על הכנסה אבל היא לא יכולה להביא על זה קבלה.

סמדר אלחנני: יש נשים מעטות שבחצי המשרה שלהן הן גם כן מגיעות לסף המס והן לא ייהנו מכלום אם תדרשו קבלות.

סמדר אלחנני: הזיכוי הוא פרוגרסיבי וניכוי הוא בעצם רגרסיבי.

סמדר אלחנני: אישה נשואה עם ילד אחד והכנסה של 5,000 שקלים תצטרך להוציא במצב הקיים היום 560 שקל עם קבלה כדי להקטין את המס שהיא צריכה לשלם בגובה נקודת הזיכוי שלקחתי אותה בסכום של 167 שקלים.

סמדר אלחנני: לעומת זאת אישה בהכנסה של 13 אלף שקלים – ועם כל הבעיות של הקיפוח יש גם כאלה – צריכה להוציא רק 371 שקלים עם קבלה כדי להקטין את המס ב167- שקלים.

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך לתת לפחות הקלה אחידה ודרך נקודות הזיכוי נותנים הקלה אחידה.

סמדר אלחנני: בניכוי אתה נותן יותר בעצם למי שיש לה יותר, וזה נוסף על כל הבעיות הבירוקרטיות, החיכוך עם מערכת המס וכולי.

סמדר אלחנני: אבי בן-בסט חוזר עכשיו מועדת הכספים ששם הוא הותקף על כך שרוצים להכביד את החיכוך במיסוי רווחי הון עם מערכת המיסוי והרשויות והשלטונות.

סמדר אלחנני: זו שיטה שעובדת כל כך יפה ואני יכולה להעיד על זה ואני לא יודעת למה לקלקל אותו.

יעל דיין: בעניין השתי נקודות שאני מסכימה עליו, מלבד ההערה שזה צריך להיות לכל הילדים עד שיגיעו לגיל שש, מדוע אי-אפשר להסביר לנשים את העניין שסף המס שלהם משתנה?

יעל דיין: זאת אומרת, אם היום את חייבת במס מסכום של 3,400 שקלים, את נכנסת למדרגת מס ראשונה, והזיכוי הזה יגביה את סף המס שלך.

יעל דיין: זאת אומרת, עד 5,000 שקלים, מאחר שיש לך ילד ויש עליו שתי נקודות זיכוי, את לא נכנסת בכלל למדרגה או שבמדרגת המס הראשונה, בין הראשון והשני, הזיכוי הזה הוא לא ביד, הוא לא כסף ביד.

יעל דיין: גם נשים שתגשנה קבלות לא תקבלנה כסף עבור הקבלה הזאת.

יעל דיין: זאת אומרת, יש לנו איזה דימוי, לא לכולנו, אבל הוא קיים.

יעל דיין: את משלמת סכום מאוד מאוד גבוה, מישהי אחרת למשל משלמת פחות, אני אביא קבלה על 2,000 שקל ואני אקבל צ'ק על 2,000 שקל.

יעל דיין: את זה כבר הבנו שלא נקבל.

יעל דיין: אבל תעשי את החשבון.

יעל דיין: אני משלמת מס הכנסה חודשי או שנתי בסכום מסוים ותנקבי אותו בשקלים, עכשיו אני אשלם פחות.

יעל דיין: זאת אומרת, הרווח נשאר שלך והוא שלך בבנק.

יעל דיין: לכן העניין הזה של הזיכוי יש לו הרבה מעלות.

יעל דיין: אני מוכנה לקיים דיון רק על זה, על זיכוי וניכוי, ולהעביר את המסקנות שלנו כאשר אני תומכת בזיכוי אבל אני תומכת בזה כפי שהזכרתי, ואני לא אפסיק להזכיר את זה, בעניין גילאי הילדים הקיימים, ואני חושבת שחייבים, מאחר שמשקיעים כסף בהסברת הרפורמה, בעניין הזה – חצי נקודה, אני חושבת שנמשיך להיאבק – של השתי נקודות, מדוע זה טוב זיכוי ולא ניכוי, אני חושבת שכל ההסברה סביב זה צריכה להיות וננסה לשכנע את הלא משוכנעים כך שנשים תבנה שהרווח שלהם, בהתאם להכנסה שלהן, הוא גדול יותר.

יעל דיין: צריך להסביר את זה לנשים.

