הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 68, 2000-06-14 09:15

יעל דיין: ההתכנסות היא התכנסות תומכת של הוועדה, כפי שאתם יודעים.

יעל דיין: שמחה לא קטנה לפסיקת בג"ץ, דאגה מהידיעה שאנחנו עכשיו מתכוננים לדיון חוזר.

יעל דיין: לא מבחינת האירועים שהובילו, כי היינו שותפים להם, אלא מבחינת הקיים ואיזה שהוא צפי לבאות.

יעל דיין: אנחנו נדון בדברים כפי שאתן רואות אותם, והפסיקה נמצאת לפניי, וכן הבקשה לדיון חוזר של הממשלה.

יעל דיין: העניין בכנסת עלה בשתי צורות.

יעל דיין: הוא עלה כהצעה לסדר יום שהשתתפו בה ארבעה-חמישה דוברים, והדברים שנשמעו שם היו מאוד בוטים, וזה דווקא טקסט זמין, זאת אומרת זה נכנס לדברי הכנסת, ואת ההצעה לסדר אני ביקשתי להעביר לוועדה כאן - ויש מלחמת עולם, כמו על הרבה דברים.

קריאה: הם בסוף דחו את הכל.

קריאה: שלא להצביע.

נעמי חזן: של ועדת הפנים.

נעמי חזן: נוכח.

נעמי חזן: אני טענתי שהישיבה היום בעצם היא הישיבה המלאה.

יעל דיין: בכל מקרה, זה בכלל ללא שייכות להצעה לסדר, וקבעתי אותה ברגע שהודיעו על הבג"ץ, ואז קיבלתי מכתב ממר אזולאי, כמו המכתבים שאני מקבלת ממר דוד טל על עניינים אחרים, הצעה לסדר, התקיימה הצבעה - הוא מדבר על המליאה, שבה הוחלט להעביר את ההצעות לסדר היום לוועדת הפנים.

יעל דיין: בטרם התכנסה הוועדה לדון בעניין, הודיעוני מוועדת הכנסת כי חברת הכנסת יושבת הראש יעל דיין, אני מבקשת להעביר את הדיון לוועדה בראשותה.

יעל דיין: כפי שוודאי ידוע לך, הוא פונה לחבר הכנסת בורג.

יעל דיין: ידוע לך שסדר יומה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה עמוס ביותר.

יעל דיין: יחד עם זאת, אני עושה מאמצים להקיף את כל העניינים המובאים לדיון בוועדה, הן הצעות לסדר היום והן לחקיקה.

יעל דיין: בדרך כלל עולה הדבר בידי, אלא שעליי להתמודד עם הפרעות וקלקולים של מיני שדולות בוועדות הכנסת.

יעל דיין: דוגמה מובהקת לכך היא הוועדה לקידום מעמד האישה, שכנראה חסרה עניינים לדון בהם, והיא מחפשת עניינים בכותרות כדי להצדיק את עצמה ואת קיומה.

יעל דיין: מבט שטחי בסדר היום של ועדה זו לשבוע הבא מעיד על כך כאלף עדים.

יעל דיין: כי היה לי העניין של ההומואים אתמול, והעניין הזה היום.

יעל דיין: זאת אומרת "הקפיץ" אותו פעמיים.

יעל דיין: לא ייתכן כי הכנסת תעבור בשתיקה על מחטפים שעושה הוועדה הזאת.

יעל דיין: עניין נשות הכותל הועבר בדיון לוועדת הפנים, מה שבכלל לא רלוונטי, כי במליאה אומרים ועדה, ומישהו אחר אומר ועדה אחרת.

יעל דיין: זה לגמרי עניין שבשגרה.

נעמי חזן: לא יכולתי להתמודד.

נעמי חזן: כנראה במליאה דובר רק על ועדת הפנים, לא הייתה פניה של ועדה אחרת, ולכן זה לא הועבר לוועדת הכנסת.

יעל דיין: תעיד על כך שעושים את זה גם לנו.

יעל דיין: כאשר ועדה עוברת, אם תוך עשרים וארבע שעות או מייד יש בכתב בקשה להעביר לוועדה שניה, זה כאילו אמרת את זה במליאה.

יעל דיין: מאחר שעושים לי את זה, והמליאה מחליטה לפעמים להעביר אליי, ואז פתאום מודיעים לי שזה נידון בוועדת הכנסת, כי יושב ראש ועדה אחרת הגיש בכתב ערעור על זה, זה חלק מהנוהג, לא תמיד נמצאים במקום כדי לצעוק את שם הוועדה.

יעל דיין: עושים את זה לי, ואין סיבה שכאשר אין נמצאים במליאה, אין הזכות.

יעל דיין: עניין נשות הכותל הועבר.

יעל דיין: בכוונתי לשים את העניין שהועבר לוועדה על סדר היום כאשר יתאפשר הדבר, ועד אז אבקשך, מר בורג, להעיר לחברת הכנסת יעל דיין כי אל לה לעסוק בעניינים שהועברו לוועדה אחרת.

יעל דיין: אנחנו עדיין עוסקים בעניין בריאות נשים שהופקע לחלוטין מאיתנו, ואנחנו כל שבוע מחדש עוסקים בעניין הזה בדרך כלל מול ש"ס.

יעל דיין: הדברים האלה לא היו אף פעם.

