הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 64, 2000-05-22 11:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה ומברכת את הנוכחים והנוכחות.

יעל דיין: אני רוצה לציין שעל כל צעד קדימה יש גם צעד אחורה.

יעל דיין: אני רוצה לעבור לנושא שלפנינו.

יעל דיין: אנחנו עוסקים היום בדוח "אמנסטי אינטרנשיונל" בנושא סחר נשים.

יעל דיין: אני שמחה ולא שמחה כל פעם שהציבור כולו מתעורר ומזדעזע ויש הצהרות על שסחר בנשים הוא דבר איום ונורא.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר לכם שהוועדה הזאת עוררה את הנושא ב-3 השנים האחרונות אך הזעזועים האלה הם כמו שוקים חשמליים, אין להם שום אפקט.

יעל דיין: מגיע שוק, מקבלים אותו ואחר-כך חוזרים לסדר היום.

יעל דיין: הנושא שעל שולחננו היום התעורר מחדש גם בעקבות העובדה שהפניות של הוועדה לא טופלו כראוי.

יעל דיין: אנחנו בקשר הדוק מאוד גם עם המשרד לבטחון פנים, שאנחנו נשמע מהם ויש באמת התקדמות, גם עם משרד המשפטים בנושאי חקיקה, וגם ישירות בטיפול בנשים.

יעל דיין: הוועדה ביקרה ב"נווה תרצה" ונפגשה עם נשים שנאסרו והיו חלק מהסחר בנשים.

יעל דיין: אני אביא את היבול הדל שיש בנושאים האלה ונשמע מפי המוסמכים.

יעל דיין: אבקש לציין, וזה לא רק לפרוטוקול אלא זו תחושה של כולנו, שהנושא שלפנינו הוא מהקשים והחמורים ביותר שיכולים להיות.

יעל דיין: אני לא משווה את זה לרצח אבל אולי אחרי רצח, כשאנחנו עוסקים בנשים, יש שלילת חופש.

יעל דיין: שלילת חופש לצורך ניצול מיני, הפיכת נשים לא רק לכלואות ואסירות אלא לשפחות מין, מבלי שתהיה להן אפשרות להגנה או להימלטות.

יעל דיין: אני הייתי מעמידה את זה אחרי פשע של רצח, כראשון במעלה.

יעל דיין: ברוח הזאת אנחנו דורשים את הטיפול המתאים מכל הנוגעים בדבר.

יעל דיין: הטיפול המתאים הוא לא רק לבוא לישיבת ועדה ולדבר על תוכניות.

יעל דיין: הזמן עבר כבר.

יעל דיין: אנחנו 3 שנים שומעים על תוכניות.

יעל דיין: בבקשה הציגו לנו לוח זמנים, שבאמת יחייב את כולם.

יעל דיין: נאמר לנו בפירוש על-ידי יודעי דבר שבתוך 6-12 חודשים אפשר לחסל את הנגע הזה במדינת ישראל.

יעל דיין: לבושתנו אנחנו מובילים בעולם.

יעל דיין: יש כמובן מקומות בהם מספר הנשים הנסחרות גדול יותר אבל מבחינת הארגון, המוח היהודי, אני מוכרחה לומר, כאן הראה גדולות ונצורות.

יעל דיין: המוח היהודי הביא אותנו להיות מרכזיים בסחר הבינלאומי.

יעל דיין: אני מקווה שהישיבה הזאת בכל זאת תצעיד אותנו צעד גדול קדימה לפיתרון.

יעל דיין: אבקש ממנכ"ל אמנסטי להציג בפנינו את הדוח.

יעל דיין: לא לקרוא את כולו אלא את עיקריו.

יעל דיין: אני חושבת שהתקשורת עסקה בזה ואנחנו מודעים לו.

יעל דיין: אני חייבת לציין שלפני 3 שנים, בנובמבר 1997, הוגש לשולחן הזה, ומהשולחן הזה לכל גורם שמטפל, דוח מפורט של שדולת הנשים בישראל, שעסק בדיוק בנושא הזה, עם עדויות וראיונות עם נשים, עם נתונים כמעט זהים.

יעל דיין: כך שאף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא ידע.

יעל דיין: המספר עלה אבל הארגון וסעיפי הפשע נשארו.

יעל דיין: אני מחזירה לשולחן הזה את הדוח בידיעה שהוא בן 3 ולמרות זה דוח אמנסטי, 3 שנים לאחר הדוח הזה, הוא כה חמור ומצביע על צורך בטיפול מהיר.

יעל וייס-רינד: אני מנכ"לית אמנסטי בישראל.

יעל וייס-רינד: כמו שחברת הכנסת יעל דיין כבר הציגה, אנחנו רואים בנושא הזה אחד מהפשעים היותר קשים והעוולות היותר מזעזעות, כדפוס של הפרת זכויות אדם, שלצערנו צצה בשנים האחרונות במדינת ישראל.

יעל וייס-רינד: רבים מהפעילים פה מארגוני זכויות אדם ומארגוני נשים נאבקים בנושא הזה, ושדולת הנשים העלתה את זה אכן לראשונה כבר ב-1997.

יעל וייס-רינד: מאז נעשו מאמצים וניסיון לפעילות, גם מצד קואליציה של ארגוני הנשים וגם מצד חברי כנסת ואישי ציבור שונים.

יעל וייס-רינד: יחד עם זה אנחנו חושבים שאחד החידושים בדוח הזה, שהוא לראשונה מביא את כל הנתונים על השולחן, לאחר קיפאון די ממושך וחוסר פעילות מצד גורמים מוסמכים לטיפול בבעיה.

יעל וייס-רינד: מי שעוד לא קרא את הדוח כמובן יעשה את זה.

יעל וייס-רינד: אני אתחיל דווקא מהעדויות של הנשים.

יעל וייס-רינד: אני מציעה לכל אחד פשוט לקרוא את הסיפורים האישיים של כל אחת מהנשים האלה ומה שהן עברו.

יעל וייס-רינד: כיצד הן הובאו לפה, כיצד חלקן הגיע מתוך ידיעה שהן הולכות לעסוק בזנות אבל חלקן הובאו לפה במרמה, בידיעה שהן הולכות לעבוד בעבודות שונות, החל מניקיון וכלה בטיפול בילדים.

יעל וייס-רינד: מה שעבר עליהן לאחר מכן הוא פשוט סיוט שאני מתארת לעצמי שאף אדם ואף אישה לא היו רוצים לחוות או להכיר או בכלל להאמין שקיים כזה דבר.

יעל וייס-רינד: בן אדם נלקח, הדרכון שלו נלקח, כרטיס הטיסה שלו נלקח, הוא נכלא בדירה.

יעל וייס-רינד: זה קורה לנשים ואני אדבר בלשון נקבה.

יעל וייס-רינד: אותה אישה נלקחת ודורשים ממנה להתחיל לעבוד בזנות.

יעל וייס-רינד: משהיא מסרבת היא נאנסת, מוכית, עוברת עינויים, גם פיסיים וגם נפשיים.

יעל וייס-רינד: אחרי ששוברים את רוחה האישה הזאת הופכת להיות שפחת מין ועובדת למען רווחיהם של אותם סרסורים או גורמי פשע.

יעל וייס-רינד: עליכם פשוט לקרוא את כל אחת מהעדויות, את המצוקה ואת הסבל שעובר על כל הנשים האלה.

יעל וייס-רינד: אני חושבת שאסור לאף אחד להתעלם מהעדויות שכתובות בדוח, מעבר לכל ההיבטים המשפטיים והמוסריים שאנחנו מעלים.

יעל וייס-רינד: יש פה נשים שעברו פשוט אונס מתמשך במשך חודשים ושנים ואנחנו עוצמים את העיניים או לא עושים את מה שצריך לעשות על מנת לחסל את התופעה הזאת.

יעל וייס-רינד: אני מאמינה שרוב האנשים שנמצאים פה מכירים את הבעיה, מכירים את התופעה ומכירים גם את מצוקת הנשים וחוסר היכולת שלהן לאחר מכן, משהן "משוחררות" או לאחר פשיטות של המשטרה, כשהן מגיעות להיות בקשר עם רשויות מוסמכות, כמובן הטראומה הנפשית שהן עוברות בראש ובראשונה לא מאפשרת להן נפשית לבוא ולהתוודות או לספר על זה בחופשיות.

יעל וייס-רינד: נשים רבות פה מכירות את התופעה של נשים שעברו אונס.

יעל וייס-רינד: לבוא ולדבר על מה שעברת זה מאוד מאוד קשה, עד כמעט בלתי אפשרי.

יעל וייס-רינד: זה גורם להן לחוות את כל האירוע הזה מחדש.

יעל וייס-רינד: אי לכך, הציפיה האוטומטית שנשים כאלה יבואו, יתנו עדות ויספרו מרצונן, אני חושבת שצריך קצת לחזור אחורה ולעשות "רגע חושבים" ולחשוב מה המשמעות.

יעל וייס-רינד: בראש ובראשונה הנשים האלה זקוקות לטיפול נפשי.

יעל וייס-רינד: הן צריכות סיוע.

יעל וייס-רינד: הן צריכות מישהו שידבר איתן בשפתן.

יעל וייס-רינד: הן צריכות מקום מקלט.

יעל וייס-רינד: הן צריכות הגנה ועידוד, בידיעה שלאחר מכן מישהו יטפל באותם גורמים שפגעו בהן.

יעל וייס-רינד: מרגע שאותם גורמים אכן מזוהים, צריך למצות איתם את הדין.

יעל וייס-רינד: אפשר להעמיד אותם למשפט.

יעל וייס-רינד: צריך לתת הגנה לאותן נשים, ואנחנו יודעים על כך שבמדינות אחרות, במדינות אירופאיות, יש תוכנית להגנה על אותן נשים עם אפשרות לתת להן מקום מקלט במדינה שלישית.

יעל דיין: אני מבקשת לדייק.

יעל דיין: יש מעט מאוד ארצות שנותנות הגנה.

יעל דיין: יש ארצות שנותנת הגנה ומאפשרות לאותן נשים לחזור לבתיהן, לארצות המוצא שלהן.

יעל דיין: העניין של פליטות, מתן הגנה ומקלט לצורך אזרחות או תושבות, העניין הזה נבדק עכשיו על-ידי משרד המשפטים אבל מלבד הולנד אף מדינה איננה קולטת את הנשים האלה בשל העובדה שהן נמצאות בסכנת חיים.

יעל וייס-רינד: באמת הדוגמא שהתייחסתי אליה היא הולנד.

יעל וייס-רינד: אני יודעת שבמשרד המשפטים לומדים את הדוגמא של הולנד.

יעל וייס-רינד: אני חושבת שזאת אחת הדוגמאות שצריכה להיות לנגד עינינו אם אנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה הזאת מן היסוד.

יעל וייס-רינד: זאת אומרת, לנסות למצוא מדינה שלישית שתקלוט את הנשים הללו, כי חזרה לארצות מוצאן היא כמעט בלתי אפשרית, כאשר העברינים יודעים את כל פרטיהן האישיים, מי המשפחות שלהן בארצות המוצא, מה הן עושות, מי ילדיהם והוריהן.

יעל וייס-רינד: כמובן עלה גם נושא החקיקה, שחברת הכנסת יעל דיין והוועדה לקידום מעמד האישה עוסקים בה זמן רב.

קריאה: סליחה, למה החזרה לארץ המוצא שלהן היא כל-כך בעיתית?

יעל וייס-רינד: בגלל שיודעים היכן הן גרות ויש איום על חייהן אם הן יחזרו.

יעל וייס-רינד: אם הן תעזנה להעיד או לנסות להתלונן על אותם גורמים שפגעו בהן הן תימצאנה בסכנת חיים ברגע שהן יחזרו לארצותיהן.

יעל דיין: חלק מהנשים שחוזרות - זה בדוק והמשטרה יודעת על כך - פוגשים אותן ומפנים אותן ליעד אחר.

יעל דיין: זאת אומרת, המיחזור של הנשים האלה הוא עצום, תוך הטלת פחד.

יעל דיין: ברגע שהאישה נוחתת בשדה התעופה פוגשים אותה העבריינים ואחר-כך היא מוצאת את עצמה במכון דומה בדנמרק, או בארצות-הברית או במקום אחר.

סופה לנדבר: הדוח מתייחס לכך שיש לעקוב אחרי הנשים שגורשו מהמדינה לארצות מוצאן ולברר מה קרה איתן אחרי זה.

יעל וייס-רינד: אלה שלא התלוננו ולא העידו אכן חזרו לביתן.

יעל וייס-רינד: באחד המקרים שתיעדנו לא הצלחנו ליצור איתה קשר לאחר חזרתה לארץ מוצאה.

יעל וייס-רינד: כשהיא חזרה הביתה מישהו פגש אותה, גבר שהזדהה כקרוב משפחה שלה, ומאז נעלמו עקבותיה.

יעל וייס-רינד: לא הצלחנו ליצור איתה קשר בביתה.

יעל דיין: האמת היא שהאינפורמציה הזאת היא נכונה וידועה.

יעל דיין: היא ידועה גם למשטרה, ובוודאי ידועה לאינטרפול.

יעל דיין: היא ידועה לארצות אחרות שמסתכלות עלינו בתור אחד המקומות המרכזיים.

יעל דיין: כשעוצרים שם נשים וסרסורים ומסתברת ההיסטוריה שלהן, מסתבר שהן עברו בנתניה והגיעו לקופנהגן.

סופה לנדבר: אם אנחנו מוציאים אותן מהמדינה כאשר אף אחד לא יודע מה יקרה להן, אני חושבת שיש פה דבר שהוא חמור במיוחד.

סופה לנדבר: בעצם שולחים אותן ואף אחד לא יודע מה יקרה להן אחר-כך: אם הן תיתקלנה באלימות ואולי אף תירצחנה, אן הן תילקחנה שוב לזנות.

סופה לנדבר: אנחנו נקראים חברה הומניטרית אך אנחנו בעצם לא חברה כזאת.

סופה לנדבר: אנחנו תופסים את אותן קורבנות והופכים אותן לקורבנות כפולות.

יעל דיין: זה אחד הדברים שאנחנו דורשים למצוא להם פיתרון.

יעל דיין: קודם כל, הכליאה שלהן בבתי-הסוהר בישראל היא כליאה לצורך הגנה כי הן בורחות מהמלתעות שבהן הן נמצאות.

יעל דיין: מנסים למצוא פיתרון.

יעל דיין: אנחנו צריכים לחשוב על פיתרון שהוא מעבר למתן אזרחות.

יעל דיין: זאת אומרת: הגנה חלקית, מקלטים, מתן אפשרות לחיים לא רק ב"נווה תרצה".

יעל דיין: העניין הזה, שכולאים אותן ועל-ידי זה מגינים עליהן, אף אחד לא חושב שזה הפיתרון.

יעל דיין: גם לא המשטרה.

יעל וייס-רינד: בסוף הדוח שלנו יש המלצות ברמה האופרטיבית והאסטרטגית.

יעל וייס-רינד: יש כאן המלצות מאוד ברורות לכלים מאוד פשוטים, באמצעותם אפשר בצורה מאוד מהירה לטפל בבעיה, להבטיח טיפול באותן נשים אחרי הטראומה הקשה שהן עוברות, וכמובן למנוע הישנות של תופעות כאלה.

יעל דיין: ההמלצות הן ברוח הדברים שנשמעו כאן?

יעל וייס-רינד: בהחלט.

יעל וייס-רינד: החל מחקיקה ברמה האסטרטגית, תיאום בין משרדי הממשלה השונים שנוגעים בנושא ומטפלים באותן נשים, כמובן חקיקה נגד סחר ועבדות של אנשים, טיפול באותן נשים, הקמת מקלט בדומה למקלטים שקיימים היום לנשים מוכות.

סימה טמיר: האם ידועים לך המספרים?

יעל וייס-רינד: הנתונים בדוח מתבססים על הנתונים שקיבלנו ממשרדי הממשלה.

יעל וייס-רינד: הם מדברים על אלפי נשים שמגיעות לישראל בשנה ומאות שמגורשות.

יעל וייס-רינד: עוד דבר שהוא מאוד חשוב הוא ברמה של המדיניות: שיתוף פעולה יותר מעמיק של משטרת ישראל עם שגרירויות ועם ממשלות של המדינות השולחות.

יעל וייס-רינד: זה דבר שהיום בכלל לא קיים והוא מאוד חשוב.

יעל דיין: אנחנו נשמע מהמשטרה.

יעל דיין: יש שיתוף פעולה.

יעל דיין: מתעוררות בעיות ספציפיות, למשל הצורך לספק ניירות חדשים לאותן נשים, שכבר ברחו או נכלאו והן נמצאות פה ללא ניירות.

יעל דיין: הקונסולים הרלוונטיים פועלים באיטיות אבל אי אפשר להגיד שאין שיתוף פעולה.

יעל דיין: הם באים ומתבקשים לספק ניירות חודשים.

יעל דיין: יש בעיות אחרות.

יעל דיין: למשל בחורה מאוקראינה קיבלה דרכון חדש ואפילו משרד העבודה והרווחה עוזר לה לרכוש כרטיסי טיסה אבל אי אפשר לשלוח אותה חזרה.

יעל דיין: הבעיות הטכניות הן משניות.

יעל דיין: זאת אומרת, אין בעיה לצייד בחורה חסרת ניירות וחסרת כרטיס טיסה בניירות ובכרטיס.

יעל דיין: ואז מה?

יעל דיין: חייה בראשנו.

יעל דיין: צריכה להיות באמת הסתכלות מקיפה יותר.

יעל דיין: אבקש, ברשותכם, מהמשרדים המטפלים לדבר בקצרה.

יעל דיין: בהתחשב בזה שאנחנו דנו בנושא הזה במשך 3-4 ישיבות.

יעל דיין: אחר-כך תינתן רשות הדיבור לחברי הכנסת ואחריהם לארגונים הזמנתי לכאן את מר יעקב (יאשה) קדמי, שעמד בשעתו בראש "נתיב" (אני לא יודעת מה אתה עושה עכשיו, לכן אני לא יכולה להציג אותך בתואר המלא).

יעל דיין: ראינו בו את מקור המידע הרחב והמעמיק ביותר לנושא הזה.

יעל דיין: הוא גם היה מהראשונים שהעלו את זה בשעתו על סדר היום.

יעל דיין: אני מצטטת אותך, מר קדמי, מהפרוטוקול של הישיבה שבה השתתפת לפני כ-3 שנים.

יעל דיין: אז אמרת שכל המידע נמצא במקומות הנכונים ושתוך 6 חודשים אפשר להקטין ולמזער את הנגע הזה בצורה מוחלטת.

יעל דיין: אני רוצה לבקש את התייחסותך, שתחבר אותנו לזמן ההוא.

יעקב קדמי: מה שאמרתי אז הוא נכון, וזה נכון גם היום.

יעקב קדמי: יש מספיק מידע ויש מספיק אמצעים לקבל מידע על מנת לחסל את התופעה הזאת.

יעקב קדמי: אפשר לחסל אותה תוך חצי שנה.

יעקב קדמי: השאלה היא באיזה סדר עדיפויות זה נמצא, הן במשטרת ישראל והן במדינה.

יעקב קדמי: הבעיה היא מורכבת.

יעקב קדמי: יש כ-5-6 כנופיות במדינת ישראל שעוסקות בזה בצורה מסודרת וכל מי שמתייחס אליהן עובד בצורה נכונה.

יעקב קדמי: אלה ארגונים שחלק מהם נמצא כאן והזנבות נמצאים מעבר לגבול במדינות אחרות.