יעל דיין: אני חושבת שכאן העניין של השיווק, שלא כמו בדברים אחרים, הוא פשוט לקוי ושווה השקעה נוספת.

יעל דיין: לכן ההערה שלך נרשמת ואני מציעה שבאותה ישיבה שנקבע כדי לדון בזיכוי או ניכוי – לא שרכשנו לעצמנו סמכות החלטה, אבל זה נושא שיעלה בבית הזה בחקיקה – נדון גם בנושא הזה של נקודות זיכוי בגין ילד למשפחה כאשר האישה אינה מגיעה לסף המס.

רונית סילון: הבאתי לך נתונים כדי שתוכל לראות מה קורה לגבי נקודות הזיכוי ואני בדקתי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה קורה לגבי 981 אלף מועסקות מתוך שני מיליון גברים שאנחנו 45 אחוז משוק העבודה.

רונית סילון: 42 אחוז מקרב הנשים שילדן הצעיר הוא עד גיל שנה עובדות.

רונית סילון: לעומת זאת 68 אחוז מקרב הנשים, הבן הצעיר הוא בן 10 ל14- שנים.

רונית סילון: ברור שמחצית הנשים שילדן הצעיר הוא למטה מגיל 7 כלל לא עובדות ואתה מדבר לעודד אותן בעוד נקודה כי אתה חושב שזה יפתור את הבעיה.

רונית סילון: אני אומרת לך שמה שיפתור את הבעיה זה כל אותן נשים שמדברות על ההוצאה של מטפלת או עוזרת בית.

רונית סילון: אני אומרת לך שאני בטוחה שאם היום תגדיל את המכסה של הוצאה לגבי עלות העבודה, זה ייתן לך את התשובה לגבי שיעור הנשים המועסקות.

טובה הימל: יש לזה הרבה מינוסים ואחד המינוסים הגדולים באמת הוא שזה גורר אותך לחובת דיווח שזה בעצם כל הנושא.

טובה הימל: מה שמפריע לי בכל הנושא הוא שכל הרפורמה למעשה התעלמה מדבר אחד שיש תא משפחתי שהוא קיים.

טובה הימל: אתם כותבים את זה בפתיח שאתם לא נכנסתם לזה כי זה דורש חובות דיווח הרבה יותר גדולות.

טובה הימל: אתה קודם אמרת שאתם רוצים ללכת על צדק אופקי, אבל אם ניקח שתי משפחות שבהן ראשי המשפחה הגברים מרוויחים סכום זהה, במשפחה אחת האישה איננה עובדת ובמשפחה השנייה האישה כן עובדת, יוצא שאותה משפחה שבה האישה איננה עובדת משלמת הרבה יותר מס כתא משפחתי לאור העובדה שאין כמעט התחשבות למעט אותה נקודת זיכוי בעובדה שבן הזוג השני איננו עובד.

טובה הימל: בכל הנושא הזה לא נגעתם.

טובה הימל: לא נגעתם בנושא של משפחות שיש להן עסק משפחתי, כל עיוות המיסוי שקיים.

טובה הימל: אני מדברת על בני זוג בעסק משפחתי ולא על אישה בעסק של בעלה.

טובה הימל: בכל הנושא הזה למעשה לא נגעתם בו ולא נכנסתם אליו.

טובה הימל: בהנחה שהרפורמה תעבור, כמו שאחרי בן-שחר, במשך 25 שנה אחרי לא הייתה שום רפורמה, כנראה שאנחנו שוב נלך לישון 25 שנה עם אותם עיוותים בסיסיים של מיסוי בתא המשפחתי שלא נגעו בהם בגלל הבעיה של חובת דיווח.

אבי בן-בסט: הדבר השני הוא עניין הדיווחים.

אבי בן-בסט: כשאנחנו החלטנו לא להגביר מאוד את הדיווח, זה עוד פעם מהנושאים הכלליים שלא שייך לגברים ונשים, אלא הוא שייך לסוגייה בכלל, האם מאוד כדאי להגביר את חובת הדיווח.

אבי בן-בסט: אנחנו הגדלנו את חובת הדיווח מ22- אחוזים מתושבי ישראל ל29- אחוזים, שזאת לא תוספת גדולה.

אבי בן-בסט: אני מצטער, בניגוד למה שאת חושבת, אנחנו מקבלים על זה ים של ביקורת, על התוספת של השבעה אחוז.