יעל דיין: שני יושבי הראש של הוועדות של ש"ס, מר דוד טל ומר אזולאי - בעניינים שאנחנו עוסקים בהם, פנים ורווחה, פשוט בצורה סיסטמתית שוללים.

יעל דיין: הגברת ענת הופמן הביאה להראות לנו טלית, כיפה ותוף המשמשים ללא ברכה את נשות הכותל, ואני אצטרך לעשות מזה הצגה.

ענת הופמן: מיליון דולר באחת-עשרה השנים האחרונות, בזה שמכרנו את הטלית את הזאת, טלית נשות הכותל.

ענת הופמן: על כל ארבע הכנפות שלה ישנן ארבע האמהות - שרה, רבקה, רחל ולאה.

ענת הופמן: אין זה מסתדר כל כך עם שלושת האבות.

ענת הופמן: אנחנו מתעטפות בה בלי ברכה, כמו שכתוב בפסקי ההלכה שיש לנו, וכתוב בפסקי ההלכה שצריך שהטלית של נשים תיראה שונה מאוד מטלית של אנשים, ובאמת זאת טלית שמאוד שונה מטלית של אנשים.

ענת הופמן: יחד עם זה, מאחר שזה עורר כזאת סערה, אנחנו פנינו לאומן, אומן שהיה חרדי וחזר בשאלה בעקבות האומנות שלו, לעצב לנו טלית שקופה שיהיו בה ארבע כנפות, זאת אומרת ארבע ציציות, שבזמן תפילת שמע נוכל בכל זאת להגיד את היהודי מכל ארבע כנפות הארץ, שזה בעצם העיקר של להתעטף בטלית בתפילת שחרית.

ענת הופמן: זאת תהייה טלית שקופה, ומרחוק אי אפשר יהיה לדעת אם היא לובשת או אינה לובשת.

ענת הופמן: שנרגיש עם וניראה בלי.

ענת הופמן: נשים בכל העולם קנו את זה.

ענת הופמן: WHERE YOU SUPPORT FOR WOMEN OF THE WORLD, מה שכתוב לך כאן, ומאות קנו את זה.

ענת הופמן: הוא מוותר על הרווחים שלו, ואנחנו מקבלות חצי מזה.

ענת הופמן: אנחנו יצרנו תוף מרים שאותו אנחנו מוכרים בעשרים וחמישה דולר לאלה שאין להם כסף לזה; וכמו שיש כיסא אליהו הנביא, כי אז יש כיסא של מרים הנביאה, וכאילו שמרים ישבה על הכיסא הזה, שדרך אגב פגע ופצע את גברת רחל לוין.

ענת הופמן: היא הייתה בחדר מיון.

ענת הופמן: היו לך גם חתך בקרקפת וגם שבר בחוליה בצוואר.

ענת הופמן: זאת אומרת, נשים הגיעו לחדר מיון בהתקפות שהיו עלינו.

ענת הופמן: לכן הלכנו לבג"ץ בשנת 1989.

יעל דיין: את הישיבה הזאת התכוונתי בכל מקרה לקיים, כפי שקיימנו בעניין הזה בעבר.

יעל דיין: עומד בפנינו העניין של הצעת החוק.

יעל דיין: הצעת החוק שכולם הזדרזו להוקיע אותה.

יעל דיין: לפי הערכתי, וגברת ענת הופמן תכף תגיב - היא אינה מסכימה איתי - אין שום סיכוי להצעת החוק הזאת לעבור, וגם הצעת החוק תידון, והדיון שנדחה בוועדת הכנסת לאיזו ועדה זה יעבור.

יעל דיין: אני מבינה שהיועץ המשפטי המליץ שזה יעבור לוועדת חוקה.

יעל דיין: לנו נוח מאוד שזה יעבור לוועדת חוקה.

יעל דיין: גם חברת הכנסת דליה פילוסוף-רבין וגם אני חברות בה, וגם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הוא יושב ראש הוועדה.

יעל דיין: אין לי ספק שאין סיכוי שהחוק יעבור, לא כלשונו ולא בלשון אחרת.

יעל דיין: אבל זה BAD ENOUGH שזה בכלל הגיע לעבור טרומית, שהצביעו כפי שהצביעו, שלא הייתה נוכחות.

יעל דיין: אני יודעת מהמליאה באותו יום, ששר המשפטים, שהיה צריך לענות ולהתנגד, היה בבניין ואמר שזה מבזה אותו כל העניין שאין לנו רוב, שהוא עולה והוא מתנגד, ואז ש"ס מצביעים נגד הממשלה שהוא מייצג, ופשוט לא בא לנמק את ההתנגדות.

יעל דיין: אנשים שלנו שהיו במליאה "חטפו קריזה" ממש, שניים לפחות.

יעל דיין: נדמה לי שגם חברת הכנסת קולט אביטל הייתה שם, וגם אני הייתי שם.

יעל דיין: השניים שחטפו קריזה היו מר שלום שמחון ומר שירי וייצמן, והקריזה לא נגעה לחוק עצמו.

יעל דיין: הם לא ידעו על מה הם מצביעים.

יעל דיין: לכן אין מה לבוא אליהם בטענות.

יעל דיין: הם פשוט צעקו, והיה לנו ויכוח על זה.

יעל דיין: אמרתי: קודם תצביעו, ואחר כך נדבר.

יעל דיין: אין אף אחד בממשלה, הממשלה מתנגדת, שולחים אותנו שני אנשים מהסיעה הכי גדולה, שולחים אותו להצביע.