יעקב קדמי: הטיפול צריך להיות מתאים לצורת הפעילות שלהם.

יעקב קדמי: לא יהיה פתרון על עד לא יקום במשטרת ישראל צוות מיוחד אינטגרטיבי, שישלב גם מודיעין, גם עבודה אופרטיבית, גם יחידות אחרות של המשטרה.

יעקב קדמי: את זה לא ניתן יהיה לעשות מבלי שלמשטרה יוקצו משאבים ויגדירו לה את הנושא הזה בסדר עדיפויות יותר גבוה.

יעקב קדמי: באמצעים שיש למשטרה היום היא לא מסוגלת להתמודד עם הבעיה.

יעקב קדמי: היא יכולה לכל היותר לרשום, וגם זה ברמה מוגבלת.

יעקב קדמי: אי אפשר לטפל בבעיה כל-כך קשה בלי לתת לה משאבים.

יעקב קדמי: הבעיה הזאת גורמת נזק למדינת ישראל, גם נזק כספי.

יעקב קדמי: חלק מהבנות הגיעו תחת מסווה של עולות חדשות והן מקבלות סל קליטה ואת כל שאר ההטבות, גומרות את המיכסה שלהן וחוזרות.

יעקב קדמי: רק מהחיסכון של הכסף הזה היה אפשר בהחלט לתקצב את המשטרה כדי שתוכל לעשות את כל הפעולות האלה.

סימה טמיר: בכמה כסף מדובר?

יעל דיין: העסק הוא במיליארדי שקלים.

יעל דיין: מדובר ב-2 מיליארד שקל.

יעקב קדמי: אני לא יודע.

יעקב קדמי: תעשו חישוב: אם באיזור המרכז יש 7,000-9,000 בנות שעוסקות במקצוע העתיק, חלק ניכר מהן הן בנות שהובאו מאותם האיזורים.

יעקב קדמי: חלק מהן בנות שהגיעו במסווה של עולות חדשות בצורה כזאת או אחרת.

יעקב קדמי: אז תעשו את המכפלות.

יעקב קדמי: סל קליטה הוא 20,000-25,000 שקל ועוד הטבות.

יעקב קדמי: תכפילו את זה ותשאלו את המשטרה מה היא היתה מסוגלת לעשות אילו היה לה הכסף הזה.

יעקב קדמי: כך שהבעיה ניתנת לפיתרון אבל צריך לטפל הן באיסוף מידע, הן בהפעלת מודיעין, הן בצורה אופרטיבית, הן על-ידי יחידה או צוות שיטפל אך ורק בבעיה הזאת, עם סדר עדיפויות, עם יכולת להפעיל יחידות אחרות ועם יכולת לתאם.

יעקב קדמי: אנחנו בדקנו, אין שום בעיה לתאם פעולות עם משטרות זרות.

יעקב קדמי: הן מוכנות לשתף פעולה ולתת לנו את כל מה שאנחנו צריכים, כולל לעצור שם את האנשים, להעמיד את המידע, לעשות את העיקובים והכל.

יעל דיין: האם הם עושים את זה באוקראינה או במולדביה וכדומה?

יעקב קדמי: אם אנחנו נבקש, הם יעשו את זה.

יעקב קדמי: הם לא יעשו את זה ככה סתם אם מכל זה אין תוצאות.

יעקב קדמי: אם למשל המשטרה הזרה, ולא חשוב באיזה מדינה, תאסוף את המידע ותעביר אותו לישראל ולא יעשו שום דבר עם המידע הזה, בשביל מה שהם יאספו אותו?

יעל דיין: האם אין להם עניין?

יעל דיין: זה בכל אופן אזרחיות שלהם.

יעקב קדמי: אני לא חושב שמשטרת ישראל תטפל כל-כך בלהיטות, בסדר העדיפויות שלה, באיזה בעיה שמתייחסת לאזרחיות של גאנה.

לימור לבנת: השאלה היתה לגבי המשטרות הזרות במולדביה ובאוקראינה.

לימור לבנת: האם להן אין עניין?

לימור לבנת: הרי מדובר באזרחיות של אותן ארצות.

יעקב קדמי: אין להן כל-כך עניין לטפל במה שעושים לאזרחיות מולדביה במדינת ישראל.

יעקב קדמי: הן מתייחסות לזה בדיוק כמו שמדינת ישראל מתייחסת למה שעושים לבחורה שאיננה ישראלית.

יעקב קדמי: שיעשו מה שהם רוצים, למשטרת ישראל זה לא כל-כך איכפת וגם לא למשטרת אוקראינה.

יעל דיין: מי מרכיב את הכנופיות האלה?

יעקב קדמי: זאת פירצה שקוראת לגנב.

יעקב קדמי: המצב מאפשר.

יעל דיין: ממה הן מורכבות?

יעל דיין: עד כמה שהבנתי בישיבה הקודמת, זה לא רק יהודים מרוסיה.

יעקב קדמי: הם יכולים להיות יהודים, הם יכולים להיות ישראלים מקרב העולים, יכולים להיות ישראלים ותיקים.

יעקב קדמי: יש פה אנשים שמכירים את עולם הזנות במדינת ישראל.

יעקב קדמי: בעבר, לפני עשרים שנים, הסרסורים היו ערבים מעזה ואילו היום רוב הסרסורים הם יוצאי חבר העמים, שגם יש להם יותר גישה לנשים.

לימור לבנת: לזה ביאליק התכוון כשהוא אמר "עבודה עברית" ...

יעל דיין: זה בשיתוף פעולה.

יעל דיין: אנחנו מאוד חרדים לסטיגמה שנוצרה, לא כללית על עולים מרוסיה ומאפיה אלא גם על הבנות עצמן, שהן לא יהודיות.

יעל דיין: האחוז המכריע ביניהן הוא נשים שלא באות כעולות ועוברות לזנות אלא נשים שמגוייסות לצורך הזה.

יעקב קדמי: רוב הבנות שנתקלנו בהן אינן יהודיות.

יעקב קדמי: הן מתחזות ליהודיות או קונות תעודות, חוץ מאלה שמוברחות בצורה אחרת.

יעקב קדמי: לישראלי טיפוסי קשה להבחין בין יהודיה לבין לא-יהודיה.

לימור לבנת: האם המשטרה מכירה את הכנופיות שעליהן אתה מדבר?

יעקב קדמי: המשטרה מכירה אבל המשטרה זה גוף גדול.

יעקב קדמי: המשטרה מכירה חלקית.

יעקב קדמי: אם למשטרה אין הוראה להיכנס לזה יותר לעומק ולאסוף מידע בצורה מלאה ולעשות איתו משהו, אז היא מכירה באותה מידה שהיא צריכה לצרכים האופרטיביים שלה.

יעקב קדמי: כל זמן שלא הציבו את זה למשטרה כמטרה - - -

לימור לבנת: אבל הם מוכרים, כלומר יודעים במי מדובר.

לימור לבנת: זה לא משהו עלום שעכשיו נצטרך להתחיל לחפש מאיפה זה צץ.

יעקב קדמי: צריך לעשות עבודה מסודרת ולהשקיע מאמץ מעבר למידע שקיים כבר.

יעקב קדמי: אם "נתיב" מכיר את זה אז בוודאי שלמשטרה, שנתקלת בזה יותר, יש מידע.

יעקב קדמי: האם המידע הזה סיסטמטי ומאורגן?

יעקב קדמי: האם ניתנה במשטרה הוראה שהמידע הזה יהיה בסיס לפעולה אופרטיבית למיגור ולטיפול?

יעקב קדמי: זה כבר עניין אחר.

יעקב קדמי: אבל בוודאי שיש מידע למשטרה, הרבה יותר מאשר לכל גורם אחר.

יעקב קדמי: אבל המשטרה היא גוף גדול.

יעקב קדמי: לפעמים זה מגיע לשוטר מקוף, לפעמים זה מגיע לשוטרי נמל התעופה, לפעמים זה מגיע ליחידה אחרת.

יעקב קדמי: אין מקום שבו כל המידע והטיפול מתרכז.

יעקב קדמי: להערכתי, יכול להיות שאני טועה, אין מקום שהוא הבסיס לעבודה.

יעקב קדמי: אולי למעקב - כן, אבל גם המעקב לא שלם.

יעל דיין: אבקש מנציגי המשטרה להתייחס.

יעל דיין: להזכירכם, בדיון שקיימנו פה היתה הודעה שהשר לבטחון פנים, מר שלמה בן-עמי, החליט לתת לזה ייחוד ותנופה.

יעל דיין: הוא היה מן המזדעזעים העיקריים כשזה עלה בהצעות לסדר.

יעל דיין: קיבלנו דיווח על הקמת צוות ועל כך שהמשטרה נכנסת להילוך שונה.

יעל דיין: אשמח לשמוע על זה.

יעל דיין: וגם נשמח לשמוע האם יש תוצאות.

ירחמיאל הלפרין: בפגישה הקודמת דובר על כך שהנושא יעלה בשלב ראשון להחלטה של המטה הכללי של המשטרה, כדי ששם יתקבלו גם החלטות אופרטיביות לגבי אופן הטיפול בתופעה.

ירחמיאל הלפרין: ב-10.4 הנושא הזה עלה לשולחן המטה הכללי והוצג שם מודל לטיפול בתופעה הזאת.

ירחמיאל הלפרין: הנושא עלה לדיון והתקבלו החלטות.

ירחמיאל הלפרין: אני אעדכן אתכם בהחלטות שהתקבלו.

ירחמיאל הלפרין: נתקבלה החלטה שהנושא יוגדר כנושא התעניינות מודיעיני ארצי מחייב, שמחייב את כל מערך האיסוף של משטרת ישראל לאסוף בצורה ממוסדת ומסודרת מידע בנושא הזה.

ירחמיאל הלפרין: נקבע שאגף המודיעין הוא הממונה על האיסוף ועל הטיפול במידע הזה.

ירחמיאל הלפרין: הוא יהיה אחראי שמערך האיסוף אכן יטפל בזה בצורה ממוקדת כיעד מודיעיני.

ירחמיאל הלפרין: נתקבלה החלטה אופרטיבית אחרת, האומרת שכל מחוז צריך ליזום ולטפל בפרשיה אחת מיוזמתו, זאת אומרת לא לחכות לאיזה תלונה.

ירחמיאל הלפרין: כל מחוז צריך פעם בשנה לטפל בפרשיה יזומה שלו, שבאה כתוצאה מאיסוף מודיעיני יזום.

ירחמיאל הלפרין: זה נקבע כיעד שהמפכ"ל הציב בפני כל מחוז.

סופה לנדבר: למה רק אחד?

ירחמיאל הלפרין: לפחות פרשיה יזומה אחת.

ירחמיאל הלפרין: זה בנוסף לפרשיות שנחקרות במשך כל השנה.

ירחמיאל הלפרין: למשל בשנת 1999 נחקרו 508 תיקים שעוסקים בזנות.

ירחמיאל הלפרין: חלק מהתיקים האלה נוגעים גם בתופעה הזאת.

ירחמיאל הלפרין: ישנם התיקים השגרתיים אבל מעבר להם - -

דניאלה במברגר-אנוש: התיקים נפתחו לסרסורים או לנשים?

דניאלה במברגר-אנוש: יש הבדל.

ירחמיאל הלפרין: הזנות כזנות היא הרי לא עבירה.

ירחמיאל הלפרין: אנחנו לא מטפלים בזונות על כך שהן עוסקות בזנות.

ירחמיאל הלפרין: כל התיקים האלה נפתחים כתוצאה מפשיטות על בתי בושת.

ירחמיאל הלפרין: כשהמשטרה פורצת לבית בושת היא מטפלת במפעיל בית הבושת.

ירחמיאל הלפרין: הזונות כזונות לא מעניינות אותנו.

ירחמיאל הלפרין: אין עבירה של זנות.

ירחמיאל הלפרין: אם נפתח תיק הוא לא נפתח נגד הזונה על העיסוק בזנות.

יעל דיין: זה ברור.

יעל דיין: השאלה היא לגבי 508 התיקים, איפה המאסר האחד או שניים לדוגמא, אחד למחוז, של מישהו שהוא בעל הבית בדברים שעליהם אנחנו מדברים?

ירחמיאל הלפרין: את שואלת אותי מה תוצאות הטיפול.

יעל דיין: תעזוב כרגע את הסרסורים של זנות הרחוב ושל המכונים.

יעל דיין: אני מדברת על הנושא שבו אנחנו עוסקים.

יעל דיין: מי וכמה יושבים בבית-סוהר על סחר בנשים?

יעל דיין: המימדים ידועים לנו והכתובות ידועות לנו.

יעל דיין: אני שואלת מי, מלבד הבחורות שראינו ב"נווה תרצה", יושב בכלא על העבירה הזאת?

ירחמיאל הלפרין: יושבים בכלא עשרות עבריינים שעוסקים בכל העבירות שקשורות לסרסרות, להפעלת בתי בושת, לאונס, לתקיפות.

ירחמיאל הלפרין: בספר החוקים אין עבירה של סחר בנשים.

ירחמיאל הלפרין: ישנן עבירות נלוות שסובבות את התופעה הזאת, כמו אונס, כליאה, תקיפה וחטיפה.

ירחמיאל הלפרין: הפעלת מקום שעוסק בזנות זה עבירה.

ירחמיאל הלפרין: כאשר מטפלים היום בתופעה הזאת מטפלים בעבירות שסובבות את התופעה.

ירחמיאל הלפרין: כשיחוקקו חוק שאוסר סחר בנשים ומעניש עליה - - -

יעל דיין: מה זה כליאה וזיוף מסמכים והבאת נשים הנה בכפייה?

יעל דיין: מה זה אם לא מכלול שיוצר את התופעה?

ציפי לבני: אני רוצה למקד את השאלה.

ציפי לבני: נאמרו כאן דברים שהם מזעזעים.

ציפי לבני: אמר מר קדמי שידוע בעצם מי פעיל בתחום הזה של סחר בנשים.

ציפי לבני: אנחנו הסתובבנו במסגרת הוועדה במכוני ליווי.

ציפי לבני: היה איתנו מישהו מהמשטרה שאמר לנו להיכן להיכנס והוא הכיר אותם ברמה השמית.

ציפי לבני: השאלה היא האם במסלול הזה המשטרה עושה לה סדר עדיפויות כזה, שהיא לא מוצאת את האונס הספורדי או את זה שעומד עם הגברת ברחוב אלא באמת, אפילו שהעבירה הזאת נמצאת בתהליך של התהוות מבחינת המחוקק, היא מנסה לאתר את אותם מוקדים שעושים את זה באופן מאורגן ומנסה לפגוע בהם על-פי העבירות שכרגע יש בחוק?

ציפי לבני: או שהיא מטפלת בזה באופן מקרי, על-פי תלונות שמגיעות?

ציפי לבני: האם המשטרה קבעה סדר עדיפויות שמנסה להגיע לארגון של הפשע הזה ולא רק ברמת הרחוב?

ירחמיאל הלפרין: התחלתי לומר איזה החלטות התקבלו לגבי העתיד.

ירחמיאל הלפרין: אני מציע שנעשה איזה הבחנה בין מה שנעשה עד עכשיו לבין מה שאנחנו הולכים לעשות.

ירחמיאל הלפרין: עד כה המשטרה פעלה נגד מכוני ליווי ובתי זונות על-פי מידעים ועל-פי תלונות.

ירחמיאל הלפרין: לפעמים זה בא על-פי תלונה אבל ברוב המקרים זה על-פי מידעים, כי אין כמעט תלונות.

ירחמיאל הלפרין: התיקים שנפתחו, שאני פה ציינתי את מספרם - - -

ציפי לבני: האם אותם 4-5 גורמים שמר קדמי דיבר עליהם ידועים לכם?

ירחמיאל הלפרין: למשטרה יש מידע חלקי ולא מלא.

ירחמיאל הלפרין: אני לא יודע על איזה מידע דיבר מר יעקב קדמי.

ירחמיאל הלפרין: על סמך אותם מידעים שיש למשטרה מידי פעם - וקוראים על זה גם בתקשורת - יש פשיטות על בתי בושת ומכוני ליווי.

ירחמיאל הלפרין: אלה התיקים שנפתחים.

ירחמיאל הלפרין: חלק מאותם תיקים התפתחו לפרשיות והעבריינים יושבים היום בבתי-הכלא על בסיס אותו מגוון עבירות שציינתי שהם עברו.

ירחמיאל הלפרין: זה יכול להיות אונס, או ניהול בית בושת, או זיוף מסמכים, או דברים אחרים.

לימור לבנת: השאלה היא האם ה"כרישים" הכבדים באמת יושבים או שרק מצאו את מי שהיה סרסור ואנס את הזונה.

לימור לבנת: נכון שגם הוא צריך לשבת במאסר.

ירחמיאל הלפרין: אני לא יודע להגיד.

ירחמיאל הלפרין: הסכמנו כבר שאנחנו צריכים לשדרג את הטיפול שלנו בתופעה הזאת.

סופה לנדבר: איזה הגנה אתם נותנים לאישה שהלכה והתלוננה במשטרה?

סופה לנדבר: לגבי העתיד אנחנו כבר נדאג שאתם תפעלו.

ירחמיאל הלפרין: בואו נדבר בצורה מסודרת.

ירחמיאל הלפרין: ההגנה שאנחנו נותנים: כבר דיברנו על זה כמה פעמים, בחלק מהמקרים אנחנו עוצרים אותן.

ירחמיאל הלפרין: אל"ף, משום שהן בעצמן עוברות עבירה, ובי"ת, לצורך הגנה.

ירחמיאל הלפרין: אין לנו פיתרון להגן עליהן מחוץ ל"נווה תרצה".

ירחמיאל הלפרין: אין לנו מקום.

ירחמיאל הלפרין: איפה נגן עליהן?

ירחמיאל הלפרין: אי אפשר גם לבוא למשטרה ולומר שהיא צריכה למצוא להן מקומות מקלט, או מעון, או כל דבר אחר.

ירחמיאל הלפרין: זה לא בדיוק התחום המשטרתי.

ירחמיאל הלפרין: כמובן שהמשטרה צריכה להשתדל אבל פה צריך טיפול מערכתי.

ירחמיאל הלפרין: אנחנו לא יחידים בשטח.

סימה טמיר: אז אולי צריך לייצר להן מעון.

ירחמיאל הלפרין: לנו יש את הפיתרון שלנו, שהוא פיתרון לא אידיאלי.

ירחמיאל הלפרין: מחזיקים אותן בתנאי מעצר מסויימים גם כדי להגן עליהן וגם כדי שיוכלו להעיד בבוא העת ולקראת הגירוש.

ירחמיאל הלפרין: זה הפיתרון שיש לנו.

חוסניה ג'בארה: היה מקרה של בחורה שביקשתם ממנה להעיד.

ירחמיאל הלפרין: אני מציע לא להיכנס עכשיו למקרה ספציפי.

יעל דיין: אנחנו עוד לא עושים את סבב הדוברים.

יעל דיין: אני מבקשת להתייחס רק לדברים שאמר תנ"צ ירחמיאל הלפרין, שהם פחות או יותר הדברים שאמרת כאן בפעם הקודמת ובפעם שלפניה.

יעל דיין: הדבר היחיד שעשיתם הוא שישבתם בישיבה פנימית ועיגנתם את זה באיזה ניסוח.

יעל דיין: אבל בפועל אנחנו עוד לא שמענו על מקרה אחד, לא עשרה, לא 500 תיקים, על מקרה אחד של מישהו שהוא בין המובילים שיושב בבית-הכלא על-פי החוקים הקיימים.

