הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 62, 2000-05-08 11:00

יעל דיין: אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: מאחר ואנחנו נמצאים בפגרה, הדברים דחופים ולכן אני קצת מתנצלת שאנחנו יושבים בערב יום הזיכרון.

יעל דיין: לצערי, ההזדמנויות האחרות שהוועדה יושבת בהן ישיבות חירום זה כל זמן שיש רצח של אישה, כמובן שאי אפשר להשוות בין הדברים, אבל מצאנו צורך לכנס את הישיבה הזאת בגלל דחיפות העניין.

יעל דיין: אני רוצה לציין בפתיחת הישיבה, שלחבר הכנסת לנגנטל הייתה יוזמה מקבילה בנושא אך מכיוון שחבר הכנסת לנגנטל חבר בוועדה, לא ראינו טעם לעשות הפרדה במסגרות שונות.

יעל דיין: הישיבה הזאת מתכנסת כדי להרחיב – נראה בסוף אם מדובר במחאה משותפת לכולנו – את הדיון בפגיעה בנשים.

יעל דיין: אנחנו מתייחסים לביטול חצי נקודת זיכוי לנשים עובדות, לא מדובר באימהות אלא בנשים עובדות, וכאשר עיינו בפרטי הדוח, מצאנו שהאישה העובדת, האישה שנתונה למיסוי, מבחינת קצבאות הביטוח הלאומי היא נמצאת נפגעת כמעט בכל אחד מהסעיפים.

יעל דיין: הכותרת של חצי נקודת הזיכוי היא אכן מעניינת אותנו אבל כדאי לזכור שזאת אולי העז שאכן תוצא לבסוף מתוך הבית עמוס ילדים.

לימור לבנת: ברשותך, חברת הכנסת יעל דיין, חצי נקודת הזיכוי ניתנת לאישה באשר היא אישה ולא רק לאישה עובדת, לכל אישה ניתנת חצי נקודת זיכוי.

לימור לבנת: נקודת הזיכוי הנוספת ניתנת לאישה בגין כל ילד.

אפרת ישראלי: מדובר בזיכוי ממס, הזיכוי ניתן לאישה אם היא עובדת, אם היא לא עובדת אין לה משכורת ולא ניתן לה זיכוי.

יעל דיין: הבהרתי זאת, אנחנו אומרים אישה עובדת משום שמדובר כאן בניכוי מס, אישה שאיננה עובדת אין לה זיכוי.

יעל דיין: ההבחנה שאנחנו עושים: חצי נקודת זיכוי ניתנת לאישה עובדת בגין היותה אישה עובדת, נקודה נוספת ניתנת לאימא עובדת בגין הילדים.

יעל דיין: נשים יצטרכו ללדת החל מ-1 בינואר על מנת לזכות בשתי נקודות זיכוי לילדים עד גיל 6, ונקודת זיכוי אחת לילדים עד גיל 12.

יעל דיין: מה קורה לילד אחרי גיל 12, ומה קורה לילדים שמזלם הרע הביא אותם להיוולד לפני 1 לינואר 2001?

יעל דיין: על פניו נראית כאן הרעה קיצונית לגבי אימהות עובדות, ובוודאי הרעה מוחלטת של ביטול חצי נקודת זיכוי לגבי נשים עובדות.

יעל דיין: אלה שני הדברים העיקריים, אבל לדעתי יש השלכה על נשים גם בנושא של קרנות השתלמות, אולי פחות על משמרות משום שמדובר על משמרות בתעשייה, אבל בנושאים אחרים מידת הפגיעה היא כללית ולא רק לגבי נשים, הדברים המובהקים לגבי נשים זה העניין של נקודות הזיכוי.

יעל דיין: כמובן שלישיבת הוועדה הוזמן נציג אוצר, לפחות לתת הסברים ולא כבית דין, הוזמן גם נציג משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: משרד האוצר אמר, שכל הנציגים שמוסמכים לדון בנושא נמצאים בוועדת הכספים ואני מוצאת זאת כמאוד תמוה.

לימור לבנת: זה פשוט לא נכון, זאת עובדה לא נכונה.

יעל דיין: הגשתי תלונה ליושב ראש הכנסת ולוועדת הכנסת.

יעל דיין: עוד יותר תמוהה הגישה של משרד העבודה והרווחה, אנחנו מדברים כאן על קצבאות, אנחנו מדברים על נושאים שהם בתחום פעילותם.

יעל דיין: התשובה שלהם לא הייתה שנבצר מהם, אלא שמשרד העבודה והרווחה לא רואה איך הוא יכול לתרום לנושא בישיבת ועדה.

יעל דיין: דבר כזה הוא בלתי הגיוני לחלוטין, התשובה הזאת קשורה אולי להתייחסות למעמד האישה.

יעל דיין: עוד הזמנתי את שתי השרות בממשלה, שהודיעו בצורה ששימחה אותי, שהן תייצגנה את הנשים ולא תיתן לפגוע בהן.

יעל דיין: השרה דליה איציק הודיעה שנבצר ממנה מלהגיע, השרה יולי תמיר מסרה, שהיא תשתדל להגיע לפני ישיבת סיעה שמתקיימת בשעה 12:00.

יעל דיין: אני שמחה שחברת הכנסת מרינה סולודקין, סגנית שרת הקליטה, נמצאת כאן ולא נבצר ממנה מלהגיע.

יעל דיין: נמצאות כאן נציגות ארגוני הנשים, כמובן שכל ארגון הביע את התייחסותו.

נחום לנגנטל: ראשית, אני חושב שצריך ללכד את כל הכוחות יחד בעניין הזה ושאלת הכבוד לא תנחה אותנו במאבק הזה, הנושא של אישה עובדת צריך "לחתוך" את כל המפלגות ללא שום הבדלים בתפיסות עולם פוליטיות כאלה ואחרות.

נחום לנגנטל: אני אומר זאת מכיוון שצפוי לנו מאבק לא קל בעניין הזה ולכן חשוב לשתף פעולה.

נחום לנגנטל: הנושא של חצי נקודת זיכוי - הטענה האידיאולוגית אומרת שבשום מקום אחר בעולם אין מצב שבו מפלים על רקע מיני בנושא מס הכנסה – להערכתי, בסופו של דבר נצליח להוריד את זה, זה מסוג העזים שמכניסים לרפורמת מס על מנת להוציא אותן.

נחום לנגנטל: בחודשים האחרונים אני עוסק בתכתובת רבה עם חברי ועדת בן בסט וגם בשאילתות לשר האוצר.

נחום לנגנטל: בעצם, מה שקורה, נשים "מפגרות" בקריירה אחרי בעליהן בחמש עד עשר שנים כי הן מתחילות לעבוד מאוחר יותר.

נחום לנגנטל: אם זאת המציאות, היא נובעת בראש ובראשונה מהמחויבות הזוגית המוטלת על האישה ואם יש ילד בבית שצריך לטפל בו מי שיושב בבית זה לא הגבר אלא האישה.

נחום לנגנטל: נקודות הזיכוי שמצוינות בעמוד 50, 53 לדוח, מראות, שלאישה יש נקודות זיכוי בשלבים, זה לא רלבנטי עבורה מכיוון שבין כה וכה היא לא מגיעה למדרגת המס.

נחום לנגנטל: באותו שלב שבו היא מרוויחה 3,500 שקל ברוטו, לא משנה נקודת הזיכוי שמוענקת לאישה, הרי אם יש לה שני ילדים על פי הטבלה, הוצאות המעון יקרות יותר ממה שהיא מרוויחה.

נחום לנגנטל: יש כאן מצב שהוא בלתי אפשרי לאותה אישה ואז היא מקבלת החלטה שהיא לא מתחילה בעבודה באותה תקופה.

נחום לנגנטל: מה בעצם ביקשתי בכל התכתובות?

נחום לנגנטל: לא חידשתי דבר, אפילו שר האוצר העיד קודם, שהוא לא חידש במאומה, שלושת שרי האוצר של הליכוד הכינו את התשתית לפני כן.

נחום לנגנטל: בעצם ביקשנו שיוכרו לאישה העובדת הוצאות המעונות שיש בגין גידול ילדיה, זאת בעצם הייתה הבקשה, נציגי האוצר הסבירו שהדבר בלתי אפשרי מכיוון שזה מגיע למיליארדים.