יעל דיין: השר שצריך להביע את ההתנגדות אינו מופיע, שולחן הממשלה היה ריק לגמרי, ומהסיעה שלנו היו מר שלום שמחון ומר שירי וייצמן, שפשוט אמרו להם: שבו.

יעל דיין: רשום להם בעד, נגד; בעד, נגד.

יעל דיין: אין שום גיבוי של אף אחד.

יעל דיין: ההצבעה שלהם הייתה הצבעת מחאה על אי נוכחות של אחרים - ממש לא לעניין.

יעל דיין: קודם כל, הבה ננסה להפיל את החוק הזה, ואחר כך נעשה חשבון.

יעל דיין: הם לא רצו, והם שני אנשים שיושבים כל הזמן במליאה, ללא גיבוי, ואומרים להם: עכשיו תצביעו נגד.

יעל דיין: ש"ס מצביעה בעד.

יעל דיין: אנחנו נופלים.

יעל דיין: לפחות ששר המשפטים יבוא ויילחם על זה.

יעל דיין: שיבוא ויסביר מדוע אתה מתנגד, שייכנס לרקורד, שיכנס לדברי הכנסת.

נעמי חזן: סיעת מרץ הייתה כל כולה.

נעמי חזן: זה לא העניין של שני אנשים.

נעמי חזן: זה עניין של סיעה של עשרים ושישה אנשים.

קריאה: לא.

יעל דיין: זה חוזר בכל יום רביעי.

יעל דיין: אנחנו מפסידים.

יעל דיין: זה יפה מאוד שמרץ שם, וזה יפה מאוד שהמרכז שם, אבל הסיעה הגדולה איננה נמצאת שם, והיא סיעה שיש לה הכי הרבה שרים בממשלה, ואנחנו נושאי הכלים של השרים שמודיעים לנו להצביע נגד, ואנשים אינם מוכנים יותר לבוא.

יעל דיין: אנשים אינם מוכנים לבוא להצביע בעד דבר שייפול בין כה, אם הם אינם מקבלים גיבוי בתוך הסיעה והממשלה.

יעל דיין: השאלה עכשיו היא מה קורה הלאה.

יעל דיין: ישנו ה-WEST CASE SCENARIO ,שזה ילך לוועדת הפנים לחקיקה.

נעמי חזן: על לסביות.

יעל דיין: אתמול עם מזכיר הממשלה.

יעל דיין: מאחר שזימנו אותו הנה, הוא אמר שבגלל שיש דיון חוזר, אין טעם שהוא יבוא ויאמר משום שהם דרשו.

יעל דיין: אני שחררתי אותו מהופעה כאן, זאת אומרת איני יכולה לרשום מחאה שהוא לא בא בגלל ההגשה של הבקשה שלהם שהוא עומד מאחוריה.

יעל דיין: הוא הסביר לי, ואני לא אכנס כאן לפרטים, מדוע הוא חושב.

יעל דיין: הוא טוען שהוא קיבל תגובות מאוד אוהדות למהלכים שלו מכולם, זאת אומרת גם תנועות ששמחות מאוד גם לפסיקה אבל גם לסידורים שנעשו קודם בעניין הרפורמים.

יעל דיין: יש בידיו תיק של מכתבים, אני מאמינה לו, כי הוא מוכן לשלוח לי מייד צילום - ואני לא צריכה עוד ניירות על שולחני, אזיי חסכתי לו את זה.

יעל דיין: אבל הוא אומר שהמהלכים בעניין הכותל שהוא מכוון ונוקט אותם זוכים לתגובות מאוד חיוביות, ושוב, אחדות העם, ואיזו צורה תהייה לזה עם אנשי משמר הגבול ברחבת הכותל כדי להשליט סדר או להגן.

יעל דיין: הם מאוד נחושים בבקשה שלהם לדיון נוסף.

יעל דיין: הדיון הנוסף הזה יתקיים.

קריאה: הדברים.

יעל דיין: את מר יצחק הרצוג, ואמרתי לו שלפי דעתי מר אהרון ברק מאוד לא ירצה לקיים את הדיון הזה בגלל סיבה אחת - שהוא מתבקש להביא לדיון דבר לאחר פסיקה, כדי להחליט שבית המשפט העליון למעשה לא היה מוסמך בלשון עבר לעסוק בזה, ושזה לא שפיט, וזה אינו עניינו.

יעל דיין: בפני מר אהרון ברק להסכים לזה, הוא העובדה שמשתמע מזה כאילו לא שאנחנו קבענו פסק דין לא טוב ואנחנו צריכים לשנות אותו.

יעל דיין: יכול להשליך על דברים אחרים.

יעל דיין: אינני יודעת מה אורך הזמן שלפיו מר אהרון ברק-

יעל דיין: הממשלה גם כן, וגם שם זה הכל נכנס לאותה חבילה של אני לא יודעת אם התפייסות, אני לא יודעת אם התרפסות, אבל העניין הזה של קודם כל תזיזו את הבג"ץ הצידה, ולא יכול להיות שהם יתערבו בכל דבר, והתכנים האלה אינם שייכים לבג"ץ.

יעל דיין: אינני מדברת בשם עצמי.

יעל דיין: אני עומדת, ואיפה הוועדה הזאת עומדת, אין בכלל שאלה.

יעל דיין: רק בואו נבחן דברי אמת, לאן זה הולך?

ענת הופמן: משפטנית, אם כי אני מקשיבה לכל מה שהמשפטנים אומרים לי.