יעל דיין: אם תגיד לי שאתם מחכים לחקיקה, אז כולנו נחכה לחקיקה ונלך לוועדת החוקה, חוק ומשפט ונעביר חוקים, כי יש חוקים על השולחן.

יעל דיין: זה לא דבר שחברי הכנסת לא מודעים לו.

יעל דיין: האם אין לך כלים בחקיקה?

יעל דיין: האם אין לך כלים בתקציבים ובמשאבים?

יעל דיין: האם אין לך כלים בתפיסת העולם?

יעל דיין: איך אפשר להסביר את זה שאף לא אחד מתוך 500 התיקים שפתחתם הוא עבריין שאפשר להגדיר אותו כ"לוויתן", כבעל הבית, שקשור ישירות בדברים שכולנו יודעים אותם?

ירחמיאל הלפרין: ההגדרה של "לוויתן מוביל" - אני לא יודע מה היא.

ירחמיאל הלפרין: זאת הגדרה שאפשר להתווכח עליה ואין לה שום משמעות.

ירחמיאל הלפרין: אנחנו רוצים להכניס עבריינים לכלא.

ירחמיאל הלפרין: אני לא יודע מה זה נקרא "מוביל".

יעל דיין: "מוביל" זה חלק מהרשת שמר יעקב קדמי דיבר עליה, שמגלגלת מיליארדים.

ירחמיאל הלפרין: יש לנו נתונים אך אין לנו אפשרות להציג לכם את זה כאן.

ירחמיאל הלפרין: יש לנו מספיק תיקים שנחקרו בשנים האחרונות, גם ב-1999 וגם ב-1998, בהם נעצרו ונשפטו עבריינים שעסקו בתחום הזה.

ירחמיאל הלפרין: אני לא יודע לומר כרגע אם הוא עבריין מוביל או מה הבכירות שלו בתופעה הזאת אבל אני מניח שלחלק מהם אפשר לקרוא גם בכירים.

יעל דיין: מה העונש הממוצע?

ירחמיאל הלפרין: אני לא יודע להגיד לך כרגע מה העונש הממוצע.

ירחמיאל הלפרין: חלק מהם נכנסו לכלא והעונשים הם לא גבוהים במיוחד.

ירחמיאל הלפרין: אם מדובר באונס, העונש הוא חמור אבל על ניהול בית בושת העונש נמוך בהרבה.

יעל דיין: לא מדובר באונס יחיד אלא על אונס מתמשך.

יעל דיין: אבל אנחנו לא מדברים כרגע על אונס.

סופה לנדבר: אתה מדבר בתיאוריה.

סופה לנדבר: מה יהיה אם.

ירחמיאל הלפרין: זה תלוי בסוג העבירה.

יעל דיין: האם סוחר נשים ישב יותר משנתיים בבית-כלא ישראלי?

יעל דיין: אני אגיד לך, כי אני כן יודעת, כי אנחנו מקבלים את הנתונים האלה: אף אחד לא ישב.

יעל דיין: העונשים הם קלים כי התיק הוא קל, כי התביעה היא קלה, כי הפרקליטות מגישה כתב אישום קל.

יעל דיין: עזוב את העניין של אונס.

יעל דיין: מגישים כתב אישום על ניהול מכון לצרכי זנות.

ירחמיאל הלפרין: כי לפעמים זאת העבירה.

ירחמיאל הלפרין: אם מישהי לא מספרת משהו אחר אז זאת העבירה.

יעל דיין: האם יש שאלות לתנ"ץ הלפרין?

יעל דיין: בנושאים של חקיקה אנחנו נשמע את משרד המשפטים.

יעל דיין: עלי אישית הוגשה תלונה חמורה בנושא החקיקה ואני רוצה להציג אותו בצורה מסודרת.

יעל דיין: אני מבקשת שאלות לגבי טיפול המשטרה.

קולט אביטל: רציתי רק להעיר.

קולט אביטל: אני חושבת שאחת הבעיות שבגללן לא מביאים אנשים שעוסקים בסחר נשים לעונש היא משום שהחוק חל רק על נשים בארץ ולא חל על יבוא.

יעל דיין: זה לא מדוייק.

יעל דיין: נשמע תיכף בדיוק על החקיקה הקיימת, החקיקה המוצעת והחקיקה שבצנרת.

סופה לנדבר: אני מצטערת שאני צריכה לעזוב.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר לך, תנ"ץ הלפרין, שבמשטרה ידעו ויודעים שזה קיים.

סופה לנדבר: בכל המוסדות ידוע ויודעים שזה קיים.

סופה לנדבר: היה נוח לפני כמה שנים להדביק סטיגמה לעליה ממדינות חבר העמים כעל זונות.

סופה לנדבר: אז הוציאו אותן מהמדינה, עצרו, הן הוחזקו בבית-סוהר ואחר-כך הוצאו מהמדינה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו מדברים על דבר שהוא הרבה יותר חמור.

סופה לנדבר: מאחורי כל אישה כזאת עומד סרסור, שהוא נהנה מהחיים כשהאישה הופכת להיות קורבן.

סופה לנדבר: כל הפעולות של המשטרה וכל הענישה של המשטרה מכוונת רק לעצור את האישה שהפכה להיות קורבן, להוציא אותה מהמדינה וזהו זה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה חמור ביותר.

סופה לנדבר: מר יעקב קדמי אומר, ואני סומכת על דבריו, שבעצם יש מידע.

סופה לנדבר: גם אנחנו, כאשר סיירנו בתחנה המרכזית בלילה כולנו התרשמנו - ואני זוכרת את הנסיעה שלנו בחזרה, כשחברת הכנסת על דיין אמרה שהיא לא מבינה למה כולם מתעלמים מזה.

סופה לנדבר: כבר כמה שנים יש התעלמות.

סופה לנדבר: אנחנו היום יודעים שיש התעלמות.

סופה לנדבר: המשטרה היתה צריכה כבר לפני כמה שנים לבקש או לדרוש שיעברו חוקים חדשים דווקא נגד סרסורים, דווקא לעצור אותם.

סופה לנדבר: אני מאוד מסכימה למה שחברת הכנסת יעל דיין אומרת, שצריך להשוות את הפשע עליו אנחנו מדברים כמעט לרצח.

סופה לנדבר: אני חושבת שכך הדבר.

סופה לנדבר: יכול להיות שאם לא מאסר עולם אז לפחות שיישבו 30 שנה בכלא בגלל העבירות החמורות שהם עושים.

לימור לבנת: המשטרה היא לא הכתובת.

סופה לנדבר: הכנתי הצעת חוק למעצר נגד סרסורים.

סופה לנדבר: אני חוזרת על המשפט שאמרתי, כנראה שמעתם אותו בלי תשומת לב.

סופה לנדבר: אני חושבת שבחקיקה צריכה להיות הגדרה, אבל יכולתם לבקש, אם החקיקה לא היתה מספקת.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמשטרה נמצאת בקשר רב עם הכנסת והיא היתה יכולה לבקש שיהיה חוק כדי שתינתן אפשרות לפעול.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר לכם, יכול להיות חברת הכנסת יעל דיין שאת לא יודעת, אחרי שהיינו בביקור באיזור התחנה המרכזית בתל-אביב אחת העיתונאיות הבכירים ב"נובוסטי" כתבה על אישה אחת, אני לא זוכרת מאיזה מדינה, שהתקשרה אליה וסיפרה סיפור מזעזע.

סופה לנדבר: אני אישית לא הייתי אז בארץ אבל כאשר חזרתי התקשרה אלי העיתונאית וסיפרה לי את הסיפור.

סופה לנדבר: ביקשתי ממנה לקשר אותי עם אותה אישה אך היא אמרה שהאישה הזאת בשום פנים ואופן לא רוצה עכשיו את הקשר.

סופה לנדבר: היא קיבלה מכות רצח, כמעט הרגו אותה.

סופה לנדבר: היא אומרת שהיא הלכה למשטרה ולא קיבלה הגנה.

סופה לנדבר: אז אני שואלת, איזה הגנה מקבלת אותה אישה?

סופה לנדבר: נכון, אפשר לעצור, אפשר להכניס אותן לבית-הסוהר, אפשר לשלוח בחזרה ולא לדעת מה יקרה לאותה אישה, האם יהרגו אותה שם או לא יהרגו אותה שם, האם היא תישאר בחיים או תמות במדינה שממנה היא יצאה.

סופה לנדבר: לפני שנתיים וחצי הייתי באיגוד הים השחור עם כמה חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת נודלמן.

סופה לנדבר: קם שם מישהו מהפרלמנט האוקראיני וסיפר לנו על סחר של נשים ואמר שמדינת ישראל גם מעורבת, אבל לא היינו אז בעשיריה הראשונה ואפשר היה למנוע.

סופה לנדבר: הבעיה החמירה בגלל שלא טיפלנו בה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו נביא חקיקה, אך הדברים לא תלויים בכך.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו נדרוש היום מהשר לבטחון פנים להקים יחידה מיוחדת.

סופה לנדבר: אנחנו נדרוש לתת להם את התנאים ואת הכספים כדי שיהיו מסוגלים לפעול.

סופה לנדבר: אבל אני חושבת שכל הפעילות צריכה להיות נגד הסרסורים קודם כל ולא נגד הקורבנות.

ירחמיאל הלפרין: בקשר להגנה על הנשים: אחת ההחלטות שהתקבלו במשטרה היא לגבש תוכנית הגנה על עדים בכלל.

ירחמיאל הלפרין: יש לנו בכלל בעיה במשטרה איך מגינים על עדים, עדי מדינה ועדים אחרים, לא רק נשים.

ירחמיאל הלפרין: לתוכנית הזאת נכנס בין היתר גם נושא ההגנה על נשים בסוגיה הזאת.

ירחמיאל הלפרין: זאת אחת ההחלטות שהמטה הכללי קיבל.

ירחמיאל הלפרין: פשוט לא נתתם לי להמשיך להגיד מה החליט המטה הכללי.

ירחמיאל הלפרין: לצורך העניין הזה הוקם גם צוות שיגיש תוך שבועיים את ההמלצות הסופיות שלו לגבי הטיפול הכולל.

ירחמיאל הלפרין: המלצות ביניים כבר מוגשות בימים האלה.

ירחמיאל הלפרין: בראש הצוות עומד אגף התכנון של המשטרה, כי זה כבר משהו אופרטיבי.

ירחמיאל הלפרין: שם יוחלט אם כן או לא להקים יחידות כאלה או אחרות לטיפול בתופעה.

ירחמיאל הלפרין: אולי יחליטו על הקמת מחלקי מוסר בכל היחידות המרכזיות.

ירחמיאל הלפרין: בתל-אביב יש מחלק מוסר שתפקידו לטפל בעבירות זנות.

יעל דיין: דיברנו על טיפול ארצי.

יעל דיין: ההתייחסות היתה שאי אפשר לפצל את זה.

יעל דיין: נתניה לא יכולה לטפל בעניין הזה בנפרד מאילת ובנפרד מאשדוד.

ירחמיאל הלפרין: השאלה האם זה מצריך טיפול ארצי או לא היא שאלה מקצועית.

ירחמיאל הלפרין: למשל בבעיית הסמים, שזאת אולי אחת התופעות החמורות הארציות, אנחנו מטפלים דווקא על בסיס מחוזי ולא ברמה ארצית.

ירחמיאל הלפרין: אני נותן את זה כדוגמא, כי הוחלט שמבחינה מקצועית זה הטיפול הטוב ביותר.

ירחמיאל הלפרין: הצוות הזה ימליץ האם זה יילך על בסיס ארצי או על בסיס מחוזי.

ירחמיאל הלפרין: כרגע זה על בסיס מחוזי.

ירחמיאל הלפרין: יכול להיות שזה ישאר על בסיס מחוזי ויכול להיות שלא.

ירחמיאל הלפרין: בין היתר בנושא ההגנה על נשים, אנחנו מגבשים כרגע תוכנית להגנה על עדים בכלל וזה יכלל בתוכו.

ירחמיאל הלפרין: אני מאמין שפה נצטרך סיוע של גורמים נוספים.

ירחמיאל הלפרין: אנחנו לבד אולי לא נוכל להרים את זה.

ירחמיאל הלפרין: אם יוחלט על הגנה על נשים במעון אז לנו אין מעונות.

יעל דיין: אני מבקשת להפריד בין הנושאים.

יעל דיין: אנחנו מדברים כרגע על פתיחת תיקים ומעצרים לגבי סרסורים.

ירחמיאל הלפרין: שמעתי פה כמה התייחסויות לסרסרות ולזנות.

ירחמיאל הלפרין: צריך להבין, יש הבחנה בין זנות וסרסרות, שזה נושא שהיה תמיד קיים, עוד לפני שהיתה הבעיה הזאת, וזה היה בסדר עדיפות כזה או אחר, לא הכי גבוה - - -

יהודית נאות: אחד חוקי והשני לא חוקי.

ירחמיאל הלפרין: הזנות הרגילה, לא הזנות של חטיפה והבאה לארץ, טופלה תמיד בסדר עדיפות בינוני ומטה כי הזנות כזנות היא לא עבירה.

ירחמיאל הלפרין: כל הנושא של הזנות לא טופל.

ירחמיאל הלפרין: עכשיו אנחנו מדברים על תופעה אחרת.

ירחמיאל הלפרין: כשאתם בביקורים שלכם רואים בתי זונות פועלים, זה לא אומר בהכרח שאתם עדים לתופעה עליה אנחנו מדברים כעת.

ציפי לבני: לכן שאלנו איך אתם קובעים את הטיפול בתופעה.

ירחמיאל הלפרין: זה על סמך מידע.

ירחמיאל הלפרין: זה שאתם רואים בית זונות פועל, זה עדיין לא אומר ששם מתרחשת התופעה שאתם מדברים עליה כאן.

סופה לנדבר: אבל אתה אמרת שלמעלה מ-500 תיקים נפתחו במשך שנה.

סופה לנדבר: כמה סרסורים נעצרו ביניהם?

ירחמיאל הלפרין: חלק מהתיקים שנפתחו נוגעים בתופעה שאנחנו מדברים עליה כאן.

ירחמיאל הלפרין: אנשים נשפטו לעונשים כאלה ואחרים, תלוי בחומרת העבירה.

ירחמיאל הלפרין: לא תמיד אנחנו מוכיחים את העבירה החמורה.

ירחמיאל הלפרין: יש כאלה שנכנסו לשנתיים מאסר ויש כאלה שנכנסו לפחות זמן.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לשאול שאלה אחת.

חוסניה ג'בארה: מה היתה תגובת המשטרה כאשר היתה תלונה של אחת הנשים האלה שהיא מצאה על מיטתה בתא המעצר פתק של איומים מאחד הסרסורים?

חוסניה ג'בארה: אתה מדבר עכשיו על הגנה.

חוסניה ג'בארה: קודם כל אתם שכנעתם את האישה הזאת להעיד, היא העידה וביקשה מהמשטרה וגם מהפרקליטות שידאגו לה לנסיעה לא ישירה לאוקראינה, שהיא תוכל להחליף מטוס בדרך.

חוסניה ג'בארה: אף אחד לא שמע בקולה ולאחר שנתנו לה כרטיס טיסה ישיר לשם אז הכנופיה הזאת תפסה אותה ועד היום האישה הזאת נעדרת.

חוסניה ג'בארה: מה התגובה שלכם לגבי דבר כזה?

חוסניה ג'בארה: איך יכול להיות שיוכנס פתק מאיים לתא המעצר ויונח על מיטת האישה שרוצה להעיד נגד הכנופיה הזאת?

חוסניה ג'בארה: אני לא מבינה.

ירחמיאל הלפרין: אני לא יכול לומר לך כי אין לי אינפורמציה על זה.

ירחמיאל הלפרין: זה מופיע בדוח של אמנסטי.

יעל דיין: זה מעיד על תום הלב שלך אבל את יודעת שדברים יותר גרועים מוכנסים לתא המעצר.

קריאה: גם נרצחים אסירים בבית-הסוהר.

חוסניה ג'בארה: אני יודעת אבל אני רוצה לשמוע מה תגובת המשטרה לכך.

חוסניה ג'בארה: כתבו על כך הרבה בעיתונות.

ירחמיאל הלפרין: זה מקרה שאני לא מכיר אותו.

יוספה שטיינר: אני רוצה להוסיף אינפורמציה לגבי סרסרות.

יוספה שטיינר: אנחנו משתמשים כל הזמן במושג "סרסור" ומה שיש לנו בראש הוא המושג הישן.

יוספה שטיינר: מה שקורה עכשיו עם הסחר בנשים, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, זה תופעה חדשה, שנדונה גם בינואר באו"ם.

יוספה שטיינר: אי אפשר להתייחס לזה במושג של סרסרות רגילה.

יוספה שטיינר: קמו מכונים לליווי בכל איזור ראשון-לציון, מקומות מפוארים מאוד באיזור התעשיה.

יוספה שטיינר: המשטרה ועזרת להם במתן רשיון עסק, באה ובודקת.

יוספה שטיינר: הם בעצם ממליצים לגברים לבוא עם בנות זוג.

יוספה שטיינר: אבל מי הן בנות הזוג?

יוספה שטיינר: אותן נערות ליווי שהם בעצמם מספקים.

יוספה שטיינר: בעצם זאת הקבוצה שחברי הכנסת פה מחפשים אותם, שסוחרים במאסה בנשים ומביאים אותן לישראל.

ירחמיאל הלפרין: לא הבנתי איזה רישיון עסק.

יוספה שטיינר: אתם נגישים אליהם כאשר הם צריכים לקבל רישיון עסק לפתיחת ספא.

יוספה שטיינר: הם קוראים לזה ספא גדול ומפואר אך בעצם נותנים שם חדרים לכמה זוגות לבוא ולהיפגש.

יוספה שטיינר: הזוגות הם אינם זוגות.

יוספה שטיינר: זה גברים שמביאים את אותן נערות ליווי שמספקים להם.

יעל דיין: נעבור לשמוע את מנהלת בית-הכלא "נווה תרצה" לגבי התנאים של העצורות.

יעל דיין: האם יש שיפור?

יעל דיין: כשביקרנו בשעתו היו למעלה מ-20 נשים בחדר אחד ונאמר לנו שזה זמני, שזה שלב מעבר.

יעל דיין: רציתי לדעת האם יש שינוי.

דבי שגיא: אתמול הושלם השיפוץ באגף ועשינו את כל המעבר.

דבי שגיא: השהות של הבנות: נכון להיום יש לנו 20 בנות והן שוהות בחדרים של 6, עם שירותים ומקלחת צמודים, כמו שראית בחדרי האסירות הפליליות.

דבי שגיא: אבל זה עדיין אגף שהוא לא רק שלהן.

דבי שגיא: יש 4 חדרים שמוקצים להן, 24 מקומות בסך הכל.

דבי שגיא: שאר האגף, שיש בו 60 מקומות כליאה, הוא של אסירות פליליות, אבל אנחנו לא מערבים אותן בתוך החדרים עצמם.

דבי שגיא: מבחינת סדר היום הן כבר לא נזקקות לשעת טיול כדי לצאת לאיזה חצר אלא הן פתוחות כל היום באגף עם האסירות הפליליות.

דבי שגיא: בעקבות הביקור שלכן, שאז עלה הנושא של הבאת עובדת סוציאלית שתעזור להן להתמודד עם הטראומות ותיתן להן קצת תמיכה נפשית (וברור ששב"ס לא מתוקנן לזה) איתרנו עובדת סוציאלית דוברת רוסית אך הבנות מאוד נרתעו ממנה.