אבי בן-בסט: את מציעה לי להגדיל את זה בעוד חמישים אחוזים – שכנעי את אלה שמתנגדים לזה ולא אותי.

אבי בן-בסט: שכנעי אותם.

אבי בן-בסט: אם רוב האנשים היו תומכים בהגדלת חובת הדיווח, ניחא.

אבי בן-בסט: אני כמעט לא שומע קולות, לא שמעתי בכל הכנסים ובכל הפורומים שאני משתדל בהם, להגדיל עוד את חובת הדיווח אלא בכייה על אותה הגדלה מ22- ל29- אחוזים.

אבי בן-בסט: את רוצה להוביל לזה שחלק אדיר מהאנשים יצטרכו לדווח, אבל לא נראה לי שזה באמת יהיה יעד שאזרחי ישראל יתמכו בו.

אבי בן-בסט: אמרתי שזה לא אותו הדבר, לא יכול לקבל את השיטה שאת מציעה מהסיבה שזאת שוב פעם מערכת מאוד מסורבלת כאשר עד הכנסה מסוימת יהיה זיכוי ומהכנסה מסוימת יהיה ניכוי.

אבי בן-בסט: זה בעצם מה שאת אומרת.

אבי בן-בסט: זה עוד פעם סרבול של הדברים.

אבי בן-בסט: הרבה פעמים אנחנו לא שומעים את עצמנו.

אבי בן-בסט: פעם אחת כשיש בעיה א' אנחנו אומרים A, וכשנתקלים בבעיה ב', אנחנו אומרים B.

אבי בן-בסט: צריך שמערכות המס תהיינה פשוטות, ידידותיות, שאדם יוכל להבין בכלל את התלוש שלו.

אבי בן-בסט: זו הכנסת סיבוכים מאוד גדולים למערכת, גם זיכויים, גם ניכויים וכל זה באותו נושא עצמו.

אבי בן-בסט: זה פשוט סרבול מיותר של המערכת.

אבי בן-בסט: אמרתי את זה גם בהקשרים אחרים.

אבי בן-בסט: רוצים לעודד תופעה מסוימת, כדאי לבחור בדרך אחת.

אבי בן-בסט: לא הגיוני למשל גם לתת סבסוד וגם לתת הקלות במס, דבר שאנחנו שומעים הרבה בתחום הדיור.

אבי בן-בסט: אתה לא מרוצה מהיקף הסבסוד – תגדיל אותו.

אבי בן-בסט: אתה חושב שיותר מדי – תקטין אותו.

אבי בן-בסט: אתה חושב שהשיטה לא טובה – תחליף אותה.

אבי בן-בסט: אל תערבב שתי שיטות.

אבי בן-בסט: זאת פשוט בירוקרטיה הרבה יותר גדולה ומיותרת.

אבי בן-בסט: אנחנו בלי סוף בוכים על בירוקרטיה במדינה הזאת, אבל הרבה פעמים אנחנו רוצים לפתור בעיה דרך הגדלה נוספת של הבירוקרטיה וזה לא דבר סביר.

אבי בן-בסט: אין פה ניסיון להתחמק מזה, זה פשוט לא סביר.

אבי בן-בסט: הדבר שאני מדגיש עוד פעם, זה רגרסיבי לעבוד עם ניכויים ואני חושב שלכן לא נכון לאמץ את זה.

אבי בן-בסט: יש לנו עוד כמה יעדים עם מערכת מס ואנחנו רוצים שהיא תהיה פרוגרסיבית ולא רגרסיבית.

אבי בן-בסט: הגישה של הניכוי, מי שמרוויחה 15 אלף שקלים, תיהנה הרבה יותר מאותו ניכוי ממי שמרוויחה 5,000 שקלים.

אבי בן-בסט: את חושבת שזה צודק?

אבי בן-בסט: אני לא חושב שזה צודק.

אבי בן-בסט: תהיה להן את אותה הוצאה למטפלת, אבל רק בגלל שהיא נמצאת ברמה של 15 אלף היא תיהנה יותר.

אבי בן-בסט: אם יש הוצאה לטיפול בילד, אתה רוצה שהטבת המס למי שמרוויח 5,000 שקלים ולמי שמרוויחה 10,000 שקלים ולמי שמרוויחה 15 אלף תהיה לפחות דומה ולא תגיע עד כדי פי שלוש.

