הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2000-03-28 11:15

יעל דיין: אני רוצה להקדים ולאשר את מסקנות הוועדה לפני שניגש לעניין שעל סדר היום, בעניין הצעות לסדר של חברות הכנסת נעמי חזן ויעל דיין.

יעל דיין: דוח המשטרה על ממדי הפשע, עלייה במקרי האונס.

יעל דיין: אני מבקשת להצביע.

יעל דיין: מי בעד ?

יעל דיין: – רוב מוחלט.

יעל דיין: מי נגד?

יעל דיין: - אין מתנגדים.

יעל דיין: מי נמנע?

יעל דיין: – אין נמנעים.

יעל דיין: עניין נוסף שגם אתמול בוועדה נתבקשתי לדווח עליו, ואני רוצה לנצל את העובדה שנמצאות איתנו גברת אורית אדטו וגברת סוזי יוגב, ולכן אני מקדימה את זה, אבל מאחר שכל הנוכחות כאן היו שותפות, והן עדיין שותפות לחוק הנצחי שלנו של שיווי זכויות האישה 2000, תיקון מספר 2, אני רוצה לציין שהחוק יעלה להצבעה בכל מקרה מחר בשעות הבוקר.

יעל דיין: אני מבקשת מנציגות המפלגות כאן כמובן להמשיך ולעשות מה שעשו עד עכשיו, גיוס מוחלט, להבטיח שכל חברינו שם.

יעל דיין: אני רוצה להסביר את הדקות של המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, שזה מצב שלי לפחות הוא מאוד לא נעים.

יעל דיין: החוק הזה עבר את כל השיפורים שנדרשו.

יעל דיין: יש הסכמה מלאה עליו, וזו ההזדמנות להודות לגברת רחל סילבצקי, שותפות לו כל סיעות הבית.

יעל דיין: אני לא אומרת שכולם יצביעו בעד, יהדות התורה כנראה יתפלגו, אבל הודיעו בצורה הכי ברורה לפרוטוקול שהם לא יציעו אי אמון על החוק.

יעל דיין: מפד"ל, ישראל בעלייה, כל סיעות הקואליציה והליכוד וסיעות האופוזיציה בעד החוק הזה.

יעל דיין: הסיכון עכשיו שהגענו, כמו שראש הממשלה אומר, ליישורת האחרונה - שהיא נמשכת כבר שנתיים.

יעל דיין: דווקא החוק הזה הופך להיות איזו מין מתנה שאני אפילו אינני יודעת אם ביקשו אותה במסגרת כל ההצעות לש"ס, והציעו להם בין השאר שבנוסף לסמכויות נהרי ולתקציב מוגדל, אם הם רוצים בתור איזה צ'ופר הם יכולים גם לקבל עיכוב נוסף, כי אין שינוי בחוק הזה, עיכוב נוסף.

יעל דיין: למה שיגידו לא?

יעל דיין: בינתיים הם לא הודיעו על אי אמון.

יעל דיין: יש לי עוד פגישה היום איתם, להגיד שמישהו כאן אומר לי אישית כיושבת ראש הוועדה, זה חוק של הוועדה, זה לא חוק פרטי כבר; אף אחד איננו אומר לי אמת.

יעל דיין: אמרו לי : יש אי אמון מש"ס, שאלתי את ש"ס - הם חושבים ושוקלים, מאחר שזה הוצע להם, אבל אני פניתי לראש הממשלה; כל חברות הכנסת מקיר לקיר חתמו על הפניה הזאת, בבקשה שבמקרה שיהיה אי אמון, יהפוך את זה על המקום לאמון, ונגמור את החקיקה, מאחר שיש רוב מובטח.

יעל דיין: קיבלתי תשובה שלילית.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר את זה.

יעל דיין: קיבלתי מראש הממשלה תשובה שאם תהייה הצעת אי אמון מטעם ש"ס, וקיבלתי את זה דרך השר חיים רמון, השר המתאם, הוא לא יציע להפוך את זה לאמון.

יעל דיין: כלומר זה יישאר בגדר הצעת אי אמון ויעלה במושב הבא ביום הראשון של המושב.

יעל דיין: אינני רוצה כאן להתבטא בצורה אמוציונאלית חריפה.

יעל דיין: ההרגשה שלי היא ברורה.

יעל דיין: אני שוקלת אם ראש הממשלה לא ייתן גיבוי לחקיקה הזאת וייתן אותה כאיזו מתנת חינם, למרות הרוב המוחלט של כל המפלגות, ואני חוזרת - גם המפד"ל, גם מפלגות דתיות, אני שוקלת להחזיר את המנדט שלי לפחות כיושבת ראש הוועדה.

יעל דיין: אני נסערת על זה, כי אני רואה בזה חוסר מתן גיבוי לכל העניין שלנו.

נעמי חזן: תת אלוף אורית אדטו, חלק מאיתנו כבר מלווה אותך עוד מבסיס הדרכה 12, ואני רוצה רק לומר שזה היה תענוג לעבוד איתך בתקופה ששירתת כקצינת חן ראשית.

נעמי חזן: גם אם היו חילוקי דעות, הם תמיד היו מהותיים.

נעמי חזן: אני חושבת שבתקופת כהונתך כקצינת חן ראשית חלה כמעט מהפכה בחיל הנשים.

נעמי חזן: אנחנו שמחות שהיינו חלק מהמהפכה הזאת.

נעמי חזן: אני חושבת שאת משאירה היום את מצב החיילת בצבא הגנה לישראל במצב הרבה יותר טוב מאשר היה בעבר, עם פוטנציאל אמיתי לשוויון בין חיילים וחיילות בצבא הגנה לישראל.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך רק שתי מילים: תודה ובהצלחה.

נעמי חזן: לגברת סוזי יוגב יש מסורת ארוכה של שיתוף פעולה בין קצינת חן ראשית לבין חברות הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו מאחלות לך המון הצלחה בתפקיד ומקוות להמשך שיתוף פעולה.

נעמי חזן: באמת בהצלחה! ושוב לגברת אורית אדטו - באהבה גדולה – תודה!

יעל דיין: כאן את ועדת חוץ וביטחון.

יעל דיין: אני הזמנתי גם אישית וגם כללית את חברי הוועדה, מאחר שזה אחד העניינים המשיקים לשתי הוועדות האלה.

יעל דיין: עניין הנשים בצבא הגנה לישראל טופל על ידינו באינטנסיביות.

יעל דיין: אנחנו בכוונה איננו עושים כאן טקס ממש אפיפיורי של ללוות אתכם לכבש המטוס, בעיקר בגלל המינוי הקרוב ובא של גברת אורית אדטו לנציבת שירות בתי הסוהר.

יעל דיין: אני רואה בעצם המינוי הזה לא רק פרידה, אלא המשך עבודה באחד הדברים שהם אולי מאוד סמליים, שהם מעשיים לגבייך, אבל מבחינתו המעבר הזה מתפקיד בכיר של קצינת חן ראשית לנציבת שירות בתי הסוהר אולי מצביע באמת על הדרך הארוכה שעשינו בעניין של קידום נשים בכלל.

יעל דיין: אני לא אכנס כאן לפילוסופיות של ההיסטוריה והאדם - מי עושה את מי, מי קובע, האם האדם קובע את המהלכים ההיסטוריים או שהם נעשים מסיבות איך שהוא מוכתבות בפני עצמן; אבל אין לי ספק שקצינת החן היוצאת, גברת אורית אדטו, בוודאי עיצבה את ההיסטוריה בתחום הזה שאנחנו חרדות לו, מופקדות עליו, דואגות לקידומו - של נשים בצבא הגנה לישראל.

יעל דיין: הנסיבות או החלק של ההיסטוריה שמעצב את הדברים, אולי אפשר לתרום את זה לעובדה שחברו להם ראש מטה כללי עם מדיניות מאוד מוצהרת בעניין וקצינת חן ראשית שקדמה לו, שהתוותה את אותם דברים, אזי אני אינני יודעת אם זה בארבע עיניים בינך לבין ראש המטה הכללי רב אלוף מופז, שארגנתם את המהפכה באמת, ואפשר לקרוא לזה מהפכה או פריצת דרך.

יעל דיין: ברור שזה על בסיס קודמותיך, וברור שזה על בסיס של כל מה שנעשה עד עכשיו.

יעל דיין: לא באתם בדיוק אל המוכן.

יעל דיין: זה לא היה עניין של לחיצת כפתור, והדברים השתנו.

יעל דיין: ההשקעה - גם שלך, וגם מדיניות ראש המטה הכללי יצרו כאן נקודת מפנה שידענו שהיא תגיע, קיווינו שהיא תגיע במהרה, אבל עכשיו אנחנו עדים ממש להתרחשות עצמה.

יעל דיין: כאשר אנחנו מדברים על הדברים האלה, אנחנו מתכוונים בשני תחומים: אחד על דרך החיוב, והאחר כאילו עיכוב משהו שהוא שלילי.

יעל דיין: על דרך החיוב זה כל העניין של קידום נשים בצבא הגנה לישראל, פתיחת מקצועות, הסרת כמעט כל המגבלות לגבי איך חיילת יכולה לקבוע את עתידה בצבא, גם בחקיקה שאנחנו, לא אגיד באנו אל המוכן, אבל בוודאי הכל נפל על אותו רקע של מוכנות לשינויים האלה.

יעל דיין: היום מסלול של חיילת מבחינת האפשרויות שלה והשוויון שיש לה באפשרויות האלה, המסלול הזה הוא יותר טוב מאשר באזרחי, יותר טוב מאשר מעמד האישה באזרחי.

יעל דיין: בואו נאמר שהמסגרת היא יותר סגורה, ואולי יותר קל בה לעשות דברים, כי ברגע שיש פקודה ויש הוראה, השאר כמובן צריך ליצור מודעות ונכונות, ושכל הדברים האחרים יזכו ל"ריפוד".

יעל דיין: קצינת חן ראשית, הגברת חדווה אלמוג, אמונה בין שאר הנשים שנמצאות כאן - אנחנו לא בתחרות במובן הרע של המילה.

יעל דיין: אנחנו היינו רוצים לחשוב שבאזרחי אישה תזכה לאותם מסלולים באותה פתיחות ובאותה קביעה של שוויון, כמו שהיום אישה בצבא הגנה לישראל.

יעל דיין: העניין השני הוא כמובן מתן הגנה לחיילת.

יעל דיין: אתמול אמרתי בעניין של הטרדה מינית וזה שוב פעם עניין ותיק, זה לא משהו שנוצר עכשיו, יש לו ותק של קצינות חן ראשיות בעבר, של מערכות שלמות בצבא, אבל הגענו עכשיו למצב הטוב ביותר שהיה אי פעם, מבחינה זו שגם בהשוואה לאזרחית, והוועדה הזאת עושה את ההשוואה הזאת כל הזמן, חיילת מוגנת לפחות בתחום של הטרדות מיניות, הגנה, הרתעה וגם ענישה, יותר מאשר אזרחית, גם בגילאים האלה וגם בכל גיל.