נחום לנגנטל: שטויות.

יעל דיין: עם כל הכבוד לשרי הליכוד, בנושא של מעונות היום, באופן קבוע מונחת הצעת חוק על שולחן הממשלה והיא נופלת על ידי שרי האוצר לדורותיהם, למפלגותיהם.

נחום לנגנטל: ועדת בן בסט הורידה במכוון את נקודת הזיכוי על מנת שננהל מלחמה על חצי נקודת הזיכוי ונשכח את המאבק האמיתי כלפי נשים עובדות.

נחום לנגנטל: זאת הטקטיקה שמתנהלת.

נחום לנגנטל: הנושא של הניכויים והזיכויים בגין הוצאות של אישה עובדת, זאת מלחמה ת שאנחנו צריכים לנהל עליה מאבק באופן חוצה מפלגות.

ענת מאור: כמה במספרים?

נחום לנגנטל: לא בנקודות, בצורה חשבונית.

יעל דיין: ישיבות ועדה מוקדשות לזה בנפרד, בוודאי במהלך החקיקה של הדוח הזה.

נחום לנגנטל: כל ורסיה אפשרית, אני לא נכנס לטכניקה, בעיקרון, צריך ללכת על המאבק היותר רחב ולא להסתפק בהוצאת העז מהעניין.

נחום לנגנטל: אנחנו נגיש את ההסתייגות, נשמיע אותה במהלך כל הדיונים על הדוח, נביא את ההסתייגות הזאת כתובה וחתומה על ידי כולם.

נחום לנגנטל: צריך לעשות כאן תיקון על מנת שהחברה שלנו תהיה חברה יותר צודקת, לא רק במובן של עשירים ועניים אלא גם בין גברים לבין נשים, לתת לנשים את האפשרות להגיע לקריירה מקבילה לגברים.

נחום לנגנטל: הוויכוח וההתנגדות על מחיקת נקודת הזיכוי ייעשו, אבל אני אומר, בואו לא "ניתקע" כאן כי אחרת לא עשינו מאומה ברפורמה הזאת.

נחום לנגנטל: התשובה של שר האוצר לשאילתה שלי אליו: "ברפורמה של בן-בסט נדון בעניין".

לימור לבנת: ביטול חצי נקודת הזיכוי, המשמעות לנשים עובדות שאין להן קרן השתלמות, בנטו הן תקבלנה יותר ממה שהן מקבלות היום אבל פחות ממה שמקבלים הגברים בהקבלה באותן דרגות שכר בגלל ביטול חצי נקודת זיכוי.

לימור לבנת: אם גבר מקבל כתוצאה מהרפורמה 128 שקלים יותר בנטו שלו בדרגת שכר של 4,000 שקלים, אישה תקבל 128 שקלים פחות 86 שקלים, ובעצם היא יוצאת מפסידה.

לימור לבנת: יש מקרים, שאישה עובדת שיש לה קרן השתלמות צריכה לשלם לאוצר המדינה.

לימור לבנת: אישה עובדת שמשתכרת 4,000 שקלים ויש לה קרן השתלמות, צריכה להוסיף לאוצר המדינה עוד 25 שקלים.

לימור לבנת: כלומר, זאת רפורמה שלישית לגביה.

לימור לבנת: אפשר לראות זאת לאורך כל הטבלאות, נשים מרוויחות פחות מהרפורמה וייתכן אפילו שהן מפסידות בגדול מסעיפים נוספים מעבר לאותו ביטול של חצי נקודת זיכוי.

לימור לבנת: אני לא חושבת שהכניסו את ביטול חצי נקודת הזיכוי כעז.

לימור לבנת: כל שרי האוצר לדורותיהם ניסו להעביר את זה, הם מתכוונים לזה והם רוצים לבטל את חצי נקודת הזיכוי.

לימור לבנת: יש כאן אידיאולוגיה מאחורי העניין, האידיאולוגיה היא, שאין שום סיבה שאישה תקבל, למה שאישה כן תקבל נקודת זיכוי וגבר לא יקבל, אין הצדקה לזה, הייתה תקלה היסטורית בעניין הזה ולכן צריך לבטל את זה.

לימור לבנת: בעבר מנענו את זה כמה פעמים, ייתכן ולקחו בחשבון שנצליח למנוע את זה גם הפעם, אמרו, נו, לא נורא אם יימנעו זאת, זה לא מביא את הכסף הגדול לרפורמת בן-בסט, זה כסף קטן, כל הביטול מסתכם ב-300 מיליון שקלים.

לימור לבנת: החלק השני מתייחס לעניין של ביטול נקודת זיכוי לאישה עובדת בגין כל ילד שיש לה.

לימור לבנת: כאן עשו החלפות, אמרו, או.

לימור לבנת: קי, במקום שאישה תקבל נקודת זיכוי, עבור ילד עד גיל 6 היא תקבל שתי נקודות זיכוי בגין כל ילד, ילדים מגיל 6 ועד גיל 12 היא תקבל נקודת זיכוי בגין כל ילד, ומגיל 12 ואילך היא לא תקבל דבר.

לימור לבנת: בהנחה שאין שינוי לגבי ילדים כרגע וההחלפה הזאת חלה רק מ-1 בינואר 2001, ומי שנמצא בתוך המתכונת הקיימת נשאר במתכונת הקיימת, בכל זאת זה אומר שיש שינוי החל מ-1 בינואר 2001, יש כאן שינוי לגבי נשים שיש להן ילדים מגיל 12 ומעלה והן לא תקבלנה דבר.

לימור לבנת: לי יש ילדים בגיל 11 ו-13, אני יודעת שמישהו צריך להיות בבית, מישהו צריך לחכות להם בבית כשהאישה עובדת, וזה שהילד הוא בן 12 ולא הולך למעון, הוא לא צריך מטפלת צמודה שתוציא אותו לגינה, אבל זה לא אומר שהאישה יכולה לצאת לעבודה ולהשאיר את הילדים ללא שום טיפול או השגחה.

לימור לבנת: בוודאי שיש כאן הרעה לפחות לגבי אותם ילדים שהם מגיל 12 ואילך.

לימור לבנת: אין לי שום ספק, שצריך לעשות מאמץ לרכז את המאבק שלנו כדי להביא לכלל מיצוי וביטוי מה שכולנו מאמינות בו.

לימור לבנת: אני רוצה להעלות סוגייה נוספת, יש כאן גזירות נוספות שלדעתי יפגעו בעיקר בחד הוריות.

לימור לבנת: למשל, כאשר אנחנו מדברים על הטלת מס הכנסה על השכרת דירה וכאשר מדברים על מס שבח על דירה ראשונה, לפי הערכות בשוק הנדל"ן ולפי מה שאני רואה בעיתונים בימים האחרונים, זה יביא לצמצום מלאי הדירות ולהעלאת מחירי שכר הדירה, אני לא מכירה שום בעל דירה שיספוג את מס ההכנסה על הדירה, מי שייפגע מזה יהיו מגזרים מסוימים, חד הוריות, עולים, זוגות צעירים וכל אותם אלה שאין להם כסף לרכוש דירה ולכן הם גרים בשכר דירה.

לימור לבנת: אני מניחה שיש עוד דברים שאפשר להתייחס אליהם, אבל אלה הדברים המרכזיים.

לימור לבנת: אני מתנצלת שאני צריכה ללכת, אבל אני נמצאת בעיצומו של דיון סוער בוועדת הכספים.

לימור לבנת: בסך הכל יש כאן קונצנזוס של כל חברות הכנסת וגם של חברי כנסת, אני מאוד שמחה שיש גם חברי כנסת רבים, חבר הכנסת לנגנטל ואחרים, שמאוד חשוב להם העניין הזה.

לימור לבנת: אני רואה בחומרה רבה את העובדה שלא הגיע נציג של האוצר, אני נמצאת בישיבת ועדת הכספים ואני יכולה לומר, שהתשובה של משרד האוצר היא קשקוש אחד גדול, אין לי ביטוי אחר, נמצאים בוועדה מספר נציגי האוצר, אבל יש רבים אחרים שיכלו להגיע ולהיות בישיבת הוועדה, בוודאי נציגי משרד העבודה והרווחה.