דבי שגיא: הן אמרו: מה, אנחנו פסיכיות כמו האסירות שלכן?

דבי שגיא: הן ראו בזה אמירה לגביהן ולא שיתפו פעולה.

דבי שגיא: אבל הרופאה של בית-הסוהר היא דוברת רוסית והיא נכנסת לשם לעתים תכופות.

דבי שגיא: היא גם פסיכיאטרית בהכשרתה.

דבי שגיא: אם מגיעה אלינו מישהי עם בעיות שאנחנו יכולים לזהות על פניהן, היא נותנת שם יותר התייחסות פרטנית.

יעל דיין: מה הזמן הממוצע של השהייה, של המעצר?

דבי שגיא: אצלנו 11 ימים.

דבי שגיא: בסך הכל, מאז שהאישה נתפסת על-ידי המשטרה, הזמן הממוצע הוא 21-22 ימים.

יעל דיין: האם יש כאלה שבאו מיוזמתן למשטרה ולכליאה, כמו שנאמר כאן, לצורך הגנה?

דבי שגיא: לא שידוע לי.

יעל דיין: זאת אומרת, כולן נשים שנתפסו והובאו לכלא.

יעל דיין: האם יש תיאום עם קונסוליות לגבי ניירות?

דבי שגיא: יש תיאום עם קונסוליות והן מטופלות בקצב כזה או אחר.

דבי שגיא: אני יודעת שיש שתי מדינות שאנחנו מזהים אותן כמדינות שמטפלות יותר לאט ממדינות אחרות.

יוסף הורוביץ: הטיפול של בילורוסיה ואוקראינה הוא צולע.

דבי שגיא: אצלם ממוצע השהייה הוא קצת יותר גבוה.

דבי שגיא: בעיה אחרת היא בתחום הבריאותי של הבנות.

דבי שגיא: זה לא קורה הרבה, בדרך כלל הן נשים צעירות ובריאות, אבל בשל אופי עיסוקן הן לפעמים מגיעות עם בעיות רפואיות, החל ממחלות עור מדבקות וכלה באיידס וכל מה שבאמצע.

דבי שגיא: המקום היחידי שיש לי להחזיק אותן בנפרד הוא אגף הפרדה, שהוא אגף מאוד קשה, שמיועד לענישה של אסירות נרקומניות שעושות כל מיני עבירות משמעתיות.

דבי שגיא: לשם אני לפעמים מכניסה את הבנות הצעירות האלה, שגם ככה יש לי מועקה מוסרית מאוד גדולה על כך שהן בכלל בכלא.

דבי שגיא: אז עוד להכניס אותן לתנאים של בידוד, של תא קטן וחשוך, עם כמה דקות לטיול ביום באגף של ענישה?

דבי שגיא: ענישה על מה?

דבי שגיא: על זה שיש להן מחלה מדבקת בעור.

דבי שגיא: שם הן מקבלות את הטיפול התרופתי עד שהן יכולות לחזור ולשהות עם החברות שלהן.

דבי שגיא: אז אם צריך פה עוד איזה טיעון למה אסור שהן תהיינה ב"נווה תרצה", למרות שהטבנו את התנאים שלהן, אז אני מנדבת לכם עוד טיעון.

יעל דיין: מה המחזור לשנה בערך?

יעל דיין: כרגע יש לך 20 נשים כאלה.

יעל דיין: כאשר אנחנו היינו בביקור היו שם קצת למעלה מ-20 נשים.

יעל דיין: מהו להערכתך המחזור השנתי?

דבי שגיא: מספר מקומות הכליאה שיש לנו לנשים הנמצאות בשהות בלתי חוקית (שב"ח) הם 24.

דבי שגיא: ב-1999 היו משהו כמו 800 או 900 נשים כאלה ב"נווה תרצה".

יעל דיין: כמה מתוכן עזבו את הארץ?

יעל דיין: האם זה הפיתרון?

דבי שגיא: חלקן משוחררות בערבות למשך 14 ימים ואז מגורשות בצורה מסודרת.

דבי שגיא: מי שמשחרר אותן בערבות זה או ...

דבי שגיא: פרטיים או הסרסורים.

דבי שגיא: שם בטח יש אחר-כך עוד פעם סידורים איך להחזיר אותן בדרך אחורית.

דבי שגיא: נשאלתי כאן למה אנחנו לא מוצאים סידור אחר.

דבי שגיא: "נווה תרצה" הוא כלא יחיד לנשים בישראל וכל סידור אחר אומר לא להביא אותן ל"נווה תרצה".

דבי שגיא: ב"נווה תרצה" אין לי סידורים מיוחדים לנשים הנמצאות בשהות בלתי חוקית.

דבי שגיא: מה שקיים היום הוא הרע במיעוטו ואין לי מקומות הפרדה אחרים.

דבי שגיא: ככה בנוי בית-הכלא "נווה תרצה".

דבי שגיא: אין שם שום גמישות.

דבי שגיא: הייעוד של "נווה תרצה" הוא להחזיק אסירות פליליות.

דבי שגיא: הפיתרון הוא לא להביא אותן למאסר.

יהודית נאות: האם הסרסורים רובם שוהים פה חוקית?

יעל דיין: רובם המכריע ישראלים.

יעל דיין: אני רוצה לעבור הלאה.

יעל דיין: אני רוצה בהזדמנות הזאת לחזור ולברך את גברת אורית אדטו, שבעבר ישבה סביב השולחן הזה כקחנ"רית.

יעל דיין: אתמול דיברתי איתה על הנושא הזה והיא אמרה לי שאת תבואי.

יעל דיין: היא עכשיו נציבת שירות בתי-הסוהר.

יעל דיין: הוועדה כמובן כבר בירכה אותה ואני חוזרת ומברכת.

יעל דיין: שהיא לא תחשוב שאם היא לא קחנ"רית אז נפתרו הבעיות שלה עם הוועדה הזאת.

יעל דיין: את זה אמרתי לה כבר אתמול.

יעל דיין: אני רוצה לעבור לדיווח בעניין החקיקה.

יעל דיין: אני רוצה להקדים ולומר שזה גם כן נושא שאנחנו עוסקים בו מזה 3 שנים.

יעל דיין: גברת יהודית קרפ וגברת גלוריה ויסמן, שהן הפליליסטיות הבכירות שעוסקות בנושא הזה, נבצר מהן, משום שהן לא בארץ, להשתתף אבל הן השתתפו בישיבות אחרות והן מודעות לדוח אמנסטי.

יעל דיין: קיבלתי שיחת טלפון כועסת מגברת יהודית קרפ מז'נבה, ששאלה אותי באיזה זכות אני נותנת ציונים למשרד המשפטים על היעדר חקיקה בנושא הזה.

יעל דיין: אני חושבת שוועדת כנסת, ואני בכוונה אומרת את זה לפרוטוקול, תפקידה לתת ציונים.

יעל דיין: היא מערכת בקרה על כל המערכות האחרות.

יעל דיין: בעיקר ועדה שחבריה וחברותיה עוסקים בחקיקה.

יעל דיין: אנחנו בית המחוקקים.

יעל דיין: בית המחוקקים בוודאי יכול לתת ציונים למשרד המשפטים על היעדר, או עיכוב, או האטה בחקיקה.

יעל דיין: בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

יעל דיין: לעניין עצמו, בשנת 1997, לפני 3 שנים, הוגשה הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה מטעם משרד המשפטים, שמרחיבה את הסעיפים הקיימים.

יעל דיין: זה ידוע בתור תיקון מספר 58 לחוק העונשין.

יעל דיין: החוק הזה פתר חלק מהדברים, למרות שהוא נעשה באי-רצון, כי אמרו שיש סעיף כליאה, יש סעיף זיופים ויש סעיפים אחרים ושתפקיד בית-המשפט והמשטרה לאסוף את כל הסעיפים יחד ולהגיש כתב אישום על סמך 500 סעיפים שנמצאים בין כה וכה.

יעל דיין: בכל זאת הוגש התיקון הזה, עבר קריאה ראשונה ועבר החלת רציפות.

יעל דיין: הוא נותן מענה, גם אם חלקי, לבעיה שעומדת בפנינו.

יעל דיין: הוא גם מחמיר מאוד בנושא הענישה וגם מגדיר את הקשר הישיר בין מה שבסעיף אחר הוא כליאה ובסעיף הזה הוא כליאה לצורך העסקה בזנות.

יעל דיין: נאמר כאן בצורה הברורה ביותר "המעכב אדם בכל דרך שהיא בניגוד לרצונו במקום בו עוסקים בזנות כדי להביאו לעסוק בזנות, או המביא אדם ...", זאת אומרת זה סרסרות כללית.

יעל דיין: אחר-כך יש פירוט גם בנושאי העסקה בזנות באופן כללי אבל גם בעניין השילוב בין כליאה והבאה לארץ לצורך זה וכן הלאה.

יעל דיין: אני שאלתי מה קורה עם זה, מדוע לא מושלמת החקיקה הזאת.

יעל דיין: משרד המשפטים הטיל את האשם בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהיא מעכבת את זה ביודעין.

יעל דיין: בדקתי.

יעל דיין: אני אדאג שבשבוע הבא הנושא הזה יעלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ציפי לבני: הוגשו גם כמה הצעות חוק נוספות.

יעל דיין: הוגשו הצעות חוק פרטיות, שכולן, גם אלה שכבר עברו 45 הימים שלהן, נדחו על-ידי ועדת שרים לחקיקה.

יעל דיין: לזה אנחנו רגילים כבר מכל הנושאים שקשורים לתחום אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: פניתי לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין וביקשתי שיעמיד את זה בראש סדרי העדיפויות.

יעל דיין: הוא בוודאי לא היה מודע לכך שהוא מעכב בכוונה.

יעל דיין: הוא ביקש ממשרד המשפטים להעביר לו את סדר הדחיפות של נושאים שונים.

יעל דיין: אמרו לו: קודם כל חוק ההסגרה, הם רוצים את זה לפני תיקון 58 ולפני דברים אחרים.

יעל דיין: בכל אופן, אני אדאג, בעזרת חברי וחברותי כאן, שזה יעלה מייד.

יעל דיין: בינתיים, כאשר דרשנו חקיקה מסודרת לעניין הזה נענינו, כמקובל וכרגיל, שהוקמה ועדה במשרד המשפטים לחקיקה ספציפית בנושא סחר בבני אדם, הגדרת העבירה בעניין הזה וכל הדברים הנלווים.

יעל דיין: נאמר שהוועדה הזאת ישבה כבר ושאנחנו נקבל דיווח עליה.

יעל דיין: אני ביקשתי להיות מדווחת על הוועדה הזאת וקיבלתי איזה פרטים שהם אפילו לא פירורי חקיקה.

יעל דיין: בכל אופן, מבחינת לוח זמנים אנחנו נשמע איפה זה עומד.

יעל דיין: לפי דעתי, בהערכה גסה מאוד, אין סיכוי.

יעל דיין: זה לא למושב הקודם ולא למושב הבא ולא למושב שאחרי הבא.

יעל דיין: כפי שאמר שר המשפטים - אני מקבלת את זה אבל זה לא עונה על הצורך - הנושא מאוד מורכב וסבוך.

יעל דיין: הוא קשור בנושאים כלליים של מתן הגנה לעדות, של זכויות קורבן עבירה, ושל נושא הפליטים, שהוא באמת בעייתי והוא זקוק לחקיקה נפרדת.

יעל דיין: אני רוצה במה שמשרד המשפטים בוחל בו, במה שהם קוראים לו חקיקה חפוזה.

יעל דיין: מצידי שתהיה הוראת שעה, שתיתן איזה מענה לפשע איום ונורא שאנחנו יכולים לשים עליו את האצבע.

יעל דיין: המשטרה באה ואומרת לנו שאין להם חוקים להשתמש בהם.

ציפי לבני: צריך לקבוע את זה כעבירה בעצם.

ציפי לבני: המשטרה צריכה את הגדרת העבירה.

יעל דיין: בשביל הגדרת העבירה אני לא צריכה ועדות ואני לא צריכה בשביל זה שנים של עבודה שתיכנס לנבכי המסובכות של העניין.

יעל דיין: לא כולנו מטומטמים ואנחנו מודעים למסובכות ומודעים לעובדה שיש דברים שלגביהם הפיתרון הוא סבוך.

יעל דיין: אני מבקשת לשמוע ממשרד המשפטים, בלי לחזור על המסובכות של העניין, שאנחנו מודעים לה, מה המצב היום ביחס לחקיקה הנוגעת לסחר בנשים.

יפעת רווה: אני מנועה מלהתייחס לנושא הציונים.

יפעת רווה: מכל מקום, אני שמחה לשמוע שמהוועדה לקידום מעמד האישה היתה פניה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ושהנושא הזה יקודם.

יפעת רווה: למיטב ידיעתי הוא נתבקש כמה פעמים על-ידינו.

יפעת רווה: אני לא אכנס לזה.

יפעת רווה: לגופו של עניין, קודם כל אני רוצה להתייחס להצעה שמונחת, תיקון מספר 58 לחוק העונשין.

יפעת רווה: אחר-כך אני אתייחס קצת להצעה הספציפית בעניין של סחר בנשים.

יפעת רווה: ההצעה של תיקון 58 היא הצעה כללית, שמתייחסת לנושא של זנות.

יפעת רווה: היא מתמקדת בעיקר בנושא של ילדים אבל יש גם כמה תיקונים כלליים בנושא של זנות.

יפעת רווה: הרעיון שעמד מאחורי ההצעה הוא בעיקר האמנה לזכויות הילד, שמגינה על ילדים מפני אלימות, התעללות וניצול.

יפעת רווה: ההצעה באה ליישם את האמנה הזאת; וגם הצורך בשיתוף פעולה בינלאומי בנושאים האלה, שהרבה מהם נוגעים בתיירות מין ובהעברה בין מדינות למדינות.

יפעת רווה: אני אתייחס לסעיפים העיקריים של ההצעה.

יפעת רווה: הסעיף הראשון שלה מדבר על דרישת פליליות כפולה.

יפעת רווה: היום כשרוצים להעמיד אזרח ישראלי לדין על מעשה שהוא עשה במדינה אחרת, ברוב המוחלט של העבירות הוא נדרש שאותו מעשה יהיה עבירה גם במדינה שבה הוא עשה את זה.

יפעת רווה: בהצעה נקבע חריג לכלל הזה בנושאים של עבירות מסוג של תיירות מין.

יפעת רווה: כלומר, העבירות של זנות ותועבה גם כאשר הן נעשות בחוץ-לארץ יהיו עבירה גם פה, אפילו אם באותה מדינה לא מדובר בעבירה.

יפעת רווה: זה בגלל שהרבה אנשים נוסעים לכל מיני מדינות שבהן זה לא אסור ומבצעים את הדברים האלה.

יעל דיין: באיזה מדינות שעליהן אנחנו מדברים זה למשל לא אסור?

יפעת רווה: למיטב ידיעתי במזרח הרחוק.

יעל דיין: אנחנו מדברים עכשיו על חבר העמים, על מדינות שבחוק שלהן זה אסור.

יפעת רווה: אני מדברת על המישור הבינלאומי, על דברים שנעשים במדינות אחרות.

יפעת רווה: למשל עבירה שנעשית במולדביה, אם היא לא עבירה לפי החוק המולדבי - - -

יעל דיין: אבל היא כן עבירה במולדביה, וכן עבירה באוקראינה, וכן ברוסיה, וכן בארצות שעליהן אנחנו מדברים.

יפעת רווה: זה נעשה גם בארצות המזרח הרחוק ושם לא תמיד זה נחשב לעבירה.

יהודית נאות: מה זה משנה?

יהודית נאות: זה מכסה נושא אחר.

יהודית נאות: זה לא לענייננו.

יהודית נאות: אתם אומרים שאצלנו זה בכל מקרה עבירה.

יוספה שטיינר: זה לא מתמודד עם הסוגיה שאנחנו מדברים עליה.

יוספה שטיינר: זה תוספת נחמדה.

יפעת רווה: אני אומרת שוב, החוק הזה הוא לא חוק ספציפי לסחר בנשים.

יפעת רווה: לסחר בנשים אני אתייחס אחרי זה.

יפעת רווה: עבירות נוספות: יש עבירה של הבאת אדם לידי מעשה זנות.

יפעת רווה: היום העבירה הזאת מותנית בכך שמביאים את האדם לעזוב את מקום מגוריו.

יפעת רווה: התנאי הזה בוטל, הוא לא רלוונטי, וזה שינוי נוסף בחוק הזה.

יפעת רווה: עבירות נוספות שנקבעו הן: עבירה חדשה של קבלת שירות מעשה זנות של קטין.

יפעת רווה: היום כידוע זנות זה בכלל לא עבירה, וגם קבלת שירותי זנות היא לא עבירה.

יפעת רווה: אבל בקשר לקטינים, לצורך הגנה על קטינים, המעשה הזה כן נקבע כעבירה.

יפעת רווה: עבירה אחרת היא עבירה של מסירת מידע או פרסום על קטין הנותן שירותי מעשה זנות, בין בישראל ובין בחוץ-לארץ.

יפעת רווה: התחולה של העבירה הזאת כללית.

יפעת רווה: הרעיון הוא גם פה להגן על קטינים, גם פה וגם בחוץ-לארץ.

יפעת רווה: עבירה שלישית היא איסור פרסום מתן שירותי מין בידי אדם בגיר אם זה נעשה כחלק מפרסומים אחרים.

יפעת רווה: זה שוב נושא כללי.

יעל דיין: אני אחסוך לך את הקטע הזה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על שני סעיפים שבאים לתקן, שהם רלוונטיים לענייננו.

יעל דיין: ביקשתי מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שיפריד את הסעיפים האלה, יפצל את החוק וידון בהם בדחיפות בנפרד.

יעל דיין: רוב החוק באמת עוסק בקטינים ובפרסום.

יעל דיין: ביקשתי לדון בסעיפים 4 ו-5 לתיקון (שבאים להחליף את סעיפים 201-203 בחוק העיקרי) ולהפריד אותם.

יפעת רווה: זה הסדרה מחדש של הנושא של הבאת נשים לידי זנות ועיסוק בזנות.

יפעת רווה: יש פה החמרת ענישה.

יפעת רווה: נסיבות שהיום הן נסיבות רגילות ולא מחמירות הפכו בחלק מהמקרים לנסיבות מחמירות.

יפעת רווה: זה עיקר הסעיפים האלה.

יפעת רווה: אם זה הופרד, אני לא ידעתי על כך.

יעל דיין: זאת היתה ההצעה שלי.

יעל דיין: אני מקווה שתתמכו בהצעה להפריד בין שאר תיקוני החוק לבין הסעיפים האלה.

יהודית נאות: אם זה לא נוגד את השקפת העולם הכוללנית שלהם ולא סותר שום דבר, למה שזה לא יופרד?

יפעת רווה: אני אעביר את זה הלאה.

יפעת רווה: אני לא יכולה לומר יותר עכשיו.

יעל דיין: היא לא מוסמכת.

יעל דיין: מי שמוסמך זאת גברת יהודית קרפ.

קריאה: במה מתבטאת ההחמרה?

יפעת רווה: ההחמרה היא בחלק מהמקרים מ-5 ל-7 שנים, ומ-7 ל-10 שנים.

יפעת רווה: זה בגדול.

יפעת רווה: אם אתם רוצים אנחנו יכולים להיכנס לפירוט.

יעל דיין: ברגע שזה יהיה בחקיקה, מאחר וזה הכנה לקראת קריאה שנה ושלישית, אנחנו נגיש הסתייגויות בהתאם.