ענת הופמן: אבל אני רוצה לדבר על מר יצחק הרצוג.

ענת הופמן: כתוב בפסק הדין בעמוד 25 ש"הממשלה מתבקשת להשלים את טיפולה בקביעת ההסדרים לתפילתן ברחבת הכותל המערבי, מבלי להתנות זאת בקביעת הסדרי תפילה לציבורים אחרים, וזאת תוך שישה חודשים מיום מתן פסק דיננו".

ענת הופמן: אני יכולה להבין מדוע מר יצחק הרצוג לא בא לכאן.

ענת הופמן: אין לי הסבר למה הוא לא ענה למכתב שלנו, ששלחנו לו מייד ביום שקיבלנו את פסק הדין.

ענת הופמן: מאחר שאתם מסתכלים על איך הממשלה מתפקדת, אני חושבת שראוי שגם אתם תעירו לו, שאם מדובר שבתוך שישה חודשים, זה אינו אומר שרק בעוד שבוע לפני הסוף של שישה חודשים הוא ייפגש איתי.

ענת הופמן: יש לנו רעיונות היום, עכשיו, איך אפשר לטפל בעניין הזה.

ענת הופמן: כתוב פה "מבלי להתנות את זה בקביעת הסדרי תפילה לציבורים אחרים".

ענת הופמן: העובדה, עם כל הכבוד, שהתנועה הקונסרבטיבית הייתה מסוגלת ביום חג בארבע בבוקר, עם הנץ החמה, לקיים תפילה יפה באזור קשת רובינזון, אין לה משמעות מבחינתנו כשאנחנו באות בראש חודש, שזה יום חול, כשיש שם ארכיאולוגים, וכשיש שם תיירים.

ענת הופמן: אינני צריכה רשות של הממשלה וגם את הנדיבות של הממשלה להציע לנו כתלים אחרים בעיר הזאת.

ענת הופמן: יש מיליוני כתלים בעיר הזאת.

ענת הופמן: אינני זוכרת גם שיהודים התפללו לקשת רובינזון במשך כל השנים האלה.

ענת הופמן: הזה.

ענת הופמן: השופטים ראו את המקום.

ענת הופמן: הם היו מאוד מעוניינים, יותר מעוניינים אפילו ממר יצחק הרצוג, לפסוק שקשת רובינזון זה המקום, והם קובעים בעמוד 23 ש"אתר קשת רובינזון הוא היחיד מבין האתרים שיש טעם להתעכב עליו.

ענת הופמן: הוא מהווה חלק מגן ארכיאולוגי, ואילו פעלו הרשויות להפיכתו לאתר תפילה, ייתכן ואפשר היה לראות בו מעין המשך לרחבת התפילה של הכותל.

ענת הופמן: ואולם, הפיכתו לאתר תפילה כרוכה בפגיעה קשה באופיו הקיים של האתר.

ענת הופמן: רשות העתיקות מתנגדת לכך בתוקף, ולכשעצמנו היינו מציעים לממשלה שלא להתעלם מעמדה זאת של רשות העתיקות".

ענת הופמן: אנחנו פגשנו שם ארכיאולוגים, פגשנו שם את מנהלי רשות העתיקות, והם אמרו מה הם מתכוונים לעשות שם.

ענת הופמן: זה לא מקום שאנחנו נוכל לעשות בו טקסי בת-מצווה, שנוכל לבוא בימי חול.

ענת הופמן: מה שקרה בחג השבועות - הוא קיבל מכתבים שהייתה אווירה רוחנית יוצאת מן הכלל.

ענת הופמן: אם נשות הכותל היו רוצות לבוא רק בתיקון של ליל חג השבועות, אזיי אולי זה היה מתאים לנו, אבל אנחנו באות בימי חול, בראש חודש, עם עגלות ילדים.

ענת הופמן: יש בינינו אישה נכה, שצריכה נגישות לנכים.

ענת הופמן: אין שום אפשרות.

ענת הופמן: עז צריכה שם לקפץ בין הדברים ולהגיע לאזור הזה.

ענת הופמן: זה אינו מתאים לנו.

ענת הופמן: השופטים השתכנעו, והעובדה שמזכיר הממשלה ממחזר את ההצעה הזאת שנדחתה על ידי בית המשפט, היא בעייתית.

ענת הופמן: אחת.

ענת הופמן: זאת היחידה שהם היו מוכנים לדבר עליה, לא כי הם לא ביקרו באחרות.

ענת הופמן: הם ראו שזה ממש לא מתאים.

ענת הופמן: הדבר שאנחנו מציעות, ואנחנו הצענו את זה מאז אחת-עשרה שנים, ואנחנו מבקשים לחלוק את הזמן.

ענת הופמן: היהודים תמיד היו חזקים בלבנות מבנים בזמן.

ענת הופמן: השבת היא ארמון בזמן, זה רעיון היסטורי-מסורתי של היהודים.

ענת הופמן: אנחנו מציעים שנבוא בשעות שלא מפריעות.

ענת הופמן: אנחנו באנו לבג"ץ הזה עם בקשה שמתוך שמונת אלפים ושש מאות וארבעים ושמונה שעות בשנה, ייתנו לנשות הכותל אחת עשרה שעות בשנה, זאת אומרת פחות משעה בחודש.

ענת הופמן: הסכמנו להצטמצם עד כדי כך.

ענת הופמן: לנו.