לימור לבנת: אין שום הצדקה לכך שלא יהיו כאן נציגי האוצר, הדבר חמור מאין כמוהו.

יעל דיין: אני רוצה לומר, זאת ישיבה ראשונה בסדרה, הבית הזה צריך לחוקק את ההמלצות וכל תהליך החקיקה לקריאות השונות, הוועדה הזאת – אני מקווה פה אחד, כולל חברות הכנסת שאינן חברות הוועדה – תנסח לא רק הסתייגויות אלא תביע את ההתנגדות המוחלטת לעניין ביטול חצי נקודת זיכוי, זה קצה הקרחון, אני לא חושבת שזה עז שהכניסו בכוונה, אבל לפי דעתי יש כוח ציבורי, ההסתדרות אתנו בעניין הזה, ולדעתי העניין הזה לא יעבור.

נחום לנגנטל: לגבי חצי נקודת הזיכוי, אני קורא לזה עז במובן הזה שאני חושב שבכוחנו להצליח לעצור את העניין.

נחום לנגנטל: אני אומר, זאת שעת כושר היסטורית מבחינתנו ליצור את השינוי המהותי יותר במבנה המיסוי.

יעל דיין: כמו שישבה ועדה על הרפורמה, אני רוצה שתשב ועדה ממשלתית במתכונת הגבוהה ביותר, שתדון בכל הנושא של שכר נשים, מיסוי נשים, קצבאות לנשים, ביטוח לאומי לנשים, זה נושא שאנחנו עוסקים בו שמונה שנים.

יעל דיין: נחום לנגנטל: בפרט כאשר יש מחויבות זוגית, האישה לוקחת על עצמה את האחריות ופוגעים באישה.

יעל דיין: לא תמיד מדובר בזוג ששני בני הזוג עובדים, אנחנו מדברים גם על חד הוריות.

עודד שחר: שאלה לכלי התקשורת, חברת הכנסת יעל דיין, את מאמינה שהמאבק הזה יצליח, תצליחו לבטל את רוע הגזירה?

יעל דיין: אם אתה מדבר על חצי נקודת הזיכוי, אין לי בכלל ספק בכך, אני לא רואה חברת כנסת אחת פלוס חברי כנסת גברים שמצביעים בעד החלק הזה.

יעל דיין: או שלחילופין, נגיש הסתייגויות ונעביר את ההסתייגויות.

יעל דיין: אנחנו מרחיבים את העניין, לא יכול להיות, שנסתפק בהזדמנות הזאת, שיסירו את רוע הגזירה של חצי נקודת הזיכוי, אנחנו מדברים כאן על נשים שמופלות בשכר ושכל הרפורמה הזאת, כמעט בכל אחד מהדברים הקשורים לנשים, בוודאי לגבי קצבאות, הנשים יוצאות נפגעות.

יעל דיין: אנחנו לא מפסיקות את המאבק ולא מסתפקות במאבק על חצי נקודת זיכוי.

יעל דיין: העניין של ילדים עד גיל 6 – מסודר, עדיף שייוולדו אחרי ינואר.

אפרת ישראלי: נשים קיבלו נקודות זיכוי לילדים עד גיל 18, עכשיו לוקחים מהנשים את נקודות הזיכוי הללו ונותנים זאת לכאורה לנשים אחרות.

אפרת ישראלי: יש כאן בעיה חברתית קשה מאוד של אפליית נשים בשוק העבודה.

אפרת ישראלי: הרפורמה במס לא מתמודדת עם הבעיה הזאת, לא ייתכן לומר, שהרפורמה במס מטפלת רק באנשים שמרוויחים הרבה כסף ולא מטפלת ב-50% מהאוכלוסייה שמרוויחה מעט כסף ואלה הנשים.

יעל דיין: מרוויחה מעט כסף בפערי שכר גדולים, לא מקבלת הקלות.

ברכה זיגלמן: אין שום כוונה לעשות הפרדה לגבי יתר הגזירות, הכל קשור, קשור יותר בנשים בגלל שהן משתכרות שכר נמוך, אם זה החסכונות הקטנים שיש להן, אם זה קופות הגמל שיש להן, הפגיעה הרבה יותר גרועה דווקא בציבור הנשים.

אפרת ישראלי: שלא לדבר על הגדלת אי השוויון בשכר, גברים בסופו של דבר נהנים יותר מהרפורמה ולכן הפער בשכר עולה.

יעל דיין: תוך כדי חקיקה נדון בכל ההשלכות, בכל ההיבטים.

יעל דיין: אנחנו נגיש תוכנית משלנו שתהיה נוגדת לרפורמה.

לימור לבנת: חברת הכנסת דיין, אני מציעה שתבואי בדברים עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב ראש ועדת הכספים, במהלך הדיונים בוועדת הכספים או בוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה למעמד האישה כמו שעשינו בעבר, או לחילופין, לתבוע שכאשר יתקיים הדיון הזה יבואו גם כלכלנים, כלכלניות, כדי להציג את הנושא הקונקרטי הזה.

ענת מאור: נשים, אני רוצה לציין לחיוב נקודה אחת ברפורמה, לוקחים דווקא מבעלי ההון, שם אין נשים.

ענת מאור: אני רוצה להבהיר, המיסוי של ההון והבורסה נופל רק על הגברים כי נשים הן לא בעלות ההון.

אפרת ישראלי: זה ממש לא נכון.

ענת מאור: אני חושבת שיושבת ראש הוועדה מובילה את כל הנושא נכון, צריך קודם כל לדרוש את כל ההוצאות בגין ילדים, בוודאי לא להסתפק רק בביטול חצי נקודת הזיכוי, אבל אני רוצה להדגיש, אסור לשפוך את התינוק יחד עם המים, יש התקפות על הרפורמה, הרבה מאוד מבעלי ההון הם בעיקר האליטה הגברית.

ענת מאור: אני מציעה שלא לקעקע את הדברים החשובים שבתוך הרפורמה.

ענת מאור: לדעתי, הטלת מיסוי על העשירון העליון היא צמצום פערים בחברה הישראלית והיא מקדמת נשים.

ענת מאור: לכן, הייתי מבקשת, לא להתקיף את הרפורמה בכללותה, יש בה אלמנטים חזקים חיוביים, הם גם נכונים חברתית והם גם מגבים נשים ולכן צריך לעשות זאת בצורה מאוזנת.

ענת מאור: כל אחת מאתנו משתייכת לתפיסת עולם שונה, למפלגות שונות, וההתייחסות לרפורמה בכללותה תהיה בהתאם.

ענת מאור: לכן, הוועדה הזאת מנסה לחצות קווים פוליטיים ולעסוק לא בביקורת גורפת על הרפורמה אלא בהתייחסות לאותה פגיעה שיש בנשים ועל זה נוכל להתאחד מבלי להתייחס לדברים הטובים, הנקודה הנשית היא הנקודה שאנחנו מתאחדים סביבה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר לכולם את הניסיון לבטל את חצי נקודת הזיכוי בתקציב 1998, רק כאשר עמדנו על כך – הקואליציה בתוך הממשלה - שאסור לבטל זאת, הדבר לא התבטל.

יעל דיין: אני מבקשת שתבררי את הנושא של משפחות חד הוריות.

מרינה סולודקין: 12% מתוך האוכלוסייה שלנו הן חד הוריות.

יעל דיין: לכן, אשמח אם תוכלי לברר מה זה אומר לגבי אותה אוכלוסייה על מנת שנוכל לנסח הסתייגות.

מרינה סולודקין: יש לנו פגישה סיעתית עם שר האוצר בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה אחת דווקא מהסוף ולדבר על דרכי המאבק.

זהבה גלאון: נראה לי שכל הנוכחים והנוכחות כאן בחדר שותפים לדברים שהושמעו על ידי האנשים שיושבים מסביב לשולחן.

זהבה גלאון: כולנו שייכים לארגונים שונים ולמפלגות שונות, אפילו בתוך המפלגות לעיתים אנחנו חלוקים על סעיפים אלו או אחרים ברפורמה.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה מעניינה של הוועדה הזאת, הוועדה צריכה להתאחד על דברים שברור שכולנו מסכימים עליהם, כל אחד לשיטתו יתבטא בנושא ששוב לו ברפורמה.