יעל דיין: אנחנו נציע 15 שנים ולא בין 5-7 שנים או בין 7-10.

יעל דיין: זה מגוחך.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על חיי אדם.

יעל דיין: וגם, לפי מה שבדקתי, ניתן להכניס כאן את המינוח של "סחר בנשים" ו"סחר בבני אדם לצורך זנות" מבלי שזה יהיה נושא חדש.

יעל דיין: אולי תואילי לספר לנו - בנוסף לתיקון הזה, שאתם עומדים מאחוריו אני מקווה ותעזרו לנו להאיץ אותו ולזרז אותו, וגם אם יש צורך לפצל - איפה עומדת הוועדה שעוסקת בנושא המרכזי?

יפעת רווה: ההצעה שמתגבשת בנושא של סחר בבני אדם התחילה - וזה מה שדיווחתי בישיבה הקודמת - בסעיף שאוסר סחר בבני אדם.

יפעת רווה: הבעיה בסחר בבני אדם היא לא רק שמשלמים כסף עבור אדם אחר אלא שולטים בו ומעבירים אותו למטרות בלתי חוקיות.

יפעת רווה: לכן הסעיף הזה בעיקרו מנסה להגדיר "שליטה באדם אחר" ו"מטרה בלתי חוקית" ומנסה לתת הגדרה כוללת של העבירה.

יפעת רווה: כמו שנאמר פה, אנחנו לא חושבים שזה עיקר החוק.

יפעת רווה: אני מצטערת שאני קצת חוזרת אבל בכל זאת, בקיצור אני חייבת להגיב על מה שנאמר בדברי המשטרה.

יפעת רווה: כאשר אישה נסחרת היא בדרך כלל גם נחטפת, בדרך כלל גם הדרכון שלה נשלל, בדרך כלל היא גם מוחזקת בניגוד לרצונה.

יפעת רווה: כך שלא החוסר בעבירה הוא הבעיה.

יפעת רווה: הוא חשוב מאוד לצורך המסר, כדי לומר שבמדינה הזאת סחר בבני אדם אסור.

יפעת רווה: באופן מעשי אפשר היה גם בלעדיו.

יפעת רווה: החלק היותר חשוב של ההצעה, והוא זה שדורש את שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה, הוא באמת בעייתי יותר.

יפעת רווה: אני לא אכנס כאן לנבכי הבעיות אבל עובדה היא שברוב הארצות מתקשים מאוד להתמודד עם זה.

יפעת רווה: הדוגמא שלנו היא באמת הולנד אבל גם שם הדברים לא נקיים.

יפעת רווה: קראתי עכשיו מאמר על כך שהם מאוד מתחבטים איך להמשיך את זה ואיך ליישם את זה.

יפעת רווה: הם כתבו שם: אכן יש לנו חוק אבל היישום הוא פרובלמטי.

יעל דיין: אולי נפסיק רגע בנקודה הזאת של מעמד פליטים והגנה עליהם.

יעל דיין: רשות הדיבור לחברת הכנסת אביטל, שצריכה לצאת.

קולט אביטל: אני מתנצלת פעמיים.

קולט אביטל: אל"ף, כיוון שאני צריכה לצאת.

קולט אביטל: ובי"ת, כי אני פשוט לא הייתי מודעת לתיקון מספר 58 והקדשתי הרבה מאוד עבודה כדי להכין ולהגיש היום הצעת חוק שמתייחסת ספציפית אך ורק לתיקון סעיף 202.

קולט אביטל: אני אציין מה אני מבקשת לשנות בסעיף 202.

קולט אביטל: אם זה יכול במקביל לעזור, עוד יוזמת חקיקה, אז מה טוב.

קולט אביטל: כידוע לך הסעיף הזה לא מכסה את כל הנושא של יבוא או סחר בנשים.

קולט אביטל: אני מציעה לתקן את סעיף 202 כדלקמן: "(א) מי שעשה מעשה אשר יש בו כדי לאפשר או להקל על עזיבת אדם את ארצו או את מקום מגוריו, בין אם ברצונו ובין אם לאו, וזאת בכוונה להביאו למעשה זנות, בין שנתקיים מעשה הזנות ובין אם לאו, דינו מאסר 15 שנים.

קולט אביטל: (ב) עשה אדם את המעשה האמור בסעיף קטן (א) והאדם היה בשעת המעשה למטה מגיל 18, דינו מאסר 20 שנים".

קולט אביטל: זה מיועד לכסות את הפירצה, מכיוון שכאשר החוק נחקק, כידוע לכולנו, הסיפור הזה לא היה קיים.

קולט אביטל: אני שלחתי את זה היום למשרד המשפטים.

יפעת רווה: החלק השני, שהוא החלק היותר חשוב, כמו שאמרתי, הוא החלק שעוסק בקורבן של העבירה.

יפעת רווה: קיימת בעיה מעשית.

יפעת רווה: גם אם אנחנו נכתוב עבירה של סחר בנשים עדיין חייב להיות מטופל הנושא של החזרת הקורבנות למדינה שלהן, או השארתן לתקופה מסויימת, הנושא של הסיוע, הנושא של יידוע הקונסוליות שלהן, הנושא של המעצרים - אם בכלל, אם להגביל, אולי עזרה משפטית ועזרה רפואית, כל הנושאים האלה.

יפעת רווה: אני לא רוצה להיכנס לפרטים מפני שבאמת הם לא סגורים.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שזה העניין המרכזי בטיפול בנושא הזה.

יעל דיין: ההפרדה מתבקשת.

יעל דיין: אנחנו מדברים על חקיקה בתחום הפלילי, שקובעת את העבירה ואת העונש עליה, ובנפרד לגמרי אנחנו מדברים על זה.

יעל דיין: דבר אחד לא יכול לעכב את השני.

יעל דיין: אנחנו אומרים: קודם כל חקיקה של תיקון מספר 58 פלוס, כך נקרא לזה, פשוט כי זה כבר מנוסח וזה עבר קריאה ראשונה ואין סיבה לעכב את זה.

יעל דיין: אין סיבה לא לפצל את זה ולעסוק בסעיפים הרלוונטיים.

יעל דיין: נעזוב את נושא הזנות של קטינים והפרסום לעת עתה.

יעל דיין: זה דבר אחד.

יעל דיין: אי אפשר להגיד לנו: את זה לא נעשה עד שלא נמצא פיתרון, האם מדינת ישראל מכירה במישהי שהיא קורבן של הפשע הזה כפליטה ואיזה זכויות ואיזה הגנה ניתן לה.

יעל דיין: אלה שני דברים ממש שונים.

יעל דיין: מצד אחד הפשע והענישה עליו, ומצד שני סעיף לגמרי אחר, שגם נותן הגנה לעדים, במקרים שכתוצאה מהעדות הם מסכנים את חייהם, וגם נותן הגנה בתחום בכלל שונה לגמרי לפליטים שנמצאים בסכנת חיים אם הם יחזרו לארצות המוצא שלהם.

יעל דיין: אבל אסור שדבר אחד יעכב את השני.

יפעת רווה: אני אעביר את זה הלאה.

יעל דיין: ברור שהתחום של פליטים הוא מורכב.

יעל דיין: אם אתם הולכים לעשות חוק פליטות כללי - - -

יפעת רווה: זה לא חוק פליטות כללי.

יפעת רווה: זה לא חוק שמתייחס כללית לעובדים זרים אלא כרגע הוא מתייחס לנושא הזה.

יעל וייס-רינד: עובדים זרים זה לא פליטים.

יעל דיין: אם נדבר על לוח זמנים: אני מעדיפה ללכת בכיוון של תקנות, שיתלוו מצידי לתיקון מספר 58 או לכל דבר אחר, שמגדירות גם תקציבים וגם אחריות.

יעל דיין: מה עושים עם בחורה שנניח ברחה ממקום שבייה כנסחרת ולא נעצרה.

יעל דיין: מה המדינה עושה איתה?

יעל דיין: מה היא יכולה להציע לה?

יעל דיין: היא פגועה וקרה לה מה שקרה לה.

יעל דיין: זה אחד הנושאים שבו אנו עוסקים.

יעל דיין: יכול להיות שזה בכלל לא בתחום שלכם.

יעל דיין: אתם צריכים לאפשר מצב שלא יוציאו אותה בכוח מהארץ.

יעל דיין: יכול להיות שמשרד העבודה והרווחה צריך להחליט - - -

יפעת רווה: בוודאי שזה לא רק תחום של משרד המשפטים.

יעל דיין: ברגע שאומרים לי "בין-משרדי" או "רב-תחומי" - זה נמשך שנתיים.

יעל דיין: השאלה היא מה יקרה למאות הנשים שתוך השנתיים האלה ייעצרו, או שהן תימלטנה ותברחנה.

יעל דיין: מה אנחנו עושים איתן בינתיים?

יעל דיין: מה יש למישהו כאן להציע?

יעל דיין: נגיד שיהיה חוק טוב מאוד ואתם תעצרו את ראשי הפשע ותבינו את הצורך במשאבים וכדומה.

יעל דיין: אבל מה אנחנו עושים בינתיים עם הבנות?

נעמי בלומנטל: קודם כל צריך שיהיה מקום יותר סימפטי מאשר כלא "נווה תרצה".

יעל דיין: השבוע השתנו שם התנאים.

יעל דיין: למשטרה אין מקום יותר סימפטי.

יוספה שטיינר: יש המלצות בינלאומיות של האו"ם בתחום הזה, שניתן ליישם אותן ולהתאים אותן לישראל, בתחומים של הגנה, מחסה וכך הלאה.

יוספה שטיינר: בואו ניקח אותם.

יעל דיין: אני לא צריכה המלצות של האו"ם.

יעל דיין: ההמלצה לא נותנת לך תקציב ולא נותנת לך כתובת.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת דיין, מה התשובה שנתנה לנו המדינה לגבי המקום בו הן ישוכנו אם לא בכלא "נווה תרצה"?

יעל דיין: הן עצורות בגלל שהות בלתי חוקית.

יעל דיין: הן שב"חיות.

יעל דיין: או שהמשטרה לא תעצור אותן, זאת אומרת תשחרר אותן בערבות, דבר שהוא מאוד מסובך מכיוון שחלק מנותני הערבות הם הסרסורים עצמם; או שהיא תשאיר אותן במעצר, לא בגלל שהן חלק מהסחר בנשים אלא בשל שהות לא חוקית.

יעל דיין: ברגע שמתאפשר להן לצאת, המשטרה מוציאה אותן.

נעמי בלומנטל: יכולנו לנסות לדאוג לכך שיהיה מקום להגנתן, שיהיה כמו מקלט לנשים מוכות או הוסטל.

יעל דיין: אבל את זה לא המשטרה יכולה לספק.

אירית אומנית: אני מבקשת לדבר על מקרים שבהם הן שהו במקלטים בהפניה של המשטרה.

יעל דיין: צריך לראות אם זה הפיתרון ואם אפשר לחייב מישהו בפיתרון הזה.

קריאה: ברור שזה לא הפיתרון.

אירית אומנית: אני מנהלת מקלט חירום לנשים מוכות.

אירית אומנית: היו מקרים שבהם היתה הפניה של המשטרה על נשים, בדרך כלל על אלה שברחו אבל גם במקרים של פשיטות, כשהמקרים היו חמורים במיוחד, כשהפגיעה בנשים היתה חמורה במיוחד.

אירית אומנית: הנשים הסכימו להעיד כנגד סרסוריהן והיתה פניה למקלט בבקשה שיקבל את הנשים האלה.

אירית אומנית: אנחנו, באישור מראש ממשרד העבודה והרווחה, שלא אמור לטפל בהן, קיבלנו כמה מקרים כאלה באופן חריג למקלט החירום.

אירית אומנית: לא ניכנס פה לסיפורים, שבאמת הם סיפורי זוועה.

אירית אומנית: אני פניתי אז למשטרה בנצרת, אחרי שהפנו אלינו אישה, ואמרתי: בואו נקים מקלט.

אירית אומנית: בואו נתחיל בתוכנית פיילוט.

אירית אומנית: ניקח שתי דירות, לא מקלט של 12 חדרים, שתי דירות שנחבר אותן ושיהיו בהן סורגים.

אירית אומנית: הן יהיו מוגנות ותהיה עובדת סוציאלית דוברת רוסית.

אירית אומנית: אין בכלל מה לדבר על ההבדל ביחס שהן מקבלות כשהן מגיעות למקלט.

אירית אומנית: שם מטפלים בהן, מסבירים להן, שומעים את הבכי שלהן וחושבים שנעשה להן עוול נוראי.

אירית אומנית: אין שום התייחסות אליהן כאל זרות בארץ אלא כאל קורבנות.

אירית אומנית: בכל מקרה שפנו אלינו אמרו: עד שייגמרו את העדות, זה ליומיים-שלושה ימים.

אירית אומנית: בכל מקרה שפנו אלינו זה לקח לפחות 3 שבועות עד שהאישה גמרה לתת את העדות.

אירית אומנית: אני באתי למשטרה ואמרתי שזה בכלל לא עניין של רווחה וזאת תהיה טעות לעשות את זה רווחה.

אירית אומנית: זה צריך להיות עניין של המשטרה, הפרקליטות ו/או משרד הפנים.

אירית אומנית: התחלתי דיון עם מרכז סיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית בחיפה, כי הן כולן נפגעות אונס.

אירית אומנית: הצעתי שננסה להקים פיילוט כזה ביחד.

אירית אומנית: ברגע שדיברתי עם מי שדיברתי במשטרה על תיקצוב, נגמרו המפגשים.

אירית אומנית: אפשר למצוא פתרונות שאינם בתי-סוהר, שבהם הנשים כן תוכלנה לצאת קצת החוצה ולא תחיינה עם אסירות.

אירית אומנית: השינוי בין חיים יחד עם אסירות פליליות באותם חדרים או בחדרים נפרדים אך באותו אגף הוא לא מאוד משמעותי, הוא לא ענק.

אירית אומנית: היוזמה נפסקה בגלל שני דברים: מכיוון שלא היה ברור מי מממן את זה וכשדובר על תקציב זה נעצר.

אירית אומנית: ודבר שני, היתה מאיתנו ציפיה לאפשר לנשים הללו שהעידו לחזור לפחות לעיר אחרת, אך לא כך קרה.

אירית אומנית: הבנתי שברצוני לברך נמצאתי מקללת.

אירית אומנית: אחרי שהן גומרות את העדות הן מוחזרות לאותה עיר שממנה הן באו וחלקן נעלמות מפני הכדור.

אירית אומנית: הפתרון לא צריך להיות מציאת משהו בינלאומי והפיכתן לפליטות אך ניתן להחזירן לעיר אחרת באוקראינה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאת זה אנחנו יכולות לנסות להבהיר בהחלטת הוועדה.

אירית אומנית: אני עדיין מוכנה להיות מעורבת בהקמת מקלט כזה.

יעל דיין: אני חושבת שאנחנו כאן קצת גולשים לעשיית דברים טובים ולאלטרואיזם מבלי להיכנס למהות האמיתית של העניין ולהצעת פיתרון.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע שנצא בהחלטת ועדה ובהצעה שאנחנו תומכות ודורשות מן המדינה, מן המשרדים השונים, להגיע למצב שיהיו מעין מקלטים או מעונות, איך שנקרא לזה, כמו שיש מקלטים לנשים מוכות, הוסטלים לאותן נשים ששוהות פה, בתקופה שבין הרגע שמצילים אותן או תופסים אותן לבין היום שהן מגורשות מן הארץ.

נעמי בלומנטל: מה שקורה בכלא "נווה תרצה" זה בושה וכלימה.

נעמי בלומנטל: זה כל-כך לא אנושי וכל-כך לא מגיע להן.

נעמי בלומנטל: זה כל-כך מקומם מהזווית האנושית.

נעמי בלומנטל: עד שתהיה חקיקה.

נעמי בלומנטל: לי יש גם איזה הצעת חוק, שבטח נבלעת בין כל הצעות החוק, שלא הספקתי לומר ואני לא יודעת אם דיברו עליה, על זה שמי שמחזיק דרכון בכוח למישהו אחר דינו מאסר כך וכך.

יעל דיין: היא לא נבלעת.

יעל דיין: היא בוודאי נמצאת בפח הזבל של ועדת שרים לחקיקה.

נעמי בלומנטל: זה בטח אחד החוקים שמסתובבים סביב חקיקה כללית, שאולי סוף סוף יתעוררו לעשות לגבי המקרים הללו.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנצא עם החלטה כזאת ונתחיל ללחוץ, גם על משרד העבודה והרווחה, ושיתחילו לבנות הוסטלים כאלה.

אירית אומנית: זה לא שייך למשרד העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: או למשרד לבטחון פנים או למשרד הפנים.

יוספה שטיינר: עוד לא עניתם על השאלה המהותית איך זה צריך להיראות.

יעל דיין: השאלה היא לא איך זה צריך להיראות.

יעל דיין: יש לנו כאן שני דברים, כאשר אנחנו בנטיות הלב, וזה טבעי, לא מפרידים ביניהם.

יעל דיין: החלק הראשון זה הפושעים, הגדרת הפשע, הענישה, התפיסה שלהם.

יעל דיין: כאן אנחנו באים בדרישה מוחלטת למשרד לבטחון פנים להעצים את עצמו בתקציבים ובמשאבים, בהקמת צוות מיוחד ארצי וריכוז של הכל.

יעל דיין: אנחנו יודעים מה אין אבל השאלה היא מה יקציבו לזה.

יעל דיין: אני מבינה שזה בהליכים של סדר עדיפות מועדף.

יעל דיין: אני מקווה שהאינפורמציה שמר יעקב קדמי אמר שישנה אכן נמצאת כולה בידי המשטרה.

יעל דיין: אני מקווה, מר קדמי, שאתה לא אופטימי מדי כשאתה אומר שתוך 6 חודשים - אמרתי לעצמי שאני אכפיל את זה, תוך שנה - ניתן לפתור את הבעיה על כל ההיבטים המשטרתיים שלה.

יעל דיין: זה כולל גם אינטרפול ומה שצריך לעשות בחוץ ומה שנעשה כאן על-ידי ישראל.

יעל דיין: בואו נפריד את זה מהקורבנות, שלמעשה נענשות פעמיים ואנחנו זועקות על העניין הזה.

יעל דיין: הן גם נסחרות וגם אחר-כך נענשות בשל אוזלת יד, לא בשל זדון.

יעל דיין: יש בעיה עם עצם השחרור שלהן מהמעצר.

יעל דיין: השאלה הזאת היא מורכבת ואנחנו צריכים לדעת למי להפנות אותה.

יעל דיין: יש נשים שכאשר תופסים אותן הן חבולות בצורה כזאת שצריך בכלל לאשפז אותן.

יעל דיין: השאלה היא האם שחרור בערבות, שהוא על-פי חוק, הוא דבר שכאן יעבוד לטובת הקורבן או לא.

יעל דיין: שאלה נוספת היא לגבי מתן איזה זכויות ביניים.

יעל דיין: השאלה היא האם אנחנו חייבים חקיקה לצורך זה או שאפשר להסתפק בתקנות.

יעל דיין: זאת אומרת, לא להכריח את הבחורות.

יעל דיין: לא לתת להן רק את 14 הימים ויהי מה מבלי שנוכל לדעת ומבלי שתהיה לנו שליטה על מה שקורה להן כשהן יוצאות, כי הן יוצאות או לחיים או למוות.

יעל דיין: כעת אנחנו נפטרים מזה ולא פותרים את הבעיה עצמה.