יעל דיין: אני הייתי מאוד רוצה שתהייה השוואת תנאים גם בתחום הזה.

יעל דיין: בקיצור התגייסו לצבא הגנה לישראל, אני יכולה לקרוא לנשים בישראל שעדיין מעוכבות קידום בתחום העבודה ומבחר המקצועות ופערי השכר כמובן - לקרוא להן לקחת דוגמה ממה שנעשה בצבא ההגנה לישראל, וכמובן בתחום ההגנה על האישה.

יעל דיין: אנחנו באמת הלכנו לעומק בעניינים האלה, וצבא ההגנה לישראל הלך לעומק.

יעל דיין: אין אנו מדברים על זה שמישהו ייגע באישה, ויעשו לו כך, וגם יענישו, ואפילו יתירו לו את החוזה - אנחנו מדברים על כבוד האישה.

יעל דיין: הדבר שצבא הגנה לישראל השכיל לעשות זה באמת מה שנקרא להטמיע ולהפנים וכל המילים היפות האלה, את העניין של שוויון ואיסור הטרדה ואיסור פגיעה בנשים - במובן העמוק ביותר האפשרי של כבוד האישה, כבוד החיילת.

יעל דיין: לפי דעתי, לצבא הגנה לישראל היה יותר קשה לשנות נורמות שהשתרשו, ועדיין קשה לו יותר מאשר באזרחי, כי אולי צבא הגנה לישראל היה חממה בתקופה מסויימת לסוג כזה של יחסי מרות ויחסי מפקד פקודה, שהתיר דברים כאלה והתקבל, לא הייתה המודעות של היום, והייתה סלחנות לגבי זה - לגבי עניין הגיבור שמותר לו הכל, כולל יחסים לא מותרים עם חיילות או עם קצינות, לצורך זה - עם נשים.

יעל דיין: הדבר הזה משתנה.

יעל דיין: אנחנו לא בסוף הדרך.

יעל דיין: אבל בלי ספק שהדחיפה היא ענקית, וכאן אני מגיעה לגברת סוזי יוגב, מפקדת בסיס הדרכה 12.

יעל דיין: אני ביקשתי קורות חיים של הגברת סוזי יוגב כדי שתכירו אותה, אבל אני לא אקרא את כל הדברים.

יעל דיין: אני לא אתן לכם את הטלפון הסלולרי שלה למשל.

יעל דיין: גברת סוזי יוגב בוגרת תואר שני במדעי המדינה באוניברסיטת חיפה ותואר ראשון לימודי ארץ ישראל והיסטוריה באוניברסיטת בר-אילן.

יעל דיין: כל הקורסים האפשריים - כולל קורס מפקדי חטיבות בשנת 1999 וקורס צניחה בשנת 1999; המכללה לביטחון לאומי, קורס ניהול בכיר, המכללה לפיקוד ולמטה, קורס קצינות פיקוד, קורס מפקדות כיתה.

יעל דיין: מסלול תפקידים בפיקוד, הדרכה וח"ן )

יעל דיין: חיל נשים) וכיום מפקדת בסיס הדרכה 12 בדרגת אלוף משנה.

יעל דיין: מי מחליפה את גברת סוזי יוגב?

אורית אדטו: שתהייה איתנו, אבל היא היום עוסקת בוועדות הערכה בקורס קצינות, ואינה יכולה לנכוח כאן.

יעל דיין: אבקש, מלבד הבעה באמת עמוקה של אהבה וחיבה וידידות ושיתוף פעולה לגברת אורית אדטו, להבטיח את כל אותם הדברים לגברת סוזי יוגב.

יעל דיין: אין לי ספק שיהיה כאן רצף מוחלט של תיאום, וגם ניכנס לחיים שלך בעניין שירות בתי הסוהר.

יעל דיין: הוועדה הייתה לפני זמן קצר ב"נווה תרצה".

יעל דיין: אנחנו בוודאי נבקר עוד פעם כשזה יהיה בתחום שלך.

עוזי ברעם: הנכנסת, אבל אני רוצה לומר גם כמה מילים בעניין.

עוזי ברעם: אינני מכיר - ואני חבר כנסת די הרבה זמן - תחום שהיה בו כל כך הרבה שינוי חברתי ומנטלי כמו התחום של מעמד האישה.

עוזי ברעם: אם אנחנו נסתכל על המון תחומים שהכנסת נכנסה למאבק בהם, ואם נשווה את מצבנו לפני עשרים שנה, חמש-עשרה שנה, עשר שנים, חמש שנים - פה יש מאבק גדול.

עוזי ברעם: אזי גם חברת הכנסת יעל דיין, כמו שהיא אמרה עליי, כי אז אני גם אומר לה, היא לא התחילה בזה, התחילו את זה לפניה, אבל היא המשיכה את זה יחד עם חברות אחרות, וכאן ההישג הכי גדול - שאתם מתחילים להטמיע את העניין בחלקים גדולים של החברה הישראלית, לא בכולה, שלא תהייה אשליה.

עוזי ברעם: צבא הגנה לישראל – העניין של הטרדות מיניות והעניין הזה שכל כך הגיע לפרסום ולחשיפה, הוא הנכון; משום שהרבה דברים שאמרת, אני כל הזמן חושב שמוכרחים לחשוב על התחום שיחסי בחורים ובחורות בצבא יהיו נורמליים וטבעיים ולא יהיו מופרעים.

עוזי ברעם: הזדמנתי לבסיס של חיל האוויר לפני כמה זמן, כשחנכו את החץ.

עוזי ברעם: דיברתי עם קצינים שם.

עוזי ברעם: וקצינים אמרו לי שאם יש לטייס - ואני לא מדבר על טייס נשוי ברגע זה, למרות שזה גם לא כל כך העניין – גם יש לטייס קשר עם בחורה ביחידה, כמעט שמעבירים אותה יחידה.

עוזי ברעם: החשש מהעניין הוא יוצר לפי דעתי את מה שכן היה יפה בצבא הגנה לישראל.

עוזי ברעם: הלא אי אפשר להגיד שהכל, המון אנשים התחתנו בצבא ההגנה לישראל, והמון יחסים נורמליים ויפים היו בצבא ההגנה לישראל.

עוזי ברעם: פה צריכים מאוד לשמור על הגבול.

עוזי ברעם: תמיד את אומרת שהאשימו אותך שאת הורסת רומנטיקה.

עוזי ברעם: לא הורסים את הרומנטיקה.

עוזי ברעם: אבל יש נקודה שמוכרחים שבה יהיה יותר חופש ויותר הרגשה.

עוזי ברעם: במקום שגברים ונשים עובדים, בצבא או לא בצבא, יש מתח.

עוזי ברעם: לפעמים אפילו יש מתח אירוטי.

עוזי ברעם: כל הדברים האלה, כל זמן שהם אינם מגיעים לאיזו שהיא תופעה קשה, הם דברים נכונים ומותרים, וגם יש לעודד אותם.

עוזי ברעם: לכן, דווקא בגלל ההישגים שלכם, התחום הדק הזה הוא תחום שצריך להיות גם מוסבר, וגם לא צריך לתת את ההרגשה שאנחנו באיזו מדינת משטרה בעניין הזה.

עוזי ברעם: העניין צריך להיות הרבה יותר חופשי.

עוזי ברעם: אני באתי לא רק לברך אתכן, אלא גם באמת לומר שאני מעריך מאוד את העבודה שהוועדה עושה ואת מה שאת עושה.

עוזי ברעם: אני באמת חושב שאם יעשו ניתוח טקסטואלי, ניתוח של חוקים, אבל יותר מהכל ניתוח של שינויים בעמדות של חברה ישראלית, אתן עשיתן שינוי גדול.

דליה רבין-פילוסוף: סוזי יוגב בהצלחה להמשך.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שמאוד מאוד חשוב התהליך הזה של השינוי בתוך הצבא, כי בסופו של דבר זה קטע מאוד חשוב בחיי הילדות שלנו, שהן נכנסו לצבא, זה קטע מאוד מעצב ילדות וילדים, והמערכת הבין מינית הזאת בתוך הצבא היא מאוד חשובה.

דליה רבין-פילוסוף: אין ספק שהעניין הזה של קידום האישה בתוך הצבא הוא סמן גם כן מאוד משמעותי לחברה הישראלית.

דליה רבין-פילוסוף: אם אנחנו אומרים שיש השלכה מהצבא לפוליטיקה, אזי גם בתחום הזה יש חשיבות לקידום הנשים, להעלאה בדרגות, להכנסת הנשים לתפקידים העליונים.

דליה רבין-פילוסוף: זה ישליך גם על כל מערכת היחסים הבין מינית בתוך הצבא.

דליה רבין-פילוסוף: כלומר, אם נשים יתפסו מקומות בכירים בצבא, זה מייד משליך לגבי כל המעמד שלהן בכל המערכת ובכל החברה.

דליה רבין-פילוסוף: ועם כל כמה שאנחנו אומרים שהפרות הקדושות נשחטו, והצבא הוא כבר לא מה שהיה, עדיין זה מרכיב מאוד חשוב בחברה הישראלית, יסוד חינוכי מאוד חשוב בחברה הישראלית, ולכן החשיבות למה שקורה - ובאמת אני רואה מאוד בברכה את מה שראש המטה הכללי מופז עושה ואת החשיבות הגדולה של מה שאתן עושות.

דליה רבין-פילוסוף: ברכות להמשך דרך מוצלחת.

אורית אדטו: זוכרת מה קרה לפני שלוש שנים בערך כשהוזמנתי לישיבה החצי שנתית שהייתה ונפרדו מגברת ישראלה, ואני ככה הרגשתי, אלוהים אדירים, לאן אני נכנסת, איך אני אסתדר, איך אני אתרגל?

אורית אדטו: זה נראה כל כך גדול ומפחיד ומאיים, ואני אמרתי לגברת סוזי יוגב, מסתבר שזה בסדר ואפשר, ופה אני באמת אומרת שזאת תחושה של באמת הרבה כבוד והרבה גאווה להשתייך, לשבת כאן במקום הזה ולהרגיש שייכות לנשים שמובילות שינויים בתחומים רבים, דרך הוועדה כמובן, ודרך כל מי שמגיעה לכאן ומביאה.

אורית אדטו: זאת תחושה מאוד טובה שיש כאן גב ובית לתהליכים, למעשים ולכיוונים שנעשים.