זהבה גלאון: אני חושבת שנצליח בנושא חצי נקודת הזיכוי, אבל זאת לא השאיפה שלנו, אם נגמור בסופו של דבר רק אם זה, לא יתייחסו אלינו.

זהבה גלאון: לכן, מאוד נראית לי הצעתה של חברת הכנסת לבנת, לנסות ולהקים צוות משותף עם ועדת הכספים, זה נראה לי נכון מאוד כי זה מעמיד אחרת את כל העניין, לא מדובר במאבק של הנשים בוועדה למעמד האישה, מדובר במאבק רחב יותר, מאבק משותף עם ועדת הכספים.

אליעזר כהן: שתי הסיעות שאני מייצג תתנגדנה לקו של פגיעה בנשים בתוך הרפורמה.

אליעזר כהן: דנו בעניין והחלטנו שאנחנו נגד הרפורמה בכלל ובנקודות האלה בפרט.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר, שצריך להתייחס לכל העניין בכללותו ולעשות מזה עסקת חבילה.

יעל דיין: יש גם תפיסת עולם שונה קצת, כי למעשה לוקחים מנשים עובדות שאינן אימהות, ואומרים, אנחנו מפצים במקום אחר.

יעל דיין: כלומר, לא נעודד יציאה לעבודה אבל נעודד ילודה.

יעל דיין: לוקחים חצי נקודת זיכוי מאישה שהיא לא אימא ונותנים נקודות זיכוי לאימא לילדים קטנים, למשל ילדים עד גיל 6.

חיה ג'משי: שדולת הנשים חושבת, שכל נושא של מוטיב העבודה לא מתבטא רק בנקודת הזיכוי, אלא יש לו היבטים הרבה יותר רחבים.

חיה ג'משי: אני חושבת שצריך לקחת את כל העניין כנושא כללי ולהתמודד עם כל מה שמסביבו.

חיה ג'משי: הקלות הרבה שבה מכריזים על ביטול נקודת הזיכוי מלמדת, שבכלל לא מבינים שמדובר בנושא כבד שעומד בפני עצמו, של כל הנושא של נשים בעבודה.

חיה ג'משי: אם נסתכל על המספרים נראה ש-46% מהנשים עובדות לעומת 61% מכוח העבודה הגברי.

חיה ג'משי: אם מסתכלים על פערי השכר, על קידום, מי נמצא בהיררכיה הניהולית של מקומות העבודה?

חיה ג'משי: מדובר רק בגברים.

חיה ג'משי: כפי שנאמר כאן, גם אני חושבת, שצריך לנצל את ההזדמנות ולדבר על זה בוועדת הכספים, צריך לדבר גם על נושא מעונות היום וסבסוד מעונות היום, צריך לדבר על סביבת העבודה שתאפשר לנשים יום עבודה ארוך או שתתייחס לעבודת נשים בצורה כזאת שאישה תוכל לצאת לעבודה.

חיה ג'משי: אם אנחנו מדברים על החברה ועל העניין הציבורי, מחקר שהשדולה עשתה בנושא של נשים עניות בישראל, מצביע מפורשות, שכאשר שני בני הזוג עובדים יש יותר סיכוי לצאת ממעגל העוני.

חיה ג'משי: כלומר, פחות משפחות עניות בישראל זה רק כאשר שני בני הזוג עובדים.

חיה ג'משי: לכן, מדובר בעניין חברתי ואם אנחנו רוצים לגרום לכך שתהיה צמיחה כלכלית, אם אנחנו רוצים לגרום לכך שיהיו פחות משפחות עניות בישראל, אנחנו צריכים לעודד את האישה לצאת לעבודה.

חיה ג'משי: לעודד את האישה לצאת לעבודה משמעו לתת לה תמריצים ולא לקחת ממנה תמריצים.

אפרת ישראלי: אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו עד כה, אני רוצה להדגיש את הפן החברתי.

אפרת ישראלי: לא ייתכן שמחד, הצהרות הממשלה תהיינה לקחת כסף, שמהות הרפורמה לעשות איזשהו צדק חברתי, לקחת כסף מבעלי ההון, ומאידך, להתעלם מהבעיה החברתית המאוד חמורה, שהיא אפליה של נשים בשוק העבודה.

אפרת ישראלי: אני רוצה לומר שבעקבות הרפורמה והפגיעה בנשים, מי שמפסיד מכך זה המשק, המערכת החברתית והמשפחתית מפסידה, אין מי שלא מפסיד מכך שיש אפליה של נשים בשוק העבודה.

אפרת ישראלי: אנחנו לא יכולים להסכים לכך שהממשלה תאמר, אנחנו הולכים לפתור בעיה אחת והבעיה של נשים בעבודה היא שולית.

אפרת ישראלי: לכן, הייתי מציעה להתייחס לכל הנושא באספקט כולל מאוד כי תהיינה התייחסויות בכנסת, יש התייחסות בעיתונות, המערכת כולה מתעסקת בזה, זאת ההזדמנות להעלות את הנושא כולו על סדר היום.

אפרת ישראלי: אנחנו צריכים להוכיח, שוועדת בן בסט לא רק מטפלת בבעיה החברתית, אלא גורמת לחוסר שוויון הרבה יותר גדול בפער בשכר שבין נשים לגברים, הפער גדל כתוצאה מכך שהרי גברים יקבלו יותר מכיוון שהם נמצאים בעשירון העליון.

אפרת ישראלי: אני רוצה להזכיר לכם את הצהרותיו של שר העבודה, לא זאת בלבד שהוא לא מתכוון לתקן את המעוות אלא מתכוון להרחיב את הפער, העניין לא מטופל בוועדת בן-בסט.

אפרת ישראלי: יש לנו כאן הזדמנות לשלב ידיים, הרעיון הזה הוא רעיון נכון.

אפרת ישראלי: נעמ"ת תעזור כמיטב יכולתה, ואם צריך להוציא נשים לרחובות, אנחנו צריכים לחשוב על הדרך הזאת, להוציא נשים לרחובות כדי להבהיר שהפעם העניין רציני.

אפרת ישראלי: צריך לעסוק בהסבר, קמפיין, בואו נעבוד הפעם בצורה מאוחדת כי יש לנו זמן, לפני יוני הצעות החוק לא תהיינה מוכנות, יש לנו קצת זמן, אולי ניקח לסיוע אנשי מקצוע, אולי נעבוד בצורה יותר מתוחכמת עם קמפיין מסודר וביחד נצליח לעשות משהו.

רחל סילבצקי: ראשית, מה שהפריע לי זה חוסר יחס לאישה הנגזר משוק העבודה, כל היחס של הורדת נקודת זכות הוא יחס שלילי.

רחל סילבצקי: זה פשוט מראה שלא מתייחסים אלינו כגוף שצריך לחשוב עליו ועל הצרכים שלו.

יעל דיין: ישנה תקרת גג לשכר שעליו לא יהיה מיסוי.

רחל סילבצקי: נכון, אבל מה שייקרה, שיעלו את שכר הדירה.

רחל סילבצקי: אנחנו יודעים איך זה עובד, תמיד השכבות החלשות הן אלה שנפגעות.

רחל סילבצקי: לגבי גמול השתלמות, לאישה עם שכר נמוך, גמול ההשתלמות שלה הוא החסכון שלה, כאשר היא תקבל עוד כמה שקלים נוספים, היא לא תזכור אותם, היא לא תחסוך אותם, גמול ההשתלמות זה החסכון האמיתי עבורן, לאחר שש שנים הן מגלות פתאום סכום נכבד, זה עוול משווע לקחת זאת מהן, זה עושק של הנשים הללו, זה מה שיש להן, לחתן ילד, לקנות מכונית, או כל דבר אחר, אין להן דרך אחרת לחסוך.

רחל סילבצקי: הגיע הזמן שנתאחד על מנת לדרוש את זכויות האישה העובדת בכלל ובנושא המעונות בפרט, בנושא הכרה במטפלות ובכל ההוצאות הכרוכות בכך, צעד זה יגרום לילדים לקבל טיפול טוב יותר.

רחל סילבצקי: אני חושבת שיש מקום להקים ועדה מצומצמת של ארגוני הנשים, נגיע לידי הצעה מסודרת ומגובשת.