יעל דיין: השאלה היא האם אין אפשרות לעשות איזה תקנת ביניים, שנותנת לאישה הגנה, בין אם היא מעידה ובין אם לא.

יעל דיין: הפחד שלהן להעיד ידוע לכולנו.

יעל דיין: צריך לתת איזה פיתרון שהוא גם הגנה וגם לא מגביל אותן.

יעל דיין: נותנים להן כרטיס ליום ושעה מסויימים לאוקראינה ועד אז, בגלל שמדובר בזמן קצר לפני גירוש, לא משנה למדינה אם הן תשבנה בכלא "נווה תרצה", אפילו בתנאים הלא טובים.

יעל דיין: השאלה היא איך אפשר להגמיש את עניין הגירוש.

יעל דיין: אני מאמינה שהמשטרה לעולם לא תמצא תקציבים למקלטים או לאיזה מסגרת שתיתן באמת סעד ולא רק תכלא אותן.

יעל דיין: השאלה היא מי הכתובת לזה, מי הכתובת שאנחנו יכולים לייצר.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולות לנסות לסייע, לחשוב.

יעל דיין: לייצר כתובת מתאימה לתקופת הביניים, בין אם היא מעידה ובין אם לא.

יעל דיין: היום הבנות מפחדות להשתחרר, בערבות בוודאי, מפחדות להשתחרר החוצה.

יעל דיין: השאלה היא איזה מסגרת, עם הניסיון הענק שיש לנו לגבי מקלטים וכן הלאה, איזה מסגרת אנחנו יכולים לתת שתספק גם הגנה.

יעל דיין: כאן מדובר על משהו שחייב להיות בשיתוף עם המשטרה.

אירית אומנית: המשטרה, הפרקליטות ומשרד הפנים.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על רשת שהיא לא כמו בעל מכה, שאנחנו מחביאים את האישה מפניו ולכן לא מפרסמים את הכתובת והטלפון הוא חסוי.

יעל דיין: כאן אנחנו מתעסקים בדברים הרבה יותר מתוחכמים, גדולים ועשירים.

יעל דיין: ההגנה צריכה להיות הגנה משטרתית מאוד קפדנית.

יעל דיין: השאלה היא איך משלבים את שני הדברים, לספק את התנאים המתאימים, לתת את ההגנה המשטרתית ולתת להן את מרחב המחיה.

יעל דיין: השאלה היא איך אפשר לתת מענה בחקיקה ולא לגרש אותן.

נעמי בלומנטל: איך מדינות אחרות נותנות את זה?

נעמי בלומנטל: מה הוא הניסיון הבינלאומי?

נעמי בלומנטל: הרי יש עוד מדינות שמתמודדות עם זה.

יעל דיין: הן עושות את זה בלי חקיקה.

יעל דיין: הן נותנות הגנה ומאפשרות אפילו אשרה מוארכת, או תושבות, או מעבר למדינה שלישית.

יעל דיין: בינתיים נותנים להן זכויות רפואיות וכדומה.

יעל דיין: לא צריך לשלם להן משכורת אבל צריך לאפשר להן להיכנס לאיזה מסלול שהוא לא של חיה נרדפת.

נעמי בלומנטל: משרד המשפטים חזר כאן על הדוגמא של הולנד.

יעל דיין: זאת הדוגמא שכל הזמן חוזרים עליה.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה לחזור לשלב של לפני המקלטים, בכל זאת לדוח שקיבלנו כאן מהמשטרה.

דניאלה במברגר-אנוש: לפני חודשיים ישבנו בחדר הזה בישיבה משותפת של הוועדה הזאת יחד עם הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

דניאלה במברגר-אנוש: אני כמובן שמחה שהיתה החלטה מגבוה על פעילות מודיעינית של כל המחוזות, לפחות אחת בשנה.

דניאלה במברגר-אנוש: באותה ישיבה אמר השר לבטחון פנים, מר שלמה בן-עמי, משהו מאוד ברור וחזר ואמר אותו שוב.

דניאלה במברגר-אנוש: הוא אמר: זה מאוד פשוט, לא צריך תקציבים אלא צריך לתת הוראה לתחנות, שזה יהיה על סדר היום שלהן כי הם פועלים כאשר יש להם הוראות על מה לעבוד.

דניאלה במברגר-אנוש: כמו שהנושא שנמצא אצלם בסדר עדיפות יכול להיות סמים או גניבות אפשר לעשות אותו דבר לגבי הנושאים האלה.

דניאלה במברגר-אנוש: אם תרד הוראה מגבוה לתחנות, שזה הנושא שנמצא בסדר עדיפות גבוה אצלם, זה גם ייעשה.

דניאלה במברגר-אנוש: השר אמר שלדעתו הוראה כזאת גם צריכה להינתן.

דניאלה במברגר-אנוש: השאלה היא האם זה ניתן.

דניאלה במברגר-אנוש: אם השר הוא האינסטנציה הכי גבוהה בתחום הזה, שחושב שזה צריך להינתן, אז מה הבעיה גם לתת?

יעל דיין: אנחנו קיבלנו תשובה חלקית.

יעל דיין: אני לא יודעת אם יש לוח זמנים.

יעל דיין: בתחילת חודש אפריל ישבו בפעם הראשונה והיו מסקנות ביניים, שעוד לא ראינו - אנחנו עדיין מחכים למסקנות של ניצב סדבון מ-1998 - ועכשיו מתכנסים למסקנות הסופיות.

ירחמיאל הלפרין: כפי שאמרתי, ישנן החלטות לביצוע מיידי.

ירחמיאל הלפרין: זה שכל מחוז צריך לפתח לפחות פרשיה אחת גדולה מיוזמתו - -

יעל דיין: הביטוי הזה פשוט מוציא אותי מדעתי.

יעל דיין: האם זה תרגיל כדי לראות אם הם יודעים במה המדובר?

אסתר עילם: זה מין קווטה כזאת?

ירחמיאל הלפרין: אנחנו פועלים כך לא רק בתחום הזה.

ירחמיאל הלפרין: אנחנו מחייבים כל יחידה מחוזית - ויש לנו 6 מחוזות - לטפל בתופעה הזאת הן על סמך מידע מודיעיני, הן על סמך תלונות והן על סמך עבודה בשיגרה.

ירחמיאל הלפרין: 508 התיקים האלה נוצרו מתוך עבודה בשיגרה.

ירחמיאל הלפרין: אמר המפכ"ל שהוא רוצה שכל מחוז יפעיל מודיעין ויפתח פרשיה אחת גדולה נגד אותם "לווייתנים", כפי שאת קוראת להם, ויציג לו פעם בשנה לפחות פרשיה אחת גדולה.

ירחמיאל הלפרין: מה רע בזה?

ירחמיאל הלפרין: זה יעד שקובע המפכ"ל.

יעל דיין: זה לא רע.

יעל דיין: זה נהדר.

יעל דיין: אבל זה לא מספיק.

ירחמיאל הלפרין: אני כנראה לא מצליח להסביר את עצמי טוב.

ירחמיאל הלפרין: בנוסף לפעילות השגרתית, בנוסף לאותם 508 תיקים, אומר המפכ"ל - - -

יעל דיין: בוא לא ניכנס אליהם כרגע.

יעל דיין: אם נפרק את 508 התיקים הללו אנחנו נמצא קצה מזלג של טיפול וענישה וכתבי אישום בדברים שבהם אנחנו עוסקים היום.

יעל דיין: 500 זה נשמע המון.

יעל דיין: מתוך ה-500 כמה הובאו לגמר משפט?

אסתר עילם: יש ירידה במעצרים ב-1999 לעומת 1998.

ירחמיאל הלפרין: ב-1998 הביאו לשפיטה 35 תיקים בשל אונס.

ירחמיאל הלפרין: אנחנו מדברים רק על תיקים שקשורים לעבירות של סרסרות וזנות.

ירחמיאל הלפרין: מי שכאן חושב שתוך חצי שנה או שנה אפשר לחסל את התופעה, כנראה לא מבין בעבודת משטרה.

ירחמיאל הלפרין: אין דבר כזה.

ירחמיאל הלפרין: תיקחו למשל את גניבות הרכב.

ירחמיאל הלפרין: משטרת ישראל השקיעה בזה 250 תקנים, יחידה ענקית, ומודיעין וקבעו את זה כיעד מרכזי והצליחו להקטין את התופעה ב-30%.

ירחמיאל הלפרין: עדיין נגנבות 30,000 מכוניות בשנה.

ירחמיאל הלפרין: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

ירחמיאל הלפרין: השתמשו במילים "לחסל את התופעה".

ירחמיאל הלפרין: מי שאומר כך לא מבין מה זה עבודת משטרה.

יעקב קדמי: אני מבין מאיפה התופעה הזאת באה.

יעקב קדמי: לא מדובר פה ביהודה ושומרון.

ירחמיאל הלפרין: אמרנו עוד דבר בפעם שעברה, שאם הבנות לא מפלילות את הסרסורים באותה עבירה שאנחנו עכשיו עוסקים בה אז הרבה פעמים התיק נגמר בעבירות אחרות.

ירחמיאל הלפרין: אם הן לא מעידות, אין מי שיעיד על זה.

אירית אומנית: אם הן לא תקבלנה הגנה הן לא תעדנה.

ירחמיאל הלפרין: אני מציג את הבעייתיות שבנושא.

ירחמיאל הלפרין: אם הקורבן לא מעיד על מה שנעשה לו אז איך אפשר להרשיע את הסרסור באותו דבר חמור?

ירחמיאל הלפרין: זה מצריך עבודה לטווח ארוך.

אירית אומנית: אם העדות שלה מסכנת את חייה, למה שהיא תעיד?

ירחמיאל הלפרין: איך משיגים ראיות?

ירחמיאל הלפרין: צריך עיקוב, צריך האזנות סתר.

ירחמיאל הלפרין: אלה פרשיות שלוקחות הרבה זמן.

ירחמיאל הלפרין: לכן אני מדבר על עבודת משטרה.

ירחמיאל הלפרין: זה לא תיק שנגמר ביום אחד אלא צריך לפתח פרשיה.

ירחמיאל הלפרין: כשהמפכ"ל אמר לפחות פרשיה אחת גדולה הוא התכוון לעבודה של חודשים או אפילו שנה על כל כנופיה כזאת.

ירחמיאל הלפרין: כמו שלצורך תפיסת יבואן סמים המשטרה לפעמים עובדת שנה.

דניאלה במברגר-אנוש: השר דיבר על הורדת הוראה לכל התחנות.

ירחמיאל הלפרין: צריך להבין מה פירוש פרשיה גדולה.

ירחמיאל הלפרין: הכוונה היא לעבודה של שנה כדי לשים יד על רשת או על יבואן גדול או על בעל בית בושת שעובד ברמה ארצית, כאשר אין לנו עדויות של קורבנות.

ירחמיאל הלפרין: זאת עבודה קשה ובעייתית.

ירחמיאל הלפרין: המפכ"ל נתן הוראה, הוא קבע יעד, שבנוסף לפעילות השגרתית של טיפול בבתי-בושת, שגם כתוצאה מהטיפול הזה אנחנו מקבלים כ-byproduct הרשעות- - -

יעל דיין: אתה לא יודע שכן ואנחנו לא יודעים שלא.

יעל דיין: כשאומרים לנו 508 תיקים ומתוכם 35 נשפטו, כאשר ממוצע המאסר הוא בדרך כלל פחות משנה, אז לקחנו 35 מתוך 500 תיקים, זה פחות מ-10%, שרובם גם נמצאים רק כמה חודשים במאסר ואחר-כך משתחררים.

יעל דיין: כאן אנחנו מדברים על אלפי נשים שנסחרות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על בין 1-2 מיליארד שמסתובבים במחזור בתחום הזה.

יעל דיין: אני לא יודעת אפילו אם בגניבות מסתובבים סכומים כאלה.

יעל וייס-רינד: איזה מין השוואה זאת, בין גניבת רכב לבין חטיפת אנשים?

יעל דיין: זאת השוואה תקפה מבחינת כוח-אדם.

נעמי בלומנטל: אני צריכה ללכת.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להגיד רק משפט אחד לפני שהחברות ידברו.

נעמי בלומנטל: נראה לי בעניין הזה, כמו בכל הדברים, שלפני מעמד האישה תמיד יבואו קודם המכוניות והמאבק בסמים, הכל יבוא קודם.

נעמי בלומנטל: אם השר לבטחון פנים לא יחליט שזה בעדיפות ראשונה אז אנחנו פשוט נשב פה בעוד ישיבות.

נעמי בלומנטל: זאת החלטה מאוד משמעותית.

יעל דיין: כדאי שתפני את זה גם למשרד המשפטים.

נעמי בלומנטל: זה עניין של החלטה.

נעמי בלומנטל: הן גם נשים והן גם זרות.

אירית אומנית: והן מעניינות אותם הרבה יותר בנושא של הלבנת כספים מאשר בנושא של זנות וסחר בנשים.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: וזנות זה דבר שהוא תמיד מבוקש.

יעל דיין: אני עושה עכשיו סבב חד-משפטי של דוברים.

יעל דיין: מר קדמי, האם אתה רוצה להגיד כמה מילים בתגובה?

יעקב קדמי: התופעה הזאת קיימת בגלל שיש קשרים בייבוא נשים מחוץ-לארץ.

יעקב קדמי: הייבוא הולך בדרכים ברורות שניתן לעמוד עליהן בלי להביא אנשים למשפט בכלל.

יעקב קדמי: ברגע שיש מידע איך לחסום את דרכי הייבוא ואיך בתיאום עם המשטרה באותה מדינה למנוע מהאנשים לפעול שם, בשביל זה לא צריך להביא למשפט.

יעקב קדמי: אני לא מבין את מה שנאמר לגבי זה שכל מחוז צריך להביא פרשיה אחת בשנה.

יעקב קדמי: או שיש בעיה או שאין בעיה.

ירחמיאל הלפרין: המפכ"ל קבע יעד, כמו גם בדברים אחרים.

יעקב קדמי: אם המשטרה מודדת את עצמה במספר התיקים שהיא פותחת, זה לא קנה מידה.

יעקב קדמי: אני מכיר משטרה אחרת, מהמדינה שממנה באתי, שם העבירו למשטרה תוכנית כמה תיקים הם צריכים לפתוח וככה הם עבדו.

יעקב קדמי: משטרה עובדת מול תופעה ולא מול מספר התיקים שנפתחים.

יעקב קדמי: אני לא מבין את הגישה הזאת.

סימה טמיר: אני קראתי את חוקי ארצות-הברית בקשר לאותה בעיה.

סימה טמיר: אחד הדברים שהם עושים, הם נותנים אישור זמני לאישה הקורבן, שהיא זרה אבל כל עוד יש לה אישור זמני היא יכולה עוד לשהות במקום.

סימה טמיר: באותו זמן היא יכולה גם לתת עדות.

סימה טמיר: כמו כן יא יכולה לתבוע במשפט אזרחי את אלה שעשו לה את כל הנזק ואת כל הצרות.

סימה טמיר: באותו זמן שהם נותנים את האשרה הזמנית הם נותנים גם סיוע משפטי לאישה ועזרה רפואית, לה ולמשפחתה, והגנה במקום, על אף שהיא לא אזרחית אמריקאית.

סימה טמיר: הן מקבלות אישור זמני שמוגבל בטווח זמן קצר של שנה, או של כמה שנים.

סימה טמיר: זאת אומרת, יש זמן מסויים שבו האישה יכולה לשהות שם.

סימה טמיר: אחר-כך היא יכולה לבקש בקשה לאישור מיוחד להרשות המשך שהייה.

סימה טמיר: השאלה היא למה אי אפשר לגבות את העדות מיידית ואז לגרש אותה, כלומר להקטין את הזמן של מתן העדות.

יעל דיין: יש בעיה לנשים האלה במתן עדות, כי מתן עדות וגירוש בעקבותיו מחזיר אותן לאותה נקודת התחלה.

יוספה שטיינר: יכול להיות שצריך לשנות את החוק, שזה יהיה כמו לגבי חוקרי נוער, שיהיה מישהו שייגבה את העדות ויעיד.

יעל דיין: עדיין ברגע שהיא תחזור לביתה תהיה קיימת אותה בעיה.

יעל דיין: אני רוצה להקדיש תשומת לב מיוחדת לדברים שמר קדמי אמר, שבכלל לא צריך להגיע לעניין הזה.

יעל דיין: עיקר העבודה צריך להיעשות במניעה מוקדמת.

יעל דיין: בגניבת מכוניות אנחנו מדברים על גנבים שלנו.

יעל דיין: כאן אנחנו מדברים על תופעה שהעיקר שלה הוא המעבר לתוך גבולות הארץ.

ירחמיאל הלפרין: זאת החלטה נוספת של המטה הכללי של המשטרה, לטפל בנושא של הסינון בכניסה.

ירחמיאל הלפרין: זאת אומרת, שתהיה בקרה טובה יותר.

יעקב קדמי: לגבי הסינון בכניסה: אתם הפכתם את מדינת ישראל היום למדינה הכי מכוערת בטיפול בתיירים.

יעקב קדמי: בסינון בכניסה אתם לא מתגברים על הבעיה.

יעקב קדמי: בכניסה נתפסת בחורה תמימה.

יעקב קדמי: המקצוענים חודרים דרך כל הסינון שלכם בלי בעיות, גם בצורה ישירה וגם באמצעות שוחד.

יעקב קדמי: כמה שיותר סינון, יותר שוחד פקידים ישראלים מקבלים בקונסוליות.

ירחמיאל הלפרין: ישנן טכניקות, ואנחנו בודקים את זה עכשיו, איך למיין טוב יותר.

יעקב קדמי: זה לא עובד.

יעקב קדמי: בסוף עוצרים בן אדם פשוט, סטודנטית שבאה לכאן כתיירת, רק בגלל החזות שלה.

יעל דיין: עובדה שנכנסות הנה אלפי נשים שמיועדות לזנות, שנכנסות עם ניירות מזוייפים ועם אשרות מזוייפות.

יעל דיין: זה על אף כל הטכניקות.

ירחמיאל הלפרין: אני עכשיו מדבר על תוכניות לעתיד.

יעל דיין: גם משרד הפנים מעורב כאן, זה לא כל-כך פשוט.

יעל דיין: היום או אתמול היתה הודעה של השר שרנסקי שהוא מודע לעניין, יבדוק את הגירוש ויאפשר לסייע להן בתקופת ביניים.

יעל דיין: קודם כל תרדו מהעניין של הבנות כאשמות.

יעל דיין: להן צריך פתרונות שהמשטרה לא יכולה לתת.

יעל דיין: אבל הבעיה העיקרית היא ליצור מצב שהן לא תגענה הנה.

ירחמיאל הלפרין: אחת הדרכים כדי שלא תגענה הנה היא בקרה טובה יותר בכניסה, לזהות את אלה שמגיעות לעסוק בזנות.

אסתר עילם: זה לא הוכיח את עצמו.

ירחמיאל הלפרין: לא בקר גבולות יעשה את זה.

ירחמיאל הלפרין: אם מגיעה בחורה ללא אמצעים וללא כסף על גופה, בלי שום דבר, שבאה בסך הכל לשבוע.

ירחמיאל הלפרין: לאן היא באה?

יעקב קדמי: האם גברת בתיה כרמון תעשה את זה?

יעל דיין: הם גדולים עליך.

יעל דיין: הם יודעים טוב מאוד ואז הרשת תצייד אותה היטב והיא תיראה כאילו יש לה מה לעשות כאן.