ענת הופמן: ומה אמר נציג משרד הדתות לבית המשפט?

ענת הופמן: שגם אחת-עשרה השעות האלה הן יותר מדיי.

ענת הופמן: על זה ניצחנו את הבג"ץ.

ענת הופמן: כאשר השופטים שמעו שאחת-עשרה שעות בשנה זה מוגזם, כי אז אנחנו מדברים כבר לא על הפרעה אמיתית למתפללים האחרים, אנחנו מדברים פה על טריטוריות, על מאבק כוח.

ענת הופמן: אמר הרב רביץ באחד הראיונות שם.

ענת הופמן: הוא אמר: אתן מכריחות אותנו להכיר בעובדה שהיהדות היא פלורליסטית.

ענת הופמן: אנחנו מכריחות, שגם לנו יש מקום שם, ואנחנו גם מוכנות להצטמצם בזמן - אבל לא ללכת למקום אחר.

ענת הופמן: אנחנו מוכנות שהטליתות תהיינה שקופות, אבל אנחנו לא נהייה שקופות, והקול שלנו כן יישמע, ואם זה לא יקרה לבנות שלנו, כי אז לנכדות, ואם לא לנכדות, אזיי לנינות.

ענת הופמן: זה יקרה.

ענת הופמן: השאלה כמה אינסטרומנטלית תהייה הממשלה הזאת, ואני פונה אליכם - הוא חייב להיפגש איתנו.

יעל דיין: על מר יצחק הרצוג.

יעל דיין: כשאומרים שדבר צריך להתבצע בתוך שישה חודשים-

יעל דיין: שישה חודשים.

יעל דיין: יהיה ברוח טובה ומייד, והממשלה אינה מעוניינת בעניין הזה.

יעל דיין: זה בשמו, אני אומרת מהתרשמות שלי, איננו מעוניין להיפגש איתכן.

יעל דיין: העניין חם עכשיו.

יעל דיין: הם "חוטפים" על זה.

יעל דיין: הם אלה שביקשו דיון נוסף.

יעל דיין: לפי דעתי לפני שהוא מקבל ממר אהרון ברק את הדיון הזה, הוא לא ייפגש.

יעל דיין: למה הוא צריך?

יעל דיין: יש לו שישה חודשים.

יעל דיין: הוא יחכה.

יעל דיין: היה ויהיה דיון נוסף, אזיי בבקשה, כי אז הוא מרגיש כבר שהקטע שלו מובטח בעצם קיום הדיון, ואז יישב איתכן.

ענת הופמן: בעד או נגד?

יעל דיין: שלו, אם תהייה החלטה של מר אהרון ברק, כי אז הוא יהיה פתוח לזה, ולא תהיה בזה קנטרנות.

אורי רגב: מה מערך הכוחות.

אורי רגב: אבל ברור שאם זה המצב, אם יאשרו את זה, אזיי חייבים שזה יחול גם על בתי הדין השרעיים וגם בתי הדין הקנוניים.

אורי רגב: מה זאת אומרת שרק לבתי הדין הרבניים אפשר יהיה לתת סמכויות?

אורי רגב: אם יש הסכמה של כל הצדדים להתדיין בפניהם, אלא יפעלו בסמכות שיפוט מלאה על פי דין תורה, לא על פי חוקי המדינה.

ענת הופמן: אנחנו צריכות לעשות כדי שהחוק הזה לא יעבור.

ענת הופמן: אנחנו מאוד מוטרדות מהאפשרות שזה ייכנס לוועדת הפנים שברשות מר דוד אזולאי, ושזה חוק של מר דוד אזולאי, ושהחוק הזה ירוץ בתוך מספר שעות.

ענת הופמן: הוא יכול להכין את זה ולהביא את למליאה, וכבר איני יודעת מה קורה במליאה שלכם.

יעל דיין: להריץ חוקים.

יעל דיין: יש שתי הצבעות.

יעל דיין: יש הצבעה אחת בוועדה.

יעל דיין: בכל הוועדות יש לקואליציה רוב.

יעל דיין: כאשר אני אומרת יש רוב -זה גם בלי ש"ס, כאשר בעניינים מסויימים זה איננו קואליציה-אופוזיציה.

קריאה: פשוט רוב.

קריאה: גם הליכוד מצביע איתם.

קריאה: אני בדקתי מספרית.

קריאה: יש קונסטלציות מסויימות שאפשר להשיג בהן רוב.

קריאה: אבל גם אם מבקשים רביזיה או התייעצות סיעתית וישנן שם כל הכוחות, אין לנו רוב.

נעמי חזן: ההצבעה בוועדת הכנסת לגבי הוועדה נדחית, וכרגע יש נטייה חזקה מאוד להעביר את זה לחוקה, שזה דווקא טוב.

נעמי חזן: אם יש בעיה, ויש הצבעה, וזה עובר לפנים, אפשר לבקש רביזיה או התייעצות סיעתית ו"לסחוב" את זה.

נעמי חזן: אזיי הדבר הראשון הוא שהצלחנו לסחוב את זה שבועיים, אולי נצליח עוד שבוע-שבועיים, גם זה טוב.

נעמי חזן: זה כבר מכניס אותנו לחודש יולי.

נעמי חזן: זה מצויין.

נעמי חזן: אם זה עובר לחוקה, זה לא יעלה לפני הפגרה, לדעתי.

נעמי חזן: אנחנו יכולים לדאוג שזה לא יעלה לפניה.