אורית אדטו: קודם כל, אני מעריכה מאוד את כל מי שמכבדת אותנו כאן היום בנוכחותה, ואני בחרתי לגעת ולהציג את הדברים בצורה טלגרפית, לא כנאום, אלא באמת להראות, הבאנו קצת קידום טכנולוגי בשביל להציג באיזה שהיא דרך טלגרפית את הדברים, את התהליך שליווה אותנו בשלוש השנים האחרונות  האלה, ואני בהחלט חושבת שזה תהליך שליווה אותנו, שאנחנו עשינו אותו במערך הח"ן – חיל נשים - אבל עם שיתוף מאוד משמעותי של גורמים במטה הכללי; וזה נכון, שום דבר לא נעשה לבד.

אורית אדטו: הוא מתבסס על מה שהיה קודם, על עשייה רבת שנים של קצינות ח"ן ראשיות ושל מפקדים קודם לכן, ושל תהליך בלתי פוסק של לצעוק "קדימה" ולצעוק "קדימה" ולא לוותר כשיש קשיים ויש מהמורות - ובהחלט יש כאלה.

אורית אדטו: היה שיתוף פעולה של גורמים במטה הכללי באגף כוח אדם, ובעיקר אני יכולה להגיד תוך ההתפתחות שאני ראיתי וצפיתי בגיבוש תפיסת עולם ומדיניות בתחום שירות הנשים, כפי שבאו לידי ביטוי באמת על ידי ראש המטה הכללי והאווירה בעניין הזה שהוא משרה על כלל הצבא.

אורית אדטו: ברגע שהוא מוביל את זה, זה פשוט קיים בכל המערכת הצבאית.

אורית אדטו: זה לא אומר שכולם שינו תפיסה.

אורית אדטו: תפיסות אינן משתנות בחתף וביום אחד, אבל בהחלט ישנה אווירה שהשינוי נמצא, שהכיוון, שההכרה בתחום של שירות הנשים וקידום הנשים ומשמעות תרומת הנשים היא על השולחן יותר ויותר - וזה משפיע ומסייע בהחלט לקדם תהליכים.

אורית אדטו: אני בחרתי להראות לפחות את ההתחלה ולדבר עליה, ואחר כך אולי יותר בצורה טלגרפית.

אורית אדטו: לפני שלוש שנים החלטנו שאנחנו לוקחות אחריות ואומרות: אנחנו הולכות לעצב את העתיד.

אורית אדטו: איננו משאירות את הדברים.

אורית אדטו: אנחנו נשתדל, נעשה ונקדם.

אורית אדטו: אלא אנחנו באמת מתחייבות למציאות שאנחנו רוצות ליצור, שהמערך הזה רוצה ליצור בתוך צבא ההגנה לישראל ובתוך החברה במדינת ישראל.

אורית אדטו: כמובן שהדברים האלה היו צריכים לעבור אישור של ראש אגף כוח אדם, וזה עבר אישור של שני ראשי אגף כוח אדם, ולהיות משהו שמקובל על הצבא, ולכן ניסחתי את הדברים כך שלא יאיימו יותר מדיי - אבל הכוונה הייתה מאוד ברורה.

אורית אדטו: דיברנו על שישה סעיפים.

אורית אדטו: הראשון בהם זה שילוב נשים בתפקידים חדשים ובמערך הלחימה הטכנולוגי, כשמאחורי זה מסתתר השיקול של מה זה לחימה טכנולוגית.

אורית אדטו: כמעט כל מערכות הלחימה היום הן לחימה טכנולוגית.

אורית אדטו: גם האוויר וגם הים וגם התותחנים וגם הנ"ט וגם השריון, למעט חיל רגלים, כמעט כולם בעצם אלו מערכות לחימה שמשתמשות או שנעזרו באמצעים טכנולוגיים, וכך ניסחנו את זה כדי שיאפשר לנו כר נרחב מבלי שזה יהיה מאוד מאיים, כי הדמיון הראשוני כשמדברים על תפקידי לחימה זה חייל חיל הרגלים המסתער על הגבעות עם הנשק.

אורית אדטו: היה ברור שזה קשה מאוד להעביר.

אורית אדטו: דיברנו על מציאות שאנחנו מתחייבים אליה לקצונת נשים שהיא איכותית, שהיא הולמת את צורכי הצבא, ושהיא משלבת קצינות במסלולי שירות ובצמתים מרכזיים.

אורית אדטו: אלה מושגים צבאיים, אבל זה אומר שהן יהיו במקום המרכזי שממנו אפשר לצמוח לתפקידים הבכירים מבלי להסביר למה לא היית כאן, לא עשית כך ולא עשית אחרת.

אורית אדטו: בעניין קצונת הנשים האיכותית עשינו כמה צעדים של הגדרת יעד כניסה לבסיס הדרכה 12, מבחן כניסה כמו שקיים בבסיס הדרכה 1, טיוב והכשרה בגבולות שאפשרו לקחים וניסיון וניתוח  העניין של הוותרניות, לעמוד על הסיבות למה הן מוותרות על היציאה לקורס קצינות.

אורית אדטו: התחום השני היה להיאבק חזק מאוד על אפשרות של קצינות להשתלב ביחידות המבצעיות, כי משם צומחת שדרת הפיקוד.

אורית אדטו: המשפט השלישי, שכבר התרחב יותר ודיבר על תפיסה של המפקדים בצבא, גם במטה הכללי, גם בזרועות, גם בפיקודים וגם בחיילות את הנשים ואת המשאב של הנשים והשילוב שלו כצורך, כתרומה לשמירה המתמשכת של היתרון היחסי של צבא הגנה לישראל, משום שאין לנו יתרונות אחרים - לא שטח, לא מספר האנשים, אלא איכות האנשים; והרצון היה להכיר בזה ששירות הנשים ומשאב הנשים הם באמת משמעותיים כדי שאפשר יהיה לשמר את היתרון היחסי הזה לאורך זמן, לעומת צבאות העמים שסובבים אותנו, שמתקדמים ומפתחים, ואנחנו צריכים לשמר את היתרון הזה לאורך זמן, ובעצם שמנו בסוגריים את ההכרה בערך המוסף.

אורית אדטו: לא ביותר טוב, אלא בשונה, באחר ובטוב שהוא מביא איתו.

אורית אדטו: זה לא היה מספיק שהמפקדים יכירו.

אורית אדטו: היה צריך לעשות הרבה מאוד עבודה על הנשים, שהנשים יהיו פעילות, יביאו לידי ביטוי את הערך המוסף ויאפשרו לאחרים לראות אותו.

אורית אדטו: זאת אומרת  - לא עוד במקום של אני מבקשת, אני מנסה, אם זה לא הולך אז בסדר, אלא במקום של אני מסוגלת, אני רוצה, יש לי קבלות, אני כאן, ואתם תסבירו לי איך כן, ולא - למה לא?

אורית אדטו: כי למה לא אפשר להסביר הרבה מאוד, אבל היה כאן ניסיון באמת לעצב או לנסות להשפיע על הנשים שיהיו יותר דומיננטיות, יותר אסרטיביות באמירותיהן, וגם יתמודדו על דברים יותר משמעותיים וקשים.

אורית אדטו: תחום ההטרדה מינית - חשבנו שנכון להפוך את הסוגייה הזאת מסוגייה של נשים לסוגייה מערכתית, לסוגייה שהארגון לוקח עליה אחריות ומדבר על זה שיש בו נורמות התנהגות שאינן מאפשרות בכלל את הפגיעה בכבוד האדם; וההטרדה המינית היא פגיעה בכבוד האדם, בכבוד החיילת, בכבוד האישה.

אורית אדטו: יש גם פגיעה בגברים, אבל שזה לא יהיה העניין של מדברים על החיילות, מסבירים לחיילות, מטפלים נקודתית במקרים, אלא שהארגון ייקח על זה אחריות ברמה המערכתית, יוקיע את ההתנהגות הזאת, וייקח אחריות שמפקדים מחוייבים לעניין.

אורית אדטו: מקומן של הנשים בשירות הצבאי  יהיה מנוף ליתר מעורבות שלהן ושיפור מקומן בחברה הישראלית.

אורית אדטו: אני מודה שכשהתחלנו לדבר על זה, הייתה איזו שהיא תחושת מגלומניה פרטית.

אורית אדטו: אמרתי לא יעזור כלום.

אורית אדטו: אני הולכת עם זה עד הסוף.

אורית אדטו: בהתחלה זה ככה "חרק", בתוך המערך זה היה יותר ברור, בחוץ פחות, אבל לאט לאט זה קנה לו יותר ויותר מקום, כך שברור היום שככל שמקומן של הנשים בצבא יותר משמעותי, זה משפיע גם על ההתערות וגם על ההתמקמות, והיצבנו את זה כיעד, ואמרנו שאנחנו נעשה בתחום הזה, ואנחנו נדבר על זה בקול רם, כי חלק מהעניין זה לדבר על הדברים בקול רם כדי שישמעו אותם, ופעם אחת זה סינית, אחר כך זה הופך סינית למתחילים, ובסופו של דבר אתה כבר מתחיל, קורא ומדבר.

אורית אדטו: היה ברור לנו שמערך הח"ן בעצמו עם המספר הקטן של הקצינות שבו אינו יכול להוביל מהלכים מן הסוג הזה, ולכן היצבנו יעד להגדיל את מספר הקצינות בצבא שמחוייבות לתפיסה הזאת, שלוקחות עליהן אחריות ומוכנות גם לעשות למען העניין, כי אם מספר הנשים קטן, כמה שהן יתאמצו הן לא יוכלו להצליח לעשות שינויים בגדול.

אורית אדטו: לא נוצרת מסה קריטית, וכמובן שהמפקדים שמחוייבים - ולא רק שהם מחוייבים לעניין, הם גם נמצאים בעמדות מפתח, ואז הם מקבלים החלטות, ייזמו עבודות מטה ומדיניות שיקדמו את זה, ואני יכולה להגיד שהיום יש עבודות מטה מן הסוג זה של שילוב נשים במקצועות; הקידום של הקצינות הוא עבודה שראש המטה הכללי הטיל עלינו, על הסגל ועליי כדי להראות את הפוטנציאל, להביא את המועמדות המתאימות ולהציג חוות דעת במקומות שהן לא הוצגו קודם לכן.

אורית אדטו: יש היום עבודת מטה שמדברת על טירונות, לא על פי המין אלא על פי פונקציה, על פי ייעוד, הנבחנת במפקדת הזרוע לבניין הכוח ביבשה, ואותו הדבר נעשית עבודה היום על הכשרת הקצונה הבסיסית, לא נשים וגברים בבסיס הדרכה 12, בבסיס הדרכה 1, אלא הכשרת קצונה למי שהולך להיות ביחידות קדמיות - נשים וגברים; זה רק נמצא בעבודה, אבל עצם העובדה שמתקיימת עבודת מטה, היא בדיוק מה שביקשנו  -שמפקדים יהיו מחוייבים וייזמו את עבודות המטה האלה, והן אכן יתרחשו ויוכלו לקדם.