ירחמיאל הלפרין: אבל ראוי לבחון גם את הנקודה הזאת.

אסתר עילם: מביאים אותן גם בדרכים לא חוקית, דרך ספינות ודרך אילת.

יעקב קדמי: אתם בחנתם אותה כמה שנים.

יעקב קדמי: אישה צעירה ונאה שנראית כאישה מטופחת לא יכולה להיכנס לישראל בלי שיטרידו אותה בגבול.

יעקב קדמי: היא תמיד קורבן לתישאול מגעיל, ולא חשוב מי עושה את התישאול, אם שוטרת או נציג משרד הפנים.

יעקב קדמי: צריך קצת כבוד לאנשים.

יעל דיין: ובגבול מצרים עוברות בינתיים כל מיני נשים בלי בעיה.

איטה פרינץ-גיבסון: יש לי שתי שאלות.

איטה פרינץ-גיבסון: שאלה אחת היא לגבי כל הנושא הזה של הפרשיה האחת הגדולה והמתפתחת במשטרה.

איטה פרינץ-גיבסון: האם המשמעות היא שלשוטרים במחוזות או בתחנות תהיה הבנה יותר גדולה ויותר ידע?

איטה פרינץ-גיבסון: האם הם עוברים איזה השתלמות, כדי להבין במה מדובר?

איטה פרינץ-גיבסון: האם זה אומר שזה יורד לאיזה רמה, שגם שוטר מקוף שיפגוש אישה כזאת שכבר ברחה יזהה, יבין ויגיב?

יעקב קדמי: לשוטר מקוף יש בלי סוף עבודה אחרת.

יעקב קדמי: בשביל לטפל בזה הוא צריך לעזוב משהו אחר ולא לעסוק למשל בפריצות.

איטה פרינץ-גיבסון: לא אמרתי שזה פתרון טוב אבל לפחות - - - שאלה שניה היא לגבי הנושא של המקור.

איטה פרינץ-גיבסון: האם יש איזה מנגנון או איזה אפשרות ליידע גם את המקור, בנקודת היציאה, לא פה?

איטה פרינץ-גיבסון: האם יש ארגונים שעוסקים למשל בחלוקת עלונים בשפה הנכונה, שם, לא פה?

איטה פרינץ-גיבסון: העלונים יגידו: אישה, תחשבי לאן את מגיעה, דעי לך שאם את חושבת שאת מגיעה לישראל בתור מורה, תבדקי פעמיים.

איטה פרינץ-גיבסון: אני לא יודעת מה הוא הניסוח הנכון.

איטה פרינץ-גיבסון: למה אי אפשר ליידע נשים שם?

יונתן פגיס: יש כבר הרבה תוכניות כאלה.

איטה פרינץ-גיבסון: אבל לא כל הנשים יודעות.

יעל דיין: ואם היא רוצה לבוא ולעסוק בזנות?

יעל דיין: אנחנו חייבים לקחת את זה בצד החמור יותר.

יעל דיין: נגיד שהאישה יודעת שהיא באה בתור נערת ליווי והיא תעסוק בשירותי מין והיא מוכנה לזה.

יעל דיין: זה לא עושה את זה טוב יותר.

יעל דיין: הפער בין מה שהיא חושבת שהיא תעשה כזונה לבין מה שקורה לה הוא ענק.

איטה פרינץ-גיבסון: אני לא חושבת שהשיפוט המוסרי לגבי זנות הוא רלוונטי פה.

איטה פרינץ-גיבסון: גם אם היא רצתה, כמו שאמרת, לבוא בתור זונה והבינה, זה לא מה שקורה לה.

איטה פרינץ-גיבסון: אישה שהגיעה בתור זונה ופועלת כפי שהיא רצתה גם לא באה אלינו עם תלונות, הכל בסדר מבחינתה, היא לא קורבן.

איטה פרינץ-גיבסון: אבל רובן לא במצב הזה.

סימה טמיר: היא גם כן קורבן.

סימה טמיר: היא לא נמצאת ברמת החופש שהיא חשבה שתקבל.

סימה טמיר: היא לא מרוויחה את מה שהבטיחו לה.

איטה פרינץ-גיבסון: היא גם קורבן אבל ברמה אחרת.

דבי שגיא: בכל מקרה היא תיתפס על-ידי המשטרה והסרסור שלה בדרך כלל לא ייענש.

איטה פרינץ-גיבסון: מה שמטריד אותי, לא מעניין אותי אם האישה התכוונה להגיע לישראל בתור זונה או לא, זאת שאלה ברמה אחרת, אלא מה קורה לה לכשהיא הגיעה.

איטה פרינץ-גיבסון: אני מאמינה שאף אחת לא הסכימה בארץ מוצאה להגיע כדי להיות מסוממת, מוכה, כלואה, נאנסת וכולי.

איטה פרינץ-גיבסון: יש הבדל בין זנות לבין להיות נסחרת.

איטה פרינץ-גיבסון: זה לא אותו דבר.

ליז הלוי-ברגר: רציתי לשאול בקשר לפרשיה שהיא אולי לא ענקית.

ליז הלוי-ברגר: דיברת על נשים שלא רוצות להפליל את הסרסורים.

ליז הלוי-ברגר: מה קורה כשסרסור מפליל את עצמו בטלוויזיה?

ליז הלוי-ברגר: יש לנו סרט כזה, "טרופיקנה".

ליז הלוי-ברגר: איך זה שהוא ממשיך?

ליז הלוי-ברגר: הוא הראה מקומות מסתור לנשים הבלתי לגליות.

ליז הלוי-ברגר: איפה הוא יושב היום?

ליז הלוי-ברגר: מה קרה עם זה?

ליז הלוי-ברגר: זאת פרשיה שבה הוא הפליל את עצמו בגאווה גדולה.

ליז הלוי-ברגר: הוא הראה את הבן שלו שממשיך את העסק המשפחתי.

ליז הלוי-ברגר: מה קרה עם זה?

צופיה מלר: אני רוצה להפנות את דברי בעיקר לאנשי המשטרה.

צופיה מלר: אנחנו שמענו כאן דברים ברמה של תיאור, אולי ברמה אנליטית.

צופיה מלר: לא שמענו ברמה של פתרון בעיות.

צופיה מלר: אתם מגלגלים כאילו את הבעיות לפתחנו.

צופיה מלר: יש לכם כלים לא פחות מאשר לנו: צוותי חשיבה, יכולת, ניסיון וידע.

צופיה מלר: אנחנו מצפים מכם לתשובות.

צופיה מלר: לא לספר לנו כמה זה מסובך ומורכב ולא לגלגל את זה גם לפתחו של המחוקק, כי גם כאן ישנה בעיה.

צופיה מלר: אתה טענת בין השאר שהן לא משתפות פעולה.

צופיה מלר: בואו נשאל את עצמנו למה הן לא משתפות פעולה.

צופיה מלר: אולי האישה חוששת.

צופיה מלר: אולי אתם לא מספקים לה מספיק בטחון לדעת שאם היא תשתף פעולה היא תהיה מוגנת.

צופיה מלר: כלומר צריך ללכת בכיוונים אחרים, קצת יצירתיות, קצת חשיבה, קצת חריגה אל מעבר.

צופיה מלר: אמרת שאתה חושב לקראת העתיד אבל אנחנו לא רואים את זה כי עובדה שהנושא כבר מתגלגל 3 שנים ואין עדיין פתרונות.

צופיה מלר: אנחנו מצפים לפתרונות.

צופיה מלר: אם אתם לא מסוגלים, אולי אתם נכנסתם לנעליים גדולות מדי, אז תתייעצו.

צופיה מלר: ישנם אנשים שיכולים לסייע לכם.

צופיה מלר: אני מבקשת בשם הרבה נשים שיושבות כאן ושנמצאות בחוץ שגם תחשבו על פתרונות ולא רק הסרת האשמה מעליכם.

צופיה מלר: לגבי המחוקק, רק הערה אחת קטנה.

צופיה מלר: העניין של סחר בנשים, נדמה לי, לא מטופל, וזה נרמז כאן, מפני שאלה נשים והן נמצאות בסדר עדיפות שני.

צופיה מלר: נדמה לי שאם נדבר על סחר בבני אדם, שזאת הוורסיה המודרנית של עבדות- -

יעל דיין: חבל על הזמן.

יעל דיין: כל החקיקה היא בלשון זכר בין כה.

יפעת רווה: גם בעבירה של אינוס זה כעת מנוסח בלשון זכר.

יעל דיין: החקיקה היא בלשון זכר.

יעל דיין: זה מקובל עלינו לחלוטין.

יעל דיין: אין כאן תחכום.

יעל דיין: אין כאן סטיגמה בגלל שמדובר על נשים.

יעל דיין: המקום היחיד שבו המילה נזכרת הוא בחוק שיווי זכויות האישה.

יעל דיין: שם בסעיף ההגנות לאישה אנחנו בפירוש מוציאים את המילים מהפה "ומפני סחר בגופה".

יעל דיין: העיכוב הוא לא בגלל שמדובר ב"נשים" ולא ב"בני אדם".

יעל דיין: בנוסח החוק מדובר על בני אדם.

יעל דיין: קיבלנו פה את ההסברים לעיכוב, יחד עם התקווה שכעת תהיה התקדמות.

צופיה מלר: האם יש איסור על עבדות בחקיקה הישראלית?

יפעת רווה: זה נכלל בהצעה.

יפעת רווה: זה לא היה עד היום.

צופיה מלר: עד עכשיו לא חשבו, כי מי חשב שבמאה ה-20 במדינת ישראל עבדות תהיה קיימת.

יעל דיין: זה לא ככה.

יעל דיין: עובדה שיש 700 סעיפים בודדים, מפה ומשם.

יעל דיין: השוטר שסוגר את החקירה יכול בעצמו בקלי קלות לשלב בין החוק שמונע זיוף, לכליאה ולשאר הסעיפים ולתת דבר מוגמר.

יעל דיין: לא נעשתה חקיקה מסודרת משום שהתשובה היתה - ואותו דבר לגבי עוד כמה חוקים שמוצעים - שאין צורך, שהחקיקה הזאת מיותרת ושהסעיפים האלה מכוסים בחוק זה ובחוק אחר, בסעיף משנה כזה או אחר.

יעל דיין: היום מתגבש איזה כינוס של כל הסעיפים האלה תוספת שנדרשת כדי לעשות חקיקה.

יעל דיין: אנחנו חייבים כאן קיצורי דרך כי החקיקה המסודרת שעליה מדובר, לפי דעתי, ותתקני אותי אם אני טועה, לא תסתיים לפני עוד שנה או שנתיים לכל הפחות.

יעל דיין: אני יודעת על חוקים פחות סבוכים שלקח לי להעבירם 6 שנים בוועדה כזאת או אחרת בגלל המסובכות שלהם.

יעל דיין: יש יותר מדי נפגעים כל רגע מכדי להאריך את זה.

ענגי נתנאל: רציתי לשאול על דוח אמנסטי.

ענגי נתנאל: האם נעשה גם דוח בנושא של מחלות מין?

ענגי נתנאל: ואם לא, למה?

יעל וייס-רינד: לא.

יעל וייס-רינד: הדוח שלנו התמקד בנושא של סחר בנשים.

יעל וייס-רינד: אני לא מבינה את שאלתך.

יעל וייס-רינד: איזה דבר לגבי מחלות מין?

יעל וייס-רינד: בקרב אותן נשים?

יעל וייס-רינד: לא נעשתה בדיקה כזאת.

יעל וייס-רינד: התמקדו בהפרה הכוללת, בנושא של הסחר וכל הנגזרות ממנו.

יעל דיין: גם לא נעשה דוח כזה אצל זונות.

יעל דיין: מלבד כאשר הן רוצות בטיפול ובפיקוח אין חובת דיווח על מחלות מין.

יעל דיין: יש מודעות גבוהה.

יעל דיין: עיזבו כעת את העניין של מחלות מין.

יעל דיין: מדובר על איידס בעיקר.

יעל דיין: היום יש מאמץ להגיע למצב שיהיו הגנות גם על הנשים וגם על הקליינטים.

יעל דיין: יש עניין משותף.

יעל דיין: זה לא נושא מרכזי.

יעל דיין: אם נדבר באחת מן הישיבות, כמו שעשינו בעבר, על מיסוד הזנות אז עניין הפיקוח הרפואי הוא אחד הדברים שמשחקים לטובת מיסוד הזנות.

יעל דיין: אני לא חושבת שזה התבקש בסקר של אמנסטי.

אסתר עילם: נראה לי שכל משרד ממשלתי כלוא בתוך הקונספציות של המשרד שלו, עם הרפרנס שלו.

אסתר עילם: הבעיה היא כאן שבצורה כזאת הם גם תופסים מין "ראש קטן", אפשר לומר, כפי שראינו כאן.

אסתר עילם: לדעתי צריך חשיבה הוליסטית על זה כתופעה ולא כבעיה משטרתית, או משפטית, או קרימינולוגית, או אפילו אנושית.

אסתר עילם: צריך לראות את זה במלוא המובן.

אסתר עילם: צריך לחשוב על איזה קונספציה כללית ומשם להוריד את המסקנות למשרדים השונים.

יעל דיין: אני חושבת שהקונספציה היא עולמית והיא קיימת.

יעל דיין: היא הגדרה ברורה מאוד של חומרת הפשע, ושל החומרה המתבקשת, ושל שיתוף הפעולה המתבקש כדי לעסוק במניעה בשורשים ולא בסוף הדרך.

יעל דיין: אנחנו קצת פתטיים.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן אם להוציא את הבחורה ל-5 דקות או ל-10 דקות לטיול ב"נווה תרצה" ומי ישיג לה את דמי כרטיס הטיסה.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן במושגים שהם סוף הדרך במקום, בגדול, לתת את התנופה למניעה במקום שבו הפשע האמיתי מתרחש.

יעל דיין: הפשע האמיתי מתרחש הרבה לפני הנקודה שבה הפיקוח בנתב"ג מאפשר לה לעבור.

יעל דיין: כאן זה מחייב גם שיתוף פעולה.

יעל דיין: עוד לא דיברנו היום על המודיעין שלכם בחוץ-לארץ, על אינטרפול, על שיתוף הפעולה ועל החומרים שיש לכם.

יעל דיין: בשעתו השר אמר שהוא ייתן לזה את כל החיזוקים הדרושים.

יעל דיין: אבל שלא יהיה דבר והיפוכו.

יעל דיין: כשיינתנו החיזוקים תהיה האינפורמציה לגבי מה שקורה בחוץ-לארץ והיא עלולה להישמר באיזה מגירה וכאן מחוז באר-שבע יצטרך להביא פרשיה אחת בשנה לידי סיום.

יעל דיין: פשוט מדובר כאן על היקף הרבה יותר גדול של פעילות המשטרה.

יעל דיין: אני יודעת שאין משאבים.

יעל דיין: צריך לתת לזה את סדר העדיפות שיקבל את המשאבים.

יעל דיין: אין לי טענה לגבי היושבים כאן.

יעל דיין: יש לי טענה לגבי הקצאה של סדרי העדיפויות, המשאבים, התקנים ורמת כוח-האדם המתאימה.

יעל דיין: הזכירו כאן שוטר מקוף.

יעל דיין: אף אחד לא מדבר ברמה הזאת.

יעל דיין: מדובר ברמה של תחכום, ברמה הגבוהה ביותר שיכולה להיות של עבודה משולבת, מודיעינית ואופרטיבית.

יעקב קדמי: זה פשע מאורגן בצורה הרבה יותר מוחשית מכל פשע מאורגן שאתם מדברים עליו.

יוספה שטיינר: הוא גם מסבסד פשע מאורגן אחר.

ירחמיאל הלפרין: זה מה שאמרנו.

ירחמיאל הלפרין: יש פה אי-הבנה לגבי מה זה בדיוק פרשיה אחת בשנה.

ירחמיאל הלפרין: כשמדובר על פרשיה אחת בשנה הכמות כאן לא כל-כך קובעת.

ירחמיאל הלפרין: מדוברת על חקירת איכות.

ירחמיאל הלפרין: בפרשיה כזאת אפשר להפליל עשרות אנשים.

ירחמיאל הלפרין: מר קדמי יודע מה זה.

ירחמיאל הלפרין: כשמטפלים בפשע מאורגן אלא פרשיות מורכבות.

יעל דיין: אבל זה שוב פעם להוריד למחוז.

יעל דיין: אנחנו דיברנו על עוצמת הריכוז.

ירחמיאל הלפרין: מחוז תל-אביב עוסק בפרשיות ענק מול עבירות הסמים ומגיע אפילו לקולומביה.

ירחמיאל הלפרין: מחוז תל-אביב בנוי לזה.

יעל דיין: יש האומרים לי שבגלל העיסוק בסמים יש הקלה על סוחרי נשים, משום שלפעמים הם יובילו לתפיסת הסמים.

ירחמיאל הלפרין: מה לעשות, יש לנו משטרה דלה.

ירחמיאל הלפרין: אני רוצה גם לענות לגברת שאמרה במפורש שאנחנו מתנערים ומטילים את האחריות על מישהו אחר.

ירחמיאל הלפרין: המצב הוא בדיוק הפוך.

ירחמיאל הלפרין: המשטרה לא מתנערת משום דבר, כמו שהיא לא התנערה מאלימות במשפחה, או מעבריינות נוער, או מגניבות רכב, או מתופעות אחרות.

ירחמיאל הלפרין: המשטרה עשתה שמינית באוויר, באמצעים הדלים שיש לה, ובמציאות של אי-תוספת של כוח-אדם ואמצעים, מתוכה היא הקציבה והקימה מערכים לטיפול בתופעות האלה.

ירחמיאל הלפרין: עכשיו אנחנו מנסים לעשות שמיניות באוויר כדי לשדרג את היכולות שלנו לטפל גם בתופעה הזאת, שעד עכשיו היתה בחסר.

ירחמיאל הלפרין: אני חושב שצריך להעריך את העניין הזה ולא לבוא ולומר שאנחנו מתנערים.

ירחמיאל הלפרין: אף אחד לא מתנער כאן משום דבר.

ירחמיאל הלפרין: התופעה היא קשה מאוד.

ירחמיאל הלפרין: זה נוגע בפשע מאורגן.

ירחמיאל הלפרין: פשע מאורגן הוא תופעה קשה ביותר.

יעל דיין: זה לא רק נוגע בפשע מאורגן.

יעל דיין: זהו פשע מאורגן.

ירחמיאל הלפרין: שיתוף הפעולה עם ארצות כמו רוסיה ואוקראינה הוא בעייתי ביותר.

ירחמיאל הלפרין: לא כפי שנאמר כאן, כאילו שלוחצים על כפתור ויש שיתוף פעולה.

ירחמיאל הלפרין: יש קושי גדול לשתף איתם פעולה, בתחום הזה במיוחד.

ירחמיאל הלפרין: אנחנו עכשיו מנסים לשדרג את היכולות שלנו, וללא אמצעים.

ירחמיאל הלפרין: אין לנו שום אמצעים לעניין הזה.

יעל דיין: מה זה "ללא אמצעים"?

יעל דיין: אף אחד לא מבקש מכם לעבוד בהתנדבות.

יעל דיין: זה עניין של הקצאת משאבים.

ירחמיאל הלפרין: כרגע אנחנו לא מקבלים תוספות אלא מתארגנים קצת אחרת כדי לשפר את היכולות שלנו.

יעל דיין: אם רשת "אל המעיין" זקוקה לתוספת של 50 מיליון שקל שלא נלקחו בחשבון קודם, ואני לא אומרת את זה ברמה הפוליטית, יש רזרבות.