אבי בן-בסט: את יודעת שזה יכול לשלש.

אבי בן-בסט: לאותו ילד, אם נעבוד בשיטת הניכוי, כשהאישה מרוויחה 15 אלף שקלים, היא תיהנה הרבה יותר מההטבה הזאת מאשר אישה שמרוויחה 5,000 שקלים.

אבי בן-בסט: על אותה הוצאה היא תקבל מתנה יותר גדולה וזה לא הוגן.

יעל דיין: תסביר לי פשוט את הערך הכספי של ההכרה בגין ילד, מה הערך הכספי שיתבטא בפטור ממס.

יעל דיין: זאת אומרת, אתה אמרת כאן 1,750 שקלים.

יעל דיין: העניין הזה חשוב לנו כי יש בו גם עקרון וגם הוא נכנס לרפורמה.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האישה תשב בנושא זיכוי וניכוי.

יעל דיין: אני מסכימה אתך בעניין הזה.

יעל דיין: זאת אומרת, אני אשמע את כולם.

יעל דיין: בכל מקרה זה המקסימום שהכנסה איקס יכולה לקבל בגין ילדים.

יעל דיין: ללא ספק תתלווה לזה הדרישה להכיר בילדים קיימים מתחת לגיל שש עד הגיעם לגיל שש ואני אחזור ואומר זאת שוב ושוב כי זה עניין עקרוני ועניין כספי.

יעל דיין: בלתי אפשרי לעשות כאן שתי קבוצות ילדים לפעמים באותה משפחה כשההוצאות עליהם שוות והזיכוי עליהם שונה.

יעל דיין: אם לכם אין התנגדות, למרות הסטיגמה שנלווית לזה, אני רוצה לבדוק את העניין הזה של בעיקר גילאי אפס-שש לגבי התא המשפחתי כהוצאה רק כאשר האישה איננה מגיעה לסף מס והיא עובדת.

יעל דיין: אם היא לא עובדת, אני מצטערת מאוד, לא הרווחנו כלום.

יעל דיין: אנחנו מדברים על בני זוג כאשר שניהם עובדים אלא שמהאישה מנועות נקודות הזיכוי בגין ילד קטן משום שהיא לא מגיעה לסף.

יעל דיין: זאת אומרת, כאן יש תן וקח.

יעל דיין: אני אציע את ההצעה הזו ואתה שוב פעם תאמר לי למי לבוא עם ההצעות הגרנדיוזיות שלי.

יעל דיין: אני אעשה את ההצעה הזו כהצעה משולבת ואני מאמינה שאפשר יהיה להגיע להסכמה על זיכוי ולא על ניכוי, בתנאי – אני אומרת בתנאי למרות שאין לי כלום ואני לא יכולה להציב תנאים – ובכוונה שהילדים הקיימים יקבלו את הזיכוי ויהיה חישוב במקום שאישה עובדת ואיננה מגיעה לסף המס, תהיה אפשרות לתת לתא המשפחתי את הזיכוי.

יעל דיין: אני לא אתן לכם עכשיו את זכות הדיבור אבל אני כן אזמין אתכם לאותה ישיבה שתתקיים בנושא הספציפי הזה של נקודות הזיכוי.

יעל דיין: לגבי שלילת חצי נקודה מאישה עובדת.

יעל דיין: יש נשים שהן אמהות והאוכלוסיות האלה אני חושבת שהדרישות שלהן שונות.

יעל דיין: דרך אגב, גם התמריצים שלהם לצאת לעבודה הם שונים.

יעל דיין: בחורה בת 20 שהיא לא נשואה ואפילו עקרונית היא יודעת שיש לה עידוד, זה נשמע לך מוזר אולי כי תגיד לי שאתה לא היית הולך לעבוד רק בגלל 83 שקלים, גם אני אולי לא, אבל העניין הזה של מתן תמריץ שבעיני רבים מכם – ואמר לי שר האוצר – נתפס כהנצחה של אי-שוויון כי זה נותן לנשים העדפה שאין לה שום הצדקה, אם התפיסה שלכם ששלילת חצי הנקודה יוצרת שוויון, קשה מאוד למצוא איזשהו דבר ביניים, אם אתם הולכים בשם השוויון בין גברים ונשים על-ידי שלילת חצי הנקודה.