אורית אדטו: כמובן שהם יראו כחלק מתפקידם ואחריותם למנוע את תופעת ההטרדה המינית.

אורית אדטו: אנחנו נהייה לצורך העניין גורם מסייע שנותן הסברה, נותן מידע וכדומה, וגם כמובן מטפל בחיילת, ושמפקדים כבר ידרשו שהקצינות ישתלמו במסלולים, לא רק שהקצינות ירצו, אלא שתהייה תופעה שהמפקדים אומרים 'אני רוצה אותה לתפקיד', ובאופן כללי הצבא יבקש ערך מוסף של נשים, יכיר בזה שיש ערך מוסף בשונות, וירצה את הערך הזה בנקודות המפתח שלו.

אורית אדטו: עמדת סיקור ראש המטה הכללי שנשים ישתלבו בתפקידים חדשים, וביניהם תפקידי לחימה, כשהוא הגדיר בזמנו בגבולות השלום.

אורית אדטו: היום החוק כבר אומר לאו דווקא, אבל זאת הייתה תפיסת העולם, וזאת תפיסת העולם עוד טרם החוק.

אורית אדטו: זאת אומרת אלה מהלכים שהיו טרם החוק.

אורית אדטו: אלה התפקידים שהצגנו אותם כאן בוועדה, אבל רק כדי לסבר את העין והאוזן של שנה זאת, שנפתחים בשנה הזאת - ימין זה תפקידי לחימה, אמצע זה תפקידים אחרים שפשוט לא היו בהם, וגם תפקידים שהם לא באיכויות הכי גבוהות, זאת אומרת לא הולכים רק על העילית שבעילית, אלא גם נהגות וגם נהגות מלגזה וגם עובדות כלליות וגם מאבטחות מתקנים וכן הלאה, ופה יש רשימה נכבדת של תפקידי לחימה שנפתחים.

אורית אדטו: ניסינו לבדוק קצת גם מה אומרות המועמדות  ומה אומרות החיילות על נכונותן, ובהחלט ראינו שיש נכונות לשרת שלוש שנים ומעבר לזה, ובלבד שתהייה אפשרות באמת להשתלב בתפקידים משמעותיים וגם בתפקידי לחימה.

אורית אדטו: מהלכים מאוד משמעותיים שהחלו השנה הם לעבור למיון לפני שירות של כלל החיילות, של כל המועמדות.

אורית אדטו: היתרונות העיקריים הם בעצם זה שכולן יכולות להשפיע,  ובנקודת הזמן של לפני הגיוס, לא במהלך הטירונות, כשהכל מאוד לחוץ.

אורית אדטו: החל מזה הוביל לבחינת עניין הטירונות מחדש.

אורית אדטו: יש כאן קצת סתירה למה שאמרתי קודם, כי כרגע אגף כוח אדם מוביל מהלכים של טירונות בסמכות.

אורית אדטו: חיילות שמיועדות לקורסים שהם רק של נשים יעשו את הטירונות עם הקורס בבסיס ההכשרה החילי.

אורית אדטו: יותר ויותר חיילות יעשו טירונות 02 - זאת הטירונות הבסיסית שמקנה רמת רובאות שמאפשרת אחר כך גם לשמור ולעשות אבטחת ישובים וכל מיני מיומנויות שחיילים נדרשים להן.

אורית אדטו: עדיין מוגדרת טירונות כלל צבא הגנה לישראל לנשים, לחיילות שמיועדות לקורסים קצרים.

אורית אדטו: זה קצת סותר את מה שאמרתי קודם, ואכן כרגע שני הדברים האלה עובדים במקביל.

אורית אדטו: בסופו של דבר יסוכם איזה נתח של חיילות יעשה הכשרה בסיסית עם חיילים, שהיא כנראה פחות מ02-, ואיזה נתח של חיילות יעשה טירונות עם חיילים שהיא 02 ומעלה.

אורית אדטו: המשמעות היא שבסיס הדרכה 12 - פשוט לא להאמין - החל מהקיץ הזה מפסיק להיות  בסיס טירוניות.

אורית אדטו: אומנם הוא מופקד גם על ג'וליס שהוא בסיס טירונות, אבל בבסיס הדרכה 12 יהיו רק קורסי הכשרה לקצונה ולפיקוד.

אורית אדטו: מילואים – אם רוצים לשלב נשים, אזי הן צריכות גם לשרת במילואים.

אורית אדטו: בדקנו את החוק, והחוק אומר שאפשר גם היום עד גיל 38, אלא אם כן את אם.

אורית אדטו: בפועל אנחנו לא עשינו את זה.

אורית אדטו: התקנות של צבא הגנה לישראל - גיל 24 או נישואין.

אורית אדטו: הסטטוס זה כרגע של עבודת מטה שעוברים להוראת חוק.

אורית אדטו: החלת שירות מילואים פעיל על מיגזרים מקצועיים ושיבוץ לא בדרג א' הלוחם אלא מדרג ב', וגם זה באופן מדורג, זה לא שממחר בבוקר כל הנשים עושות שירות מילואים, אלא במקצועות ובתפקידים חיוניים נדרשים, אבל באיזו שהיא דרך להרחיב יותר ויותר את שירות הנשים  במילואים.

אורית אדטו: קצונה – אנחנו רואים שעדיין כמו במיגזר האזרחי, רוב הקצונה היא בתחום של המינהלות והחינוך.

אורית אדטו: אם אנחנו מחברים את המינהלה והחינוך, אזי אנחנו מדברים על ארבעים ושניים אחוז מהקצינות.

אורית אדטו: אלה הם תחומי הייעוד המרכזיים, אבל אנחנו רואים כבר יותר קצינות בתחום של הלוגיסטיקה והטכנולוגיה ויותר בהדרכה ובמודיעין, מקצועות חיוניים ונדרשים לצבא.

אורית אדטו: אלה הן הפרופורציות שצריך לראות אותם מול העיניים כל הזמן.

אורית אדטו: זה נכון להיום - הפרופורציות של הקצונה, מהסגן משנה ועד התת אלוף.

אורית אדטו: אם אנחנו רואים שבקצונה בחובה זה כמעט חצי-חצי, אנחנו רואים איך הפרופורציות משתנות, ובעיקר מרמת הרב סרן לרמת הסגן אלוף - פה יש הרבה מה לעשות.

אורית אדטו: אנחנו היום מטפלים בעניין של מסגן אלוף לאלוף משנה, ומאלוף משנה לתת אלוף, כי תהייה בשנה הבאה עוד תת אלוף, הצנזורית הצבאית - אבל אנחנו רואים שפה, וזה מרכז העשייה לשנים הבאות, זה באמת המעבר מרב סרן לסגן אלוף, לשם הרחבת השכבה הזאת כדי לאפשר צמיחה טבעית כלפי מעלה.

אורית אדטו: הסיכום של ראש המטה הכללי הוא חד משמעי.

אורית אדטו: קצינות משתלבות בכל היחידות המבצעיות, לרבות שירות מעבר לקווי האויב.

אורית אדטו: אין יותר סיבות מדוע היא איננה יכולה, כי מה יקרה בזמן חירום.

אורית אדטו: היא רוצה, היא מבינה, היא מתנדבת, היא משרתת.

אורית אדטו: זה לא משתנה ככה בלחיצת כפתור.

אורית אדטו: למפקדים עוד קשה לעכל את הסיכון שכרוך בעניין, לא מתוך סיבות רבות, אלא מתוך זה שכך הם הורגלו שצריך להגן, וכרגע בעצם הם אינם מגינים.

אורית אדטו: הן בוחרות, והן יכולות ללכת.

אורית אדטו: אנחנו יכולים לראות שבשנת 1999 יש יותר קצינות, וכבר היום זה יותר טוב.

אורית אדטו: יש יותר קצינות היום בגדודים, יש יותר קצינות ברמות החטיבות הסדירות והחטיבות המרחביות.

אורית אדטו: עדיין אין לנו סגן אלוף ברמת האוגדה חוץ מהשתיים האלה, אבל זה תהליך.

אורית אדטו: זאת אומרת  - ברגע שיתרחבו אלה, זה ישפיע גם למעלה.

אורית אדטו: מה שנעשה היום אלה תהליכים יותר טובים בפנים, ועבודת המטרה היא להכשיר קצונה בסיסיות על בסיס פונקציונלי.

אורית אדטו: נעשה איחוד של השלמות.

אורית אדטו: הבינו שאם החיילות הולכות לאותם מקומות, אזי אין שום סיבה שהן לא יעשו את הקורס ביחד.

אורית אדטו: אזי בינתיים התאחדו ההשלמות החיליות, הבסיסי יתאחד אני תקווה בשנת 2001 - זאת העבודה שנמצאת שם באמצע.

אורית אדטו: אמר ראש המטה הכללי וגם עושה, נשלב ונגדיל את מספר הקצינות בתפקידים בכירים בצבא הגנה לישראל.

אורית אדטו: העיקרון של איחוד ינצח.

אורית אדטו: אמר את זה בספ"ק, אמר את זה בכנס הקצינות, ועשה את זה בפועל בדיוני שיבוצים.

אורית אדטו: בשנה הבאה אנחנו מתרחבים ברמת האלוף משנה לתפקידים פורצי דרך.

אורית אדטו: אני לא אמנה אותם כאן, כי אני חושבת שעקבנו אחרי התהליך הזה, אבל יש שינוי משמעותי.

אורית אדטו: קצינות שתעשינה תפקידים שלא עשו אותם נשים קודם לכן, כי זה לא היה, לא כי היו שיקולים ענייניים, כי זה פשוט לא התאפשר.

אורית אדטו: הן לא היו חשופות מספיק.

אורית אדטו: מה שכן דאגנו לו זה לחשוף את אותן הקצינות לדיון משמעותי ולהגיע לשולחן הדיונים ברמה הבכירה  - ואכן זה מוכיח את עצמו.

אורית אדטו: נדרשנו לעשות עבודה, ועשינו עבודה על ראש המטה הכללי.

אורית אדטו: אני יכולה לומר שראש המטה הכללי ביקש חוות דעת שלי לדיוני השיבוצים של קצינות בכירות, להעלות פוטנציאל אם הוא איננו עולה מטעם היחידות ולעשות מחקר.

אורית אדטו: היום העבודה כבר מגובשת.

אורית אדטו: כשהתחלנו את העבודה הבנו שאי אפשר להתעסק בקצונה הבכירה מבלי לעסוק בכל השלבים, ולכן העבודה היום היא באמת מודולרית על כל התחומים.