יעל דיין: יש דרישות, שאתם תקבלו בהן את כל התמיכה הציבורית ואת תמיכת הבית הזה.

יעל דיין: יבוא השר ויגיד שהוא אסף את כל הנתונים והוא צריך כדי להקים את המערכת שתוכל לבער - אף דבר לא במאה אחוז, ב-70%, ב-80% - להוריד אותנו מהמפה העולמית, מהמקום המרכזי שאנחנו תופסים ולעזור לקורבנות, שהוא צריך 50 מיליון שקל או 100 מיליון שקל.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על עסק שמגלגל מיליארדים.

יעל דיין: יבקש השר לבטחון פנים ואני בטוחה, והוא אמון עלי, שזה לא ילך למכוניות למנכ"לים, כמו שמסתבר קורה ברשת החינוך, אלא שזה באמת יתוקצב ישירות לעבודה בארץ ובחוץ-לארץ רק לנושא הזה.

יעל דיין: זאת גם כן הצעה שיכולה לבוא מהשולחן הזה, שמאשר גם תקציבים, לא רק דרכי פעולה.

סימה טמיר: מאוד חשוב לתת את הגיבוי.

ירחמיאל הלפרין: נשמח לקבל.

יעל דיין: אם אחת הבעיות היא התיקצוב בתוך תקציב המשרד לבטחון פנים אז תגידו את זה בצורה ברורה.

יעל דיין: צריך להעמיד את העניין בצורה כזאת ולא להגיד "נעשה כמיטב יכולתנו".

יעקב קדמי: הבעיה היא של סדרי עדיפויות, שמתבטאים בהקצאת משאבים.

יעקב קדמי: אם אין משאבים - זה בסדר עדיפויות נמוך.

יעקב קדמי: לסדר עדיפויות גבוה נותנים משאבים.

ירחמיאל הלפרין: גם אם לא נקבל, אנחנו חייבים לטפל בבעיה.

ירחמיאל הלפרין: אנחנו גם נגיש את הדרישות התקציביות, זה ברור מאליו.

סימה טמיר: אבל אפשר לעזור לכם.

יעל דיין: אנו לא בית-דין.

יעל דיין: אנחנו כלי-עזר.

יעל דיין: אני באותו צד כמוך.

יעל דיין: אני אומרת שאי אפשר להגיד שאתם עושים בזמן שלא עושים.

יעל דיין: ההבדל בין עושים ולא-עושים-די הוא תקציבי.

יעל דיין: אני לא צריכה לשכנע אותך שהמצב גרוע.

יעל דיין: אני רוצה שהדפיקה על השולחן בעניין תקציבים תהיה משותפת.

יעל דיין: בשביל זה אנחנו, המחוקקים בכנסת, צריכים לקבל הצעת תקציב.

אנט לינדה קולינס: תסתכלו על ההמלצות.

אנט לינדה קולינס: תחשבו שזאת היתה הבת שלכם, שמישהו בא וגנב אותה מרחוק ומכר אותה בסוף העולם, בטוקיו, בקולומביה או בכל מקום אחר ואתה לא יודעים איפה הילדה הזאת.

אנט לינדה קולינס: אם כך היה קורה לבתך לא היית הולך לשבור את כל העולם אלא היית הולך לשבור 10 עולמות בשביל להחזיר את ילדתך הביתה.

אנט לינדה קולינס: אתם לא חושבים על כך שאלה ילדים שיש להם אמא ואבא שנמצאים במקום כלשהו בעולם.

אנט לינדה קולינס: ההורים יודעים שהילדה שלהם נמצאת בישראל ושיש לה עבודה טובה.

אנט לינדה קולינס: פתאום הם מקבלים אינפורמציה שהיא עובדת כזונה והם לא יודעים איפה.

אנט לינדה קולינס: פתאום היא חוזרת הביתה ל-5 דקות ובאה המאפיה "לגמור" על כל המשפחה.

אנט לינדה קולינס: למה?

אנט לינדה קולינס: כי היא הסתבכה בפשע.

אנט לינדה קולינס: כל אמא וכל אבא שנמצאים פה חושבים שהמצב לא טוב.

אנט לינדה קולינס: אתם לא חושבים מה היה קורה אם מישהו היה בא לגנוב את הילדה שלכם מירושלים ובמשך שנה, שנתיים או שלוש שנים היא תהיה בכלא באיזה מקום בסוף העולם והיא תצא משוגעת.

אנט לינדה קולינס: אתם חייבים לחשוב על כך.

אנט לינדה קולינס: כבר 9 שנים אני פותחת את הפה שלי כי אני מסתכלת על המצב.

אנט לינדה קולינס: באתי לפה במונית ולצידי ישבה בחורה מרוסיה שקלטתי שהיא זונה שהולכת לקליינט.

אנט לינדה קולינס: היא דיברה עם הנהג והנהג דיבר עם הערס שלה.

אנט לינדה קולינס: הערס אמר לנהג המונית שייקח אותה לאדם מסויים.

אנט לינדה קולינס: אני ראיתי את הקליינט הזה כשהוא בא לקחת אותה מהתחנה.

אנט לינדה קולינס: כך קרה לי בדרך לפה.

אנט לינדה קולינס: הילדה הזאת דומה לבקי שלי זכרונה לברכה.

אנט לינדה קולינס: ואתם עושים חשבון שזה יקר מאוד ושבכל יום שני וחמישי יש עוד רצח.

אנט לינדה קולינס: בישראל היה רצח בשל ויכוח על 50 שקל.

אנט לינדה קולינס: לא קל לי לדבר פה.

יעל דיין: אני מודה לך.

יעל דיין: אני לא חושבת שקל לך לדבר.

יעל דיין: אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע אותך ואני מודה לך על שאת מדברת.

יעל דיין: אני רק חושבת שיש רמות שונות של טיפולים.

יעל דיין: אנחנו עובדים כולנו יחד, ואת חלק מזה, כדי להגיע לשיפור של הכל.

יעל דיין: זה לא שאנחנו איזה בית-משפט ושהמשטרה או משרד המשפטים יושבים כאן בתור נאשמים.

יעל דיין: אנחנו מנסים להגיע לכך שכולם יבינו עד כמה זה חמור, עד כמה זה דחוף, עד כמה זה לא נושא אקדמאי.

יעל דיין: לכן אני מודה לך מאוד.

סיגל רוזן: רציתי לשאול, למה אחרי שהנשים נעצרות לא חוקרים אותן כבר בבית-המעצר?

סיגל רוזן: למה לא שואלים אותן, אפילו לצורך קבלת כתובות, לא לצורך עדות, לצורך למידה איך הגיעו לארץ?

דבי שגיא: אני רוצה להרחיב את השאלה שלך: למה לא מפעילים מודיעין רגע לפני ששולחים אותן בחזרה לארצותיהן, כדי לקבל איזה מידע על המחולל של כל העניין שנמצא שם?

ירחמיאל הלפרין: את מצפה שאותה גברת תבוא ותגיד שהפעילו אותה או שהיא מסרה אינפורמציה?

ירחמיאל הלפרין: היא לא תאמר לך האם היא מסרה אינפורמציה למשטרה.

סיגל רוזן: נתחיל מזה שאנחנו כמה פעמים, לא אני באופן אישי אבל אנשים מסביב לארגון, ניסינו להעביר אינפורמציה שנראתה לנו רלוונטית למשטרה.

אבי דוידוביץ: האם נראה לך שמישהו שמוסר אינפורמציה למשטרה אחר-כך גם יגיד לאנשים אחרים שהוא מסר אינפורמציה?

אבי דוידוביץ: אני קצת מבין במודיעין, לא הרבה.

אבי דוידוביץ: אוספים מהן אינפורמציות והרבה מהן מבינות לבד לא להגיד שהן מסרו אינפורמציה.

אבי דוידוביץ: אלה שאולי לא מבינות אז אומרים להן שהשיחה בינינו צריכה להישאר בינינו ואז אנו מקווים שהיא לא תגיד הלאה.

אבי דוידוביץ: האם ירדת לסוף דעתי?

אבי דוידוביץ: השוטר, איש המודיעין שנפגש איתה, אם הוא חש שהיא לא תבין שזה עניין דיסקרטי לטובתה אז הוא מסב את תשומת ליבה שכדאי שהשיחה תהיה דיסקרטית.

אבי דוידוביץ: לכן את לא מצפה שהיא תבוא ותגיד שהיא מסרה אינפורמציה למשטרה.

סיגל רוזן: השאלה היא האם אתם אוספים שם אינפורמציה.

יעל דיין: הרי יש אינפורמציה.

יעל דיין: האמת היא שעד שמגיעים לבית-משפט, תאמינו לי, יהיו די נתונים ודי ראיות כדי שלא נצטרך להתבסס על העדות של בחורה אחת מסכנה שנמצאת בסיכון.

יעל דיין: אם הכל בנוי על השגת עדות מהקורבנות אז זה רע מאוד.

יעל דיין: חס וחלילה אם זאת היתה שיטת הענישה בארץ.

יעל דיין: זה גם הופך להיות בהרבה מקרים מילה נגד מילה.

יעל דיין: בשעתו נטען כאן שכאשר הן מגיעות ללוד או למקום הכניסה לארץ כבר יש להן אינפורמציה לאן הן הולכות.

יעל דיין: הן מופנות כבר לחוליה הראשונה.

יעל דיין: שוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה הראשונה.

יעל דיין: הרי כשה

יעל דיין: בחורה מקבלת את האשרה על סמך הניירות המזוייפים היא חייבת לתת איזה כתובת.

יעל דיין: היא עוזבת את נתב"ג לאיזה מקום, לכתובת מסויימת.

יעל דיין: היא עוזבת עם מונית שפוגשת אותה ושיודעת לאן לקחת אותה בדרך כלל.

יעל דיין: יש כל-כך הרבה שאפשר לעשות לפני הנקודה שבה היא בורחת או נעצרת והיא כבר דפוקה ונאנסת וחבולה ולא יודעים מה לעשות איתה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על פשע מאורגן בלי התוצאה שלו.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הרשתות עצמן, בלי התוצאה, שהיא במקרה נוגעת לשולחן הזה ועוסקת באמת בדבר איום ונורא.

יעל דיין: אפשר להגיד שפשע מאורגן הוא לא דבר נורא, כשמעבירים כספים ומלבינים אותם.

יעל דיין: אבל פה אנחנו מדברים על חיי אדם.

יעל דיין: אבל המסגרת המפעילה - זה אותו דבר.

אבי דוידוביץ: כל מה שאת אמרת היא הנותנת, שכאשר מדובר על פיתוח פרשיה אי אפשר להסתמך רק על העדויות של הקורבנות.

אבי דוידוביץ: כל פעם כשאנחנו משתמשים בטרמינולוגיה המקצועית שלנו "לפתח פרשיה" יש אנשים שלא מבינים את השפה שלנו ומגחכים.

אבי דוידוביץ: מדובר על מונח מקצועי, שסגן ראש אח"ק ניסה כמה פעמים להסביר פה.

אבי דוידוביץ: מה שאת אמרת עכשיו היא הנותנת, למה לפתח פרשיה זה מלאכה רצינית מאוד, שמבוססת על איסוף מודיעין שיטתי מאוד.

אבי דוידוביץ: פרשיה אחת לא מבטאת תיק או חשוד או נאשם אלא היא מבטאת היקף שחורג מגבולות המדינה, כפי שנאמר כאן לא פעם ולא פעמיים, שמתייחס לקבוצה שמתארגנת או עוסקת באיזה תחום של פשיעה שיש בו הרבה בעלי תפקידים: המסיע, זה שמחכה לה, המוביל אותה, המאכסן אותה והכולא אותה.

יעל דיין: אין לי ספק.

יעל דיין: אנחנו הבנו את העניין.

יעל דיין: הבעיה היא הקצב של אחד לשנה.

אבי דוידוביץ: לכן כשאנחנו מדברים במושגים שלנו על יחידה מיוחדת, יחידה מחוזית, אם זה היחידה המרכזית בתל-אביב או במחוז הצפוני, ובאים ואומרים: לפתח פרשיה באופן יזום, מדובר לפעמים על עבודה של הרבה מאוד שוטרים במשך חודשים.

אבי דוידוביץ: זה לא עניין של מה בכך.

אבי דוידוביץ: פשוט רציתי להסביר את המושג הזה בהיבט המקצועי של העניין.

יעל דיין: המושג הזה הוסבר וגם אם הוא יתבצע במלואו, הוא לא מספק.

יעל דיין: הקצב שלו, העניין הזה שתוך שנה אנחנו מקווים ש-3-4 קבוצות ייחקרו עד תום, וגם אז תהיו זקוקים לכל הדברים התומכים שהוזכרו כאן כדי להעמיד אותם לדין, אני לא מזלזלת בזה אבל אני אומרת שזה לא מספיק.

אבי דוידוביץ: יש פרשיה שיש בה כ-120 חשודים.

אבי דוידוביץ: יש לנו 6 מחוזות במשטרה.

אבי דוידוביץ: אני לא מדבר על הרוטינה, שזה הסטטיסטיקה היום.

אבי דוידוביץ: אם כל יחידה מיוחדת תיזום ותריץ פרשיה שמקיפה עשרות חשודים, כפול 6, זה שידרוג של האכיפה ב-1000%, לא ב-100%.

יעל דיין: נקווה שששת הפרשיות במחוזות לא יפלו כולן לתוך אותה כנופיה אחת.

אבי דוידוביץ: אין חפיפות.

יעל דיין: עוד לא הגעתם לראשונה.

יעל דיין: אז ברכת הדרך נתונה לכם.

יעל דיין: התוצאות עד כה לא מספיקות.

יעל דיין: הרי גם קיבלנו דוח פשיעה שנתי לשנת 1999 בהשוואה לשנת 1998.

יעל דיין: מצאנו שם זוועת אלוהים.

יעל דיין: אז מה, אני אאשים את השר?

יעל דיין: אני אאשים את המשטרה?

יעל דיין: נאמר לנו שיש ירידה בהיקף הפשע בכל התחומים והיה הישג ענק ויוצא מן הכלל של ירידה בגניבות הרכב.

יעל דיין: הסעיף היחיד שעלה בצורה ענקית, עליה של 18%, הוא סעיף מקרי האונס, אחרי כל המודעות.

יעל דיין: אז על מה אנחנו מדברים כאן?

אבי דוידוביץ: אפשר לראות את זה גם מכיוון שני, מכיוון שמודעות יוצרת תלונות.

יעל דיין: את זה בדקנו עד תום.

יעל דיין: הלוואי ונגיע לזה שהאחוזים יתקזזו עם מספר התלונות שעולה בעקבות מודעות.

יעל דיין: לצערי הבדיקות הראו שזה לא כך.

יעל דיין: גם האלימות עולה וכמובן שגם מספר התלונות עולה בגלל מודעות אבל אי אפשר לקזז את זה אחד לאחד ולהגיד שאין אלימות גוברת אלא רק מספר התלונות גדל.

יעל דיין: זה עדיין משאיר אחוזים גבוהים מאוד.

יעל דיין: אני מאחלת דרך צלחה וכל מה שאתם רוצים.

יעל דיין: בינתיים זה על הנייר, בינתיים זה תוכניות.

יעל דיין: בינתיים אתם בעצמכם אומרים שזה נמצא בתקצוב-חסר.

יעל דיין: אני לא מזלזלת בפרשיה אחת.

יעל דיין: מצידי שתהיה פרשיה אחת שתקיף 4 מתוך 6 כנופיות בשנה, אז פתרנו 50% מהעניין.

יעל דיין: אבל על השולחן הזה נרשום לפנינו שלא עלה מצד הגורמים המשתתפים איזה פיתרון לנשים עצמן וצריך לחשוב מה לעשות.

יעל דיין: יש גם סיכוי ליותר עדויות אם הן לא תהיינה במצב שתוך שבועיים מעיפים אותן.

יעל דיין: אני חושבת שגם העניין של עדויות יכול להשתנות אם הן יהיו תחת הגנה או שתהיה הבטחה לשלוח אותן לארץ שלישית שיש איתה הסכם וכן הלאה.

סימה טמיר: אם החוקים ייצאו לפועל, אם יהיו חוקים.

יעל דיין: אם היו מחפשים ומשקיעים בזה די, את הדברים המיידיים שיש לגביהם הוכחות, אז יש חקיקה כבר.

יעל דיין: אנחנו לא מרוצים מזה משום שזה יותר מדי מפוזר ורופף.

יעל דיין: צריך להיות באמת מגוייס לעניין לחלוטין כדי להשתמש בחקיקה הקיימת.

יעל דיין: אבל מה הבעיה להעביר חקיקה נוספת או לתקן חקיקה קיימת?

יעל דיין: יש מקומות בהם יש תפיסת עולם נגד זה אבל כאן אין התנגדות עקרונית.

סימה טמיר: אני חושבת שתשומת הלב מתחילה להתעורר.

יעל דיין: כולם שואלים אותי למה אצה לי הדרך.

יעל דיין: משרד המשפטים לא מרוצה והמשטרה לא מרוצה.

יעל דיין: הם אומרים שהם עושים את העבודה לפי יכולתם.

יעל דיין: אבל אצה לי הדרך כי זה שאלה של חיים ומוות.

יעל דיין: זה לא במושגים אבסטרקטיים של חוק טוב או חוק לא טוב, כבוד האדם וכדומה.

יעל דיין: זה פשוט חיים ומוות.

יעל דיין: לכן אצה לי הדרך בפירוש ואני מנסה להאיץ באותה דרך את כל מי שנכנס למערכת הזאת.

יעל וייס-רינד: אני רוצה להודות לוועדה כמובן.

יונתן פגיס: רציתי לומר רק משפט אחד.

יונתן פגיס: אני לא רוצה למשוך אש בדקה האחרונה של הדיון.

יונתן פגיס: רק תיקון קטן אחד.

יונתן פגיס: בדוח של אמנסטי כתוב שאנחנו מרכז עולמי.

יונתן פגיס: אנחנו בפירוש לא מרכז כזה.

יונתן פגיס: בכל הדיונים שלנו מול העמיתים שלנו ברוסיה מוסכם על-ידיהם שאנחנו לא מרכז עולמי.

יונתן פגיס: הם אומרים לנו שאנחנו פלח מאוד קטן בשוק העולמי.

יונתן פגיס: זה שמבחינתנו זה ה-100% שמגיע לכאן, זה משהו אחר.

יעל וייס-רינד: תסתכל ביחס לגודל האוכלוסיה.

יעל דיין: למשל האמריקאים רואים אותנו בתור אחד מהמרכזים המובילים בנושא.

יעל דיין: בארצות-הברית זאת תופעה יחסית חדשה והם מנסים לעצור אותה בארצות המייצאות.

יעל דיין: האמריקאים מחזיקים שני אנשים בשגרירות האמריקאית בישראל, שתי נשים שהיו בוועדה ונפגשו איתי אישית.

יעל דיין: הם לא מחזיקים צוות בכל ארץ שיש בה סחר בנשים.

יעל דיין: הם מחזיקים אותם כאן משום שהם רואים בקבוצות המפעילות כאן קבוצות שאם יפסיקו את הפעילות שלהן אז גם חלק מהבעיה האמריקאית תיפתר.

יונתן פגיס: הם גם חושבים שהם יזכו פה לשיתוף פעולה בניגוד למקומות אחרים.

יונתן פגיס: אני נמצא בדו-שיח עם הרבה אנשים שמתעסקים בזה באירופה.

יונתן פגיס: גם באירופה המצב לא כל-כך טוב.

יעל דיין: אני מודה לכולם.