נעמי חזן: אני חושבת שיש סבירות גבוהה שזה לא יעלה ויוכן לקריאה ראשונה לפני הפגרה.

נעמי חזן: קיבלו ריקושטים כאלה, ייתכן מאוד גם מחוגים שלא ידועים לנו.

נעמי חזן: שמעתי כבר את מר גפני ממלמל וגם את מר ליצמן בוועדה, שהם אמרו לא, זה לא שבע שנים.

נעמי חזן: זאת טעות.

נעמי חזן: מכאן הם רוצים קצת למזער את הנזק שנגרם להם על הדבר הבאמת טיפשי הזה של שבע שנים.

לוריין פורס: אומרת, כשהם חשבו שזה הולך לקראת הצבעה, מישהו קרא להם, ואז הם ירדו בזה אחר זה.

יעל דיין: לחוק.

נעמי חזן: כולנו שמים לב שהבעיה הזאת היא לא החוק של מר יצחק הרצוג.

נעמי חזן: הבעיה היא של מר אזולאי ומר טל, זה בעצם של כל סיעת ש"ס, אבל מר אזולאי ומר טל העלו אותה.

נעמי חזן: למה?

נעמי חזן: כי יש שם מלחמה בתוך האגודה על החוק של מר יצחק הרצוג, ושוב, שבע השנים התקבל לא טוב.

נעמי חזן: החוק של אזולאי-טל הופך את כל רחבת הכותל לבית כנסת אורתודוכסי.

נעמי חזן: אזיי זה מקיש לא רק על נשות הכותל, זה על כולם.

נעמי חזן: אני הייתי מתחילה לעשות עבודה הרבה יותר רצינית לגבי החוק של אזולאי-טל, ומהסיבה הפשוטה.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהחוק של מר יעקב ליצמן יגיע לוועדת החוקה, ויש סבירות גבוהה שאפשר יהיה לשכנע את ועדת הכנסת שהחוק של ש"ס יגיע לפנים, משום שמדובר ברחבת הכותל ובהסדרים עם מפות ודברים מהסוג הזה.

נעמי חזן: אני עושה הערכת מצב, שאני מתחילה לחשוש שהם מזיזים אותנו לכיוון המאבק בחוק של מר יעקב ליצמן, שהוא אבסורדי.

נעמי חזן: העובדה שהעלו את שני החוקים האלה ואיפשרו למר יעקב ליצמן לעלות את החוק בלי פטור מחובת הנחה, בגלל שזה בעניין דומה - זה לא היה ולא נברא.

יעל דיין: בית משפט, וזה סוג אחר של מאבק, ויש העניין של הכנסת.

ענת הופמן: יעקב ליצמן אפשר יהיה להתמודד בבית משפט, אבל היא אומרת שיישבו הרבה וטוב לפני שיחליטו לפסול חוק של הכנסת.

ענת הופמן: החוק השני הוא בעייתי מאוד, וחוות הדעת של היועצים המשפטיים שלנו, שעדיף לעשות כל מאמץ שהחוק הזה לא ייחקק; ואנחנו ממש פונות אליכם שתתנו לנו עצות.

ענת הופמן: יש לנו כוחות רבים ומפתיעים.

ענת הופמן: לקבוצה שלנו יש תמיכה עולמית וגם תמיכה מקומית מאוד גדולה.

יעל דיין: זה גם משפיע על החקיקה.

ענת הופמן: יסכים לדיון נוסף הוא קטן.

ענת הופמן: הבה נצא מתוך הנחה שהוא ידחה את הבקשה לדיון נוסף.

ענת הופמן: מה אנחנו יכולים לעשות בכנסת?

ענת הופמן: זאת הזירה שאנחנו הכי חוששים ממנה, כי היא כל כך בלתי צפויה.

ענת הופמן: מה אנחנו יכולים לעשות עם המשאבים שיש לנו?

נעמי חזן: לסחוב את זה קודם בוועדת הכנסת, ואז לסחוב את זה בכל ועדה.

נעמי חזן: שוב, אני חוזה את הפיצול הזה.

נעמי חזן: לעבור עד הפגרה, ואחרי הפגרה, איך נאמר?

נעמי חזן: אלוהים גדול, יהיו בחירות.

ענת הופמן: אנחנו צריכים לכתוב מכתב לחבר הכנסת רוני מילוא, נכתוב לו.

יעל דיין: קודם.

יעל דיין: זאת אומרת, יש כאן שתי החלטות.

יעל דיין: אחת של מר אהרון ברק, וזה אתם אומרים תוך חמישה-עשר יום, הוא צריך להחליט את זה ממש מחר.

יעל דיין: זה ממש מיידי.

יעל דיין: ההחלטה השניה היא פחות "גבוהה בשכל", זאת ההחלטה של ועדת הכנסת למי להעביר את זה, ולא יהיה אפשר לשנות, לפי דעתי.

יעל דיין: כי זה הפך להיות עקרוני.

יעל דיין: ברגע שהם יחליטו, הם יחליטו, ולשם זה יילך.

יעל דיין: אם זה חוקה כפי שאמרנו, אז אפשר יהיה להסתדר עם השהיות שאם זה הולך לאזולאי-טל, ואזולאי-טל כבר אינו בממשלה, אני לוקחת שוב פעם את המקרה הקשה, אם אזולאי- טל אינו בממשלה, הוא עדיין נשאר יושב ראש ועדת הפנים, וזה נוגע אליו.