אורית אדטו: היא אמורה להיות מוגשת לראש המטה הכללי.

אורית אדטו: היא כבר עברה את אישור ראש אגף כוח אדם.

אורית אדטו: זאת המלצה של הוועדה, והיא בעצם נוגעת בכל התחומים.

אורית אדטו: היא איננה רק בחום הקצונה הבכירה.

אורית אדטו: זה עבר את ראש אגף כוח אדם.

אורית אדטו: זה עומד כרגע בפני עלייה לקציני החיל הראשיים ולראש המטה הכללי.

אורית אדטו: פעילויות שעשינו כדי באמת לחזק את הקצונה הן הדיאלוגים.

אורית אדטו: קיימתי שיחות עם כל סגניות האלוף בצבא הגנה לישראל, כדי באמת לרתום אותן, לחבר אותן.

אורית אדטו: מתוך זה יצאה גם סדנה שמתנהלת בימים אלה לקידום היעילות האישית.

אורית אדטו: זה ניסוח יפה, אבל הכוונה היא באמת לאלה שרוצות להתמודד הלאה, ורוצות להתקדם, ואיך עוזרים להן לאזור כוח ולהתמודד ולהתקדם - סדנאות לתכנון קריירה לקצינות ברמת הביניים.

אורית אדטו: יום פתוח – אני עשיתי מפגשים פתוחים שכל אשת קבע הייתה יכולה לבוא ולדבר על מה שהיא רוצה, ולמדתי המון על הצבא מהדברים שאין שומעים אותם כשבאים לביקורים ממלכתיים כאלה ואחרים.

אורית אדטו: זה כדי לצייר את הפזל איך כל הדברים האלה עוזרים ביחד לשינוי בתפיסת שירות הנשים בצבא הגנה לישראל, זאת מדיניות ראש המטה הכללי, אלו עמדות המפקדים שצריך לרתום ולשנות, ויש רבים שחושבים אחרת.

אורית אדטו: זה לא שכולם  מקובעים.

אורית אדטו: חיילות וקצינות יותר אקטיביות, הפעילות שאנחנו עושים, תיקון לחוק - וכל זה מביא ביחד, והנקודה היא של הרשות לקידום מעמד האישה, שזה האלף השלישי שהוא האלף הנשי, ואת זה שמנו בנוכחות ראש המטה הכללי בכנס הקצינות שעשינו ביום האישה הבינלאומי.

אורית אדטו: זה ככה פחות או יותר בכמה מילים מה שניסינו באמת לעשות במהלך השנים האלה.

אורית אדטו: לא נגעתי בעניין של הטרדה מינית, כי העניינים האלה נדונו כאן כל כך רבות, רק כדי לתת תמונה משקפת.

יעל דיין: זאת נקודה בזמן שאנחנו נמצאים בה, ודי ברור לאן הולכים מכאן.

יעל דיין: יש דברים שיעלו בעתיד, אינני יודעת אם בעתיד הקרוב או הרחוק יותר.

יעל דיין: עניין של משך השירות, אם מדברים על קיצור שירות לבנים, מה זה יאמר לגבי בנות, לגבי חיילות.

יעל דיין: זה עניין די טעון, הוא היה טעון בשעתו כשהיה מר צור, אני מניחה שיהיה צריך לבחון את זה, זה ייבחן גם בוועדה כאן וגם בוועדת חוץ וביטחון, וייבחן מכל ההיבטים.

יעל דיין: תמיד יש לנו הפתעות מהשטח כמו בעניין הקרבי.

יעל דיין: יש דעות בתיאוריה.

יעל דיין: בעד נשים בקרבי, נגד נשים בקרבי, היו בעד קיצור שירות כשהשירות קוצר לטעמנו יתר על המידה, אז נכנס לדיון כל העניין, אם אתה מסיים את השירות האם זה בהכרח חוסם תפקידים מסויימים, כי כמה אפשר לעשות בשירות קצר - אזי מצד אחד ישנה השמחה, אנחנו מתקרבים לזמן שלום - ויש בכל זאת אחוז שרואה בזה שזה לא בדיוק השקעה עתידית; אבל אז אם רוצים לראות בזה השקעה עתידית, כי אז הזמן איננו מספיק.

יעל דיין: אותם שיקולים בהפוך - יהיו בוודאי דיונים על קיצור שירות לגברים, ומה זה יאמר לגבי חיילות.

יעל דיין: זה אחד העניינים העתידיים.

יעל דיין: כמובן כל הזמן יהיו פתיחת תפקידים והכשרה איכותית של קצינות.

יעל דיין: זה לא עניין של מאבק שאנחנו נעשה מכאן לובי, אלא עניין של דיאלוג בלתי פוסק למתן תמיכה לקו הזה, שהוא קו מקובל היום.

יעל דיין: אם לפני שנתיים, כשישבנו בעניין של שירות מעבר לקווי אוייב, והיו נשים נכבדות, מנהיגות, שפשוט פסלו את זה בכל צורה אפשרית, ועדיין חזרו להיבטים, ואז הבאנו את מר אסא כשר, כי באמת הצבא ואז ראש אגף כוח אדם טען שזה בכלל לא עניין של החלטה צבאית.

יעל דיין: זה לא מעוגן בפקודה, אלא זאת תפיסה חברתית במדינת ישראל שאין שולחים אישה, ואם אנחנו רוצים לשנות את התפיסה הזאת, זה בידי הבית גם כן לא על ידי חקיקה.

יעל דיין: בסופו של דבר הנוהג השתנה; אבל הוא השתנה על ידי שינוי מדיניות.

יעל דיין: המדיניות הייתה, ואז גם שמענו את זה בהרחבה החל מהדבר הבנאלי שאישה טייסת תיפול בשבי ויאנסו אותה.

יעל דיין: כלומר אם אונסים גבר זה ממש לא נורא, או אם מתעללים פיסית בגבר.

יעל דיין: זה בילדים שלנו - הרי על מה אנחנו מדברים בסך הכל כחברה.

יעל דיין: הגישות האלה השתנו.

יעל דיין: לא כל כך מהר נופלים בשבי, וכל העניין הזה של השיקול הזה שעל פיו לא יישלחו נשים מעבר לקווי האויב, גם אם הן רופאות או קשריות, בוודאי בתפקידי לחימה - אני חושבת שכל זה עבר מן העולם.

יעל דיין: בכל אופן דנו בזה לא כל כך מזמן, והיום אנחנו רואים שינוי.

יעל דיין: אני מניחה שאנחנו נמשיך לראות שינויים, לפי דעתי בקצב יותר מהיר מאשר באזרחות, אם עדיין אין אף אישה אחת במשלחות של תהליך השלום, במשלחות המשא ומתן, אף לא אישה אחת, בזמן שאנחנו רואים בכל זאת בצבא הגנה לישראל קידום גם בדרגות וגם בתפקידים, אז כמו שאמרתי בהתחלה - הלוואי עלינו.

אורית אדטו: שאנחנו זכינו להם הן בארגוני הנשים, הן ברשות לקידום מעמד האישה, בה שימשתי גם כחברה במינהלת וגם בוועדה המייעצת, והן בוועדה לקיום מעמד האישה בכנסת, ותודה לחברות הכנסת - אלה שנוכחות ואלה שאינן נוכחות, כי בהחלט הייתה תחושה של מעורבות במה שנעשה בצבא הגנה לישראל, התעניינות, דרישת מידע וסיוע לקדם את העניינים בכיוונים שונים; גם אם לא היה צריך להתערב, אלא עצם ההתעניינות והשאלות והדרישה לבוא ולהציג כאן דברים חייבו את המערכת הצבאית לעשות תהליכי חשיבה.

אורית אדטו: לגברת רותי שר שלו שיושבת בצניעות מאחור, שעזרה לנו מאוד כיועצת ארגונית לגבש את התפיסה של עיצוב העתיד, וללכת עם הדברים, ובאמת להצליח בתהליכים.

אורית אדטו: הרבה תודה לוותיקות, יש לנו כאן האמא הרוחנית שלי, גברת חדווה אלמוג, שגידלה אותי, שאני הרגשתי בהחלט את ההשתתפות ואת התמיכה, ואני באמת באהבה נפרדת מהעשייה הזאת - אומנם רק בעוד חודש - שממוקדת בתחום של הנשים, באמונה שאני מעבירה את המקל לגברת סוזי יוגב, שהיא האדם הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון וקצינה שאני מכירה ומוקירה, שלמדתי ממנה ומעט גם לימדתי, ואני מאחלת ובטוחה בהצלחה שלך כהצלחתנו, ובבית החם שאת תקבלי פה - אין לי ספק - כמו שאני קיבלתי פה.

סוזי יוגב: מפאת גודל המעמד, וגם משום הנשים שיושבות כאן.

סוזי יוגב: יש פה שתי קצינות חן ראשיות שעל ברכיהן התחנכתי, ועל אף גילי המופלג, אני מרגישה מאוד קטנה ונבוכה וחסרת ניסיון בחדר הזה.

סוזי יוגב: אני חייבת לציין שיש איזו שהיא בדיחה פרטית בתוך מערך הח"ן - כאשר מסיימים תפקיד פיקודי אין גובהים בחמישה סנטימטרים.

סוזי יוגב: שינינו קצת את המינוח, אנחנו פשוט הולכים בתפקיד מוחק קמטים, ופתאום מצאתי את עצמי כמי שמצפה לתפקיד מוחק הקמטים וצריכה לשאת באחריות כבדה מאוד.

סוזי יוגב: אני מרגישה שמוטלת על כתפיי אחריות כבדה מאוד, ואני מתחילה ככה לחשוב איך בתוך מדיניות שכבר באמת התוותה קצינת חן ראשית, והדרך שהצביעו עליה והמערך שעיצבנו במשך תקופה, שאני מאוד מאוד מחוייבת לכל המהלכים האלה, ובהחלט רואה את עצמי ממשיכה להעמיק ולהמשיך את הדברים, זה נראה בהכרח ברור מאליו.

סוזי יוגב: ועם זאת זה חלון הזדמנויות, כי אנחנו נמצאים בשנות האלפיים.

סוזי יוגב: נכונו לנו אתגרים שאנחנו אפילו איננו יודעים מאיזה סוג הם, לאן פנינו, איך ייראה העתיד, ואיך אנחנו מתאימים את עצמנו לכל שינוי שהעתיד הזה יביא, בין אם זה תהליך השלום ובין אם זה היבטים אחרים שאנחנו נקבע.

סוזי יוגב: אין לי ספק שאנחנו, העוצמה שלנו כנשים והנכונות שלנו להתמקם במקומות משפיעים הן אלו שיקבעו.