רחל סילבצקי: באם לא יקבלו אותה, הייתי אפילו נוקטת בצעד של שביתת נשים.

גבי בר-זכאי: אני חושבת שאסור לנו לקבל את ביטול חצי נקודת הזיכוי כדבר שכבר השגנו.

גבי בר-זכאי: זה העניין המרכזי של הטבה שנשים השיגו בעבר, והיום כאשר מדברים על צדק חברתי, צריך להגדיל זאת ולא לנסות לבטל.

גבי בר-זכאי: המאבק צריך להיות על הגדלת נקודת הזיכוי כי אם מדברים על שוויון לנשים, כאן יש מסר או תפיסת עולם.

מאירה שגב: רציתי לחזק את הדברים שנאמרו כאן, אני מרגישה שאנחנו חייבים להילחם על חצי נקודת הזיכוי, אבל זה בבחינת כבשת הרש, אנחנו חייבים להילחם גם על שאר הכבשים כי בעצם המלחמה על חצי הנקודה הוא עניין עקרוני שאומר: לא עוד, אנחנו לא מוכנות להיות תמיד השעיר לעזאזל, כל זמן שבמשרד האוצר רוצים לסדר את המסים – לוקחים מהנשים, כאשר רוצים לעשות שוויון, אין כסף, זה עולה לאוצר כסף ולא מוכנים לתת.

מאירה שגב: יכול להיות שנצליח להציל את חצי נקודת הזיכוי, אבל בעצם הכוונה לתת זרקור לכל נושא של דיני עבודה של נשים, חוסר שוויון בשכר ובכל הקשור להוצאות מטפלות.

מאירה שגב: זה הנושא הכי חשוב שאנחנו חייבים להמשיך אתו ולא להפסיק.

מאירה שגב: לסיום אני רוצה לומר, לא רק הנשים מעוטות היכולות זקוקות להגנה שלנו, אלא גם נשים מהמעמד הבינוני.

מאירה שגב: מס העיזבון יפגע קשות בנשים מהמעמד הבינוני.

מאירה שגב: לא חשבנו מספיק על ההשלכות שמס העיזבון יוצר.

מאירה שגב: במקרים רבים הבעל הוא המפרנס, כאשר הרכוש הוא משותף, נוצר מצב שבזמן העיזבון האישה צריכה לתת 10% מהרכוש, יכול להיות שיעריכו את העסק בהון תועפות והיא תצטרך למכור כמעט את כל מה שהיא חסכה על מנת לשלם את החלק של העיזבון.

מאירה שגב: צריך לבדוק את ההשלכות יותר לעומק.

מאירה שגב: לידיעתכן, חצי מיליון שקל זה לא הרבה כסף, זה דירה ועוד קצת.

מאירה שגב: כלומר, מס העיזבון לא פוגע רק בשכבות העליונות, זה בהחלט פוגע בשכבות הבינוניות.

מאירה שגב: בתוך הרפורמה הזאת יש פגיעות נוספות בנשים ואנחנו צריכות לשבת ולדון בכל העניינים האלה.

יעל דיין: אני שמחה שהשרה יולי תמיר הצטרפה אלינו, הועלתה כאן ההתנגדות הטוטאלית והמוחלטת לגבי ביטול חצי נקודת הזיכוי.

יעל דיין: הובהר כאן על ידי כל הדוברים, שנקודת המאבק הזאת ניתנת להשגה, אבל חס וחלילה שנראה בזה מאבק שהצלחנו להסיר את רוע הגזירה.

יעל דיין: בבדיקה של הדוח אנחנו מוצאים פגיעה בנשים בתחומים רבים, בעיקר בנושא של ילדים, נקודות זיכוי בגין ילדים.

יעל דיין: אנחנו רואים כאן מעבר שהוא מאוד לא ראוי בבחינת מעמד האישה, מצד אחד, הטבה שנלקחת מאישה שהיא אישה עובדת ואיננה אם, בגין היותה אישה עובדת, וכאילו פיצוי לזה בתחום שהוא בכלל לא שייך, אם יהיו לך ילדים תקבלי שתי נקודות זיכוי לילד עד גיל 6.

יעל דיין: זה שלוקחים ממך את הזכות שיש לך כאישה עובדת, את תקבלי זכות נוספת אם תהיי גם עובדת וגם אם.

יעל דיין: זה עניין של השקפה חברתית שלפחות על חלק מאתנו לחלוטין לא מקובלת, אישה היא אישה בין אם היא אם, בין אם היא נשואה או חד הורית, ערבייה או יהודייה, אנחנו לא עוסקים כאן בעידוד ילודה, אנחנו עוסקים כאן בעידוד יציאה לעבודה.

יעל דיין: באופן כללי, חשבנו שמאחר והחקיקה עצמה תהיה בחודש הבא, ניכנס לדיונים אינטנסיביים של הוועדה הזאת בכל היקף הדברים, כמובן שהוזכר כאן הנושא הכואב והתמידי של חוסר התייחסות להוצאות בגיל הרך של מעונות.

יעל דיין: אני לא רוצה לספור את מספר החוקים שהונחו על שולחן הכנסת ו"העיפו" אותם בטיעונים שונים על ידי כל שרי האוצר בכל הזמנים.

יעל דיין: אני רוצה לציין את העובדה, שאין ראש ממשלה שלא רץ לבחירות – כולל שלנו – והדגיש את העניין הזה: אני אציע פתרון לאמהות עובדות כדי להוציא נשים לעבודה, אנחנו נמצא פתרון לסבסוד מעונות היום.

יעל דיין: עמוד שלם אצל אהוד ברק, שני עמודים אצל בנימין נתניהו, עמודים והבטחות אצל רבין ז"ל, החלטות ועידה והחלטות מוסדות, חוקים מכל היבט אפשרי, את החוק של נעמ"ת אני מנסה להעביר מזה כנסת שנייה.

אפרת ישראלי: אנחנו נשמח אם תעלי אותו שוב.

יעל דיין: הוא הועלה אבל הוא נדחה על ידי ועדת שרים.

יעל דיין: הפעם היחידה שהוא עבר, בזמנו של בנימין נתניהו הוא עבר קריאה טרומית, ואז ישבנו עם שר האוצר, יעקב נאמן, הוא הסביר שהוא לא יכול לממן את זה וזה לא הגיע לקריאה ראשונה.

יעל דיין: זה נדון בוועדת העבודה והרווחה.

אפרת ישראלי: מדובר בקצבה אוניברסלית ולא בנקודות, לכן, כל אישה תהיה זכאית לקבל זאת.

יעל דיין: זה הונח שוב, העניין נדחה, אבל אני מתכוונת להעלות זאת ללא ועדת שרים, לא ייתכן שאני אשלם מחיר כל כך גבוה בגלל שאני חברת קואליציה.

יעל דיין: היו דברים מעולם, ועדת שרים פוסלת, אני בכל זאת מעלה זאת מחדש.

יוספה שטיינר: אני סבורה שוועדת בן-בסט הייתה אגרת לנושא שנקרא היום בעולם sensitivity Gender, אני חושבת שאנחנו כלל לא מדברים על נקודת הזיכוי ונושא המיסוי, אלא אנחנו מדברים על מכלול רחב שפוגע בראש ובראשונה בנשים ונוגס במעמד הבינוני.

יוספה שטיינר: אני סבורה, שאם ננתח את כל ההמלצות והפרמטרים שבוועדת בן-בסט, נמצא שהפגיעה העיקרית היא באותה קבוצת נשים שקרן ההשתלמות היא החסכון היחיד שלה.

יוספה שטיינר: נכון שיש קבוצות שזה אחד מתוך החסכונות שלהן, אבל אם פוגעים בקרן ההשתלמות, באופן ברור פוגעים באותה קבוצה שאך ורק את זה היא חוסכת ואין לה חסכון אחר.

יוספה שטיינר: הנושא של פק"מ לטווח קצר, אנשים בעלי הון, לא רק שאין להם כסף בכיס אף פעם, אין להם גם פק"מים לטווח קצר, מדברים על אנשים שהם לא זקוקים לכסף מחר, מי שמחזיק פק"מ לטווח קצר חושש שמחר הוא יזדקק לכסף אז הוא מחזיק את הכסף בבנק משבוע לשבוע, אותו אנחנו ממסים?