יעל דיין: הוא נכנס לאמביציה בכל מה שקשור בחוקים שיושבים.

יעל דיין: בכל אופן, לא ישנו - ולא ישנו מייד, לא יעשו פעולות הדחה.

יעל דיין: זה שהשרים שלהם יעזבו, זה עדיין לא משנה את העובדה שהם שבעה-עשר חברי כנסת.

נעמי חזן: להשתנות, כי הקואליציה צריכה להיות רוב בכל אחת מהוועדות, ולכן ההרכבים ישתנו.

יעל דיין: יירד כוחם, והם ייכנסו לאמביציה כפולה ומכופלת בחקיקה ובדברים שהם יכולים, כי זה יהיה המעוז היחיד שיהיה להם.

יעל דיין: אם ישנם המשרדים, אזיי הוועדות זה כבר ...

יעל דיין: אם יש לו רק הוועדות, אזיי זה הכלי שלו.

ענת הופמן: מחליט מר אהרון ברק, וזה לא בדיוק ככה.

ענת הופמן: יכול להיות שהוא יגיד שהוא רוצה לקבל מאיתנו תגובה לבקשה לדיון נוסף, וזה חמישה-עשר יום עד שאנחנו מכינים את התגובה הזאת, ואז יש לו חמישה-עשר יום לקבוע דיון שבו שני הצדדים ישתתפו ויביעו את דעתם פיזית, ואם פגרת בתי המשפט נופלת באמצע-

יעל דיין: דבר לא יקרה לפני הפגרה של הכנסת ושל בתי המשפט.

יעל דיין: ראשונה כאן.

יעל דיין: אני רואה אפילו את ועדת החוקה, שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין רוצה להעביר דברים.

יעל דיין: קם מישהו בוועדת הפנים, והוא רוצה דיון עם המומחים הנוצריים לעניין מנהגי דתות בהודו.

יעל דיין: זאת אומרת כל אחד יכול לבקש העמקה.

אורי רגב: הפנים, והבקשה תהייה להביא נציגות של ארגוני נשים.

יעל דיין: חודשיים שלא מרצונו.

אורי רגב: מזמינים כדי לשמוע אותו?

יעל דיין: יושבים ומבזבזים חודשים בוועדת חוקה.

אורי רגב: מר דוד אזולאי.

יעל דיין: יש דברים שאני ממש איני רוצה לעשות, ואני עושה, כי חברי כנסת מבקשים את זה.

יעל דיין: יש גבול לאי דיוק.

יעל דיין: זאת אומרת שאתה יכול להגיד אני עושה דיון אחד ורושם הצבעות - וזהו.

יעל דיין: זה מעורר גם התנגדויות קשות מאוד, ושוב, נצטרך לעשות גיוס, אין חוכמות.

יעל דיין: בן אדם לא הולך לוועדת פנים אם הוא אינו יודע שיש הצבעות בעניין שהוא חייב להפיל את זה.

יעל דיין: במסדרונות ובוועדה יושבים עליו חזק חזק.

יעל דיין: אחרת - לסמוך שזה יקרה, לא הייתי סומכת.

יעל דיין: אפשר למשוך בזמן את הדיון, וחברת הכנסת נעמי חזן צודקת - זה עניין של להרוויח זמן עכשיו.

פגי סידור: הראש יעל דיין אמרה שיש איזה שהוא מהלך מזערי שאי אפשר מתחת לזה לפעול, גם אם זה מגיע לוועדת הפנים בראשותו של אזולאי-טל.

פגי סידור: במה זה כרוך?

פגי סידור: זאת אומרת במה אנחנו צריכות להיות ערניות?

פגי סידור: זאת אומרת במה אסור לנו להירדם בשמירה כדי שלא תקרה שום תקלה?

פגי סידור: אנחנו לא חברות כנסת.

פגי סידור: הדברים שכל כך מובנים מאליהם בשבילכם הם לפעמים אינם ברורים לנו.

נעמי חזן: עכשיו עוסקים באסטרטגיה.

ענת שקולניק: מה קורה, אבל אני חושבת שחשוב שתצא גם קריאה שאולי היא מובנה מאליה מהוועדה הזאת, על משמעות החקיקה שעומדת בפתח, על הפגיעה הבאמת חמורה שלה בזכויות הפרט ובזכויות של אותן נשים, גם לאור פסיקת בית המשפט.

ענת שקולניק: הדברים הם אולי מובנים, אבל אני חושבת שהם צריכים גם להיאמר וגם להיאמר בציבור, גם לאור הצורך לגייס חברי כנסת, גם מכלל סיעות הבית בעניין הזה, גם באמת לגבי ההצעה שאולי היא מושכת יותר, שהיא ההצעה בעלת המשמעות הפלילית - שהפגיעה שלה בוודאי חמורה מאוד, עד כדי שהוגדרה כאן כאבסורדית, אבל גם ההצעה השניה - שנבלעה אולי בדיון הציבורי.

ענת שקולניק: הפגיעה שלה היא איננה פגיעה חמורה באותה מידה, אבל גם היא פגיעה חמורה ביותר בחופש הפרט, בפלורליזם הדתי.

ענת שקולניק: אני חושבת שכדאי שפשוט תצא גם קריאה מהוועדה הזאת.

נעמי חזן: וזה כמעט מובן מאליו.

נעמי חזן: אבל מסתבר שבמדינה הזאת צריך גם לומר את המובן מאליו.