סוזי יוגב: אני בהחלט אומרת את זה במלוא הצניעות - אני חושבת שאנחנו נצטרך לתת יותר כלים דווקא לנשים שלנו בתוך הצבא, להעצים אותן, לחזק אותן ולהכין אותן יותר נכון, להיות נכונות לקחת את האתגרים שמצפים לנו, כי זה לא די שיגישו על מגש של כסף, אנחנו נצטרך כנראה גם לרצות להיות שם ולעשות את זה; ויש לזה מחירים מאוד כבדים.

סוזי יוגב: אני באמת כקצינת חן ראשית נכנסת לתפקיד מתוך אמונה מלאה שנעשו דברים מאוד מאוד משמעותיים, כי את המשכת בצורה בהחלט אבולוציונית כפי שהגדרנו את זה ביולוגית, את כל התהליכים שקרו והבשילו במהלך חמישים השנים האחרונות, אבל אין לי ספק שאנחנו לוקחות הרבה מאוד גם ממך באופן אישי וגם ממה שאת משאירה לנו.

סוזי יוגב: אינני מתייחסת לזה כאל ארגונים, כי בארגונים יש משהו שמתייחס למוסדות, הוא מתייחס לדברים יותר כלליים, אבל יש נשים יקרות מאוד שאיכפת להן, והן רוצות, ואני יודעת שהן נמצאות שם, וזה מאוד מקל עליי בכניסה לתפקיד.

סוזי יוגב: כקצינת חן ראשית יהיה לי מאוד קשה, לפחות בהתחלה.

סוזי יוגב: אני חייבת לציין שהזמינה אותי עורכת הדין רבקה שקד לאיזה שהוא פנל לשאת דברים ולהרצות במקומך, ולא הרגשתי שאני מצליחה לעשות את הדברים, וכנראה ייקח קצת זמן עד שנמריא איתם.

סוזי יוגב: אבל כפי שאמרתי שאני באמת מרגישה שיש לי גיבוי, שהוא מאוד מאוד חשוב, כדי לבצע את התפקיד הזה באמונה מלאה.

סוזי יוגב: אני פה באופן אישי רוצה להודות לגברת רותי שר שלו, כי אני חושבת שמה שאנחנו רואים היום זה משהו שאולי חלמנו עליו בעבר, אולי דיברנו עליו, לא הצלחנו לגבש את זה לתוך משנה סדורה כזאת, ואני ממש מרגישה גאה כקצינה בכירה בצבא, לא כקצינת חן ראשית לעתיד, אלא כקצינה בכירה בצבא, שאנחנו מסוגלים לשבת ולהראות לאן אנחנו רוצים להגיע.

סוזי יוגב: התפקיד שלי זה להגיע לשם, זה לעצב את זה, ואני בטוחה שגם בך אני איעזר מאוד כמו באחרות.

סוזי יוגב: תודה.

יעל דיין: רשות מיוחדת וברכות מיוחדות מיושב ראש הכנסת שהרשה לנו לשבת וגם שולח את הברכות ליוצאת ולנכנסת.

רחל סלוצקי: אותו הדבר, וגם את קצינת חן הקודמת שזכיתי להכיר דרך העבודה.

רחל סלוצקי: אני באמת מאחלת לך הרבה הצלחה.

רחל סלוצקי: אני מניחה שיודעים ש"אמונה" זה לא גוף שעובד הרבה עם צבא ההגנה לישראל, אלא יותר עם השירות הלאומי, אבל אנחנו בטח בעד זה שבנות יתקדמו בכל מקרה, בכל דרך, בכל מקום ובכל תחום, ושזה ייושם בלי המחיר של הטרדה מינית וכדומה, כך שאנחנו ניתן לך גב בכל דבר.

חדווה אלמוג: לראות את זה.

חדווה אלמוג: כולן היו בנותיי.

חדווה אלמוג: אמרו קודם גם הגברת סוזי יוגב וגם הגברת אורית אדטו, כי בסופו של דבר הצבא עובר תהליכים לאורך כל שנותיו.

חדווה אלמוג: אם אני מסתכלת על התהליכים שקרו, אני חושבת שהתהליך שבו השתנה באמת בצבא היחס או הצורך יותר בנשים, היה אחרי מלחמת יום כיפור, כשהצבא גדל והכפיל את עצמו.

חדווה אלמוג: זאת הייתה נקודת השינוי המהותית של הצבא, שאולי לא כל כך מרצון, אבל מחוסר יכולת לממש את הפוטנציאל של כוח אדם זמין ומהיר, הוא בעצם התחיל לשנות את התפיסה מה החיילות יכולות לעשות בצבא, ומה שהתחיל לפני עשרים ושבע שנה בערך, אחרי מלחמת יום כיפור, שהיה צורך של הצבא- אני חושבת שהיום כשגברת אורית אדטו מדברת על העניין של מפקדים, על תפיסה של המפקדים שיתחילו, אני רוצה להגיד לכם את זה כאן בחדר הסגור, שאם לא היינו עוברים את כל התהליכים במהלך השנים הקודמות בכך שהקצינות יכירו בחלק גדול מהתהליכים עצמם, דיברו פה על הטרדה מינית, אז בשנת 1987 כשהכנסתי את הערכה לצבא שקראו לה "כשאת אומרת לו לא", ישבתי יומיים עם כל קצינות החן הפיקודיות, והייתי צריכה לשכנע אותן במשך יומיים שיש בעיה בצבא של הטרדה מינית.

חדווה אלמוג: אז אם אנחנו מסתכלים היום על שנת 1987 או תחילת שנת 1988, ועל שנת 2000, אז הצבא עשה קפיצת מדרגה.

חדווה אלמוג: תמיד כששאלו אותנו למה עושים את זה עם המפקדים, אמרתי קודם צריכים להסביר לקצינות שיש בעיה בכלל ושמגדירים את הבעיה.

חדווה אלמוג: אז גם הצבא מהבחינה הזאת עשה מהפכה.

חדווה אלמוג: אני חושבת שהוא עשה התפתחות.

חדווה אלמוג: אני שמחה שגברת אורית אדטו, בזמנה הרבה מאוד דברים הבשילו אחרי שהיו על בערה לאורך הרבה מאוד זמן - הדיון, השיבוצים, הצורך של ראשי אגף כוח אדם להביא קצינות לתוך דיון שיבוצים ולחייב את המפקדים להביא קצינות מועמדות לזה, כשזה פעם לא היה בכלל על סדר היום של הצבא.

חדווה אלמוג: היה לי מאוד העונג.

חדווה אלמוג: ראשית אני מאחלת לגברת אורית אדטו, שהיא גם חברה אישית, הרבה הרבה הצלחה, גם על מה שהיא עשתה – תודה, ועל מה שהיא הולכת לעשות – הרבה הרבה הצלחה.

חדווה אלמוג: נעמוד מאחוריה ונחזיק לה אצבעות.

חדווה אלמוג: לגברת סוזי יוגב, שגם לה יש בעבורי חלק לא קטן, זה פשוט כיף.

חדווה אלמוג: מתוך הזווית שאני מדברת עליה על קידום נשים, ודווקא מהמקום שבו אני נמצאת, שאני אומרת לקדם את האחרות ולהישאר כל הזמן ולהסתכל על הפזל שעוד יותר ויותר נשים מצטרפות למעגל, אז גם לגברת סוזי יוגב שהיו לה לא מעט התלבטויות במהלך השירות הצבאי שלה, אני שמחה שלחצתי עליהן בזמן הנכון, ואני מאוד גאה לראות אותן היום בתפקידים שהן עושות.

חדווה אלמוג: מכל הלב הצלחה לך, ואת יודעת שמה שאסור להגיד בקול רם אני אגיד בשקט, ומה שצריך בקול רם אני אסביר בקול רם.

חדווה אלמוג: לגברת חני כספי - מזל טוב על דרגת האלוף משנה, רק ידעתי ועוד לא ראיתי אותה בעיניי, אזי אני אינני יכולה להתעלם מזה.

חדווה אלמוג: בהצלחה.

צביה כהן: כמובן, להגיד שההיכרות עם הגברת אורית אדטו הייתה כיף, וגם בניו-יורק, לא רק בישראל.

צביה כהן: אני מאחלת לגברת סוזי יוגב הצלחה, ואני מקווה לשיתוף פעולה בין מועצת ארגוני הנשים וביניכן.

צביה כהן: אני רוצה לדבר רגע בכובע אחר.

צביה כהן: כמי שכתבה את הספר על הח"ן באנציקלופדיה "צבא הגנה לישראל בחילו", שערך מוטה גור זכרונו לברכה, האבא של הגברת רותי שר שלו, מאוד כואב לי, ואני אמרתי את זה כמה פעמים לגברת אורית אדטו, העדר ההתייחסות להיסטוריה שלכן.

צביה כהן: גם עכשיו כשהולכים לבנות את הארכיון או את מוזיאון הח"ן, חשוב מאוד לזכור שהיו דברים מעולם.

צביה כהן: אפילו הסתכלתי פה על הרשימה של המקצועות החדשים כמו נהגות ונהגות מלגזה, זה כבר היה בראשית שנות החמישים.

צביה כהן: זאת אומרת שיש הרבה מקצועות, וכשמדברים על הטייסת הראשונה בצבא הגנה לישראל, אז הייתה טייסת כבר בשנת 1940, והיא טסה עם ההגנה בשנת 1947, והייתה טייסת כשהוקם חיל האוויר.

צביה כהן: מדוע אני מזכירה את זה?

צביה כהן: כי הדור הזה הולך ונכחד.

צביה כהן: זאת אומרת הנשים האלה, מי שהייתה הטייסת הראשונה, דוקטור רחל מרקובסקי, אולי עוד אפשר יהיה לדבר איתה עכשיו בחודשים הקרובים וזהו.

צביה כהן: לנשים האלה יש גם עוד מה לספר, ויש להן חומר, מכתבים או צילומים או איזה שהוא חומר ארכיוני, וכל פעם כשאני פותחת את העיתון, ואני רואה שמישהי מהן נפטרה, כמו גברת מקלף שהייתה בקורס הטייסות יחד עם גברת זוהרה לוי ועוד כאלה, זה דור הולך ונכחד, ואני פשוט בשם ההיסטוריה מבקשת שתלכו באמת למקורות האלה ותאספו את המידע כל עוד זה ניתן, ואז אפשר יהיה לבנות, כי ההיסטוריה שלכן נבנתה מצד אחד מבנות ההגנה והפלמ"ח ומצד שני מבנות ה-ATS.

צביה כהן: אלה שהיו נהגות אז גם טיפלו ברכב, לא רק נהגו ברכב.

צביה כהן: זאת אומרת עשו הרבה דברים גם אז.