יוספה שטיינר: שכר דירה – אנחנו מעלים שוב את המיסוי על שכר דירה, הרי בעבר היה ולמה הורידו?

יוספה שטיינר: אינני רוצה להיכנס כרגע לניתוח, אני מוכנה לעשות ניתוח של מה שנקראה היום Gender sensitivity , סעיף סעיף, ולהראות באיזה מידה הפגיעה היא בנשים ולהיווכח כמה נשים נזקקות לשכר דירה, כמה חד הוריות, כמה זוגות צעירים, פשוט לעשות ניתוח כלכלי.

יעל דיין: ביקשתי מחברת הכנסת מרינה סולודקין לבדוק את העניין לגבי חד הוריות, ביקשתי מנעמ"ת, זה כמעט מוכן, אני מבקשת מהארגונים, לישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה, נא להביא התייחסויות כתובות, לא משום שאנחנו לא מסוגלות לקרוא כל אחת לבד.

יעל דיין: אני מבקשת מהרשות לקידום מעמד האישה להכין את הנייר שלכן, אודיע לכן תאריך לישיבה נוספת, במקביל לחקיקה אני אודיע לכל הארגונים על מועד נוסף, הייתי רוצה להגיע למצבור של דברים שמהם נוכל להוציא תוכנית עבודה.

יוספה שטיינר: אני חושבת שאנחנו זורים חול בעיניים לגבי המשפט הזה: לוקחים מבעלי ההון, זה פשוט לא נכון.

יוספה שטיינר: ב-1995 וגם קודם לכן, אותן הצעות ואותן המלצות הועלו בעבר, אותם קולות שאז צעקו נגד, היום צועקים בעד.

יוספה שטיינר: אני שואלת למה?

יוספה שטיינר: התשובה שלי לעניין היא, שב-1998, כאשר נעשתה הרפורמה שבה אפשר היה באופן חוקי להוציא הון החוצה, אלו שקשורים לכלכלה הגלובלית הוציאו כבר את ההון החוצה, משם היו צריכים לגבות את הכספים.

יוספה שטיינר: אלה שלא הוציאו זה אנחנו, הקבוצה שאיננה שייכת לכלכלה הגלובלית ואותה ממסים היא קבוצת הנשים והמעמד הבינוני.

יוספה שטיינר: אנחנו מדברים על מיסוי כולל על קרנות השתלמות, תוכניות חסכון, פק"ם, בורסה, לכאורה נשמע צדק חברתי, אבל שימסו את מי שמשקיע בבורסה מעל חצי מיליון שקל.

יוספה שטיינר: אני לא מציעה למסות את אותה קבוצה שמשקיעה 5,000 שקלים בבורסה.

יוספה שטיינר: אני חושבת שצריך לעשות ניתוח אחד לאחד עם הסתכלות שנקראת בעולם Gender sensitivity.

יעל דיין: יש גם גברים שהשקיעו רק 5,000 שקלים בבורסה.

יוספה שטיינר: אני אומרת שיש יותר נשים בקבוצות של קרנות השתלמות למשל, שזה החסכון היחיד שלהן.

יוספה שטיינר: אם נצליח לנתח זאת ולהביא את זה לציבור, אנחנו בעצם מדברים על בעיה הקשורה לנשים, בעיה שפוגעת בעיקר בנשים.

יוספה שטיינר: לאור הדברים הללו, אני סבורה שלהתייחס רק לנקודת זיכוי כזאת או אחרת, זה לא יפתור לנו את הבעיה.

יוספה שטיינר: דבר שני, היו כאן קולות שכדאי לנצל את העניין בכל הנושא של עבודת נשים, אני חושבת שהוועדה למעמד האישה עושה רבות בתחום של עבודת נשים, אסור לנו לפעול כתפסת מרובה לא תפסת, אסור לנו לפתוח נושא כללי, צריך להתמקד אך ורק בדוח ועדת בן בסט.

בלה כהן: צריך להתמקד גם במה שאין בו.

יעל דיין: יש עולם ומלואו שאין בו, אבל אנחנו מדברים על חוק שיעלה בכנסת ועל דפוס ההצבעה שלנו.

יעל דיין: כרגע זה עניין של התייחסות, אנחנו מתייחסים לדוח, לפגיעה שלו בנשים ולדברים שאנחנו רואים כתוצאה ישירה מהפגיעה הזאת.

יעל דיין: לכן, עניין המעונות כן נכנס, עניין הקצבאות נכנס בצורה ישירה.

יוספה שטיינר: לסיום, אני ממליצה שהוועדה הזאת ביחד עם הרשות למעמד האישה – יכול להיות שצריך מימון - יחד עם ארגונים נוספים, תקים צוות משותף עם ועדת הכספים, שהוועדה תגיש המלצות ברורות למה היא מתנגדת.

יוספה שטיינר: בואו נמנע את הנגיסה שהיא הרבה יותר קשה היום בתחום של נשים.

יעל דיין: מימון זה הרשות למעמד האישה, אני מוכנה לפנות בצורה רשמית לבקשה.

ברכה זיגלמן: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתייחס לכל דבר ודבר, אנחנו לא מתכוונים לוותר, כפי שההסתדרות התמקדה בעיקר בנושאי עבודה, אני חושבת שהנשים צריכות להתמקד רק בדברים הספציפיים, ברור שכל הנקודות האלה משפיעות על נשים יותר מכל אחד אחר.

ברכה זיגלמן: לצערנו, אנחנו חייבים להתמקד ספציפית בנושאים שהם בעיקר נושאים של נשים כמו למשל נקודות הזיכוי, אני לא יורדת מהנושא של קרן השתלמות משום שקרן השתלמות זה החסכון היחיד שיש לנו.

ברכה זיגלמן: למעשה חייבים להתחיל בקמפיין מתוכנן, כנראה שההסתדרות תתחיל כבר ביום ראשון בצעדים ארגוניים והם יהיו צעדים לא מתפשרים.

ברכה זיגלמן: אני חושבת שנצטרך להתמקד בנקודות הזיכוי ולא רק בחצי נקודת הזיכוי, אלא בצמצום של נקודות הזיכוי.

ברכה זיגלמן: נצטרך לקחת זאת כחבילה, ואני הייתי אפילו תוקפת זאת אחרת, כי לא כל אחת זכאית לנקודת זיכוי.

ברכה זיגלמן: הם מכניסים לנו עז, אנחנו נכניס להם עוד עזים, נאמר, מי שלא מגיעה לסף המס, ניתן לה מס פרוגרסיבי ונזכה אותה בנקודת זיכוי.

ברכה זיגלמן: אני חושבת שאנחנו צריכים להתאחד בנושא של חצי נקודת זיכוי וגם בנושא של הקיזוז של נקודות הזיכוי בגילאים השונים.

ברכה זיגלמן: כמו כן, אסור לנו לוותר בנושא של קרן ההשתלמות, זה החסכון היחיד שהוא בתוקף עבודה.

ברכה זיגלמן: יש רשימה ארוכה, אבל אנחנו לא יכולים לעסוק בכל נושא, ארגונים אחרים יעסקו בנושאים שונים, אבל אנחנו חייבים להתמקד בנושאים שהם ספציפיים לנשים.

יולי תמיר: אני רוצה לומר שאני תומכת מאוד בכל מה שהתרחש כאן, אנחנו צריכות לעשות ביחד בחינה של הרפורמה, לא לגלוש יותר מדי אבל להגיש במהרה את התיקונים שלנו לרפורמה הנוכחית כי לוח הזמנים הוא מאוד קצר, קודם כל למנוע פגמים, ואחר כך לנסות ולשפר כמה דברים.

יולי תמיר: הרפורמה הזאת לא נעשתה בעין בוחנת על להטיב את מצבן של הנשים ולכן אני מברכת על מה שנעשה כאן.

יולי תמיר: שר האוצר כבר יודע שאני מתנגדת לזה מהיום הראשון וביחד אנחנו צריכים לנהל את המאבק הזה.

יעל דיין: הוקמה ועדת שרים שתשמע מהשרים האחרים את ההערות שלהם בעניין הרפורמה.

יולי תמיר: בשמחה אני אקח עליי את התפקיד הזה.