נעמי חזן: אזיי זה נאמר.

אורי רגב: שהצעה להפוך את הכותל לאי הבחנה מסויימת בין רחבת התפילה לבין הרחבה שלפני רחבת התפילה, יש אי בהירות מסויימת בהגדרות שם.

אורי רגב: אבל לבית כנסת היא חמורה כשלעצמה, אלא שבעצם המשמעות שלה היא זהה ביישום שלה להצעה של מר יעקב ליצמן.

אורי רגב: זאת אומרת התוצאה של הגדרת רחבת הכותל כבית כנסת והכפפתו להכרעות ההלכתיות של רב הכותל, משמעותה בפועל הטלת איסור על נשים לקרוא בתורה ולהתעטף בטלית.

אורי רגב: משום שזאת תהייה הפרשנות שתינתן על ידי רב הכותל, והסמכות שניתנת לו, זאת שאלה מעניינת מאוד.

ענת שקולניק: פנימית.

אורי רגב: להוסיף קשורה לכך שחזרתי רק בשבוע שעבר מן הכינוס של הוועד המנהל של התנועה הרפורמית האמריקאית, וקיבלתי גם הדים מתגובות אחרות בין אם צפייה ב-CNN וראיית החדשות מן הארץ בצורה שבה הן התקבלו בקרב צופים אמריקאיים, והן התגובות של כמה ארגונים אחרים שהובאו לידיעתי.

אורי רגב: אין לי ספק שהעניין של נשות הכותל בפרט והעניין של חירות הפולחן, חופש התפילה, חופש הגישה לכותל בכלל, הם עניינים שלגביהם יש עניין עצום ורגישות רבה ותמיכה רבה, הן בצד של זכויות האישה והן בצד של חירות הפולחן.

אורי רגב: הצעות החוק שהידיעה עליהן כמובן התפרסמה בהרחבה בצפון אמריקה, התקבלו בדאגה ובשלילה, ואני צופה שהמשך החקיקה בכיוון הזה, יהיו לה השלכות קשות לא רק על השאלה הספציפית הזאת, סדרי התפילה בכותל, אלא על התדמית של מדינת ישראל.

אורי רגב: לכן נדמה לי שהמאמץ הפרלמנטרי להכשיל, למנוע את קבלתן של הצעות החוק, צריך להיות מאמצם לא רק של אלה שחירות התפילה בכותל חשובה להם, אלא של כל אלה שחרדים לדמותה של מדינת ישראל.

אורי רגב: אני חושב שאלמלא הייתי שם כאשר הדברים והידיעות מן הארץ התפרסמו, לא הייתי אולי מודע לעוצמת הרגשות.

אורי רגב: זה אחרת כאשר קוראים את הדיווחים וכאשר שומעים את מידת האינטנסיביות שבה אנשים שמעורים בעניין הישראלי, והם תומכים בישראל.

אורי רגב: הם מגיבים על הדברים.

אורי רגב: אני מקווה שאת המסר הזה ניתן יהיה גם כן להעביר לחברי הכנסת שבעניין הזה עמדותיהם עדיין לא גובשו.

ענת הופמן: לקונסוליה האמריקאית, ובשליחות של גברת מדליין אולברייט הקונסוליה פה חיפשה נתונים וביקשה מאיתנו הערכת מצב.

ענת הופמן: מסתבר שהממשל מוציא דוח על זכויות הדת בעולם, ושאנחנו כנראה איננו מוסיפים כבוד למעמדה של ישראל.

ענת הופמן: אתמול ראיינו אותנו אנשים שהם לא יהודים.

ענת הופמן: אבל חבל שהשר דוד לוי ישמע על זה בבמות בינלאומית.

ענת הופמן: אם אפשר היה לדאוג לזה שהחוק הזה לא יעבור בכנסת.

ענת הופמן: אנחנו מאוד מאוד מוטרדות, אני לא יודעת עד כמה אפשר להראות שאנחנו מאוד מוטרדות מזה שהחוק הזה עלול לעבור, בייחוד במתכונת הזאת של מר טל אזולאי שמקנה סמכויות כל כך גורפות סופיות ומוחלטות לרב הכותל.

ענת הופמן: זה יהיה קשה מאוד להתמודד עם זה בבית משפט, כי אנחנו נצטרך להגיע להחלטות כאלה, אנחנו כבר אחת-עשרה שנה בדלת.

ענת הופמן: עכשיו נצטרך לחכות ולאסוף שנתיים של החלטות בעייתיות של רב הכותל, ואז להגיע עם זה לבג"ץ.

ענת הופמן: זה יעבור רבע מאה, אנחנו נהייה סבתות כאשר הדבר הזה ייגמר.

ענת הופמן: הילדות והנכדות שלנו עולות לבת-מצוות בכותל.

ענת הופמן: זה כתם רציני על ספר החוקים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: הייתה באמת להביע את התמיכה של הוועדה בהחלטת בג"ץ לנשות הכותל - לחשוב בצורה מסודרת כיצד ליישם את ההחלטה הלכה למעשה.

נעמי חזן: צריך לבדוק תגובות גם של חברות וחברי הוועדה ליוזמות החקיקה המאוד בעייתיות שהן פגיעה בחופש הפעולה, בחופש המצפון ובחופש הדת ובעיקרון השוויון.

נעמי חזן: אני חושבת שהמטרה הזאת הושגה, ועל כן אני נועלת את הישיבה רשמית.