צביה כהן: היו קצינות בבית ספר לקצינים של חיל התותחנים כבר בשנים 1949-50.

צביה כהן: היו הרבה תפקידים גם קרביים של מתאמת כוחות בין חיל האוויר וחיל היבשה.

צביה כהן: זאת אומרת שהיו גם נשים פה ושם שעשו תפקידים מאוד חשובים, והן פשוט איך שהוא נעלמו מן ההיסטוריה.

צביה כהן: אני פשוט מבקשת או מאיצה בכן שבאמת תלכו לאלה שעדיין ישנן, או למשפחות שלהן, ופשוט תאספו את החומר, כי מי שאין לו עבר אין לו גם עתיד.

צביה כהן: ואני מאחלת הצלחה גדולה וכמובן מציעה את מועצת ארגוני נשים בשותפות מלאה לכל דבר ועניין.

חיה ג'משי: נפלאה, ובהצלחה בתפקיד הבא.

חיה ג'משי: אני בטוחה שתצליחי.

חיה ג'משי: גברת סוזי יוגב, שאותך אני פחות מכירה, אני מאחלת גם לך הצלחה, ואנחנו בשדולת הנשים כמובן נשמח לעזור.

חיה ג'משי: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שנאמרו בצורה זו או אחרת ולשים עליהן דגש.

חיה ג'משי: את שמת במקום השישי את העניין של ההשפעה של צבא הגנה לישראל על החברה, ואני שמה את זה במקום הראשון; כי אני חושבת שזה לא עוד מיגזר שעבר שינוי בעניין מעמד האישה.

חיה ג'משי: אני חושבת שזה מיגזר שמעצב את פני החברה שלנו, ולכן אני רואה את התפקיד שלו כמאוד מרכזי במה שקורה אחר כך בחברה.

חיה ג'משי: כמי שעברה את מסלול בסיס הדרכה 12 כחניכה בקורס מפקדות כיתה, אני יכולה לספר לכם, ואולי זה מצביע על השינוי הגדול, זה היה לפני הרבה שנים.

חיה ג'משי: אני יכולה לספר לכם שכחניכה בקורס מפקדות כיתה העלו אותנו על משאית אל החניכים של קורס טייס כדי לשעשע אותם במסיבה.

חיה ג'משי: אני בטוחה שהיום כבר אין עושים את זה, ומי שלא עלתה אז על המשאית זה היה סירוב פקודה.

חיה ג'משי: זאת הייתה חוויה מאוד קשה, שאני זוכרת אותה עד היום.

חיה ג'משי: אני חושבת שהיום צבא הגנה לישראל עבר כברת דרך ארוכה מאוד, ואין נעשים כאלה דברים.

חיה ג'משי: אבל דווקא מהפן של מי שעברה מסלול של חניכה בקורס מפקדות כיתה, אני חושבת ששווה לעשות על זה מחקר.

חיה ג'משי: אני חושבת שצבא הגנה לישראל הוא המקום שמכשיר - ובעבר היו פחות ופחות הזדמנויות כאלה - והפתיחה של התפקידים בצבא הגנה לישראל לדעתי מביאה לכך שיש לנו יותר נשים שעוברות את אותו מסלול, שלגברים היו בלי סוף אפשרויות ולנשים לא.

חיה ג'משי: אני חושבת שבזה הוא משפיע על החברה שלנו, מעצב את פני החברה שלנו, כי יותר נשים מקבלות את ההזדמנות לעבור את אותה הכשרה, וכשהן יוצאות לחברה האזרחית הן הרבה יותר מועצמות והרבה יותר מאושרות ביכולת לתפוס תפקידי מפתח.

חיה ג'משי: אני חושבת שבלי זה שנשים יתפסו תפקידי מפתח בצמתים של קבלת החלטות, יהיה לנו גם קשה לשנות בהמשך את מעמד האישה.

חיה ג'משי: יישר כוח על הפעילות הזאת, כי היא מאוד מאוד חשובה לעיצוב החברה.

חיה ג'משי: אני רואה גם בצבא הגנה לישראל כמי שמעצב לא רק בתחום המנהיגות ובתחום ההזדמנויות שהוא נותן, אלא בתחום התרבות שלנו, ואני מקווה שככל שייכנסו יותר נשים לתפקידים בצבא הגנה לישראל ויהיו יותר משפיעות, התרבות המאצ'ואיסטית הגברית תהייה פחות התרבות השלטת גם בצבא הגנה לישראל וגם במה שיקרה אחר כך.

חיה ג'משי: הרבה הצלחה לשתיכן.

רבקה שקד: שהיא והצבא עשו בתחום הזה, אני תמיד מרגישה שאני מקנאה, בטח היום.

רבקה שקד: כי בתור מי שצריכה להוביל שינוי במקום לא קטן של עשרות אלפי אנשים, אני מאוד ערה לכמה חשוב באמת קודם כל כוח האדם המיומן, וחשוב העניין, והקודקוד הזה שאיכפת לו והוא מוביל ונותן תמיכה והאמצעים שמקדישים לזה; ואני חושבת שבעניין הזה הצבא באמת נתן דוגמה יוצאת מן הכלל, איך אפשר באמת להשקיע ולהשיג, אבל זה לא היה קורה בכל מקרה אם לא הייתה שם האישה הנכונה בזמן הנכון ובמקום הנכון; ועל זה אני חושבת שכולנו חייבות הרבה תודה לגברת אורית אדטו ולכל מי שעזרו, וכמו כל אחת שבאמת צריכה להוביל שינוי, היה נעים לראות ולהכיר את הגברת סוזי יוגב ולדעת שישנה מישהי שתחליט, ותעבירי את השרביט.

רבקה שקד: אנחנו שיתפנו פעולה לאורך כל התקופה הזאת במספר עניינים, שהחשוב מביניהם זה באמת החיילות, כי גם לנו בשירות המדינה יש חיילות שמשרתות ועושות את השירות הצבאי שלהן במשרדי ממשלה, וככל שזה נוגע לפחות לבעיית הטרדה מינית, למרבה הצער הן המיגזר שאני יכולה לסמן אותו כמיגזר המתלונן ביותר, וכבר סיכמנו בינינו שאחת הסיבות היא כנראה המודעות שהצבא הכניס בהן, שהן צריכות לעמוד על זכויותיהן ולא לשתוק, ואשר על כן הן מוכנות להתלונן, וזה דבר שבאמת מאוד כואב לי ומאוד מכעיס אותי; רק בשבוע שעבר שוב היו לי עוד שני מקרים כאלה, וכל פעם שזה קורה ואני רואה את החיילות האלה, ולאן שלחו אותן, ואיך מתנהגים אליהן, זה מעלה אצלי הרבה סימני שאלה, וזה אחד הדברים ששירות המדינה ביחד עם הצבא יצטרכו באמת לבדוק ולהתייחס אליהם בצורה מיוחדת.

רבקה שקד: בינתיים יש לנו בעיות במשרד החוץ, במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה, וזה מאוד מצער אותי.

רבקה שקד: כל פעם כשהזמנתי גם את גברת אורית אדטו וגם את גברת סוזי יוגב לפורומים כמו הממונות על מעמד האישה והכנס השנתי למינהל ציבורי, שזה הפורום של עובדי המדינה ועובדות המדינה הבכירים, זה היה מאוד מרשים, גם שיתוף הפעולה וגם איך שנענו וגם איך שהציגו את זה, וגם המסר שהעבירו; ואני חושבת שזאת דוגמה נהדרת גם לשיתוף פעולה וגם למקור השראה, ואני בטוחה שזה יימשך כך גם הלאה.

רבקה שקד: מאוד שמחתי לשמוע על המינוי של הגברת אורית אדטו לתפקיד הבא, כי כשהיא הייתה אצלנו בכנס הממונות בזיכרון יעקב, שאלו אותה בסוף ההרצאה מדוע ראש המטה הכללי לא ייתן דוגמה, ולמה היא לא תעשה עכשיו עוד תפקיד בתור תת אלוף, ואז היא סיפרה לנו שהיא חשבה והיא תכננה, אבל בדיוק באותו יום היא קיבלה את ההודעה שזה לא הולך.

רבקה שקד: כולם מאוד מאוד הצטערו, ואז קיבלנו את ההודעה על המינוי הזה.

רבקה שקד: זה מינוי לדעתי סנסציוני, וזה ממשיך את הדרך שגברת אורית אדטו התחילה והתוותה בצבא, ואני בטוחה שזאת תהייה פריצת דרך הלאה.

רבקה שקד: יישר כוח.

רבקה שקד: תודה.

רבקה שקד: תצליחו.

נעמי לירן: עונג לעבוד איתך לאורך כל הדרך.

נעמי לירן: תודה רבה על ההיענות המיידית בעניין של מניעת אלימות נגד נשים עם הערכה של נעמ"ת והוידיאו של ויצ"ו.

נעמי לירן: אני משוכנעת שגברת סוזי יוגב תשמור על הגחלת הזאת של השיעור היפה שניתן בצבא הגנה לישראל.

נעמי לירן: את מאוד עזרת לנו בכל עבודת הרשות לקידום מעמד האישה, גם במינהלת וגם בוועדה המייעצת.

נעמי לירן: אנחנו כמובן עוד נעשה את כל הפרידות המרגשות במערכת אצלנו בפנים.

נעמי לירן: אני משוכנעת שתצליחי בתפקיד שלך החדש, ואני גם בזה חושבת, כאזרחית מדינת ישראל, שנעשתה כאן פריצת דרך שגנרלית בצבא הולכת לתפקיד שהוא לא תפקיד של נשים אלא תפקיד אחר.

נעמי לירן: כמו שכל גנרל פה מקובל שנעשה מייד מפקד כללי, יושב ראש, חבר כנסת, ראש ממשלה וכדומה, אז גם פה התברכת בפריצת דרך חשובה.

נעמי לירן: אנחנו מאחורייך, מכל צדדיך, ותודה על כל מה שעשית, וגברת סוזי יוגב - כמובן שאנחנו בנוהל הרגיל.

דניאלה במברגר: גדול באמת לעבוד איתה.

דניאלה במברגר: היה שיתוף פעולה מצויין.

דניאלה במברגר: העבודה הנוכחית באגודה לזכויות האזרח, שאומנם לא נמנית כאחד מארגוני הנשים, אבל גם התחום של קידום נשים בצבא הגנה לישראל וגם התחום של הטרדה מינית, אלה עניינים שתמיד היו ויהיו על סדר היום של האגודה.

דניאלה במברגר: בזווית האישית אני רק יכולה להתקנא באלה שמתגייסות עכשיו, להיזכר בימים שלפני שנים רבות.

דניאלה במברגר: המון המון בהצלחה.