יעל דיין: הייתי מבקשת, שוועדת השרים תקבל נציגות של הנשים בכנסת או של הוועדה, אבל אם הם חוסמים את זה רק לשרים בלבד, למי אנחנו אמורים לפנות?

יולי תמיר: אם זה יהיה פתוח רק לשרים, אני אשמח להעביר את המסר.

יולי תמיר: אני גם אשמח לבקש מוועדת השרים שאתן תופיעו יחד אתי ונציג את הדברים, זה נראה לי מובן מאליו.

יולי תמיר: אם מסיבה כלשהי תהיה התנגדות, אני אשמח לייצג את האינטרסים האלה כי הם מאוד חשובים לי.

ד"ר לינדה עפרוני: ועדת בן בסט היא ועדה לרפורמה במס הישיר, המס הישיר זה מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות.

ד"ר לינדה עפרוני: קראנו שהמטרה של הוועדה הייתה לעשות יותר צדק חברתי ולצמצם פערים.

ד"ר לינדה עפרוני: לאחר פרסום הדוח שמעתי את אחד מחברי הוועדה שנשאל בתקשורת, מה עם הנשים?

ד"ר לינדה עפרוני: הוא ענה, שהפעם לא היה זמן לטפל בזה.

ד"ר לינדה עפרוני: 51% מהחברה הישראלית הן נשים.

ד"ר לינדה עפרוני: שוק העבודה – 46% מכוח העבודה נשים.

ד"ר לינדה עפרוני: זאת תעודת עניות לממשלה, לכל ממשלה, שכך היא מתייחסת למחצית האוכלוסייה.

ד"ר לינדה עפרוני: הדברים לא מפתיעים מפני שהם לא מתיימרים לומר באותה הזדמנות שיש רפורמה במס, שיש הרבה בעיות שאנחנו מודעים להם וצריך לתקן אותם בפקודת מס הכנסה, דברים שאף אחד לא מכחיש, רק נאמר, הפעם לא היה זמן לטפל בזה.

ד"ר לינדה עפרוני: ועדת בן בסט ישבה 25 שנה לאחר ועדת בן-שחר, אפשר לומר לנשים לחכות עוד 25 שנה ואז אולי יהיה זמן.

ד"ר לינדה עפרוני: יותר מפספוס הדבר מראה על סדרי העדיפויות האמיתיים של הממשלות בישראל לכל הנושא של נשים בכלל ונשים עובדות בפרט.

ד"ר לינדה עפרוני: מנסים להעביר לנו מסר מאוד גדול, שפעם ראשונה ממסים את ההון בישראל ומנסים להקטין את הנטל על העבודה.

ד"ר לינדה עפרוני: יש כאן הטעייה מאוד גסה מפני שכל העניין הזה התחיל ממיסוי הבורסה, רווחים בבורסה.

ד"ר לינדה עפרוני: שימו לב, על פי הדוחות של הוועדה, מתוך 12 מיליארד שקל שמתוכננים להיות משאבים בתוכנית לשלוש שנים, רק 850 מיליון שקל הם מיסוי של הבורסה.

ד"ר לינדה עפרוני: כלומר, התחלנו עם הבורסה ושכחנו אותה, ולא במקרה.

ד"ר לינדה עפרוני: לעומת זאת, 4.6 מיליארד שקל זה מיסוי תוכניות החסכון, אני לא כורכת בתוך הסכום הזה את קרנות ההשתלמות שזה מן סוג חסכון ארוך טווח, אני מדברת על תוכניות חסכון בבנקים, שזה 4.6 מיליארד שקל.

ד"ר לינדה עפרוני: כלומר, התחלנו עם מיסוי הבורסה והגענו למיסוי החסכון, שזה דבר שאין לו אח ורע בשום מדינה, אין שום מדינה מתוקנת בעולם שתרצה לפגוע בחסכונות.

ד"ר לינדה עפרוני: בשנות ה-70 ישראל הייתה במקום הראשון בעולם ברמת החסכון הפרטי, לפני יפן, זה דבר שממשלות סוציאליסטיות עודדו מאוד, והיום יש לנו ממשלה סוציאליסטית, אין לי ספק שגם אם הייתה לנו ממשלת ליכוד הדוח הזה היה מוגש באותה צורה.

ד"ר לינדה עפרוני: חשוב להבין, שהדבר לא קשור לגישה ערכית כזאת או אחרת אלא יותר למשחק של יחסי כוחות.

ד"ר לינדה עפרוני: אם אנחנו מתייחסים למה שיש ברפורמה הזאת לגבי נשים, אנחנו רואים שהתוכנית לא מצליחה להשיג את היעדים שלה, של יותר צדק וצמצום פערים.

ד"ר לינדה עפרוני: למה זה קורה?

ד"ר לינדה עפרוני: 47% מהשכירים נמצאים מתחת לסף המס, נשים בגלל ששכרן בממוצע נמוך יותר, יש להן נקודות זיכוי בגין ילדים, 64% מהנשים העובדות במדינת ישראל נמצאות מתחת לסף המס.

ד"ר לינדה עפרוני: זה דבר שהוא מאוד בעייתי מכיוון שמערכת מס היא לא מערכת שכר, כלומר, מה שהאישה לא קיבלה דרך מערכת השכר, מערכת המס לא יכולה לפתור.

ד"ר לינדה עפרוני: ובכל זאת, היינו מצפים לפחות לטפל בבעיה הזאת וניתן היה לעשות זאת.

ד"ר לינדה עפרוני: ההצעה של ועדת בן בסט אומרת: ניתן יותר נקודות זיכוי לנשים עם ילדים קטנים.

ד"ר לינדה עפרוני: יש כאן מניפולציה, יש מתאר חיובי בין גיל האישה לגיל הילד והשכר שלה, ככל שהאישה צעירה יותר, יש לה ילדים קטנים יותר וגם שכרה נמוך יותר.

ד"ר לינדה עפרוני: אין לי ספק – אני מוכנה להמר על זה – שיישום הרפורמה יביא לכך, ש-75% מתוך הנשים העובדות תהיינה מתחת לסף המס בגלל הקשר הזה שהוא לא מוטל בספק, הוא לא קשר שאני צריכה לבדוק אותו, כל מה שאני צריכה לבדוק עם מינהל הכנסות המדינה, לכמה נשים עובדות שנמצאות מעל סף המס יש ילד עד גיל 6 וילדים עד גיל 12.

ד"ר לינדה עפרוני: כלומר, יהיה כאן מצב שעל הנייר משרד האוצר יאמר, אני נותן יותר פיצוי לנשים עם ילדים והוא השתמש במנגנון הזה שיהיה יותר מוטבע מכיוון שמעלים את סף המס לכולם, סף המס עולה ל-3,200.

ד"ר לינדה עפרוני: לא מטפלים במערכת השכר ואני לא מצפה שהוועדה הזאת תטפל בכך, אבל אני מצפה מהוועדה שתהיה לה ראייה אינטגרטיבית.

ד"ר לינדה עפרוני: שר האוצר דיבר על צורך בראייה כוללנית, אז מה יותר כוללני מאשר לקחת בחשבון את הדברים האלה?

ד"ר לינדה עפרוני: אם נוסיף לזה את העניין של ביטול נקודת זיכוי למשפחות חד הוריות, לא הצלחתי להבין אם זה כן או לא נכלל, אבל אין לי ספק, שמבחינת הצדק החברתי והקטנת הפערים בחברה בהיבט של נשים גברים – אני לא נגד גברים, אני בעד הסיסמה לממש את הרפורמה – זה לא ייקרה, לא יהיה צדק, לא יהיה צמצום פערים, ההפך הוא הנכון, נשים יימצאו עצמן פחות שותפות במערכת המס ואז תבוא רפורמה כזאת או אחרת שתאמר, הנשים לא משלמות מס אז למה שלא יקבלו?

ד"ר לינדה עפרוני: זאת ספירלה, שלא רק מנציחים מצב קיים אלא יוצרים עיוות יותר גדול.

ד"ר לינדה עפרוני: היה אפשר גם אחרת ובלבד שהיו רוצים, כנראה שלא רצו, הם גם אמרו שלא רצו מכיוון שלא היה זמן, אני רוצה להדגיש את חוסר הטיפול שאינו מקרי.

ד"ר לינדה עפרוני: אני לא נותנת לוועדה הזאת ליהנות מתום לב.

ד"ר לינדה עפרוני: אנחנו מדברים על מיסוי הבורסה, נוכחנו לדעת שלא מדובר ממש בבורסה, יותר בחסכונות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך זה שהמעסיקים הסכימו למיסוי הבורסה, הרי בתקופת ממשלת רבין הם לא הסכימו, הם כופפו את ידו.

ד"ר לינדה עפרוני: להערכתי, הייתה כאן עסקה בין המעסיקים לבין הממשלה, לתת למהלך הזה להתקיים – זאת ספקולציה על בסיס מקצועי, לא על בסיס של רכילות – אמרו, לא ניגע בהטבות המעסיקים, בביטוח לאומי ומס בריאות של העובדים, בסכום שהוא לשנה אחת 12 מיליארד שקל.

ד"ר לינדה עפרוני: לא שמעתי אף אחד מתייחס לזה, הייתי כל כך מופתעת מעצמי שרק אני חשבתי על זה, חשבתי כבר אולי התבלבלתי בהגדרות של המס הישיר, בדקתי שוב וההגדרה של מס ישיר זה מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות על עבודה.

ד"ר לינדה עפרוני: יצא לי לפגוש את יוסי תמיר, ושאלתי אותו שתי שאלות שסידרו לי קצת את הראש, לכן אני יכולה לומר כמה מסקנות.

ד"ר לינדה עפרוני: שאלתי אותו, האם עלה בוועדה נושא של אנשים שמשתכרים שכר גבוה מאוד?

ד"ר לינדה עפרוני: מפני שאנחנו מדברים כל פעם על הריטואל הזה שמתפרסמות המשכורות של מנהלי הבנקים ואחרים, ואז אומרים, יחוקקו חוק שכר מקסימום.

ד"ר לינדה עפרוני: חוק שכר מקסימום הוא קצת בעייתי בגלל חוק כבוד האדם וחירותו ועוד הרבה חוקים שיעמדו בסתירה.

ד"ר לינדה עפרוני: אבל לעומת זאת, כאשר הולכים לרפורמה של מסים, אפשר לקבוע תקרה, לומר ששכר עד לתקרה של 20 פעם שכר מינימום יהיה שכר מוכר לצורך הוצאה, הרי שמעסיקים מתייחסים לשכר כאל הוצאה מוכרת ואם אחר כך הם מנכים את המשכורות שהם מושכים מהחברות ולפעמים מרוקנים אותם מרווח, אז גם לא משלמים אחר כך מס חברות.

ד"ר לינדה עפרוני: יוסי תמיר אמר שהנושא הזה עלה, הוא נתן לי לדוגמא את השכר האדיר של עמירם סיוון, 600 אלף שקל שכר, הם יוכלו לעקוף את זה, למשל יש לו שש פעמים שכר של 100 אלף שקל מחברות בת.

ד"ר לינדה עפרוני: זה דבר שמבחינת ביצוע בלתי אפשרי ולא לכל חברה יש חברות בת.

ד"ר לינדה עפרוני: הדבר השני, סימנו את המטרה מראש, אמרו, אם יהיו חברות שישלמו שכר והשכר לא יהיה מוכר והם ייכנסו להפסד, הם יוכלו לקזז את זה ממס הכנסה בדוח הבא.

ד"ר לינדה עפרוני: את הטענות האלה אפשר היה להשמיע לגבי כל סעיף וסעיף, זה מראה שלאנשים האלה בוועדה היו מליצי יושר.

ד"ר לינדה עפרוני: לכן, כאשר שאלתי את יוסי תמיר על מיסוי מעסיקים, 12 מיליארד שקל שקיבלו פטורים, שמעתי את בן בסט אומר, נבטל פטורים והנחות לא צודקים.

ד"ר לינדה עפרוני: המעסיקים קיבלו את זה כדי להקטין את עלות העבודה וליצור מקומות עבודה.

ד"ר לינדה עפרוני: היום שמענו את שר האוצר שגוער בליכוד שהמשק לא צומח ב-6% אלא רק ב-3%.

ד"ר לינדה עפרוני: אני לא צריכה יותר מהמשפט הזה כדי להבין, ששר האוצר נתן להם הנחה מיותרת, הם לא הביאו את הסחורה.

ד"ר לינדה עפרוני: שאלתי את יוסי תמיר, הנושא עלה?

ד"ר לינדה עפרוני: הוא אמר, בכלל לא עלה.

ד"ר לינדה עפרוני: המסקנה שלי, שיש פה עסקה בין המעסיקים ולכן הנושא הזה שהוא במסגרת המיסוי הישיר לא עלה, והראייה שכן היה אפשר לפתוח אותו יותר מפני שהאוצר מדבר על הנחה באחוז אחד לבעלי השכר הנמוך בתשלום הביטוח הלאומי ומס בריאות.

ד"ר לינדה עפרוני: הייתי מצפה ממשרד האוצר שידייק, מדובר בשלושת רבעי האחוז.

ד"ר לינדה עפרוני: היום בעלי השכר הנמוך משלמים 3.1 ו-2.66, ביחד 5.76 כמס בריאות וביטוח לאומי, זה היה פותר חלק מהבעיות.

ד"ר לינדה עפרוני: נשים הן חלק מסך הכל, כלומר, יש בעיה כללית, הבעיה של הנשים היא רק מוכפלת, אפשר היה לפתור את זה אם היו רוצים, אבל האוצר שוב נכנס לאותה מיטת סדום של מגבלה בתקציב כאשר הוא אומר, אין לי מקורות.

ד"ר לינדה עפרוני: לסיכום, ההמלצות של הוועדה יגרמו לכך, שבזמן מאוד קצר, 75% ומעלה מהנשים העובדות במדינת ישראל תהיינה מחוץ למערכת המס בגלל המבנה הלא נכון.

ד"ר לינדה עפרוני: אם שואלים מה צריך לעשות ברמה הכללית, הייתי מציעה ללכת על תוכנית לרפורמה במס ממבט נשי, שהוועדה הזאת תהיה האימא והאבא, שתכין תוכנית חלופית שתתייחס לנקודות השונות ולהראות חלופות ומקורות תקציב, ואולי בהזדמנות הזאת, בשנת 2000 שהיא שנה עם קונוטציה מאוד מיוחדת, לומר, עד פה, אנחנו לא מוכנות.

ד"ר לינדה עפרוני: אני חושבת שהנשים היום צריכות להתעלות וללכת על זה ביחד, לעשות משהו שלא ראינו במדינת ישראל, שנשים מתגייסות למאבק ואומרות, אנחנו לא מוכנות יותר בסיטואציה שאין לממשלות בישראל זמן בשבילנו.

ד"ר לינדה עפרוני: היום הממשלה בבעיה והייתי לוקחת את זה כדגל, כמנוף, אני אומרת, זה לא משנה איזו ממשלה, גם ממשלת נתניהו הייתה עם אותה תוכנית.

ד"ר לינדה עפרוני: כל זמן שלא יתייחסו אל הנשים כאל קבוצה שצריך להסביר לה ולתקשר אתה, ההסברים ששמענו על חצי נקודת זיכוי, הם היו יותר ממבישים, איך שהתייחסו לנשים שנותנים להן פירורים והן נצמדות לפירורים, דבר שהוא עובדתית גם לא נכון.

זהבה גלאון: אני רוצה לסכם את הישיבה בסיפא של ד"ר לינדה עפרוני, לקחת את שלושת הנושאים המרכזיים שנאמרו קודם ולחבר אותם, להכין תוכנית לרפורמה כוללת ממבט נשי, זה מעמיד אותנו במקום אחר, אנחנו באמת לא באות להילחם על כבשת הרש, אנחנו חלק מתוכנית כוללת.

זהבה גלאון: אני אעביר את הדברים ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, אני מניחה שהיא תיזום ישיבה משותפת עם ועדת הכספים, זה חלק מאותו מסלול כוחני, כוחני חיובי.

זהבה גלאון: אם כל ארגוני הנשים יהיו בתוך הקמפיין, יש לזה המון כוח, זה לא רק חברות וחברי הכנסת, זה משהו עם גיבוי הרבה יותר רחב.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכן, הישיבה נעולה.