דניאלה במברגר: בוודאי שבתפקיד החדש של האגודה לזכויות האזרח גם יהיה דין ושיח איתכן; ולגברת סוזי יוגב, שוב המון בהצלחה, ובוודאי יהיה המשך של שיתוף פעולה.

חני כספי: ראשית עשתה פה פרידה, והיו אלופות משנה - וזה היה בחג הפורים, ואני הייתי פשוט בתפקיד שלי בתור אימא, ולא יכולתי להגיע, וכשראיתי שזה בסדר היום, וגם שאני נמצאת בכנסת, אמרתי שאני אשמח לא רק כעוזר פצ"ר לייעוץ וחקיקה, אלא פשוט כחני - לבוא ולהיפרד.

חני כספי: אני יכולה רק להגיד לכם קצת מהזווית שלי כיועצת משפטית, שמה שהובילה גברת אורית אדטו, ואני בטוחה שגברת סוזי יוגב תמשיך אחריה, זה לא היה קל, ובארגון הזה שכולנו ככה נוטים להגיד, בצבא הגנה לישראל, ולברך - זה ארגון קשה מאוד, זה להעביר בו תהליכים ולשכנע, זה פשוט דבר קשה.

חני כספי: למרות שזה נראה פה על מגש של כסף, אזי צריך לדעת שזאת עבודה קשה.

חני כספי: אנחנו בייעוץ המשפטי הבנו מייד את הרעיונות החדשים, וגם אנחנו משתדלים, והחקיקה הזאת, שכל כך כתבו עליה, היא פשוט עניין של כארבע שנים שבהן היא התגלגלה כהצעת חוק פרטית - רק להראות עד כמה זה קשה.

חני כספי: אפשר לפעמים לברך על הישגים, אזי אני מברכת עליהם, ואני אישית כקצינה בצבא רואה את זה ושמחה על זה.

חני כספי: שמחתי מאוד לעבוד עם גברת אורית אדטו.

חני כספי: למדתי ממנה הרבה, נהניתי לעבוד במחיצתה, נהניתי לתת לה שירות של ייעוץ משפטי, ואני מברכת אותה בהצלחה בהמשך הדרך.

חני כספי: עם שירות בתי הסוהר יש לנו קשרים טובים, כך שעוד ניפגש.

חני כספי: לגברת סוזי יוגב אני מאחלת בהחלט בהצלחה.

חני כספי: אני רוצה גם להגיד לגברת חדווה אלמוג תודה על האיחולים.

חני כספי: אני הייתי בקורס קצינות כשהיא הייתה מפקדת בסיס הדרכה 12, ואינני רוצה לספר לכם כמה "רעדתי" כשהיא עברה.

חני כספי: זה באמת אירוע מרגש.

יעל דיין: חיות, כי מפקדת הח"ן כשאני שירתתי הייתה דינה ורד, ומפקדת הבסיס, הייתי במפקדי כיתה ובקצינות, הייתה צילה, ופשוט מורא אלוהים היה עלינו.

יעל דיין: דינה וצילה זה היה מושג שהיום אף אחד איננו יודע מה זה.

יעל דיין: כל חיילת שאמרו לה: דינה וצילה, זה היה פשוט פחד אלוהים.

יעל דיין: יש לי צילומים מהטירונות, אבל מסיום קורס קצינות, כשאני מסתכלת על הצורה שהייתה לנו אז, והייתה התלבטות גדולה מאוד בצבא הגנה לישראל אז, בח"ן, כי לפי כל השקלולים החליטו שמגיע לי להיות חניכה מצטיינת של קורס קצינות, אבל אבא שלי היה ראש המטה הכללי, ואז עשו דיונים ברמה הגבוהה ביותר, אם לא ייתנו אז יגידו שזה בגלל אבא, ואם ייתנו לי כי אז יגידו שזה בגלל אבא שלי.

יעל דיין: מצאו פשרה מפא"יניקית.

יעל דיין: החליטו שיתנו שתי חניכות מצטיינות.

יעל דיין: כי ממש לא היה נעים לשלול ממני את זה, וגם לא היה נעים להעמיד אותי כבודדת בעניין הזה.

דניאלה במברגר: שלך על השירות שלך בח"ן דווקא.

יעל דיין: הייתי בגוש הרטוב ואני האמנתי; זה היה גל עלייה ולישובי הפרוזדור פשוט לא היה כוח אדם לשלוח, אז אלה שכאילו מילואים שמו ועשו מהם מושבניקים בפרוזדור, ואני כקצינה הייתי אחראית ללמד אותם מאיפה יוצא הכדור של הרובה, כי הם שמרו בלילה.

יעל דיין: זאת הייתה סכנת אלוהים, ולא היה זמן להעביר אותם ממש תרגולים.

חדווה אלמוג: בזמנו לעשות בבסיס ההדרכה 12 מסדר.

חדווה אלמוג: אני הייתי נורא צחקנית, אל תסתכלו עליי קשוחה, הייתי הצחקנית של הקורס.

חדווה אלמוג: היו אז צריפים גדולים ובצריפים היו שתים-עשרה בנות בקורס.

חדווה אלמוג: בסוף הקורס נשארנו ארבע.

חדווה אלמוג: זה היה חדר ענק, ושמנו בכל פינה מיטה.

חדווה אלמוג: כיוון שהייתי הבדרנית של הקבוצה, הסברתי מה יקרה כשתבוא מפקדת הבסיס שהיא הייתה ענקית.

חדווה אלמוג: היא בטח תעלה על המיטה, תרים מעט את המזרון, תשים את הרגל, ותנסה לבדוק את האבק למעלה בכרית, וכמובן שהיא תיפול; ועשיתי להם הצגה מה יקרה.

חדווה אלמוג: אנחנו היינו החדר האחרון, ומפקדת הבסיס נכנסת, היא נכנסת למיטה שלי ושמה את הרגל ומתרוממת וצונחת על הרצפה.

חדווה אלמוג: עכשיו כל השלוש, אחת פה בצד שלי ועוד שתיים בפינה - אני אומרת לעצמי, חדווה את אינך מרימה את הראש, כי אם את מרימה את מתפוצצת מצחוק.

חדווה אלמוג: אני לא מרימה אבל בזווית העין לא יכולתי להתאפק.

חדווה אלמוג: קודם כל ניגשתי לעזור לה כמובן וכל הסגל ברח.

חדווה אלמוג: נשארה חני אחת, אני מרימה אותה, וזאת מבוכה מאוד גדולה - היא בכל זאת מפקדת בסיס, זה פחד מוות, ואני מרימה את הראש, ואני רואה אותה צוחקת בפינה, ואני אומרת: חדווה, שכנוע עצמי, תפסיקי.

חדווה אלמוג: ופתאום אני רואה את הסגל עומד בחוץ ומתפוצץ מצחוק.

חדווה אלמוג: ראיתי אותם, פרצתי בצחוק מתגלגל, אז המפקדת כיתה אומרת לי: תעופי מפה.

חדווה אלמוג: אז עפתי משם.

חדווה אלמוג: בשתים-עשרה בלילה קראו לי לסגל.

חדווה אלמוג: אני מתייצבת, יושב שם כל הסגל עם גברת סטלה לוי זיכרונה לברכה שהייתה קצינת חן ראשית, ושואלים אותי אם אני חושבת שאני יכולה להיות קצינה בגלל שאני צוחקת.

חדווה אלמוג: אמרתי מה אני אעשה, אני אגיד את האמת.

חדווה אלמוג: אמרתי תראו, ניקינו את החדר ועשיתי הצגה, אז אחת אומרת לי: כן את כל הקורס היית עליזה, אמרתי לה יותר טוב להיות עליזה מאשר להיות עצובה.

חדווה אלמוג: בקיצור, שעה וחצי הם עשו לי תחקיר, ועשו לי סימולציות אם אני צוחקת או לא צוחקת, אמרו לי לצאת החוצה בשתים-עשרה וחצי בלילה.

חדווה אלמוג: ברבע לאחת הם קראו לי בחזרה והם החליטו שהם בכל זאת ייתנו לי לסיים את קורס הקצינות.

חדווה אלמוג: כשעליתי לקבל את הדרגה, קצינת חן ראשית הייתה אישית נותנת לכולן, היו עולים על הבמה וכולן היו מקבלות את הדרגות.

חדווה אלמוג: אז היא מסתכלת עליי, סטלה לוי, ואומרת לי: אני מקווה שייצא ממך משהו.

חדווה אלמוג: כאשר נהייתי קצינת חן ראשית היא שלחה לי ברכה.

חדווה אלמוג: שלחתי לה, את רואה, למרות שלא חשבת שייצא משהו - בסוף יצא.

הינדה גרוס: ממש עשית סדקים ענקיים בתקרת הזכוכית שאנחנו כל הזמן מסתכלים עליה.

הינדה גרוס: אזי כל הכבוד לך ובהצלחה בעבודה הבאה.

הינדה גרוס: אנחנו מחכות לזה ומצפות לזה.

רותי ג'משי: להגיד שאני במקצועי עובדת עם הרבה אנשים שהם מובילים ופורצי דרך, וזאת זכות כשלעצמה.

רותי ג'משי: אמרתי לגברת אורית אדטו שאין הרבה פרוייקטים, אני חושבת שזה הפרוייקט שאני גאה בו יותר מהכל, גם בשל העניין הכל כך חשוב שבזכות העבודה עם הגברת אורית אדטו בכלל נפתח לי עולם שלא הכרתי אותו, והיום אני ככה נכנסת אליו יותר ויותר, והוא נותן אושר ושפע עצום.

רותי ג'משי: גם משום שיש אנשים שמתחילים להוביל פריצות דרך מאוד גדולות, אבל בדרך מתפשרים הרבה, כי זה נורא קשה לעשות.

רותי ג'משי: אני מדברת על תקרת בטון, בדרך כלל כשאנשים מובילים פריצת דרך הם מתחילים עם הרבה אופטימיות, וככל שהם מתקדמים הם רואים שזה נעשה יותר ויותר קשה לזוז שם.

רותי ג'משי: אין הרבה אנשים שפותרים וממשיכים ללכת ואינם מוותרים על הדברים הטובים שהם רצו לעשות, אבל גם אינם עושים קיצורי דרך עם ערכים מסובבים או פשרה בדברים החשובים של יושר פנימי ושל כבוד האדם ושל לכבד באמת את כל הצדדים ואת כולם.

יעל דיין: ביחס לתקרת זכוכית, שאנחנו מותנים כולנו שצריך לפרוץ דרך התקרה.

יעל דיין: אני עושה סדקים בקירות.

יעל דיין: אין זה מוכרח להיות ששם ישנו המחסום, אז דווקא בזה לדפוק את הראש.

יעל דיין: אני מודה לכולם.